Rózsa-Flores védelmében: Bede Márton kurvára NEM MENŐ
2009. április 21. írta: AgentUngur

Rózsa-Flores védelmében: Bede Márton kurvára NEM MENŐ

 

 Bede Márton megmondta, mi NEM MENŐ ezen a világon. Nagyon sok problémám van Bede Rózsa-Flores Eduardóról írott cikkével, de mivel kár túl sok szót vesztegetni az egészre, csak a legnagyobbakat emelem ki. Bede a következőket írja:

 „Ha jól értelmezem Rózsa-Flores mítoszát, az teljes egészében arra épült, hogy hősünk a kilencvenes évek elején a balkáni háborúban fegyveres csapatokat vezetett a horvátországi magyar kisebbségek védelmében. Ez állítólag bátor és nemes tett volt. Van egy rossz hírem: nem volt az. Sőt. Bátornak talán bátor, a nemesnek viszont éppen az ellentettje. A balkáni háború éppen azért tudott olyan sok évig olyan véres lenni, mert mindkét fél tele volt ilyen idióta fiatalemberekkel, akik elhitték a politikának, hogy a másik ütött először, és aki nem csap vissza, az nem férfi, és pláne nem igazi hazafi. A tény, hogy speciel tényleg nem a horvátok ütöttek először, nem sokat változtat a tényen: Rózsa-Flores, aki a kereszteslovag szerepében tetszelegve nem riadt vissza az ártatlan civilek saját kezűleg lemészárlásától sem, csak annyival volt jobb Arkan kapitánynál, amennyivel kisebb pályán játszott.”

 1. A magyar kisebbség (nem többes számban) nem volt elindítója a horvát-szerb háborúnak, csupán elszenvedője.

 2. A magyar falvakat a szerbek támadták meg. Remélem, Bede tudja, hogy a balkáni háborúk során százas nagyságrendben öltek meg magyarokat. Csak azért, mert magyarok. Robbantak a magyar templomok, égtek a magyar zászlók, nem volt szép. Volt, hogy a Jugoszláv Néphadsereg szerb bajtársai a magyar közlegénnyel dobatták be a pincébe a kézigránátot, ahol egy anya magyarul csitította gyermekét. Nem lázítás ez, kérem, volt ilyen. Voltak olyanok is, akik ezen felháborodtak.

 3. Az, aki a saját házát, földjét, vagyonát, életét védi, az nem visszacsap, hanem védekezik. Bede logikája szerint az embernek tűrnie kell, hogy kirabolják, nagyüzemileg megerőszakolják a feleségét, utána levágják és egy csetnik övére rakják a fülét, és végül elvágják a torkát. Kérem Bedét, menjen el egyszer Kórógyra vagy Szentlászlóra, de még inkább Vukovárra, és ott magyarázza ezt el.  

 4. Ha valaki segít a védekezőnek, az önmagában azért „nemes cselekedet”. Illúzió lenne persze azt hinni, hogy „nemes emberek” vannak, az öreg Zrínyi Miklós például egy dúvad volt, de Szigetváron azért mégis letett valamit az asztalra. Eduardo sem volt egy szent, egyébként sohasem állított ilyet magáról, csak éppen odaállt a túlerővel szemben a gyengébb mellé, miközben a csirkefarhát nésön behúzta fülét-farkát. Eduardo nem volt kábszercsempész, nem volt zsoldos, nem volt persze teljesen 100-as sem. De aki teljesen 100-as, az úgy jár mint mi: harminc x éves korára 3 gyerek, 4 kerék. Utána jön még 40 év kulimunka valahol, végül pedig az idősek háza és elpusztulás vmilyen fáin kis nyavalyában. Lehet, hogy Bolíviában meghalni NEM MENŐ, de hatfele vizelve prosztatarákban kipurcanni sem az nyolcvan évesen. Flores úgy halt meg, ahogy akart, egy kisebbfajta legenda lesz belőle, a Bede Mártonokból és Agent Ungurokból pedig még egy rohadt lábjegyzet sem. Lehet, hogy ez bassza Bede csőrét.

 5. Semmiféle adat nincsen arról, hogy Flores civileket mészárolt volna le. Ha Bede ezzel arra utal, hogy Flores érintett lehetett szerb szabadcsapatokhoz tartozó hadifoglyok megölésében - nos, ez lehetséges, mondott ehhez hasonlókat, de ők nem civilek voltak.

 6. Arkanék viszont nagy számban mészároltak le civileket, nőket és gyerekeket is, amely megfelelően dokumentált is, nem szóbeszédekről van szó.

 Bede hasonlatai, megállapításai már csak a fentiek miatt is rendkívül problematikusak, de a cikk egész szellemét átható morális összemosása az agresszornak és az áldozatnak egész egyszerűen felháborító. Ezzel nem azt kívánom állítani, hogy horvát vagy bosnyák részről nem követtek el rendkívül súlyos háborús bűntetteket. Elkövettek. Kevesen tudják, hogy Srebrenica előtt Bratunacon a bosnyákok százával ölték meg a szerbeket, nem véletlenül következett '95 nyarán a nagy mészárlás. De egyáltalán nem mindegy, ki rohanta le brutális túlerővel a gyengébbet, ki kezdett először üzemi tömeggyilkosságba: ezek pedig a szerbek voltak.

 Vagy Bede - hasonló logikával - legközelebb azzal áll elő, hogy a németek '39-ben tényleg csak visszalőttek?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr561077934

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: POLémia 2009.04.22. 14:02:06

Álmaimban Eduardo Rózsa Flores visszaintegetLassan-lassan azért lecsúszik a magyar közélet Eduardo Rózsa Flores és társa kálváriájáról. Legalábbis jó lenne, ha a médiamunkások skipelnék a témát, eddig sem volt ennyi ebben, és ezek után sem lesz. Napról-na…

Trackback: Luczifer-bazár 2009.04.21. 18:57:12

Akiknek a történelem ürügy„Mi jó? – Mindaz, ami az emberben növeli a hatalom érzését, a hatalom akarását, növeli magát a hatalmat. Mi rossz? – Mindaz, ami a gyengeségből fakad.          &…

Trackback: Törzskocsma 2009.04.21. 14:47:01

Villáminterjú Bede Mártonnal a Menő nem menő rovatvezetőjével és a Villáminterjú blog szerzőjévelRefuse/Resist!: Szerinted is rohadt ciki öt perc utánaolvasást megspórolva egy semmi újat nem mutató, böszme cikket írni? Bede Márton: Igen. Refuse/Resist!:&n…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.22. 07:53:35

@Ajtony:
Csak a történeti hűség kedvéért: A szerb-horvát fegyveres konfliktus (1991-95) az MDF-kormány idején volt, és Jeszenszky miniszter úr bukott meg a fegyvercsempészet kapcsán. A szociknak, ha volt bármi közük ehhez a konfliktushoz, az nyílván csekély mértékű lehetett. Ebben az időszakban a szocialista párt még gyengélkedett, és azon fáradozott, hogy összekapja magát a következő választásra. Nehezen hihető, hogy gőzerővel a baráti szerb szocialistákat támogatta volna. Az, hogy tiltakoztak egy fegyveres konfliktusba történő beavatkozás miatt, nem jelenti azt, hogy valamelyik felet támogatták, csak annyit, hogy a magyar szerepvállalást veszélyesnek ítélték külpolitikailag.

plastik02 2009.04.22. 07:57:16

halkan jegyzem meg, hogy a szerbekkel nem az volt a gond, hogy szocik voltak, hanem hogy vérnacionalisták.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.22. 07:59:24

@hiba:
Annyira nem volt profi, amennyire egy zsoldos nem az.
Amúgy tudtátok, hogy Rózsika hozta be a magyarokat Vereckénél? - Egy igazi honalapító, nem szimplán egy hős. IV. Bélának ő tanácsolta várak építését védelmi célzattal, tehát második honalapítónak is nevezhető. Sajnos a történelemben valamiért IV. Béla neve maradt így fenn. Hozzáteszem, tök igazságtalanul. Dózsát meg csak azért hagyta megégetni, mert megtudta, hogy Gyuri (neki csak gyuri volt, olyan jóban voltak) el akarta adni az országot a töröknek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.22. 08:10:42

@Mr Falafel: "Jeszenszky miniszter úr bukott meg a fegyvercsempészet kapcsán."

Jeszenszky fegyvert csempészett? De hiszen az üldözendő.
Nem arra gondol, hogy a magyar állam fegyvert adott el egy általa elismert államnak? Az viszont nem csempészet.

pierre bayle 2009.04.22. 08:22:17

Megnéztem a Kepest tegnap. Két dolgot nem nagyon értek.

1. Picit utánaolvasva a dolognak a neten, azért úgy tűnik, hogy Flores szélbalos nézeteinek meg rettenetes igazságérzetének tán jobban megfelelt volna Morales támogatása, mint a gazdag, európai származásúakkal népes keleti tartományok védelme. Ha jól olvasom, nagyjából a szegény indián nyugat harcáról van szó a gazdag kelet ellen, amelyet Morales nyilván visszataszító eszközökkel folytat, dehát ha az egalitárius kommer vér ne váljon vizzé. Tudom persze, hogy F Santa Cruz szülötte, dehát ez azért mégsem elég indok.

2. Ha télleg olyan nagy embernek ment ki, ahogy Kepes kazettáján állítja, akkor hogy lehet, hogy senki nem védte? Testőr nélkül egy olcsó motelszobában a függetlenség reménybeli katonai vezetője? Szerintem ez nem hihető. Vagy ekkora lúzerek a keletiek?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.22. 08:24:25

@jotunder:
Még vaságy nélkül is több vagyok sajna:) Hol van már a fiatalkori, szorgos munkával elért kockahas?

@tölgy:

Jó helyre mentek a munkásőrök fegyverei:)

hacsaturján 2009.04.22. 09:01:37

@Paszternak:

drága, jó borisz boriszovics, konsztantyin szimonov manapság nem kúl, dolores ibarruri meg főleg, már egyik se nyugger, sőt! különben is a magyar che szidolozása folyik konzervgőzzel. maga pont olyan kommancs mint én, csak fordítva nyalja a holdat.

tistedur 2009.04.22. 09:15:27

@hacsaturján: szimonov kúl..legalábbis az idézett mű :)

Téglagyári Megálló 2009.04.22. 09:15:45

@Őrnagy Őrnagy: OFF

"És valakinek bizonyosan be fog ugrani az őrnagyi rangú Őrnagy Őrnagy Őrnagy a 22-es csapdájából."

sipos.transindex.ro/?cikk=512

AgentUngur 2009.04.22. 09:18:57

@balage_81: Pontosan az, hogy nem írja sehol, kedves balage. Összemossa a horvát és szerb felelősséget, morális egyenlőséget tesz, pedig Szentlászló esetében Eduardo és alakulata egy olyan közösség (a magyarok) egy települését védte, akiknek aztán végképp nem volt köze a horvát-szerb küzdelemhez - pusztán annyi, hogy a szerb nacionalizmus őket is a kitelepítendők, legyilkolandók listájára tette. Egyszerűen kurvára mellélőtt, ezt kívántam hangsúlyozni.

Bede láthatóan igen keveset tud a délszláv háborúkról, mi is történt valójában és miért. A küzdelem 91 nyarán-őszén kelet-Szlavóniában horvát(magyar) részről a puszta életbenmaradásról, házad, földed védelméről szólt, nem elsősorban a gerjesztett nacionalizmusokról. Amit egyébként a JNA és a szanadcsapatok ott műveltek, az többet tett a horvát nacionalizmusért, mint 10 Tudjman.

Hadifoglyokat lemészárolni pedig tényleg nem szép (erről sincs kőkemény adat, de ezt nem lehet kizárni, hogy Edu részt vett ilyesmiben), de enyhítő körülmény szerintem, ha a csetnik kollégánál találsz néhány emberi fület, akit horvát(magyar) civiliekről, esetleg bajtársaidról vágott le. Ez egy ilyen háború volt. Mocskos háború. Ez egyébként eduardo könyvének a címe.

Ami a Kalasnyikov botrány illeti: emberek, mi volt a magyar érdek 90-91-ben. Szépen épüljön fel alattunk egy elképsztően agresszív Nagy-Szerbia? A magyar érdek, a vajdasági magyaroké is egyébként - az volt, hogy Milosevics kísérlete kudarcot valljon. Az az akkori magyar ellenzéket minősíti, hogyan reagált, vagy éppen hogyan reagált 1999-ben a koszovói konfliktus kapcsán.

hiba 2009.04.22. 09:22:18

@pierre bayle: Amennyire a riportból kivehető volt nem igazán az ellenzéki politikai körök és nem valami fővezérséggel bízták meg. Nekem úgy tűnt, hogy inkább elszakadáspárti üzleti körök kérték fel kicsit amatőr magánakcióban.
Falafel: Látom irritál a faszi nagyon. Egy zsoldos soha nem adna interjút a titkos küldetéséről szerintem. Én elhiszem neki, hogy nem volt az, mert nekem hiteles és koherens az egész faszi. Jobban mint bármelyik jelenlegi széljobb hangadó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.22. 09:52:38

www.laprensa.com.bo/noticias/22-04-09/portada.php

Most hajnal van LaPazban. A LaPrensa már a santa cruzi kormányzót is felhívta a tegnapi Kepes műsorral kapcsolatban.

kholiq 2009.04.22. 10:01:16

nagyon durva az illusztraciokent szolgalo foto

szpal 2009.04.22. 10:48:33

van ott Bolíviában egy HORVÁT származású ellenzéki vezető, ezért jött jól Moralesnek, hogy kivégezhetett egy horvát "zsoldost". Amúgy meg Ergé is rohadtul NEM MENŐ, szemét kis pöcs, de utálom az ilyeneket:
reakcio.blog.hu/2009/04/20/az_igazi_konzervativ_anarchista

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.04.22. 10:50:47

miért lenne durva fotó. a népszabón fenn volt napokig (lehet most is) teljes alakosan. ott belefért. Rab Lászlónak, meg a szerkesztőnek.

gordon735 2009.04.22. 10:51:43

@tevevanegypupu: A hágai nemzetközi bíróság súlyosan elfogult. A bíró pocskondiázza, sértegeti a vádlottakat, még a látszatra sem adnak. Időnként elérhető az interneten is a tárgyalások jegyzőkönyve, érdemes beleolvasni. A horvát és bosnyák elkövetők - ha egyáltalán bíróság elé kerülnek - megússzák pár évvel. A szerb vádlottak egy jó része bíróság elé sem kerül, mert annyira bizonytalan lábakon áll a vád. Több magas rangú szerb katonatisztet is az ágyában, a felesége mellett, alsónadrágban lőttek agyon "elfogás közben" - ők azt sem tudták, hogy egyáltalán vádat emeltek ellenük.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.22. 10:52:00

@szpal:
Ergé csak U2 imádat miatt NEM MENŐ, különben nincs baj vele.

gordon735 2009.04.22. 10:58:11

@Ganger: Jugoszlávia felbomlásának jogi vonatkozásait nem fogjuk most itt kommentekben megbeszélni, de ajánlom pl. Diana Johnstone könyvét. A többire inkább nem reagálnék, ez nem színvonal.

gordon735 2009.04.22. 11:00:39

@Ács Feri: Annyit állítottam, hogy szerb oldalon IS voltak súlyos érvek, de ezek soha nem jelenhettek meg a nyugati médiában. Ha emiatt engem Ön a nagyszerb propaganda ügynökének tekint, az Önt minősíti, nem engem.

szpal 2009.04.22. 11:00:58

Ergé megalapozatlan állításait ("Eduárdó gyilkos volt") a büntető törvénykönyv így minősíti:

Kegyeletsértés

181. § Aki halottat vagy emlékét a 179. vagy a 180. §-ban meghatározott módon meggyalázza, vétséget követ el, és az ott meghatározott büntetéssel büntetendő.

-->> Rágalmazás

179. § (1) Aki valakiről, más előtt, a becsület csorbítására alkalmas tényt állít vagy híresztel, vagy ilyen tényre közvetlenül
utaló kifejezést használ, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy
pénzbüntetéssel büntetendő. 
(2) A büntetés két évig terjedő szabadságvesztés, ha a rágalmazást
a) aljas indokból vagy célból,
b) nagy nyilvánosság előtt,
c) jelentős érdeksérelmet okozva
követik el.

-->> Becsületsértés

180. § (1) Aki a 179. § esetén kívül mással szemben
a) a sértett munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével összefüggésben,
b) nagy nyilvánosság előtt
a becsület csorbítására alkalmas kifejezést használ, vagy egyéb ilyen cselekményt követ el, vétség miatt egy évig terjedő
szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő. 

Azért szabad a pálya Ergé Úr előtt is, h. ne keljen automatikusan a sittre mennie:

A valóság bizonyítása

182. § (1) A 179-181. §-ban meghatározott bűncselekmények miatt nem büntethető az elkövető, ha a becsület csorbítására
alkalmas tény valónak bizonyul.
(2) A valóság bizonyításának akkor van helye, ha a tény állítását, híresztelését, illetve az arra közvetlenül utaló kifejezés
használatát a közérdek vagy bárkinek a jogos érdeke indokolta.

gordon735 2009.04.22. 11:06:09

@Ajtony: Hová indult meg a jugoszláv néphadsereg? Horvátország Jugoszlávia volt, a - soknemzetiségű - jugoszláv néphadsereg a saját területén állomásozott. A harci cselekmények a krajinai szerbek akcióival kezdődtek, miután a Nyugat visszautasította, hogy Krajinában népszavazást tartsanak. Teljes tájékozatlanságot tapasztalok itt a háború eseményeivel, időrendjével kapcsolatban.

Anselmo 2009.04.22. 11:12:45

Néha elgondolkodom hogy nem-e helytelenül, túl elfogultan ítélem meg a baloldalt, nem-e csak másképp gondolkodnak, de ugyanazokért a nemzetértt dolgoznak ők is.
De amikor az ilyen Bede félék elkezdik magyarázni, hogy megmenteni néhány magyar falut a kiirtástól hiba volt, mert csak hozzájárult a konfliktus elmélyítéséhez, akkor legszívesebben szájba vágnám őket.

Joejszaka 2009.04.22. 11:26:24

Ritkán írok ilyet, de most leírom:

Bede egy ostoba, hülye fasz, akinek évek óta nem olvasom a cikkeit, mert csak felhúz a sok ostobaságával.

Sajnos abból a fajtából való, akinek van tehetsége az íráshoz. Remélem csökevényes gondolatai nem találnak máshol követőkre.

Bedéről mindig eszembejut az a kifejezés, hogy "írástudók árulása".

AgentUngur 2009.04.22. 11:28:00

@gordon735: Igen, voltak érthető, elfogadható érvek szerb oldalon mondjuk a szerb kisebbség autonómiájára, Bosznia függetlenség előtti federalizálására, kisebb területi változásokra. De nem érveltek, hanem bevetették az egyértelműen szerb dominanciájú JNA-t, elfoglalták Horvátország 30, Bosznia 70%-át, és az első napoktól kezdve tömeggyilkosságokra vetemedtek. Ez nem a szerb kisebbség védelme volt az usztasáktól és a bosnyák radikálisoktól, hanem hódító területi háború. kelet-Szlavóniában és Dél-baranyában a szerbek kisebbségben voltak, és a JNA a Vajdaságból kelt át a Dunán hódító céllal. Aki egyenlőséget von a felek között, annak fogalma sincsen arról, mi is történt valójában. Ez egyébként a poszt lényege.

a szentlászlói magyar szintjén, és nem értem, mint nem ért ezen Bede vagy te, pedig az, hogy basszuskulcs, ide jön ez a magát csetniknek valló csetnik, és legjobb esetben is kirabol, felrobbantja a templomom, megaláz, rosszabb esetben pedig dísz leszek egy övön. Miféle morális választás van ilyenkor, és miféle ember az, aki egy primer önvédelmi harcot elítél, és azt is, aki életét kockáztatva odaáll egy ilyen ügyhöz.

AgentUngur 2009.04.22. 11:34:56

A knini Krajina, ahol lokális szerb többség volt, más tészta, a horvát prvokációk nagy szerepet játszottak a helyzet elmérgesedésében, de az isten szerelmére, honnan találod azt ki, hogy a Nyugat (mi a faszom a nyugat, az Usa???) elutasította népszavazást. A "Nyugat" Németroszág kivételével éppenséggel nem volt horvátpárti, nem is utasított el semmit, nem is volt semmi joga beleszólni az akkor (1990) még egységes Jugoszlávia belügyeibe. De egyébként is Belgrád NEM autonómiát akart a szerbeknek, ahol többségben vannak, hanem Nagy-Szerbiát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.22. 11:40:29

@szpal: Rózsa Eduárdó közszereplő volt, aki saját bevallása szerint elfogott szerbeket ölt meg. ergé azt ír róla amit akar. pont.
majd legközelebb a Shakespeare-t pereli be Othello ükükunokája, aha.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.22. 11:47:23

@szpal:
1. RFE maga mondta ezt reakciós kollégámnak
2. RFE maga nyilatkozta ezt az EL Pais lapnak 1991-ben.
"Elmondta, hogy nem tudna valakit csak úgy megölni, mondjuk egy késsel, de a harci helyzet, az más. Ülni egy fa tetején távcsöves puskával, nézni az ellenség állásait, majd lelőni egy csetniket, aztán látni elesni, közben hallani a társak euforikus kiáltását, hát az egészen más, mint egy gyilkosság – mondta."
www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=79456&Itemid=1
valamint egy svájci újságíró halálát is sokan az ő számlájára írják:
www.elpais.com/articulo/internacional/BALCANES/YUGOSLAVIA/CROACIA/GUERRA_DE_LOS_BALCANES_/1991-1995/brigadista/espanol/Croacia/acusado/ordenar/asesinato/periodista/elpepiint/19920227elpepiint_25/Tes

harmadrészt nyilván nem virágot szagolgatott és nem a levegőbe lőtt a polgárháború önkénteseként.

Azon lehet vitatkozni, hogy a "gyilkos" vagy az "embert ölt" kifejezés a megfelelőbb, elhiszem, hogy a "gyilkosozás" negatívabb konnotációkra emlékeztet, de pl. a BTK-ban az "emberölés" kifejezés szolgál a tett megnevezésére. Én a publicisztika eszközeivel éltem egy erősebb kifejezés használatával. Az pedig az én véleményem, hitem, hogy a Tízparancsolat mindenek felett áll, és abban az szerepel: "Ne ölj."

Ha mindez nem igaz, és RFE nyilvánosság előtt tett többszöri kijelentéseivel ellentétben valójában nem is ölt soha, akkor én kérek elnézést, és nyilván más személyiségképet kell felrajzolni erről az érdekes emberről.

gordon735 2009.04.22. 11:54:55

@AgentUngur: Nem tudom, például a krajinai szerbeknek miért kellett volna elfogadniuk egy teljesen mesterséges határt, és beérniük a Horvátországon belüli autonómiával - ilyen alapon a horvátoknak is be kellett volna érniük az autonómiával, nem? Bosznia federalizálást pontosan a szerbek javasolták! Izetbegovicék voltak azok, akik ezt elutasították - erre az amerikaiak biztatták fel őket, katonai támogatást ígérve, aztán ettől visszatáncoltak, és évekig otthagyták a pácban a muszlimokat.

Nem vitás, hogy a háborúban a szerbek nagyobb területre tartottak igényt, és katonai erejükre támaszkodva nagyobb területet foglaltak el, mint amennyi az etnikai arányok alapján "járt" volna nekik. De itt a fórumon a hozzászólók azon az alapon kritizálják Bede cikkét, hogy a szerbek elborult agyú nácik voltak, akik rárontottak a békés szomszéd államokra. Ennél a helyzet jogi, politikai, etnikai szempontból jóbal bonyolultabb volt, a fórumozók pedig tájékozatlanok és primitív propaganda-szlogeneket szajkóznak. Csupán annyit bátorkodtam javasolni, hogy hallgassuk meg a másik felet is, ott is vannak érvek, és MÉRJÜNK EGYENLŐ MÉRCÉVEL. Ha elfogadjuk az etnikai önrendelkezés elvét a horvátok kiválásakor, akkor ezt a tömbben élő szerb lakosságtól sem vitathatjuk el. (Én egyébként nagyon rossz ötletnek tartom az etnikai alapon szerveződő "demokratikus" nemzetállamokat. Ilyen vegyes lakosságú országban az egyetlen normális államforma a nemzetek feletti monarchia. De ezt most hagyjuk, messzire vezetne.)

Nem tudom, miből vonta le azt a következtetést, hogy elítéltem Szentlászló védelmét. Nagyon is jogosnak tartottam. Kérem Önt is, olvasson figyelmesebben.

vizipipa 2009.04.22. 11:55:46

Bede pályafutása az Indexen valamikor tavaly kezdődött.

Egyik első alkotása (még a MENŐ NEM MENŐ rovat előtt) egy Talmácsi Gáborról írt förmedvény volt, az ittenihez hasonló színvonalon, jó néhány tárgyi hibával fűszerezve. A Talma hívek ki is akadtak rendesen. Kapott az Index és Bede pár tucat - nem igazán dicsérő - levelet ezzel kapcsolatban.

A szerkesztők ezt sikeresnek ítélték, hisz pörgött a letöltésszámláló. Ezután néhány héttel jött létre a Bede-féle MENŐ, NEM MENŐ szemét.

A Talma cikk kapcsán írtam UP-nek kérve, hogy tegye lehetővé a Bede irományok elkerülését. Az Index címlap grafikai viszonyai lehetővé teszik, hogy a címlapi kivonatban utaljanak a szerzőre. UP teljesítette (ezt?) a kérést, a MENŐ NEM MENŐ jelzéssel.
Azóta egyetlen Bede cikkbe sem futottam bele - szerencsére - és remélem ez ezután is így lesz.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.22. 11:56:03

@ergé:

jól van ne szabódjál már, nem kellett volna gyilkosozni, te is tudod, kés,z túlléptünk, most bedét heréljük...

ezeket a cikkeket ne idézegessed már be, mert ha valami hülye firkász leír valami baromságot, az nem jelent semmit. nem kérem ezeket a linkeket, nem menő! :)))

gordon735 2009.04.22. 11:58:10

@AgentUngur: Az Egyesült Államok és az Európai Unió egyértelművé tette, hogy nem fogja elismerni Horvátország határainak átrajzolását akkor sem, ha ezt Krajinában népszavazással megerősítik. Magyarán Krajinát diplomáciai, nemzetközi jogi szempontból továbbra is Horvátország részének fogják tekinteni, tekintet nélkül az ott élő lakosság kifejezett akaratára.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.22. 11:58:22

@vizipipa: Bede pályafutása a remek Matula magazinnal és a Subbacultchával kezdődött, emlékük azóta is közöttünk él.

Anselmo 2009.04.22. 12:01:26

@ergé: senki nem mondta hogy nem ölt, hanem azt mondjuk hogy a helyes oldalon allt, es sok magyar civilt megmentett azzal hogy olt. Az amerikaiak is sok nacit megoltek a vilaghaboruban, jol tettek.

@gordon 735: latom jol el tudod magyarazni hogy a szerbek igazsagos haborut vivtak, mert azokon a teruleteken is eltek szerb kissebbsegek. Gondolom akkor Trianont is eliteled, mert azokon a teruleteken is eltek magyar kissebbsegek, sot szinmagyar teruleteket is elcsatoltak, te pedig EGYENLO MERCEVEL MERSZ. Van olyan merce amely szerint eliteled a szerb nepirtast, illetve helyesled a magyar kissebbseg megvedeset?

blerocs 2009.04.22. 12:07:23

Én B.M. cikkében pl. ezt a mondatot nem értem:
"Az egyik oldalnak kicsit jobban van igaza - a nincsteleneknek -, a másik viszont kicsit menőbb - a haciendáikon faszénen kecskebébit sütő, fehér öltönyben és panamakalapban ücsörgő gazdagok."
A kizsákmányolás menő?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.22. 12:08:33

@ergé:
Nem értem, Fenék Tinit miért nem támasztották fel. Piaci rés

gordon735 2009.04.22. 12:09:01

@Anselmo: Ismétlem, immár sokadszor: azt állítottam, hogy a szerbeknek IS voltak érveik, de ezek nem jelenhettek meg a nyugati médiában. Többet ezt nem fogom leírni, ha valaki még mindig nem érti, az azt hiszem, nem engem minősít. (Megdöbbent a színvonaltalanság, olvasásra és gondolkodásra való szinte teljes képtelenség ezen a fórumon.)

Az egyenlő mércével mérés nem azt jelenti, hogy mindenkinek egyenlő mértékben van igaza.

Igen, Trianont is elítélem. Úgy gondolom, a Monarchia fenntartása lett volna a kívánatos, de ha már etnikai alapon szerveződő nemzetállamokban gondolkodunk, akkor a Hitler által a bécsi döntések során megrajzolt határok voltak az "igazságos" határok.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.22. 12:28:03

@gordon735:
Hát nem tudom ,az elején mintha a Nyugat inkább szerbpárti lett volna emlékeim szerint. Pl. a fegyverembargó is nekik jött jól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.22. 12:36:37

1)BEDE menjen internacionálét énekelni Újh*lye Pistiékkel (oszt jónapot); az való neki. Szerintem.

2)Megnéztem tegnap a Kepes gagyi műsorát, és megerősödött bennem a meggyőzősés, hogy RÓZSA-FLORES megölésében a magyar titkosszolgálatoknak is része lehetett.

Öröm volt látni, hogy hogyan viszonyult a faluja ahhoz az emberhez. Nem csalódtam a parasztjaimban. Tartottak tőle és ugyanakkor tisztelték. Teljesen tisztában voltak vele, hogy mit várhatnak tőle és mit köszönhetnek neki. Ha volna csak száz ilyen emberünk (mint Rózsa-Flores volt), ma nem Bajnainak hívnák a magyar miniszterelnököt, nem volna Magyaro.-on államcsőd és nem tartanák roma polgártársaink terror alatt a magyar vidéket. Szerintem. Pont.

ü
bbjnick

eN 2009.04.22. 12:40:46

nade mi van MUNK VERÁval? ő is menő?

gordon735 2009.04.22. 12:41:13

@Őrnagy Őrnagy: Ha szerbpárti lett volna, nem ismeri el a tagköztársaságok - jogilag néhány ponton támadható - kiválását. Nem lett volna nehéz ürügyet találni.

A fegyverembargót senki nem vette komolyan. Egyébként is vicc egy olyan ország esetében, amely, kis túlzással, egyetlen tengerpart. A horvátok kezdetben nehéz helyzetben voltak katonailag, de ez nem elsősorban a Nyugat hozzáállása miatt volt, hanem amiatt, hogy nem lehet egy államot pár hét alatt megszervezni, ahhoz kell némi idő.

plastik02 2009.04.22. 12:46:54

@bbjnick: és a hozzád hasonló idióták is kussolnának végre. be lenne fogva végre a szája mindenkinek.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.22. 12:47:27

@gordon735:

Azért, ha nem tökölnek az elismeréssel, akkor lehet hogy a szerbek nem mernek megindulni.

globocnick 2009.04.22. 12:49:21

Én nem nagyon láttam még olyat, mint a tegnap esti kepes műsorban, hogy egy mátrai falu katolikus közösségét ennyire megrázta volna egy muzulmán zsidó falubelijük elveszítése... Őszintének tűnt az egész. Béke ERF poraira!

Anselmo 2009.04.22. 12:56:24

@gordon735: Az egy dolog hogy a szerbeknek IS vannak ervei, de a nyugati kozvelemeny nem amiatt haborgott hogy a szerbek teruleteket foglalnak el, hanem amiatt amiket a megszallt teruleteken muveltek, es ezek a haborus bunok nem egyedi esetek voltak, hanem szervezett nepirtas volt. Ennek jogossagara nemigen lehet erveket felhozni, es ha EGYENLO MERCEVEL MERSZ, akkor sem hasonlithato a horvat vagy bosnyak hadsereg viselkedesehez. Talan ezert van hogy vegul nem a horvatokat bombazta le a NATO. Sajnalom ha a megjegyzeseim szamodra szinvonaltalanok (magyarul: nem ertek egyet veled), de ez van.

gordon735 2009.04.22. 13:04:42

@Anselmo: A horvátok és a bosnyákok (főleg ez utóbbiak) ha tehették, ugyanolyan atrocitásokat követtek el a szerbek ellen. Ezek az atrocitások soha nem jelentek meg a nyugati médiában. Napjainkban tessék-lássék, a látszat kedvéért, vagy politikai nyomásgyakorlás eszközeként (Gotovina) berántanak a hágai bíróság elé horvátokat és bosnyákokat is, de jelképes büntetéseket kapnak. Pl. a délszláv háborúk egyik legbrutálisabb figurája, Naser Oric mindössze két évet kapott.

eN 2009.04.22. 13:11:23

@Manyi Béci: nahat kedves MB, hogy en egyet ertek magaval valamiben. ki hitte volna. kicsit begozoltek a sracok, van ilyen.

gordon735 2009.04.22. 13:13:35

@Anselmo: Ha azt gondolod, hogy a NATO azért bombáz le ezt vagy azt, mert a közvélemény felháborodik, akkor elég naív vagy. Előbb eldöntik, hogy mit akarnak lebombázni (politikai, gazdasági, geostratégiai, stb. okokból), aztán megdolgozzák a közvéleményt, ez a sorrend. Számtalan felháborító dolog történik nap mint nap, és a NATO nem mozdul, mert nem fűződik hozzá érdeke. Sőt az sem ritka, hogy a felháborító dolgokat elkövető fél a NATO legjobb barátja, pénzzel, fegyverekkel tömik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.22. 13:18:45

@plastik02:

Jajjj mán te kis te! Hát az fáj, hogy téged kihagytalak a felsorolásból?

Tessék: "a kék páviánok a villáikba búj(ná)nak, ottan sír(ná)nak az anyjuknak" Pont.

Most már nyugi van? Akkor f*sza!

ü
bbjnick

hiba 2009.04.22. 13:32:27

@bbjnick: A Kepes műsortól konkrétan hogyan erősödött benned a felismerés, hogy a magyar titkosszolgálat adta fel. Nekem inkább támasztotta alá azt a korábbi érzésemet, hogy ezt a romantikus kalandort nem lehetett nehéz megtalálni, ha Bolíviában is az itthonihoz hasonló módszerekkel (közlésvágy, látványos külsőségek, érzelmi túlfűtöttség, nagy slepp) dolgozott már fél éve.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.22. 14:06:37

@hiba:

Kedves hiba! Írtam egy hosszabb választ, de a blogmotor lenyelte:-( K*rva blogmotor!

No, még egyszer, röviden. Én annyit írtam, hogy része lehetett. Amióta Magyarországon élt a titkosszolgálatok folyamatosan figyelték (hol ezért, hol azért). Olyan személyiség volt, amilyen, tehát nem volt egy túl komplikált dolog a róla való adatgyűjtés. Ok is volt mindig. Adat is bőven, bizonyára.

Mi nem tudhatjuk, hogy pld. az USÁ-nak (vagy éppen Oroszországnak stb.) mik a tervei Bolíviában. És azt sem, hogy ebbe hogyan illeszkedett/nem illeszkedett az, amiben Rózsa-Flores is részt vállalt.

Szóval, azt gondolom, hogy magyar titkosszolgálatoknak semmi oka nem volt arra, hogy ne szolgáltasson ki bármiféle adatot Rózsa-Floresről, ha ezt "bárki" is kérte tőle.

Ennyit állítottam.

ü
bbjnick

teknős 2009.04.22. 14:40:39

@Google: Romlatlan virággyerekek pajzsként.

Erről Susan Boyle jut az eszembe. ne ítélj elsőre!

plastik02 2009.04.22. 15:07:00

@bbjnick: valahogy bele kellett csempészni az aktuál magyar belpolitikát. és ugye kormányváltáskor mi lenne ésszerűbb a magyar titkosszolgálatoknak, mint Bolíviában szart keverni?

fogjuk inkább arra akkor, hogy a Gyf teremtette nemzeti letargia üldözte el, abban még valami logika is van talán.

AgentUngur 2009.04.22. 15:38:05

@gordon735: Kedves Gordon. A propaganda háború megér egy misét, én sokat foglalkoztam vele annak idején, és értem, mit mond Azt a szerbek elvesztették, és a nyugati média nem volt sokszor korrekt. Oric felelős volt a Bratunac-i mészárlásért, eléggé kérdőjeles a Vase Miskina utcai és a 2 Markela mészárlás szarajevóben, satöbbi. Ez nem változtat azon a tényen, hogy a JNA és a szabadcsapatok mit tettek sokkal naygobb méretekben, és ki kezdte a háborút.

Ha pedig a határok megváltoztatásáról van szó: nos, Horvátország v. Bosznia határai NEM mesterségesek, azok jórészt létező belső határok voltak már a Monarchiában is, nem Tito találta ki őket mint a szerb propaganda mondja. Ön ebben téved. Ha pedig a horvátországi szerb kiszavazhatja magát Horvátországból, akkor a koszovói albán és délvidéki magyar miért ne szavazhatná ki magát Szerbiából? A magam részéről egyébként egyetértek azzal, hogy helyes lenne, ahol csak lehet, etnikai határokat húzni Európában. De éppenséggel a szerbek alkalmaztak kettős mércét: az nekik természetes, hogy a magyar többségű Észak-Vajdaság vagy éppen Koszovó az Szerbia, de az nem természetes, hogy a Szerbiához egyébként etnikai tömbként nem kapcsolódó Krajina az Horvátország. Hogy is van ez, kérem?

AgentUngur 2009.04.22. 15:47:34

A kollektív bűnösséget firtató liberális barátainknak pedig a következőt mondanám. Ti sokan Slobodan Milosevic bukását a nacionalizmus által vezetett politikusok vereségeként értékeltétek. Ez aligha van így. A Milosevic rezsim nem azért bukott el, mert négy háborút indított a Balkánon, hanem mert elvesztette ezeket. A legtöbb szerb ellenzéki legalább annyira nacionalista beállítottságú volt, mint a hatalmon lévő Szocialista Párt, elég olyan személyeket felsorolni, mint Vojislav Kostunica, Vuk Draskovic és Zoran Djindic, akik hevesen támogatták a Nagy Szerbiáért folyó harcokat. A szerb nép nem, de a szerb politikai elit kollektíven bűnös volt ebben az esztelen háborúban, amit ismétlem, nem a szerb kisebbségek védelmében, hanem hódító célokkal vívtak meg. Ezen 100 Franjo Tudjman, Ante Gotovina, Naser Oric, Ejup Ganic, Muhamed Sacirbey, Atif Dudakovic sem változtat az összes háborús bűnükkel együtt, mert nem ők adták ki az első tűzparancsot. Szerbia erősnek érezte magát és elindított egy hódító háborút, amibe belebukott - hála a jó égnek.

teknős 2009.04.22. 15:54:10

Azért hülyeség a magyar titkosszálati feladás, mert azt ugye sokan tududtuk, hogy Bolíviában van, azt is, bár kevesebben, hogy mit csinál ott. De hogy éppen hol, azt azért nem hiszem, hogy tudta volna bárki is itthon.

Az egész vita egy nagyon egyszerű kérdésre redukálható le.
heroizáljunk, vagy ne.

A deheroizálásban, a mi kis hazánk nagyon élen jár. A konzervatóriumon már írtam. Csupán pénzért nem a fog a tűzoltó a tűzbe menni és nem fog a rabló után szaladni a rendőr. Csak magáért az adófizetés tényéért senki sem fog adót fizetni.
RFE ( a hős)nélkül nincs megbecsülése a többgyermekes adófizető apának sem. ( innen üzenet Nováknak)

Tisztelet a hősöknek.

AgentUngur 2009.04.22. 15:58:32

Bede Mártonnak pedig, aki láthatóan megsértődött bedemarton.tumblr.com/post/98861338/rejt-lyes-gy
, annyit: a munkásságával eddig nem volt bajom, voltak dolgai, amik tetszettek (Turul meg kifejezetten szereti), de ami szar az szar. Ezzel mellélőtt, én rámutattam, nem életcélom, hogy basztassam.

A két erdélyiről annyit: nem véletlenül mentek Eduardóval, senki sem kényszerítette őket. Felnőtt férfiakat nem kell idiótaként kezelni, Edu valszeg megmondta nekik is, ahogy Kepesnek, hogy ebben meg lehet halni. Ma Santa Cruz elszakadása, holnap Erdély és Felvidék, gondolhatta a két lelkes és talán naív fiatalember, és kiment tapasztalatokat szerezni egy gerillaháborúról. Ez az én tippem. De a felelősség nem Edué, nem kell ennyire lesajnálni Tóásót és Magyarósit.

Google 2009.04.22. 16:11:26

@teknős:

Olvassa el a "virággyerek" naplóját! Megható.
De aztán lehet, hogy Eduardot használták fel, de nem virággyerekek.

Honnan lehet tudni, hogy Kepes képes volt hallgatni mostanig?
ERF azt mondta, csak őt ember tudja, hogy ő mire készül. (Kint.)
Mire Kepes: Én vagyok a hatodik?
(Én, én, én. Mint Palik. A mi romlott médiánk.)

Azt is mondja ERF, ő szervezte a Horvát Gárdát.
Vajon a Magyar Gárdát ki szervezte?
Munkásőrtől, nemzetbiztonsági tisztviselőig mindenféle fazonok vannak ott is.

gordon735 2009.04.22. 17:07:32

@AgentUngur: Ajánlom minden érdeklődőnek az alábbi Wikipedia szócikk alapos tanulmányozását: en.wikipedia.org/wiki/Croatian_War_of_Independence

Itt-ott pontatlan és én a hangsúlyokat is máshová tenném, de alapjában véve egy korrekt összefoglaló.

hiba 2009.04.22. 17:21:00

index.hu/bulvar/2009/04/22/ongyilkos_lett_az_orosz_kovetseg_munkatarsa/
Bazz, ez a hír azért nagyon gyönyörű. Kár hogy nem úgy kezdték:... a TASSZ cáfolta...
Azért a lépcsőházban önmagát szívenszúró orosz diplomata esete is mutatja, hogy hazánk fontos terepe a nemzetközi titkosszolgálatoknak. Ebben a levesben sokan beköphették a ERF csapatát.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.22. 18:08:06

@plastik02:

Kedves plastik02!

"és ugye kormányváltáskor mi lenne ésszerűbb a magyar titkosszolgálatoknak, mint Bolíviában szart keverni?"

Azt nem gondolnám. De azt igen, hogy a magyar titkosszolgálatnak nemigen áll módjában nem együttműködni az amerikai, az orosz vagy az izraeli (és sorolhatnánk még néhány országot) titkosszolgálattal, ha azok "szépen megkérik". Persze, ez csak mezei kombinálgatás.

Hogy Rózsa-Flores miért ment Bolíviába, az nyilvánvaló. Mert hívták.

ü
bbjnick

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.04.22. 18:16:54

Honnan ilyen jól informált ez a Bede ,hogy ő tudja ,hogy rábeszélte őket valamire?Inkább nem minősítem ezt az embert.Minősíti magát meg az egész magyar "média" 99%-át.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.22. 18:19:35

@tölgy:
Ha jól emlékszem, volt valami egyezmény, hogy senki nem ad el fegyvereket nekik. Oszt mégis.

Ács Ferenc 2009.04.22. 19:34:57

@AgentUngur: "Az az akkori magyar ellenzéket minősíti, hogyan reagált, vagy éppen hogyan reagált 1999-ben a koszovói konfliktus kapcsán."
Pár hetes NATO-tagságunk idején kezdődött a bombázás, ekkor a szocik békentüntetést és más efféle szerbbarát cimbizést szerveztek, miközben Magyarország a másik oldalon állt. Nem volt túl felelős és elegáns viselkedés, hogy finom legyek. Az ellenzék vezérét Kovács Lászlónak hívták. Rádásul az oroszok is Magyarországnak estek, mert nem engedtünk át valami gyanús vonatot, amiben nyilván vodkát és uborkát küldtek a kistesóknak Beográdba.
Gordon: "Annyit állítottam, hogy szerb oldalon IS voltak súlyos érvek, de ezek soha nem jelenhettek meg a nyugati médiában"
Ez sem igaz. Az Egyesült Államokban például a görög és szerb származású kábeltévések egy része mozgalmat szervezett a szerbbarát propagandára, olyasféle féligazságokkal és valótlanságokkal, amelyeket itt tetszik megosztani velünk. A nyugati médiában összességében persze rosszabbul jöttek ki a szerbek, de ennyi szomszéd megtámadása és az évek óta folytatott tébolyult öldöklések után azért ez némiképp érthető is.
Amúgy nincs en bloc Nyugat, hiszen a "Nyugat", sőt annak fegyveres békefenntartói nézték szó szerint ölbe tett kézzel, hogy a szerbek 8700 bosnyákot mészároltak le és 20 ezer (!) nőt erőszakoltak meg Srebrenicában. Koszovóban is addig ment a vérengzés, amíg a sokat szidott Clinton végre megnyomta a piros gombot, mert helyette ezt egy fatökű európai (lásd: nyugati) politikus sem volt képes megtenni 1991 és 1999 között. Szerbiát hamarább kellett volna megtámadni, akkor kevesebb népirtásra nyílt volna módjuk.
Mikor készül Szerbiában olyan film, mint a Hideg Napok Magyarországon? Lehetne egy százrészes sorozatot csinálni, azt hiszem.

Ács Ferenc 2009.04.22. 19:39:33

@balage_81: "magyar falvakat védett, nemes tett, oké. de már hős is? tudja itt valaki - biztosan, nem legendák alapján - hogy mit csinált (és mit nem) a délszláv háborúban?"
Igen, tudjuk, biztosan.
Életének annak a szakaszában hős volt.
Egyébként egy különleges és sehová nem besorolható személyiség volt, de ezt már leírtam.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.22. 20:47:43

@Mr Falafel: A fegyereladás 1990 vége felé volt, az embargót meg 1991szeptemberében rendelt el a BT.
Lehet, volt más tiltás, de milyen?

www.nato.int/ifor/un/u910925a.htm

gordon735 2009.04.22. 21:11:10

@Ács Feri: A görög és szerb származású kábeltévéseket én nem emlegetném egy lapon a CNN-nel, ABC-vel, NBC-vel, New York Times-szal, Washington Post-tal, Times-szal, Frankfurter Allgemeine Zeitunggal, stb.

A szerbek kb. 2400 bosnyákot öltek meg Szrebrenyicában, és ebben benne voltak a bosnyákoknak a Szrebrenyica környéki hegyekben visszavonulás közben elszenvedett katonai veszteségei is. Legalábbis amikor kb. 2 éve utánanéztem az ENSZ statisztikának, akkor ez volt a hivatalosan elfogadott szám.

A városban tartózkodó ENSZ-erők jelképes haderőként állomásoztak ott, és eredetileg szó sem volt arról, hogy valódi védelmi feladatokat kell ellátniuk - tekintettel arra, hogy a város meg volt rakva bosnyák katonasággal (8. divízió Naser Oric parancsnoksága alatt), akik nemcsak képesek voltak a város megvédésére, de rendszeresen kicsaptak a környező szerb falvakba, ahol raboltak, fosztogattak és civileket gyilkoltak.

A bosnyákok a hadseregüket a szerb offenzíva megindításakor kivonták a városból, magára hagyva a lakosságot - ezek után kissé visszásnak érzem az ENSZ-erők felelősségét firtatni (az meg egyenesen undorító volt, ahogyan az ENSZ-parancsnokot beáldozták a nyugati propaganda oltárán).

Ami a koszovói vérengzést illeti, a háború kirobbanását megelőző időszakban ENSZ-megfigyelők tartózkodtak a területen, és jelentéseikben kb. arról számoltak be, hogy az albán szeparatista gerillák támadásokat hajtanak végre rendőrségi ill. más állami célpontok ellen, majd visszahúzódnak a falvaikba, a házaikból a nyomukban érkező belbiztonsági erőkre tüzelnek - mire a belbiztonságiak közelharc helyett általában aknatűz alá veszik a falut, és ennek során gyakran vannak civil áldozatok is.

Mindezt az ENSZ-megfigyelők (jól képzett katonatisztek) "counterinsurgency operations"-ként írták le, tehát szó sem volt népirtásról, etnikai tisztogatásról, stb. - nagyjából azt tették a szerbek, amit az államok a területükön kitört szeparatista lázadások során általában tenni szoktak, azaz meglehetősen brutális módon megpróbálták elnyomni a lázadást. (Ez nem azt jelenti, hogy helyeslem az eljárásukat, csak azt mondom, ne essünk már túlzásokba, ragaszkodjunk az ismert tényekhez.)

A civil áldozatok száma a bombázások megindításáig összesen néhány száz volt (ellentmondó adatokat olvasni, de egyik sem megy 1000 fölé). A legjelentősebb incidens az ún. "racaki mészárlás" volt kb. 45 halálos áldozattal (köztük egy nő és egy tizenéves fiú). A vizsgálatok később megállapították, hogy az áldozatok közül csak egy kapott lövést közvetlen közelről, a többiek valószínűleg a tűzharcban estek áldozatul (és nem zárható ki, hogy közülük többen aktívan részt vettek a szerbek elleni harcban).

Ismételten: nem állítom, hogy az albán szeparatistáknak ne lettek volna méltányolható követeléseik, vagy hogy a szerbek nem követtek el kilengéseket. Viszont szó sem volt koszovói népirtásról, legalábbis ha a napvilágra került tények számítanak valamit.

Matfu 2009.04.22. 21:12:16

De kár, hogy csak most értem el ide! (határidős meló, khm..)
Szóval:
Bede ekkora hülyeséget még nem írt,főképp a délszláv háborúval kapcsolatban.
Tulajdonképpen felháborító ez a relativizálás.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.22. 22:07:47

Ja, hát az durva volt, amikor a BEDE szimplán GYILKOS-nak titulált egy újságírót, akinél elfogyott a cérna, és fegyvert ragadott, majd oldalt választott a balkáni nagy vallásháborúban.

kk_kk 2009.04.23. 08:30:44

Bede M. gyakran menő.
Most kurvára nem menő, sokkal inkább egy korlátolt farok.

subotei 2009.04.23. 09:15:36

Lehet, hogy ezt már senki nem olvassa, de annyira berágtam, hogy muszáj írnom.

Először is: Marcika! Lehet, hogy már betöltötted a harmadik ikszet, de kérlek, ne foglalj kategorikusan állást olyan dolgokban, amiket a nagyok átéltek. Hogy mi válasz meg mi nem, amikor jönnek a borostás és piszkos férfiak a puskákkal, és naponta agyonlőnek néhányat a tieid közül csak azért, hogy félj tőlük, akkor csak egy válasz van: előbb lőni. Baranjában pedig ez történt, ha esetleg nem olvastál volna róla a történelemkönyvben. Szégyelld magad, ülj le, egyes.

Jó, Edu ordas nagy pozőr volt, imádott forradalmár szerepben tetszelegni. Többnyire nem is tett mást, kedves, jóindulató embernek ismertem meg, istenem, szeretett mesélni, szerette magát csodálni, de ez is csak egy kedves emberi tulajdonsága volt. Tudtuk, hogy fele sem igaz, de ő hitt ezekben és önmagában is, küldetéstudata volt - de volt mellé józan paraszti esze is. Húsz éve nem láttam, de abból, amit közben megtudtam róla, úgy vélem, nem sokat változhatott. A horvát nemzet hőse, nem azért, mert - ahogy a filmjéből láttuk - hőstettek sorozatát hajtotta végre (vagy igen, vagy nem, vagy nem úgy, messziről jött ember azt mond, amit akar), hanem mert a nevét és az arcát adta egy olyan nemzeti szabadságharchoz, ami abban az időben nem volt túl támogatott nemzetközileg (Németországon és rajtunk kívül gyakorlatilag senki nem támogatta, az oroszok és kínaiak ellenben a szerbeket nyomatták). Kínos is lett a hevület a horvátoknak hamar, nyugdíjazták a "nemzetközi brigád" parancsnokát. Azóta semmi forradalmi szerep, persze, hogy nem találta a helyét. Gondolta volna, hogy Bolíviában életveszélyben lesz? Ugyan, dehogy. Tudta, hogy semmi olyat nem tesz, ami kockáztatná a létét.

Tévedett. Bolívia megváltozott. Eduékat simán legyilkolták. Fegyverük sem volt, egy szál gatyában sziesztáztak, amikor rájuk törtek. A támadók még arra sem fordítottak gondot, hogy egy-két kézifegyvert melléjük tegyenek, a látszat kedvéért legalább.

Csodálkozom a magyar diplomácián. Ennél azért jóval határozottabban illene fellépni, tudván, hogy nem egy nyugat-európai jogállamban, hanem egy dél-amerikai nyomorállamban történt az eset. Vagy magyar állampolgárokat nyugodtan lehet a világban gyilkolászni állami támogatással? Legfeljebb bocsánatot kérünk? A horvátok azt nyilatkozták, nem kívánnak állami szinten reagálni. Ennek ellenére tudjuk, hogy veszélyeztetett horvát kisebbség van Bolíviában, valamint a horvátok különösen érzékenyek arra, ha a nemzeti hőseiket leöldösik, mint a birkát. Evo Morales helyében nem lennék túlzottan nyugodt a jövőmet illetően.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.04.23. 09:24:42

@subotei: olvasom. jessz. sina ira et studio. korrekt.

subotei 2009.04.23. 09:47:33

Azé' ira, az vót benne, legalábbis Bede úrral kapcsolatban. De vállalom.

Lárifári 2009.04.23. 10:05:08

@Mr Falafel:
Szia! Sajnos a dátumra már nem emlékszem, de Milosevics felesége pont akkoriban kilincselt - pártközi kapcsolatokkal magyarázva - a Köztársaság téren. Miután a sajtó megszellőztette, hogy maga Milosevics jön, a botrányt elkerülendő, csak a felesége érkezett néhány JKP KB taggal. Thürmer (Munkáspárt) hivatalosan fogadta, az MSZP pedig mint alacsony szintű nőtagozati kapcsolatot említette.
Üdv

gordon735 2009.04.23. 10:43:55

@Őrnagy Őrnagy: Ja, meg a Koszovóban dolgozó finn és norvég törvényszéki orvosszakértők is, meg az ENSZ-nek dolgozó katonai megfigyelők is, meg mindenki, aki veszi a fáradságot, és utánanéz dolgoknak, és legalább azt elolvassa, ami interneten elérhető, az mind nagyszerb soviniszta.

Ott van pl. a Rambouillet-i megállapodás, ugye a koszovói háború hivatalosan azért tört ki, mert ezt Milosevic úgymond nem volt hajlandó aláírni. Azt írták az újságok, hogy a megállapodás lényege, hogy garantálni kell az albán kisebbség jogait, erre a gonosz náci Milosevic nem volt hajlandó.

Már egy ideje folyt a bombázás, mikor az egyik német napilapban valahogy átcsúszott a belső cenzúrán egy cikk, amiben leírták, mi volt a megállapodás lényege: a NATO szabad mozgást kap Jugoszláviában, a NATO csapatok nem tartoznak jugoszláv joghatóság alá (magyarán ha egy NATO jármű elgázol egy gyereket a belgrádi utcán, jugoszláv hatóság az ügyben nem nyomozhat, és az elkövető nem állítható jugoszláv bíróság elé). Ilyen "megállapodást" Japán írt alá Hirosima és Nagaszaki után, meg az amerikaiak által kinevezett iraki ideiglenes kormány. Nyilvánvaló, hogy az volt a cél, hogy olyan szerződést tegyenek Milosevic elé, amit az nem fog aláírni. Ezt mondta Kissinger a Rambouillet-i megállapodásról (forrás: Wikipedia):

The Rambouillet text, which called on Serbia to admit NATO troops throughout Yugoslavia, was a provocation, an excuse to start bombing. Rambouillet is not a document that an angelic Serb could have accepted. It was a terrible diplomatic document that should never have been presented in that form
—Henry Kissinger on Daily Telegraph, June 28th 1999

Miután a németeknél megjelent az újságcikkben a megállapodás tényleges tartalma, tartottak egy pár perces "vitát" a parlamentben, majd gyorsan szőnyeg alá söpörték. Többet nem került elő a téma. Nálunk egyáltalán nem ismertették a megállapodást, az USA-ban sem, sehol másutt. Úgy háborúztunk a szerbekkel, hogy a közvéleményt nem tájékoztatták arról a szerződésről, aminek a visszautasítása miatt de facto hadat üzentünk. Közben persze a vízcsapból is Racak folyt.

És a mai napig, amikor előkerül a kérdés, magukat tájékozottnak valló emberek, mint itt a fórumon is, nagy hangon nyilvánítanak véleményt a balkáni háborúról és a szerbek (és csak a szerbek) elvetemült gonoszságáról, miközben a háború alapvető tényeivel, eseményeivel, időrendjével sincsenek tisztában. Pedig most már nagyon sok dokumentum elérhető az interneten, nem muszáj tudatlannak maradni. Például most e vita kapcsán megnéztem több kapcsolódó Wikipedia szócikket is, és úgy láttam, ezek többnyire korrekt, pártatlanságra törekvő írások.

Ajtony 2009.04.23. 10:52:32

@gordon735:
Szia! Szlovénia kilépése, és több európai állam elismerése után megkérdőjelezhető volt maga a Jugoszláv állam. A horvát függetlenséget még a háború elején elsőként ismerte el Németország, amit csak jóval később, de követte más akkori uniós tagállam hasonló diplomáciai lépése.
A fegyverembargót ez nem érintette.
Közvetlenül a szeparatista törekvések megjelenése után: a jugoszláv néphadsereg megszűntette Szlovén és Horvát alakulatait. A teljes ott állomásozó fegyverzetet Szerbia területére vonta össze. A horvát (és más nemzetiségű) tiszteket leszerelték, ezzel szinte létrehozták a szerb hadsereget. A hadsereg bevetését elrendelő parlamenti döntés előtt a nem szerb képviselőket kizárták, illetve nem engedték be a jugoszláv parlamentbe, így biztosítva a számukra megfelelő döntést. Azt a fegyverzetet, amit nem tudtak, illetve nem akartak kivonni, szétosztották a szerb lakosság között. A felfegyverzett szerb nacionalisták ezek után elkezdték a tisztogatást. Eleinte azokat a szerb származású embereket, illetve családokat végezték ki, akik nem akartak csatlakozni. A horvát milíciánál eleinte parancs volt, hogy a néphadsereg alakulatai ellen tilos fegyvert használni - mert eleinte, kvázi békefenntartó státuszuk volt.
Ha Milosevics akkoriban nem akar erő alkalmazásával egy "nagy ország" első embere maradni, ma nem lenne a pravoszlav és a katolikus délszlávok között évszázadokig meglevő gyilkos indulat.
Gondolom, valamilyen szinten kötődsz a szerbséghez. Ha nem lett volna világos a véleményem, nem egy nép ellen vagy mellett, hanem a politika szította háború és a rablóbandák(szabadcsapatok) ellen foglaltam állást.

Üdv

AgentUngur 2009.04.23. 11:04:15

@gordon735: Kedves Gordon. Engem 1 kérdés érdekel. Ön szerint ki adta ki a parancsot Horvátország egyharmadának megszállására? Melyik nép politikai elitje volt az a volt Jugoszláviában, amely magának új határokat követelt, messze az etnikailag támogatható határokon túl. Nem a horvát. A szerb elit, Milosevictől Draskovicig. Ettől kezdve minden más szartaposás, az eredendő felelősség Bede márton féle szétkenése.

Szerintem korrekt és pártatlan értékelés, hogy a háborút elsősorban a Nagy-Szerbia létrehozására való törekvés váltotta ki 1991-ben. (A bárki által szerkesztehető Wikipédia pedig - már elnézést, nem valami olyasmi, amit forrásként kellene idézni.)

gordon735 2009.04.23. 11:30:04

@Ajtony: Sajnos nem tudjuk itt hozzászólásokban kifejteni a horvát háború időrendjét és eseményeit. Ismét csak ajánlani tudom a vonatkozó Wikipedia szócikk tanulmányozását: en.wikipedia.org/wiki/Croatian_War_of_Independence

Semmilyen szinten nem kötődöm a szerbséghez. Csak idegesít az egyoldalúság, meg a tájékozatlanság, főleg ha nagy arccal párosul. Szeretem az ún. "tényeket", a pontosságot, a józanságot.

@AgentUngur: Nem tudom, azon az egyharmadnyi területen mennyi szerb élt, information welcome. A teljes lakosságnak csak 12%-a volt szerb nemzetiségű, de nagyobb arányban volt a vidéki lakosságon belül, akik nyilván nagyobb területen oszlottak szét. De már az elején leszögeztem, hogy a nagyszerb ideológia igényt tartott olyan területekre is, ahol a szerbek kisebbségben voltak.

Kicsit off: pl. az izraeliek szokták azt a trükköt bevetni, hogy azt mondják, felajánlották a palesztinoknak Ciszjordánia 96%-át. Valóban, a lakosság 96%-át - a városokat - de a területnek csak 60%-át (és azt is darabokra szabdalva).

Az, hogy egy háború során a hadviselő felek nem annyi területet foglalnak el, amennyi nekik "jár", hanem amennyit csak tudnak, elég helytelen, de nem túl meglepő.

Attól az apróságtól sem kellene eltekinteni, hogy jelenleg a horvátok ülnek olyan területeken, amelyek viszont az etnikai elv alapján a szerbeknek jártak volna - feltételezem, Ön most emelt hangon követeli pl. a Krajina visszaadását a szerbeknek. :) Vagy esetleg azt vallja, hogy ha a szerbek hódítanak meg katonai erővel horvát területeket, az gyalázat, ha fordul a hadiszerencse és a horvátok hódítanak meg szerb területeket, akkor az az isteni igazságszolgáltatás eredménye?

Milosevicnek nagy volt a pofája, de szinte mindig mindent aláírt, amit elétettek, ha az nem tartalmazott józan ésszel elfogadhatatlan feltételeket. Krajináról is lemondott nagyon hamar (nem is bocsátották meg neki a krajinai szerbek).

A Wikipediát lehet szidni, de több vizsgálat is igazolta, hogy átlagosan kb. olyan jó minőségűek a szócikkek, mint bármelyik komolyabb enciklopédiában. Ha valamivel nem ért egyet, pontosítaná, Ön is nyugodtan megteheti.

Ács Ferenc 2009.04.23. 12:10:01

@gordon735: "görög és szerb származású kábeltévéseket én nem emlegetném egy lapon a CNN-nel, ABC-vel, NBC-vel, New York Times-szal, Washington Post-tal, Times-szal, Frankfurter Allgemeine Zeitunggal, stb"
Az USÁ-ban rendszerint a lokális kábeltévéken keresztül érkeznek az országos csatornák, amelyek adása _közé_ kerülnek a helyi kábeltévék saját anyagai és ezekből dőlt akkor a szerbbarát propaganda sok helyütt, folyamatosan. Továbbá az amerikai kisember nem New York Times-t meg Washington Postot olvas, hanem helyi lapot, amelynek a kiadója szintén lehet szerb, görög esetleg orosz származású és sokkal intenzívebben nyomathatja a propagandát, mint a az értelmiség kis része által olvasott országos újságok.
A srebrenicai civlek lemészárlásának relativizálása elég csúnya dolog, nemcsak kegyeletsértő, de igaztalan is. A valós szám tízezer körüli és ez csak egy mészárlás volt a sok közül.
Nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy a szerbek mikor néznek szembe az 1944 és 1999 között elkövetett szörnyűségekkel. Mikor készül el a Hideg napok?

Ács Ferenc 2009.04.23. 12:14:20

@gordon735: "A Wikipediát lehet szidni, de több vizsgálat is igazolta, hogy átlagosan kb. olyan jó minőségűek a szócikkek, mint bármelyik komolyabb enciklopédiában. Ha valamivel nem ért egyet, pontosítaná, Ön is nyugodtan megteheti. "
Ez olyan milosevicsi vizsgálat lehetett.
A Wikipédia egy lövészárok, ahol például a magyar, a szlovák és a román nacionalisták is kergetőznek, a manipulációk nyílt terepe, ha nem egy hete vagy a neten, te is jól tudhatod.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.23. 12:26:18

@Ács Feri:
Én is a srebrenicai civlek lemészárlásának relativizálásán dobtam el a kanalt. Több tömegsírt is feltártak már.

Tuti, hogy gordon vagy szerb, vagy onnan fizetik, vagy komcsi.

gordon735 2009.04.23. 12:58:42

@Ács Feri: Nem tudok mit kezdeni ezzel a "szintén lehet szerb, görög esetleg orosz származású és sokkal intenzívebben nyomathatja a propagandát". Erre a mondatra nem lehet érdemben válaszolni.

Hasonlóképpen, attól, hogy Ön kijelenti, hogy "a valós szám tízezer körüli", attól az még nem válik valósággá. A valóság az, hogy a legkorszerűbb technikai eszközök bevetésével kb. 2400-2500 holttestet találtak eddig a városban és a körülötte lévő 30 kilométeres körben ( és ez egy, a bosnyákok javára nagyon nagyvonalúan meghatározott terület). Ebben a számban benne vannak a visszavonuló bosnyák hadsereg veszteségei is.

Ami Szrebrenyicában történt (hadrafogható korú férfiak tömeges kivégzése), az egy súlyos háborús bűncselekmény volt, ezt még a józanabb szerbek se vitatják. De ezt népirtásnak (genocide) minősíteni túlzás és jogilag teljesen megalapozatlan.

Továbbá, ha intelligens és tisztességes elemzők vagyunk, akkor nem tekinthetünk el az előzményektől és attól a politikai és lélektani helyzettől, amelyben a háborús bűnt elkövették (a bosnyák hadsereg által elkövetett atrocitások a környező falvakban). Ez nem mentség arra, ami történt, de az igazsághoz hozzátartozik, ezért nem hallgathatjuk el.

A szerbek addig nem fognak szembenézni a szörnyűségekkel, amíg nem adunk nekik igazat abban, amiben igazuk van, ameddig jogos sérelmeiket nem ismerjük el. Amiben igazuk van, azt el kell ismerni. Amiben nincs igazuk, azt nem kell elismerni.

Délvidéki magyarok is többnyire azt mondják, hogy nincs sok gond az őslakos szerbekkel, a problémát a Horvátországból, Boszniából és Koszovóból etnikailag kitisztogatott, hiszterizált milliós szerb menekült-tömeg okozza.

Én úgy gondolom, ha azt látják, hogy nyugaton véget ért az egyoldalú háborús propaganda, és józan, színvonalas szakmai értékelések jelennek meg, amelyek legalábbis korrekt módon ismertetik a szerb álláspontot, és a szerbek javára írható tényeket is (nem csak azt, ami ellenük vádként felhozható), akkor a szerbek (is) előbb-utóbb lehiggadnak majd, és szembenéznek a saját felelősségükkel.

A vitát itt a magam részéről le kell zárnom, a következő napokban nem tudok további hozzászólásokra reagálni. Köszönöm mindenkinek, aki az igazság keresésének szándékával szólt hozzá.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.23. 15:13:07

újabb, érdekes, lubavicsi szál? :)) azért az mégsem az opus dei...

kuruc.info/r/4/39233/

kepes csinál riportot oberllanderrel?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.23. 15:28:59

@Grift:
No a kurucnál Rózsa-Flores most már tuti ellenség kategória.
Idióták.

Google 2009.04.23. 19:19:24

Kepes segített Moraleséknek. Bebizonyította, mit akartak ott R.Floresék. Tófalvi megköszönheti neki.
Egy akkora nagy hős - mint ERF -, vajon miért nem a szegény indiánok pártján állt?

Gift 2009.04.23. 19:30:22

@Google:

az a gojkómitics, te! :)))

teknős 2009.04.23. 22:20:05

@Google: mert nem a fehér terrorizálják az indiánokat, hanem az indián Delta kommandó ( vö. Munkásőrség) a fehéreket.
Morales építhetne utakat, kórházakat és iskolákat. De helyette inkább osztja a "tizenkilencezer forintokat"

Ezért.

teknős 2009.04.23. 22:24:00

nem fehér, hanem fehérek

Arp1 2009.04.24. 23:00:35

@Google: "Egy akkora nagy hős - mint ERF -, vajon miért nem a szegény indiánok pártján állt? "

Rájuk gondolsz?
www.youtube.com/watch?v=amBowZIxLcI
(van ott másik video is, de azt nem volt gyomrom linkelgetni)

Szöveget érdemes megérteni, megerősíti, hogy volt Santa Cruz-nak mitől félni.

Kepes naiv, ha azt hitte, hogy nem fognak propagandára használni interjúból kiemelt részeket. Ezt még az MTV is megcsinálta, csak ellenkező előjellel. Persze nem is lehet elvárni, hogy minden alkalommal elmagyarázzák az átlagnézőnek, hogy a helyzet kicsit bonyolult és "a teljes képet kell látni".

Szlovénia kivált Jugoszláviából, megegyezéssel. Amikor Horvátország akarta ugyanezt, akkor megindult a hadsereg. Az egész háborúra nem került volna sor, ha elindultak volna az EU csatlakozás felé, ami akkor reális lehetőség volt. A szlovén delegáció kezdeményezte, de a szerb delegáció elutasította. Ha ősbűnöst keresünk, akkor azok az akkori szerb politikusok. Akkoriban még nacionalizmus se volt, a nép még nem volt háborúra feltüzelve. A háború, népirtások és ezek jelenlegi hatásai helyett most lehetne egy komplett stabil EU-s délszláv ország. A háborúnak értelme se volt, mert Szerbia is EU csatlakozás előtt áll, és előbb-utóbb minden tagország benne lesz, sőt egyszer még határok se lesznek.

Ács Ferenc 2009.04.26. 17:33:55

Szerb rendőröket ítéltek el

Súlyos szabadságvesztésre ítéltek négy szerb rendőrt Belgrádban, egy koszovói albán család 48 tagjának tíz évvel ezelőtti lemészárlásáért. Kettőjükre a maximálisan kiszabható húsz év börtönbüntetést szabták ki, míg két bűntársukra 15, illetve 13 évet. Az áldozatok között volt hat négy éven aluli gyermek, meghalt egy terhes nő és egy százéves asszony is.

Népszabadság, 2009. április 24.

The Persuaders · https://youtu.be/t99QQIXez4M 2009.04.27. 21:40:47

van tolem egy piros pontod fratye..! ;-)

Google 2009.04.27. 21:58:06

Ja, ott a Gárda piros ruhában jár?
De érdekes.
Itt tizenkilencezer forintot is osztogattak, haza is vittek, utakat is építettek, oszt most fűhöz-fához szaladnak, hogy össze ne omoljon a kóceráj!

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.04.30. 14:19:41

No, ismét akcióban a FeljelentésGyár. :]
süti beállítások módosítása