Hősök fehér köpenyben
2009. február 18. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

Hősök fehér köpenyben

 Aki ma Magyarországon orvosnak áll, olyan, mint egy misszionárius, aki elmegy leprásokat gyógyítani Afrikába. Tisztelem őket és csodálattal nézem küzdelmüket. Keményen hajtanak azért, hogy bejussanak az egyetemre, aztán tanulnak egy évtizedig, utána minimálbérért három műszakban életet mentenek. A legborzalmasabb az lehet nekik, ha még életet sem tudnak menteni, mert nincs mentő, gyógyszer vagy ágy.

 Egy barátomnak nemrég kórházba kellett mennie. Az orvos a folyosón rendelt, közben elrohant műteni, de még gyorsan elirányította az ápolónőt. Nem volt papírja, ezért nem nyomtatta ki a zárójelentést, az ápoló pedig arra panaszkodott, hogy nincs ágynemű. A gyógyszert a beteg maga váltotta ki a szomszéd patikában.

 A barátom megpróbált borítékot nyomni az orvos kezébe, de ő dühösen elutasította, hogy ezt soha többet ne tegye. Megkért, hogy vigyek be 1000 db A4-es papírt. Bevittem.

 Legközelebb, amikor az orvos arra járt, mondta neki, hogy olyan ajándékot hozott, amit nem fog visszautasítani. Az orvos megint rádörrent, hogy nem kér se bort, se pénzt. Ekkor előkerült a sok papír. Állítólag a doktor úr teljesen felvillanyozódott: papír, az jó! Maga aztán empatikus beteg!

 Híre ment a kórházban, hogy érkezett papír, alázatosan beosontak az orvosok a kórterembe és vitték a százas csomagokat. Tíz perc után már csak hűlt helye volt a sok papírnak. A beteg barátom mondta, hogy hihetetlen tisztelettel bántak vele utána. Maga a papíros beteg? Köszönjük! - mondták neki a röntgennél, a folyosón.

 Nem tudom, ezek után meddig lesz a kórházakban fűtés és villany? Félek, hogy a végén a fehér köpenyes hőseink már az aluljárókban rendelnek...

 A képen Batthyány-Strattmann László látható, a szegények orvosa.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr32950579

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tistedur 2009.02.18. 13:56:43

néha kicsit irigylem ezt a fekete-fehér világlátásodat lola

nénike · http://mandiner.hu 2009.02.18. 14:01:03

A kép jobb szélén álló nővérke mobilozik?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.02.18. 14:04:10

ezt nem az egészségügyi szakiskola lapjának irodalmi rovatából tetszett csenni? :)

tistedur 2009.02.18. 14:04:11

@nénike: többet kellene patikamúzeumba járni :)

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:04:22

@Őrnagy Őrnagy: ezé mé?

reality pedig dícsérjen meg, mert három napja kérlel minket, hogy írjunk pozitívat. Ez pozitív, ugye?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:05:44

@Grift: a névre kattintva, ott a link, ahonnan csentem.

thetriggerhappy 2009.02.18. 14:07:45

pont tegnap beszélgettünk a testvéremmel és a barátnőivel a magyar egészségügyről. ők, mint benne dolgozó, még naív kezdők valamiért nem így látják a dolgokat.

de csatlakozom az első kommentelőhöz. néha irigyellek, lola. sokat nem kell rágódnod a világ dolgain, csak becsúsztatod őket a szokásos fiókjaid egyikébe. jó-rossz, komcsi-nem komcsi és máris minden meg van magyarázva.

nullnick 2009.02.18. 14:10:58


mivel úgyis téma lesz nyilván, szeretném leszögezni:


alapvetően két okból megy orvosnak valaki:


1. családi hagyomány:

egyrészt ezen a területen nagyon sokat számít a csak idővel összegyűjthető tapaszatlat és ha van egy szülő, nagyszülő orvos az a tudádásnak átadásával komoly szakmai előnyt adhat az újabb generációnak

másrészt a másodéven formalinos hullát boncol az orvostanhallgató, harmadéven a patológián a friss tetemek viszgálata a tananyag - aki ezt nem éli át, nem is nagyon érti mi is az orvosi szakmai szocializáció, tehát egy orvosfelmenőkkel rendelkező család érzelmileg is hatékonyababn tudja támogatni az orvosnövendéket sőt már részben eleve erre szocializálódik a gyerek


2. idealizmus


van két további ok, ami kevésbé jellemző:

mivel ma a diploma az a minden, akinek gimiben a biosz ment jól az különösebb elhivatottság nélkül is megcélozza az orvosit - pedig elhivatottság nélkül nem lehet jó orvosnak lenni

ez a diploma a minden csak ráerősít arra, hogy némely szülő hiúságból orvost akar csinálni a gyerkéből - bár ez ma már kevéssé jellemző, hiszen egy ideje nincs megbecsültsége az orvosi hivatásnak


zsíros állást sokkkal könnyebebn megszerezhető diplomákkal, kisebb felelősséget hordozó szakmákakl is lehet szerezni,

SENKI NEM EZÉRT MEGY ORVOSIRA


az orvosképzés átlagosan 11 év:

6 év általános orvos + a legtöbb szakterület esetében 5 év szakorvosképzés (ha nem számítjuk hoy anatómián vagy patológián simán elkaszálják az évfolyam 30%át, és általában feleanynian végeznek egy évben mint ahányan felvételt nyernek)

vannak szakterületek ahol 6-7 év a szakorvosi képzés, illetve háziorvosnak 3 év


a SZAKorvosi nettó 11 év tanulás után 110-120e között van

a frissdiplomás általános orvos 90e körül keres


ilyen feltételek mellett fröcsögni a paráról morálisan értékelhetelen viszonyulás

nullnick 2009.02.18. 14:15:33


szeertném idézni egy nyírségi gyermekorvosjelölt rezidens máshol tett hozzászólását:


"Megpróbálom a munkámat úgy végezni, úgy törődni minden gyerekkel, ahogy elvárom, hogy az enyémmel is törődjenek. Ennek ellenére szembeköptek, lekúrváztak (már több alkalommal), ügyeletben nekem jöttek, sőt már a késsel való leszúrás is fel lett ajánlva (ügyeletben, hozzáteszem- 3800 Ft-ot kapok egész ügyeletért). Ezért a pénzért a tv-t is nézhetném, de én komolyan veszem az esküm, inkább veszekedek egész éjszaka a szülőkkel, engedjék, hogy kezeljem a gyereket, cserébe " a rák egye ki" a méhemet, belemet (ami eszükbe jut). Valamit ki kell mondani: magyar ilyet nem tesz, magyar nem köp szembe, magyarnak nem kell könyörögnöm, neki is fontos a gyermek élete nem csak nekem, ő nem megélhetési gyermekvállaló! Az a baj, hogy sokan nem olyan munkakörben dolgoznak, hogy ezzel találkoznának, és nem beszélünk róla, pedig beszélni kellene, mert én félek a jövőnktől, és a gyermekemet is féltem."

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.02.18. 14:16:50

Tudom mi a megoldás: ide elektronikus tábla kell!

Ha felszereljük az összes kórházat elektronikus táblával, akkor majd oda küldi digitálisan a zárójelentést a főorvos úr.

Biopolisz technopolisz nekropolisz!
Biopolisz technopolisz nekropolisz!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 14:30:49

@lelkylola:
Igen pozitív, pont ez a baj:
1. Az orvos ellenség lett. Elintézte a komcsi propaganda.
2. Meg jön Ács Feri, hogy ezért kell privatizálni az egészségügyet. Várd ki a végét.

88wx335dsf 2009.02.18. 14:34:24

Jöhet az orvosok szokásos gyalázása, gyorsan összefoglalom pár pontban:

1. Orvos csak szülész/nőgyógyász, sebész, kardiológus, reumatológus lehet, másfajta orvos nem létezik.

2. A fentiek mindegyike Audival/Volvoval/Mercedessel/BMWvel jár.

3. A köpenyükön A4-es méretű zsebek vannak.

4a. A múltkor adtam 100000-et és kevesellte.

4b. A múltkor adtam 100000-et és ott sem volt a szülésnél.

4c. A múltkor nem adtam semmit és elzavart, hogy ez nem a Máltai Szeretetszolgálat.

5. Az én pénzemen képezték ki és most a svédeknél dolgozik: jöjjön haza és fizesse vissza a képzésének költségeit.

reality 2009.02.18. 14:34:36

@lelkylola: Itt a dícséret. :) Bár kicsit felületesre sikeredett, szerintem.

Francois Pignon 2009.02.18. 14:35:29

@lelkylola: Jaja, inkább az írás legyen pozitív mint a diagnózis.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 14:37:58

@88wx335dsf:
Az kimaradt, hogy a kórház műszereit használja a maszek rendeléshez.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:38:07

@reality: kicsit felületes, de az enyém :) Úgy látom rendesen fel kell kötni a gatyát, hogy elégedett legyél :)

nullnick 2009.02.18. 14:42:03


csak tudatosítás végett:


a 6 év alapképzésre rá lehet számítani még egyet a nehéz vizsgák miatt:
egy anatómia szigotlat 4 állomásból áll + írásbeli minimumkérdések (ez kiváltható), a hallgató kb 2-3 órán keresztül vizsgázik, ha egy állomás nem sikerül, akkor eredménytelen a szigorlat

tehát kereső foglakozása az orvosjelöltnek 24-25 évesen akad leghamarabb, nem 23 évesen.

szakorvos pedig a legtöbb terület esetén 30 évesen lesz valaki, ekkor a netto 90e "megugrik" 120e-re


30 évesen diplomásként netto 120at keersni ...

továbbá tegyük hozzá, hogy paraszolvencia jellemzően és számottevő mértékben csak a műtétes szakmákban van

nem tartozik ide:

belgyógyász
kardiológus
tüdőgyógyász
gyermekorvos
infektológus
radiológus
sugárterapeuta
onkológus
laborovos
patológus

műtétes szakmaként a tarumatlógus (a balesetest nem borítékkal a zsebében viszi be a mentő)

pedig pl. radi meg labor nélkül egyetlen másik szakma se tudna megmozdulni se

az egyéb a gyógyító munkában közvetlenül részt vevő kórházi diplomásokról nem is beszélve:

sugárterápián általában 2 fizikus is dolgozik, a laborban vegyész

88wx335dsf 2009.02.18. 14:42:57

@Őrnagy Őrnagy:

6. A kórház műszereit használja a maszek rendeléshez.

7. Én még nem láttam szegény orvost! (sokat sejtető hangsúllyal)


-folyt. köv -

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:44:02

@Őrnagy Őrnagy: az orvos ellenség? Ezt szerintem még nem intézte el a komcsi propaganda.

Bell & Sebastian 2009.02.18. 14:44:23

Jézus Krisztus a falon:

-Mit csinálnak ezek?... Miért nem mondják inkább: Kelj fel és láss! (te bamba szoci-szavazó)

nullnick 2009.02.18. 14:49:59



reumatológus kimaradt


a háziorvosoknak speciális a helyzete, direkt nem vettem a listára (@nullnick: )


az megjegyzendő, hogy a háziorvos által jelenleg elvégzett feladatokat egy jól képzett nővér vagy mentőtiszt is el tudná látni, csak nincs gyógyszerfelírási joga

nincs értelmesen kihasználva a háziorvosi rendszerünk

nullnick 2009.02.18. 14:50:51

@lelkylola:

szeretnék végre az lenni :)

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2009.02.18. 14:53:54

3-4 kollégámnak is kórházi problémája volt az utóbbi időben. Egyetlen egy problémáról hallottam. Az nem a papírkérdés volt;)

Miért nincs fizetős sürgősségi ügyelet vasárnap?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 14:54:54

@lelkylola:
Te akkor nem beszélgetsz igazi komcsi szavazókkal.
Előkészítették a terepet a több-biztosítós rendszernek, csak a Népszavazást nem kalkulálták be.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:55:37

@nullnick: hány év van hátra? Milyen orvos szeretnél lenni?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:56:33

@Őrnagy Őrnagy: én egy db. komcsi szavazót ismerek, de az ő anyukája orvos...

nullnick 2009.02.18. 14:56:54


ja és a bőrgyógyász
létezik egy ideje mentőorvosi alapszakvizsga ( a rohammentőkre nem elég a főiskolai mentőtiszt, oda orvosi diploma kell) de e helyett legtöbben az aneszt-intenzívet végzik el mivel az nagyobb tevékenységi kört biztosít
(@nullnick: )

amúgy érdekes sajátossága amagyar egészségügyi rendszernek, hogy csak nálunk ismert a tüdőgyógyász alapszakvizsgaként; ez a "morbus hungaricus", azaz a tüdőbaj végezte pusztításra vezethető vissza

thetriggerhappy 2009.02.18. 14:59:24

@Őrnagy Őrnagy:

ami, mint tudjuk, megmentette, nemcsak a kíváló magyar egészségügyet, de az egész magyar nemzetet is, ugye?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 14:59:24

@pancho_sanza: egyébként az jó lenne, ha lennének nagyon profi magánkórházak. Én azt hallottam, hogy a telki béna.

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:00:11

@lelkylola:
pedig az egészség nem üzlet! (csak azok a rohadt komcsik terjesztik, hogy az....)

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:04:35

@thetriggerhappy: örülnék, ha a rohadt komcsiknak kötelező lenne a több biztosítós rendszer.
Az a baj veled, hogy mindent összekeversz. Magánkórház most is van, ahhoz nem kell szétverni a tb-ét.

nullnick 2009.02.18. 15:05:44

@lelkylola:
utolsó
ma már attól függ főleg - ha itthon marad a friss doki - hogy hol milyen szakterülete van rezidensi hely

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:07:42

@lelkylola:

ha így lenne, szívesen lennék komcsi is.

még szerencse, hogy én keverem össze a dolgokat.....

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:08:18

@lelkylola:

hol van magánkórház? pld egerben?

zsögödbenő 2009.02.18. 15:12:13

@lelkylola: "az orvos ellenség? Ezt szerintem még nem intézte el a komcsi propaganda. "

Dehogynem, akárcsak a többi közalkalmazott (tanárok előnyben). Nézd meg, itt is hány kommentelő egyik első gondolata a lenyesésük, kedvezményeik (haha) megvonása, különben is egész nyáron nem dolgoznak etc.
Szóval sajnos sokakban bizony az orvosok és sok hasonló közalkalmazott is ellenség. Amúgy amiket leírtál az orvosokról, az a tanárokra is sok tekintetben igaz (megbecsültség hiánya mind erkölcsileg, mind anyagilag). CSak ők még paraszolvenciában sem bízhatnak...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 15:12:18

@thetriggerhappy:
Hát ha azt nézzük, hogy sz SZDSZ kiszállt a kormányból utána, és remélhetőleg el is fog tűnni, akkor igen :)

Mondtam Lola, hogy ez kemény lesz:)

nullnick 2009.02.18. 15:12:51



MAGÁNkórházat alapvetően BÁRKI építhet ha van pénze és ha megvan a szakembergárdája működtetheti is


EZÉRT MÉG NEM KELL KIÁRÚSÍTANI az állam (mindnyájunk) ingatlanvagyonát

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 15:14:10

@thetriggerhappy:
Magánkórházon azt értjük, ami nem TB finanszírozású (szerződött), van pár. Szülni pl érdemes ott, bár súlyos komplikáció estén a műtőjük kevés lehet állítólag. De én ehhez nem értek.

nullnick 2009.02.18. 15:16:12



MAGÁNbiztosíthót is BÁRKI alapíthat és kínálhat külön betegség-baleset-életbiztosítást

EZÉRT MÉG NEM KELL KIÁRÚSÍTANI az állami biztosítóredszert és annak vagyonát (befizetéseit)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 15:17:55

@nullnick:
Elfogyott már a konc, nincs mit eladni, csak a kórházakat.

nullnick 2009.02.18. 15:18:19



többek között az egészségügy magánosítása is valójában erről szól:


www.vedegylet.hu/doc/GATS_allasf.pdf


www.vedegylet.hu/doc/ve_onkorm_gats.pdf

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:18:52

@Őrnagy Őrnagy: tényleg kemény, bár triggerhappy-ből nem általánosítanék, mert neki fixációja van - szerintem szökőévenként születik csak ilyen tipus.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:27:36

@zsögödbenő: a tanárok - persze őket is sajnálom. Ugynakkor, ha a saját tanáraimból indulok ki, nem tudom őket úgy tisztelni, ahogy az orvosokat.
De lehet, hogy ma már jobb az oktatás.
Egyetemen viszont tanítottam és elég tisztességes pénzt kaptam érte.

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:31:28

@Őrnagy Őrnagy:

ja, ezt mindig elfelejtem: ha az szdsz eltűnik, minden jó és szép lesz.

miért is vitatkozom monomániásokkal?

nullnick 2009.02.18. 15:34:38



nem tudom az mennyire közismert hogy a magyar férfiak várható átlagos élettartama 67 év

sok nyugdíjat nem kell fizetnie az államnak - kivéve persze a 45 évesen akár az írósztal mellől is nyugdíjba menni engedett katonákat, rendőröket

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:35:03

@lelkylola:

:-) azt hiszem, hogy a nap vicce már meg is született: lelklylola másnál keresi a fixációkat.
mizujs a komcsikkal?

jozicsenko 2009.02.18. 15:37:39

hi!

pontosítsunk és rögtön válasszuk is ketté a dolgokat

1. drága jó ártunk és ormányunk eléggé elbarmolta a dolgokat:
6 év iszonyat tanulás, 15 millió Ft költség után a végzett, diplomás emberkének választania kell:
A, rezidens képzés, 26 hónap játék és mese (mmmm, majdnem, de úgyis kapok ezért), ahol vagy a hiányszakmát tanulja ingyen (radiologus, aneszteziologus, pathologus), vagy
B, rezidens képzés, apu pénzén, havi 300-350 e Ft-ért, 26 hónapig
C hagyja a fenébe az egészet és elmegy orvoslátogatónak
D hagyja a fenébe az egészet és belevág a PHD képzésbe, ahol kutató lesz belőle

csókolom, a legutolsó talán még a legjobb, mert kutatók is kellenek - bár ahhoz jobb lett volna talán, ha sima biologósnak áll...

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:37:43

@Őrnagy Őrnagy:

mindig meglepnek az ilyen képernyőn fegyverbuzit játszó szemüveges kis bölcsészek.

megijedtem tőled, de nagyon.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.18. 15:39:49

Őrnagy, mint szemüveges bölcsész. Olyan finomkodó stílussal, hogy az már szinte dekadens.
Juhehehé.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:40:35

@Őrnagy Őrnagy: én is elővegyem a csinos kis gyöngyberakásos pisztolyomat? Az a baj, hogy még nem tudom, hogy kell használni, eddig csak dísznek tartottam.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:42:13

@thetriggerhappy: rám vagy fixálódva. Végülis ez valamennyire kedvesség.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 15:44:17

@thetriggerhappy:
Én nem akartalak fenyegetni. Távol álljon tőlem. Csak erős bennem a polgárháború előérzete. És belefáradtam a vitákba már. Öljünk vagy nevessünk. Nincs más út.

Lola, igazi pisztoly? Hú az érdekel. Milyen régi? Milyen típus? Űrméret?

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:44:19

@lelkylola:

nem rád, ne örülj: a butaságra. emlékszel mivel is indultak a kommentek?

ismét egy butácska, a világot 1x1-ként látó íráskezdemény. és ismét kb 15 hozzászólás után eljutottunk a komcsikhoz és az szdszhez. és még te beszélsz fixációról.

thetriggerhappy 2009.02.18. 15:46:49

@Őrnagy Őrnagy:

akkor egy jó fradi meccset javasolnék neked, levezetendő a feszültségeket. vagy a bombagyárat, ott tolonganak a neten nagyon erős és cselekedni kívánó egyedek. ők is állandóan polgárháborúról, lincselésről és fegyverekről álmodoznak, aztán szépen megeszik a vacsit és másnapra bemagolják a szakközepes matekot a dolihoz.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:49:18

@Őrnagy Őrnagy: szerinted nem lehet, hogy thetiggerhappy álnéven Doom szórakozik velünk?

Nem tudok róla többet mondani: szép pisztoly, gyöngyökkel. Lehet, hogy játék.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 15:49:20

A polgárháború közel van. Pont az olyan köcsögök miatt, mint te. Elég az államcsőd hozzá. Ami szintén közel van.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 15:50:36

@lelkylola:
Nem lehet Doom, a stílus nem stimmel.
Rakd ki legközelebb egy posztba a pisztoly képét :).

Vidéki 2009.02.18. 15:56:45

Erős túlzásnak tartom, hogy a szerző misszionáriusokhoz hasonlítja a magyar orvosokat.
A misszionáriusokkal gyakran előfordult, hogy megették őket a kannibálok.
Magyarországon eddig egyetlen ilyen eset sem fordult elő.
A szerzőnek nem szabadna a helyzetet sötétebbre festeni a valóságosnál, mert ezzel pánikot kelthet!

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:57:16

@Őrnagy Őrnagy: még mielőtt thetiggerhappy bepánikolna, gyorsan elárulom, hogy nincs is pisztolyom.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 15:59:09

@Vidéki: Tudomásom szerint thetiggerhappy már egy orvost megevett.

Bell & Sebastian 2009.02.18. 16:01:02

@Őrnagy Őrnagy:

Maga jól látja.
Alulról is ez látszik.

gabca 2009.02.18. 16:01:42

Koszi Lola, ez most jol esett.
A fikazoknak elarulom, hogy hasonlo sztorit mindnyajan ateltunk, akik ebben a szakmaban dolgozunk, barmilyen sziruposnak is tunik.
A gyakorlatban eltoltott idovel a korulmenyek ketfelekeppen kristalyosithatjak az ember hozzaallasat:
1. idealizmus (sok ilyen van, barmilyen hihetetlen is)
2. cinizmus (ilyen is sok van, es meg ertheto is)
(Vagy e ketto egeszseges kevereke ...)

Kulfoldrol, meg a piacrol csak annyit (vegulis erintett vagyok), hogy a Magyar Allam kb. harom ev alatt kapja vissza egy otthon dolgozo orvos kepzesebe belefeccolt penzt, ti. kb. annyira van az otthoni fizunk a piaci artol (nem a nyugati-europai, meg amerikaitol, hanem a hasonlo kepzettseguek otthoni piaci aratol). Azaz a vegleg kimaradok nem akkora uzemi veszteseg az allamnak (mert aranyaiban nem sokan vannak), akik meg visszamennek, na, azokkal meg aztan tenyleg tobbszorosen jol jar a magyar tarsadalom.

nullnick 2009.02.18. 16:02:33



ha valakit még érdekel maga a poszt témája, akkor ahhoz hozzáfűzném, hogy

önmérsékletet tanusítva (v.ö.: nyugat-eu-i orvosi fizetéseket)

egy rezidensi nettó 150
egy kezdő szakorvosi 220

már elfogadható lenne sokaknak az elvándorlás helyett

ilyen fizetések mellett már le leheten csapni határozott szankciókkal a paraszolvenciára


fontos lenne emelett az emberek orvoslásba vetett hitét, bizalmát visszaadnia a médiának: kölcsönös bizalom nélkül nagyon nehéz hatékony munkát végezni


és semmiképp ne felejtsük el az egészségügy szakdolgozóit:
nem kell minden ágytál mellé diplomás nővér, de az ágytálazó munkaerőt is illesse társadalmi megbecsülés - nélkülük fetrenghetne minden kórházi beteg húgyban-szarban - és ne kényszerüljenek ezt anyagiak miatt egy műszaknál többen elválallni

közben érdemes lenne megnézni hogy eü-i irányítás és finanszírozás szervezetében (tb) mennyi pénz tűnik el

zsögödbenő 2009.02.18. 16:02:35

@lelkylola: hát nyilván tanarak és orvosok meg mindenki között vannak tiszteletreméltóak és kevésbé, meg egyáltalán nem azok.
Hm, melyik egyetemen tanítottál jó pénzért? :D Pár évvel ezelőtt tényleg jó óradíjakat adtak külsősöknek (bár ez is relatív), de ez már hanyatlóban a legtöbb helyen - az alapbért meg ne is emlegessük :S

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:04:42

És még Lola nem is beszélt a nővérekről, akik minimális pénzért dolgoznak, néha hárman egy osztályon.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:06:50

Lola, kértél elismervényt a papír átadásáról? Nehogy rád nézzen az APEH. Vagy a kórházra az EÜ felügyelet

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:08:01

@Őrnagy Őrnagy:

pont miattam. nem az olyanok miatt, akik álmukban géppisztollyal játszanak és akik szerint az a megoldás ha ölünk vagy nevetünk....

és én vagyok a köcsög.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 16:09:27

@zsögödbenő: 6000 Ft, de mivel 6 órám volt, az 36000. Szerintem az egy napra nem rossz. Az egyetem nevét inkább mellőzném.

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:10:09

@lelkylola:

nem, én naív hülyeségeket írkáló ál-értelmiségieket eszem inkább.
meg komcsi vagyok, meg fixált.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:10:17

@thetriggerhappy:

ÁÁÁ Én már nem magyarázok semmit.. Miért szerinted ép ésszel lehet ezt bírni? És ha majd rohamozzák a Tescót a Zemberek, akkor nem fognak lőni?

Szerinted mi lesz itt ? Feri kivezeti azt országot a mocsárból?

kill004 2009.02.18. 16:10:31

@Őrnagy Őrnagy: Na, jól le szemüveges - fegyverbuzi - bölcsészezték magát is. :)

A ballibák átmentek offenzívába, vigyázzon! ( calam meg eltűnt)

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:10:41

@lelkylola:

szerintem is, sokat esne a renoméja.......

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:11:01

@thetriggerhappy:
Én nem vagyok értelmiségi, ezt kikérem magamnak. Még ál se.

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:11:56

@Őrnagy Őrnagy:

mert ugye aki nem álmodozik polgárháborúról, az automatice feri rajongó.

már értem, hogy miért pendültök egy húron lolácskával.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:12:21

@kill004:
Még soha nem bölcsészeztek le. :) Kár, hogy már nem csajozhatok. Calam biztos eligazításon van.

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:12:51

@kill004:

ja, ezt ki is hagytam: balliba is vagyok. hát persze.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:13:33

A polgárháború sajnos már nem álom kategória. Én nagyon nem szeretném, sok dolgom lesz. Meg utálom a vért hagyma nélkül,

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:13:41

@Őrnagy Őrnagy:

nem is rád írtam. javaslom, hogy figyelj a posztjaim előzményeire, sokat segítenek az értelmezésben.

nullnick 2009.02.18. 16:14:24

@Vidéki:

aki harminc-negyven éven át folyamatosan temeti a betegeit (onkológus, hematológus, gyermekonkológus, gyermekhematológus) hidd el könnyen "felzabáltatja" magát


a legjobb prognózisú felnőtt daganatos betegség a vastagbéltumor, de ennek az ötéves túlélése is

nullnick 2009.02.18. 16:15:34


(szar a blogmotor)

a legjobb prognózisú felnőtt daganatos betegség a vastagbéltumor, de ennek az ötéves túlélése is

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:15:44

@thetriggerhappy:
Ha nem tetszik, simám lehet egyszerű köcsög is. Jelző nélkül. Ha már a billiba sérti. Meg a Feri. Álljon ki az értékrendjéért! Kitartás, még egy kicsit kell bírni, és jobb lesz. Beérnek a Reformok.

nullnick 2009.02.18. 16:16:20

(mivanmár?)

a legjobb prognózisú felnőtt daganatos betegség a vastagbéltumor, de ennek az ötéves túlélése is kisebb mint 70%

zsögödbenő 2009.02.18. 16:17:23

@lelkylola: jah, ez kb. reális óradíj most is. Csak sajnos nem lehet megcsinálni, hogy rendszeresen legyen minden héten mondjuk legalábbb 2-3 ilyen 6 órás nap :P
Egyébként vajh mit kéne tenni az eü-vel az áldatlan állapotok megszüntetése céljából? Mármint azon túl, hogy nyilván többel és leginkább máshogy kéne finaszírozni.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 16:18:40

@nullnick: azt, hogy csinálják az orvosok, hogy nem kapják el a fertőző betegséget a paciensektől?

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:21:29

@Őrnagy Őrnagy:

azt szeretem (miért nem lep meg, hogy még mindig nem érted?), hogy a veletek vitázó, bármilyen témáról és bármilyen kontextusban is legyen szó, rögtön ballib és feri rajongó.

pont ezt kifogásoltam lola kapcsán: amőba egyszerűségű a világképe. valaki vagy úgy gondolja, ahogyan ő, vagy komcsi. az, hogy miként fér bele nála a magyar jobboldal számtalan demagóg balra hajazó mondókája (többek közt pld az egészség nem pénz kérdése), már egy olyan szint, ahová nem is merészkednék.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 16:22:10

@zsögödbenő: kiegészítő, de annak jó.
Nem tudom mi a megoldás, szerintem vannak, akik többet áldoznának az egészségügyre és az boritékosdi, nagyon béna. Nullnicknek, vagy a többi orvosnak talán van valami ötlete.

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:23:03

@Őrnagy Őrnagy:

na, ez ismét biznyítja, hogy micsoda magasságokban is van a vitakultúrád.

figyelni nem figyelsz, csak köcsögözöl és ferizel.

több öngólsz is fogsz még rúgni, vagy hagyod, hogy én is labdához érjek?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 16:24:26

@thetriggerhappy: jó lenne, ha végre bocsánatot kérnél a sok megevett orvosért. Aztán folytathatjuk.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:24:28

@thetriggerhappy:
Miért nem vállaljátok fel Ferit? 2006-ban még nagyon istenítve volt. Gerinc nincs?

( ne várj tőlem értelmes vitát, egész egyszerűen nincs már értelme)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:26:20

@thetriggerhappy:
Én nem vitázok. Minek? Annak vetted?
Ha-ha-ha Csupán idegesítelek, és igen hatékonyan. Jobb lesz ha lekopzs, kezdelek unni.

Nem unod még? 2001 óta ez megy a neten. Én már nagyon. Ölj vagy nevess!

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:27:58

@Őrnagy Őrnagy:

vállaljátok fel? mi ez a t/2? honnan tudod, hogy én miként vélekedtem 2006ban, amikor még a mostani preferenciámmal sem vagy tisztában?

tényleg nincs értelme. akinél eddig terjed az értelem, hogy feri-nem feri, azzal tényleg felesleges vitázni?

ha a te szinteden állnék, azt írnám, hogy magatokat égeted.

nullnick 2009.02.18. 16:31:22

@Őrnagy Őrnagy:

a vastagbéltumor elég jól szűrhető és jól operálható, ezért is ilyen jó a statisztikája

egy egyszerű bár némileg kelemetlen vizsgálattal is kivitelezhető:
orvos gumikesztyűben benyúl alulrólhogy egy pici minta kerüljön az ujjára majd ezt egy kis kit segítségével betegágy mellett rögtön ki lehet elemezni, hogy van-e benne vér ha van az már felébresztheti a gyanút


@lelkylola:

minden kórteremben és vizsgálóban lenie kell fertőlenítő kézmosóoldatnak iletve gumikesztyűnek - ebből fogy is rendesen, mert nemcsak az a lényeg az orvos ne kapjon el semmit, hanem hogy egyik betegről ne vigyünk át másikra valami fertőzést

de tavaly volt olyan probléma hogy a hallgatóknak az egyetmen nem jutott elég kesztyű, már maguknak kell azt is venni

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:32:47

@thetriggerhappy:
Fura, de mind ezzel jöttök, Kivétel nélkül. Ez is már unalmas. Unlak. Gyere elő valami érvvel, és a szakemberek, meg akikben még van tűz megcáfolják.
Én vállalom, hogy haladó vagyok. Te mi vagy?

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:33:00

@nullnick:

pont tegnap hallottam a tüdőgondozóról olyat, hogy a gyógytornászoknak nincs se kesztyűje, se védőmaszkja és így kellene tornáztatnia a fertőző betegeket.

miért nem lep meg, hogy felmondott?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 16:35:34

@nullnick:
De ha valaki későn megy szűrésre, akkor hiába. Úgy tudom, hogy nehéz a tünetek alapján rájönni, hogy vastagbélszűrésre kéne menni. Több ismerősöm ebben halt meg, azért érdekel.

Most megyek, elkészültek a friss kalácsok a pékségben.

@thetriggerhappy:
Jó gyűlölködést, remélem lesz kivel :)

nullnick 2009.02.18. 16:36:30


érdemes 50 éves kortól rendszeresen látogatni a szűrővizsgálatokat

pont a leggyakoribb tumoros halálokok jól szűrhetőek (bár néha nem túl kelemes a vizsgálta)

tüdő, emlő, prosztata


hanyálmirigy-, petefészek-, agytumor,és néhány hematológiai malignus kórkép esetén viszont korai diagnózis mellett sem lehet túl sok jót remélni

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:36:34

@Őrnagy Őrnagy:

te max buta vagy, nem haladó. nem hiszem, hogy érvelnem kellene azért, hogy elhidd, hogy nem vagyok gyurcsányista.

látszik rajtad, hogy milyen korban és szellemben szocializálódtál.

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:37:14

@Őrnagy Őrnagy:

ez a másik kedvencem. te beszélsz gyűlölködésről?

thetriggerhappy 2009.02.18. 16:39:46

@Őrnagy Őrnagy:

ebből is látszik, hogy milyen tökéletes rendben van az eü és igazán nem férne rá semmilyen átalakítás.....(és mielőtt belekötnél, nem tudom, hogy a tervezett rendszer milyen lett volna. ami most van, azt viszont már 20 éve nyögjük. sajnos azon kívül, hogy a népet megmentették a vizitdíjtól, más értelmes javaslatot nem láttunk az eü gondjainak kezelésére)

mondtam, hogy nincs szükségem az öngóljaidra, de ha így akarsz játszani, felőlem mehet ez is.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 17:03:20

1. Ott a Védegyletes link
2. azt nem mondta senki, hogy a magántőke a szolgáltatási oldalon ördögtől való, a gond a magán eü. biztosítókkal van.
3. A Népszavazás nem a kérdésekről szólt, ezt jól megmondta Horn Gábor.
4. Mivel a haladót komolyan vetted, innentől tényleg nem foglalkozom veled. Irónia, irónia.

nullnick 2009.02.18. 17:05:56

@lelkylola:


pénz biztos kell a rendszerbe


az a kérdés honnan:
ha jól tudom anno orbánék pl. kikényszeríették a gyógyszergyártóktól/-nagykerektől, hogy ne emeljenek akkora mértékben árat ahogy azt szándékoztak volna

eszméletlen, hogy 45 évesen fegyvers erőktől 100e feletti nyugdíjjal le lehet lépni

az építőipar generálkivitelezői rengeteg adózatlan pénzt ellopnak (lánctartozás)

a köztisztviselői (nem a közalkalmazottak) juttatások a magasabb posztokon rengeteg pénzt elvisznek

fel kelleen mérni alaposan az ország megyéinek eü helyzetét és ezt figyelembe veni a finanszírozásnál: azza hatékonyabb forrásallokáció

felülviszgálni a finanszírozást betegségenként is: egy időben egy adhesiolysis (hasi műté után jellemző komplikáció hogy összetapad a bél a hashártyával ami szükség esetén műtétileg oldandó) pontértéke nagyobb volt mint némelyik valódi kuratív (gyógyító) műtété (pl. epeműtét) így sokszor más műtétet is adhesiolysisként számoltak el iletve ez a rendszer így nem ösztönözte a valódi gyógyító munkát

a TVK-t a megelőző jelelgű beavatkozásoknál fel kell oldani: pl. szívkatéterezéssel megelőzhető az infarktus (bár a jelenlegi vezetés csak örül ha az 50-60 éves ember meghal - különben nem tetek volna korláto aszívkatéterezésre)

hatalmas költséget jelent az energia és a munkanélküliség:

újra kell alapítani a termelőszövetkezeteket és beindítani a mezőgazdaságot, ez sok munkaerőt felvenne illetve a mezőgazdasági hulladékból biogáz lenn előállítható nagy menyniségben (lásd pl. pálháza)

a kis nyersanyagigényű és tudásintenzív iparok fejlesztése: biotechnológia számítástechnika gyógyszeripar


egykori és jellenlegi politikai vezetők vagyonosodási vizsgálata nemcsak személyre hanem egész családra kiterjesztve, a hivatalos keresetből nem megvalósítható gyarapodás esetén vagyonelkobzás

válalkozók és p9litikusok kapcsolaatinak feltárása

privatizáció felülviszgálata és súlyos pénzbüntetés (nem alapból visszavétel, de lehet akora a büntetés hogy az a vagyon visszaadást kell hogy jelentse)

nullnick 2009.02.18. 17:11:07

@Őrnagy Őrnagy:

ezért kell rendszersen szűrésre járni bizonyos kor felett - 50 felett már érdemes

és nemcsak daganatszűrésre

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 17:12:31

@nullnick:
Nem tudom mennyi pénz hiányzik az egészségügyből. Azt nem lehet megcsinálni, hogy alapítanak nagyon színvonalas, rohadt drága magánkórházakat és annak a bevételnek egy részéből támogatják az állami kórházakat is?

Ezek az alapítványok, amelyeket a kórházi osztályok támogatására hoztak létre, mennyire megbízhatóak? Éremes oda adakozni?

thetriggerhappy 2009.02.18. 17:12:46

@Őrnagy Őrnagy:

ja, hogy nem szakmai szempontból szavaztunk! végülis tök érthető ha még ezt az egyébként nem pártpolitikai kérdést sem bírjuk más szemüvegen keresztül nézni, csak, hogy melyik párt javasolta......ha pedig így van, pár milliárd sem sok azért, hogy egy felesleges közvéleménykutatásra dobjuk ki a pénzt.

de mint írod, nem ez vezet a polgárháborúhoz, hanem a magamfajta köcsögök.

gabca 2009.02.18. 17:13:44

@thetriggerhappy: Fasz kivan mar az allando magyarazkodassal, de jo lenne, ha mielott ilyen kommenteket irtok (bocsi, nem te vagy az elso, aki ilyen dumaval jon), hogy "ami most van, azt viszont már 20 éve nyögjük", meg "más értelmes javaslatot nem láttunk az eü gondjainak kezelésére", kicsit tajekozodnatok! Ugy nemzetkozileg is, meg a hazai helyzetet illetoen is ...
1. A kozkeletu velekedessel ellentetben a magyar egeszsegugy igencsak koltseghatekony, es ar-ertek aranyon kifejezetten jol, de abszolut nemzetkozi osszehasonlitasban sem teljesit rosszul. Volt szerencsem mind a nemet, mind az angol egeszsegugyet kicsit megsasolni, es messze nem olyan rossz a helyzet nalunk (konkretan: beteg voltam a nemeteknel, es nem ereztem azt, hogy jobban ellattak volna, Angliaban meg egyszeruen nem is akarok beteg lenni!; emellett otthon egy olyan korhaban dolgoztam, ami "kapukorhaz" volt, es akik kulfoldon megbetegedtek, amint szallithatok lettek, hozzank kerultek a sajat szakteruletemen: orszagra valo tekintet nelkul siralmas ellatassal talalkoztunk, mi ilyet nem engednenk meg magunknak se magyarral, se kulfoldivel!). Ha mas agazat is ezt a szinvonalat hozna ennyi penzbol, akkor lehet picsogni!
2. Az alapveto problema az, hogy a munkaerot es az infrastrukturat leszamitva mindent piaci aron veszunk az OECD atlaghoz kepest kb. 40 %-nyi penzunkbol. Ennek megfeleloen a munkaeron es az infrastrukturan (beleertve a wc-papirtol a kaja minosegeig) sporolnak. Az osbin egyebkent a munkaerot illetoen tan Rakosiek bune, de azota gorgetik maguk elott a paraszolvencia-galacsint! Ennek egyik naprol masikra felszamolasanak igerete szirenhang! A legnagyobb demagogia.
3. Ezt a problemat a tervezett "reform" nemhogy megoldotta volna, hanem tovabb melyitette volna. Ti. a piaci alapu tobbiztositos egeszsegugyi rendszerek a legdragabbak, es a legkevesbe koltseghatekonyak a vilagon. Lehet kiserletezni, hatha nekunk bejon (mondjuk a sehol ki nem probalt magyar chimera, a parducboci), de ha az amcsiknak nem jott ossze ...
4. Ezt a problemat az eu-kassza eves bevetelenek kevesebb, mint 1 %-at kitevo vizitdijas baszogatas sem oldotta volna meg. Nekem speciel ez volt a bajom orvoskent vele: azon kivul, hogy baszogatott beteget, szemelyzetet, semmit nem oldott meg a finanszirozasbol.
5. Es most kapaszkodj (ha ujat irnek): az MSZP-SZDSZ torvenytervezet alternativajakent anno a Fidesz komplett alternativ torvenyjeveslatot tett le az asztalra, ami nagyjabol a Vedegylet szakertoi anyagan alapult, de szakmai-civil konszenzus volt mogotte! Elo kene keresned, elolvasnod, es utana pofaznod, hogy nincs alternativa. Mert konkretan volt es van is! (Kivancsi leszek, hogy ha kormanyon lesznek, eloveszik-e, vagy csak parasztvakitas volt az egesz ...)
6. Mikolat pedig lehet utalni, meg "szinglihordazni" meg egyeb nem szakpolitikai baromsagait cikizni, de a rendszervaltas ota sokunk szerint a legjobb eu-miniszter volt, es nagyon is korrekt elkepzelesei es elfogadott torvenyei voltak. Csak sajnos 1 ev adatott neki, es a Mikola-fele korhaztorvenyt visszavonta az uj kormany, a nepegeszsegugyi programja elhalt stb. Pedig 8 ev alatt mar a nepegeszsegugyi program is beerett volna!

Ennyit, elso felindulasbol, nagyokoskam!

nullnick 2009.02.18. 17:17:53


egyébként azt látni kell, hogy a gyógyszeripar az egyik legjövedelmezőbb iparág

hogy hogy lehet alacsonyabb árak érdekében megzsarolni a gyártóket, kicsi vagyok én kitalálni de ezen érdems elgondolkodni


ja és még valami

MEGELŐZÉS

-ne tessenk már inni és főleg ne bagózni

-a HPV vakcina kötelezővé tétele

-a hazai, jól ellenőrizhető mezgazd termelés és élelmiszeripar fejlesztése, egészséges és olcsó élelmiszer biztosítása

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 17:18:23

@gabca: ennek a védegyletes-fideszes javaslatnak mi a lényege?

gabca 2009.02.18. 17:18:36

@thetriggerhappy:
Latom, kozben nyomod a vizitdij-mantrat, ezert toled is megkerdezem, hogy ilyen SZAKMAI INDOK szolt mellette?
Nagyon kivancsi lennek, mert abszolut, meggyozo indokot eddig meg nem sikerult hallanom. Hatha toled olvasom a meggyozo szakmai ervet, mert nagyon szeretnem, hogy meggyoznenek. Es akkor eskuszom, azt mondanam, hogy mea maxima culpa, mekkora egy hulye voltam, hogy naponta kb. egy evig beszedve magamtol nem jottem ra, hogy miert szedem!

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 17:22:15

@gabca: thetriggerhappy kifut a világból, mert megemlítetted Rákosit, ez az orvosevő ugyanis szerelmes a kommunistákba :)

gabca 2009.02.18. 17:24:37

@lelkylola:
Huh, eleg hosszu, de ha hazamegyek, az otthoni gepemen rajta van az eredeti letoltott Vedegylet-tanulmany, azt belinkelem. Azt formaztak at torvenytervezetbe (amirol csak tudositasokat olvastam, pedig valahol megvan a neten a szoveg, csak nem sikerult megtalalnom). Mondjuk vagy 100 oldal a tanulmany is, de majd ejszaka osszefoglalom egy rovid zanzaba (addig meg dolgoznom kene, mert itt kint sincs vege a munkaidonek 4-kor, csak itt legalabb idonkent netezhetek, annyi belefer :). Persze csodaszer nincsen, ne a tuttit vard, de az egesz vilagon vitatkoznak arrol, hogyan lehet az exponencialisan novo egeszegugyi koltsegeket kordaban tartani.
Mindenesetre a kesobb belinkelendo tanulmany vitaalapnak nagyon is jo, ellentetben a Mihalyi-Molnar-fele verzioval, illetve annak MSZP altal lebutitott valtozataval, mert azok meg vitaalapnak sem voltak jok :( Mert alapvetoen elhibazottak voltak, de errol sokan sokat irtak, nem is ismetlem.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.18. 17:27:16

@lelkylola: nincs is pisztolyod...
hát ez jó vicc...
de van valami más, igaz...?

www.youtube.com/watch?v=xjrdi_M8wRs

így húzzatok ujjat lolával...
:)))

gabca 2009.02.18. 17:31:42

@lelkylola:
Azt mar nem is akartam irni, mert olcso poennak tartottam, hogy tortenelmi tanulmanyai alapjan a kulakozast, illetve az osztalyidegen orvosok Rakosi-fele propagandajanak szele eletemben csak 2006-2008 kozott csapott meg. Megse alttam meg, hogy le ne irjam. :)
Megjegyzem, akkor jottem ki (persze ez koincidencia), amikor 2008 elejen a korhazunk (orszagos intezet) igazgatoja komolyan folvetette, hogy a sebeszek fizessenek minden mutetjuk utan, mert az o(!) erdekuk, hogy menjen a korhaz! (Akkor a szemelyzethiany miatt eppen osszeomlas szelen alt az operativ szolgalatunk, a mutonk 50 %-os kapacitassal tudott csak menni, az intenzivunk 30(!) %-ossal). Ez nem vicc, 2008-ban Mo egyik vezeto intezeteben megtortent!!!
Ilyen melyen sose voltunk a rendszervaltas ota, es bar azt hallom, nagy nehezen sikerult az osszeomlastol megmenteni anyaintezetemet (anelkul, hogy sokaig fizettek volna a sebeszek), osszessegeben meg mindig naprol napra elnek.
Itt meg az eszmeletlen pazarlast latom, es mindig mosolygok, amikor azt olvasom eszoszto forumozoktol, meg hivatalos megmondoemberektol, hogy "pazarlo a magyar egeszsegugy". Piha ...

Leskelődő 2009.02.18. 17:34:52

@gabca:
Azt hiszem, erre gondolsz:

www.indy.media.hu/kepek/suaj/euvegleges.pdf

A zanzáért előre is köszönet :)

thetriggerhappy 2009.02.18. 17:41:37

@gabca:

1. azért az különösen vicces, amikor szakmabeli fikázza a német eü rendszer viszonyait.....szerintem kérdezz meg 100 embert aki járt már itt is és ott is, hogy hol szeretne beteg lenni, szekszárdon vagy münchenben.....

2. és ha hazugság, hogy egyik napról a másikra fel lehet számolni, akkor meg se próbáljuk?

3. nem vagyok szakértő, de a javasolt magyar és a létező amerikai rendszer különbségeivel még én is tisztában volnék. kissé gusztustalan maszatolás a kettőt összemosni. miért nem hollandiát hozod példának?

4. a vizitdíj megfúrása pont ezért gusztustalan szerintem. egy apró szem a gépezetben, mégis megért egy ekkora népszavazást. tudod, szabad piac, öngondoskodás, kapitalizmus....olyan fogalmak, amikről a magyar hajlamosak pártfüggetlenül megfeledkezni, amikor egy szolgáltatásért fizetni kell. olyankor hirtelen mindenkiből őskommunista lesz.

5. ez a nap második vicce: volt törvénytervezet, de nem hirdették, nem beszéltek róla, nem találod.....ugye ez csak vicc volt? pont ez volt a baj az egész vitával anno: semmi szakmaiság nem volt benne, csak a lózungok az ingyenes eü-ről és, hogy ne az emberekkel fizettessék meg. egyébként gondolom a szakmaiság az az éger féle vonal volt mögötte. jól sejtem, ugye?

6. ez pedig azt hiszem a legzseniálisabb végszó. torgyán meg a legjobb földművelési miniszter?

nincsenek illúzióim, loláék úgyis lelkesen fognak tapsikolni neked, úgyhogy ne csüggedj!

gabca 2009.02.18. 17:42:46

@Leskelődő:
Igen, ezt akartam foltenni, ez a Vdegylet tanulmanya. Nagyon erdekes olvasmany. A torvenytervezetet viszont nagyon szertnem megtalalni (egyszer az Indexen lattam egy linket, de akkor lusta voltam, azota nem kerestem).

thetriggerhappy 2009.02.18. 17:44:35

@gabca:

ugye arról a magyar egészségügyről beszélsz, ahol pld a traumatológiai intézetből nem érkezik donorfelajánlás az elosztó központba, mert nincs személyzet a szervek kioperálására?
és ezek a szakemberek akarnak új rendszert építeni......

nullnick 2009.02.18. 17:53:48

@lelkylola:

ma már az aalpítványokban is nehéz bízni


az nem túl szerncsés ha kétféle standardot állapítunk meg az ellátás színvonalában

pénzt leginkább az egész nemzetgazdaság gatyábarázázsával lehetne előtermteni:


a magyar gzadaság egetlen valósi erőforrása a mezőgzadaság
enenk megvan az aza előnye, hogy sok kevéssé képzett munkaerőt fel tud venni, termékeire kőnnyűipar és élelmiszeripar telepíthető, melléktermékek energiatermelésre hazsnosíthatók, valamint kevéssé nyersanyagigényes kutatás-fejlesztési területekkel kapcsolódik

a magyar gazdaság legnagyobb kerékötője a korrupció:
vagyonososdái vizsgálatok, vagyonelkobzás


megfontolandó lenne:
+ égbe küldeni a cigi alkohol jövedéki adóját

+ marihuánát legalizálni és jövedéki adó alá vonni

ezen adókat teljes mértékben eü-finanszírozásra költeni


a 19 megyére nem kell 100+ kórház, helyette legyen valóban 15 perc alatt - sőt 10 perc alatt - kiérő mentő
ehhez persze az utaknak is jónak kellene lenniük

megyénként 3-4 kórház de azok legynek megfeleően felszerltek ne csak ágy legyen bennük és egy-egy osztájuk ne idősotthonként működjön hanem valóban a gyógyításról szóljanak

zsögödbenő 2009.02.18. 17:56:02

@thetriggerhappy: "piac, öngondoskodás, kapitalizmus...."
Ez remek. De akkor nincs munkanélküli segély, szociális ellátás, miegyéb. Mindennek ára van. Ha viszed a gyerekedet az óvodába, iskolába, mindenütt tandíj. Ha így működne - na az lenne az öngondoskodás. De kesves liberálisom, ilyet talán nem szeretnénk, ugye?

Google 2009.02.18. 18:01:23

A vizitdíj egy dolog. De a lényeg: az egészségügy privatizálása volt. Ők kaptak volna valami 1 500 milliárdot, oszt utánuk az özönvíz!
Na, ez nem jött össze! Ezért sír most a szájuk.
Lehet, a mienk is, mert az orvosok elmennek, nem verbálorvosolni szeretnének. Az csak a szoclib politikusoknak áll jól.

thetriggerhappy 2009.02.18. 18:03:42

@zsögödbenő:

én igen. nem ilyen sarkosan, de nem vagyok nagy barátja az állami elosztó rendszereknek és szívesen fizetek valamiért ami jó minőségű.
tudom, ez a magukat jobboldalinak tartó, valójában kissé balos eszméket képviselő posztolóknak fura.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 18:04:01

@zsögödbenő: "Piac, öngondoskodás, kapitalizmus" emlegetése a vizitdíj kapcsán - ezek agitprop jelszavak. A költségek, hatékonysági mutatók viszont tények. Ez a különbség thetriggerhappy és gabca érvelése között.

gabca 2009.02.18. 18:06:23

@thetriggerhappy:
1. Egy mezei beteg Munchenben szeretne beteg lenni, mert fingja nincsen a szakmai minosegrol. Mert az nem kulonbozik alapvetoen. En viszont nem a kaja minoseget, meg a csilivili korhazat neztem, hanem a szakmai minoseget, es azt, hogy ANNYI penzbol mit hoznak ki ...
2. A megprobalasrol ld. Vedegylet, MOK etc. Azt kene megertenetek, hogy attol, hogy meg valaki azt mantrazza, hogy "reform", az meg nem lesz az. Azzal, hogy hozzanyulsz valamihez esz nelkul, meg a jelenlegin is ronthatsz!
3. A hollanddal, kisbaratom az a baj, hogy a legutolso altalam ismert nemzetkozi tanulmany konkluzioja az volt, hogy "meg nem lehet eldonteni, hogy van-e elonye". Ettol persze avval is johettem volna ... :) Meg a szlovakkal is, ami meg fiatalabb, mint a holland ...
3b. A magyar tervezet gyakorlatilag a ket rendszer (tarsadalombiztositasi es uzleti privat) HATRANYAIT otvozte volna. Annal meg a tiszta magan is jobb lett volna ... Kulfoldi peldat meg azert nem lehet hozni, mert AZT MEG SENKI NEM PROBALTA (es nem veletlenul ...)
4. A vizitdij-vita nagyon sokmindenrol szolt. Szakmailag ertlmetlennek tartottam (es sokunk). A nepszavazas a "plebsenk" nyilvanvaloan nem errol szolt: sokkal inkabb az eljovendo "reformrol", aminek eloszele volt (nem veletlenul hatraltak ki a szocik a mar ketszer elfogadott torveny mogul)
Ellenben tovabbra is varom a SZAKMAI ERVEKET a vizitdij eltorolt formaja mellett.
5. A benyujtott torvenytervezetrol minden a politika irant kicsit is erdeklodo olvaso tud. Arrol nem tehetek, hogy szelektiv a mamoriad, kisfiam. Guglizzal, nekem most erre nincs idom - de csak a te kedvedert ejszaka elokeresem neked, ha addig nem talaltad meg (ketszer is napirendre vettek a bizottsagban, sose kerult a parlament ele, mert a szakbizottsag kormanyparti tagjai elmeszeltek - ennyit segitek a memoriad frissitesehez). A nap vicceit nem en irom, hanem te - ervek helyett.
6. Arrol nem tehetek, hogy aki nem ert a szakmahoz, Mikola faszsagai ragadtak meg benne. Ideznem egy szoci szavazo kollegamat (aki rendszeresen targyalt vele) 2002-bol: "Mikola egy fasz, ellenben ha csak az egeszsegugyet neznem, a Fideszre szavaznek." Nem kene Torgyannal osszemosni, vannak mezogazdasagis ismeroseim (pl. apam), akik ezt Torgyanrol sose mondtak, es gyakorlatilag senki sem mondta a mezogazdasagi szakma kremjebol :p
Helyette ha megkerhetlek, szakminiszteri munkassagarol irj egy ropke kritikai osszefoglalot.

Szoval varom az erdemi valaszaidat, elsosorban is: 1. a vizit-, es napidij melletti szakmai erveket, 2. az idokozben mar belinkelt Vedegylet-tanulmany erdemi kritikajat, 3. annak bizonyitasat, hogy a magyar egeszsegugy kevesbe koltseghatekony, mint pl. a nemet, valamint 4. Mikola szakpolitikai munkassaganak kritikajat. Ugy elso korben ennyivel elegedett is lennek, az meg nem erdekel, ki tapsikol nekem.
Cserebe ejszaka kivesezhetem neked Molnar vagy Horvath munkassagat, mar ha erdekel. Megprobalom a te nyelveden, bar az elozo hozzaszolasod 1. pontjabol is mar eleg vilagos, hogy te vagy az a reteg, aki tenyleg beszopta pl. Horvath kisasszony azon intezkedeset pl., hogy a 2007-ban az e-alap tobblet tizmilliardjait tenyleg Milka Waffikra kell forditani :p

thetriggerhappy 2009.02.18. 18:16:33

@dzsucseharcos:

mondom én, hogy jön a tapsikolók serege. emlegetni én is tudok szépen csengő szavakat. az egyetlen szakmai ami eddig gabcától idekerült, az a védegylet anyaga.
én várom a fidesz tervezetét.

nem véletlen az sem, hogy gabca meg sem próbálja sorba venni azokat, akiknek érdeke a mai rendszer fenntartása, hiszen sokat veszíthetnének a viszonyok kifehérítésével.....pedig szerintem azt is tudja mindenki, hogy vannak ilyenek.

gabca 2009.02.18. 18:18:13

@thetriggerhappy: "Piac, öngondoskodás, kapitalizmus" "szívesen fizetek valamiért ami jó minőségű"

Piaci ar (Magyarorszagon): sajat szakmamban kismutetert a SEBESZI DIJ 100 000 forint, (az anesztes ugyanennyi, az osszkoltseg 4-500 ezer forint, OEP 200 ezret fizet). Nagymutetert sebeszi dij 200 000 (muteti osszkoltseg: 1-1,5 millio HUF, OEP kb. 400 ezret fizet).
Kicsibol 4-et, nagybol 2-t tudunk naponta megcsinalni.
A legjobb piaci arat irtam, mi az allamiban ennyiert csinaltuk a kulfoldi fizetos betegeket. Telkiben ennel kisse magasabbak az arak, es ha engem kerdezel, azzal a bizonyos betegseggel ne oda menj ...
Piaci ar (USA): sebeszi dij kismutet 5-10 ezer USD, nagymutet 15-25 ezer USD!!! Itt csak a SEBESZI DIJat tudom.
Hogy ertsd: ennyi csorog az operalo orvos zsebeben - eskuszom, a magyar piaci arnak is leadoznam akar az 50 %-at is!

Az a baj, hogy akik piacrol mantraznak, tipikus varosi kozeposztalybeli futyik, akiknek fogalmuk sincsen 1. a dolgok VALODI PIACI ararol az egeszsegugyben, illetve 2. arrol, hogy Magyarorszagon hanyan is tudnak azt kifizetni.
Es fentebb nem a transzplantaciokrol irtam, mert annyi penzt te egy elet munkajaval Mo-n nem tudnal kikohogni magadnak.
Mellesleg tudod-e mennyibe kerul egy kurrens angol orvosi szakkonyv, es mennyiert lehet mondjuk egy nivos konferenciara, vagy egyhetes kurzusra elmenni? Piac, bazmeg ...

nullnick 2009.02.18. 18:18:14



2007 április 1 után a reform életbeléptekor a hetvenéves mamát az öklönyi felfekvéses sebével kénytelenek voltunk a klinikán a hideg kőpadlótól 20 centire levő süppedős pótágyra fektetni


ilyet látni sokmindent megrenget egy orvostanhallgatóban

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:19:06

@Francois Pignon:
Ezt ismerem ,a szőke a feleségem:)

@thetriggerhappy:

Nem is a vizitdíjjal volt a baj, bár az elvtársak már pedzegették, hogy aki segélyen van, annak ne kellejen fizetni+ választások előtt gondolom a nyugdíjasokat is mentesítették volna. Pont a lényege veszett volna el.

Azért örülök, hogy a szakemberek ellátták a bajodat

Igazából a reakciós gazdasági libsiket várnám, de lehet hogy nem merik bántani Lolát.

nullnick 2009.02.18. 18:21:37


@thetriggerhappy:

kérlek meséld el, szerinted a finanszírozást hogyan lopják meg magánzsebre az eü-i ellátó (nem a finanszírozó) rendszer szereplői

thetriggerhappy 2009.02.18. 18:22:36

@gabca:

erre lenne jó pld a magánbiztosító nem? ha akarom, akkor biztosítom magam, ha nem, akkor c'est la vie.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 18:22:46

@gabca:

A vizitdíj és napidíj bevett módszer a biztosítási piac kudarcainak ellensúlyozására. Ez mellettük a szakmai érv. Vicces módon viszont a vizitdíj barátai olyan értelmetlenségekkel szoktak előhozakodni, mint "érezze a beteg, hogy fizet", "az ingyenesség illúziója ellen", meg "öngondoskodás". Ezek olyan no comment kategóriás zöldségek, amikkel nincs sok értelme leállni vitatkozni. A vizitdíj és a napidíj talán javította volna a tb költséghatékonyságát, és egy lépcső lehet a magánbiztosítás-alapú rendszer bevezetése vagy kiterjesztése felé. Van tehát értelme, de persze nem a sok ideológiai baromság. Ennek megfelelően szakmailag kell vagy kellett volna vitatkozni róla és nem ideológiai alapon.

Egész más téma a vizitdíj a 2008-as magyar politikai kontextusban. Két okból volt a vizitdíj különösen érzékeny téma: (1) az emberek csak a további elvonást látták benne, miközben ugyanúgy fizették az adókat és a járulékokat. A kormány pedig sohasem érvelt értelmesen a vizitdíj mellett, csak a fent említett "liberális" lilaságokkal. (2) Politikailag a vizitdíj bevezetése beleillett az "őszödi mítoszba": "Gy. hazudott", mert a választási tv-vitán lelárifárizta Orbánnak azt a "rémhírét", hogy "gyógyszerfelírási díjat" akar bevezetni. A zembereket bosszantotta ez a túl nyilvánvaló pimaszság. Meg amúgy is valahogyan büntetni akarták a kormányt, így leszavazták a vizitdíjat. Szakmai megközelítések sem pro, sem contra nem kerültek elő a vizitdíj vitája során.

thetriggerhappy 2009.02.18. 18:23:37

@Őrnagy Őrnagy:

egyelőre ebben a vitában lola, az alapul szolgáló ostobácska brazil szappanopera jellegű cikk kivételével, nem nagyon szólalt meg.

thetriggerhappy 2009.02.18. 18:25:10

@nullnick:

ezt ugye nem kérdezed komolyan?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:26:40

@thetriggerhappy:
Te szerencsétlen. Mondjuk van egy örökölt billentyűrendellenességed (megesik) vagy asztmád, stb piaci viszonyok között kb havi 100 000-ért kötnek veled biztosítást, ha egyáltalán kötnek. Csak addig van ekkora pofád, míg fiatal vagy, és nincs semmi bajod. De ez nem lesz mindig így.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 18:30:37

@Őrnagy Őrnagy: Most szolidaritásra szólítja fel thetriggerhappy-t? Maga kommunista!

gabca 2009.02.18. 18:31:09

@thetriggerhappy: "nem véletlen az sem, hogy gabca meg sem próbálja sorba venni azokat, akiknek érdeke a mai rendszer fenntartása, hiszen sokat veszíthetnének a viszonyok kifehérítésével....."

Vegyuk peldaul az otthoni fonokomet, aki egy tipikus peldany a tefajtad altal "orvosarisztokracianak", vagy meg inkabb "orvosbaronak" nevezett kasztbol: az orszag 3 legjobb szakembere kozul az egyik az adott szakteruleten, kenterbe operalna barmelyik angolt, es nem mellesleg a magyar maffia, politikusok es ujsagirok kb. fele mar megfordult nala.
Ez az ember 6+6 ev tanulas, majd tobbeves kulfoldi "ciganyelet" utan, feljutva a szakma csucsara ketsegkivul nem el rosszul. Mondjuk Szijjarto Peti szintjen kb.
Mindehhez dolgozik heti 6 napot atlag 12 orat naponta, az intzeti mobilja ALLANDOAN be van kapcsolva, es kerdes nelkul bejon a het 168 orajaban BARKIT megoperalni, akit csak o tud. Kijovetelem elotti egyik utlso katartikus elmenyem volt, amikor vegigoperaltam vele az ejszakat.
Namost: nekik KURVARA NEM erdekuk ennek a rendszernek a fentartasa. Neki egyetlen erdeke lenne: megkapni a zsebbe legalisan a PIACI ARAT, amennyit a munkaja es a tudas er! Ennyit viszont a budos eletben nem fog kapni, ellenben az utolso kis kocsog maffiozo (beleertve Molnar Lajost, Kokat, akik mondjuk hirtelen eszembe jutnak, es hivtak, hogy gyogyitsa meg a pereputtyukat) is beletorli a labat.

Tudod, az a baj, hogy tokeletesen ismerem, hogyan torzitotta oket el a rendszer, es remelem, hogy nekunk mar jobb lesz, es nem lebeg ot folottunk a kieges es cinizmus veszelye. DE: barmikor a tuzbe tennem erte a kezem, mert barmelyik ugato kis csicskanal tobbet er a tudasa es a tehetsege, sot, a gerince is.

Aruld el, draga baratom, KINEK AZ ERDEKE a mai rendszert fenntartani, es miert? Izgatottan varom a valaszodat.

nullnick 2009.02.18. 18:32:37

@thetriggerhappy:


no ezért ugyan teljesen felesleges kiárúsítan a biztosítási piacot - mert lássuk be, erről szól a dolog: ahogy eladták a cukoruiparunkat úgy eladnák a biztosítási "iparunkat" is

egy jogszabálymódosítás kell csak amely engedélyezi, hogy aki akarja lemndja a tb-fizetést

a tb-nek megvan a listája, hogy melyik beavatkozás menyibe kerül és csak egyszerűen fizeni kell a kórházi kasszánál


ehhez igazán felsleges a magánbiztosító, összegyűjtöd magadnak a malacban otthon a pénzt

nénike · http://mandiner.hu 2009.02.18. 18:33:27

@Őrnagy Őrnagy:

Lola bántása nélkül, szigorúan a saját nevemben: vizitdíj igen, kórházi napidíj nem. Igény esetén kifejtem.
(A népszavazatok többsége Gyurcsányról szólt , nem a szavazás tárgyáról.)

nullnick 2009.02.18. 18:33:31


@thetriggerhappy:

kérlek meséld el, szerinted a finanszírozást hogyan lopják meg magánzsebre az eü-i ellátó (nem a finanszírozó) rendszer szereplői

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 18:33:58

@Őrnagy Őrnagy: az írásai alapján milyennek képzelitek el thetiggerhappy-t?
Hány éves?
Mivel foglalkozik?
Mekkora?
Volt-e már nője?

Szerintem olyan 30 körüli, informatikus, alacsony, símaképű és egyszer volt nője, öt éve.

gabca 2009.02.18. 18:37:29

@thetriggerhappy: "erre lenne jó pld a magánbiztosító nem? ha akarom, akkor biztosítom magam, ha nem, akkor c'est la vie."
1. Ismetlem: a vilagon ket - nem mellesleg a leggazdagabbak koze tartozo - orszagban van regota uzleti maganbiztositos rendszer: USA es Svajc. Guglizz, hogy mennyi az abszolut koltseguk!
2. Latom igazan nem fogod fel, hogy a piaci arat Mo-n kb. 10 % tudja megfizetni. Ami itt lenne akkor, azt ugy hivjak Latin-Amerika.
3. Latom azt is nehez felfogni, hogy ez igy nagyon szepen hangzik, hogy aki nem tudja megfizetni, az ne fizesse, es dogoljon meg, ellenben hosszutavon ugye nem kell elmagyarazni, hogy mi lenne az orszaggal. A te ertelmi szintednek megfeleloen: egy ido utan nem lenne csicska, aki elviszi a kukadbol a szemetet, peldaul.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:37:34

@mr. pharmacist1:

Köszönöm! Nagy kincs! Még tartozok egy k.u.k. Kriegsmarine cikkel, ha leküzdöm a kisebbrendűségű érzésem a géniuszuk iránt, akkor meglesz:)

nullnick 2009.02.18. 18:38:10

@lelkylola:

mindenesetre a neve az elég beteg dolgokat sugall

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 18:38:26

@Őrnagy Őrnagy und @lelkylola

Egyáltalán nincs igazuk, de maguknak drukkolok! Hajrá Lola! Hajrá Őrnagy! :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:40:52

@nénike:
Már kifejtettétek, rendben is van. De mint írtam ,a komcsik úgyis elszabotálták volna a lényeget.

nullnick 2009.02.18. 18:41:59



ez talán a kéjesen lövöldöző értelmi szintjét is eléri:


www.youtube.com/watch?v=3XlPU5rUeI0

Pinky Show - The Healthcare Crisis

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 18:45:07

Az új kommentelőknek elmagyarázva: sose vagyok harapós, de thetiggerhappy pár hónapja ráfixálódott a virtuális copfomra és ha meglát elkezdi huzigálni. Próbáltam én már normálisan beszélgetni vele, de bonyolult lelki folyamatok okán, rájöttem, hogy lehetetlen.

gabca 2009.02.18. 18:46:13

@dzsucseharcos:
Ket esetben latom ertelmet a vizitdijnak:
1. Egy versengo biztositos rendszerben, a biztositok kozotti egyik verseny az onresz fizetese, illetve annak merteke (gyanitom, nalunk ezt a celt szolgalta volna). Versengo biztositot meg sokan sok helyen, nalam felkeszultebbek, es okosabbak mar kiveseztek, de Trigi baratunk kedveert majd otthon elokeresek helyes es meggyozo linkeket (most mar tenyleg be kene fejeznem a mai munkamat :( )
2. Lehet onreszrol beszelni, ha mellette csokkentjuk a TB-hozajarulast. Es akkor az igy kiesett bevetelt lehet az "onresszel" potolni. De ugye nem volt radikalis csokkentes (semmilyen - most lesz, csak most meg azt szeertnem tudni, mibol potoljak a kiesett bevetelt), ezek utan jogosan mondta az adofizeto polgar, hogy: Bekaphatjak! A dolog igy abszolut szimbolikus volt. Amihez kepest azert nagy basztatas.
Termeszetesen lehetne teljesen mas ut is, de azt most mar rohadtul nincs idom leirni, es elobb megvarom Trigi baratunk erdemi valaszait a kerdeseimre - mert erdemi vita erdekelne, de egyelore az az erzesem, hogy teljesen felesleges erdemi vitarol beszelni :(

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:46:37

@lelkylola:
Ezt én is tanúsítom. De természetesen soha nem volt Gyurcsány fan, ez rágalom.

gabca 2009.02.18. 18:48:50

@nénike: Na, vegre valaki! Trigi remenytelen, nem jottek meg at a klaviaturajabol az ervek ...
Kerlek, fejtsd ki, miert igen a vizitdij???
Tenyleg szeretnem tudni ...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:48:50

@nullnick:
És még én voltam a bunkó, aki lövöldözni akar. Te hülyébb vagy kopaszmercisnél is ravasz barátom, pedig az gyakorlatilag lehetetlen.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 18:51:30

@nullnick: de akkor ő a képernyőn fegyverbuzi, miért cseszegette ezért Örnagyot?

BK 2009.02.18. 18:52:10

Másodéves orvostanhallgató vagyok, de hülyelibsi. Mire végzek, valami közgazdász kiszámolná, hogy lehetne úgy bevonni a magánt, hogy ne legyen elkúrva? :-) Köszönöm előre.

Francois Pignon 2009.02.18. 18:53:31

@nullnick: Én meg úgy olvastam: the Tigger happy. Épp akartam is írni, hogy szőrösnek, csíkosnak és boldognak képzelem.
Amúgy viszont semmi szükség efajta személyeskedésre. :/

nullnick 2009.02.18. 18:54:47

@BK:

miért akarod bevonni a magánt?

Pelso.. 2009.02.18. 18:55:01

Nullnick,

Ha szabad válaszolnom, pontosítva: a közbeszereztett ill a csak simán pályáztatott beszerzések során, a beszállítók korrupciós tevékenységének segítségével tudnak a működtetők pénzt kivenni az eü-ből.
Kb erre irányult kérdésed?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 18:55:14

@nullnick: Nem, hanem a lövöldözős barátunknak, csak te mutattad meg, mit jelent a neve.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 18:55:42

@nullnick: dehogy neked szólt, hanem thetiggerhappy az előbb cseszegette Örnagyot, hogy fegyverbuzi. Az általad belinkelt kifejezésből pedig kiderül, hogy ő az.

nullnick 2009.02.18. 19:00:06

@Pelso..:

ezt kifejtenéd? az eü irányítás-szervezésben kik írnak ki pályázatokat? a kórházak nem egyesével szerződnek a gyógyszer- meg a segédeszköz-beszállítókkal

BK 2009.02.18. 19:00:40

@nullnick: Igazából nem látom át és értek hozzá annyira, hogy sok kerek mondatban meg tudjam magyarázni. Közgazdasági ismereteim főleg hiányosak, de egyszerűen nem hiszem el, hogy ne lehetne valahogy a magántőkéből előnyt kovácsolni az egészségügyben. Amúgy édesanyám orvos-közgazdász, ő azt mondja, azért az MSZP-SZDSZ-FIDESZ igencsak inkongruens és egyaránt elég töketlen egészségügyi képzetein kívül vannak elég jó ötletek, hiszek neki. Szóval ameddig én megtanulok orvoskodni, valami közgázos polgártárs beleveti magát remélem a témába. :-)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 19:02:24

@BK:

Van magán, mehetsz a Telkibe, vagy köthetsz külön biztosítást is.
Ha jól emlékszem a Fidesznek volt valami kiegészítő biztosítás koncepciója, ha van valakinek pénze, akkor kaphat külön szobát, nővért, stb. De jobb orvost nem.

BK 2009.02.18. 19:06:30

@Őrnagy Őrnagy: Nem erre gondoltam, hanem hogy az egéz rendszer valahogy kihaználhatna valamit a magántőke lendületéből és ésszerűsítő erejéből. De lehet, tökre értelmetlenek a mondataim, mert napok óta úgy járok a suliba, hogy a nátha feszíti a fejemet, lehet kicsit behülyülök estére.

nullnick 2009.02.18. 19:06:36



akik be akarják vonni a magánbiztosítókat azoknak megjegyezném:


az a kb. 3 millió aktív aki saját maga fizeti a tb-t, nem rendelkezik különösebb zsarlási potenciállal a magánbiztosítokkal szemben akik mögött viszont nagy nemzetközi anyavállaaltok állnak


az tényleg nem tűnik fel senkinek, hogy a jelenlegi hatalom kitartói nem akarnak 10millió önálló, gondolkodó állampolgárt ide, csak 6-7 millió szolgalelket, akik majd a sukorói meg hajógyárszgeti kaszinókban takarítja a vécét?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.02.18. 19:09:48

@BK: Egy egyszerű paradigmaváltás kell hozzá. Be kéne tudni árazni az emberi életet. Most ugyebár minden élet felbecsülhetetlenül értékes, erre pedig nem lehet pénzügyi modelleket felhúzni. Anélkül meg nincs magántőkebevonás.

Van más lehetőség is, amivel nem kell megtagadni emberi mivoltunkat: végtelen nagyságú, társadalmi kontroll alatt álló pénzügyi erőforrásra kell szert tenni.

Így aztán, kedves gyerekek, nem is lett soha működő egészségügy.

BK 2009.02.18. 19:11:39

@nullnick: Azért ez az utolsó bekezdésed kicsit demagóg, nem? :-) Ez nem egy Palachniuk-könyv, vagy egy tinirock-dalszöveg.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 19:11:53

@BK:
Van már ilyen, ugye pl sok szakrendelést már a Patásördögék adtak ki magánba ( CT-k pl), meg ugye a fog és háziorvosi praxisok.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 19:14:55

@Kettes: Ha jól emlékszem, Kürnberger és Viscusi beárazták az emberi életet, de nincsenek kéznél az írásaik, és nem emlékszem az eredményre :)

nullnick 2009.02.18. 19:15:23

@BK:


hát megbocsáss érte, nekem a közgadászokkal már ott bajom van, hogy első év szeptemberében az első makroökonómia órán azt első mondat egyike az - és aztán erre építik fel az egész közgazdaságtant - hogy az emberek vágyai kielégítésük után egy magasabb szinten mindig újra termelődnek

hogy te is értsed: azt feltételezik rólad, hogy valójában 600 SL bálnamercédeszt akarsz amikor megveszed az első suzuki márkájú koporsót és holywoodi villát mikor a 13 ker-ben befizetd egy lakásra az első lakáshitel-törlesztőrészt


pedig ez így egy nagy hazugság az emberek általános kapzsiságáról és csupán a közgazdászoknak szolgál felmentésül a saját és az őket alkalmazó bankigazgatók kapzsiságának iagzolására

ugyanis ha ez a kapzsiság igaz lenne, akkor például már nem jelentjkezne senki orvosira magyarországon


a jelenlegi közgazdaságtan egy ocsmány hazugságon alapszik, amit egy paranoid skizofrén tákolt össze:


akik tud angolul nézze meg:


www.rewtube.com/the-trap-episode-1/

BK 2009.02.18. 19:20:33

@nullnick: Nem értek a közgazdaságtanhoz, de egyzerűen nem tudom elhinni, hogy valami ördögtől való ocsmányság lenne, ami nem hozhatna okosan például az eddigieken kívül egy comó jót például az egézségügynek.

A "hogy te is értsed" szúrásod kicsit sért. Nem nagyon, csak kicsit. :-) Tudtam azért értelmeznin az eredeti többszörösen bővített mondatot is. De nem haragszom. :-)

nullnick 2009.02.18. 19:21:32


a valódi megoldás az lenne talán, ha az eü beszállítói (gyógyszergyártók, műszergyártók) nonprofit állami vállatok lennének közalkalmazottakkal

a magáncég csak a profittal foglalkozik és

amíg magáncégekre van utalva az ellátás feltteleinek biztosítása, azok lelkiismeretfurdalás nélkül zsarolni fogják az egészségüket, életüket féltő embereket -


micsoda üzleti lehetőség abból pénzt húzni amit a legjobban féltenek az emberek

nullnick 2009.02.18. 19:24:24

@BK:

nem szúrásnak szántam, csak gondolom te nem tanultál közgazdaságtant

nekem volt szerncsém egy évet tanulni makroökonómiát

BK 2009.02.18. 19:24:26

@nullnick: Szerinted akkor a gyógyszergyártók és a műszergyártók fejlesztenének ennyit? Nem hiszem, hogy az állam ösztönözné őket. Azt mondanák, hogy "rendezkedjünk be a mostani szintre, egészen elműködünk, nincs nekünk msot erre pénzünk, kelll az másra".

nullnick 2009.02.18. 19:29:15

@BK:

az állami egyetemi kuatólaborokat mi ösztönzi? jelentős részben alapítványi és állami ösztöndíjak és pályázatok

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 19:30:19

Lola, szerintem a barátunk egy bérkommentelő lehet, a jelek nagyon azt mutatják.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 19:32:12

@nullnick: Ez egy modell. A közg.tan azokkal a cselekvésekkel foglalkozik, melyeket a hasznukat maximalizálni akaró racionális aktorok stb. stb.
A közgáz nem azt mondja el, hogy Ön mit csinál, hanem azt, hogy Ön mit csinál, feltéve/amennyiben/amikor Ön gazdaságilag racionális gazdasági cselekvést végez.
A közg.tan nem gonoszság, nem is butaság, hanem egy kosntrukció, ami segít megérteni az emberi világot. Természetesen nem képes mindent megmagyarázni, de nem is egészen tudatlan.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 19:35:01

@Őrnagy Őrnagy: Nyilván a Reakció fizeti, hogy megpörgesse kicsit a forgalmat.

Nekem úgy tűnik, a jóléti állam - pl. alanyi jogú eü biztosítás - nálunk nem működik.

BK 2009.02.18. 19:36:06

@nullnick: Persze, hogy van benne állami pénz, de a nagy kutatóintézetek eredményeit használja föl a magánszektor és szerintem ez azért erősen pörgeti ezeket az intézeteket a magán oldal felől.

nullnick 2009.02.18. 19:37:00

@dzsucseharcos:

"amikor Ön gazdaságilag racionális"


tudom hogy erre épül, épp ezért lehet alapvetően kidobni a farncba, mivel az emberek alapvetően nem racionálisak (ez nem azt jelenti hogy őrültek vagy debilek, hanem azt, hogy nem nevezhetjük azt racionálisnak aki nem mindig racionális)


amúgyis ez egy elég hazug mondat, mert elnevezi az önzést racionalitásnak, pedig tisztán önzőnek gondolja az embert ezzel az állatok szintjére sorolva

BK 2009.02.18. 19:37:02

@dzsucseharcos: Valami ilyesmire akartam utalni én is. Köszönöm.

nullnick 2009.02.18. 19:41:05



ezt tényleg nézzétek meg:

Adam Curtis
The Trap (2007)

www.rewtube.com/

Leskelődő 2009.02.18. 19:41:54

@gabca:

Azt hiszem itt található:
www.parlament.hu/irom38/04550/04550.pdf

Ha ugyan ez még érdekes :)

BK 2009.02.18. 19:42:28

@nullnick: Ha van a modell szempontjából elhajló, az miért gáncolná el a modellt statisztikusan?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 19:46:27

@nullnick:

>hazug mondat, mert elnevezi az önzést racionalitásnak

Nem, ez egy definíció. Egy definíció sosem hazug.

Akik félnek a közgazdászoktól, azok szerintem azért félnek, mert a média azt a benyomást alakította ki bennük, hogy a közgazdász az Bauer Tamás, Bokros Lajos vagy Mihályi Péter. Pedig ha már egészségügy, akkor inkább Kornai János.

>épp ezért lehet alapvetően kidobni a farncba, mivel az emberek alapvetően nem racionálisak

Részben igen, és ezért részben használható a közgáz. Ezért eredményesen használják sok területen, sok területen meg sikertelenül.

@tölgy: Alanyi jogú biztosítás Mo.-n nincs. Van tb és van közgyógyellátás. Egyébként szerintem nehezen tartható állítás, hogy a jóléti rendszerünket mondjuk a közgyógyellátás intézménye teszi rossz hatékonyságúvá. Rögtön két nagyságrendekkel problémásabb terület jut az eszembe: a rokkantnyugdíjak és az ártámogatás.

nullnick 2009.02.18. 19:46:49

@BK:

mert akikre a modellt alkalmazzák azoknak a TÖBBSÉGE elhajló

innetől bukik a modell

nénike · http://mandiner.hu 2009.02.18. 19:52:19

@gabca:

Nem 300 forintos vizitdíjat tartok szükségesnek, hanem 3000 forintost. Meggondolná mindenki, hogy mikor keresi fel az orvost. (Gyermekorvos barátom mondja miféle hülyeségekkel hívják őt házhoz éjszaka.) Első vizit 3000, második 2000, harmadik 1000, utána ingyenes az adott év. Egyharmada a háziorvosnál maradna, kétharmada a beteg lakhelyéhez legközelebbi, súlyponti kórháznál.
Ez az összeg már jelentene valamit a kórházak költségvetésében.
Járóbeteg szakrendelésnél egységesen 2000, az egész összeg a kórházé.

A mögöttes filozófia pedig úgy hangzik, hogy akarjuk e, hogy ingyenes maradjon, megalázott, kizsigerelt orvosokkal, és elégtelen szolgáltatással, esetenként becsődölt intézményekkel, vagy a zsebünkbe nyúlunk. Alapkövetelmény, hogy az általam befizetett pénzzel éves bontásban úgy el tudjanak számolni, mint a kiegészítő magán egészségpénztárak. Mire fordította az "én" kórházam a pénzt.

Igazoltan krónikus betegek, rászorulók OEP csekkel fizetnek.

Regionális egyenlőtlenségek okozta hátrány kiegyenlítésén még agyalok.

Kórházi napidíj nem kell. Senkit sem fektet be az az orvos hülyeségből, akinek normálisan finanszírozott a kórháza (nem kell pontokat vadásznia). Akinek pedig napokat, heteket kell bent dekkolnia, az már fizetett egyszer a diagnózisért (az első orvos-beteg találkozás alkalmával).

nullnick 2009.02.18. 19:52:22

@dzsucseharcos:

hibás a logikád


ha van egy hipotézis és azon nyugszik egy modell, akkor ha a hipotézis téves - márpedig az - akkor a modell nem használható

egy modell egészében a modell, egységében értelmes, nem lehet kiválogatni belőle részeket (persze ki lehet csak épp maga a modell biztos nem fog működni és mivel az egységek a modell felbomlásával megszűnnek koherensen működni, így lényegében csak valami kaotikus katyvaszt kapunk)

nullnick 2009.02.18. 19:56:07



szeretném ha itt lenne szem előtt, mert valószínű kevesen látták ezt a dokumentumfilmet:


www.rewtube.com/the-trap-episode-1/


Adam Curtis
The Trap (2007)

Pelso.. 2009.02.18. 19:59:42

Nullnick,
"kórházak nem egyesével szerződnek a gyógyszer- meg a segédeszköz-beszállítókkal"

Dehogynem. Nem központi beszerzés van. (Csináltam többször)
Az egyetemi klinikák ilyen tekintetben is autonómok, a városi-megyei kórházak esetében a fenntartó önkormányzatoknak van befolyása, ez inkább elvi jelentőségű.

BK 2009.02.18. 20:00:41

@nénike: Na ez nekem egy szimpatikus érvmassza! Ilyeneket várok, hogy mire végzek, valamivel jobb legyen a helyzet. :-)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 20:00:59

@nénike: Ugye itt az a probléma, hogy magas vizitdíjnál nő annak a valószínűsége, hogy indokolt esetben sem fordulnak orvoshoz, csak akkor, amikor a komplikációk miatt a betegség költségei már többszörösükre nőnek. A gyakorlatban a vizitdíj pozitív és negatív hatása között el kell találni a megfelelő arányt. Minden vizitdíjszintnél lesznek olyanok, akik bár kellene, nem fordulnak orvoshoz, és olyanok is, akik orvoshoz fordulnak, pedig nem kellene. Mikor a legkevesebb a hiba? Nem tudjuk. Nem vetem el a vizitdíjat, de azt látni kell, hogy nem egyszerű kérdések ezek. Nagyszabású kutatásokra, kísérletekre, hatástanulmányokra lenne szükség, pusztán gondolkodással nem lehet rájönni, hogy melyik a legjobb vizitdíjpolitika és milyen szempontból.

nullnick 2009.02.18. 20:01:38

@Pelso..:
azt akarod mondani, hogy a pályázók visszaosztanak fehérköpenyes magánzsebekbe?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 20:06:30

@dzsucseharcos:
Amíg el nem küldik a népeket az orvosok/kórháza, mert nincsenek biztosítva, addig gyakorlatilag alanyi jogú. :(

A rokkantnyugdíjat ha az eü kasszából fizetik, az elég nagy baj, mert jelenleg a munkanélküli segély egyik változataként működik.

nullnick 2009.02.18. 20:07:03

@BK:

@nénike:
"Nem 300 forintos vizitdíjat tartok szükségesnek, hanem 3000 forintost. Meggondolná mindenki, hogy mikor keresi fel az orvost. (Gyermekorvos barátom mondja miféle hülyeségekkel hívják őt házhoz éjszaka.)"


no ezen főleg te BK ha már medikusnak mondod magad

és érzel MINIMÁLIS felelősséget betegek iránt

gondolkodjatok már el kicsit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


valóban eszméletlen dolgokkal tudják felkeresni az ügyeletet


DE EGY LAIKUS ALAPVETŐEN TUDJA MIKOR VAN VALÓDI BAJ ÉS MIKOR NEM

VISZONT HA ERRE VIZITDÍJAT VEZETSZ BE - főleg ügyeletben - AKKOR NEM FOGNAK ORVOST HÍVNI A VALÓJÁBAN TÉNYLEG BETEGEKHEZ SEM


de csak itsátok a betegeket nyugodtan


te viszont BK ennyi empátiával, ilyen pénzszámolgatós mentalitással inkább ne legyél orvos, legyél közgazdász

nénike · http://mandiner.hu 2009.02.18. 20:07:18

@dzsucseharcos:

Nyilván szükség van pontos számításokra, amiket írtam, csak elnagyolt irányok. Ami biztos, még Nyugat-Európában sem mennek az emberek preventív megfontolásból orvoshoz.
Kisebb betegségekre nem véletlenül lehet kapni recept nélkül is gyógyszereket. Ha pedig valaki már vért köp, hidd el, hogy kicsengeti a pénzt.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.18. 20:08:39

@nénike:
így is híresen keveset járnak a zorvoshoz a magyar férfijak...
a 3000 ft. vizitdíj erre csak rátenne egy lapáttal...

mindenki fosik a munkahelyéé' aztán inkábbb betegen is gályáznak...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 20:09:01

@dzsucseharcos:
Ezt ki lehetne küszöböli úgy, hogy minden állampolgár aki nem ment el orvoshoz az adott évben, év végén becsenget mondjuk 5000-et nénike rendszerében. Ez így igazságosabb is. És sokkal kevesebb bürokráciával jár.

gabca 2009.02.18. 20:12:50

@Leskelődő: Koszi, megsporoltal egy kis idot. Lementettem, es majd otthon irok egy kis zanzat, har ha erdekel valakit meg ...
Bar ugy vettem eszre, Trigi baratunk eltunt, pedig a nap legjobb viccekent elolvashatna, es probalhatna ervelni ellen.
Ti. nagyon hianyolom, hogy valaki elmagyarazza nekem, hogy ez miert nem egy valos alternativa :)

nullnick 2009.02.18. 20:13:01

@nullnick:

DE EGY LAIKUS ALAPVETŐEN

________NEM_________

TUDJA MIKOR VAN VALÓDI BAJ ÉS MIKOR NEM

VISZONT HA ERRE VIZITDÍJAT VEZETSZ BE - főleg ügyeletben - AKKOR NEM FOGNAK ORVOST HÍVNI A VALÓJÁBAN TÉNYLEG BETEGEKHEZ SEM


esetleg lehetőséget kell teremteni a dokinak, hogy a nem sürgős esetet hazaküldhesse ügyeletből ellátás nélkül (bár ha már ott van enenk sok értelme nincs)

sokkal inkább az iskolában alapvető egészségügyi ismereteket kellene oktatni

nullnick 2009.02.18. 20:15:04



6 évvel ezelőtt olvastam egy felmérést mely szerint a szakmunkásképzők tanulóinak 60%-a nem tudja hogy hol vanank a nagyobb szervei


jelentős részben ebből a borzasztó tájékozatlanságból ered a sok feslleges ügyeleti ellátás

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 20:16:39

@tölgy: De kik nem fizetnek tb-t? Őket kellene Ön szerint kizárni az eü. ellátásból. Tehát súlyos, munkaképtelen betegeket és nyomorgó munkanélkülieket. Néhány lógóst is, biztosan. Nekem egyszerűen nem tetszik az az ötlet, hogy a néhány lógós miatt néhány tízezer krónikus beteget vagy szegényt zárjunk ki az eü. ellátásból. Értékrendkülönbség, vállalom.

@nénike:

>Ha pedig valaki már vért köp, hidd el, hogy kicsengeti a pénzt.

Magyarországon nagy hagyományai vannak az orvoslátogatás halogatásának, elsősorban állásféltés miatt. De mondom, nem tudunk erről az egészről semmit, mert nincsenek a kezünkben kutatási eredmények.

@Őrnagy Őrnagy: Érdekes (és értelmes) felvetés.

Pelso.. 2009.02.18. 20:17:11

Nullnick,

Nem egészen. Fentebb működtetőt irtam, szélesebb körre utalva.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 20:17:59

@nullnick:
Nem olyan vad a Feri. Csak egy kicsit libertárius. Szegényre rászálltam. Bocs Feri.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.18. 20:18:06

valaki írta (elnézést, már nincs kedvem visszakeresni), hogy Mao.-n az átlagéletkor 67...
aztán azt is írta valaki, hogy a cigit & a piját ill. azok adóját meg kéne emelni a galaxis határáig...
na most, vágvölgyi b. andrás azt írta a tokió underground c. könyvébe', hogy az a meglátása, hogy a japánok ugyanannyit isznak, cigiznek, mint a magyarok..., de mégis japán a legmagasabb átlagéletkorral rendelkező ország ezen a sártekén, és vágvölgyi szerint azért, mert sok halat meg tengeri cuccot esznek...

azt már csak én teszem hozzá, hogy gondolom, hogy a levegő szennyezettebb japánba', mint kishazánkban...

nullnick 2009.02.18. 20:20:05

@Pelso..:

én meg erre írtam korábban hogy az irányítás-szervezés pénzkezelését át kell vizsgálni

akár a benne funkcionáló vezetők vagyonvizsgalatát is ide értve

Google 2009.02.18. 20:21:51

Segíteni kellett volna, hogy vért köpjenek a polgárok, s akkor kicsengették volna a 300-tól - 3000-ig forintot.

nullnick 2009.02.18. 20:24:51

@ufó - gondnok a Gondolatrendőrség székházánál:

én írtam

a levegő japánban nem szennyezettebb:
nem 40 évesek a működő üzemeik és a szűrőtechnikájuk és iparuk jelentős részben nem nagyszennyező nehézipar (a CO2 kibocsátásuk nagy, de az alapvetően nem környeztszennyező)
nem egy medencében vannak


japánabn valóban egészségesebebn étkeznek

de a hosszú élethez hozzásegíti őket genetikájuk is

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 20:25:45

Tölgy, látszik, hogy maga a Mester igaz híve. Büszke vagyok magára. És pont azoknak akikről beszél ( + a gyerekgyárosok) adott volna az mszp vizitdíj mentességet. De erről valahogy a hívek nem beszélnek.

BK 2009.02.18. 20:29:08

@nullnick: Na tessék, elmentem megnézni a híradót, mire viszajöttem, le lettem hordva. Jó, hogy ilyen gyorsan kitaláltál engem. :-) Nem tudom, miért kell felhúznod magadat. Én végig azt mantráztam itt, hogy okosan, úgy hogy az a betegeknek jót hozzon, valami ésszerű módon meg kell dolgozni ennek az egésznek a pénzügyi-gazdasági hátterét, én gyerekkoromtól kezdve arra lettem okítva, hogy a tudomány nagyon fontos és ezért gondolom, hogy ha valahogy bele lehet úgy dolgozni a külső pénzt, hogy ne cseszük el teljesen a dolgot, akkor meg kell tenni. De nem baj, legyek hülyeköcsög álmedikus.
Azt is mondtam, hogy nem értek hozzá és nénike hozzázólására is azt írtam, hogy jó érvtömegnek TŰNIK. Tűnik. Nem azt, hogy felvasaltatom egy pólóra és ebben járok motantól futni a töltésre.
Ettől még maradok orvosin, persze csak ha megengeded.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.18. 20:30:55

@nullnick: nem tom, én csak látom képeken vagy híradókban, hogy maszkokba' mászkálnak a népek japánba'...

mindegy..., viszont ha a pia-cigi adóját felemelik az csak a feketézőket fogja gazdagítani...

nullnick 2009.02.18. 20:31:03

@BK:

"Én végig azt mantráztam itt, hogy okosan, úgy hogy az a betegeknek jót hozzon"

de könyörgöm, ennyire nem nyilvánvaló, hogy ez a vizitdíjról nem mondható el?

gabca 2009.02.18. 20:31:32

@nénike: A legnagyobb problemamat a vizitdijjal kapcsolatban feldobtad.
Az egyik erv, amit Te is elovettel, az un. "nepnevelo", hogy szokjon le a barma a folosleges orvoshoz menesrol.
Ezzel ket problema is van.
1. Allitolag (nem tudok most forrast keresni, mert egyszer egy egeszsegugyi kozgazdasztol hallottam) konkretan kiprobaltak Kanada egy tartomanyaban, es SEMMI megtakaritast nem hozott, ezert megszuntettek.
2. Teny es valo, hogy mar a 300 Ft is csokkentette az orvos-beteg talalkozasok szamat rovidtavon, aznoban egyetlen vizsgalatot nem olvastam arrol, hogy ez valoban okozott-e megtakaritast. Ti. az a baj, hogy ha penzzel nevelsz, semmi garanciad nincsen, hogy nem a tenylegesen egeszegugyi ellatasra szorulok maradnak otthon (sot, mivel a rosszabb anyagi helyzetuek altalaban rosszabb egeszsegugyi helyzetuek is, gyanitom, hogy hosszutavon noveled a koltseget, mert betegek NEM MENNEK IDOBEN ORVOSHOZ). Minel inkabb noveled ezt az osszeget, a beugrot, annal inkabb noveled az emberek ingerkuszobet. Sajnos ennek mind kozegeszsegugyileg, mind anyagilag is belathatatlan kovetkezmenyei lehetnek.

En is ismerem azt a feelinget, amikor baromsagert hivnak, meg ha beszorul a fing, akkor is az orszagos kardiologia ugyeletere mennek. Nagyon szar erzes hajnali 3-kor rohammentovel szaladni fingbeszorulashoz ... Vagy masnapos fejfajas miatt vasarnap CT-zni a barmat ... Es akkor en is azt dormogom, hogy fizesse ki az idiotaja, akkor meggondolna. DE: ha tortenetesen tenyleg infarktusa (agyverzese etc.) van, de nincs 3000 forintja, akkor kopp. Marpedig lattam en mar 20-eves gyereket eszmeletlenul, akit addig hagytak "aludni" vasarnap reggel a szombati buli utan, hogy 10 milliokba kerult az elete megmentese, es igy is egesz eletere rokkantnyugger lett belole (es meg csak nem is orul az eletnek :( )

A megoldast en az egeszsegkulturaban latom. Nagyon le vagyunk maradva ilyen teren. Pl. tobbet erne egy orvos a csaladban kony ajandekba mindenkinek erettsegi melle hosszu tavon.
Van a neten is, mindenkinek ajanlom:
www.merck.com/mmhe/index.html
Ez megvan magyarul is, de konyvben. A neten viszont elerheto update angolul.
A Kolonics-ugy nagyon jo peldaja volt annak, hogy meg az un. irastudok (ujsagirok) is mennyire szanalmasan alulmuveltek egeszsegugyi kerdesben. Vagy a legujabb a Magyar Nemzet (eredetileg a Velveten elsutott) sztorija a fel nap alatt duplajara novo gyerekagydaganatrol ...

Pelso.. 2009.02.18. 20:31:39

Nullnick,

Igen, kb főorvos helyettestől felfelé.

nullnick 2009.02.18. 20:33:12

@ufó - gondnok a Gondolatrendőrség székházánál:

az inkább az autóforgalom + egészségtudatosság miatt van: budapesten itthon is jobb lenne maszkban járnia az emberknek


illetve ott influenzajárvány idején is hajlandóak maszkot húzni (főleg a sars és a csirkenátha óta) egymás védelmében az emberek ellentétben a hülye magyarokkal

Google 2009.02.18. 20:35:52

Őrnagy, Őrnagy,
csak nem szállt inába a bátorság?
Olyan félelmetes az az Ács Feri, hogy még egy őrnagy is megijed (bocsánatot kér) tőle?

nullnick 2009.02.18. 20:37:07

@Pelso..:

akarod mondani OSZT. VEZ. főorvostól kezdve felfele (azért a hierarchiával-"parancsnoki" lánccal legyünk tisztában)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 20:43:34

@dzsucseharcos: Akkor semmi gond, fizessen aki szolidáris, és fogadja el a vacak eü ellátást.
Én szenya vagyok, nem akarok más helyett fizetni - főleg, ha nem ismerem.
Azon gondolkodtak már, hogy sokan 45-50 évesen már valami állami járulékból élnek? Erre utaltam fenn: a jóléti állam szorgalmas és tisztességes népekre lett kitalálva, ott nagyjából működik is. Mi meg 65-70 éves korunkig húzzuk... Tudom, ez így igazságos :(

Azt pontosan nem tudjuk, mennyi aktív korú nem fizet semmi eü hozzájárulást, de millió feletti lehet a számuk. A restség is bűn, ha már morális és értékrendbeli különbségekre hívta fel a figyelmemet.

reality 2009.02.18. 20:45:38

Bocsánat, hogy beleszólok a nagyok dolgába, de ugye egészen más a leányzó fekvése, ha nem üzletnek, megoldandó pénznyelő problémáról beszélünk az eü. esetén, hanem nép-nemzeti stratégiáról!?
Amúgy szerintem szóba sem jöhet a vizitdíj, amíg a betegutat (de utálom ezt a műszót) nem lehat átlátni. Hogy megértsük, a beteg megjelenik a háziorvosnál, fizeti a vizitdíjat, majd kap valamilyen beutalót, elmegy, fizeti a vizitdíjat, közben mindenféle vizsgálat itt-ott, attól függően melyik intézmény mire szakosodott, fizeti a vizitdíjat. És még mindig a pozitív eset, ha itt megtudja a betegséget, mejd elkezdődik a gyógyítás, és még ki tudja hányszor kifizeti a vizitdíjat. Ha nem volt jó az első elgondolás a betegséggel kapcsolatban , akkor jönnek a köv. vizsgálatok, és a beteg újra és újra fizeti a vizitdíjat. Én átéltem ezt a meghurcoltatást, pedig csak(!) 300 Ft.-t kellett fizetnem minden alkalommal, de rengeteg pénzt kellett kipengetnem. Nos pont akkor kellett kifizetnem a pénzeket, mikor csökkent a keresetem, és ehhez még hozzájött a nem csekély értékű orvosság. Elég sok betegségem van így fiatalon is, és azt kell mondanom, ingem-gatyám rámenne a vizitdíjra, pedig én lennék a középosztály és még a gyerekekről, családról nem is beszéltem.

gabca 2009.02.18. 20:48:01

@tölgy (@nénike):
Igen, ez a "joleti kiadas" baromi jo szoveg. Csak szeretnem, ha valaki definialna mar ezt egyszer. Joleti kiadas az egeszsegugy??? Joleti kiadas a kozoktatas (beleertve az egyetemet)???
Szerintem nem. Szerintem a tarsadalom (beleertve titeket is, gyanitom ifju, jolszitualt, es egeszseges ferfiakat is) alapveto erdeke az, hogy a zom egeszseges legyen, es megorizze a munkakepesseget, ameddig tudja. Szinten alapveto hosszutavu erdek a kozoktatas, es a kello szamu diplomas szakember kinevelese. Az orvoskpezes pl. draga, de mint irtam, a jelenlegi fizetesek mellett 3 ev alatt visszakapja az allam a zset. Norvegiaban pedig nincs orvoskepzes, hanem nagyon kemeny penzt (sokkal tobbet, mint amennyibe a hazai kerulne) fizetnek a norveg diakok utan mas orszagnak. Meg oriasi penzzel csabitanak idegeneket. Akkor mit is sporoltak???
95 ota a legnagyobb bajom az un baloldali kormanyokkal, hogy csusztatnak a "joleti kiadasokat" tekintve. Marmint eleg tagan definialjak, egyreszt. Masreszt meg a tenyleg joleti kiadasokat nem vagjak.
Sporolhatsz az egeszsegugyon, meg az oktatason, persze.
Akkor rokkantnyugdij, "verkopes" (mert ugye varjuk meg, mire durvan beteg), meg ongyilkossag lesz. Mert ha pl. 5 ev a varakozas egy gerincmutetre, akkor az az ember tutti, hogy rokkantositja magat. Oktatas meg, en ezert a joleti kiadasok csokkentese dumaert vagyok itt Angliaban. Vazze, az en generaciombol (a tietek is) egy jonevu korhaz jonevu osztalyan meg europaikent is kisebbsegben vagyok. Tolgy, Maga nem cambridge-i? Jart-e arrafele korhazban? Itt gyakorlatilag az aljamunkat, valamint a magas hozzaadott erteket kepviselo munkat alig csinaljak mar angolok (ok foleg felmuvelt kozepkaderek). Aljamunkat nem csinalnak, mert budos annyi penzert, jol kepzettet meg azert nem (legalabbis az egeszsegugyben), mert egyszeruen a kozoktatas nem elegendo a jol kepzettseghez.

BK 2009.02.18. 20:48:11

@nullnick: "de könyörgöm, ennyire nem nyilvánvaló, hogy ez a vizitdíjról nem mondható el?" - számomra nem nyilvánvaló, ameddig tisztességes, okos, magasan kvalifikált, nem párthuszár orvosoktól hallom, hogy lehetett volna benne ráció. (megj.: és most nem számítok családtagoakt, akikkel szemben elfogult lennék)

nullnick 2009.02.18. 20:50:50

@tölgy:

"sokan 45-50 évesen már valami állami járulékból élnek"

1. fegyveres erők ne vonulhassanak 45 évesen nyugdíjba

2. 120 nettó orvosi fizetés mellett könnyű megvásárolni a kamu zárójelentéseket a rokantnyugdíjsághoz

3. szakképzetlenm munkaerőt tömegével alkalmazó termelési ágakat kell beüzemelni: mezőgzadaság


no tisztelt tölgy nem kívánom, hogy egyedül kelljen összespórolnod a kezelés költségét pl. agydanat vagy leukémia esetére

nullnick 2009.02.18. 20:56:31

@BK:

a vizitdíj nem alkalmas a feelsleges orvoslátogatások kiszűrésére - mert ugye állítólag ez lenne a célja - hacsak nem végez el legalább egy eü főiskolát mindneki

ezt a sok okos elfogulatlan pártatélan orvosismerős nem mondta?

amúgy magadtól is gondolkodhatsz, nem kell kritika nélkül senki VÉLEMÉNYÉT elfogadni (az enyémet se - csakhogy az egyszerűen belátható tény, hogy a vizitdíj ellátást valóban igénylő esetket is kiszorít)


OKTATÁS!!!!!!!!!!!!!!!!

a szakmunkásképzősök 60%-a nem tudja egy sematikus emberábrán helyesen elhelyezni a nagyobb szerveket (máj, gyomor, szív, lép stb)


így mit lehet várni az emberektől a betegségek tüneteinek mérlegelése terén?????????????

gabca 2009.02.18. 20:59:11

@BK: Mutass mar be nehany ilyen " tisztességes, okos, magasan kvalifikált, nem párthuszár orvos"-nak! Valahogy en nem talalkoztam ilyenekkel sajat kornyezetemben, hacsak azert nem mert nem "tisztességes, okos, magasan kvalifikált, nem párthuszár orvos"-okkal voltam otthon korulveve ... Bar nem tudom, mert speciel nem nagyon tudtuk egymasrol a kollegaimmal, hogy ki melyik partra szavaz - utaltuk 2006-08-at partallastol fuggetlenul nagyon.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 21:02:51

@tölgy: Sőt, van aki egy egész életen át munkaképtelen. Meg munkanélküliség is létezik. Ezért nem lehet dolgosság vagy dologtalanság kérdésére egyszerűsíteni a problémát.

A parazitizmus és opportunizmus, amit Ön felhánytorgat, a jelenlegi szabályozás megsértésének, a korrupciónak és a csalásnak a kategóriájába tartozik, annyi köze van az igazságossághoz, hogy igazságtalanság, minthogy bűncselekmény.

Ne feledje, a közgyógyellátás arra szolgál, hogy munkaképtelenek vagy olyan munkanélküliek, akik nem tudnak tb-t fizetni, is eü. ellátásban részesüljenek. Erre szolgál elvben. Hogy a gyakorlatban másra is szolgálhat, ez egy rendészeti kérdés. Onnantól van köztünk értékrendkülönbség, hogy Ön elveti ennek a szabályozásnak az eredeti szándékát is, én meg nem. Szerintem nem a jóléti rendszert, hanem a visszaéléseket kell leküzdeni.

BK 2009.02.18. 21:11:46

@nullnick: @gabca: na jó, a kib*szott személyeskedéseteknél és a szövegértelmezési problémáitoknál hagyom abba. leírtam, hogy olyan emberektől hallottam ilyet, akikhez nem fűz rokoni, baráti, elvtársi, párttagsági, focihaversági stb. viszony. de attól még kezdjetek el személyeskedni. mert nyilván minden tisztességes ember azt gondolja, amit ti. én sem azt modntam, hogy ez maga az üdvözülés, hanem azt, hogy azért nem mindenki szerint kell élből elvetni, hanem gondolkodni kell róla. mutatni nem tudok ilyen embert, mert nincsen blogjuk, saját hírportáljuk, vagy indapassuk. de jó, valszeg csak kitaláltam őket. nyugi. további jó személyeskedést!

nullnick 2009.02.18. 21:11:57

@gabca:
egy másodéves medikusnak - ahogy azt magáról állította - jellemzően nem ilyen a szóhasználata
nekem kicsit kamunak tűnik

nullnick 2009.02.18. 21:15:23

@BK:
fogalmam nincs hogy ugyan mit vehettél személyeskedésnek a kommentemben
viszont egyre kamubbnak tűnsz

BK 2009.02.18. 21:15:30

@nullnick: na, mire elküldtem a kommentet, csak itt volt még egy jó kis személyeskedő bolondság. most erre nem tudok mit mondani. szerinted mi a faszért mondanám, ha nem lenne igaz? ideküldött a kormány? hogy ezzel az aknamunkával is segítse a magyar nép igábahajtását? még csak nem is szavaznék erre a bandára...

nullnick 2009.02.18. 21:18:41

@BK:

a magukat újabban neokonzervatívnak meg libertáriusnak átvedlő libsik jönnek küldés nélkül is :)

a közgazdász szülő súlyosbító körülmény :) - nem orvosok vagy gyári munkások csinálták a válságot, hanem a fedezet nélkül hiteleket gyártó közgazdászok

ilyen emberektől vajon milyen példát lehet látni?

BK 2009.02.18. 21:23:34

@nullnick: na ez mi, ha nem szeméyleskedés? de zövegértési problémáid is vannak, mert nem közgazdászok a szüleim, hanem orvos é termézettudós, előbbi közgazdász diplomával is. de msot komolyan, azt nem érezted cikinek, amikor leírtad, hogy én az ördögi nevelteésem miatt vagyok ilyen fajzat? :-) és ki modnta, hogy libertárius vagyok, vagy neokonzervatív?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.18. 21:24:42

Tölgy, most megkapta, lemosták:) Okosodnia kell még, olvasson több Mestert, szavaiból ő jön elő, csak még van mit csiszolni rajta.

@Google:

Már túlzásba viszem a dolgot

BK 2009.02.18. 21:27:01

@nullnick: De arra komolyan kíváncsi vagyok, hogy hol sértettem meg a lelkedet, vagy akármidet. Mert egyszercsak elkezdtél itt ekézni, de nem tudom, miért is.

Pelso.. 2009.02.18. 21:29:58

A fenti cikkel kapcsolatban valamit nem értek.

Az elég jól működő HBCS finanszirozás keretében, az emlitett osztály megkapja az OEP-től az akkor ott ápolt betegek gyógyitásának költségeit. Se többet, se kevesebbet.
Tehát, helyi, kórházvezetési, netán főorvosi szintű mikrogazdálkodási gondokra utal a post?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 21:35:17

@dzsucseharcos: Nem.
Vannak munkaképtelenek, és elég gazdagok vagyunk, hogy segítsük őket.
A kérdés, hogy az inaktívak mind munkaképtelenek-e?
Nem azok.

Kérdés, mekkora a tűréshatár, mennyi potyautast tudnak elviselni az aktívak. Magyarország szerintem már régen túl van a potyautasok elviselhető mértékén.

Kérem, ne jöjjön a beteg gyerekek szentimentalista érvével. Ebben az országban akkor több millió beteg lenne. Ugye nem.

Másrészt, a jóléti államokban és Mo-n már régen nem az a kérdés, hogy éhezik-e valaki, hanem az, hogy szegényebb mint a többiek. Ezt az egalitárius erkölcsöt nekem el nem adja. Miért lenne erkölcsi kötelességem támogatni, hogy mindenki közel úgy éljen, mint én?
A restek fogyasztási igényeinek kielégítése miért lenne erkölcsileg értékesebb az én igényeimnél?
De ha az egész csak erkölcsi imperatívusz kérdése, az erkölcs meg magánügy, akkor bízzák rám, adakozom-e, és ne az állam kényszerítsen rám egy állítólagos szolidaritást. Maga is tudja, a politikai elit az én munkámból és a magáéból vesz magának szavazatokat. Szó nincs is erkölcsről.

nullnick 2009.02.18. 21:35:29

@BK:
engem ugyan nem sértettél meg semmivel
csak pusztán kamunak tűnsz az egész hozzállásoddal

ez nem egy másodéves medikus hozzállása sokkal inkább egy másodéves - ráadásul korántsem pátrtatlan - közgazdászhallgatóé

BK 2009.02.18. 21:40:22

@nullnick: jó, ne hidd el, err enem tudok mit mondani. lefényképezzem és feltöltsem valahova a mai biokémia előadáson írt jegyzetemet a füzetemből? :-)

és milyen hozzáállással, kérdezem mégegyszer. leírtam neked tisztán, hogy nem erőltetek én semmit, mert nem tudom, mi a helyes út, csak szeretném, ha azok, akiknek beleszólása van a dolgokba, jól végigpörgetnének minden lehetőéget, ami jobbá teheti az egéz rendszert. amelyik komment után rámtámadtál, abban már leírtam, hogy nem azt mondtam, hogy "na az ott az üdvözítő út, odamenjünk", hanem hogy ez sem TŰNIK mindenképpen hülyeségnek és EL KELL RAJTA GONDOLKODNI. szeretnék orvos lenni, pont ezért mondom ezt. ha nem akarod, ne hidd el...

nullnick 2009.02.18. 21:44:38

@Pelso..:

elmesélem mennyire "elég jól működő HBCS finanszirozás" van:

hasi műtétek után gyakori komplikáció az adhézió: az óhatatlanul megbolygatott hashártya illetve belek összetapadhatnak; ez a komplkáció nem ritkán csak újabb műtétből oldható meg (mivel pontosan nem mondható meg milyen estekben lehet rá számítani így megelőzni sem nagyon lehet)

ennek az újabb, adhesiolysisnek nevezett beavatkozásnak nagyobb a finanszírozási pontértéke mint az eredeti kuratív (gyógyító) műtétnek, mint pl. epeműtét vagy vakbélműtét

no az ilyen rendszer aztán nem fog ösztönözni a valódi gyógyító munkára


azt írtad fentebb, hogy te benne voltál az eü intézmények finanszírozásban: ebből is jól látszik hogy az irányítás-szervezésnek menynire folgama sincs az orvosszakmaiságról

nullnick 2009.02.18. 21:56:06



minden közgazdaságtan hívőnek szeretettel:


"a new discipline called behavioral economics has been studying wether people really do behave as the simplified model says they do.
their studies showed that only two groups in society actually behave in a rational self-interested way in all experimental situations: one is economists themselves the other is


psychopaths."


www.rewtube.com/the-trap-episode-2/

@ 57:55

Pelso.. 2009.02.18. 21:57:43

Nullnick,

Tudom, hogy így van. (Magam részéről inkább a gyermekgyógyászat finanszirozását tartom elhibázottnak)

A rendszer nyilván nem a gyógyításra ösztönöz, feladata a költségbiztositás.
Egyébként, a rendszert min negyedévente frissiteni kellene, alkalmazkodva az esetlegesen változó körülményekhez, -akárcsak a tvk-t.

Közbeszerzésekben és átvilágitásokban, nem finanszirozási ügyekben.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.02.18. 22:03:26

Vannak hősök, meg kevésbé azok is az eü rendszerében. Ez utóbbiak bizony nem kicsit drágítják azt az adófizetők terhére is, bizonyos területek (a mainél jóval több) piaci alapú kontrollja ilyeneket biztos nem tenne lehetővé:

index.hu/belfold/3korhazzar09/

Barárom kislánya születésekor összesen 4 dollárt fizetett, volt biztosítása, félállásban dolgozik egy egyetemi tanszék műszaki laborjánakm nem befektetési bankár....

nullnick 2009.02.18. 22:03:36

@Pelso..:

nem a gyógyult beteg a költséghatékony beteg?

legalább ilyen alapvetően jó gyógyhajlamű és ugyanakkor gyakori esetekben mint a rutin hasi műtétek?

(értem én hogy gzadaságilag "jobb" ha a milliós gyógyszerigényű agytumoros hamarabb meghal és addig se költ rá a rendszer sokat - de ez amúgy elég ritka betegség, nem ezen bukik sok pénzt a rendszer)

Pelso.. 2009.02.18. 22:09:02

Nullnick,

Nem én alkottam a rendszert, viszont a sok közül kevésbé rossz, működtethető alternativának tartom.

nullnick 2009.02.18. 22:11:02

@erőspista:

mivel is van problémád?

hogy az állam nem tudott haveroknak elkótyavetyélni drága orvosi műszereket mert azok alapítványok tulajdonában van?


és hogy jön ide barátod kölke? szülésért itthon sem kell fizetni ha megfelel az épp munkában álló szülész-nőgyógyász

választott orvoshoz meg amerikában sem 4 dollárért jutsz


köszönjük a hozzászóásodat "piiista" (hogy a zindexfórumot idézem)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.18. 22:11:33

@tölgy:

>Vannak munkaképtelenek, és elég gazdagok vagyunk, hogy segítsük őket.
A kérdés, hogy az inaktívak mind munkaképtelenek-e?

A kérdés valójában az, hogy a potyautasproblémára a jóléti rendszer felszámolása-e az egyetlen helyes válasz. Szerintem nem megszüntetni, hanem betartatni kell a szabályokat, ha azt tapasztaljuk, hogy kijátsszák őket. A lopásokat megszünteti a tulajdonjogok eltörlése, a gyorshajtást pedig a sebességkorlátozás eltörlése, de nem biztos, hogy ezek az optimális megoldások.

>Másrészt, a jóléti államokban és Mo-n már régen nem az a kérdés, hogy éhezik-e valaki, hanem az, hogy szegényebb mint a többiek.

Lehet, hogy "nem az a kérdés", de én arról beszélek. Az állam szociális feladatait főleg abban látom, hogy ne lehessen éhenhalni, megfagyni vagy eü. ellátás nélkül maradni szegénység miatt, az egyén önhibáján kívül. Akinek ez már elviselhetetlen egalitarizmus, az tényleg seresi-tótai típusú libertárius.

>Ezt az egalitárius erkölcsöt nekem el nem adja. Miért lenne erkölcsi kötelességem támogatni, hogy mindenki közel úgy éljen, mint én?

Sehol sem mondtam még hasonlót sem. Maga rémeket lát.

nullnick 2009.02.18. 22:13:19

@Pelso..:

a gyerekfinanszírozást nem ismerem
esteleg valami publikus információ?

annyit állíthatok, hogy a gyerekgyógyászatban nem nagyon van hálapénz

nullnick 2009.02.18. 22:17:27

@tölgy:

"Miért lenne erkölcsi kötelességem támogatni, hogy mindenki közel úgy éljen, mint én? "


mert te sem egy lakatlan szigeten nőttél fel, jártál magad építette iskolába, szereztél diplomát - ha ugyan érted mire gondolok


szóval pusztán ezért kötelességed

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.02.18. 22:19:30

@nullnick:

index.hu/belfold/2009/02/17/_orvosokat_es_szulesznoket_gyanusitana_a_katonai_ugyeszseg/


A 4 dollár még mindig nem 40-125 ezer Ft, akármennyire is gyengus a hazai valuta
És ezt sem én írtam, ahogy az előző cikkben szereplő fénymásoló lenyúlását sem, vagy az állami pénzen futtatott alapítványi berendezéseket és profitorientált társaságoknak, megint az állami kórház által kifizetett telefonszámlákat.

Ne velem harcoljál, hanem a démonaiddal amik kitakarják a valóság néhány részletét

gabca 2009.02.18. 22:24:28

@Pelso..: Kedvesem, nem csoda, hogy nem érti! A magyarázat pedig nagyon egyszerű: a HBCS-rendszer alapján az egészségügyi szolgáltatók NEM A PIACI ÁRAT kapják. Olyan ez, tudja, mint amikor a boltban magácska 50 forintért akarna venni egy 100 forintba kerülő cuccot (ld. fenti példámat egy kisműtétről, aminek piaci ára 4-500 ezer HUF, HBCS alapján az OEP-től meg 210-et kapunk).
Ennél azért egy kicsit persze bonyolultabb. Ti. a HBCS-rendszer aránytalan. Vannak szolgáltatások, amiket a szolgáltató nyereségesen tud végezni, mert az árát, vagy annál többet is fizet az OEP. Jellemzően azok a szolgáltatások, amikre lecsapott a maszek (ld. képalkotó diagnosztika, művese a 90-es években, egynapos sebészet manapság). Általában jó érdekérvényesítő képességű befektetők (értsd: baksis) megjelentek, és azt mondták, hogy ők kiépítik az infrastruktúrát (MRI-t vesz etc.), és a szolgáltatást ennyiért adnák. És a döntéshozók (párthovatartozástól függetlenül) valahogy mindig a markukba csaptak (baksis, ugye ... ). No, ezek nyereségesek, ezzel viszont az ÖSSZES TÖBBI vesztesége növekedett, ti. ugyanabból a közösből vettek ki aránytalanul sokat. Emellett nyereséges még néhény részterület (kardiológia, mert addig sírtak, hogy népbetegség, hogy áron fizetik őket, meg pl. gerincsebészet, az meg talán azért, mert VPP bácsi az O. Gerincgyógyászati Központban megoperálta egy-két illetékes elvtárs porckorongsérvét - de ez csak feltételezés) - az OGyK nem véletlenül vált ki a HIETE-ből, mert tele lett a tökük, hogy az ő bevételükkel kompenzálták a többi veszteséges osztályt.
Tehát a dolog ilyen egyszerű. Az egészségügyi reform egyik alaplépése szerintem az kéne, hogy legyen, hogy a HBCs rendszert optimalizálják. Azaz mindenkinek le kéne tenni, hogy az általuk nyújtott szolgáltatás nekik mennyibe fáj, ezzel szemben az államnak is, hogy ennyi pénz van, ők ennyiért tudják megvenni a szolgáltatást. És az álláspontokat közelíteni. Most a totális káosz van, a HBCs a piaci ártól a piaci ár töredékéig mindent fizet, zömmel ár alatt ...

Pelso.. 2009.02.18. 22:30:18

Nullnick,

Csak annyi: homogén betegségcsoportonként átlagosan magasabb ápolási költség az élőmunkaerő bérköltsége tekintetében, magasabbak az épület fenntartás-üzemeltetés költségei,
valamint csecsemőgyógyászatban: a kifejletlen immunrendszer kapcsán a plusz gyógyszerköltség, tényleg jelentős.

Sajnos, ezeket a rendszer csak minimális mértékben tolerálja, hiányosak a kiegészitő normativák.

nullnick 2009.02.18. 22:31:50

@erőspista:

"A 4 dollár még mindig nem 40-125 ezer Ft"

a választott orvos amerikában sem 4 dollár
ha nem választott orvosnál akarsz szülni magyarországon még 4 dollárnyi összeget sem kell fizetned


"állami pénzen futtatott alapítványi berendezések"

attól hogy a tulajdonjog nem az államé, mivel állami célra hazsnálják ugyan miért ne lehetne állami pénzen működtetni a berendezéseket?


egyedi korrupciós esteket meg fel kell deríteni és kész, azt nem egy magánbiztosítós rendszer fogja tudni megakadályozni


vannak még hasonlóan "meggyőző" "érvek" a tarsolyodban?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.02.18. 22:37:44

Az állami pénzen alapítványi berendezés klasszikus példája a külsős fizetős orvoslás részbeni kiterhelése az államra, amiért persze az államnak semmit nem fizetnek.

"Az RTL Híradó úgy tudja, emellett a nyomozás azt is megállapította, hogy voltak olyan orvosok, akik már a szülés előtt pénzt kértek annak levezetéséért is." A választott orvost nem jelenti föl a páciense, ez így viszont már nem is hálapénz, hanem jogilag nettó zsarolás

gabca 2009.02.18. 22:40:19

@BK: "na jó, a kib*szott személyeskedéseteknél és a szövegértelmezési problémáitoknál hagyom abba."
Bocsi, azt hiszem, most mellélőttél, és valahogy neked nem megy a szövegértelmezés.
Úgyhogy didaktikusan.
A helyzet az, hogy otthon két éven keresztül árgus szemekkel figyeltem az erről szóló politikai vitákat, mert az én jövőmről is szólt a történet. A politikusok, és az újságírók össze pro-, és kontra érvét már unos untalan olvastam. A kommentelők nagy része is ezeklet böfögi vissza, pártállástól függően.
A nyilvános vita mellesleg hihetetlenül nívótlan volt, szakmai érvek ritkán hangzottak el. Nehéz is mondjuk Bokrostól vagy Mihályitól szakmai érvet hallani, mert azon kívül, hogy ők a magyar közélet reneszánsz mindentudó közgazdászai (ja, és persze Bauer), egészségügyi közgazdaságtanhoz nem igazán értenek. Molnártól is csak annyit hallottam, hogy "ez nem szakmai kérdés, hanem politikai" (konkrétan az OPNI megszüntetésénél), Horváthtól meg azt, hogy "ma már olyan modern tüdőgyógyszerk vannak, hogy nem kell a friss levegő a gyerekeknek" (konkrétan Svábhegy megszüntetésénél).
Számomra a legmeggyőzőbbek Gaál Péter, Orosz Éva, és Sinkó Eszter voltak, valamint a Védegylet - az ő koncepciójukat vette át a Fidesz a NEK-en keresztül. Nem hallottam érdemi cáfolatot a kritikájukra, illetve meggyőzőbb alternatívát a koncepciójukra. A részleteken persze lehet vitatkozni.

Ezek után baromira érdekel, hogy olyan emberek, akik semmiképpen nem nevezhetők pártdroidnak, mivel érvelnek pl. a vizitdíj mellett? Ezért kérdeztem nénikét is (nem győzött meg), mert pl. tudom, hogy a Reakció stábjának jó része nagyon favorizálta ezt a dolgot.
Te azt írtad, hogy anyád egészségügyi közgazdász (vagy csak közgazdász?), és sok hiteles etc. orvost ismersz, akik szerint vállalható volt, vagy lehetett volna. Nyilvánvaló, hogy amikor azt írom, hogy "mutassál be nekik" egy arctalan nicknév mögül, ezt nem szó szerint értem, hanem úgy, hogy elő a farbával, írd le, hogy ők mivel érveltek. Független, hiteles szakemberek.
Mert komolyan érdekel. Mert egyszerűen komoly, nem könnyedén cáfolható érvet a szakmában eddig tényleg nem hallottam.
Capito?
Tehát, sértődés helyett, jöhetnek a komoly, független szakmai érvek.

gabca 2009.02.18. 22:50:03

@Pelso..: Bocsi, közben feltűnt, hogy érti maga a HBCS-dolgot, kár volt strapálnom magam műnaiv kérdésével ...
Csak annyit, hogy nem csak a gyerekgyógyászati HBCS-kkel van a baj. A negyedévenkénti frissitéssel egyet értek. Egyszer kéne az egészet rendezni, mert mostanra már nagyon eltorzult, és aztán negyedévente korrigálni.

Pelso.. 2009.02.18. 22:51:12

Gabca,

Túlnyomórészt egyetértek.
A legvadabb dolgok azóta történtek, hogy a fehérgallérosok (politika) több irányból rátelepedtek az eü-re, beleavatkoztak, ill felhasználták az eü több évtizedes anomáliáit. Ja, meg lenyúlták, amit lehet.

nullnick 2009.02.18. 22:51:41

@erőspista:

egyebek mellett a szülészeti ellátás is folyamatos, tehát


nem muszáj választott orvosnál szülni

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 22:52:02

@nullnick: Végre egy virtigli kollektivista!
:)

Nem lakatlan szigeten nőttem fel, a szüleim neveltek, velük szemben vannak is kötelességeim, jobban is élnek mindenféle szempontból a korosztályuknál.
De mondjuk magával szemben milyen kötelességem van az "adakozásra" és honnan ered az?

Pelso.. 2009.02.18. 23:00:10

Gabca,

Tökéletes a meglátás, műnaív ügyben.

Közben, ne feledjük: a politikának (értendő egészen a fenntartó önkormányzati szintig) ugyancsak érdekében áll a jelenlegi eü káosz megmaradása.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 23:04:20

@dzsucseharcos: Na ez a Seres-Tóta hasonlat azért kicsit durva :)
Cserébe mit mondjak? Lenin-Kádár..:)

"A kérdés valójában az, hogy a potyautasproblémára a jóléti rendszer felszámolása-e az egyetlen helyes válasz." - a jóléti állam tisztességes és szorgos népekre lett kitalálva, ezt írtam. Főleg északi protestáns országokban működik. Aki élt arra, tudja.
Megoldás lehetne nálunk az emberek tisztességesebbé és szorgalmasabbá tétele. De ez politika-bürokratikus módon nem megy, marad ez a kicsit latino-keleties trogyos, lusta-rendetlen népünk. Ezt állandónak tételezve nem látom a jóléti államot működőképesnek (nem is az, most dőlt be).

"Az állam szociális feladatait főleg abban látom, hogy ne lehessen éhenhalni, megfagyni vagy eü. ellátás nélkül maradni szegénység miatt, az egyén önhibáján kívül." - az állam tartson közrendet. Szociális feladata meg nem kell legyen. Ezt a megfagyni és hasonló ügyeket sok ezer éven át az emberek maguk meg tudták oldani állam nélkül is. És a világ legtöbb részén ma is az állam nélkül oldják meg.
Az "önhibáján kívül" sajnos egy teljesen lejáratott kifejezés. Ahogy mondtam, egy immorális népség sosem fogja belátni, hogy bármiért is ő maga, a pocsék döntései, életmódja, stb. a felelős. Ez a kifejezés a felelősség áthárítás rutinjának igazolása.
Ettől rohad szét a jóléti állam.

Egyébként ez a vita nem erkölcsi érveink miatt fog eldőlni, hanem mert nincs aki finanszírozza tovább hitelekkel ezt a jóléti katyvaszt.

nullnick 2009.02.18. 23:06:18

@tölgy:

"magával szemben milyen kötelességem van az "adakozásra""

csak hogy igazolva érezhesse a kiosztott címkét :) ::

velem szemben semmilyen, hanem a társadalommal szemben, mely a maga segge alá is odatette az egyetemi padot meg sőt a pelenkát a kórházban a születésekor

vagy a családja építette az egytemet és pelenkát is vitt be külön magának?

nullnick 2009.02.18. 23:16:14

@tölgy:

mondjuk az ilyen címkézés eleve szánalmas

van amikor egyik ideológia képvideli a helyes morált van amiko amásik, a konkrét helyzettől függ

egészség tekintetében nem vagyok hajlandó kapitalista alapon gondolkodni, amedig csak lehet a kapitalista kereteket feszíteni kell az eü vonatkozásában

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 23:16:28

@nullnick: Nézze a szüleim neveltek, mindegyik negyvenvalahány évet dolgozott, adózott. Így a pelenkát is ők vették, mosták, stb.
Az iskolát nem a "társadalom" építette, henem Kovács Béla kőműves és segédei. Ezért bért kaptak.
A szüleim adót fizettek - és sokáig. Sőt, én már elég régóta végeztem és elég jól kerestem ahhoz, hogy az oktatási költségeimet már régen visszafizettem magam is.
A "társadalmat" még sosem láttam szembejönni az utcán. Sosem fizette ki a számláimat, nem gyógyított meg és nem írta meg helyett a dolgozataimat.
Ezeket mindig nekem kellett csinálnom. És ha a pirosban elkapott a zsandár, akkor én fizettem, és nem az az állítólagos "társadalom". De megadhatná a címét, ezentúl a gondjaim egy részét talán átvállalja.

Szóval a seggem alá a szüleim tettek ezt-azt. Kötelességgel nekik tartozom.

Ököl 2009.02.18. 23:25:51

Lola, ne mondd meg a kórház nevét, mert az EBF hivatalból fog eljárást indítani az ilyenek miatt: nem adtak zárójelentést, patikából kellett kiváltania a gyógyszereket.

Nem a finanszírozást teszik helyre, hanem sarcolnak és európai ellátást várnak.

nullnick 2009.02.18. 23:30:08

@tölgy:

"Az iskolát nem a "társadalom" építette, henem Kovács Béla kőműves és segédei. Ezért bért kaptak."

és azt a bért kitől kapták? tölgy apuka és tölgy anyuka minden hónapban kovács béla kezébe nyomta a bért?

"én már elég régóta végeztem és elég jól kerestem ahhoz, hogy az oktatási költségeimet már régen visszafizettem magam is."

mely összeget a társadalom meghitelezte magának amíg az iskolapadot koptatta.: azaz maga valójában semmit nem fizetett VISSZA, hanem maga is meghitelezte a most padot kopatók költségeit.

"én már elég régóta végeztem" - ebből is látszik hogy az iskolarendszerünk "már elég régóta" nem nevel csak oktat illetve hogy a diplomával nemcsak a tudás nem jár feltétlen együtt

"A "társadalmat" még sosem láttam szembejönni az utcán. " - na ja mondom, hogy csak okattás folyik itt jóideje. egy hályogműtét esetleg?

"és nem írta meg helyettm! a dolgozataimat" - maga hívő? vagy csak akkor lesz az ha Isten megírja a maga dolgozatát?

"És ha a pirosban elkapott a zsandár, akkor én fizettem, és nem az az állítólagos "társadalom"." - talán a társadalom ül a maga volánjánál?


az utolsó pillanatig lehetséges a megvilágosodás - én ezt kívánom önnek

gabca 2009.02.18. 23:40:57

@Pelso..: "Közben, ne feledjük: a politikának (értendő egészen a fenntartó önkormányzati szintig) ugyancsak érdekében áll a jelenlegi eü káosz megmaradása."
Ettől azért én is félek, hogy ez tényleg így van ...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.18. 23:57:46

@nullnick: Isten sosem mondta, hogy megírja a dolgozatomat.

Az iskolát építő munkást pedig igen, tölgyapuka és anyuka fizette az adójából akkor.

A "társadalom" kifejezés ma csak egy elég igénytelen szellemi gyorsírás. Egyetértek az oktatásról írottakkal: borzalom, hogy ilyen értelmetlen kifejezésekkel tömik a fiatalok fejét. Nyugodtan helyettesítse be "izére", az sem jelent semmit, meg ez sem. Nem akarom a szokásos kérdésemmel szívatni - mi a társadalom - mert még megsértődik, úgy látom erre kicsit hajlamos.
De ha van ez a "társadalom" izé, akkor miért is az állam vesz el tőle pénzt, munkát kényszerrel? Ha a "társadalomnak" tartozom, miért az állam hajtja be és adja oda egy _másik egyénnek_ a tőlem elszedett javakat?

Higgye el, az egyén cselekszik, ő tanul és dönt, és ő felelős. A többi spekuláció, de hasznos spekuláció a rest egyének számára, és ha ők vannak többet, akkor van a gebasz.

Amúgy, erkölcsi kérdésekben is ilyen beavatkozás-párti? A "társadalom" nevében az állam belenyúlhat a zsebembe, és előríhat ezt-azt, akkor az erkölcsi kérdésekben (homoszexuálisok házassága, stb.) is előírhat ezt-azt? Csak kérdem.

reality 2009.02.19. 00:07:41

@tölgy: És akkor mi a véleménye a kultúráról?

a szoclib még kómában is lop 2009.02.19. 00:08:41

@tölgy:

"Isten sosem mondta, hogy megírja a dolgozatomat."
na látja a társadalom sem fog mondani magának semmit, hisz nem ez létének attribútuma

"Az iskolát építő munkást pedig igen, tölgyapuka és anyuka fizette az adójából akkor."

és rajtuk kívül még sok másik apuka és anyuka, olyan is akinek a kölke be se tette a lábát abba az iskolába


ha ön számára morális alapvetésen (is) áll a társadalom elvetése, akkro a társadlomnak is joga van morális alapon beavatkozni: ezt primitívebb közösségekben lincseléssel oldják meg, szofisztikáltabb helyeken törvényekkel - szerintem jobb ha örül egy ilyen társadalomnak


maga tán biz anarchista :)

nullnick 2009.02.19. 00:14:46

@tölgy:

megengedem magamnak azt a luxust, hogy ostobaságra/képmutatásra sértődéssel reagáljak, ezek ugyanis olyan kategóriák amelyeken segíteni nem tudok

"A többi spekuláció, de hasznos spekuláció a rest egyének számára,"
amenyiben ezzel ideológiák farigcsálására gondol, egyet tudok érteni

egy pillanatra neokonzervatívnak gondltam, de - lehet maga sem tudja - mintha valójában tényleg anarchista lenne

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:18:31

@a szoci még kómában is lop:
A társadalomnak semmihez sincs joga, nem jogképes. Ahhoz minimum intézménynek kéne lennie.
bevatkozni sem szokott az életemben, csak egy-egy ember akar így-úgy, és ezek szeretik a felelősséget valami "társadalomra" kenni.

Mint említettem, a szüleim sokat dolgoztak és adózta, és magam is, így az oktatási költségeim többszörösét fizette be a családom. Erre vannak számítások, legutóbb a TÁRKi csinált valami ilyesmit.

Akinek a kölke be sem tette a lábát az iskolába, annak a többszörösét adózták a szüleim és magam is, lévén a diploma jellemzően sokkal magasabb jövedelemmel jár, mint az analfabétizmus.

Hogy jön ide az anarchizmus?

nullnick 2009.02.19. 00:19:27

@tölgy:

na pl. épp a homo házasságnak gazdasági vonatkozásai is vannak (nem fog születni belőle polgárka), úgyhogy nagyon is beleszólhat az állam

a szoclib még kómában is lop 2009.02.19. 00:20:45

@tölgy:

"A társadalomnak semmihez sincs joga, nem jogképes. Ahhoz minimum intézménynek kéne lennie."

v.ö.: állam

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:21:08

@reality: A kultúra is egy absztrakció.
semmi több. Vannak azonban nagyszerű festmények, könyvek, előadások.
Ha a kultúra nevében tart igényt valaki támogatásra, jogosítványokra, ugyanilyen kérdések feltehetőek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:21:59

@a szoci még kómában is lop: Az állam.
Akkor döntsék el miről beszélnek. Társadalomról vagy államról. A kettő összemosása nálam bukást ér.

nullnick 2009.02.19. 00:22:49

@tölgy:

hehe maga tényleg anarchista :)

hisz ha jól veszem ki pl. tagadja a "társadalmi szerződés" létét is

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:23:11

@nullnick: Nem tudom honnan jött vagy küldték, de ha kérhetem a személyeskedő részt hagyja kinn a ruhatárban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:24:59

@nullnick: Ó kedvesem, ha már címkét akar rám rakni, akkor nominalista.
De az bonyolult.

Az anarchisták nagy része igenis szereti a "társadalmat". :(
Ez nem jött be.

"Társadalmi szerződés" van? Ez egyre érdekesebb. Ki kötötte kivel, és mi a tartalma. Álmos vagyok, de ezt még megvárom.

nullnick 2009.02.19. 00:25:12

@tölgy:

az állam a társadalom intézmény(rendszer)i manifesztációja a hatalmi erőtérben a társadalmi szerződés révén

nullnick 2009.02.19. 00:27:45

@tölgy:

nominalista? azaz mindnet "névértéken" kezel, s így az absztrakt dolgokat elveti?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:29:30

@nullnick: Ez valami parsonsi vagy luhmani szövegnek tűnik. Bihariból idézte vagy Pokoltól?

Az "állam" per definitionem nem "társadalom", előbbi erőszakot alkalmaz, szuverén.
A "társadalmi szerződést" kik kötötték, miért tartják be, és a szerződés előtt mi volt?
Hogy a felesleges köröket megelőzzük, gondolja Hume ezzel kapcsolatos kritikájára, és a fogalom elpárolgására a XIX. században.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:30:33

@nullnick: skolasztikában keresse.
De modernek számára: individualista.

reality 2009.02.19. 00:32:01

@tölgy: ez alapon akkor már rég eltűnt volna egy sor műfaj, ami szerintem igazán értékes, mivel a többséget teljesen kielégíti a mónikasó meg hasonló.

nullnick 2009.02.19. 00:34:38

@tölgy:

magamtól idéztem :)
ugye milyen intellektuálisan hangzik? :)

lehet tényleg jó megélhetést adhat a szofista szóbűvészet :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:35:10

@reality: Az értékes műfaj képviselői azonban nem a "kultúrára" hivatkoznak, hanem arra, hogy ők milyen értékes előadást tudnak megalkotni a támogatásból. Nem a "kultúra" kapja a pénzt, hanem Kovács 23 János egy film elkészítésére.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 00:36:49

@nullnick: Pedig olyan tudálékos volt, mint az említett urak.
Akkor a szerződést kilőttük?

nullnick 2009.02.19. 00:40:56

@tölgy:

papírra nem írta le senki, léte inkább morális alapú

persze ha amorális erők kerülnek hatalomba akkor az egészből nem sok látszik - ahogy az ma kis hazánkban is látható

nevezze magát individualistának nominalistának vagy akárminek maga zért egy követ fúj egynémely anarchista irányzattal

perse szereti az anarchizmus a társadalmat: kb úgy van rá szüksége mint az egyháznak az ördögre :)

reality 2009.02.19. 00:44:36

@tölgy: Ha jól tudom, előbb tervek, stratégák készülnek, majd a bizonyos műfajokra szánt keretekből kapja K23J ama bizonyos pénzt: Amúgy van önnek gyermeke?Á, erre természetesen, nem muszáj válaszolnia. De ha lenne, mi alapján regulázza meg őt? Vagy mondjuk az iskolában mi alapján lehet az osztályt csoportot vetetni, tanítani? Mert ha nincsenek normák, feltételek, akkor bizony ám nem lehet beleszólni semmibe. Különben is tanuljon mindenki otthon! :)

nullnick 2009.02.19. 00:44:47

@tölgy:

amúgy ha nem paranoid skizofrének és más szmélyiségzavarosak közösségeként akarunk élni akkor szükség van a társadalmi szerződés konstrukciójára és annak kölcsönös betartáást biztosító szabályokra

nullnick 2009.02.19. 00:56:07

@nullnick:

"amúgy ha nem paranoid skizofrének és más szmélyiségzavarosak közösségeként" vagy szimplán homo homini lupus ill. bellum ominum contra omnes alapon "akarunk élni ..."

gabca 2009.02.19. 01:02:40

Kedves Lola, ígértem egy kis zanzát délután nagy naívan. Leskelődő polgártárs belinkelte a két alapdokumentumot, mindkettő kb. 90 oldal, az egyik egy kiváló tanulmány (amiben minden le van írva, hogy hol is vannak most a rendszerhibák, és bőséges javaslatözönnel is előáll), a másik pedig egy baromi száraz jogi szöveg. Zanzásítani ezeket elég nehéz, úgyhogy baromi hosszú szabad asszociációkra, idézetekre, meg kommentekre vállalkozom csak, meg megpróbálom valahogy a lényeget is összefoglalni, bár már elég késő van.
Sajnos Trigi barátunktól nem csak érveket nem olvastam, hanem gyorsan lelécelt bocsánatkérés nélkül - de biztos olvassa ezt a közel 200 oldalt, és gyűjti a muníciót, hogy tulajdonképpen miért is nincs mégsem alternatíva (annak ellenére, hogy sajnos a net írásos emlékezete megcáfolta csalfa egyéni emlékezetét, biztos meg tudná magyarázni, hogy a linkelt szövegek miért nem jelentenek alternatívát, és miért nem kell bocsánatot kérnie, miután saját tudatlansága epéjét ideloccsantotta - ami pedig célt tévesztett). Na, mindegy, most hosszú monológok következnek.

gabca 2009.02.19. 01:27:55

Szóval alternatíva: a Fidesz kétszer próbálta meg a Parlament honlapján fellelhető törvényjavaslatot parlamenti vitára beterjeszteni, mindkétszer bizottsági szinten elmeszelte az akkori kormányoldal.
Akik ugye, ezt nehéz elfelejteni, úgy szavazták meg kétszer a később a szocik által a népszavazás után gerincesen visszavont törvényjavaslatukat, hogy saját bevallásuk szerint sokan nem is olvasták.
Idézek a Mikola-Nagy-féle javaslat indoklásából, mert ez sokmindent megvilágít:

"Számos társadalmi és szakmai szervezet közrem űködésével született meg jelen törvényjavaslat, amely az egészségbiztosításra vonatkozó - a Kormány által benyújtott
indítványhoz képest - alternatív javaslatot tartalmaz. ... A már korábban nyilvánosságra hozott tervezetről eddig egyetlen politikai erő sem volt hajlandó tárgyalni, így a Fidesz — Magyar Polgári Szövetség és a Kereszténydemokrata Néppárt a társadalmi akaratnak eleget téve nyújtja be, változatlan formában a hozzá eljuttatott javaslatot, hogy arról az Országgyűlés végre tárgyalhasson."

A helyzet elég világos, de aki nem tudná: talán 2004-ben alakult meg a NEK, szakmai és civil szervezetek kezdeményezésére, amihez az ellenzéki pártok csatlakoztak, a kormánypártok pedig látványosan távol maradtak. Ez teret adhatott volna pedig a legalapvetőbb vitának, mert érdemi párbeszéd a két fél között azért nem volt, mert a legalapvetőbb kérdésben nem volt konszenzus.
Ez pedig az az egészségügy finanszírozásának módja, ami a világon vagy társadalombiztosítás alapú ("nemzeti kockácatközösség"), akkor is, ha esetleg több non-profit biztosító fölosztja a pénzbeszedést (ld. Németország), vagy pedig több üzleti magánbiztosítón alapul, ami alapvetően individuális (ti. magamnak fizetem, és a befizetés mértékével arányos az egészségügyi ellátás). Ez a két modell fundamentálisan eltér egymástól, nem nagyon van középút. MIndkettőnek van előnye, és hátránya is. A tb-alapú előnye a szolidalitás, a priváté az egyéni igényeknek jobban megfelelő arányosabb ellátásminőség. Az egyik hátránya, hogy egyenlősdi, és a többet fizető joggal mondhatja, hogy nem kap arányosan, a másiké pedig az, hogy az aránytalanságokat felnagyítja, és iszonyatosan drága, a határ a csillagos ég.
A szocik és a szadesz gyakorlatilag a tuzet és a vizet próbálták párosítani, ami lehetetlen, ami kiizzadtak az a lehető legabszurdabb, túlbonyolított, később exponenciálisan dráguló, hosszú távon életképtelen torzó lett. Sikerült egyesíteni a két rendszer hátrányát, szerencsére megbukott. Aki figyelt, azért elkaphatott jó vitákat (bár legtöbbször csak elbeszéltek egymás mellett a felek), és rengeteg jó kritika is megjelent róla. Ezt most kihagyom.

gabca 2009.02.19. 01:47:27

A két filozófia alapvető különbsége legnívósabban itt tölgy és dzsucseharcos között jött elő. Nekem semmi bajom nincs egyikkel sem, mindkettőt lehet hitelesen és szinvonalasan képviselni, bár hozzám a második áll közelebb, és nem akarok egy tölgy által megálmodott társadalomban élni.
Ráadásul - szerintem, és biztos vagyok benne, hogy nem a Hume által leírt értelemben - igenis van egyfajta "Társadalmi Szerződés". Az egészségüggyel kapcsolatban pl. a rendszerváltás után kialakított (és rohadtul nem kádári) nemzeti kockázatközösség alapú társadalombiztosítási rendszert egyfajta konszenzus övezi. A hozzáértők (úgyis mint az elit, Őrnagy-féle értelemben), de a társadalom jelentős része is elfogadja. Ennek megváltoztatására a jenelegi kormány semmiféle felhatalmazást nem kapott a választó közösségtől. Márpedig fundamentális dolgok megváltoztatásához valamilyen konszenzus igenis szükséges, vagy legalább többség, de egy 4 évre választott bagázs egyszerűen nem mondhatja azt önhatalmúlag, hogy ők ezt (a "társadalmi szerződést" a társadalombiztosításról) önkényesen felmondják, és újat nyomnak le 10 millió ember torkán.
Főleg úgy nem, hogy egy kb. 5 %-os támogatottságú párt társadalomeszméje szerint átformálják az eü-rendszert - semmiféle többségi felhatalmazást nem kaptak, szórakozzanak a jó édes anyjukkal! Azért itt elég meggyőző konszenzus volt és van arról, hogy társadalombiztosítási alapon kell ezt megszervezni (legalábbis a kérdés iránt valamennyire is érdeklődő, és azt minimálisan értők között).
Ha lett volna érdemi vita, lehet, hogy közeledtek volna az álláspontok, de e hiányában marad sajna a többségi álláspont.

gabca 2009.02.19. 02:10:07

Ad 1. Van ez a benyújtott törvénytervezet, ami alapvetően megtartja a mostani (szerintem jó) kereteket, és az alapelvet, az egységes nemzeti kockázatközösségen alapuló társadalombiztosítást. Lényeges szemléletbeli újdonság a megelőző-egészségmegőrző szemlélet, valamint a népegészségügyi adatokon alapuló igények hangsúlyozása. Emellett próbál rendet vágni az egyre kuszább rendszerben, jogköröket, jogot és kötelességet tisztázni.
Ez a filzófia mellesleg a világ országainak nagyrészében működik, és jelenleg a legköltséghatékonyabb rendszer, Kanadától a Skandináv államokon keresztül Franciországig - ezek ma a világon a legköltséghatékonyabb rendszerek, mind tb-alapú. Hogy a több pénzen kívül mitől hatékonyabbak: szervezettség, népegészségügyi szemlélet, és minőségbiztosítási szemlélet (nálunk ez az egyik leggyengébb láncszem).
A tisztázáson kívül nem eget rengető újdonság, alapvetően megőrzi a jelenlegi struktúrát, csak próbálja hatékonyabbá tenni. Ezzel szerintem semmi baj nincs, nem kell itt a spanyolviaszt feltalálni, hanem egy hihetetlenül bonyolult rendszert kéne működtetni, ami nem megy úgy, ahogy próbálták, hogy fenekestül felforgatják az egészet. Pl. az a szakmai kár szerintem minimum 10 év, amíg rendeződik, amit az OPNI értelmetlen és elhamarkodott bezárásával előidéztek. Azt is lehetett volna értelmesen csinálni, voltak abban szakmailag indokolt lépések, de totál előkészítetlenül, abszolut anarchiát előidézve léptek (pl. még mindig nincsen kiépítve az átirányított kapacitásoknak megfelelően az infrastruktúra, másfl évvel az intézet megszűnése után - szakmai műheéy tekintetében pedig kb. egy generáció kell, mire a szétvert műhelyek helyett újak alakulnak).

gabca 2009.02.19. 02:31:01

Ad 2. Itt van Solymosi nagyon is korrekt és alapos tanulmánya 2005-ből, ahol részletesen leírja, hogy akkor mi is a baj a magyar egészségüggyel, mit hol és ki rontott el, és hogy mit lehetne javítani. Külön fejezet szól az irányított betegellátás kísérletének kudarcáról is - elég korrekt kritika, ezek után nagyon mókás, hogy az ún. reform vezető szekemberei mind a veresegyházi bukott brancsból jöttek (Matejka, Horváth pl.)
MIndenkinek melegen ajánlom, akit valóban érdekel a téma, és szeretné megérteni azon sablonok validitását, amiket használ, lett légyen az pártsablon, vagy filzófusok szavainak zavaros idézetei, netán magukat szakértőnek kikáltó, a témával publicisztikán kívül érdemben sose foglalkozó, emberek bornírtságai.
Idézek belőle, mert a képalkotó diagnosztika a vesszőparipám, és korábban már említettem is:

"A másik, gyökeresen más privatizációs technika néhány nagy költségû szolgáltatás kiépítését jelentette. A magyar egészségügy súlyos hiányossága volt a korszerû diagnosztikai képalkotó berendezések elégtelen száma és a mûvese ellátás igen szûkös kapacitása. E területeken jellemzôen zöldmezôs beruházásként valósult meg a fejlesztés. Ennek feltételeként az állam biztosította, hogy ezen szolgáltatások finanszírozása valós érték szerint történjen. ... Mind szakmailag, mind pedig az igénybevétel körülményei szempontjából európai színvonalú szolgáltatásokról van szó, mivel ezeket – gyakorlatilag egyedüliként a közfinanszírozott egészségügyben – piaci áron fizeti a biztosító. E valóban szükséges fejlesztések mûködtetésére azonban a forrást a többi egészségügyi szolgáltatásra fordított összeg csökkentésével biztosítjuk. A CT, MR és mûvese-szolgáltatás finanszírozására 2002-ben több mint huszonkétmilliárd forintot költött az OEP, ami a teljes járóbeteg-finanszírozási összeg (hetvennégymilliárd) harminc százaléka! Ráadásul e három, magánkézben lévô szolgáltatás
részaránya évrôl évre dinamikusan emelkedik az egészségügyre fordított összköltségen belül."

Tetszenek érteni??? Ti. itt van a kutya elásva, de ez csak egy a sok közül, de ez az igazi parasztvakítás klasszikus példája. Mondjuk úgy, PPP - és erre is szó szerint érvényesek az ÁSZ azon megállapításai, amiket pl. a M-Gy kormányok autópálya építtetéseiről írt (AKA, pl.). Mindenesetre aki ezt beszopja, és utána rinyál, hogy drága a magyar állam működése, illetve az ún. "jóléti kiadások" csökkentésének szükségességéről papol, nem tudja, miről beszél, mert a nagy pénzek itt (is!) úsznak el. Nem csak itt, de ez csak egy aspektus. A fenti példa a rendszerváltás utáni hirtelen megnövekedett igények rövid távú tűzoltás-szerű kezelésére volt alkalmas, hosszú távon anyagi és szakmai következményei borzalmasak (ti. szakmailag messze nem európai szinvonalúak, időnként egyenesen botrányosak, Budapesten szakmailag a két legjobb neuro-MRI nem véletlenül állami ...:p)

gabca 2009.02.19. 02:46:33

És legvégül visszatérek ostoba fórumozók és publiciszták visszatérő vesszőparipájára, Mikolára. Róla azért nem árt tudni, hogy az országban az egyik legfelkészültebb egészségpolitikus, és akármilyen barom is tud lenni, alapvetően - az egészségügyet tekintve - helyén van az esze. Emellett kellően arrogáns és agresszív ahhoz, hogy az akaratát keresztülvigye. Ez máshogy nem megy, sajnos. Molnárral ez az egy közös van bennük, bár Molnár konkrétan pszichopata (Mikola csak mezei fasz), emellett Molnár nemcsak fül-orr-gégésznek, de kórházvezetőnek is teljességgel alkalmatlan volt (miniszterségéről meg ne is beszéljünk).
Székelyt se tartom rossz szakembernek, de szerintem ő klasszikusan végrehajtó-típus, önálló, karakteres gondolatot még nem hallottam tőle. Tipikusan alkalmas lenne továbbra is az OEP élére, ha megmondanák neki a helyes irányt, azt korrektül meg is tudná csinálni. MIndenesetre nagy felüdülés volt a két szadeszes idióta után, és szegény csinálja azóta is a kármentést ...
Mikola szakmai tudásának elismerése persze nem jelenti, hogy tetszenek magánmutyijai (azért bizniszel ő is rendesen), valamint idóta elszólásai, amitől egyes ostoba emberek Torgyánra asszociálnak róla. Szerintem Orbán ott követte el a hibát, hogy hagyta, hogy szakmán kívül másban is exponálja magát, azt nagyon nem kellett volna.

kulalak 2009.02.19. 03:41:02

Gabca vegyel levegot :)))

minőségbiztosítási szemlélet (nálunk ez az egyik leggyengébb láncszem).

Ez biztos. A kamara szetvereset sajnaltam mert a minosegbiztositas megerositeset egy ilyen szakmai szervezettol lehet csak elvarni. Ha nincs aki eloirja, hogy a HBCs szerint miert az ami es annyi amennyi akkor nincs kontroll.

En nem ertek hozza de azt kivulallokent is megereztem, hogy ha a szadesz megegy eu min kuld a kormanyba letepem a fulet. Elkergetni ezt a partot az eu kozelebol mert penzt akarnak nemzethalalbol.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 07:55:09

@reality: Keveri az episztemológiai és az erkölcsi aspektust.Sosem mondtam, hogy nem hozunk létre közösen tudásokat, így erkölcsi szabályokat, de ebből nem következk, hogy bármilyen köteleségem lenne idegen emberekkel szemben, akik jogot formálnak a pénzem-munkám nagyobbik hányadára.

Politikai és pragmatikusérvet hozhatnak a redisztribúció jelenlegi mérete mellett, de erkölcsieket nem.

@nullnick: Azt mondhatja, hogy a "társadali szerződés" egy hasznos hipotézis, kegyes hazugság. De mivel ez most már kiderült, ezért valamilyen más érvvel kéne meggyőzni a szocializmus újratöltött formájának szeretetéről.

(Az anarchisták, leszámítva egy-két individulaistát, mint Rand, azért inkább szeretik a társadalom fogalmát, én úgy látom. A "társadalom" fogalmában ugyanis van egy adag antipolitikai elem.)

nullnick 2009.02.19. 08:05:18

@tölgy: itt vagyok egy pillanatra épp :)

"Azt mondhatja, hogy a "társadali szerződés" egy hasznos hipotézis, kegyes hazugság."

csakhogy én ezt nem mondom

ami alapon maga nemlétezőnek tekinti a társadalmi szerődést, olyan alapon pl. rengeteg absztrakt matematikai fogalmat is el lehetne vetni

épp a maga elképzelései vezetnének leginkább a legvérmesebb kommunizmus vágyálmaihoz: az ősközösséghez

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 08:17:51

@nullnick: A "társadalmi szerződés" igazolhatatlan, logikalag és empíikusan is.
A matematikai fogalmakat legalább logikailag lehet védeni.

BTW, én nem ősközösség mellett érvelek, ezt az anarchista izét eleitől nem értem miért keverték ide, hanem az állam "szociális" ügyködése ellen. Lennének más felaatai az államnak, pl. közrend, próbálja meg azokat ellátni.

nullnick 2009.02.19. 08:34:44

@tölgy:

ön felvetette nekem hogy tán bizony az állam "erkölcsi kérdésekben (homoszexuálisok házassága, stb.) is előírhat ezt-azt?"

majd itt: "Lennének más felaatai az államnak, pl. közrend, próbálja meg azokat ellátni."

Ezeket a feladatokat milyen alapon testálja az államra? És vajon ezeknek a feladatoknak ellátása és megvalósítási módjainak megválasztása tán bizony nem valami morális alapon nyugszik?


Ön saját fonalát kezdi elveszíteni.

Ön kezd nem sokkal különbnek tűnni azoknál az ön által felemlegetett resteknél, akiknek csupán a megélhetési ideologizálgatáshoz szolgál alapul a társadalom fogalma, annyi különbséggel hogy ön a társadalom fogalmának ellenében spekulál.

nullnick 2009.02.19. 08:43:11



félek kedves tölgy maga számomra nem vitapartner.

ne aggódjon nem tudást és tájékozottságát kérdőjelezem meg, mely az enyémnél nyilván szélesebb körű és melyre belül valószínűleg büszke is - sokkal inkább erkölcseit, egészen pontosan empátiáját hiányolom

az egyén számára kevéssé lényeges a helyes élethez Hume, Hobbes, Locke, Bacon, Hegel stb. ismerete. sokkla inkább kell hozzá az empátia, mert ez jelenti a különbséget ember és állat között és ezen épülnek fel működőképes erkölcsi rendszereink is

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 08:45:26

Tölgy, most leleplezte magát. Maga az Szdsztől is balra áll. Magának rajongania kéne a Mesterért. Mag kebelbarátja lehetne Seresnek és köreinek.

Pelso.. 2009.02.19. 08:48:08

Gabca,

Másik azonnali teendő, szerintem:

Azonnal vissza kellene vennie az államnak a kórházakat az önkormányzati fenntartásból.

Egyébként, Bp-n alakulóban van egy központ irányításu eü kht, az összes fővárosi intézmény alárendelését tervezik ennek, na, lesz ott cirkusz...

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.19. 08:59:07

@Őrnagy Őrnagy: ezt a balrát gondolom a magyar viszonyok tekintetében érted és nem a fogalom valódi jelentése értelmében

nullnick 2009.02.19. 09:49:28



én azért örülnék, ha nyugodt lélekkel és odaadással lehetne készülni az orvosi pályára és nem csaló és kontár orvost látna bennem a társadalom egy jelenleg sajnos nem jelentéktelen hangerejű része


:(

nullnick 2009.02.19. 09:52:07


tessék, ha valakit érdekelnek
a WHOs mortalitási és morbiditási statisztkák


www.euro.who.int/hfadb

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 09:52:10

@nullnick:

Sajnos a komcsik propagandásban igen erősek, ehhez értenek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 10:42:56

@Őrnagy Őrnagy:

te konkrétan egy gusztustalan fasz vagy, aki kizárólag kötözködni és másokat leköcsögözni akarsz, valódi vitát meg nem, ellenben az általad lenézett ballibáktól hisztériázva követelsz kultúrált vitát.

Anyáddal vitázz seggfej ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 10:47:56

@gabca:

konkrétan leszarom, téged mennyire szívatott a vizitdíj, én a nyugtákkal folyó baszkódás ellenére ötödannyi idő alatt sorra kerültem, mert nem ültek ott azok, akik a háziorvossal meg a szomszéddal trécselni mentek oda. Nem sokról van szó, de az én időmet kiválóan baszták. Szerencsére már nincs vizitdíj, tehát ismét órákig kell várnom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 10:51:43

@nullnick: Én nem látom a társadalmat, csak a társadalomra hivatkozókat, akik a zsebemben kotorásznak.

Az állam a közrendet törvényekkel, kényszerító szervezetekkel fenn tudja tartani. E a minimális elvárásom. Most még ez sem megy neki. Először legyen ez meg.

lehet, hogy bennem nincs empátia és csúnya is vagyok, de eddig a maga személyét nem minősítettem sem így, sem úgy. Most, maga vagy nem tudja mit ír, vagy tudatosan próbál provokálni. Melyiket szeretné?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 10:54:26

@thetriggerhappy:

én is ezt szeretem az egészben. Én vagyok a balliba, aki tipikusan a jobboldali önellátást szorgalmazó gazdaságpolitika híve vagyok, míg a par excellence komancs "ne a Zemberekkel, de legyen ingyenes minden, és mostazonnal 36 és feledik nyugdíjat" típusú dumák nyomatói olyan jobboldaliak, hogy csak na.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 10:59:36

@nullnick:

bazmeg ezer éve nem írtam ilyet, de egy orvos azért tudjon helyesen írni ...

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:00:43

@lelkylola:

a 30as stimmel, a többi nagyon nem.

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:02:46

@gabca:

ha olvasnál is, értenéd, hogy mit írtam.
egyelőre nem így van, úgyhogy tök felesleges az egész vita.

az meg külön vicc, hogy a magánkórházakról és mikoláról beszélsz, közben eger esetét még fel sem hoztad, a saját kórházukat szétverő orvosokkal, stb.
mert ugye nincs senki, aki érdekelt lenne a mai szar rendszer fenntartásában......

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 11:05:02

@tölgy:
De Tölgy.,társadalmat, közösséget az egyház is akar. Egy nyáj, egy pásztor. Nem a társadalommal van baj, hanem a törvényekkel, és akik hozzák.

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:07:02

@lelkylola:

nem tigger, hanem trigger.

triggerhappyt kifejezetten zavarják a butuska megmondóemberek, akikben annyi önkritika sincs, hogy legalább ne publikálják a hülyeségeiket és a monomániáikat.

te ilyen vagy, ezért mindig amikor egy újabb butuska posztodat elolvasom, leírom a fentieket.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:07:42

@nullnick:

ilyen fasza komancs dumát rég olvastam, de tényleg.

Egyébként működött is egy darabig az állami beszállítói rendszer, és mint látható volt, új gyógyszerek és gyógyászati eszközök dolgában azonnal a világ élvonalába repültünk.

Egyre jobban érdekel, mi a faszért omlott össze az a rendszer, de tényleg.

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:09:04

@lelkylola:

na, az ilyen értelmezések miatt vélem úgy, hogy te még egy kültelki alsós értelmi szintjét sem éred el.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:09:54

@Őrnagy Őrnagy:

jaj, te tényleg azt hitted, azért írom, hogy az majd egy hozzád hasonló öntelt faszt bármilyen szinten megérint? Mert ha igen, nagyobb segg vagy annál is, mint eddig gondoltam rólad.

Na pá.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 11:10:04

@Őrnagy Őrnagy:
Nem akar jönni a Tirpákra kommentelni? Ott szükség van az ilyen lekötelezett haladárokra akik erős szavakkal kiosztják a Fospumpa mucsai híveit.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 11:10:59

Jaj, már megint magamnak válaszolok. hülye őrnagy. Mavo barátomat szólítottam meg volna.

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:11:34

@Őrnagy Őrnagy:

és gyurcsányista és ballibsi & co, hiszen nem ért veled egyet.

úgy szeretnék én is hasonló világlátást, annyival egyszerűbb lenne az életem. ha valaki bepofátlankodik a sorba elé: gyurcsányista, ha valaki leszorít az útról: kommunista, ha valaki belém is jön, akkor gyurcsányista kommunista geci.

nullnick 2009.02.19. 11:11:39

@mavo:


szimpla hazugság

nem a felelslgesen orvoshoz menők tűntek el, hanem általánosságban az orvoshoz menők száma csappant meg függetlenül attól hogy feleslegesen vagy indookoltan jelentek-e volna meg a rendelőben

amit te állítasz azt csak ostobaságból vagy aljasságból lehet állítani

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 11:12:12

@mavo:
Azért, amiért az ország is. Minden mindennel összefügg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:14:49

@nénike:

lehet finomítani, de első körben tetszik.

Ó, akarom mondani nem, én balliba vagyok, komancs, tehát akkor az előző helyesen így hangzik:

Ne az emberekkel akard megfizettetni te szemét karvalytőkés!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 11:17:18

@thetriggerhappy:
Csak munkaidőben fizetnek a kommentekért a szadesznél? Nagyon eltűntél tegnap.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:20:19

@nullnick:

rendes vagy, hogy egy hazuggal szóba állsz.

Helyesbítek. A vizitdíj a Zemberekkel fizettette meg, és a valóban betegek nem mentek el orvoshoz, mert háromszáz forintot kellett fizetni. Ezért én sem mentem el, isten őrizz, belehaltam volna a háromszáz forintba, inkább meghalok trombózisban, mint hogy kifizessek 4×300 HUF-ot. Mivel nem mentem el, ezért nem láttam, hogy az addig minden alkalommal ott ücsörgő, a dokinál általában negyedóránál kevesebbet nem nagyon eltöltő "betegek" eltűntek. Bevallom, hazudtam. A dokival trécselő nénikék egyenesen dupla annyian lettek, mert ők szeretnek fizetni ezért és az átlagos másfél-két órás várakozási idő két naposra nőtt, még véletlenül sem kerültem be negyed, max fél óra alatt.

Remélem, most már egyetértesz.

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:20:59

@gabca:

nem lelécelt, hanem nem ül mindig a net előtt. tudod, ennyire nem vagyok jól fizetett bérnetező és kommentelő.

lehet, hogy az én szememet kerülte el, de hol is van az a fidesz tv javaslat? be lett lineklve? te válaszoltál már, hogy menniyre fér bele a magánkórházakról írt fejtegetésbe pld az egri eset? mert mintha ezt sem tárgyaltuk volna ki.

gabca 2009.02.19. 11:24:07

@thetriggerhappy: Trigi, kar itt dobalozni. Mar reg nem varok toled erveket (ti. egyetlen kerdesemre se valaszoltal, csak mindig ujabb temakat dobsz fol - en birnam, bar foloslegesnek tartom lassan az egeszet), ellenben azt azert elvartam volna, hogy bocsanatot kerj (a nincs alternativas beszolasod miatt, meg a vicc miatt - remelem, a torvenytervezet szoveget olvasva azota is nagyon jo viccnek tartod sajat tajekozatlansagodat).
A magankorhazakat, meg Egert ugye viccnek szantad??? (Hadd nevessek mar en is egy kicsit :p)
Az egri orvosok tudtak valamit a Hospinvestrol, amit a legtobben, akik nem a szakmaban dolgoznak, illetve nem Heves megyei betegek, nem tudnak.
Semmi mast nem kivanok neked, mint legyel beteg Heves megyeben, es kezeljenek valamelyik ottani Hospinvest korhazban. :)
Ha megbocsatasz, erre most nem pazarlom az idomet, ti. ha pl. virtualisan belelapozol a Solymosi-tanulmanyba, eleg konkretan leirja, hogy mi a baj azzal a konstrukcioval. Tanulj, meg tajekozodj egy kicsit, mielott osztod az eszt :p
Azert ha vannak erveid, tovabbra is erdeklodessel olvasnam ...

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:26:10

@Őrnagy Őrnagy:

le kellett adni a számlámat a gizella utcában. munkaidő után viszont olyan jobboldali elhajlásokkal foglalkozom mint a család, a szeretteim, stb.

vagy ilyet egy ballibsi gyurcsányista komcsi nem tesz?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:26:48

@reality:

hatezer környékén volt a vizitdíj éves plafonja, onnan visszaigényelhető volt. Ha neked ez az összeg inged-gatyád, akkor vélhetően putriban laksz ...

thetriggerhappy 2009.02.19. 11:30:10

@gabca:

gabikám,

mondtam, hogy lehet, hogy az én szememet kerülte el, de még mindig nem látom a fidesz törvényjavaslati alternatíváját. megteszed, hogy belikeled, amire hivatkozol?

az egri orovosk mit tudnak? hogy miként kell szétverni a saját kórházukat? az üzemeltetés kiadása magán cégeknek mióta nem kötődik az eü-höz? ez mióta új téma?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:33:55

@BK:

"@nullnick: De arra komolyan kíváncsi vagyok, hogy hol sértettem meg a lelkedet, vagy akármidet. Mert egyszercsak elkezdtél itt ekézni, de nem tudom, miért is."

Ott basztad el, amikor nem értettél egyet azzal, hogy a közgazdaságtan az ördögtől való.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 11:36:33

Egyébként tényleg csak megjegyzem.

Tök ari, amikor valaki Ángliában dolgozik, VÉLHETŐEN az itteni bérének többszöröséért, és ezek után beveti érvnek, hogy de bezzeg arrafelé drágább az egészségügy.

Jé, hogy mik vannak! Ahol többet keresnek az orvosok, ott drágább az egészségügyi ellátás?

Hát beszarok.

nullnick 2009.02.19. 11:36:48


@thetriggerhappy:
"az egri orovosk mit tudnak? hogy miként kell szétverni a saját kórházukat? "


az egri kórház a HospInvestes vezetés óta nem működik rendesen

reality 2009.02.19. 11:40:21

@mavo: Látszik, hogy fogalmad sincs az egészről! Nem voltál te orvosnál, és ennek örülhetsz. De akkor legalább ne kotyogj bele, hamár nem értesz hozzá! Előbb tájékozódj! Az internet korában a tájékozatlanság már nem lehet kifogás! Vagy tudod te az igazságot, csak elferdíted azt!? Éves plafon muhaha. Csak akkor lehetett visszaigényelni, ha mondjuk minden számla ugyan az okból lett kiállítva. Pl. ha 20x vettek tőled vért, vagy ... hm izé. Azt sem tudom, mit lehet felhozni még példának, mivel nem tudok 20 egyforma kezelést felhozni, ami elszámolható lett volna.
Tényleg nem érdemes veled vitatkozni, mert ebben a posztban még egy értelmes hozzászólásod sem volt.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 11:41:26

@mavo:

meg a kaja is drágább

meg minden fizetés magasabb

meg egy egykori gyarmatbirodalmat tart a mai napig kezében az az ország


te rikácsoló majom

gabca 2009.02.19. 11:44:10

@mavo: "a nyugtákkal folyó baszkódás ellenére ötödannyi idő alatt sorra kerültem, mert nem ültek ott azok, akik a háziorvossal meg a szomszéddal trécselni mentek oda. Nem sokról van szó, de az én időmet kiválóan baszták. Szerencsére már nincs vizitdíj, tehát ismét órákig kell várnom."
Koszi, vegre egy igazan felelos es tavolba tekinto ervet olvashattunk.
Ellenpeldanak esetleg javasoltam volna, hogy december 26-an este probaltal volna elmenni mondjuk a SE FOG Klinikara egy sinusitissel. Ott nem az orvosok szaroztak a vizitdijbeszedessel, hanem igazi tuleloprobakent meg kell talalni az egyetlen automatat a telepen, amelyik termesztesen csak 10 db szazas csengopenzt fogadott el (ti. ugyelet), es ha tortenetesen szerencsed volt, es nyitva volt meg a trafik a metrolejaroban, es volt meg a trafikosnak elore kikeszitett 10 db szazasa, mar mehettel is vissza fizetni, majd vissza a Klinikara.
Ti. szerintem a legkisebb dolog, hogy minket szivattak. Bar kerdes, hogy az orvos szivatasa-e, amikor az ugyeleti beteg ott fekszik kiteritve a mutoben, mikozben en a sajat zsebemben turkaltam, hogy penzt valtsak valami idiotanak.
Apro kerdes: honnan tudod, hogy azok hianyoztak, akik trecselni mentek oda? Ti. ez itt a legnagyobb baj, hogy anyagi cenzussal akar egy olyan dolgot szabalyozni, ami alapvetoen egeszsegkultura, valamint szervezes kerdese kene, hogy legyen.
Ti., mint felntebb irtam, bar ugy tunik nem ez ragadott meg bejegyzesembol, a folosleges orvos-beteg talalkozasokat alapvetoen egeszsegnevelessel lehet csokkenteni - bar ez rovid tavon biztos nem olyan latvanyos, mint anyagi cenzust huzni. Hosszu tavon viszont olcsobb. :p
Szoval sikerult a leheto legostobabb, csolatobb, es onzobb ervet elohoznod, amit raadasul nem is lehet altalanositani, mert tizezres ellenkezo tapasztalatu kommentet lehetne begyujteni hajdani betegektol, hogy miert volt ez a BETEG szivatasa is. De egy a lenyeg, te jol jartal vele, mert konkretan kevesebbet kellett varnod, es nagyon sajnalod, hogy ezt az igazan tavolbalato nagyivu REFORMOT megakasztotta a gonosz ellenzek, illetve a meg gonoszabb orvosarisztokracia.
Emellett szervezes kerdese is, es pl. a koala-kormany egyik nagyszeru intezkedese volt a felevenkenti szakorvosi javaslat gyogyszerfelirashoz. Ami ugye egy teljesen folosleges extravarakozast iktatott a rendszerbe. Mert pl. egy kronikus aszthmasnal tok folosleges felevente szakorvosi felulvizsgalat, legzesfunkcioval, rontgennel stb. Termeszetes megnyugodhatsz, az ilyen irodarendeletekhez mar reg hozzaszoktunk, - tobbek kozott ezert is hatekony meg a magyar egeszsegugy - az ilyen faszsagokat mar reg megtanultuk kicselezni (konkretan: a tudogondozoban bekodoljak a vizsgalatokat, es az ablakon kiadjak a papirt az ujabb feleves szakorvosi javaslatrol, ha jo kedve van a tudogyogyasznak, elore felirja fel evre a gyogyszert, es akkor nem kell a haziorvoshoz visszamenni :p)

Azhát 2009.02.19. 11:44:52

Létezik olyan Magyarországon, hogy szül egy nő és nem kell leperkálnia az orvosnak legalább 50-e forintot?????????????

Kérem annak a kórháznak a címét!

Sajnos a rokonaim közt sok olyan ember van, aki rendszeresen jár orvoshoz. Ők mindig visznek vagy pénzt, vagy "féldisznót" - de még sose mondták nekem, hogy ezt vagy azt az egyik orvos visszaküldte volna, merhogy neki nem kell ajándék, meg hálapénz...

Érdekes...

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 11:50:20

@Azhát:

ki van írva bárhol hogy vinni kell?


nem muszáj választott orvosnál szülni, az eü-i ellátás folyamatos, lehet az épp beosztott orvosnál is szülni, neki is ugyanolyan diplomája van mint a választottnak

gabca 2009.02.19. 11:53:45

@thetriggerhappy: Trigi, nagyon sajnalom, hogy nekem kell visszakeresni ezt a tegnapi kommentekben, de a te kedvedert megteszem (az erdem egyebkent nem az enyem volt, Leskelodo forumtarsunk elobanyaszta helyettem):
www.parlament.hu/irom38/04550/04550.pdf
Es itt a Solymosi-tanulmany is:
www.indy.media.hu/kepek/suaj/euvegleges.pdf
Bar azt hiszem, hogy ha keptelen vagy a kommenteket figyelmesen vegigolvasni, ezek egy kicsit nehez szovegek lesznek (vigyazat: egyenkent 90 oldal!)
Bevezetesnek kezdd pl. a tegnap ejszakai kommentjeimmel (ezeknel azert rovidebbek), ahol ideztem mindkettobol, amik magukert beszelnek ...

Azhát 2009.02.19. 12:00:48

@Perecz úr:
"ki van írva bárhol hogy vinni kell?"

Nem, mert kiírni tilos. Viszont KÉRNEK.

De újra megkérdezem. Van olyan szülő nő, aki megelégedett a sima orvossal, és nem "kellett" fizetnie semmit, senkinek????

Egyébként a szülés nem azt jelenti, hogy amikor "rájön" a nőre, akkor éppen beesik a kórházba, és amelyik orvos éppen ott van, az segít - hanem ez egy folyamat.

Pelso.. 2009.02.19. 12:02:01

Perecz úr,

Az orvos (nem mindegyik) nagyon gyorsan tud olyan körülményeket, helyzetet teremteni már a diagnosztikai időszakban, hogy a beteg inkább fizet a jobb ellátás reményében.

Néhány éve hallottam valami kezdeményezést, hogy az orvos, aki nem fogad el paraszolvenciát, hordjon valamiféle kék kitűzőt.
Nos, én ilyet viselő orvost egyet sem láttam.

Azhát 2009.02.19. 12:08:58

"orvosbűnözés" :))))

nullnick 2009.02.19. 12:10:15

@Pelso..:

"tud olyan körülményeket, helyzetet teremteni már a diagnosztikai időszakban, hogy a beteg inkább fizet"

ez két esetben lehet igaz: sebészi elltást igénylő esetekben

egyéb nem műtéti, de hosszabb bentfekvést igénylő - ez utóbbiakról SOKSZOR arról van szó, hogy bár a kórházi bentfekvés nem indokolt, mert állandó orvosi felügyeletet nem igényel a beteg de ÍGY KÉNYELMESEBB A HOZZÁTARTOZÓNAK


sokan összekeverik a kórházakat az idősotthonokkal


a 120e nettó melett meg könnyű megvenni az osuzt. vez. orvostól néhány általános kamu diagnózist, de ilyen esetben épphogy nem a "beteg" zsarolásáról hanem az orvos megvesztegetésről van szó

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 12:12:59

@Azhát:

te bevállalsz egy apeh-ellenőrzést ma délután?

papírjaid rendben, mindne dokumentálva?

boltban kértél számlát?

a pincér meg a fodrász borravalójáról is?

Azhát 2009.02.19. 12:13:19

@nullnick:

Tessék???

Szerinted az orvosok (többsége) nem várja el a hálapénzt?

És a cigányok (többsége) nem bűnözik??

gabca 2009.02.19. 12:18:47

@mavo: Dragam, senki nem vetette be a te altalad irt angliai dragabb egeszsegugyet ervnek ebben a formaban. Ha viszont mar elohoztad, nem art tudni, hogy az elet is dragabb itt, szoval nem itt fogok meggazdagodni ... (mellesleg nem is azert jottem ki, hanem azert, mert itt megtehetem egy evig, hogy az idom kb. csak 30 %-at toltom fix klinikai munkaval, a maradek idomet szabadon hasznalhatom fol kutatasra - azert tudok ennyit chatelni, mert majd kesobb elolvasom az asztalomon levo cikkeket, ti. a munkaidom kotetlen, egy dolog erdekli oket, gyartsam a tudomanyos cikkeket ...)
En ezekrol irtam:
1. Koltseghatekonyabb a magyar egeszsegugy, mert sokkal kevesebb penzbol nagyjabol hasonlo szakmai szintu ellatast tudunk nyujtani (hogy ez nekunk, egeszsegugyi dolgozoknak milyen aron van, arrol jobb, ha nem tudsz, mert ugyse hinned el :p - Lola vitaindito bejegyzese messze nem szirupos a valosaghoz kepest, bar a valosag inkabb csak frusztralo)
2. Vannak meg koltseghatekonyabb rendszerek (a legjobbak: Franciaorszag, Kanada, Dania), de azok mind TARSADALOMBIZTOSITAS-ALAPUAK.
3. Otthon a penzhiany miatt a bereken es a luxus (joleti) vetuleten sporolnak. Ertheto okokbol.

Szerintem egyebkent a megoldas a kiegeszito biztositas elterjedese lenne, hogy mindaz, amit itt egyesek szamonkernek a magyar egeszsegugyon (pl. a varakozasi ido, kaja, lerobbant infrastruktura etc.), elerheto legyen annak, aki igenyli, es meg tudja fizetni. Ti. ez nem alapjog, alapjog csak a szakmai maximum, es a szakmai forrasokhoz valo egyelnlo eselyu hozzaferes elve, minden egyeb maganugy, fizessel csak erte, de ne 300 Ft-t, hanem rendesen a piaci arat! Es mi azutan nagyon is szivesen befizetnenk az adot. Mert egyelore az van, hogy a betegnek is megeri mondjuk 50-et betenni az orvos zsebebe a mutetert, mint a piaci arat megfizetni, amiben benne van az ado is az extraszolgaltatasert. A legtobbunk meg rohadtul nem nezi, hogy tesznek-e a zsebebe barmit is, ugyanugy gyogyit, mert tisztaban vagyunk vele, hogy a legtobb magyar beteg nem tud se fekete, se piaci arat fizetni (ellenben fizette evtizedekig a tb-t, meg annak elodjet, szoval kozel sincs ingyen, es joggal varja el, hogy az addig betett penzeert megkapja, amit ebbol nyujtani lehet).

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 12:19:25

@Azhát:
Pl a Szent István kórház.

Meg ezt hogy gondolod, ha nem adsz pénzt, akkor hagyják egyedül szülni az asszonyt? A választott doki lehet nem jön be mondjuk szombat éjjel ingyen, de ügyeletes orvos mindig van.
Megint egy hülye szoci kampány nyomai.

bryan 2009.02.19. 12:20:42

@Azhát:
Az 50 ropi ha jól tudom még olcsó is. Legalábbis Pesten, de nem kell kifizetni. Mindenképpen el fognak látni.
@tölgy: Én eléggé pragmatikus vagyok. Tehát ha megnézzük hol élnek jobban az emberek úgy általában, azt kell lássam, hogy ott ahol az elvonások magasak, a szociális háló erős. Magyarországon ez nem működik, mert túl sokan "dezertáltak" (ha a közlegelős definiciókat vesszük), ennek következtében az állam elviselhetetlen szintre emelte a terheket. (lehet fordítva is nézni a dolgokat: az állam az elviselhetetlenségig emelte a terheket, ezért sokan dezeráltak, de szerintem ez nem a legfontosabb kérdés). Tehát az én célom inkább a dezertálók visszaterelése lenne, nem pedig a konstrukció lebontása. Ahol az állam túlburjánzott, ott valóban érdemes lehet a szerepének csökkentése, a felsőoktatás és az egészségügy is lehet ilyen, de alapvetően elhibázottnak tartom a mostani ilyen irányú lépéseket. Ha az állam szerepét gyorsan és radikálisan csökkentjük, akkor az a tapasztalatok szerint a társadalmi szakadék brutális szélesedését eredményezheti, aminek legnagyobb vesztese az alsó középosztály lehet. Ez egy olyan "fejlődő ország" szindrómát eredményezhet, amihez képest a mostani egy kánaán.

Pelso.. 2009.02.19. 12:21:40

Nullnick,

+szülészet, belgyógyászat, gyermekgyógyászat, onkoterápia, ortopédia, idegsebészet.....

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 12:24:25

Másik kedvencem, hogy miközben magukat orvosnak tartó emberek kikelnek az ellen, hogy közgazdászok nyilatkozhassanak az eü-ről, ők maguk természetesen szakértenek közgazdaság dolgában. :-)

nullnick 2009.02.19. 12:26:20

@Pelso..:

"szülészet, ortopédia, idegsebészet"

ezek alapvetően műtétesek

"belgyógyászat, gyermekgyógyászat, onkoterápia"

pont eezkről beszélek, hogy a hozzátartozók összekeverii sok esetben az idősotthont illetve a hospice-t a kórházzal

ezeken a területeken sok beteg nem igényel folymatos orvosi felügyeletet, tehát felelslegesen pazarolja az erőforrásokat

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 12:28:13

@gabca: köszi az éjszakai zanzát, meg a többit is.
Eddig ezeket a tanulságokat vontam le:
- az embereket meg kellene tanítani alapvető orvosi diagnózisokra, hogy ne rohangáljanak hülyeségekkel orvoshoz
- a vizitdíj nem növelte számottevően a körházak bevételeit
- többet kellene fordítani megelőzésre
- a társadami összefogás fontos

Lehet, hogy hülyeség, de ez jött le.

@Őrnagy Őrnagy: thetiger, meg mavo tényleg bérkommentelők. De mi a céljuk? Idegesítés?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 12:29:02

@Perecz úr:

ezt igazából gabcának kellett volna címezned, de elnézem neked.

gabca 2009.02.19. 12:30:04

@Azhát: "Szerinted az orvosok (többsége) nem várja el a hálapénzt?"
Anyam, ne sirass! Tetszik, amikor a betegek ravetitik sajat demonaikat az orvosokra.
Tudod, elarulom a sajat egyeni statisztikamat (nem vagyok egyedul mellesleg), csak neked.
Amikor elkezdtem dolgozni nehany eve a magyar egeszsegugyben, elhataroztam, hogy soha. Namost: azon betegek kb. fele (!), akik boritekot nyujtottak (ellatas utan!), keptelen volt elfogadni, hogy visszautasitottam, es jottek a kurva kinos jelenetek a folyoson futkosasrol, meg az utanarohangalasrol, piaci rabeszelesrol, zsebkeresessel. Rohadt kinos volt az egesz. A maradek 50 %, akik megertettek, tovabbi fele ezek utan masnap betoppantott egy uveg piaval. Vazze, mar egy eve nem vagyok otthon, de meg mindig a piakat osztogatom!
En egyetlen orvost ismerek (mar azok kozul, akik exponalva voltak), aki soha semmilyen korulmenyek kozott nem fogadta el a halapenzt vagy az ajandekot a kornyezetemben: ez az orvos NEM HAJLANDO BESZELNI a betegekkel illetve a hozzatartozokkal. O rovidre zarta a temat, az osztalyos orvosai kommunikalnak a betegekkel. Foladta a magyar halapenzes beteggel valo kuzdelmet.
Most akkor irjam ezek utan azt, hogy szerinted a betegek (tobbsege) megerti, hogy NEM VARUNK EL HALAPENZT???
(Egyebkent a betegek indokai a kovetkezok voltak: tenyleg hala, illetve az, hogy nagyon jol tudja, mennyi penzert mennyit dolgozunk, es ezert ne arcoskodjak neki.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.19. 12:32:09

@bryan: Nagyjából egyetértünk. Általában a jólét és a nagy elosztás együ járnak, és inkább Hollandiában vagy Ausztriában élnék, mint a US-ban.
De ez az általában azt s jelenti, hogy nem szüksgszerűen.
És a visszaterelés az adózó és aktív világba nálunk 15 éve nem megy. Ezért a honi restséget adotnak veszem. És akkor hogyan tovább. Szivatjuk a még adózni hajlandó vagy kénytelen aktívakat? Most már az sem tűnik működő megoldásnak.
Pragmatikusan.

gabca 2009.02.19. 12:33:32

@nullnick: Nem teszem ki se az arckepemet, se barmi egyeb kulonos ismertetojegyemet ide, de persze nem is titkolom. Ha irsz egy emilt, szivesen megirom.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 12:35:24

@gabca: : D))))
Annyira kínos ez a zsebbedugdosás, a betegnek is. Már nullnicktől is kérdeztem, az nem megoldás, ha a beteg a kórház alapítványába fizet be?

Pelso.. 2009.02.19. 12:36:43

Nullnick,

Értem a megközelítésed, de a "nem igényel folyamatos orvos felügyeletet" -hát, ez roppant relatív, főleg a hozzátartozók szemszögéből nézve.

nullnick 2009.02.19. 12:39:13

@gabca:

jó akkor csak annyit kérdezek: onkológiai vagy nanotechnológiai/célzott kemoterépiás vonatkozása van?

@lelkylola:

én válaszoltam is, hogy nem tudom, mivel am már alapítványokban is nehéz bízni, de a remény a leukémiás gyermekekért alapítványt ajánlhatom esetleg

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 12:40:34

@nullnick: köszi. láttam, hogy válaszoltál, de fenntartásaid voltak az alapítványokkal.

nullnick 2009.02.19. 12:42:06

@Pelso..:

"relatív"

itt jön be az, hogy a páciens/hozzátartozó bízzon az orvosban
a jellegi rendszerben még a külön negatív médiakampány nélkül i nehéz

a bizalomhiány hajtja arra is az embereket hogy hálapénzt adjanak

valójában a betegek a félelmüktől való "megváltást" vásárolják meg azzal az aktussal hogy adnak valamit

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 12:43:10

@nullnick: ha ráklikkelsz gabca nevére, tudsz neki üzenetet küldeni személyesen.

nullnick 2009.02.19. 12:45:56

@nullnick:

ugyanis az adásról még csak ha a kezelés után is történik, a döntést a beteg már befekvés előtt meghozza sőt ugye előre érdeklődik, hogy menynit illik adni a "doktor úrnak"

a köpködés helyett egyszerűen senkinek nem kellene adnia hálapénzt


a betegek valójában egymással versengenek az orvos kegyeiért, mert egyrészt félnek másrészt irigyek hogy nekik nem jut olyan "jó ellátás" mint a másiknak - miközben a "jó ellátásról" fogalmuk sincs, hogy az valójában mi is jelentene

gabca 2009.02.19. 12:49:40

@lelkylola: De, szerintem az alapitvany jo megoldas, en ezt partolom, ha valaki mindenkeppen adni akar.
Megjegyzem, a magyar korhazi muszerek jelentos resze alapitvanyi, vagy magantulajdon (pl. az egyik operacios mikroszkopunk konkretan egy banke, muteti talcakat pedig konkretan a fonokom kerte el a volt nemet fonoketol, miutan ott leselejteztek).
Bar mi mar nagyon is alkalmazkodtunk az itteni helyzethez, a jelenlegi helyzet fenntartas rohadtul nem a mi erdekunk.
Ez persze nem jelenti azt, hogy barmi szart, ami a "valtozas" es "reform" szent szavaval operal, es szirenhangjat nehany kozep-, es felsoosztalybeli laikus beszopja, hozsannaval fogadunk. Mert van meg lejjebb. Nagyon is lejjebb, amit orulhetnek az ide meg mashova oly lelkesen kommentelok, hogy nem volt alkalmuk kiprobalni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 13:05:13

@lelkylola:
Nem tudom mi a céljuk,de szánalmas amit csinálnak. Próbálják menteni ami menthető.

Azért tudok olyan ismerőst, akinek a műtétét csak akkor vállalta el a prof, ha lepenget 100 000-et. Ilyen is van azért sajnos, főként vidéken, ahol nehezebb jó orvost találni egy speciális műtétre.

Azhát 2009.02.19. 13:07:36

gabca, ha ez igaz, akkor miért nem álltok ki a nyilvánosság elé, hogy NEM kértek hálapénzt???

addig amíg ez nem törénik meg, addig bizony maradnak a történetek, hogy az orvos addig rá se néz a betegre, amíg nem kap pénzt stb. stb.

és ezt sokan mondják.

hadd tegyem hozzá cinikusan: ha az orvosok nem akarnak hálapénzt, akkor lehet hogy a cigányok se akarnak lopni????
csak mi azt hisszük???

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 13:10:49

@Azhát:


"és ezt sokan mondják. "


kik azok a sokan?
azok a sokan, akik még 2006-ban is mszp-szdszre szavaztak?

akiknek a pártlap és keerskedelmi szennyvízcsatornák megmondták, hogy az orvos csaló és kontár?


te szeerncsétlen majom

Azhát 2009.02.19. 13:12:08

@Őrnagy Őrnagy:
"Azért tudok olyan ismerőst, akinek a műtétét csak akkor vállalta el a prof, ha lepenget 100 000-et. Ilyen is van azért sajnos, főként vidéken, ahol nehezebb jó orvost találni egy speciális műtétre."

Őrnagy, gabca megmagyarázta, hogy ilyen nincs. Az ismerősöd csak rátukmálta a pénzt szegény orvosra. Ő a hibás.

Azhát 2009.02.19. 13:13:16

@Perecz úr:
hű micsoda érvek.

Nem perecz "úr", ezt az anymám mondja, aki világéletében a fideszre szavazott.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 13:16:46

@Azhát:

"ezt az anymám mondja"

ő lenne egy személyben a "sokan"?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.19. 13:18:32

@Azhát:
Gazemberek mindenhol vannak, ez nem vitás.
Az a lényeg, milyen a többség. Gabca információja valahogy hihetőbb, mint a tiéd.

Azhát 2009.02.19. 13:19:36

@Perecz úr:
nem, nem ő a sokan, de ő az, akinek biztosan tudom a pártállását.

egy másik ismerősöm, akinek a műtétje miatt kellett perkálnia, nem tudom a pártállását. sajnálom, mert látom, hogy számodra ez a legfontosabb.
úgyhogy ha legközelebb egy volt beteg elmond egy ilyen történetet, akkor majd megkérdezem tőle a pártállását.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 13:19:57

@gabca:

"probaltal volna elmenni mondjuk a SE FOG Klinikara egy sinusitissel ..."

Az automatát én is haveroknak csurgatott pénznek tartottam, de kiváló ürügy volt a bevetésükre az orvosok panasza, hogy ezentúl nyugtát kell adniuk, és azzal megy majd az idő, nem a gyógyítással.

És tényleg!

Én konkrétan nem 2007. december 26-án, hanem karácsony előtt pár nappal mentem a stomatológiára, aztán bár eredetileg nem akartam, másnap is.

Hatszáz hufomba került a játék, és nagyjából 5-6 órámba, hanem számítom a 4×1 óra oda-vissza utazást. Maga az ellátás ebből cca. 10-20 perc volt. A többi nyilvánvalóan a vizitdíjjal való pepecseléssel telt el, azt is elmesélem.

Úgy kezdődött, hogy az emeleti orvos, akihez felküldött az ügyeletes, az első ránézés alapján azonnal visszaküldött, hogy kérjek inkább röntgenre beutalást, mert itt valami nem stimmel.

Lebaktattam, sorba álltam ismét, kaptam beutalót, pechemre éppen váltáskor értem fel. Megjegyzem, aki felküldött, mondta előre, hogy nézzek ugyan fel, de szerinte inkább foglaljam el magamat valamivel, mert úgy negyven percig nincs üzem. Felmentem, megnéztem, mozgás sehol, kopogtatni tilos, elmentem hát negyven percre.

Visszamentem, öt perccel előbb érkeztem, leültem, vártam. Kiderült, már megy az üzem, csak éppen nem jelzi semmi.

Hurrá, a röntgen maga két perc, azzal leküldtek, sorba álltam, megnézték, küldtek a másik helyre az emeleten, ahol közölték (du. három óra lehetett), hogy akár le se üljek, mert estig sem kerülök sorra.

Rendben, másnap visszamentem, az előző napi második nyugtámmal felmehettem, tényleg kevesebben voltak, alig egy óra múlva sorra kerültem, tök állat volt.

Mondjuk az orvos is állat volt, csak rossz értelemben, de mint tudjuk, annyi pénzért joga van utolsó rongyként kezelni a pácienst, és leugatni, hogy akár el is mehet a félig kezelt fogával a picsába, és ne hazudja azt, hogy fáj, a művelet, mert nem igaz.

Megértem én őt nagyon, sőt sajnálom is. Becsszó.

Ja, a szívatós vizitdíj ebből a mókából darabonként két perc volt, vagyis összese négy. Értem én, hogy az miatt szoptam két napig, és nem az engem feleslegesen ide-oda küldözgető, egy kivétellel tajparaszt orvosszakemberek miatt, de valamiért nekem nem ez jött le.

Megelőzném a jóakarókat, tehát most mondom: igazuk van, a büdös életben nem jártam a környéken sem, hazudok, mint a vízfolyás.

Azhát 2009.02.19. 13:21:33

@Őrnagy Őrnagy:

"Gabca információja valahogy hihetőbb, mint a tiéd."
Vajon miért? Mert ő orvos, és nyilvánvaló, hogy védi az orvosokat?

Érdekes módon a bkvfigyelő blogon amikor szidják a bkvsokat, soha nem fogadják el egyetlen bkv-s hozzászólását sem...

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 13:22:38

@Azhát:

na akkor már keten vannak a "sokan" :)

amiről egyébként beszélsz az nem vizitdíjjal meg nem magánbiztosítókkal relációban feloldható konfliktus

Azhát 2009.02.19. 13:25:31

@Perecz úr:
"na akkor már keten vannak a "sokan" :)"

jajistenem, most direkt értetlen vagy?
Ha mindegyik ember, akivel valaha találkoztam, adott volna valamennyi pénzt, amikor szidta az orvosokat a hálapénz miatt, akkor most gazdag lennék.
De ebből csak két példát hoztam neked, sajnálom, hogy nem tudom felsorolni az összes nevet.

"amiről egyébként beszélsz az nem vizitdíjjal meg nem magánbiztosítókkal relációban feloldható konfliktus"

Én nem is állítottam ilyet sosem.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 13:26:03

@mavo:

van akinek meg csak a bárczás qrva jutott ...

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 13:31:01

@Azhát:

nos egyszerű a megoldás:

egyik beteg se adjon hálapénzt, akkor az orvosnak sem fogja úgy érezni, hogy egyik beteget a másika szemben előnyben kell részesítenie


a betegek a szarok, hogy irigykednek egsmásra, meg
hogy neki ablak meeltti ágy kell
meg őt ne tegyék csak kétágyas kórterembe
meg neki csak az a fiatal/idős doktor úr/doktornő jó

hát kérem az állami eü ne erről szól

lehet magán eü akkor legaébb ez sok kuncsorgó hálapénzes alak nem fog tudni bekerülni a rendszerbe


jól fog menni majd a krematóriumoknak

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 13:32:50

@gabca:

”Dragam, senki nem vetette be a te altalad irt angliai dragabb egeszsegugyet ervnek ebben a formaban.

(...)

1. Koltseghatekonyabb a magyar egeszsegugy, mert sokkal kevesebb penzbol nagyjabol hasonlo szakmai szintu ellatast tudunk nyujtani”

Édes cuncimókusom. Mos akkor írtad, hogy a magyar eü kevesebb pénzből csinálja ugyanazt (vagyis az ottani többől), vagy nem. Erre voltam pofátlanul azt írni, hogy eleve az orvos többet keres, tehát ez a költséghatékonyság nekem látszatnak tűnik.

Valahogy úgy érzem, támadásnak vetted, hogy felemlegetem a fizetésedet, és hogy nem itthon szívsz, ami valahol természetes, az átlag magyar valamiért utálja, ha más sokat keres, pláne, ha külföldön, de hidd el, tőlem kereshetsz heti százezer fontot is, nem sajnálom tőled.

A kiegészítő biztosítás egyébként egyáltalán nem hangzik rosszul.

reality 2009.02.19. 13:35:55

@mavo: Most mondtál magadnak ellent: tehát a vizitdíj mégsem csökkentette a várakozási időt!? Fogadjunk, fogalmad sincs mennyi a várakozási idő más nyugati országokban, ahol szerinted sokkal jobb az ellátás. Nézz utána. Tudod, a neten. :)

tevevanegypupu 2009.02.19. 13:38:21

Nem minden orvos csalo, de akad kozottuk olyan is, es egy beteg ember, akinek faj mondjuk a foga, a laba, a dereka es csillagokat lat a fajdalomtol, nyilvan jobban megjegyzi azokat, akik finoman vagy egyenesen penzt kernek azert, hogy elobb sorra keruljon valaki.
Ami a magyar korhazakban tortenik az rettenetes. A sorban allas, a nyomorek, beteg emberek alldogalasa a falnak tamaszkodva, mert meg leulni sem lehet, a hoseg, a szellozetlen folyosok, a csigalassusaggal halado rendeles, az erthetetlen fel es haromnegyedoras szunetek, amikor csak vihogas hallatszik ki a rendelobol..ez is jellemzo. Ahogy az idos embereket nenizik-bacsizzak es ugy korulbelul mindenkit hulyenek neznek apolonok, orvosok, az serto, megalazo es nehezen felejtheto.
Es ez jellemzobb mint az aldozatkesz es gyors betegellatas. Persze van olyan is, de mivel ez lenne a termeszetes, nem tudom miert kell ezert meg kulon halasnak is lenni?

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.19. 13:42:19

@mavo:


további hazudozás részedről


te a drágább eü - magasabb orvosi bérek kapcsolatát feszegetted
gabca a költséghatékonyságról írt, azaz arról hogy egyáltalán nem olyan rossz az eü-ünk mint ahogy azt beállítani igyekeznek azok akik privatizálni szeretnék


ami azt is bizonyítja, hogy bizony az orvosok nagy többsége áldozatkészen végzi munkáját és éhbérérrt is hajlandó a körülményekhez képest is magas színvonalú tisztességes munkát végezni

amit te feszegetsz az teljesen más téma te kis ugribugris majom

reality 2009.02.19. 13:43:47

@tevevanegypupu: Mint már írtam, nagyon sokat járok orvoshoz, de azt elmondhatom, hogy az általad írt jelenség azon része, hogyaztmondja "haromnegyedoras szunetek, amikor csak vihogas hallatszik ki a rendelobol" egyáltalán nem jellemző. A többiben van némi igazság. Amúgy életemben 2x adtam hálapénzt, de majd belehaltam a szégyenbe, úgyhogy azóta nem adok. Nem tudom megállapítani, hogy volt e ellátásbeli különbség akkor, amikor adtam, és akkor, amikor nem.

reality 2009.02.19. 13:45:53

@Perecz úr: Csak hozzáfűzném, hogy a költséghatékonyságot még úgy is szokták mondani, hogy ár-minőség arány. Talán így érthetőbb.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 13:50:25

@mavo: Legyél szíves disztingválni, mert moderálás lesz a vége. Nem anyázunk, ez egy polgári blog, nem az enyingi benzinkút.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 13:55:42

@reality:

értem, szóval neked hatvanféle betegséged van.

Tízféle esetben egyébként már egy egész hálapénznyit kellett fizetned. Wow.

tevevanegypupu 2009.02.19. 13:57:40

@reality:
a haromnegyedoras szuneteket csak azert jegyeztem meg, mert ket beteget kisertem, mas idopontban es mas osztalyokra. Mindketszer( negyszer mert vissza kellett menni) igy jartunk. Rendelesi ido volt, nagyon sokat kellett varni, kaveillat es vihogas hallatszott, kopogni tilos..Legalabb egy kavet adtak volna.
De jartam mar igy akkor is mikor idore mentem, akkor csak egy-egy orat kellett varni. Nem magamat sajnaltam, hanem a nalam sokkal idosebb embereket, akik szinten vartak..Nem jarok tul gyakran - eddig meg legalabbis - de ugy latszik pechem volt, hogy ez tortent. Viszont az teny, hogy mikor bekerultem, ott kedvesek voltak es nagyon jol elcsevegtunk. Mar es meg nem tartozom abba a korosztalyba amit gyerekkent kezelnek..
Szoval edes-keseru tapasztalatok.

reality 2009.02.19. 13:59:19

@mavo: Van annak értelme is, amit írsz,? Vagy fogalmazz szabatosabban, hogy más is értse!

gabca 2009.02.19. 14:04:21

@mavo:
A koltseghatekonysag nem csupan a dolgozok fizetese miatt van, ott tevedsz.
1. Gazdag orszagokban iszonyatosan sok folosleges ember dolgozik az egeszsegugyben (nekem pl. ezert itt aranyeletem van).
2. Folosleges vizsgalatok - mivel a penz nem szamit, nem az arat nezik a vizsgalatnak.
3. Folosleges korok - egyszeru dolgokat tulbonyolitanak, mert ugye a protokoll es policy (amit altalaban unatkozo irodai alkalmazottak irogatnak)
4. A fenti 3 pontot betegkent nem latod, te csak azt latod, hogy tobb dolgozo es tobb ido jut rad. Itt egy betegre 1 szak-, es egy segedapolo jut az intenziven, nalunk 2-3 betegre 1 (aki vagy szaak-, de egyre inkabb csak segedapolo), 20 fos osztalyra egy ejszakas nover otthon, itt meg egy kicsit tobb. Tehat nemcsak a folosleges, hanem a hasznos munkaero is tobb. Bar meg lehet csinalnia 1 novernek is a 20-beteges osztalyt ejszaka, de sajnos akkor nehany betegnek varnia kell a vernyomasmeressel, peluscserevel etc.
5. Minden kenyelmi szempont itt jobb, azaz ha egyszer bekerulsz a korhazba, betegkent itt jobban erzed magad (jobbak a kajak, minden agyhoz kulon teve etc.), mert nem csoro az orszag.
De ugyanazt a szakmai alletast kapod.
Mert:
1. Gyogyszerek ugyanazok.
2. Muszerek ugyanazok (a mienk max. regebbi).
3. Az orvosi tudas nemzetkozi, tehat en ugyanabbol az angol konybol (vagy annak magyar adaptaciojabol) tanulom a szakmat, mint ok.

A stilsurol meg csak annyit, hogy az otthoni egeszsegugyisek sokszor a teljesitokepesseguk hataran vannak, es ha valaki ezt csinalja mar evtizedek ota, es semmi eselye sincsen normalis munkakorulmenyre, de kozben nemcsak azt varjak el tole, hogy szakmailag legyen a topon, de meg mosolyogjon is az egeszhez, az nem megy. Amikor tavaly kijottem, egy csucsintezmeny tenyleg az osszeonlas hataran volt, mert az ottmaradt dolgozok gyakorlatilag "ehseglazadas" szintjen voltak. Es ilyen nem volt 1990 ota - talan nem veletlen (es figyelem: gazdasagi valsag elottrol beszelek!). Ezek utan nem fog neked senki se mosolyogni - azon a szinten mar reg tulvagyunk.

Eloszor is ki kene mondani, hogy sajnos ennyi penzbol ennyit tudunk, es nagyon is sok aldozatunkba kerul, egeszsegugyieknek, hogy szakmailag tartsuk a szinvonalat.
Aki pedig azt mondja, hogy itt sok tartalek van a rendszerben, meg hogy ennyi penzbol, netan kevesebbol lenyegesen jobbat lehet, az nem mond igazat.
Ugyfel- es dolgozobaratabb a rendszer akkor lesz, ha beleteszik azt a penzt, amennyibe ez valoban kerul. Az meg belathato idon belul nem lesz: a magyar lakossag zomenek erre nincs penze, teljesen mindegy, hogy jarulekot szednek, vagy sajat zsebbol csengeti a biztositast piaci aron (ami a kevesbe koltseghatekony nemzetkzi tapasztalatok alapjan).
Amig ezeket valaki nem mondja ki, hanem osszevissza mantrazza a teljesen utopisztikus reform-szoveget, addig ilyen teljesen semmibe vezeto vitak lesznek, mint itt ezen a forumon is.
Pelsonak meg igaza van, hogy a rendszervaltas ota senki politikusnak nem volt erdeke oszinten beszelni, es a lehetosegekhez kepest rendet rakni, ti. a zavarosban lehet halaszni. De a nagy uzletek nem a benne dolgozoke ...

nullnick 2009.02.19. 14:19:53

@gabca:

"2. Folosleges vizsgalatok - mivel a penz nem szamit, nem az arat nezik a vizsgalatnak."


ez szép

de ez a pénz honnan? angliában működik egy állami NHS ha jól tudom
ott az állam nem rossz gzada?

bryan 2009.02.19. 14:31:59

@tölgy:
Ha a "honi restséget" adottnak és megváltoztathatatlannak veszed, akkor nincs jó út. Egyébként meg a fenét próbálják. Beszélnek róla. Az azért más.

gabca 2009.02.19. 14:51:47

Azoknak, aki a "gonosz orvosok" archetipusrol picsognak.
Jobb, ha tudjatok, hogy a rendszervaltas ota (de megkockaztatom, Rakosiek ota, akiknek alapvetoen a halapenzrendszert koszonhetjuk) senki nem tett tobbet az egeszsegugyi dolgozok demoralizalasaaert, mint az egyesek altal messiasnak tekintett pszichopata, meg az a buta liba utodja!
Jobb, ha tudjatok (es esetleg nezzetek is utana), hogy Molnar Lajos az altalatok is idebofogott archetipikus orvos-kepet (ami nagyjabol a Jud Suss zsidajahoz, valamint a "Kulakhoz" hasonlatos) SAJATMAGAROL MINTAZTA. Tan a Celpont pedzegette a dolgot, es - vagy hisztek nekem, vagy nem - gyanakodva megkerdeztem egy ful-orr-gegesz baratomat, hogy igaz-e, amit mutattak (megjegyzem: elso kezbol voltak infoim rola minisztersege elott, es rettegtem, hogy az SZDSZ kapja a tarcat, bar ennyire gyiknak azert nem gondoltam, ennel naivabb vagyok). Szoval illetekes baratom az utobbi idoben sajatunkka valt rezignalt cinikus mosolyaval csak annyit valaszolt, hogy a valosag sokkal durvabb, mint ami a mediaba kiszivargott ...
Szoval igen, vannak ilyen orvosok is, csak azt nem veszitek eszre, hogy ok visitoznak itt legjobban "reformert", mert a kezuk meg csak csukloig ert a mezesbodonben, nem konyekig ...
Hasonloan, akik visitoznak szemforgatva a halapenzrol, maguk tettek az utobbi idoben a legtobbet azert, hogy meg jobban konzervaljak azt. Molnarral az elen, aki mar korhazigazgatokent is megmutatta, milyen kerlelhetetlen ellensege a halapenznek. :)
Folytatva Horvathtal, akinek eszement otlete a szakkepzesrol egy generaciora konzervalta volna a halapenzt, de a mainal sokkal durvabb, romaniai szinten (ahol hozzad se nyul addig az orvos, amig nem csengetsz - es nincs kivetel)!
Reparol olvassatok HVG-t. Hospinvestrol tajekozodjatok helyben, mert jobboldali sajtonak ugyse hisztek. A HVG-n meg volt egy pro-Hospinvest cikk, de annak sajnos a kiindulasi tezise is hamis volt, innentol nem volt nehez meggyozoen levezetni, hogy miert is jo a hevesieknek a Hospinvest. :)
Mikola is megeri a penzet, ezt nem vitatom, de legalabb valami konstruktivitast mutatott minisztersege alatt (a masik szamomra pozitiv figura Racz volt, bar tole nem vartam, hogy majd o tragyazza ki Augiasz istallojat).

gabca 2009.02.19. 14:53:18

@nullnick:
Egyszeruen gazdagabb orszag, ezert mindenre tobb penz van. Az angliai szerintem egyebkent nem kovetendo pelda, illetve csak reszben, de nem ragozom.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 14:55:06

@Azhát:

ebben spec. igaza van gabcának, a jatt javát az ügyfelek maguktól adják. Van pár szemét orvos, aki valóban szinte követeli, de tapasztalataim szerint ők igencsak kevesen vannak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 14:57:09

@lelkylola:

a disztingválás ott kezdődik, hogy nem titulálsz senkit bérkommentezőnek. Ha ezt betartod, jogot szereztél a követelőzésre meg a moderálással fenyegetőzésre.

Köszke.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:00:06

@gabca:

„A koltseghatekonysag nem csupan a dolgozok fizetese miatt van, ott tevedsz.”

Mivel ezt egy szóval sem állítottam, nem értem, miért reklamálod. Megemlítettem, hogy ez EGY tényező.

Amit leírsz, azt nem vitatom, sőt, ahogy elnézem, itt te vagy az egyik a kevés közül, aki valóban értelmes dolgokat ír, és normálisan vitatkozik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:01:28

@Perecz úr:

szerintem beszélj a lolácskával a disztingválásról, a továbbiakban pedig leszarom, ha írsz nekem.

gabca 2009.02.19. 15:07:09

Szoval csak annyit - ugyis mint magyarazat, hogy miert nyomtam tele ezt a forumot -, hogy a helyzet az, hogy akik itt Lolat fikazzak fekete-feher vilagkepe miatt, semmivel nem kulonbek.
A fikazok nagy resze a szokasos legrosszabb orvos-sztereotipiakkal jott (aminek felerosodeseert duplan is felelosek a kozelmult egeszsegpolitikai zombijai: egyreszt hangulatkeltes, masreszt aktivan tettek azert, hogy latvanyosan romoljon a szinvonal, beleertve a dolgozok moraljat, es frusztraltsagat). Pedig ha valami, a valosagban azert sokkal tobb az olyan eset, mint amit Lola leirt (ezert is orultem a posztnak). Ezek nagyresze azonban a szinfalak mogott tortenik.
Ellenben azt nyugodtan allithatom, hogy az, hogy a magyar egeszsegugy meg mindig mukodik, es legalabb igy mukodik, abban a halapenznel sokkal jobban benne van a posztban leirt mentalitas. Mert vagy jambor idiota vagy, vagy cinikus gennylada, ha ezt csinalod (mas racionalis magyarazatot en nem tudok). Vagy mindketto, de legtobbunk inkabb a jamborhoz all kozelebb, meg ha nem is latszik.
Es ez az egesz minden, az elmult 18 evben regnalo, korrupt es/vagy dilettans donteshozo ELLENERE mukodik.
Ja, es meg egy dolgot ne feledjunk, amire en is pelda vagyok: a rendszervaltas ota mar megtehetjuk azt, hogy ki-be jarkaljunk az orszagbol. En, ha tele van a tokom, kijovok, itt tanulok (mas penzt keres orvosi kulimunkaval), kicsit kiszelloztetem a fejem (bar ahhoz nem kene politikai posztokat olvasnom), aztan hazamegyek - es mindenki jol jar (bar hozzateszem, nekunk az lenne a legjobb, ha nem kene, es nem igy kene idonkent kijonnunk).

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 15:11:49

@mavo: (akkor egy nagy levegőt veszek) sajnálom, ha sértőnek találtad a bérkommentelőzést. Nem vagy bérkommentelő, de örülnék, ha finomítanál a stilusodon. Köszi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:12:17

@reality:

ja, hogy másutt szarabb, éljen, ez itt a Kánaán. Akkor meg miről vitatkozunk?

Ja, és ha nem értenéd: a vizitdíj az én históriámban nem osztott, nem szorzott, ki is hangsúlyoztam. A háziorvosnál számított, mert ott jócskán voltak (és újból vannak), akiknek délelőtti/délutáni program a rendelőbe járás, a stomatológián "érdekes módon" ilyenből kevés van. De ott meg mint látható, nem lassít az amúgy is elbaszott ügymeneten, estébé.

thetriggerhappy 2009.02.19. 15:15:59

@lelkylola:

csak bérkommentelőződ azokat, akik nem tetszenek. nagyon polgári.....

nálunk ezt házmester vircsaftnak hívják, bár annak - akár neked - nem sok köze van a polgársághoz.

gabca 2009.02.19. 15:16:22

@mavo: Jo, akkor a koltseghatekonysagot illetoen vsz. egyet ertunk, csak itt a nagy kakofoniaban ez elsikkadt.
Mert en a bereket egyszeruen megemlitettem, hogy azon lehet (a legkonnyebben) sporolni, de mint irtam, a dolog soktenyezos. Nekem a Zold Konyv (ha meg valaki emlekszik ra) preambuluma verte eloszor ki a biztositekot, ahol axiomatikus vitaalapnak tekintik a m. eu. nem koltseghatekony voltat. Annak alatamasztasara, hogy a m. eu. szar, es fundamentalis reformra van szuksege - amibol aztan levezettek az egesz 2-eves amokfutasukat.
Laikusban az ellatas komfortbeli hianyossagai, a halapenz, valamint velt vagy valos szakmai tevedesek (amikre irtam, hogy nem tobbek, mint az eddig altalam latott barmelyik nyugati orszagban) rezonaltak erre, es sokan tenyleg beszoptak, hogy attol jobb lesz, amit kikevert a szoci-szadesz koala itt nekunk.
Pedig 1. nem lett volna jobb (hanem rosszabb), es 2. messze nem olyan szar, mint ahogy azt sok politikai hamisprofeta, meg dilettans mediamunkas lattatni szerettetne.

gabca 2009.02.19. 15:19:05

@thetriggerhappy: Na, mi van Trigi, olvasod mar a linkeket, muvelodsz?
Mert egyelore ugy tunik, hogy inkabb kerestel egy a tiednel is hulyebb beszolast, es most arra csimpaszkodsz :)
Amiert mellesleg Lola bocsanatot is kert kozben, mikozben toled ugye meg se erveket, se cafolatokat, se bocsanatkerest nem olvastam :)

thetriggerhappy 2009.02.19. 15:22:04

@gabca:

senki nem állított olyat, hogy a mai orvostsd en bloc hibás lenne. senki nem démonizálja az orvosokat. találkoztam ilyennel és olyannal is. volt rossz tapasztalatom és volt jó is. volt ahol elvárták a fizetést, volt ahol nem fogadták el.

de tudom, ez egy kommunista álláspont, aki ilyet ír, az legalábbis gyurcsányista és szoci szavazó balliba.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:24:01

@lelkylola:

remek.

Tudod én egy faék egyszerűségű budai származású proletárgyerek vagyok, tehát ha valaki bunkó, akkor bizonyos illemszabályok használatát mellőzöm vele szemben.

További jó napot!

thetriggerhappy 2009.02.19. 15:31:47

@gabca:

gabika,

a mikola-nagy féle javaslatot átfutottam, de nem nagyon jövök rá, hogy ez miben lenne előrelépés a mostani szituhoz képest.

eger még mindig nem magyarázódott meg.

index.hu/belfold/hspegr2786/

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:39:59

@gabca:

az én nézőpontomból a magyar eu nem eléggé költséghatékony, és nem vígasztal, hogy a nyugati sem az.

Nem óhajtok általánosítani a fentebb elmesélt eset egy a sok közül, és nem teljesen általános, hazudnék, ha azt mondanám, az ellátás mindenütt ilyen szar. Sok esetben voltam már elégedett orvossal, időnként meg nem, ott és akkor a negatív benyomások kicsit többen voltak.

Gondolom, a többségnél ez úgy működik, hogy a negatív tapasztalat(ok) relevanciája nagyobb.

Tökéletes példa rá Azhát kommenter kicsit feljebbről, aki a hálapénzt követelő orvosok letagadhatatlanságát a cigányokat lopási hajlamának letagadhatatlanságával vetette össze. A két csoport megítélésében (orvosok - cigányok) nagyon sokat számít, amit az előbb írtam. De lehetnének az eladók, autószerelők, estébé. Meg a pirézek, persze.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:42:17

@gabca:

nem akarok nagyon beleszólni, de lolácska személyesen tőlem kért elnézést, triggerről szót sem ejtett.

reality 2009.02.19. 15:42:45

@mavo: "ja, hogy másutt szarabb, éljen, ez itt a Kánaán. " Írtam, én ilyet? Sajnálom, ha nem érted, pedig én csak egy tényt írtam le, és azt is csak egy dologra vonatkoztatva.
Amúgy nem tudtam, hogy te ránézésre diagnosztizálsz!? Mért nem használod ki e csodás képességedet?

gabca 2009.02.19. 15:48:39

@thetriggerhappy:
Ezen nincs mit magyarazni, vedhetetlent nem vedek.
Az alapproblema viszont nem ez, hanem az, hogy jo-e a Hospinvest-fele konstrukcio hosszutavon az egeszsegugyi ellatasnak, vagy nem. Szerintem nem, es a helyi gyakorlat (a hatvani es gyongyosi) pontosan ezt igazolja (egyebeket megtalalsz a Solymosi-fele tanulmanyban, a sorok kozott olvasva). Ezek utan egyaltalan nem csoda az ilyen foku ellenallas, mert rosszul jar a konstrukcioval beteg is, egeszsegugyi dolgozo is. Mint irtam, van meg lejjebb.

A Mikola-Nagy fele tv-tervezet semmi fundamentalisan ujat nem javasolt, ha az ejszakai bejegyzesemet elolvasod, errol mar irtam.
Egyszeruen azert nem, mert a mostani alapelv jo, a vilag legtobb orszagaban mukodik, es ez mukodik a leghatekonyabban (magyarul: ennel csak szarabbak vannak, itthon ennek megfeleloen azok jo esellyel meg annal is szarbbul mukodnenek).
A magyar baja a penzhiany mellett (amit ki kell mondani, hogy nem lehet rovidtavon megoldani) a donteshozoi korrupcio, az egyre bonyolultabb atlathatatlansag (mindenki belepiszkal egy kicsit termeszetesen a maga hasznat nezve), valamint a minosegbiztositasi szemlelet kezdetlegessege. A tb-tervezet a viszonyokat akarta kisse tisztazni.
Olyan ez, tudod, mint hogy az elmult 18 ev alapjan lehet fikazni a demokraciat, mert igencsak docogosen mukodik, es biztos jonnek vilagmegvalto utopistak, akik az eletlexirt kinaljak, de a helyzet az, hogy nem a demokraciaval, mint olyannal van baj, hanem annak sajatosan magyar, korrupciotol buzlo deformjaval.
A megoldas nem a demokracia lecserelese pl. diktaturara, vagy anarchiara. Ezert nem is ertem, hogy mit vartal? Azt az utopisztikus torzot, amit a koala akart, ne is vard, mert az zsakutca.
Nem forradalom kell, hanem reform, nem kene a kettot osszekeverni.

gabca 2009.02.19. 15:54:03

@mavo: "az én nézőpontomból a magyar eu nem eléggé költséghatékony, és nem vígasztal, hogy a nyugati sem az."
Nem sok a tartalek a magyarban.

Lehet, hogy Lola csak toled kert bocsanatot, de ez is valami :) (a semminel tobb)

Na, egyelore csasztok, egy elmeny volt veletek baszni a rezet. Magyarorszagon nem ismerek olyan munkahelyet az egeszsegugyben, ahol ezt megtehettem volna. Itt meg siman belefer (bar nem minden nap van azert itt se gyereknap ...)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 16:45:26

@reality:

„Fogadjunk, fogalmad sincs mennyi a várakozási idő más nyugati országokban, ahol szerinted sokkal jobb az ellátás.”

A Kánaánt én tettem hozzá.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 16:46:26

@mavo:

hozzáteszem, egy szóval se írtam, hogy itt vagy ott jobb az ellátás.

Ha már rajtam kéred számon, hogy szerintem mit írtál és mit nem.

freiherr 2009.02.19. 16:57:59

na, most pusztába kiáltok egyet; azt figyeltem meg ugyanis, hogy ezeken a traccspartikon csak pistike beszélgethet marcsikával (fiatalabbak kedvéért: noémike beszélget alexxel, a hagyományos magyar neveket már nem nagyon ismerik újabban) úgy hogy éjjel-nappal egymásnak nyomják; ha valaki beledurrant az éterbe, általában egy balos odakacsázik és kötelességszerűen belerúg egyet aztán nyomják tovább.

naszóval. egyrészt: iszonyatos marhaság és a leszedált ország egyik kollektív rögeszméje, hogy a szülésért fizetni kell. Kérem, ha valami visszafordíthatatlan, ad absurdum az a szülés. Ne ízléstelenkedjünk, de mégis: visszatolja az orvos, ha nem kap borítékban pénzt??? tessék megpróbálni, be lehet nyugodtan fáradni szülés előtt a legközelebbi szülészetre, ahová pl. tartozunk. Oszt annyit köll mondani, hogy csókolom itt vagyunk, jöttünk szülni. Tudják mi történik? nem fogják kitalálni. Előkerül úgy 15 másodperecen belül az ügyeletes orvos, és nekiáll a szükséges teendőknek. Nemrég egy szülész orvos nyilatkozott hogy mindenki jobban járna ha ez a gyakorlat lenne általános. Ugyanis az otthonról éjjel berángatott szülész, akinek jönnie kell mert fizettek neki, inkább véthet hibákat, mint pl. aki akkor kezdte a műszakot. Nem beszélve az olyan hitvány, akasztófára való senkiháziakról, mint a Szent István Kórház egyik szülésze, aki bezsebelte a megelőlegezett borravalót egyszerűen letagadtatta magát, ha neki kényelmetlen volt az időpont.

Ha senki nem fizetne egy egyébként is elég nehézkesen orvosi esetté nyilvánítható, természetes életeseménynél való asszisztálásért, akkor elválna még egyértelműbben az államilag finanszírozott egészségügy és a magánkórház, ami ugye megint más tészta.

De nem kell sem az orvosra, sem rám hallgatni, csak négy gyermekünk van.

A másik: nem igazán látok a ballib pártkatonák „spontán” hörrenésein és néhány ostobán gunyoros megjegyzésen túl érdemi reagálást arra, hogy afrikai állapotok leledznek a magyar közkórházakban. Egy kollegám eltörte az ujját, úgy tették gipszbe, hogy – mivel én vagyok a felettese – haza akartam zavarni táppénzbe, mert kb a felkarig összekötözgették. Nyugtatgatott, hogy csak az ujja törött de nem volt sín, tehát egy kb 5 négyzetcentis alumíniumdarab az sztk-ban. Igaza lett: elment egy magánorvoshoz és annál persze azonnal volt sín, másnap az ujjára korlátozódott a kötés.

És most lehet égnek emelt orral, beképzelten kaffogni hogy bezzeg ha fizetős lenne; hát a mindenit neki, a tőlem évtizedekig egészségügy címen levont istentelen összegekből igenis fussa akár pálmaágas néger lányokra is! Nem beszélve a szintén hátsó-afrikai bérekről, meg hogy nem ördögtől való a szolidaritás alapú egészszégügy, stb.

Volt egyébként az alapsztoriban leírthoz hasonló esetem, amikor a talpig tisztességes, napi 10-12 órákat dolgozó, a munkahelyére villamoson bejáró, végtelenségig lelkiismeretes kórházi gyermekorvosnak magam ajánlottam fel pénzt, ám határozottan visszautasította.

A Hospinvest nem tudom, hogy kerül itt képbe, hiszen színtiszta pártügy; akinek bejön az ilyen gátlástalan MSZP-s nyomulás, az szerintem inkább másolja ide az internacionálét, vagy táncoljon rá, mint az idióta vezérük.

Az érdekelne tehát – a holt unalmas bal/lib ráröffenések helyett – hogy más, magát tisztességes munkából eltartó (hon)polgárok miképpen viszonyulnak az egészségügy jelenlegi, méltatlan állapotához. Ha bárki reagál, már most jelzem, hogy csak ez a legutolsó kérdés érdekel, a bolsevik és liberális mozgalmak aktivistáinak lelki és mentális állapota jóval kevésbé.

freiherr 2009.02.19. 16:58:36

bocs, elírtam, alexszel

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.02.19. 17:09:30

Eddig gondolkodtam, hogy kommenteljek-e avagy ne, de nem látom értelmét, hogy a posztnál sokkal hosszabb kommentet írjak. Inkább valamikor megírom saját magamnál.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 17:31:29

@freiherr: a hozzászólás elejét nem értettem. Itt nemcsak pistike beszélget marcsikával, épp ez a jó :)

freiherr 2009.02.19. 17:40:36

@lelkylola: többször volt hogy ebbe-abba próbáltam bekapcsolódni de egy idő múlva az a kínos érzésem alakult ki mint aki harmadikként odaáll belekotyogni két másik ember beszélgetésébe, inkább hagytam az egészet. nem lekyzni akarok :D)) csak nem értem hogy miért ne lehetne a szoros párbeszédeken túl született hozzászólásokra reagálni
de az egészet zárjuk is le mert a leginkább az egészségügyel kapcs vélemények érdekelnek ha vannak

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 17:52:46

@freiherr: ez a poszt most épp már nem pörög - kicsit későn kapcsolódtál be, de attól még lehet, hogy reagálnak. Szerintem itt általában beengedik a hozzászólókat. Persze vannak kialakult kapcsolatok, évődések, ahol csak egymással beszélgetnek. Provokálni kell és akkor rögtön jönnek a válaszok. Bár ha jól látom most provokáltál, de a liberális barátaink úgy látszik épp nem ülnek a számítógép előtt.
:)

Pelso.. 2009.02.19. 18:04:03

Freiherr,


Kezdőlépések: a járulékfizetési fegyelem szigorítása, a finanszirozási rendszer felülvizsgálata min évente.

Egyébként, az afrikai állapotokhoz hasonlítani a magyar eü-t, durva túlzás.

nullnick 2009.02.19. 18:10:09

@Pelso..:

ne felejtsük már ki mindig a fiatal generációk kötelező iskolai egészségnevelését

ez sokat jlentene a feelslleges orvoslátogatások viszaszorításában - talán a legtöbbet

freiherr 2009.02.19. 18:11:35

@Pelso..: valóban az: kezdünk Afrika alá süllyedni. Konkréteset: Algériában szült egy magyar asszony, lepedőt biza be kellett hogy vigyen a férje a kórházba. Csakhogy, mint a kezdő szöveg is bizonyítja, nekünk már lassan az orvosságot is be kell vinni. Nem árt egyébként, ha valakit megáld a Teremtő az elvonatkoztatás képességével. Tehát ha pl valaki afrikai állapotokat mond, nem feltétlenül arra gondol, hogy feltétlenül a földön, színes pokrócokon fetrengenek az aidsesek. ha mindent szó szerint vezsünk, nem a kifejezés metafora vagy hasonlat funkciójában, eljutunk a derék besenyő pista bácsiig, aki kijelenti, hogy a kőolajfinomítás micsoda marhaság. bizergálhatják a benzitm az attól még nem finom, mondja besenyő

Pelso.. 2009.02.19. 18:28:07

Freiherr,

Ha valaki úgy érzi, nem kap megfelelő ellátást, az tegyen bejelentést az Egészségbiztosítási Felügyeletnél, ki fogják vizsgálni az esetet.

Lelkylola,
"de a liberális barátaink úgy látszik épp nem ülnek a számítógép előtt" - ugye,az eü kérdéseit nem csak liberális-nem liberális szemüvegen keresztül lehet megvitatni, ugye?
Fenti fikciódhoz gratulálok, különösen tetszett a csomag papirért alázatosan osonó orvos....

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.19. 18:38:35

@freiherr: nekem tetszett a kommentedet...

bár szívesebben beszélgetnék dzseniferrel... :)

lehet, hogy beindul még a traccsparti, mindenesetre gyere gyakrabban...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 18:41:05

@freiherr:

"általában egy balos odakacsázik és kötelességszerűen belerúg egyet aztán nyomják tovább"

Bezzeg az ártatlan jobberek sohasem személyeskednek, nem bérforumozóznak, nem anyáznak, soha nem írnak csak tényszerű hozzászólásokat.

Például most te ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 18:42:35

@lelkylola:

Azok a cúna libbantak mindig jönnek és bérkommentezőznek, fúj, köp.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 18:43:37

@Pelso..:

nem értem, miért kell fikciónak nevezni.

reality 2009.02.19. 19:01:59

@mavo: Juj, a szövegértés nem az erősséged.. Nem fogom elmagyarázni, nincs hozzá energiám.

gabca 2009.02.19. 20:22:11

@Azhát: "gabca, ha ez igaz, akkor miért nem álltok ki a nyilvánosság elé, hogy NEM kértek hálapénzt???"
Hopp, ezt most vettem eszre, hogy kimaradt.
El vagy tevedve, eleg sokszor kialltunk, hogy azt szeretnenk, hogy legalabb megkozelitoleg a tudasunknak, kepzettsegunknek, es munkanknak megfelelo legyen a berunk. Par eve lehetett olvasni egy felmerest a rezidensgeneraciorol, hogy mit tartananak meltanyos osszegnek, ami mellett mar nem mennenek ki kulfoldre, es nem jelentene csabitast a halapenz.
Ehhez kepest, kapaszkodj meg, egy oszatlyvezeto foorvos orszagos intezetben, vezeto specialista, 150 nettot keres ugyelettel es csaladi potlekkal egyutt. Ez botranyos, es kurvara megerdemelne az osszes itt rinyalo, hogy az osszes vezeto szakember egyszerre letegye a sziket/fonendoszkopotm vegye a borndjet es elmenjen oda, ahol megfizetik tisztessegesen (20 evet esne kb. az ellatas szinvonala).
Ugyanugy nem vetem ot meg, mint ahogy a pincert sem, hogy elfogadja a borravalot. Lassan 60 eve be van kalkulalva a fizetesunkbe, mint ahogy a pincerebe is.
Itt nem nekunk kell eloszor lepni.
Meg van a piaci ara a tudasunknak, meg a munkanknak. Ezt tobbfelekeppen is ki lehet fizetni:
1. kozosbol (egyelore remenytelen)
2. legalisan privatban, aranyosan az elvegzett pluszmunkaval (ebbe az iranyba kene elmozdulni - de ahhoz kene jelentos tomegu fizetokepes beteg, vagy a kiegeszito biztositasok elterjedese, akik kepesek a brutto koltsegeket kifizetni)
3. vagy pedig marad a jo oreg halapenzrendszer, aminek a fennartasaban a magyar tarsadalom (beleertve elso helyen politikusainkat) jelentos resze erdekelt: nagyobb hanyad kepes netto osszeget fizetni, mert az olcsobb, es rengetegen azert fizetik, mert tokeletesen tisztaban vannak azzal, hogy messze arunk alat vagyunk fizetve (meg talan a pedagogusoknal is jobban), es azert is ez megy meg mindig jelenleg, mert itt mindenki annyit fizet, amennyit akar, es amennyire kepes (ha meg nem fizet, nem fizet)
Ha meglenne a politikai elhatarozas, es partsemleges konszenzus, hogy akkor ezt most meg fogjak szuntetni, en kb. 20 evre saccolom, amialatt fol lehetne szamolni.
Egyelore most az van, hogy mindenki szemforgatva rinyal, de semmit nem tesz. Ti pl. azt tehetitek, hogy ha nem tetszik a rendszer, menjetek privatba, amikor lehet, es fizessetek meg a piaci arat. Hiszen ezt akarjatok. A befizetett tb-jarulekotok igy se vesz el, mert csak egyvalakinek legyen komolyabb betegsege (rak, agyverzes, infraktus) a csaladban - marpedig a harom kozul az egik igen jo esellyel lesz mindenkinek, azt csak az allamiban fogjak kezelni, mert azok egy kicsit draga mulatsagnak szamitanak.

"Azért tudok olyan ismerőst, akinek a műtétét csak akkor vállalta el a prof, ha lepenget 100 000-et. Ilyen is van azért sajnos, főként vidéken, ahol nehezebb jó orvost találni egy speciális műtétre."
"Őrnagy, gabca megmagyarázta, hogy ilyen nincs. Az ismerősöd csak rátukmálta a pénzt szegény orvosra. Ő a hibás."
Ilyen van, es ez netto korrupcio, de az ilyen orvosok aranya elenyeszo. (Zarojelbe jegyzem azert meg, hogy a 100 ezer forint egy prof piaci aranak toredeke, meg nettonak is keves, vesd egyszer ossze mondjuk egy ugyvedi dijjal, vagy kozjegyzoi dijjal - fogalmatok sincs a VALODI PIACI arrol.)
Rohadtul nem tudsz disztingvalni, de mindegy, segitek. Mindketten leirtunk egy-egy esetet. Mindketto letezo jelenseg (sehol nem allitottam az ellenkezojet), a halapenz-problema ket veglete. Annyit irtam, hogy az orvosok zome ha akarja, se tudja elkerulni a halapenzt, es rohadtul nem varja el.
Nagyjabol ezek a mintak leteznek:
1. elore ker tarifat (szuk reteg) - btk-kategoria.
2. erzekelteti, hogy elvarja (ez mar gyakoribb)
3. elfogadja, ha adjak, de alapvetoen semmiben nem befolyasolja az altala nyujtott ellatas minosegeben (ez a leggyakoribb)
4. probalja nem elfogadni, de ha tukmaljak, azert nem rendez jelenetet a folyoson (ezt magamrol irtam, ez messze nem olyan gyakori, de letezik)
5. kategorikusan nem fogadja el (eszmeletlen ritka a halapenzes szakmakban, irtam, miert)
A halapenzes orvostarsadalom zome (90 % folott) meglatasom szerint 2-4-be tartozik, a leggyakoribb a 3.
Talan igy vilagos mar ....

kulalak 2009.02.20. 00:09:59

Jobb, ha tudjatok, hogy a rendszervaltas ota (de megkockaztatom, Rakosiek ota, akiknek alapvetoen a halapenzrendszert koszonhetjuk) senki nem tett tobbet az egeszsegugyi dolgozok demoralizalasaaert, mint az egyesek altal messiasnak tekintett pszichopata, meg az a buta liba utodja!
Tudtommal a halapenz a harmincas evekben alakult ki de hiaba kutattam nem tudom a forrast. Talan valamelyik orvosegyetemen a torteneti emberek megmondjak.
A tisztiorvosoknak megtiltottak, hogy maganrendelesuk IS legyen igy keves lett az allami bevetel. A falu meg kipotolta a doktor urnak mert ereztek, hogy a kozhigienia javul es ezaltal javul a kozegeszseg is. Ezek termeszetbeni segitsegek voltak. A haboru utan ugyanez megmaradt illetve folerosodott es beszivargott mindenhova varosba-fovarosba, foleg az allamositott eu alacsony fizetesei miatt.
Ezert aztan a kovetkezo javaslat volt tiz eve. Maganorvos NEM RENDELHET allami korhazban-rendeloben. Igy ugyanis a maganbetegeiknek a draga teszteket az allammal fizettetik ki. Igy konnyu! Szet kell valasztani a magan es allami eu-t egybol kiderulne a piaci ertek.
Ketto: minosegbiztositas. Kulfoldon MEGNEZIK mit mire rendel az orvos es miert. Megnezik alkalmazzak-e a mai tudomanyt a lehetosegeken belul. Szakkollegiumok javaslatai kiskonyvben vannak, nincs zavarosban halaszas, hatalom meg hasonlok. Ez nem kerul penzbe de ez nagyon budos. (Mi a vezetekneved megmondom ki vagy)
3. Vissza kell venni a kepalkotokat (CT, MR, PET, UH) mert ez egy hatalmas penz-lefolyo kulfoldon is itthon is. Akkor lehet kordaban tartani ha allami tulajdonban van a gep. A muvese halozat nem erdekes, azt kiepitettek, hasznaljuk, jo es egy ceg felel erte, sok penzt kapnak, igaz. De a kepalkotok igazi penzember zsivanyok.
4. a mai eu-t a szablyozas-finanszirozassal kell alakitani, a HBcs rendszer evenkenti RENDSZERES felulvizsgalataval es regiotlanul!!! Egy tizmillios kis orszagnal nem lehetnek regios elteresek ez nevetseges,a pesti finanszirozas megfelel az egesz orszagnak, nem lenne ellentet :) naiv vagyok.

nullnick 2009.02.20. 05:25:27

@kulalak:
"Egy tizmillios kis orszagnal nem lehetnek regios elteresek ez nevetseges"

Vagy igen. Az apparátus (megyei ántszek) megvan a regionális felméréshez, miért ne használnánk? Legfeljebb kiderül, hogy tényleg nincsenenk regionális különbségek. Az adatokat így is úgy is a regionális központok gyűjtik össze, akor már miért ne lehetne NEM összedobni egy nagy kalapba az adatokat hanem régiónként kielemezni. És azt is évszakonként kielemezve a különböző szezonálisan jelentkező eü-i problémák miatt.

Pelso.. 2009.02.20. 07:09:53

Mavo,
Így gondolom, hogy az.


Kulalak,

Hát, hogyne lehetnének régiós eltérések, a körülményeket kell nézni, nem sablonokba szorítani a különbségeket.
pl. A keleti megyékben újra terjed a tbc. Ugyanazok az össz egy főre vetített ápolási költségek, mint másutt? NEM.
pl. Ciklikusan felüti fejét az mrsa, kifejezetten magas ápolási költséggel és nem egy-eseti, hanem mondjuk 150-250 fős előfordulással/ megye. Itt is mérhető a különbség.

A képalkotókat az OEP úgyanúgy finanszirozza, mint az állami rendszert, csak költséghatékonyabban működnek. Azt meg ne feledd, hogy a cégek ebbe nagyon komoly pénzeket ruháztak be, s most visszaveszed? -mit is? -az üres diagnosztikai helységet? Mert a berendezés általában a cégé...

Már nálunk is ellenőrzi az OEP, (még ha nem is mindig minden betegnél) hogy egy beteg kezelésére mit-mennyit fordítottak, ez nem pusztán minőségbiztosítási kérdés.

nullnick 2009.02.20. 07:29:44

@Pelso..:

"A képalkotókat az OEP úgyanúgy finanszirozza, mint az állami rendszert, csak költséghatékonyabban működnek."

hogyan válik költséghatékonyabbá a profitit termelni akaró magáncég kezében pl. a radiológia?

miért épp a eadiológiára csaptak le a magáncégek? (csak sejtésim vannak ezzel kapcsolatban)

Pelso.. 2009.02.20. 08:36:08

Nullnick,

azért, mer kevesebb élőmunkaerővel szervezte, s legtöbb esetben a felszerelése is hatékonyabb, nemcsak minőségi szempontból, hanem az egy diagnosztikára jutó költség tekintetében is.

azért, mert akkoriban ezen szakágazatok funkcionális privatizációját engedte már a törvény, s "hozzáértő" szájtépők nem csináltak belőle politikai ügyet, (érdekes,ugye), ( pontosabban: tökéletes konszenzus keretében a politikai elit lehetőséget biztosított e tárgykörben a magánosításra, a számokat a fantáziádra bízom, itt a vége, fuss el véle)

gabca 2009.02.20. 10:08:33

@Pelso..: Tevedsz, a kepalkoto diagnosztika iskolapeldaja a rossz PPP konstrukcionak. Tanitani lehetne.
A dolog gazdasagi vonzatat a Solymosi-tanulmany eleg vilagosan elemezte, korabban (tegnap ejszaka) ideztem is belole. Esetleg keresd vissza, es probald megcafolni.
Nem "koltseghatekony", hanem talan az egyetlen az egeszsegugyben, amit piaci aron fizet az oep (mert kialkudtak).
Emellett a koltseghatekonysagot osszekevered a koltsegek minimalizalasaval, es ezaltal a nyereseg optimalizalasaval.
Ez viszont sajnos a minoseg rovasara mehet csak (a forrashianyos magyar egeszsegugyben).
Oldalakon keresztul irhatnam, hogy szakmailag miert ROSSZ MINOSEGUEK, a koltseglefaragasnak milyen eszkozeit vetik be, amik egyertelmuen a minoseg rovasara mennek.
Szakmam egyik nagyja egy ideig gyujtotte a hasznalhatatlan vizsgalatokat X budapesti cegtol, es rendszeresen kopogott az OEP-nel, hogy ne finaszirozzak, vagy kenyszeritsek ki a minosegi kepalkotast. Hasztalan.
Azota annyi valtozott, hogy ezt az X centrumot hovatovabb mar istenesnek tartjuk, mert korabban elkpezelhetetlenul szarabbak is megjelentek a piacon. Mar nem is tartjuk szamon, hogy hany vizsgalatot kell megismetelni - az ALLAMIBAN ...
Eddig a nap viccevel szolgaltal :)
Abban viszont igazad van, hogy kiszallni belole mar nem lehet (rovid tavon biztos nem). Ellenben a CT es MRI rossz tapasztalatai utan (amit ezerszer jelzett a szakma) az elvarhato lett volna, hogy pl. a PET-CT-vel ne lepjenek ugyanabba a csapdaba. Nem sikerult.

Pelso.. 2009.02.20. 10:32:08

Gabca,

Látom, sikeres volt a tesztem:)
Igaz, kihagytam a piaci ár tényezőt a gondolatmenetből. Bár, állami kezelésben ennek estleges hozadéka nyom nélkül tűnik el a nagykalapban.

Nos, ebben nem értünk egyet: a szerződés betartásának figyelembevételével (tegyük fel) a költségek minimalizálását miért ne nevezhetnénk optimalizálásnak?

Ne csak szakmailag közelítsük meg, szerződéses jogviszony szempontból is: tényleg rendszeresen fizettek egy rossz szolgáltatásért, pótolva annak hiányosságait államiban? Hát, én biztos nem tenném, cirkuszolnék nagyon.

gabca 2009.02.20. 10:45:02

@Pelso..:
1. Mint irtam, volt, aki cirkuszolt rendszeresen (az illetonek egyebkent nagyon is jo kapcsolatai voltak az oep-nel), es nem ert el semmit.
2. Ennel sokkal gyakoribb, hogy nem cirkuszoltunk. Egyszeruen azert, mert feladtuk. Nincs ra energiank, inkabb megcsinaljuk ujra a vizsgalatot, es hozzairjuk az allami korhaz vesztesegeihez (ti. masodszorra nem fizet az OEP, azt a penzt a korhaz majd megkapja az ismetelt konszolidacios csomagban ...) Es itt az egyik lenyeg, az OEP-nek kifizeti a vizsgalatot egyszer, a tobbi nem erdekli. Sajnos ugy tunik.
3. En konkretan egyszer kurtam fel annyira az agyam, hogy azt mondtam a fonokomnek, hogy most betelt a pohar. Kihasznaltuk, hogy epp egy OEP-fomufti fekudt az osztalyunkon, es neki mondtuk. Tok rendes volt, es igazat is adott, azt mondta, hogy irjunk egy levelet, amiben a konkret betegneveket is irjuk le. Itt elakadt a dolog, mert rendszerhirol volt szo, es se idonk, se energiank nem volt osszegyujteni a tucatnyi betegesetet.
4. Es ez a masik lenyeg: pont a szakma gyenge erdekervenyesito kepesseget hasznaljak ki. Tul sok fronton kell kuzdenunk, egyszerubb megismetelni a vizsgalatot.
5. A szerzodesekrol csak annyit, hogy mind en, mind a fonokom (aki raadasul szemelyesen is ismeri) beszeltunk telefonon az egyik ceg tulajaval, aki cinikusan rohogve mondta bele a telefonba, hogy nem tudunk mit csinalni, olyan szerzodest kotottek, hogy ezt megtehetik. Tudniillik a szerzodest (gyanitom megkenheto) donteshozokkal kotik, akik amellett, hogy korruptak, nem is ertenek a szakmahoz. A szerzodest nem a szolgaltatast igenybe vevo szakorvosokkal kotik.
De latom, megiscsak erdemes egy-ket fincsi anekdotat leirnom ...

gabca 2009.02.20. 10:46:15

"rendszerhirol" = rendszerhibarol

Pelso.. 2009.02.20. 10:54:02

Gabca,

Sejtem, ki volt az a cégtulaj, a történet ráillik...
Akkor is meg lehetne fogni hosszútávon.

Néhány cuki epizódot szintén írhatnék, hogy milyen kifinomult módszerekkel folyik el a közpénz az eü-ből is (jobbra-balra egyaránt, -nekem egyik se adja álságos módon az ártatlant) csakhogy nem szeretnék egy lófejet az ágyamba.

gabca 2009.02.20. 11:10:09

@Pelso..:
Koltsegkimelo modszerek, amikkel nem tudunk mit kezdeni.
1. Feledozisu kontrasztanyag adasa. Romlik az erzekenyseg.
2. Kezdetben volt, hogy mikromeretu kepeket zsufaltak a kepre, kesobb jott a CD. Nem lenne rossz, de a magyar korhazi infrastruktura egyelore alkalmatlan a hasznalatara: mutokben nincs szamitogep, ha van, akkor altalaban a legkisebb monitorral, ambulanciakon iszonyatosan regi szamitogepek vannak, az is keves etc. Atmeneti megoldas: az orvos a SAJAT laptopjaval rohangal. Tehat egyelore hianyzik az infrastruktura ehhez.
3. Nincs radiologus orvos jelen a vizsgalatnal (sporol a munkaeron). Aki meg leletez, nagy resze alkalmatlan. Ebbe mar emberek haltak bele!
4. Van olyan ceg, aki bevallalja Budapest MRI ugyeletet, de nem ad SE KEPET, SE LELETET azonnal, csak masnap reggel. Koszi.
5. A Del-pesti Kh. regionalis stroke kozpont ugy, hogy - bar az egyik legmodernebb CT-juk van -, a benne mukodo maganceg nem ad ugyeletet. Gondolom azert, mert az altaluk realisnak tartott piaci arat az OEP nem volt hajlando megfizetni. Nyilvanvaloan "koltseghatekonyabb" (a magyar tarsadalomnak), hogy magas idofaktoru betegsegekkel rohangaljon a mento a legkozelebbi CT-be: egy mentot dupla ideig foglal a beteg, es garantaltan tulfutnak a terapias ablakon, azaz minimum ket beteg jar rosszul (aki a mentoben van, meg akihez nem tud ezert idoben menni a mento), raadasul ha kifutnak a terapias ablakbol, garantaltan megnovekdnek hosszu tavon a kezelesi koltsegek. Gratula.
6. Ezeknek a cegeknek a legmodernebb gepeik vannak, de allami korhazak regi szarokkal jobb minosegu felveteleket keszitenek. A kontraszt mellett ez ugy lehet, hogy pl. rovidebb ideig tart a maganban az MRI vizsgalat.
7. Budapest legjobb neuroradiologiai centruma az OPNI-ben volt, egeszen addig, amig at nem vette egy maganceg, akik olyan szerzodesi felteteleket ajanlottak az orszag vezeto neuroradiologusainak, amit azok nem fogadtak el. Ezert a CVI neuroradiologiaban gyakorlatlan szedett-vetett tarsasaggal kezdett, es igy is fejezte be dicsoseges palyafutasat (nem tudom, sikerult-e mar valahova atvinniuk egyebkent a legmodernebb muszereiket, vagy meg mindig perlik az allamot a Lipot megszunetetese miatt).
8. Amikor ezek a cegek megjelentek a piacon, kevesen voltak, es meses felteteleket alkudtak ki, mert ugye az allamnak akkor nem volt penze ezeket a gepeket telepiteni. Az igeny viszont nagyobb volt, es mivel mesesek voltak a feltetelek, egyre tobb allami korhaz gondolta azt, hogy megeri befektetni. A versenytarsak megjelenesevel viszont csokkent volna a hasozn, elvesztettek volna monopolhelyzetuket. Igy fordulhatot elo, hogy az OITI (az orszag vezeto idegsebeszeti centruma, mellesleg miniszteriumi fenntartasu) kozel 10 evig nem kapott MRI keszuleket (laikusoknak: a modern idegsebeszet elso szamu diagnosztikai muszererol van szo) azzal az indokkal, hogy nem tudnak kihasznalni a kapacitast ... Tudtommal az OITI MRI-jere kb. 2-3 honap a varakozasi ido ma. Vicc az egesz.

Egyszeruen ugy mukodunk, hogy a jobbak tudjak, hogy milyen vizsgalot hol es ki vegez el legjobban, ez az informacio ugymond szajrol szajra terjed, meg egyeni tapasztalat. Sajnos ezek a helyek epp ezert szinte remenytelenul hosszu varolistaval rendelkeznek.

gabca 2009.02.20. 11:21:39

@Pelso..:
Kozben a lenyeget irtad le (bar egyszer mar emlitetted).
A kutya ott van elasva (nemcsak az egeszsegugyben), hogy a donteshozok zsirosan erdekeltek abban, hogy a dolog ugy mukodjon, ahogy. Parthovatartozastol fuggetlenul. Es amikor kurzusvaltas van, megkottetnek az uj, zsiros uzletek, amivel egy szuk reteg iszonyatosan jol jar (ami nem azonos a sokat tamadott "orvosarisztokraciaval", akik a boritekbol elnek).
Ehhez ideolgia kell, hogy a plebs bevegye. Parasztvakitas az egesz, aki meg atlatja, hallgat, es probal alkalmazkodni.
Tulelostrategiakrol is irhatnek itt hosszu bejegyzeseket. Pl. az is az, hogy innen osztom kulfoldrol az eszt, ahol kenyelmesen dolgozhatom, van idom chatelni, tanulok, es meg is elek :)

Nagy vita volt itt PH indexes cikkeirol, nem folytam bele. De annyit leirhatok az egeszeguggyel kapcsolatban, hogy ott van a dolog elkurva, hogy a donteshozo elit korrupt, es/vagy dilettans.
De a lenyeg a korrupcio, bar dilettantizmussal vegyitve igazan kartekony elegyet alkot. Folosleges barmelyiket is megtenni elsoszamu bunosnek, vagy tulhangsulyozni, a ketto egyutt jutatta ide az orszagot.
Es hangsulyozom, itt a donteshozokrol van szo, mert konkretan az egeszegugyben (de gyanitom, mashol is) az orszagban van eleg minosegi szakember (beleertve az egeszegugyi kozgazdaszokat is, akik nagyon is jol tudjak, mit kene tenni, csak nem kerdezik oket meg ...)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.02.20. 11:36:13

@lelkylola: Azért, mert a posztod - ha tulajdonképpen jó is - de azért meglehetősen laikus. Nekem meg alapvetően belső információim vannak - méghozzá, mert mindig áttekintő szakmában dolgoztam, az egész rendszerről. Következésképpen apró részjelenségek, amelyeket kiemelsz, és hiányzik az átlátásod arról, hogy mi a totál elcseszett része a dolognak. Voltaképpen érdemel az egész egy kiadósabb írást, amit előbb-utóbb meg fogok szülni. Majd akkor értesítlek, és részletesen kibeszélhetjük. Itt nagyon elvinné az egészet, ha részletezném.

Azért büszke lehetsz magadra: én olyan kórházban dolgozom, ahol az anyagi helyzet nem a legrosszabb, de mi is félbevágjuk az A4-es papírt, és félpapírra nyomtatjuk a röntgenkérőket, hogy spóroljunk vele:-)))

gabca 2009.02.20. 11:39:24

@kulalak: Igaz, leegyszerusitettem a halapenz-sztorit. En is ugy tudom, hogy a gyokerei a haboru elottre nyulnak vissza. Az altalad leirt mellett azert is, mert a kezdo orvosok nem kaptak fizetest, a beteg "halajabol" eltek (megjegyzem, ezt akartak most ujra feleleszteni, a halapenz elleni szent kuzdelem jegyeben, biztos ...). Ezek persze csak elokepek, a mai formajaban a haboru utan alakult ki, es azota van tudatosan belekalkulalva az orvosi fizetesbe.

Ferdinand Navarra 2009.02.20. 11:44:58

Az nem megoldás, hogy minden orvosnak lenne egy valódi magánpraxisa, ahol adott esetben csak tanácsadást, vagy részletes tájékoztatást nyújtana a lehetőségekről a betegnek?
Egy ilyen tevékenységhez nem kéne műszer sem adott esetben, de ennek ellenére a beteg megnyugodna, az orvos elfogadhatná szolgáltatása díját.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.20. 11:51:20

@Molnargoreny: én nem tudom veled részletesen kibeszélni, mert laikus vagyok. De azért érdekel. Itt úgy látom összegyűlt egy-két szakmabeli, velük miért nem beszélgetsz?

gabca 2009.02.20. 11:56:52

@Ferdinand Navarra: Ugy-ahogy mukodik ez, csak az egesz szabalyozatlan, megy a zavarosban halaszas.
A megoldas egyebkent nem lenne nagyon bonyolult, hogy kihozzuk az adott rendszerbol az optimumot, de politikai akarat hianyzik hozza.
A baj az, hogy a M-Gy kormanynak volt 6 ev kegyelmi ido, amikor tehetett volna valamit. Amit akartak, abbol szerencsere nem lett semmi, mert az katasztrofalis lett volna (szerintem).
Most viszont mar itt a valsag, szoval megint berendezkedhetunk tulelesre.

Ferdinand Navarra 2009.02.20. 12:02:12

@gabca:
És a túléléskor a társadalom még inkább úgy fogja érezni, hogy a megszűnt (vagy inkább káros) állam helyett neki kell rendeznie az orvosok méltánytalan helyzetét.

gabca 2009.02.20. 12:05:04

@Molnargoreny: Lola irasa termeszetesen laikus, de letezo jelensegrol ir. Tudjuk, hogy ez csak egy dolog, de akkor is orultem, hogy valaki errol is irt, mert a legtobben egyszeruen nem latnak a szinfalak moge.
Ha pedig rendszerszintu ralatasod van belulrol, a velemenyed engem is erdekelne. Egyik rossz tapasztalatom (otthon is, itt is), hogy semmifele parbeszed nincs a menedzsment meg a klinikusok kozott. Marmint erdemi. Ket kulon vilag, es rohadtul nem ertjuk egymast. (Es akkor meg nem beszeltem a harmadik felrol, a betegrol.)
Tisztaban vagyok vele, hogy az en hozzaszolasaim is reszben laikusak, mert nem vagyok egeszsegugyi kozgazdasz, csak egy mezei agy melletti talpas, nemi magyar es kulfoldi, klinikai es kutatasi tapasztalattal. Ez is egy szempont, nem az egyetlen, de nagyon keveset tudnak a laikusok arrol (akik igenybe veszik a szolgaltatasunkat), hogy mi hogyan eljuk meg az egeszet, es mi megy a szinfalak mogott (a mi szemszogunkbol).

gabca 2009.02.20. 12:08:17

@Ferdinand Navarra: Egyre kevesebben lesznek, akik piaci arat fizetnenek.
Azt a vitat pedig meg mindig nem folytatta le a magyar tarsadalom, hogy az allam, mint olyan a karos, vagy pedig annak magyar verzioja. A kettot ne keverjuk.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.20. 12:15:00

@gabca: online rendeléseket miért nem lehet tartani? Esetleg webkamerával. Egy csomó időt lehetne spórolni, nem kell ott ülni órákat a többi fertőző beteg közt. Lehetne ilyen ügyelet is.

freiherr 2009.02.20. 12:27:24

@mavo: érdekelne, hogy maoista (mavo-ista) szempontból mi az anyám tyúkja nem objektív abban amit leírtam? nincs négy gyermekünk? nem villamoson utazik be az orvos, akiről írtam? nincsenek afrikai állapotokRA, gyengébbek figyeljenek, EMLÉKEZTETŐ helyzet a közkórházakban (neked ez a színvonal, hogy pl. egy alkalommal én kezdtem el kínomban a kórterem mosdóját föltakarítani, ha már állítólag nekik nincs személyzetünk, az én gyermekemnek és általában bármely gyermeknek pedig szerintem méltatlan helyzet volt, megfelel???), vagy mi a lóbab nem TÉNYSZERŰ? nem lehetne arra válaszolni, hogy az eleve minden épelméjű ember által adottnak vét helyzetből ki, milyen kiutat lát? Persze, a KISZ-ben azt okították, hogy aki nem velük van, az idealista, elfogult, stb. Hogy tényszerű az, amit egy baloldali állít. nem ártana felébredni ebből és a valós problémákkal foglalkozni.

gabca 2009.02.20. 13:26:25

@lelkylola: Az online rendelessel szerintem az a baj, hogy meg webkameraval is nagyon limitalt infoja van az orvosnak. Nem sokkal jobb, mint ha telefonalsz. Otthon rendszeresen telefonaltak betegek, meg itt is, ahol most dolgozom, es nagyon ovatosak vagyunk, mert nem tudjuk a beteget megvizsgalni, bemondasra megyunk, ami korlatolt felelossegu tanacsadasnal nem tobb. En pedig jogi felelosseget fizikalis vizsgalat (vagy barmi konnyen elvegezheto vizsgalat, pl. EKG vagy vercukor, vernyomas) nelkul nem vallalok a tanacsaimert. Persze egy telefont meger, ha a betegnek kerdese van, sokakat le tudok rendezni telefonon, de meg tobbszor mondom azt, hogy mutassa meg magat egy szakembernek (min. haziorvosnak).

Amit viszont mar reg meg kellett volna oldani, az a korhazakat, es diagnosztikai kozpontokat osszekoto informatika.
Ha centrumot folhivnak a referalo korhazbol, es nem laikus, hanem csak egyszeruen mas kepzettsegu kollega beolvassa a leletet (pl. CT), az alapjan nem lehet felelos dontest hozni sokszor. Ezt nyugaton mar megoldottak: telefon, referalnak a periferiarol, a kozpontban meg nezik a monitoron a kepeket. Ha nincs kep, szoba se allnak veluk. Otthon meg ott tartanak, hogy jo, kuldjek at taxival vagy hozzatartozoval a kepeket, esetleg emilezzenek parat a sorozatbol el. Ha pedig surgos az ugy, kuldjek inkabb at mentovel a beteget a kepeivel, legfeljebb visszautaztatjuk. Fasza.
Demagog leszek: a digitalis tablak, vagy a szefek arabol mar reg kiepithettek volna ... Most egy ideig nem lesz ra megint penz.

teknős 2009.02.20. 18:08:46

Majdnem sikerült átrágnom magam a kommenteken! Majdnem.

Örülök, hogy vágre az orvosok is leszálltak a mennyből, ide közénk és gondolkodom, hogy ez mitől van. Ezzel nem az itt megjelent orvosokat akarom bántani, mrt nayon hasznos volt, amiket leírtatok.
Én 9 gyereket szültem nyolcszor. Szültem fogadottal is (a 3. és 7. szülésem volt ilyen) semmivel sem kaptam jobb ellátást akkor, amikor fizettem, attól, amikor nem. Megjegyzem mindtől jót kaptam.
Ami itt nem jött elő, az a volumenkorlát. A nagy sorbanállás, nem a vizitdíjra vezethető vissza, hanem az idióta volumenkorlátra. Gyakorlatilag csak a nyugdíjas képes kielőszobázni, az ingyenes utazási lehetősége mellett, hogy a tb finanszírozott bőrgyógyászati ellátást kapjon pl. Ezért mi pl. magánba vagyunk kénytelenek járni, mert nincs más. Igaz ez a fogorvosra, a terhesgondozásra is, és ezek csak azok, amiket én ismerek.

kulalak 2009.02.21. 00:05:52

"donteshozo elit korrupt, es/vagy dilettans."
ES.
Ez az ami meghatarozza, hogy donteshozo elit legyen :)))

A regiofuggetlenseget arra mondtam, hogy kis orszag vagyunk. Spanyoloknal 95-ben problema volt, hogy a katalanok tobbet kaptak mint a madridiak, sztrajk lett belole. A javaslatom az lenne, hogy allapitsuk meg regiofuggetlenul (igy valszeg Pest lenne az alap ami a legdragabb) es igy a keleti orszagresz korhazainal akar tobb penz maradna es fejlesztesre is jutna, kis szabadsagot lehetne hagyni. De mondtam, hogy naiv vagyok, lasd fent "donteshozok".

A kepalkotos megoldas pont az lenne ha szivosan folfejlesztenek a kisebb korhazakat ezaltal versenyt generalva es elhappolnak a hasznot a maganzoktol.
Megint csak spanyol pelda: kotelezo a vedooltas mert GDP-ben mert haszna van, minden kiskorhaznak megvettek egy CT-t (90-es evek) mert nagytetelben olcsobb volt es mert ugy gondoltak az az uj evszazad RTG-je DE nem csinalnak csucsmuteteket (26 hetes ujszulott szivmutetje stb) hanem az ilyeneket atkuldik a franciakhoz. Kiszamoltak, hogy nem eri meg a szakember-muto-hatter az esetszamhoz. Ezzel vissza is tertunk a cikkben leirt tb kozosseghez mint legalkalmasabb modellhez.

Ui.: a maszop NEM baloldali part hanem financ-oligarchia a gerinctelenekbol.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.22. 01:27:35

Az utolsó óra munkásaként (és ezzel el is árultam, melyik ideológiából merítek) egy pár hozzáfűznivaló:
1. A Lola sztorijához kísértetiesen hasonlót két hete élt át egy barátom, aki osztályvezető egy budapesti orvosegyetemen (nevet az egyetem belső szabályzata miatt nem mondhatok). A beteg egy eü. dolgozó hozzátartozója volt, a barátom az a típus, aki hálapénz nélkül is akár este 10-ig bent van a betegekkel. A betegnek tűnt fel, hogy mennyit futkosnak az orvosok papír után. A magam romantikus hozáállásával nagyon tetszett, hogy a beteg rájött, valamit tud segíteni az orvosoknak. Akik nagyon boldogok voltak.
2. A papírral, festékszalaggal stb. egy csomó kórház azért áll hadilábon, mert a HBCS-összegek (amiket kis kivételtől eltekintve eleve alulkalkuláltak) NEM a konkrét ráfordítást nézik. Tehát pl. ha valakit megüt a guta (=agyvérzést kap), akkor kb. 150.000 Ft-ot kap a kezeléséért a kórház, akár 10 napot, akár 30-at tölt bent, akár 1x kell CT-re küldeni, akár 5x. Többször csináltak felméréseket arról, hogy egy-egy betegség ellátása valójában mennyibe kerül (az egyikben nemrég mi is részt vettünk), de az eredményeket nem láttam, hogy megjelentek volna a HBCS-kben.
3. A Hospinvestről többen kérdezősködtek. Régebben írtam róla, ha igaz, a Republicator blogon. Ha nem tetszik a pártos hangvételem, érdemes az Egészségbiztosítási Felügyelet honlapján megnézni, hány Hospinvesthez tartozó intézményt marasztaltak el. Vacak munka, mert egyenként kell egy csomó pdf-et átnézni, de kiderül belőle, hogy ők sem jobbak a Deákné vásznánál. Sőt.
4. Orvos vagyok, és - meglehet, egyelőre - nem paranoid, de mégis nap mint nap szembesülök vele, mennyire elveszett a bizalom irántunk. Erről részben biztosan az orvostársadalom is tehet (arrogáns, előre pénzt kérő orvosok stb), de nagyrészt annak a hecckampánynak köszönhető, amit az eü. privatizációját akaró, magukat felelősnek nevező arcátlanok gerjesztettek. Ha tényleg felelősen gondolkodó emberek lettek volna, tán eszükbe jut, hogy egy olyan szakmában, ami egyértelműen a bizalomról szól (a beteg, akarva-akaratlanul az orvos kezébe teszi az egészségét/életét) a bizalmat gyilkolni nem sokkal jobb, mint a betegeket gyilkolni.
5. A nagyértékű vizsgálóeljárásokról fentebb sokan már sok okosat írtak. Egy kis adalék: Mo. jelenleg legjobb MRI készülékét, amit egy kiváló orvosi gárda működtet, az OEP nem fogadta be (=nem finanszírozza), mert az üzemeltető nincs benne a brancsban. Most kutatási támogatásokból, (kevés) eü. magáncéges betegből és egy okos, patrióta gyógyszergyár támogatásából tartják fenn magukat, és végeznek százával kitűnő minőségű vizsgálatokat. Ez egyúttal egy kis adalék a gennyláda pénzhajhász orvosok témájához is.
6. Nevelni kéne a társadalmat és továbbképezni az orvosokat, mert hihetetlen összegeket dobnak ki olyan betegségek drága vizsgálataira (MRI, PET, épp mikor mit hájpolnak), amik ún. funkcionális betegségek, tehát a strukturálisan ép szervezet működészavara miatt jönnek létre.
7. A hálapénz témájáról olyan politikus tudhatna hitelesen beszélni, aki nem korrupt. A többi milyen jogon ártja bele magát?

nullnick 2009.02.22. 08:05:51

"egy budapesti orvosegyetemen"
mert hány van? :)

Pelso.. 2009.02.22. 08:11:18

Gabca,

(Itt vagy még?, -ebben az ágazatban nincs hétvége:))

A képalkotókhz egy picit még: nem az az alapvető gond, hogy privatizálták a funkciót (a miérteket hagyjuk, tudjuk úgyis), ha jó szakmai alapokon nyugvó szerződések köttettek, a folyamatnak működnie kell. A probléma a szerződés be nem tartása, ill annak hiányos, trehány teljesítése. Márpedig, a megfelelő szolgáltatást mindig a megrendelőnek kell kipréselni a vállalkozásból. Rosszul dolgozni lehet állami szektorban és privát szférában egyaránt, az egész egy jó minőségbiztosítási rendszeren, folyamatos ellenőrzésen és szükség esetén jogi eszközökkel történő nyomásgyakorláson múlik.

Nemrég: egy: egy eü étkeztetést végző cég, sz@r, hideg, feleadag kaját osztogatott a betegnek. Fogyott a türelem, kamerázás, fotózás, hangfelvétel, jegyzőkönyv hegyek, angyali hangulatú egyeztető tárgyalások.... Beijedtek, azóta
csinálják rendesen, igaz, azóta az üzemi eredményük havi szinten mindössze 2%..:) -úgy kell nekik, minek pályáztak:)
A megrendelőnek érvényesitenie kell a szerződésben foglalt jogait, lehetőségeit.

Pelso.. 2009.02.22. 08:50:42

Dr.Morcz,

7.)-hez: Azért, mert az eü remek, végtelenségig tartó küzdőteret biztosít rengeteg megélhetési politikusnak. Eszük ágában sincs racionalizálni a helyzetet. Nézd meg, a fenntartó megyei önkormányzatok eü bizottságait... Túlnyomórészt szánalmas pártkatonák.

Egy kis párhuzam, orvosi egyetem ügyben, tavalyi átvilágításon tapasztaltam:
Egyetemi kis kutató-oktató intézet, az épületrész nincs 400 m2.
Háttérszemélyzet: titkárnő 2 fő, gondnok 2 fő, takaritó 3 fő, karbantartó 2 fő, kertész 2 fő. !!!!!!! (az egyik takaritót nem ismerte a többi, kiderült, ő a prof házvezetőnője, cuki, ugye)
Egy tétel a dologi kiadásokról: a kisérleti állatok eledelét a sima piaci ár 2,4-szereséért veszik, legalábbis arról van számla...
Nem tudom, hogy tehetik évek óta: az összes intézeti beszállitást egy kis kft végzi. Ahol, ki a tulaj, na ki? Nyert: a helyettes docens feleségéé.

Nos, javaslom, ha valahol a4-es papir, esetleg festékpatron hiány van, talán itt kell kopogtatni.

gabca 2009.02.22. 13:30:48

@Dr. Morcz: Az "egyik budapesti orvosegyetemet" tekintsük figyelemtesztelő tréfának, de azért néhány megállapításoddal vitáznék. Nem is magával a megállapítással (mert igaz, hogy szigorúbb szakmai kontroll, meg továbbképzési rendszer kellene), hanem az illusztrációkkal.
1. PET-CT OEP által finanszírozott vizsgálatról egy onkológiai bizottság dönt, a legjobb szakemberekkel. Az nem úgy van, hogy odaküldenek funkcionális betegeket.
2. Egyszer már utánanéztem, és Mo-n kb. az OECD átlag fele harmada CT és MRI gép van. Ahol én dolgozom, az egy kb. 400-ezres város, ahol van 4 db MRI gép (Budapesten hirtelen 7-et számoltam). Na, nyugaton vannak aztán felesleges vizsgálatok ...
3. Egyébként is, nem az a felesleges vizsgálat, ami negatív, hanem az, ami semmi olyan pluszinfot nem nyújt, amit nélküle ne tudnánk. Bár nem vagyok öreg, elég sok ember láttam meghalni, meg megnyomorodni, azért, mert "funkcionális"-nak gondolták a baját. Sajnos, tetszik-nem tetszik (és sokszor nem tetszik, mert első blikkre tudom, hogy funkcionális a baj), valamit funkcionálisnak akkor tekinthetünk, ha az összes organikus okot kizártuk. Olyan ez, mint a repülőgépen a checklist - és annak is tekinti minden műhibaügyvéd ... Jogilag nem védhető egy organikus funkcionálisnak vélése ...

gabca 2009.02.22. 13:45:38

@Pelso..: Igen, időnként még idepislantok.
Most szerintem két magánosítási konstrukciót keversz.
1. Amit a kajáltatásról írtál, ott egy meglevő szolgáltatást szerveztek ki, mert a maszek olcsóbbat ígért. Tiszta sor, ezen nincs mit vitatkozni.
2. A diagnosztika viszont zöldmezős beruházás volt, ahol a beruházó maszek diktált. A szerződést alapvetően az ő szájuk íze szerint csinálták, ezért nehéz rajtuk bármit is számonkérni. Konkrétan pl.: vidéki egyetemi város egyetlen MRI gépe, a szerződésben benne van, hogy kötelesek kutatásra is rendelkezésre bocsátani a gépet. Igen ám, röhögnek cinikusan: csak az nincs a szerződésben, hogy heti hány órát, és mikor ... Úgyhogy marad a heti 1 óra embertelen időpontban (péntek éjszaka), vagy valami hasonló. Köszike. Ugyanaz, mint ami pl. az AKA is volt/van. Nem hiszem el, hogy ne értenéd a bibit.
3. A másik probléma (talán 19-i, hajnali bejegyzésben idéztem a Solymosi-tanulmányból szó szerint), hogy a zöldmezős beruházásnál ők diktálták az árat. Azaz aránytalanul sokat szakítanak a közösből - a többi rovására. Most az egynapos sebészettel csinálták ugyanezt magáncégek. És a beteget minek is érdekelné, hogy az azért csilivili, amiért pl. egy egyetemi klinika meg lerobbant. (Mert ez az ára annak, hogy bizonyos szolgáltatások minőségiek, piaci áron - hogy mások a piaci ár töredékéért kénytelenek dolgozni.) Ezen csak akkor gondolkodik majd el, amikor a szövődmény miatt a kilinkára viszik, ahol még mindig ott a magasabb szaktudás, de ő balkáni körülményeket lát.

gabca 2009.02.22. 13:55:28

@Pelso..: Az egyetemi kutató-oktató intézetes sztorid tetszik.
Ezek a példák, a maszek mutyijaival együtt (érdekes pl. a Hospinvest szigetvári nyerése tegnapról ... de én már csak röhögök kínomban) számomra azért arról szólnak, hogy ha nincs egy szakmailag korrekt, szigorú, és betartandó ellenőrzési rendszer, mindig a közérdek sérül, és megy a közpénz számolatlanul magánzsebekbe. Pl. én ott kezdeném, hogy az ÁSZ-t komolyabban kéne venni. Mert az már milyen durva, hogy évek óta írják a jelentésüket, és mindenki csak cinikusan vonogatja a vállát!?
Te nem tudom, milyen céggel végzed az átvilágítást, de a lényeg itt van, ezeket kéne komolyan venni, akik ilyet csinálnak, súlyos következményei legyenek. És annak is, aki korrupcióból és/vagy dilettantizmusból rendszeresen rossz szerződéseket köt magáncégekkel.

Pelso.. 2009.02.22. 15:20:02

Gabca,

Lehet az általad vázolt módon is rávilágitani, bár én olyan esetre gondoltam, amikor állami kezelésben, fekvőbeteg intézetben már működö rtg-t stb. privatizáltak, eszközökkel együtt, aztán a működtető még beruházott valamennyit.
Lehet, unalmas, de akkor is azt mondom: szerződés, s ha az korrekt: a szerződés betartatása.
Sajnos, az ÁSZ gittegyletnek is gyenge.

Amikor olvastam Szigetvárt, azt hittem, nem hiszek a szememnek...

Nekem még ez is tetszik...: www.bama.hu/baranya/kozelet/viharosan-tavozott-pecsrol-az-egyetem-kincstari-biztosa-212806

gabca 2009.02.22. 16:05:04

@Pelso..: Lehet, hogy az ASZ csak naiv ujsagolvasokent tunik az ellenorzesre alkalmas szervnek.
A pecsi dolgokat en ujsagolvasokent sem latom at, ez viszont erdekes, erre beindult a szabad asszociacio:
"hosszú idő után nyereséggel zárt a Pécsi Tudományegyetem (PTE) Klinikai Központja, Kollár Lajos főigazgató tájékoztatása szerint a 2007-es 1,8 milliárdos veszteség után 2008-ban 300 millió plusszal fejezték be az évet. A PTE teljes adósságállománya azonban információink szerint továbbra is mintegy 2,9 milliárd forint."
Ez azert nagyon fontos, es jo lenne tisztazni. Meg ha sikerul is aktualisan egyensulyba hozni egy korhaz gazdaglkodasat, a maga elott gorgetett tetemes adossaggal nem tud mit kezdeni.
Es ez a gorgetett adossag nem feltetlenul csak a rossz gazdalkodas miatt jott letre. Sajat korhazam pl. beruhzasi adossagot gorgetett maga elott. Elvileg ezt le tudtak volna dolgozni, de a teljesen elhibazott TVK-rendszer betett, es annyira kibillentett, hogy elkezdtunk zuhanni a teljes csod fele. Es az nem vigasz, hogy 2 evvel a kapkodva inditott, es teljesseggel elhibazott TVK-rendszer bevezetese utan lassan kezd visszaallni a helyzet (azaz a teljesitett, illetve igenyelt volmunenhez kozelit a megszabott, amit kifizetnek), az idokozben a bevetelkiesesbol felhalmozott adossag komolyan megdobta a beruhazasi adossagot.
Tehat:
1. Baromi konnyu az egesz adossag-dolgot rafogni a rossz menedzsmentre, de ez csak az erem egyik oldala. A koltsegracionalizalasnak megvannak a hatarai.
2. Nekunk (marmint az otthoni korhazrol beszelek) szerencsenk volt, mert csokos az igazgato, konszolidaltak a korhazat, es azota ugy-ahogy egyensulyban vagyunk (azt meg nem kell a betegnek tudni, hogy muzealis muszerekkel dolgoznak az otthoniak meg mindig). Marpedig nem a csokossag miatt kene egy korhazat konszolidalni, hanem akkor, ha kepes egyensulyban mukodni, de a felhalmozott adossagot gorgeti maga elott. Ha a felhalmozott adossag a korabbi rossz menedzsment miatt van, azokat buntessek meg, de sokszor nem amiatt van.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.23. 22:22:36

@gabca:
Csak pár pontosítás:
PET-CT-ről az általad említett bizottság akkor dönt, ha a beteg azt az OEP-keretből akarja finanszíroztatni. A bizottság amúgy korrekt, bár néha az orvosi légváraknak be tud dőlni. Viszont szerencsére túl nagy ahhoz, hogy rendszeresen meg lehessen vesztegetni.
DE a második Bp-i (és első magánkézben levő) PET átadása után több olyan sajtóhír volt, ami egyértelműen az új módszert népszerűsítette. És volt, aki megcsináltatta magának. Hozzánk is több olyan kérés futott be, hogy pl. "Migrénem van, volt már CT-m és MRI-m, nem találták az okát, el tudna küldeni PET-re?".
És ez átvezet a másik mondandómhoz: vitáznék azzal a mondatoddal, hogy az a felesleges vizsgálat, ami nem mond újat. Ha pl. megnézel egy beteget, akinek a panaszok, tünetek alapján jóindulatú, helyzetfüggő szédülése van, és nincs a kórelőzményében lényeges korábbi betegség, akkor az MRI szerintem felesleges, de ha szorosan veszed, azt az új infót megadja, hogy nincs a beteg fejében semmi MRI-vel látható, ami a panaszokat magyarázná. Viszont ezt az MRI nélkül is igen nagy biztonsággal kimondhatjuk (már persze ha szántunk időt a beteg kikérdezésére és megvizsgálására). Ugyanígy, egy típusos migrénesről (ha nem változott a fejfájása, nincs neurológiai kórjele) sem fog más új információt adni az MRI, mint hogy tényleg nincs a fejében kóros eltérés - amit enélkül is több mint 99% biztonsággal lehet tudni. Ezért szerintem (és a szakmai szervezetek szerint) a migrénesek rutinszerű MRI vizsgálata felesleges Az MRI ráadásul nem fogja megmondani, hogy mitől van a betegnek migrénje, ami abban az értelemben funkcionális betegség, hogy ép idegrendszerben kialakuló tünetekről van szó. Ezzel együtt fejfájással foglalkozó barátom szerint sok olyan migrénes van, akik egy negatív CT és negatív MRI után egy újabb MRI-től várják a megoldást, és kevés az olyan bátor orvos, aki ellent mer állni.
Ilyen értelemben gondolom, hogy a funkcionális betegségek (tehát azok, amikről tudjuk, hogy az ép szervezetben lezajló működészavar következményei) esetében messze eltúlzott a képalkotók alkalmazása. Ilyen esetben egy másik, (legalábbis Mo-n) jóval olcsóbb eszköz, az orvos tudása és a beteg felvilágosítása nagyobb segítséget jelenthet, mint egy x-edik kivizsgálás.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.23. 22:27:24

@Pelso..: A sztori tényleg jó, az igazi kérdés viszont az, hogy az átvilágítás után helyén maradhatott-e a felelős, és ha igen, akkor azért ki felel.
Azt hiszem, az eü.-nek, de az egész országnak is az tenné a legjobbat, ha világos lenne, ki milyen döntést hoz, és hogyan lehet a hibás döntésekért el is számoltatni.

gabca 2009.02.23. 23:47:55

@Dr. Morcz: Szerintem nincs vita köztünk ezekben a kérdésekben a válaszodat olvasva.
1. Ha valaki hajlandó fizetni a PET-CT-ért, bár szakmailag indokolatlan, lelke rajta. Az orvos felelőssége itt a felvilágosítás, de ez a diagnosztika szerencsére meg van annyira szigorítva, hogy közpénzen kicsi a valószinűsége a felesleges vizsgálatnak. (Mellesleg mindkét gép magánkézben van, csak az egyiknek nagyobb a PR-ja ...)
2. A többivel is egyet értek, tényleg ugyanazt írjuk: én azt írtam, hogy "az a felesleges vizsgálat ... ami semmi olyan pluszinfot nem nyújt, amit nélküle ne tudnánk". Te pont olyan példákat hoztál, amik ezt támasztják alá, amikor semmi pluszinfot nem nyújtanak. A fejfájásnak, szédülésnek, hátfájásnak etc. megvannak a kivizsgálási protokolljai. Ezen felül is teljesen egyetértünk, hogy "az orvos tudása és a beteg felvilágosítása nagyobb segítséget jelenthet". Amiről te írsz, abban szerintem az is benne van, hogy jogilag az el nem végzett vizsgálatért vonhatnak felelősségre (a sajtó is ezt kapja fel), ezért sokan túl óvatosak.
Ami Pelsonak írtál, abban is egyet értünk, ebben az országban a legtöbb döntésért senki nem felelős (és minél magasabban van, annál inkább bármit megtehet következmények nélkül).

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.24. 08:16:51

@Dr. Morcz:

@gabca:

Tünetek által indokolt nem sürgősségi helyzetben miért nem lehet CT helyett rögtön MRI-t végezni?

Pelso.. 2009.02.24. 19:01:41

Dr Morcz,

Helyén maradt, minden változatlan.

Gabca,

A PTE adóssága, ..... szóval, nagyon sok.....

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.24. 22:49:03

@Perecz úr: Lehet, persze, hogy lehet. A CT-t és MRI-t csak szakorvos rendelheti meg. Semmi olyan rendelkezés nincs, hogy először CT kell. Van pár dolog, amire az MRI sokkal jobb (pl. daganatok méretének meghatározása, kisebb áttétek felderítése, sclerosis multiplex igazolása stb). Az más kérdés, hogy CT-re könnyebb beteget küldeni (több CT van, mint MRI), és emiatt valószínűleg kevesebb szervezést is igényel (amit egy csomó helyen az orvos végez, pedig adminisztrátor is bőven elég lenne rá).
A felesleges CT (és MRI) kérések másik oka sajnos az, hogy túl kevés idő van egy-egy betegre, egyszerűbb bedugni őket a "csőbe", mint kikérdezni, megvizsgálni, miközben kint tombolnak a várakozók. Ez részben megint a piaci ár kérdése, amit Gabca feszegetett. Ha egy szakorvost piaci áron fizetnének meg (pl. egy részletes belgyógyászati vizsgálat 12.000 Ft, átlagos budapesti privát tarifa), akkor megtehetné, hogy egy betegre 30-40 percet is szán, és még mindig jobban a "pénzénél van". Csak ehhez kéne egy fizetőképes kereslet és/vagy olyan eü. informatikai rendszer, ami nem teszi szükségessé a vizsgálatok nyakló nélküli ismétlését. Utóbbiról részletesen írtam a Republicator blogon: republicator.blog.hu/2008/06/12/eeir
Bocs az önreklámért, de hátha hasznos háttérinfókat tartalmaz.

gabca 2009.02.24. 23:11:01

@Perecz úr: Dr, Morczhoz kiegészítés.
A CT gyorsabb vizsgálat, és rövidebb a várólista (mert több van, és egy gép időarányosan több vizsgálatot csinál), emellett olcsóbb is. Tehát az ember azt is mérlegeli, hogy van-e mondjuk két hónap kivárni az MRI-t.
A két vizsgálat nagyban átfedi egymást diagnosztikai értéket tekintve, de van, amire a CT jobb, van, amire az MRI.
Amikor eldöntöm, hogy mit kérek, ezt a két fenti tényezőt márlegelem: mennyire sürgős (most nem az abszolut sürgősről beszélek, hanem hogy napok-hetek-hónapok alatt kell-e eredmény), illetve hogy milyen infora van szükségem.

teknős 2009.02.25. 09:11:32

Vö: 4 km-nyi autópálya árából minden megyének lehetne MRI berendezése. (Jó, most, hogy 300 Ft az Euro nem, de akkor sem sokkal több) Azért ne feledjük: az autópálya alapvetően a multik érdeke és nem a miénk...

gabca 2009.02.25. 20:29:44

Csak ha valakit erdekel meg, egy erdekes link.
weborvos.hu/egeszsegpolitika/egeszsegugy_valsagkezeles_vesztese/129387/

Idezek izelitoul:
"Az egészségügyi közkiadások 2006-2007-ben a konvergencia programnak megfelelően már jelentősen csökkentek. A betegek és az egészségügyi szereplők komoly áldozatot hoztak azért, hogy az egészségbiztosítási kassza egyensúlyba kerüljön. A kormányzati ígéretek akkor arról szóltak, hogy a továbbiakban a stabilizálódott egészségügyi kassza minden bevételét az egészségügy kapja. Ehhez képest már 2008-ban 25 milliárd forintos maradványt vont el az egészségügytől a kormány, 2009-ben ... újabb 30 milliárd forintot vesznek el a gyógyítástól.
...
Összehasonlításképpen még a Reformszövetség szigorú, de gazdaságpolitikailag indokolt programjában is „csupán" 10 milliárd forintos egészségügyi kiadáscsökkentés szerepel a következő öt évre vonatkozóan. A Reformszövetség programjának alkotói is abból indultak ki, hogy az egészségügyi kiadások érdemben tovább már nem csökkenthetők. Nem fogadható el, hogy a menetrendszerű költségvetési hiánycsökkentést újra és újra az az egészségügy fedezze, amelyben az elmúlt években a nagy elosztó rendszerek közül egyedül történt változás, miközben a többi terület gyakorlatilag érintetlen maradt."

Ugye itt arrol van szo, hogy mikozben szinte mindenki egyet ert abban, hogy a kozkiadasokat csokkenteni kell (ebben mar 2006-ban, de meg 1995-ben sem volt vita barmit is kommunikaltak), sokat elarul az adott emberkek filozofiajarol, hogy mit is akarnak csokkenteni, illetve mik a tabutemak.
Az egyre csokkeno szamu lelkes "balliberalis" kommentelo (es ujsagiro) nem veszi valahogy eszre, hogy az ordog a reszletekben lakozik - hogy butasagbol-e, vagy tudatosan, az nagy kerdes szamomra.
Szoci-szadesznek valahogy mindig az egeszsegugy es az oktatas jut eszebe, mint kiapadhatatlan forras, amik a "joleti kiadasok" ekletans peldai. Sokatmondo Koka Janika kozelmultbeli nyilatkozata, hogy a korhazakbol es az egyetembol kell embereket elbocsatani ... No comment.

Pelso.. 2009.02.26. 20:58:59

Gabca,

Kóka álláspontja számomra egyenlő a nullával, de:

Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség. Persze, nem a betegágy mellett dolgozó nővért ill az iskolapad előtt álló tanárt kell elbocsájtani, -az intézmények helyi gyakorlata sajnos a mai napig ez. Hát, hogyne, ha balhé, legyen nagyobb...

A fő gond akkor van, ha a politikai erők eszközként használják pl az eü-t, -és csak akként-, választóként szólítva meg az ott dolgozókat.
A lehetőség a józan változtatásra az elmúlt 18 évben a teljes politikai paletta számára fennállt. Mi történt? Érdemben nem sok. Amíg a kormányzati dilettantizmus mellett csak az ellenzék szavazatgyűjtő semmitmondása dominál, -nem is fog.

gabca 2009.02.26. 21:52:39

@Pelso..: "Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség. Persze, nem a betegágy mellett dolgozó nővért ill az iskolapad előtt álló tanárt kell elbocsájtani"
Na, ez érdekes. Tartalékok természetesen vannak (bár mára már nem sok, mire elkapott egy kiadós válság, gyakorlatilag már kimerültek a készletek), csak az a kérdés, hogy az amúgy is GDP-arányosan kevésből gazdálkodó, és mellesleg maximálisan a jövőről szóló ágazatoktól kell-e mindig elvenni?
Te biztos máshonnan látod az egészet, ha azt írod, hogy magas a bérköltség, de elárulnád akkor, hogy pl. egy iskolából - mert magas a bérköltség - kiket kell elbocsátani? Vagy egy kórházból? A másik megoldás a bércsökkentés, vagy -befagyasztás lenne, az egyébként is messze a piaci ár alatti bérekét ...

Az nyilvánvaló, hogy a politikai erők, amíg lehet húzzák-halasztják a dolgokat, vagy a könnyebb ellenállás és politikai rövidlátás miatt a "szent tehenek"-nek kikiáltott fejőstehenekhez nyúlnak. Pedig a "szent tehenek" mások. És azt nem értem, hogy most, amikor már minden mindegy, miért nem lehet valami értelmeset csinálni, vagy legalább értelmesen beszélni?
www.hirszerzo.hu/cikk.kiknek_fajna_a_reformszovetseg_programja.99321.html
Vitaalapnak jó lenne ez is, már amennyire értek hozzá. És az tényleg kifejezetten tetszik, hogy a nem szokásos fejőstehenekhez akarnak nyúlni.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.26. 22:36:35

@Pelso..:

Ez BAROMSÁG Pelso.

Portfolio cikk:


Drasztikusan alulfizetettek a magyar orvosok?
2009-01-23 07:45

A világ számos országa és így Magyarország is küzd a megfelelő orvosellátottság kialakításáért és a különböző doktorkategóriák közötti egyensúly megteremtéséért. Ennek egyik leghatékonyabb eszköze az orvosi fizetések szintje, ezért a Gazdasági Együttműködés és Fejlesztési Szervezet (OECD) szakértői is külön anyagban és nemzetközi összahasonlításban dolgozták fel a téma jelentőségét decemberben. Ezek alapján azt mondhatjuk, hogy Magyarország (a vizsgált 14 ország közül) a legutolsó helyen áll a szakorvosok fizetési rangsorában (a legfrissebb elérhető, 2004-es adatok alapján) mind dollárban, mind pedig az átlagbérhez viszonyított adatok tekintetében

gabca 2009.02.27. 16:14:25

@Pelso..: A rendszerben levo tartalekokrol, meg a maszekrol ("outsourcing" - tetszik) kis szines:
weborvos.hu/egeszsegpolitika/hogyan_koltsunk_el_konnyen_gyorsan/129441/
Kedvencem a CVI (es legalabb most megtudtam, hogy a kutya nem akar azota se szerzodest kotni veluk):
"A sajtóban már többször megjelent CVI - amelyik többek között MRI, CT és ultrahang - vizsgálatra, átvilágításra, rutin radiológiai vizsgálatok elvégzésére, digitális archiválásra, s mindehhez modern vizsgálóberendezések biztosítására kötött szerződést - ügye. Ez a megállapodás 2020-ig élt - volna. A CVI és az OPNI között már a szerződés megkötését követően keletkeztek elszámolási viták, ám a kht nem csak ezért, hanem a bezárás miatt elmaradó haszna okán is pénzt követel, közel 2 milliárd forintot. Az EKI kalkulációja szerint azonban e jogcímen legfeljebb 600 millióra tarthatna igényt - a per még tart. Az egyébként valóban korszerű, a CVI által lízingelt gépek, kihasználatlanul, ma is az OPNI-ban állnak."
Mondjuk azt most hagyjuk, hogy Buda ottmaradt MRI nelkul, bar a Janosba mondjuk attehettek volna, ami inkabb erdekes, hogy a korhaz kot egy szerzodest egy maszekkel, aki LIZINGELI a gepeket. Miert nem lehet egyszeruen a korhaznak lizingelni?
Mindegy, szerintem amennyi tartalek meg van a rendszerben, azt meg lehetne talalni komolyabb elenorzessel, es a felszabadulo tartalekokat tenyleg bent kene hagyni - ezzel lehetne javitani valamennyire az ellatas minoseget, es/vagy a berhelyzetet.

Pelso.. 2009.02.28. 07:11:13

Perecz úr,

Egyetlen szóval sem állítottam, hogy az orvosok túlfizetettek lennének.

Pelso.. 2009.02.28. 07:51:05

Gabca,

"Miert nem lehet egyszeruen a korhaznak lizingelni?"
Szerintem egyszerű: egyéni érdekek állnak a háttérben.
(A felettes joggyakorló és szakmai szervezeteknek nem ártana venni 1 db 300ft-os zsebszámológépet, rögtön kiderül, mely megoldás a kedvezőbb)
A tényleges legtöbb kárt -roppant nehezen megingatható szent tehén mivoltuk kihasználásával-, a helyi döntéshozó pozicióban levő kiskirályságok okozzák, hát ezért.

A közalkalmazotti struktúrákban működő háttérszolgálatok még mindig túl vannak duzzasztva, ott a jelentös felesleg.
Pl. 3000 főt foglalkoztató felsőoktatási intézmény: bér-munkaügy: 42 fő!! -fele elég.... Ebben nincs még a külön humánpolitikai csoport..
Másutt, megyei kórház: közbeszerzési osztály, 9 fővel, több, mint vicc.
Még egyszer: nem a hivatását közvetlenül gyakorló nővér-orvos-tanár létszámot ill bért tartom soknak.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.28. 12:58:05

@Pelso..:

azt írtad:

"Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség."

Nekem ez úgy hangzik mintha azzal a 14 OECD tag közül a magyar orvosi fizetések utolsó helyen való kullogása szerinted túlfizetettséget jelentene.

Vagy a túlzot bérköltségeket úgy értenéd, hogy túl sok az orvos, a szakasszisztencia, a nővér?

Pelso.. 2009.02.28. 18:24:48

Perecz úr,

Lásd: 07.51.05 hsz-t.

Ha neked ez úgy hangzik...

gabca 2009.02.28. 19:32:34

@Pelso..: Lassan közeledik az álláspont.
Azért az engem marhára érdekelne, hogy:
1. A felesleges munkaerő elcsapásával mennyi tartalékot lehet a rendszeren belül felszabadítani?
2. A korrupció, és dilettantizmus miatti gazdaságtalanság felszámolásával mennyi szabadítható fel?
3. A szakmai protokollok szigorú betartása, és az ellátás optimalizálásával mennyi tartalék szabadítható fel?
4. Tulajdonképpen tudja-e valaki (legalább megközelítőleg), hogy mennyi a tartlék a rendszerben?

Ti. szerintem ez a három terület, ahol lehetne a hatékonyságot növelni, és van egy olyan érzésem, hogy a legelenyészőbb ma már a felesleges munkaerőben rejlő tartalék.
Szerintem egy értelmes reformnak erről kéne szólnia, és az első körben felszabaduló pénzeket elsősorban megelőzésre, egészségnevelésre, szűrésre fordítanám, ami aztán hosszú távon csökkenthetne a leterheltségen, a gyógyítási költségeket is csökkentené etc.

Pelso.. 2009.02.28. 21:26:52

Gabca,

Eddigi számításaim-becsléseim szerint:

1) max 3%
2) dologi kiadások tekintetében lehet akár 5% is
3) ide inkább költenék, a fentiek hozadékából


Megelőzés, egészségnevelés itt, egy ilyen mentalitású országban? Viccelsz? Nemzedékek múlva, talán.

gabca 2009.02.28. 23:23:50

@Pelso..:
"Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség."
"1) max 3%"
???
Azért ez nem nagy tartalék :)

Jó, tehát ha nagyon ügyesek vagyunk, 10 %-ot tudnánk spórolni, mindent összeadva. És akkor ez egy ideális eset. Azért abban egyet érthetünk, hogy nagy tartalékok akkor nincsenek a rendszerben.

Én azért nem lennék ennyire pesszimista a megelőzés-egészségnevelés terén. Az biztos, hogy ahhoz is pénz kell, de hosszútávon működik. Megy itt most egy fazsa kis NHS-kampány tévén-rádión a stroke-ról, hogy mik a vezető tünetei, és hogy figyeljenek az emberek, meg mit csináljanak. Ez csak egy szempont, egy másik a kötelező iskolai egészségügyi alapismeretek oktatás (én a biológián belül is el tudom képzelni), szűrések, etc. Vannak erre azért működő modellek, és annyira szerintem vagyunk reménytelenek.

gabca 2009.02.28. 23:26:48

mármint: "... nem vagyunk reménytelenek."

Pelso.. 2009.03.01. 07:57:56

Gabca,

150 000 fővel nyugodtan lehet számolni, mint összlétszám.

Ha csak 1%-ot veszek: 1500X br 100e ft + járulékok/hó.
A számitás rögtönzött, de akkor is jelentős összegről van szó.

Leskelődő 2009.03.18. 12:27:54


Az orvosok utánpótlásának kérdése megoldva:

nol.hu/belfold/lap-20090318-20090318-32

Én kérek elnézést :(

Leskelődő 2010.07.27. 11:37:45

Na, hál'Istennek :)

"Tavasszal a végzős orvostanhallgatók fele még külföldön akarta folytatni, de végül 91 százalékuk bejelentkezett a szakképzési rendszerbe, illetve PhD-képzésre.

...az itthon maradás oka az, hogy a kormány módosította az előző kabinet döntését, mely „röghöz kötöttek” volna a rezidenseket. "

mandiner.hu/cikk/20100727_maradnak_a_rezidensek

Téglagyári Megálló 2010.07.27. 12:06:35

@Leskelődő:

Azért az ilyen "külföldre akarok menni" számokkal mindig csínján kell bánni, általában a valóságos döntések messze kevesebben vannak, mint amennyien bemondják ezt egy kérdőívezőnek.
süti beállítások módosítása