Ballibaság, bolondság
2008. október 29. írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

Ballibaság, bolondság

 Parázs vita alakult ki a minap egy rövidke posztból, amely a lényeget tekintve egyetlen kérdésből állt: Önök szerint nem mennek kurva rossz irányba a dolgok cigányügyben?

 A vita megmutatta, hogy alapvetően négyféle hozzáállás létezik a cigánysággal kapcsolatos problémákhoz.

 Vannak a nettó rasszisták - e blog kommentelői között nem sokan -, őket most hagyjuk.

 Aztán vannak azok - mi is közéjük tartozunk -, akik szerint szintén van cigányprobléma, ugyanakkor, bár egy ilyen vitában használják a cigány/roma szót, de nem etnikai értelemben teszik, hanem egy jól körülhatárolható szociokulturális csoportot jelölve, amelybe sok cigány etnikumú (ezt a szót még lehet használni?) ember nem tartozik bele. Ezt a csoportot, egy korábbi megjelölésünket bővítve, nevezzük mondjuk „cigány származású kiállhatatlan köcsögnek” (CSZKK). Nos, a CSZKK-k Magyarország egyik legnagyobb, ha nem a legnagyobb problémáját jelentik. Ők nem dobálják a tojást, hanem lopják, méghozzá ipari mennyiségben. Meg minden mást is. És kiabálnak a villamoson. És egy részük odaszarik az utcára. És egyre többen vannak. Az ő problémájukat meg kell beszélni, és pár évtizedes-évszázados munkával meg kell oldani. Az értelmes beszélgetést azonban lehetetlenné teszi, hogy mivel a jószándékú megoldáspártiak az egyszerűség kedvéért általában cigányokról, és nem CSZKK-król beszélnek (noha mellékmondatokban mindig leszögezik, hogy nem általában a cigányokról beszélnek, hanem a CSZKK-król), vitapartnereik diadalittas mosollyal csapnak le rasszizmusukra, előítéleteikre. Mintha életszerű volna elvárni, hogy valaki élőszóban vagy egy blogkommentben folyton „cigány etnikumú magyar honfitársunkat”, illetve „nem cigány etnikumú magyar honfitársunkat" mondjon.

 A harmadik csoportot a megkülönböztetés elleni harc minden bizonnyal jószándékú, ám rosszhiszemű zászlóvivői alkotják. Nos, ők igen kártékonyak: jelentősen hozzájárultak és hozzájárulnak ahhoz, hogy cigányproblémáról értelmes módon még beszélni se lehessen, hiszen az szerintük valójában mélyszegénység-probléma vagy franc tudja mi. Mintha a segély két nap alatti elivása szegénységi, és nem kulturális probléma lenne. A fő érvük: a nem cigányok között is vannak kiállhatatlan köcsögök, tehát cigányprobléma nem létezik.

 Nos, azt mi sem tagadjuk, hogy vannak „fehér” kiállhatatlan köcsögök: e blog bejegyzéseinek nagy része például őróluk szól. De úgy véljük, a probléma mégiscsak létezik, legalábbis pár millió honfitársunk mindennapi tapasztalata erre enged következtetni.

 E nézet képviselőinek azt üzenjük: ha nem tekintenének minket rasszistának, csak mert beszélünk az ügyről, s pongyola szóhasználatból adódóan néha „cigány-magyar”, és nem „cigány-nem cigány” megkülönböztetést teszünk, akkor talán együtt gondolkodhatnánk e rendkívül fenyegető gond megoldásáról.

 A negyedik csoport - ők nemigen járnak e blogra - a rossz szándékú antirasszistáké. Ők abból élnek, hogy feszültség van az országban, ezért aztán keltik ezerrel. Most őket is hagyjuk.

***

 Az eddigieket szükségesnek láttuk elmondani, mielőtt mai tárgyunkra térnénk. A tárgy pedig a negyedvonalbeli, kissé konfúzus ballib gondolkodás anatómiája, amit ezúttal egy múlt heti cikk felől közelítünk meg, amúgy Árokásó módra. A cigányokhoz is van köze, de itt fontosabbnak tartjuk annak bemutatását, hogy miféle zavaros, önellentmondásos és unalmas gondolatvilág a szellemi muníciója azoknak, akik a világ legokosabb embereinek tartják magukat, és szeretnek belénk-belénk rúgni.

 Kovács Éva Sóhajok hídja - Hogyan lopjunk disznót? című írása a Magyar Narancs október 23-i számának Egotrip rovatában jelent meg. Engedjék meg, hogy csaknem teljes terjedelmében idézzük, néhány megjegyzéssel.
 

 Sóhajok hídja - Hogyan lopjunk disznót?

 

 Azt mondja a polgármester (a továbbiakban hangulatfestési okokból: pógi) (1), hogy márpedig ő rendkívüli segélyt nem ad senkinek, mert nem hajlandó mínuszba taszítani az önkormányzatot. (2) Oldják meg a cigányok, ahogy akarják, az életüket. (3) Ha sírnak a kicsi gyerekek, amikor reggel óvodába viszi őket a menetrend szerinti járat, kísérje el őket az anyjuk, hogy ne sírjanak annyira. (4) Ugyan vissza nincs busz, így aztán az anyáknak reggelente hóban-sárban is 4 kilométert kell hazagyalogolniuk a szomszéd faluból, ahol az óvoda van; és ezt még délután is megismétlik, mikor a gyerekekért kell menni, mert akkor meg oda nincs busz. (5) A bicikli nem játszik, mert azt meg a buszon nem lehet szállítani. Osszák be magukat és rotáljanak (6), javasolja magabiztosan (7) a pógi.

 (1) A vidéki bunkók hülye tájszólásban beszélnek, és hülye tájszavakat használnak. A polgármesterük is bunkó; ha nem lenne bunkó, akkor Gáborként emlegetnénk, mint mi szoktuk a miénket, nem pedig pógiként. Amúgy nem lenne sokkal egyszerűbb és észszerűbb, ha mi Pestről neveznénk ki a helyi vezetőket - nevezhetnénk őket mondjuk tanácselnöknek, azt nem lehet ilyen suttyó módon rövidíteni -, ahelyett, hogy ezek a parasztok mindenféle bajszos köcsögöt választanak maguknak?

 (2) Geci rasszista, nem akarja eladósítani az általa vezetett települést. Chemotoxszal kéne irtani az ilyet.

 (3) Pedig mi, a Magyar Narancs szerzőgárdája mindig azt hirdettük, hogy az emberek problémáit az államnak kell megoldania.

 (4) A falusi óvodák és iskolák megmentéséért is többször alkottunk élőláncot Horn Gabival, Kóka Janival és a Mihályi Petivel, de a szemét náci pógik ennek ellenére megszüntették őket, így aztán mindenki járhat a szomszéd településre. Bezzeg ha SZDSZ-es polgármestert választottak volna! Vagy ha mi nevezhettünk volna ki nekik egy tanácselnököt!

 (5) A kistelepülések busz- és vasúthálózatának fejlesztéséért Gusztos Péter egy demonstráció során egyenesen felgyújtotta magát, akkor égett le a haja. A póginak igenis meg kéne vennie a Volánt, s saját kezűleg furikázni a gyerekeket!

 (6) Ez a paraszt rotációs kapának nézi szegény anyukákat! Rotálás - milyen undorító már maga a szó is!

 (7) Nem elég, hogy a pógit póginak nevezik, még magabiztos is a kis tetű. Emberkedik itt, ahelyett, hogy meghúzná magát, s vasúti szárnyvonalat építene a falujába, amelyen tízpercenként járnak a vonatok. Pedig hány szenvedélyes kiáltványt tettünk közzé ez ügyben a Mancsban!

 A múlt hónapban 38 betörés volt a faluban, tyúkólakat, hűtőládákat, füstölőket rámoltak ki, és az egyik házból elloptak egy 120 kilós disznót. A szemétszállítás után, még hajnalhasadtával egyszerűen kővel leütötték, és a kárvallott még üres, gurulós kukájában kitolták a faluból. Általában valaki helyi (a pógi szerint cigány) (8) adja a fülest, hogy hol vágtak éppen disznót, hol tették be épp a hurkát-kolbászt a füstölőbe, vagy hol cseperedtek fel a naposcsibék. Aztán megjelenik a "kommandó", és mindent elvisz. A tolvaj színvak: onnan lop, ahonnan van mit. (9) Így aztán, amikor "ellenkommandót" - kétes, bár törvényes nevén polgárőrséget (10) - szerveztek a helyiek, romák és nem romák közösen, abba a falu lakosságának 20 százaléka (a felnőtt férfiak fele!) jelentkezett. Azt hitték, ezért fizet az önkormányzat, kacag (11) a pógi - mikor mondta nekik, hogy ez társadalmi munka, a fele ki is lépett. 

 (8) A póginak fingja nincs, hogy mi megy a saját falujában. Én innen a kerületből viszont pontosan tudom, hogy a bűnös egész egyszerűen nem lehet cigány. Ebből is látszik, hogy ezek a pógik mind rasszisták.

 (9) Hoppá, ezek a kommandósok cigánytól is lopnak, ez is mutatja, hogy nem lehetnek cigányok!

 (10) Így megy ez ezeken a putri helyeken: vannak kommandósok, akik lopnak, és vannak ellenkommandósok, akik a törvényes magántulajdont védik, s nem átallják magukat polgárőrségnek nevezni. De mi átlátunk a szitán, egyik kutya, másik eb!

 (11) Ezt a pógit tényleg meg kell verni, képes kikacagni azokat, akik önkénteskedésért pénzt várnak. Pedig igenis, fizessen csak az önkénteseknek, a pártunk egy csomó pénzt nyomott a falvak kasszájába, de ezek a szemét pógik biztos elisszák! 

 Az első napokban persze voltak túlkapások (jobb nem is belegondolni, mennyi, a másik faluból ide látogató szerencsétlen flótást kergettek ki vagy vertek meg az újdonsült polgárőrök azon az alapon, hogy nem itteni cigány) (12), össze is kellett hívni a férfiakat, és "szépen" elbeszélgetni velük. (13) Azóta nem törtek be sehová, mindenki legnagyobb megelégedésére. (14) Felvetettem, nem túl magas-e még mindig a polgárőrség létszáma az ellátott feladatok mennyiségéhez képest (15), s nem volna-e elképzelhető, hogy ők is beszálljanak a gyermekek kísérésébe, ad absurdum, iskolába szállításába saját autóikon a benzinpénz megtérítése ellenében - elvégre ez is csak egy "polgári" és "őrzési" feladat lenne (16). A pógi felhúzta a szemöldökét (17): csak nem gondolom, hogy ilyenre - és ezeknek - kaphatók volnának a férfiak? (18)

 (12) Ezek az ellenkommandók már csak ilyenek. Azt én sem tudom, hogy pontosan mennyi szerencsétlen flótást vertek meg, ezért erről a szálról nem is írok többet, viszont biztos jobb nem belegondolni.

 (13) Nyilván a pógi üvöltözött a polgárőrökkel, ez is bizonyítja, hogy egy falusi tapló.

 (14) Ez nagy kár, mert sokkal jobb lenne azt írni, hogy a polgárőrös bohóckodás hatására megszaporodtak a betörések.

 (15) Ezért jó okos pestinek lenni: egy egynapos riportút alatt az ember pontosan fel tudja mérni, hogy a faluban mennyi feladatot kell ellátni, s ahhoz hány polgárőr kell. Ezek a köcsögök persze ötven éve ott élnek, de olyan sötétek, hogy nekem kell minderre kitanítanom őket.

 (16) Én is taxival viszem a gyereket iskolába, ez a gedva pógi is megtehetné. Mint már említettem, a Janiék annyi pénzt pumpáltak az önkormányzatokba, hogy pár hektó benzin havonta igazán nem osztana, nem szorozna. A nemzetközi példák azt bizonyítják, hogy normálisabb helyeken - ahol nem egy ilyen szar alak a vezető - a polgárőröknek a személyszállítás a fő profiljuk.

 (17) Vastag, zsíros szemöldöke van neki, és apró disznószeme!

 (18) Hoppá, ez a pógi nemcsak rasszista, hanem hímsoviniszta is! A büdös parasztjaival egyetemben.

 (...)
 Azt mondja a polgármester, hogy az itteni cigányok közül egy sem dolgozik. (19) Amikor másnap reggel kilenc tájt megérkezünk a faluba, és körbesétálunk a két utcán, egyetlen munkaképes embert sem találunk otthon. (20) Amikor a gyerekekre vigyázó nagymamákat kérdezzük, hol vannak a szülők, megtudjuk, amit úgyis sejtettünk: már hajnali fél négykor (21) elvitte őket a kisbusz a napszámba. És ti mit fogtok csinálni, ha befejezitek az iskolát, fordulunk a kamaszokhoz. Hát napszámba, oda nem fogunk menni. (22)

 (19) Mint mindjárt kiderül, hazudik.

 (20) Pedig baszki tényleg mindenhova becsöngettünk, isi-bizi.

 (21) Szörnyű lehet ilyen korán kelni, én ilyenkor szoktam hazamenni a Sirályból! Micsoda szemét hely ez, ahol nem elég, hogy a szerencsétlen kisebbségnek dolgoznia kell, még korán fel is kell kelnie!

 (22) Helyes, gyertek a Narancshoz újságírónak, nehogy véletlenül nektek is dolgoznotok kelljen, mint szegény kizsákmányolt szüleiteknek! 

*


 Ülünk a terméskőből (23) épített cháteau (24) teraszán a Toscanába illő dombok egyikén (25), és bort kóstolunk. (26) A tulajt faggatjuk, mennyi napszámost alkalmaz, és hozzávetőleg mennyi ideig. Rövid tanakodás után (27) kiderül, kábé egy hektár minőségi bort adó szőlő tart el az év tizenegy hónapjában egy, itt többnyire roma napszámost. A szőlővel mindig van munka, és korántsem csupán kapálás, hanem metszés, kacsolás, fürtválogatás stb. is. (28) A napszámost a borász mégsem alkalmazza, mert az drágább volna. (29) A napszámost a borász nem is "látja" (30), érte nem felel, ő a "bandát" összeállító toborzó vállalkozókkal szerződik, így a feketemunka nyűge és kockázata is a toborzóra és a napszámosra hárul. (31) A napszám nyomott (2800-3500 Ft/nap) (32), mert a beiktatott vállalkozó a borásszal megalkudott ár akár 30-40 százalékát is zsebre teszi (33); így a törvényes, "kiskönyves" idénymunkabélyeget csak néhányan ragasztják be, a többiek feketén dolgoznak.(34) A napszám sokszor csak arra elég, hogy az aznapi étele-itala meglegyen a családnak. (35)
 

 (23) Kurva drága anyag, én csak tudom, nálunk is ebből épült a kocsibejáró oldalfala.

 (24) A „pincészet” szó nem lenne elég hatásvadász.

 (25) Én tudom, a nyáron is Toscanában nyaraltam, a Napsütötte Toscana című könyv hatására.

 (26) Tényleg, miért van az, hogy a cigányok befejezetlen szocpolos házakban laknak, ez a pénzes fasz meg egy ilyen kastélyban? Sokkal egyszerűbb lenne az élet, ha a kastélyba beköltözhetnének a cigányok, ezt a görényt meg kitelepítenénk egy putriba!

 (27) Persze annyira leszarja más ember kínlódását, hogy nem is tudja azonnal megmondani, hány néger rabszolgája van.

 (28) Micsoda geciség! Valakinek egy csomót kell dolgoznia, hogy én otthon borozgathassak a kollegákkal!

 (29) Engem sem alkalmaz a Narancs, hanem töltögethetem ki a számlákat, meg írathatom le az adómból a gyerek kockás füzetét. Ezért is szavazok mindig az SZDSZ-re, mert ők hetente kétszer csökkentik az adóterheket, így előbb-utóbb státuszba kerülhetek.

 (30) Mondom én, hogy egy szemét geci. Bezzeg a Jani az Elendernél a takarítókkal is naponta sörözött, s csak utána repült haza a helikopterével!

 (31) Még szerencse, hogy a Gábor nem áll szóba feketemunkásokat foglalkoztató alvállakozókkal a metróépítésnél!

 (32) Ezek a szerencsétlen elnyomottak alig kapnak többet kézhez, mint egy kezdő tanár nettója.

 (33) Egy hasonló ügyről volt nemrég egy cikksorozatunk a Mancsban. Arról szólt, hogy valami madarak egy osztrák céggel építtettek valami hidat, amely azt mindenféle alvállalkozókkal felépíttette, de egy csomó pénzt megtartott magának a megbízási díjból, így abból még a madaraknak is jutott.

 (34) Biztos ez is a pógi meg a tulaj műve. Ha ők nem lennének, mindenkinek lenne bélyege.

 (35) Sokkal igazságosabb lenne, ha mindenki, aki dolgozik, kapna plazmatévét és Audit is. Mert az mégiscsak hallatlan, hogy valaki azért dolgozik, hogy etetni tudja a családját!

 A borászok az elmúlt közel húsz év negyedik, mára több százmilliós, vissza nem térítendő vagy kamatmentes (most éppen uniós) kölcsönét, illetve támogatását hívhatják le a gazdaságaikra. (36) Nincs minőségi boruk palackonként ezer forint alatt, de vannak 20 ezer forintos boraik is. (37) A minőség garanciája a szakértelem és a manufaktúraszerű szőlőnevelés és bortermelés: a kézi munka. (38) Weboldalaikon (39) ízléses pincészetek és hordók, elbűvölő táj és csillogó borok (40), szeretetteljes borász-családok (41), webes fotógalériáikban híres politikusok (42), közéleti személyek, díjazott írók és költők láthatók a szélrózsa minden irányából, s a munkafázisok pontos és ízes leírása sem hiányzik. (43)
 

Csak azok a munkás "fekete" kezek. (44)
   

 (36) Hát itt van a kutya elásva. Abból a sok pénzből, amit ezek kaptak, simán lehetett volna venni plazmatévét és Audit a napszámosoknak.

 (37) Szemét geci gazdagok, egy csomó pénzt keresnek a boraikon, hát hogy képzelik ezt? A jövő heti egotripben most már tényleg megírom, hogy vegyék állami tulajdonba a borászatokat, a gyárakat és a földeket, sőt minden termelőeszközt és a lakóházakat is!

 (38) Amit persze cigányokkal végeztetnek el, pedig sokkal igazságosabb lenne, ha a tulaj maga kacsolná a kurva szőlőjét.

 (39) Még weblapra is van pénzük, pedig fogadjunk, hogy a napszámosaik azt sem tudják, mi az az internet.

 (40) Sokkal jobb lenne, ha a borászatok honlapjain döglött fókabébik lennének.

 (41) Nincs undorítóbb, mint egy jólétben élő, sikeres, szeretetteljes borászcsalád.

 (42) Persze mind jobboldaliak, azok szeretik a minőségi borokat.

 (43) Ez aztán tényleg pofátlanság. A honlaptervezők nem átallanak olyan munkáról írni, amit nem is ők végeznek el.

 (44) Bezzeg a BMW-katalógusokban csupa izzadó felsőtestű munkást mutatnak! A szalámigyárak honlapjai pedig nyakig véres mészárosokkal vannak tele! Persze, hiszen ők nem cigányok.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr97734816

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

siqlum 2008.10.29. 08:02:24

Fene, ha mindennap jó posztokat írtok, nem győzöm iwiw-en ajánlani haveroknak:) Levenni a színvonalból:D

Quicksilver 2008.10.29. 08:33:22

Jó cikk, jó válaszok, jó felosztás. Ha a válaszok kissé színezettek is, ami érthető, de nagyon vitatkozni nem akarnék velük.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.10.29. 08:38:48

a zsurnaliszta csávók és csajok miért nem vettek ki napszámból szerződésre egy-két képzett helyi erőt a mancs lokális tudósítójának?

egyébként meg az ekhóért meg kell dolgozni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 08:43:42

Hát nem tudom. Cigányok max kapálni (karasolni), takarni, meg szüretelni tudnak. Metszeni, kötözni tuti nem, Az szakmunka. Mi anno még az átkosban alkalmaztunk az almásban cigány brigádot, mindig fizettünk melléjük egy "énekelő asszonyt", akkor nem volt semmi baj velük, szépen szedték az almát. De csak a léalmát lehetett rájuk bízni, az étkezésivel úgy kell bánni, mint a hímes tojással.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.10.29. 08:50:27

Kemény, kemény, de pontos. Köszönjük, hogy elolvastátok a Mancsot és megtaláltátok ezt a kis gyöngyszemet. :) Én ezért a késforgató pökhendiségért nem bírom tovább pár bekezdésnél.

tevevanegypupu 2008.10.29. 09:03:54

Nagyon jo. Kicsit nyilvan a fantazia muve, de akkor foleg.

phaidros 2008.10.29. 09:13:39

Kínai Kálmán és Trágár Tóni,
leborulok a nagyságotok előtt :o) , nagyon jó poszt!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 09:13:55

Kellőn gonosz.

(ps Sajnos a tüntin valószínűleg közel lennénk egymáshoz, mert ha Magát kettőnek számolom, akkor sem lennénk ötnél többen.)

leveliro1 2008.10.29. 09:14:40

Ilyen jút mán rígen óvastam.


Pógi

egri Fehér 2008.10.29. 09:27:35

Nagyon jó poszt, Kovács Évának meg kívánom, hogy indítson borászati vállalkozást, oszt utána legyen ekkora pofája... broáf...

KTamas · http://ktamas.com/ 2008.10.29. 09:30:24

A hónap cikke, kurvajó, ezek röhögök már 10 perce :D KK&TT for president!

phaidros 2008.10.29. 09:33:47

Főoldalt akarok, hogy jöjjenek a jogvédő trollok! :D

Széna Tomi 2008.10.29. 09:39:50

Hát igen. Ez a Narancs.
Emlékszem jó pár évvel ezelőtt, amikor MIÉP-esekkel készítettek mélyinterjúkat. Ééééééérted. MÉLYINTERJÚ. Vágatlan, szerkesztetlen idézetekkel, mintha elmebetegeket elemeznének pszichológusok. Az eredmény persze előre látható volt: minden megkérdezett debilnek tűnt a leírtak alapján.
Persze ha ugyanezt, ugyanígy megcsinálták szadeszesekkel is, akkor visszaszívtam...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 09:50:31

Király! Címlapot! Címlapot! :D

Tán a Skrabski pincészetben járt a mancsos firkász? ;)

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.10.29. 09:55:04

ebből nem lesz címlap. tutti feketelistázzák a rasszicizmus miatt :-]

eszkep 2008.10.29. 09:55:48

Nekem már az magas, hogy a buta liberálisoknak mi baja van a cigány szóval, miért ne lehetne használni??? Angliában, bármely médiában a "gipsy" szót használják, ami a cigány szó fordítása. (Bár az újabb keletű szótárakat már meghamisítják).
A roma szó használata egyébként értelmetlen, ez egy cigány szó, jelentése: ember, férfi

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2008.10.29. 10:00:11

Nagyobb ünnepek előtt, Karácsony, hűsvét pünkösd mindig megjelent itt a faluban egy hosszú vékony cigányember a szárazfával. Csak úgy, meztelen módon, nyakánál szorítva a vonóval együtt. Leszállt a buszról, rendbehozta a ruházatát - fekete öltöny - fehér ing, és kisérőjével, egy hozzáillő asszonnyal, aki két lépéssel követte kezében lapos szatyorral végigjárták a falu azon utcáit és házait, ahol bebocsátást remélhettek. Néhány óra múltán függően a napi portya eredményességétől megpihentek a házam előtti buszmegállóban.Soha nem láttam őket beszélgetni, vagy a szomszédos kocsmába behúzódni. Viszont az utóbbi időben egyre többet láttam reménytelenül ácsorogni olyan házak előtt ahonnan nem jött ki senki, s ahonnan szótlan tovább ballagtak. A szatyor manapság már egyre laposabb, hol van már az idő amikor kettőt is cipelt az asszony.
Legutóbb október huszonkettedikén láttam leszállni őket a buszról. A férfi rendbe hozta a ruházatát, az asszonyra is vetett egy pillantást a föllépés előtt. Amaz egykedvően álldogált, hóna alá szorított kopott, hurkába tekert valamivel.
Nehéz idők jönnek, még nehezebbek az eddigieknél is, ha már október huszonharmadika előtt is muzsikálni kell. Ők majd eltűnnek szépen néhány év múltán, s marad a zajongó követelőző ingyenélők hatalmas serege, aki vállára vett magnóját bömbölteti, ha már nincs pénze a tátéggép nyomogatására.

Francois Pignon 2008.10.29. 10:02:36

Aki borral foglalkozik, eleve provinciális, mucsai, sőt náci. Az européer viszkizik, a felvilágosult intellektus meg szív.

siqlum 2008.10.29. 10:08:25

Őrnagy Őrnagy, ez ma is így van. Mármint az almaszedéssel. De anno három éve a szederkötést is egy délelőtt 30* magyaráztam el, és még mindig nem értették meg. Persze kivétel is előfordult, akire rá lehet bízni. De ez mindenben így van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 10:10:39

Narancsék megérdemelték, a kurva anyjukért hazudoznak össze-vissza, a Reakció szerkesztősége ugyan a falunak a közelében sem járt, de sokkal jobban tudja

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 10:20:35

A minap megjelent egy piros ladakombi az almás mellett, meglepődtek , hogy még volt kinn valaki, de azért megvolt a felderítés. Telefon a rendőröknek, másnap meg is lettek csípve pár láda almával, amiről nem tudtak számlát adni :) Néha még működik a rendőrség Budapesten kivül is. Az más, hogy ezért nem kapnak semmit, pedig bemásztak a kerítésen.

jozicsenko 2008.10.29. 10:20:58

hagy foglaljam össze minnél rövidebben:

Mancs, a qrva Anyád!

bocs mindenki mástól, de ez egy gyomorfogató stílus, pont olyan, amiért a budai szociológusokat szidják...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 10:25:37

eszkep 2008.10.29. 09:55:48:
"Angliában, bármely médiában a "gipsy" szót használják, ami a cigány szó fordítása. "

Hahahaha, de nem am a halado mediaban!
Javaslok ket keresest a guglival:
"gipsy site:guardian.co.uk"
"roma site:guardian.co.uk"

Meg fogsz lepodni. :-)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 10:26:46

Francois Pignon 2008.10.29. 10:02:36:
"Aki borral foglalkozik, eleve provinciális, mucsai, sőt náci. "

Tovabba sulyosan veszteseges a tevekenysege. Tokajban legalabbis.

tevevanegypupu 2008.10.29. 10:33:04

Ki kellene kulonben is irtani a szolotokeket, a szolosgazdak termesszenek articsokat es karfiot. Hozzanak chilei meg californiai bort,azt jobban atjarja a felkelo nap tuze, a testes, narancsos aroma illatata, mikozben a fekete rabszolgak lassu, vonatott eneket halljuk lelki fuleinkkel az elso ot pohar izlelese utan.

eN 2008.10.29. 10:34:39

Van még ember e hazában aki még olvassa mancsot?
durva

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 10:39:22

Az argentinok képesek aszalt gyümölcsöket rakni a borba. Ezért jobb helyeken halál jár.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 10:40:05

eN, sokan vannak még, mert azt hiszik, hogy még mindig trendi és menő.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2008.10.29. 10:43:14

Jó a cikk... második fele, de a bevezető felosztásban van egy alapvető hiba. Például nem találom benne a helyet magamnak. A szerzők szerint a második csoport, a CSZKK fogalmával operálók automatikusan cselekedni akarnak az ügyben, a harmadik csoport pedig -a cigányozás fogalmának elvetésével- inkább tehetetlenül szemléli az egész hóbelevancot. Márpedig a szelektív cigányozás nélkül is lehet valamit tenni, sőt, hosszú távon csak annak van értelme.

A cigányozás nem PC. Akármilyen érdemleges előrelépés is történik mondjuk a falusi közbiztonság biztosítása terén, ha az deklaráltan a cigányság egy része ellen lesz, megbukik. Majd az Alkotmánybíróság vagy az illetékes európai szervek kiosztják a dádát Mo.-nak, két éves huzavona után minden visszaáll az eredeti állapotba.
Józsit is kidobhatják a diplomamunka-védésről, ha rotációban használja a p.icsafaszt, pedig lehet, hogy csak nevén nevezte a dolgokat. A cigányozás nem PC, még akkor sem, ha CSZKK-ról beszélünk helyette. Mindaddig, amíg bárki is ragaszkodik a C-s részhez, nem lesz előrelépés. Ez nem biztos, hogy jó, de a mai világ már csak így működik.

Ettől függetlenül rendet kell rakni vidéken. Igen, tegyék kötelezővé mondjuk a polgárőrséget, vagy lépjen fel erélyesebben a rendőrség, esetleg változtassák meg a szociális segélyek rendszerét. De mindezt a mágikus szó emlegetése, vagy az összekacsintgatás nélkül. Az intézkedések jórészt a helyi cigányságot érintik? Az almalopások 90 százalékát egy bizonyos etnikum követte el és ezért varrják őket be a rácsok mögé? Hát istenem...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 10:48:04

eN,

én nem olvasom mert nincs rá pízem.

jozicsenko 2008.10.29. 10:48:16

JClayton · bumm.sk/blog/szemtanu/ 2008.10.29. 10:43:14

olyan ez, mint a Jockey a Dallasban

ha előjön, minden mást elfelejtünk: az asszonyok se Bobbyról és nejéről dumáltak, hanem a gonosz vigyoráról

egyszerubben, a balliberális értelmetleneknek (mert azok aztán minden, de nem értelmiségiek): azért mert a Harry Potterben a nagyurat tudodkinek hívták, ugyanúgy rosszalkodott, hiába nem lehetett a nevét kimondani...

Francois Pignon 2008.10.29. 10:49:05

Helyesbíteném a korábbi hozzászólásomat: A "provinciális, mucsai, sőt náci" természetesen nem vonatkozik SZDSZ-es nagykutyákra, esetükben nyilván jó oka van a földjeik kedvezőbb kategóriába soroltatásának is.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.10.29. 10:50:22

lehet posztot kérni?
"Cigányügy Kínában"
:P

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 10:55:40

főoldal nélkül is olvaslak benneteket!!!:)

bryan 2008.10.29. 10:55:42

Vajon miért van az, hogy a jobboldal (akár underground akár mainstream) ha a cigányokról van szó kizárólag a law & order szemszögből képes tekinteni a problémára? Nem az a baj, hogy ahol ezzel kapcsolatos deficit van, ott követelni kell, hogy ez szűnjön meg, hanem, hogy bárki aki máshonnan közelítí meg a problémát (szegénység, kirekesztettség, horribile dictu rasszizmus), az csak egy lépésre van marxtól,azonnal költözzön Szabolcsba, nem érti a problémát: a cigányok általában naplopók, bűnözők (persze van egy cigány barátom aki nem az). Tehát a megoldás:vegyük el a segélyt, küldjük őket parlagfüvet kaszálni, semmi olyasmiről szó se essék, hogy a cigányok nagy része olyan településen, környéken él ahol még a nem cigányoknak is nehéz munkát találni, hogy 20 éven át nem történt semmi azzal kapcsolatban, hogy azokat a hátrányos térségeket komolyabban támogassák, hogy az oktatás helyzete a cigányok által dominált intézményekben jóval alacsonyabb, mint a nem cigány részeken. Tudom, hogy ebben szerepe van egyfajta viselkedésnek (ami nem cigányokra jellemző, de náluk gyakoribb az előfordulása). Ha van a reakciónak pl. olyan posztja ami a cigányság problémás részének integrálásával kapcsolatos, és nem csak Monok támogató, hanem valami komplexebb javaslatot elemez, kiváncsi lenék rá, mindent visszavonok amit a jobboldali undergroundról írtam, de addig hadd gondoljam azt, hogy fogalmatok sincs a problémáról, költözzetek Szabolcsba :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 11:00:03

bryan, most fogod kapni az átkokat a mérsékelt jobbtól:):D (ha meg nem, akkor én, vagy nem)

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2008.10.29. 11:02:29

jozicsenko

"egyszerubben, a balliberális értelmetleneknek (mert azok aztán minden, de nem értelmiségiek): azért mert a Harry Potterben a nagyurat tudodkinek hívták, ugyanúgy rosszalkodott, hiába nem lehetett a nevét kimondani..."

na igen, de ebben az esetben három dolgot lehet csinálni:

1, "haha, nem csak cigányok, nincs probléma, nem kell csinálni semmit"
2, "de én miért nem mondhatom ki, hogy cigány?" :felháborodott hang, a háttérben sajnálkozó tekintetek:
3, "világos, cigánybűnözés nincs, viszont komoly problémát jelentenek a... ööö... kis tételben elkövetett lopások. ezeket pedig a következő módon oldjuk meg:..."

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 11:02:52

Felzárkóztatni csak úgy lehet, ha célszemélyek is akarják bryan. Valamint a parlagfű-irtás is munka, Munkára nevel. Tudod, mint a vizitdíj öngondoskodásra :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 11:04:37

azt tudjátok, hogy a közmunka után, a közmunkában résztvevőknek hány százaléka tud állandó állást találni?

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2008.10.29. 11:06:37

bryan:
"Vajon miért van az, hogy a jobboldal (akár underground akár mainstream) ha a cigányokról van szó kizárólag a law & order szemszögből képes tekinteni a problémára?"

A law and order hozzáállás az egyedüli, ami rövid távon képes valamilyen szinten kezelni a problémát. Hosszú távon természetesen többre van szükség - felzárkóztató és képző programokra. Ideális esetben párhuzamosan kell alkalmazni mindkét dolgot. Jelenleg a képzésekre lehet azt mondani, hogy so-so (bár inkább szélmalomharc az), az első összetevő viszont teljesen hiányzik. És hoppá, hát nem ebből adódnak a konfliktusok?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 11:08:00

bryan 2008.10.29. 10:55:42:
"hogy bárki aki máshonnan közelítí meg a problémát (szegénység, kirekesztettség, horribile dictu rasszizmus),"

Mert a jobboldaliak (sot, az emberek tobbsege) ugy gondolja, hogy bunozesre ezek egyike se ad okot, foleg, ha a nevezettek eppenseggel nincsenek az ehhalal szelen.

A legrosszabb dolog, ami egy orszaggal tortenhet, ha nincs biztonsag. Ezt Irak peldajan lehetett megtanulni. Ha valaki az orszagban lakok biztonsagerzetet fenyegeti, azzal szemben nincs pardon, akarmilyen urugyet is talal a tetteire.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 11:15:34

bryan - calam,
túl sokat jártak szociológia vagy valami hasonló képzésre.
Mo-n az elmúlt 40 évben tele voltunk "komplex" programokkal, ezek jó részét azok tervezték, szaktanácsolták, akik ma is megmondóemberek cigány-ügyben.
Máshol már írtam: a 80-as években - tessék ellenőrizni - a trendy szöveg a felzárkóztató osztályok volta, aztán 90 után ugyanezt diszkriminációnak nevezték, és a trendy az integrált oktatás lett. ÉS ugyanazok - vö. Ferge Zsuzsa - hirdették mindkettőt.
A "polgik" - akik általában a falu javát akarják, bár csak mucsaiak, még komplex programokat sem tudnak írni - csak a fejüket kapkodták, hogy "Most mi van má' megint?"

A családi pótlékot emlékeztek mely kormány kötötte a gyerek iskolalátogatásához? És emlékeztek mely kormány szüntette ezt meg és milyen érvekkel, kedves libik?

bryan 2008.10.29. 11:16:42

jclayton
Rövid távú megoldásként valóban a law&ordeert látom én is bizonyos helyeken, de ezen kivül a legtöbb jobbra húzónak meg is állt a tudomány. Még Monokot fel tudják dolgozni, de onnan már jön "az én adómból ?" felháborodott kérdés.
doom
A bűnözésre ezek bármelyike okot adhat. Mentséget viszont nem.
A fehérgalléros bűnözőink sem az éhezés miatt lopnak.

caralho voador 2008.10.29. 11:17:55

Karaj kis írás, minden szavával egyetértek, már ha egy magamfajta mocskos rasszista hozzászólhat. A Mancsot viszont ne bántsátok, nagyon finom, igényes papírra nyomják, igazán kellemes érzés a seggemnek. Még soha, semmilyen irritációt nem okozott (kivéve talán egyszer, egy kókás címlapot). Majdnem olyan nagyszerű segget törölni vele, mint azzal az eszdéeszes szórólappal, amit a minap dobtak a postaládámba. Ezúton is köszönöm az illetékeseknek, és izgatottan várom az illatosított változatot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:19:33

És különben is, a Narancs szerzője nem ért az egészhez, ellentétben a Reakció munkatársaival: www.socio.mta.hu/mtarsak/kovacseva.htm

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:20:12

Ja, várjá, ez budai cociológus. Hát így már érthető!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:24:02

De még milyen karaj! Főleg, ahogyan a szerző(páros?) minden kétséget kizáróan bebizonyítja, hogy a hisztis narancsos liba előítéletekkel terhelten odament, hazudik össze-vissza. Mert ők bezzek ott voltak ... és bennük egy fia rosszindulat sincs ...

Francois Pignon 2008.10.29. 11:27:19

"a terméskőből épített cháteau a Toscanába illő dombok egyikén" természetesen nem hatásvadászat, hanem szociológiai igényesség.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:34:03

Francois Pignon, kontraszt, tudod

pont ennek fényében érdekes a reakció a feketén dolgoztató borászok ügyben

caralho voador 2008.10.29. 11:35:43

mavo, te hülye vagy, ámbár tudva, hogyan is állunk funcioknális analfabetizmus és szövegértés terén, nem meglepő. Egy szóval sem írják Tóniék, hogy ők jobban tudnák, csak azt a kérdést teszik fel, vajh a tisztelt szerzőp.csa honnan tudja jobban, mi a helyzet arrafelé, mint az ott élők, a pógármester, satöbbi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:39:25

Mellesleg a post szinte minden számozott kommentárja ... szóval hatásvadász Nem kicsit, nagyon. És ahol csak tud, olyasmiket kever az eredeti cikk mondanivalójához, ami abban nagyon nincs benne.

A feketén dolgoztató borászokat ahogy védelmébe veszi, az kifejezetten cuki: az (egyébként főállásban adómilliókat csaló) nemcigány nembűnöző védelme a büdöskoszostolvaj cigányokkkal szemben, hm, édibédi.

Tömény demagógia, úgy hívják.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:42:06

caralho voador,

persze, nem mondják ... amikor a narancsos hülyeliba azt írja, végigmentek a két utcán, még véletlenül sem gúnyolódnak rajta, á, dehogy

az ötven éve ott lakókról meg ugye annyit, hogy ezek szerint ötven éve képtelenek a problémáikat megoldani, mert annyira ők tudják, mi a frankó ...

kill004 2008.10.29. 11:45:34

bryan: cigány haveromat kérdeztem ( ő mégiscsak autentikusabb): Figyelj, hogy van ez nálatok? Van aki beilleszkedk, dolgozik, normálisan, tud viselkedni, nem bűnözik, míg vannak akikkel egyáltalán nem lehet mit kezdeni. Ezek miért ilyenek? A válasz: Ja, azok a putris cigányok! Tudod, azoknak a nagyapjuk is putris volt, az unokájuk is az lesz. Azokat sohasem tudod rávenni a normális életre.Semmivel.Talán- talán, kurva kemény törvényekkel.

mavo:Én meg bazdmeg ott vagyok mindennap. És ugyanezt látom. Rosszindulat nélkül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 11:48:24

mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 11:19:33
És különben is, a Narancs szerzője nem ért az egészhez, ellentétben a Reakció munkatársaival: www.socio.mta.hu/mtarsak/kovacseva.htm "

Ha mavo olvasta volna a linkjét, látta volna, hogy a hölgy kb. annyit ért a cigány ügyekhez, mint itt bármelyikünk. A szakértő mítosznak annyi :(

bryan 2008.10.29. 11:49:12

tölgy
Valóban a csp iskolábajáráshoz kötése alap lenne, de érdemes lenne nem csak büntetős, hanem jutalmazós, segítős dolgokban is gondolkozni (nyilván nem egy halom pénzre gondoltam). A következetesség hiánya pedig tragikus következményekkel fog járni, nem csak ezzel a kérdéssel kapcsolatban. Az integrált oktatás, bár nem mondják ki valójában a kisebbik rossz. A szegregált iskolák azzal a következményekkel járnak, hogy válogatás nélkül, csak színre való tekintettel bezsúfolnának oda minden cigányt, majd a források elapadnának. Akármit mondanak az öcoról szegények érdekérvényesítő képessége mindig alacsony. A felzárkóztató osztályokkal is az történt, hogy az oktatás elfekvőjévé vált. Ha nem eröltetnék az integrált oktatást, a a szegregált iskolákkal ugyanez történne.
turul
kösz, soványka, de elfogadom, a szándék a lényeg. Visszavonom az undergroundot ért vádjaimat. :)

akak 2008.10.29. 11:50:12

Trógerék írása nagyon jó Magyar Narancs stílusparódia, de nem tesz semmit sem hozzá a roma-nem roma konfliktus megértéséhez, újat sem mond.
Ráadásul vélelmezem, hogy az írópáros(?) kb. annyira van képben ebben az ügyben, mint az író Kovács Éva.
Van egyébként valami konkrét javaslat roma-ügyben vagy kizárólag a ballib szociológusok baszogatása marad, mint utolsó mentsvár?!:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:51:25

kill004,

én is egy rakat cigány közt élek, ha érdekel — csak hogy ne kelljen a kötelező: te nem köztük élsz, nem tudhatod mantrát elnyomni.

Senki nem mondta, hogy nincs probléma a cigányokkal — meg szerintem a köztük, ugyanabban a szubultúrában élő nem cigányokkal pont ugyanannyi, de az az én magánvéleményem.

akak 2008.10.29. 11:52:11

Tölgy,
magyarul senki sem ért hozzá, de mindenkinek nagyon határozott vélemyénye van róla:) mert a hetes buszon vagy a négyes-hatos villamoson utazó cigánycsalád nagyon hangos, a többit meg hallottuk az ismerőseinktől:)

burt lancaster 2008.10.29. 11:53:00


"mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 11:19:33
És különben is, a Narancs szerzője nem ért az egészhez, ellentétben a Reakció munkatársaival: www.socio.mta.hu/mtarsak/kovacseva.htm"

Nagyon következetes a logikád.

Azért mert Kovács Éva PHD abból már egyenesen következik, hogy objektív zsinórmértékül szolgál bármilyen témában, különösen akkor ha politikai színezete is van a dolognak.

Konrád György igen mérsékelt politikai nézeteivel is egyet kell érteni, mert milyen kurva jól írt régebben, meg Darvas Iván miatt a Gyurcsányt is imádni kell, mert milyen fasza színész volt.

Nem kell messze menni, élő példája vagy annak a jelenségnek, amiről a post szól.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 11:53:30

tölgy, olvastam, kár volt beszólnod

a hülyeliba valóban inkább (a felvidéki magyar és zsidó) asszimiláció ügyében publikál, ez azonban csak a te olvasatodban jelenti azt, hogy a cigányság problémáihoz szart sem érthet.

kill004 2008.10.29. 11:54:01

mavo:"én is egy rakat cigány közt élek, ha érdekel " Konkrétan egy szobában?

kispufi 2008.10.29. 11:54:37

JClayton, a PC-re hivatkozni is PC dolog. Egy baj van, pontosan a PC az alapja ennek a velejéig szemforgató, hazug mocsoknak, amit élünk. Amikor nem nevezhetők nevükön a dolgok. A primitív társadalmakban tabunak nevezték, akár mint eszményt is, csak mi már azóta faszább gyxerekekké nőttük ki magunkat, márhogy vezetőink a társadalomelőtti vezéreket. Csak sajna a szóbanforgó cigányok se lesznek mássá, akárhogy nevezed őket. Ld. a hazugságot, ami akkor is hazugság, ha szenvedélyesen igazságnak nevezzük.

akak 2008.10.29. 11:57:10

Vicces egyébként, hogy a balllib szociológusokat és csatolmányaikat vádolják azzal (általában joggal), hogy "nem élnek" a cigányok között, a II. kerületből "nézik" a valóságot....
Ellenben jobbos közíróink többsége a budai elitkerületekben lakik vagy oda vágyik.... Cigánymentes övezetekben....
Akkor meg mi a különbség, basszus?!

tevevanegypupu 2008.10.29. 11:57:53

Azt hiszem nem az a legnagyobb baj, hogy a buszon velunk utazo cigany csalad nagyon hangos. Es az sem baj kulonosebben, ha az utcan kiabalva beszelnek egymassal.Az nagyobb baj, hogy eleg sok kozsegben ahol laknak jarvany tort ki miattuk. Hogy az iskolaban felnek toluk gyerekek-tanarok-szulok. A legnagyobb baj az, hogy felni kell kozuluk nagyon soktol. Sokkal-sokkal tobbtol mint azt szeretnenk. Es ha mi felunk az hagyjan, gyavak vagyunk. De fel toluk a hatosag, a rendorseg..talan a Magyar Garda nem, de toluk meg az mszp-szdsz fel, es igy be is zarult a kor.

akak 2008.10.29. 11:59:46

A Gárda egy valós problémára adott helytelen válasz, maga is elősegíti azt, hogy a cigók radikalizálódjanak...
Nem old meg semmit sem.
Nem?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 12:01:18

burt lancaster,

abszolút élő példája vagy annak, hogy néz ki valaki, aki meg sem próbálja felfogni, miről vartyog a másik, de még értelmetlen párhuzamokat is csatolsz a válaszodhoz.

A CV-ben van egy valóban apró bejegyzés, ajánlom mindenki figyelmébe:

2001- Community study in the Villány region

bryan 2008.10.29. 12:01:46

kill
Sőt, ha bemész egy faluba, beszélgetni ahol nem laknak cigányok, akkor mondjuk Kovácsékról ugyanezt elmondják neked. Már a nagyapjuk is ivott rosszfélék ezek. Ettől még nem lesz feltétlenül igaz.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 12:02:51

akak 2008.10.29. 11:50:12

"Trógerék írása nagyon jó Magyar Narancs stílusparódia, de nem tesz semmit sem hozzá a roma-nem roma konfliktus megértéséhez, újat sem mond."

Nem is akar, a MANCS és írója demagógiájára akar rámutatni. Amúgy azóta nem olvasok Narancsot egyáltalán (azelőtt sem lapoztam át minden héten), hogy a Rolling Stones koncert előtt címlapra tettek egy két évvel korábban Amerikában készült, lefordított Keith Richards-interjút.

Amúgy korábban már említettem, hogy a jezsuiták lelkiségi folyóiratának, a Szívnek az októberi száma a roma pasztorációról szól.

Valahogy az egyházi romaprogramok sorra sikeresebbnek bizonyulnak, mint a kormányzatiak. Lásd a Hodász esetét, ahol a görög katolikus pap tette rendbe az szinte csak cigányok által lakott falut.

Azt viszont nem várhatjuk el mindenkitől, hogy a cigányprobléma megoldásának szentelje az életét, megvannak az erre hivatott hivatalok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 12:03:58

kill004,

miért, te igen? És ha igen, mi van? És ha nem, mi van?

kill004 2008.10.29. 12:04:37

bryan. Csak a Kovácséktól nem kell félni, hogyha megvernek és visszaadod, akkor 30-40 "rokon" fog elintézni. Ez viszon igaz.

akak 2008.10.29. 12:05:07

dszg,
abban azért van Kovács Évának igaza, hogy sok cigány dolgozik vagy dolgozni akar, ez is az összképhez tartozik, nemcsak a mercédeszes bűnözők, az uzsorások léteznek. A roma-pasztoráció klassz dolog, kötelessséget is kell adni a cigányoknak, nem csak jogokat, ez az igazság.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2008.10.29. 12:07:24

kispufi:
" a PC-re hivatkozni is PC dolog. Egy baj van, pontosan a PC az alapja ennek a velejéig szemforgató, hazug mocsoknak, amit élünk. Amikor nem nevezhetők nevükön a dolgok. A primitív társadalmakban tabunak nevezték, akár mint eszményt is, csak mi már azóta faszább gyxerekekké nőttük ki magunkat, márhogy vezetőink a társadalomelőtti vezéreket. Csak sajna a szóbanforgó cigányok se lesznek mássá, akárhogy nevezed őket. Ld. a hazugságot, ami akkor is hazugság, ha szenvedélyesen igazságnak nevezzük."

ok. viszont ha nevén nevezed a dolgokat, a problémát nem tudod konszenzussal megoldani. szóval fejjel rohansz a falnak és elakadsz már a probléma rendes meghatározásával, vagy kikerülöd és a megoldásra koncentrálsz?

you have to live with it

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 12:08:53

elnézést az önreklámért, ha túl sok, nyugodtan szedjétek ki

kill004 2008.10.29. 12:10:32

mavo: Nekem a közvetlen szomszédaim + a gyerek iskolája + Magyarország 90%-a. De biztos te látod jobban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 12:10:34

mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 11:53:30
A "szart sem érthet" és a "szakértő" - amit a "mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 11:19:33"-ban implikálsz - közt sok átmenet van.
Valamennyit ért hozzá.
Valamennyit mindannyian értünk hozzá.

A KK&TT a szerző előítéleteit mutatta meg - igazi szociológiai munka ez, nem? Becsülnöd kéne őket ezért.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 12:12:04

jó látni a sok MANCS-ot szidó, ostorozó írást. Nekem is fájdalmas a Rolling Stones interjú, megkönnyeztem. Legalább 3X szám, és 12 cikk után releváns a véleményetek.
Részben nekem szól a kártékonyság, azt meg ki kérem magamnak, illetve erre szartok. De nem hiszem, hogy nekem kevesebb jogom lenne (és ezzel együtt kisebb lenne a súlya) azt mondani, hogy ez az igazán kártékony, mert össze nem köthető dolgokat köt össze, növelve a feszültséget.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 12:13:07

kill: a zsidókat is mindenki bűnösnek látta

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 12:13:27

akak 2008.10.29. 12:05:07

Ezt én nem is vitattam. A roma pasztoráció egyébként nem arról szól, illetve nem csak arról, hogy kötelességeket adnak nekik, hanem hogy fölkarolják őket. Próbálják tanítani, nevelni, munkához juttatni, végtelen türelemmel és kitartással, teljes önfeláldozással. Pesti hivatalokból nehezen végezhető munka, talán emiatt sikeresebbek benne a szerzetesrendek pl.

murcicomp 2008.10.29. 12:15:53

Amennyire tudom a roma szó jeletése cigány ember, cigány férfi, tehát alapvetően egy rasszista szó, szerintem ennyit a romázásról. Én inkább "cigányozok"! :)

akak 2008.10.29. 12:15:58

dszg: a roma pasztoráció Pesten is működik, a nyolcadik kerületben például kiválóan:)
calam: neked mindenről ez jut az eszedbe? nem bűnösségről van szó, hanem egy nehezen elviselhető helyzetről, amiről hiába puffogttatsz emberjogi szólamokat, nem tudod megoldani....

kill004 2008.10.29. 12:16:30

calam: Ez nem úgy működik, hogy este szeretem a cigányokat, reggel meg már utálom. Tapasztalat!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 12:17:05

calam · sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 12:12:04

Hát, ebből a kommentből egy szót se értek... de mint korábban már megjegyeztem, calam biztos mindenről csak szociológiai és statisztikai tanulmányok sokaságának elolvasása után nyilatkozik, sosem ítél saját, beszűkült élményei alapján. És minden szava tudományos kiérleltségű.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 12:19:56

akak 2008.10.29. 12:15:58

igazat kell adjak neked. Mondjuk én is a nyóckerben lakom. Működik itt is, a hivatalok életszerűtlenségéről írtakat ez nem írja felül. Habár persze lehet, hogy azokban is ülnek olyanok, akik valaha voltak a probléma közelében.

bryan 2008.10.29. 12:22:17

kill
Nem feltétlenül rokonnal nem 30-40-el, de "Kovácséktól" is beleszaladhatsz egy öt fős verőosztagba ha éppen nincs szerencséd. Olyan faluban éltem 8 évig ahol nem laktak cigányok, de ott is volt "cigánybűnözés". Ugyanazok a piti lopások, verekedések rongálások stb. Ha ezeket csak a cigányokhoz kötöd, akkor rosszul fogod megközelíteni a problémát.

akak 2008.10.29. 12:24:49

dszg,
egy-két elhívatott pap vagy szerzetes nem tudja megoldani egy teljes népcsoport problémáját...bár Böjte Csaba is sok cigánygyerekkel foglalkozik...
ami a legfontosabb: a büntetés mellett a szeretet és elfogadás is legyen jelen, különben nem müxik a dolog. A Magyar Gárda ezért nem működik, a félelemtől rövidreható dolgokat lehet csak elérni, nem pótolja a nevelést. Ráadásul hazafias daloktól, szkinheadzenétől és Vona Gábortól még nem lesz munkája sem a romáknak, sem a nem romáknak és ha elmegy a Gárda, másnap minden ugyanúgy folytatódik, mint az előző nap.

kill004 2008.10.29. 12:25:25

bryan: Az arányok bryan, az arányok!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 12:26:14

kill, ezek szerint te tudsz ilyeneket:)

jozicsenko 2008.10.29. 12:29:13

hi!

az assistant professor tanársegéd mifelénk

pedig milyen szépen néz ki, hogy segítő professor!

:-)))

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 12:30:37

www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=154621

az írás ugyan nagyon romantikus, meg sok helyen nem értek vele egyet, sőt, de vhogy más a hangneme, mint az itt elhangzottaknak, pedig ez a a Magyar Hírlap

kill004 2008.10.29. 12:35:08

Calam: Dehogy! Az összes rokonom Abaújban él. Felsorolnék egy-két települést, osz szólj má' a szociológus komáidnak, hogy néha nézzenek el arra: Alsógagy, Felsőgagy, Szalonna, Krasznokvajda, Baktakék, Fáj. Utána TE is beszélhetsz arányokról.

akak 2008.10.29. 12:37:01

kill,
mondjuk arról nem a cigányok tehetnek, hogy a nem cigány magyaroknak kevés vagy kevesebb a gyerekük.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 12:37:07

köszi Kill:D

Erről a sok település névről jut eszembe, hogy nem volt egy ilyen névszépségverseny? azzal mi lett?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 12:39:33

jozicsenko 2008.10.29. 12:29:13
az assistant professor tanársegéd mifelénk" - nem, a tanársegéd a Professor's assistant.
Az assistant professor a magyar docensnek felel meg.

kill004 2008.10.29. 12:42:59

akak. Félre tetszett érteni! Arra értettem, hogy arányaiban több a 30-40 fős cigány verőbanda, mint a "Kovácsék".

bryan 2008.10.29. 12:48:01

kill
Szociológus, antropológus komák járnak ilyen de még ilyenebb helyekre is. Az más kérdés, hogy gyorsan megpróbálják elfelejteni. Csak annyit akartam mondani, ha nem cigányok kerülnek ilyen körülmények közé, egy-két generáció, és velük is ugyanez történik. Tehát ahhoz, hogy valami változzon, a körülményeket kéne megváltoztatni.

tanarseged ur 2008.10.29. 12:50:45

"(21) Szörnyű lehet ilyen korán kelni, én ilyenkor szoktam hazamenni a Sirályból!"

A Sirályból? Aha... És ennyi kommentelő között még nem akadt egyetlen vájtfülű liberális sem, aki beküldte volna Kínai Kálmánt és Trágár Tónit a szalonba Lánczi András mellé? :-) Csodálkozom.

Amúgy tartalmilag OK a poszt, a MaNcs írásai gyakran szolgálnak rá a kritikára, és ez a mostanira is igaz. A stílus viszont lehetne finomabb. A "CSZKK-kérdésről" (nevezzük akkor így) tényleg beszélni kell, méghozzá higgadtan és normálisan, és ebben a mérsékelt jobboldalnak, ahol a Reakció is áll, óriási felelőssége illetve lehetősége van.

Pontosabban: lehetősége, amivel felelőssége, hogy éljen is. A többiektől ugyanis jóval kisebb valószínűséggel várhatjuk a tárgyilagos beszédet. A baloldalt és a liberálisokat az ideológiai előítéleteik, a rövid távú szavazatmaximálási szempontok és a fasisztaveszélytől való (akár művi, akár őszinte) rettegés akadályozzák ebben. A szélsőjobbot az (akár jogos, akár eltúlzott) indulat és frusztráció, valamint az ebből fakadó paranoia.

Vagyis: a mérsékelt jobboldalra hárul a teher, illetve neki adatik a lehetőség, hogy ebben a kérdésben a lehető legjózanabbul és legnormálisabban szólaljon meg. A fenti poszt mintha egy kicsit indulatosabbra sikeredett volna a kelleténél.

tanarseged ur 2008.10.29. 12:55:12

jozicsenko & tölgy:

Tudtommal az "assistant professor" az bizony tanársegéd. Legalábbis én eddig ezt a titulust használtam angolul, és nem én vagyok Dobolyi Alexandra. :-) A docens angolul: "associate professor".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 12:56:54

tölgy,

mi van? ha valaki — aki mellesleg hét éve tanulmányozza a környéket — szubjektív előadásban leír valamit, azon gúnyolódni kell? Biztos?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 12:58:14

"Amúgy tartalmilag OK a poszt, a MaNcs írásai gyakran szolgálnak rá a kritikára, és ez a mostanira is igaz."

valami konkrétum kellene, hol benne a hiba.

és nem az kellene, miért pógi a Polgármester Úr, meg hogy a büdös kurva biztos hazudik, a Polgármester Úr meg nem.

akak 2008.10.29. 12:59:18

tanarseged,
pláne, hogy a múltkorában Toroczkai László sörözgetett békésen a Sirályban:D:D

kill: értjük, értjük

tanarseged ur 2008.10.29. 13:00:00

Továbbra is OFF:
Viszont a titulusokat nehéz összevetni, mert az USA-ban ott van a "tenure", amit vagy megkap az ember, vagy nem. Ez nálunk nincs, illetve nálunk már a tansegnek is határozatlan idejű szerződése van, tehát tulajdonképpen ő is mondhatná magáról, hogy "tenured". :-)))

heima (törölt) 2008.10.29. 13:00:20

Az a baj, hogy itten minimum 6 éve a mélyen tisztelt szociomókus PHD nagyonPC nagyonliberális nagyonantirasszista urak és hölgyek vannak a pályán, ezrével lepték el a minisztériumot, háttér intézményeket, közalapítványokat, intézeteket, állami pénzből gründolt civilszervezeteket, és szórtak el közpénzből súlyos tíz százmilliárdokat szociális felzárkóztató, esélyegyenlőségi, seggkinyaló programokra, minden eredmény nélkül.

Indiában nincs családi pótlék, nincs gyes/gyed, nincs ingyen szocpol ház, nincs rokkantnyugdíj, nincs szocsegély, nincs semmi csak a tényleges, harmadik világbeli mélyszegénység, aztán arányaiban mégis több indiaiból lesz rendszergazda, mint magyar cigányból, vajon miért?

bryan, az meg már régen rossz, hogy ha a saját véleményedet annyival tudod csak alátámasztani, hogy van, és más mint a többi, akkor biztos igaz. Nem tudom, miből gondolod, hogy nem lett végiggondolva jobboldalról a probléma a szegénység, kirekesztettség, vagy a rasszizmus oldaláról - sajnos sokszor megmérettetett, az eredménye pedig az, hogy hatalmas baromság...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 13:12:02

egy-két értelmezésnél komoly szövegértési gondok akadhatnak:(

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 13:14:31

akak 2008.10.29. 12:24:49

Persze, én mindezt nem vitatom, ennek nem is mond ellent a kommentem (nem is erről szólt). Én csak sikeres példának hoztam a cigánypasztorációt. Ugyanakkor most eszembe jutott, hogy talán annak tanulmányozásával az állami cigányprogramok is nyerhetnének valamit talán, és sikeresebbek lehetnének.

Gabe2 2008.10.29. 13:15:55

A felsőokt. fogalmak értelmezéséhez van hivatalos anyag:
www.okm.gov.hu/main.php?folderID=569&articleID=4083&ctag=articlelist&iid=1

Ott assistant lecturer a tansegéd neve

bryan 2008.10.29. 13:17:12


"Indiában nincs családi pótlék, nincs gyes/gyed, nincs ingyen szocpol ház, nincs rokkantnyugdíj, nincs szocsegély, nincs semmi csak a tényleges, harmadik világbeli mélyszegénység, aztán arányaiban mégis több indiaiból lesz rendszergazda, mint magyar cigányból, vajon miért?"
Indiában iszonyat állami meg céges támogatásokkal megy a programozó képzés, általában ott sem a nyomornegyedekből, vagy a vidéki viskókból kerülnek ki a programozók. Most magyarázzam, hogy ott is van középosztály, állami szerepvállalás, multik akik a saját munkaerőbázisukat képzik? Ez eléggé magas labda.
"bryan, az meg már régen rossz, hogy ha a saját véleményedet annyival tudod csak alátámasztani, hogy van, és más mint a többi, akkor biztos igaz. Nem tudom, miből gondolod, hogy nem lett végiggondolva jobboldalról a probléma a szegénység, kirekesztettség, vagy a rasszizmus oldaláról - sajnos sokszor megmérettetett, az eredménye pedig az, hogy hatalmas baromság..."
Akkor mit tud felmutatni ebben az ügyben a jobboldal? Lehet, hogy keveset nézek tv-t, de nem nagyon hallottam jobbos politikust erről beszélni. Még mindig ott tartunk, hogy ebben az ügyben a baloldalnak van egy elbénázott programja a radikáljobbnak egy nevetséges programszerűsége, a mérsékelt jobb pedig nyomja, hogy ez igy nem mehet tovább. Ez elég kevésnek tűnik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 13:20:21

tanarseged ur,

aki itt ma jobboldalról és baloldalról meg liberálisokról ír, és ezekbe a skatulyákba bármit is belepaszíroz, rasszizmus ügyében meg pláne, az nem tudja, miről ír.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 13:20:44

mavo,

az írás a csóró cigány napszámost állítja szembe a rohadék, feketemunkásokat alkalmazó dúsgazdag borásszal. Ez a probléma.
Hogy ez az egalitarizmus a mai szociológiában uralkodó "kispolgári paradigma" alapeleme, tudjuk.
De az egalitarizmus ciki - akármilyen is a szerző CV-je - már csak azért is, mert következetes érvényesítése diktatúrát igényel :(
És még cikibb, ha egy full gyurcsányista lap közli, amely egyébként a politikai hatalmat birtokló oligarchia vagyonával kapcsolatban nem bír ilyen egalitárius kritikákat megfogalmazni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 13:23:58

(érdekes amúgy, keveseket érdekel, hogy a cikkben aljasszemétgusztustalan módon emlegetett borász épp az egyik nembűnöző, aki miatt nincs pénz a cigányok ügyére. Sem.)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 13:28:40

mancs, mint full gyurcsányista lap? aranyapám, el vagy tévedve:D

tanarseged ur 2008.10.29. 13:32:03

mavo:
"valami konkrétum kellene, hol benne a hiba"
(ti. a MaNcs-cikkben)

Nos, KK és TT összesen 44 konkrétumot soroltak fel. Én hadd foglaljam össze csupán egyetlen pontban:

A cikk mondanivalójára és nyelvezetére ugyanaz az összekacsintós, a befogadóval közös előítéletekre építő, sugalmazó és hangulatkeltő beszédmód jellemző, mint amit más esetekben éppen baloldaliak és liberálisok kifogásolnak. Akár "kódolt vidékizésnek" és "szalonborászozásnak" is nevezhetnénk. :-)

tanarseged ur 2008.10.29. 13:35:42

mavo:
"aki itt ma jobboldalról és baloldalról meg liberálisokról ír, és ezekbe a skatulyákba bármit is belepaszíroz, rasszizmus ügyében meg pláne, az nem tudja, miről ír"

Lehetne bővebben? Nem értem. A "jobboldal", "baloldal", "liberálisok" ne lennének használható kategóriák?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 13:37:23

A MaNcs, mint gyurcsányista lap ... tulajdonképpen nézhetjük így is ...

plastik02 2008.10.29. 13:42:52

az itteni pénz legalább annyira szájbarágó és demagóg, mint az eredeti, felesleges volt ennyit dolgozni vele.

plastik02 2008.10.29. 13:43:27

az itteni cikk!
(nemtom bármit le akarok írni, az jön ki hogy pénz... :]

kispufi 2008.10.29. 13:44:38

JClayton, amiatt lett ilyenné az ominózus népcsoport, mert évszázadokon keresztül nem romának, hanem cigánynak hívták őket? Terminológiai vitákkal és okfejtésekkel oldjuk meg a problémákat? Mert hát rendben, hogy fejjel menni a falnak, az semmit nem old meg - na de a PC által a megoldáshoz vagy az elkenéshez jutottunk-é közelebb?

heima (törölt) 2008.10.29. 13:45:33

teljesen lényegtelen, mondtam egy szakmát, naponta ezrek/tízezrek lépnek ki a tényleges harmadik világbeli nyomorból Ázsiában, és hidd el h nem állami seggkinyaló programoknak köszönhetően.

"Akkor mit tud felmutatni ebben az ügyben a jobboldal? "

Érveket. Olyanokat, amik ellen nem tudsz mit írni. Majd jön egy választás, a jobboldal dönt a súlyos milliárdokról, meg úgy tágabb értelemben a gazdaság- és társadalompolitikáról, és majd meglátod. Mint ahogy 98-02 között is történtek érdemi lépések (csp tanuláshoz kötése, minimálbér emelése, árvíz utáni újjáépítések stb). De jelenleg is tudok mondani neked példát az önkormányzati világból, nézz utána pl Hódmezővásárhelynek. Ha a programokra gerjedsz, lassan havonta rendez a Fidesz cigánykonferenciát, biztos van vlami írot csodaprogram is, de nem ezen múlik...

Ha csukott szemmel jársz a világban nem is fogsz látni semmit...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 13:45:58

tanarseged ur 2008.10.29. 13:35:42

Az a baj, hogy a jobb-bal már régen nem kéne, hogy használható legyen a valóban létező politikai áramlatok leírására, de ez nem a rasszizmus kérdése. Ennél azért bonyolultabb a világ. Nézzük, vannak liberálisok, konzervatívok, szocialisták, nacionalisták (a kettő gyakran együtt, habár itthon nem), zöldek, azok között itthon már van egy konzervatívabb zöld párt (Élőlánc), egy liberélisabb (Schiffer), kommunista (A Thürmerékkel együtt mozgó Mo-i Zöld Párt ha jól emlékszem), stb.

Persze, használható, mivel az emberek mindent így kategórizálnak, de nem túl szerencsés. De ez már messze vezet innen.

De szerencsésebb inkább a pártokat a nevükön nevezni, az biztos.

Egyébként vidéken az MSZP simán kijátssza a cigánykártyát. Elsuttogják, hogy a fideszes jelöltnek sok a gyereke, az bizony cigány, és már kész is a kampány.

tanarseged ur 2008.10.29. 13:46:41

mavo:
"érdekes amúgy, keveseket érdekel, hogy a cikkben aljasszemétgusztustalan módon emlegetett borász épp az egyik nembűnöző, aki miatt nincs pénz a cigányok ügyére. Sem."

A borász éppenhogy munkát ad a falubeli cigányoknak.

Rosszul fizetett munka? Igen. De mégis, mennyit kellene keresni ebben az országban egy embernek 8 általánossal vagy még annyival sem?

Feketemunka? Igen. Ahogy feketén dolgoztat nagyon sok más cég, ahogy számlára dolgozik az újságíró, ahogy számla nélkül kap költségtérítést a képviselő, és ahogy bemondásra veszi fel a gázár-támogatást, aki csak tudja és van képe hozzá. Ahogy általában mennek a dolgok az országban... Ha tisztességes és átlátható adórendszert szeretnél, ami nem fojtogatja a munkából élőket és a vállalkozókat, ugyanakkor keményen szankcionálja az adóelkerülést - akkor már ketten vagyunk. De kinek is kellene ezt a rendszert megalkotnia? Nem a borásznak, az biztos.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 13:46:45

Mavo,
én meg nem keresem, de 2006-ban szerkesztőségi cikkben álltak ki Ferkó mellett, ami azért vicces.
Meg a cool Ferkó projektben is részt vettek, valami A38-as Mancsos bulin nyomult Ferkó még 2004-5 táján.
Ez már rájuk égett.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 13:47:22

tanarseged ur,

de, persze használható fogalmak, ám rasszizmus és főleg a cigányok ügyében teljesen használhatatlan halmazok kerekednek ki ezekből. Közhely, hogy nem _a jobboldaliak_ rasszisták és nem _a baloldaliak_ meg _a liberálisok_ a nemrasszisták.

Eleve például a "baloldal", "jobboldal", "liberálisok" kategorizálásban mit csinál egy jobboldali liberális? Vagy olyan nincs is?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.29. 13:49:06

Konkrét példa, Nógrádban hallottam öregasszonyoktól, hogy "Orbán Viktor cigányokat rejteget a kastélyában". Hát, köpni-nyelni nem tudtam.

akak 2008.10.29. 13:51:33

Tölgy,
"rájuk égett"? ez az eredendő bűn?:) nebassz....
A Mancs sokat öregedett, de még mindig vannak benne érdekes anyagok/riportok, a régi Mancs engem a mostani Reakcióra emlékeztet.
Bár ez nem biztos, hogy fog itten teteszeni:)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 14:00:01

nem gyakran olvashatsz, akkor narancsot, sebaj. Az utóbbi években GyF biztos, hogy többet kapott a Narancstól, mint a Orbán a Reakciótól.
Arra a Narancsos bulira senki nem hívta a Gyurcsányt, megjelent. Nem tudom, tudod-e 2006-ban 1 héttel a választások előtt végig járta az összes romkocsmát Bp-en, ahol általában fiatalok ülnek és beállt hozzájuk csocsózni, szegény szimpla, gyurcsányista lett.
A mostani szerkekben rendre a csalódottság és elégedetlenség jön le, a kormánnyal szemben, na persze az ellenzékkel szemben is, de akkor az már pártújságírás lenne, ha csak egy valaki kapna, nem pedig újságírás. Ebben az esetben is érzek némi irigységet...
De vajon hogy is állunk egy olyan újsággal aminek a főszerkesztője kormányszóvivő volt?

plastik02 2008.10.29. 14:00:03

mavo: a jobboldali liberálisok egyelőre a Marson élnek

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 14:00:21

akak,
az eredendő bűnnel születsz, a Mancs tudatosan, felnőtt fejjel választotta a Pojácát.

murcicomp 2008.10.29. 14:02:18

Kedves Bryan!

Szerintem az iskola látogatáshoz kötött családi pótlék nem büntetéses módszer hanem jutalmazós, hiszen a szerencsétlen gyerek kap némi tudást is amit akár hasznosíthat az életben, ennél nagyobb jutalmat nem is adhatnánk nekik. Másik oldalról akkor én meg kérem a jutalmamat azért mert példásan dolgozom, adózom, nem szemetelek, nem rabolok ki senkit nem teszek a törvények ellen meg ilyenek, sőt akkor azok a nyugdíjasok akik nem mennek a nyúgdíj után vissza dolgozni - ezzel a sok szorgalmas ember elől elveszik a munkát - kapjanak 14-ik havi nyugdíjat. Hülyeségeket én is tudok irogatni nem csak te! :)
A véleményem az és ez gazdasági és szociális helyzettől független, törvényeket betartani és betartatni. Aki ezeket elismeri és probál érte tenni azt támogatni kell, hogy sikeres és önálló lehessen a többire a törvény szigorával lecsapni (na azokra bevezetném a sariát). És végül ki kell mondani egy igazságot, egy túl népesedett Földön a beilleszkedésre alkalmatlanok kiméletlenül kifognak pusztulni, hiába vannak többen, de akkor már a modern fegyver adta erő fogja csak az esélyegyelőséget biztosítani, tehát aki nem áll be a sorba önszántából vagy nem sikerül beilleszteni az kipusztul!

tanarseged ur 2008.10.29. 14:03:34

dszg:
"Nézzük, vannak liberálisok, konzervatívok, szocialisták, nacionalisták (a kettő gyakran együtt, habár itthon nem), zöldek, azok között itthon már van egy konzervatívabb zöld párt (Élőlánc), egy liberélisabb (Schiffer), kommunista (A Thürmerékkel együtt mozgó Mo-i Zöld Párt ha jól emlékszem), stb."

Ezek is kategóriák, ráadásul nem feltétlenül árnyaltabbak, mint amiket én használtam (bal, lib, jobb, széljobb). A zöldeket és a komcsikat Mo-n hanyagolhatjuk. Majd ha 1% fölé kerülnek, visszatérhetünk rájuk.

A vitatott kommentem lényege egyébként sem a kategóriák elnevezése volt, hanem az, hogy a politikai spektrum bizonyos részein komoly akadályai vannak a poszt témájával kapcsolatos higgadt és tárgyilagos beszédnek. Amit az MSZP vidéki taktikájáról írtál, az simán illik abba, hogy őket a cigányság szavazatmaximalizálási szempontból érdekli. (A cigányoknak levest osztunk, a többieknek elhintjük, hogy a fideszes jelölt cigány.)

akak 2008.10.29. 14:07:55

tanarseged,
és mi van a Fidesz roma szövetségeseivel, Farkas Flóriánnal és a többiekkel?
A Fideszt nem érdeklik a cigány szavazatok?!
ugyanmár, hagyjuk a mesét....

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 14:10:09

plastik02 2008.10.29. 14:02:30
ti meg Viktort..."

A 25 mrd USD hitelt ünnepelted és még kicsit zúg a fejed? Vagy a -2,5 GDP romlást? Vagy_már_ az afterpartyn vagyol?

akak 2008.10.29. 14:14:02

Tölgy,
a bankok is a Nagy Elqúró mellett vannak,
megvette őket kilóra az MSZMP KB:D:D
www.hirszerzo.hu/cikk.a_bankok_udvozoltek_az_imf-csomagot.85031.html

tanarseged ur 2008.10.29. 14:15:26

mavo:
Magyarországon a jobboldali liberalizmus az majdnem olyan, mint a "Popular Front of Judea". "Ott ül." :-) Vagy az a Judean People's Front volt? Mindegy. A lényeg nem az elnevezésekben van, hanem abban, amit az előző hsz-emben írtam.

A "CSZKK-kérdésnek" vannak olyan, igen terméketlen megközelítései (1: a szavazatmaximalizálás, 2: a rasszizmusról szóló narratíva, továbbá 3: maga a rasszizmus), amelyek állításom szerint együtt járnak (ha nem is tökéletesen) a politikai besorolással. A mérsékelt jobb (amibe akár beleérthetjük a "jobbliberálist" is, illetve nevezhetjük másképp, ahogy tetszik) mintha mentes lenne ezektől.

bryan 2008.10.29. 14:16:29

murcicomb
Kevesebb Huntington, több realitásérzék, és máris van miről beszélnünk. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:17:08

tölgy,

csak a te kedvedért egy echte gyurcsányista cikk a Narancsból, ami még passzol is az alaptémához:

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16449

A cikk alján egyébként van egy kis táblázat a cigányok foglalkoztatásáról, tanulságos, főleg a genetikusan bűnözés dolgában.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 14:21:29

mavo, de mit akarsz, hát ezt a Varró Szilvia írta és a TASZ finanszírozta, az nem jóóóóóóóóóóó

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:22:30

plasztik02,

uramisten, akkor én a Marson lakom? Baj van ...

tanarseged ur,

ja, hogy a politikai spektrum ... az színtiszta RPG, keszcsókolom

tanarseged ur 2008.10.29. 14:23:23

akak:
Nyilván érdeklik a Fideszt is a cigány szavazatok. Persze, hogy a Fidesznek is vannak cigány szövetségesei, akiket felmutathat. Még az sem lepne meg, ha kiderülne, hogy volt olyan Fideszes jelölt, aki választások idején konzerveket osztott a cigánysoron. De azért nem kell politológusdiploma, hogy lássuk, a Fidesz- ill. az MSZP-SZDSZ-kormányok szociálpolitikája mikor, mely társadalmi csoportok számára milyen következményekkel járt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:24:37

calam,

nem akarok én az ég adta világon semmit. Ha a Narancs gyurcsányista, akkor gyurcsányista, punktum, akkor is, ha ritka durván szedi darabokra a milliárdok elherdálásán kívül semmiből sem álló kormányzati "romapolitikát" ...

heima (törölt) 2008.10.29. 14:26:23

ha gyurcsányista, ha nem, így is úgy is ritka színvonaltalan.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 14:26:52

mavo, bocsánat, én veled értek egyet:)
tudom, hogy ez mostanában nem nyerő, de ez van, bocs

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 14:26:54

akak,
mi a franc mellett lennének a bankok: a Ferkó vette fel a hitelt helyettük, nem dőlnek be, és mindezt én fizetem ki a felpörgetett inflációval, adókkal.
Eszed barétom, mint a tyúknak :(

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:27:54

calam,

tudom, nem is neked szólt ...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 14:29:29

akak,
ennek örülj!
"Doomhammer · tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/ 2008.10.29. 14:25:38
Magyarorszag ismet az elbolyban:
www.portfolio.hu/cikkek.tdp?h=7&k=3&i=105122
"Joaquin Almunia, az Európai Unió pénzügyi biztosa szerdán úgy nyilatkozott, hogy tudomása szerint Magyarországon kívül nincs más olyan tagállam, melyne pénzügyi segítségre lenne szüksége.

A pénzügyi biztos mindezt annak kapcsán mondta, hogy az IMF mai bejelentése szerint a Valutaalap, az EU és a Világbank együttesen 25.1 milliárd dolláros segítséget nyújt hazánknak."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:32:18

tölgy,

most éppen milyen hitelt vettünk fel, amit nem árul el nekünk a ballib médiafölény? Helyesbíts, de tudtommal mellénk raktak egy rakat pízt, hogy tessék, támogatunk titeket, ha kell, de átutalás még nemigen történt ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:33:56

tölgy,

... majd azért hosszú távon érdemes lesz figyelni Szlovákiára, ők ugyanis nem kis részben az autóiparból élnek ...

heima (törölt) 2008.10.29. 14:38:40

ne a hírhozót bántsátok srácok

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 14:38:56

mavo,
_még_ nem vettük fel.
ez lesz most a kormányzati kommunikációban a fő üzi?

Ezzel a szofizmussal mást fárassz, öreg vagyok ehhöz.

Szlovákia biztosan megszívja, jövőre lehet, lecsökken a növekedésük 3-4%-ra. Magyarországot -2,5-re várják.

Te mavo, mond jársz a környező országokban? Erdély, Csehország, Horvátország, Szlovénia. Tudod, hogy helyben vagyunk hagyva? Pedig szoci kormányok máshol is voltak/vannak :(

IHCS 2008.10.29. 14:40:05

Bocsánat a fáziskésésért, hogy most visszatérek egy felvetésre, de dologidőben nem mindig lehet olvasni a kommenteket.

A law&order, mint univerzális jobboldali csodafegyver felvetéshez két dolgot fűznék hozzá:

1) nekem, mint a fent jelzett csoport tagjának meg az a furcsa, sőt etikátlan, hogy a baloldali megmondóemberek (a szavazók nem mert azok szintén law&order pártiak) az áldozatok kontójára az elkövetőkkel megértőek. Nagyon kis hányaduk él olyan közösségben ahol a szomszédja cigány. Azon kevesek közül akik mégis azok jellemzően városban élnek és a városi cigány-nem cigány konfliktust élik csak meg saját bőrükre. A falusi integrációról vallott elképzelésüket mások költségére folytatják, ami felháborító. Azért van remény, mert ha véletlenül egy ilyen ember közel megy mégis a témához, akkor maga is rájön, hogy csak ha van l&o akkor lehet a mögöttes probléma megoldásához (megoldáskísérletéhez) társadalm támogatást szerezni. Lásd a Wahorn "interjút". Szóval nem reménytelenek a baloldaliak is csak érzéketlenek az elsőfokú áldozatokkal szemben és még nem éltek olyan környezetben, aminek a megoldását tudják.

2) Tudom felháborító, hogy a jobboldalhoz sorolom az egyházakat, de végül is a baloldal is így szokta, ezért merészelem. Felhívnám a "soha más nem jut ezeknek eszébe" gondolatkör híveinek figyelmét, hogy romológia tárgyat tanítóknak nem állami egyetemen találtak ki először Magyarországon, hanem egy katolikus fóiskolán vezették be. Lehet, hogy rosszul működik az a program, de az első kísérlet, ami arra iirányul, hogy a cigányság oktatásához ne csak a pénzt, és bunkósbotot, de a szaktudást is megpróbálja megteremteni.

kill004 2008.10.29. 14:42:36

mavo. Elolvastam a cikket. Szépen leírták, hogy az mszp-szdsz mit nem tett a cigányokért. A lap szerint az egyik legfontosabb dolog a cigánytelepek felszámolása. Nálunk(Miskolc) elkezdték. Katasztrófa!!!! Panelokba költöztetik őket. Az ott lakóknak a töke tele van velük. Elkezdődött a szokásos éjszakai bulizás, ordítozás, szemetelés. Más. A 90-es évek elején építettek nekik társasházakat Miskolcon. 500 órát kellett dolgozni az építkezésen + szocpol. Nézd meg ezeket a házakat ma! Putri baszod! Az ne az én hibám legyen már, ha nem szeretnék, beilleszkedni képtelen, erőszakos állatokkal együtt élni. Úgyhogy, vagy kitalálnak valamit bal-jobb oldalon, de kurva gyorsan, vagy polgárháború, pár éven belül. Sajnos ez van! Lehet itt mantrázni, hogy így szegénység, meg úgy; leszarom. Én sem vagyok gazdag, mégsem megyek leütni senkit, "csak úgy".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:42:41

tölgy,

ja, értem, _majd úgyis felvesszük_, és te csak megelőlegezted a bizalmat. Maradjunk ennyiben. Ha felveszik, veled együtt fogom leírni, hogy seggek. Addig maradnék a szürke rögvalóságnál.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:50:31

kill004,

azt hiszem, nem ugyanazt a cikket olvastuk. Amit én olvastam, abban valóban volt szó a cigány telepek felszámolásáról _is_ (sok helyen nem kis éllel, lásd a nagyjából full cigány falu gettótlanítási muhaháját), de messze nem ez a gerince, sokkal inkább az, hogyan nem kerültek a célba az úniós milliárdok, hogyan fektettek irdatlan pénzeket semmire sem jó "oktatási" programokba, estébé.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 14:52:25

mavo,
a rögvalóság, hogy az államcsőd szélére kormányoztak minket. És azok fizetik meg Feri 2006-os szavazatvásárlását, akik abból nem kaptak.

Majd jövőre a kampányban jól jön ez a 25 mrd, és ha valami gebasz lesz, akkor ismét a "ne foglalkozzunk a múlttal" szöveget veszed elő?

Ne írd le, hogy seggek, bár a Pojáca maga mondta, hogy elkúrták, de azért védd csak őket, vagy a magad identitását :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:52:36

előre: igen, uniós, nem úniós

heima (törölt) 2008.10.29. 14:55:39

www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-235349 itt a rögvalóság, a szegénység elleni balliberális harc eredménye: a mégnagyobb szegénység.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 14:56:00

heima,

belepilantottam a fideszes cikkekbe, lózungokat leszámítva semmivel sem komolyabb kritika, mint a MaNcs publicisztikája

akak 2008.10.29. 14:59:31

Tölgy,
ha jól emlékszem, 2002-ben a Fidesz ígérte a legtöbbet a nyuggereknek, legalábbis az Index ígéretszámlálója ezt mutatta ki. Aztán römmel megszavazták a Medgyessy-programot. Azóta pedig, bár rámutatnak a Gyurcsány-kormány hibás politikájára, populista demagógiával támadják még azokat az intézkedéseket is, amelyek pedig szükségesek.
Néztem Orbán beszédeit, csodálom, hogy valaki még komolyan veszi ezeket a dumákat a "magyareemberről", meg a "kiszolgáltatottságról"...
Természetesen nem kell visszavágnod azzal, hogy GYF volt hatalmon, övé az elsőrendű felelősség, ezt tudom, nem is mondtam mást.
Viszont nagyon idegesítő az értelmiségihez méltatlan pártpapagáj-dumád, melyet itt folytatsz. Idegesítő a bipoláris logikád itt, ezzel maximum a saját jobboldali Lenin-fiúk karakteredet erősíted meg.
Komolyan.
De ha akarod, még kopizhatsz bőven a fidesz.hu-ról:)

akak 2008.10.29. 15:00:16

Bocsánat, 2006-bam ígérte...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.10.29. 15:00:44

Kevesebb több lett volna, sok helyen erôltetett a kritika, pedig ha a valóban idióta mondatokra és gondolatokra korlátozódott volna, akkor nem tûnne kisiskolásan kekeckedônek.

Az eleje viszont nagyon tetszik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 15:04:58

heima,

ja, hogy trollnak teszik lenni ... miért nem ezzel kezdted, esküszöm, komolyan próbáltam vitázni veled.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 15:08:08

akak,
a fidesz.hu-t még életemben nem nyitottam meg :P

A magyar politikai élet meg elég régóta bipoláris.
1948 óta talán? Velük vagy ellenük?
Az a Lenin-fiús szöveg tényleg gyenge, ecsém. Mert a Lenin-fiúk a szocik - történelem, meg minden, amivel nem fárasztod magad :)
És ezzel védeni az elkúrást?!
Még a barnaesős duma hiányzik.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 15:13:20

Húúú Tölgy, most emberére lelt. Nem sok levél maradt magán.

heima (törölt) 2008.10.29. 15:16:13

mavo, vitázni? vitának nem láttam nyomát, csak nyűglődsz itt, érvek nélkül. valaki írta, hogy nem látott jobboldali politikust megnyilatkozni, én meg belinkeltem, hogy mégis, mi ezzel a bajod?

tölgy: pedig érdemes, a design fényévekkel ver mindent, többek közt ezt a hányást is, a tartalom meg főleg sajtószemle. (a linkeltek között is egy hírlap, egy figyelőnet, meg egy mti cikk van, de persze a seggarcoknak csak annyi maradt meg, hogy fidesz.hu)

heima (törölt) 2008.10.29. 15:19:36

btw még véletlenül sem jutott eszembe összehasonlítani a cikkeket a manccsal - ez vlami újlibsi szokás, ha kellemetlen a téma, akkor feldobunk vlamelyik libsi réteglapból egy hasonlóan debil által kizzadt szart, és menjen arról a vita. Nem érdekel se a mancs, se a beszélő, ha ezekről akartok társalogni, akkor náluk is biztos van fórum.

kill004 2008.10.29. 15:22:33

mavo

A cikk több mint harmada a gettók felszámolásáról szól, és nem csak olyan értelemben, hogy a pénz hogy folyt szét, hanem, hogy a magyarok milyen rasszisták.

"Úgy tudjuk azonban, hogy a programban dolgozók szerint az egyik legfőbb baj egyes települési vezetők rasszizmusa: az egyik kelet-magyarországi nagyvárosban, amikor kiderült, hogy a cigány telepről beköltöztetnének öt roma családot, aláírásokat gyűjtöttek - a tárca nem tudta elkölteni az erre szánt pénzt. Volt olyan település is, ahol már majdnem aláírták a házvételi szerződést, ám a helyi ügyvéd riasztotta a polgármesteri hivatalt, ahol rögvest rálicitáltak az összegre."

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 15:37:28

Érthető, ki a fene akarna putriscigányt a városába? Ez nem rasszizmus, hanem tapasztalat :)
Költözzenek be Újlipótvárosba.

akak 2008.10.29. 15:45:46

Tölgy,
tudom, hogy be akarna szorítani a kapcsolat.hu-ra meg GYF-hez, de az nem az én asztalom, mert nem szeressük őket (sem).
Bár azt is tudom, hogy jelentősen megkönnyíteném az Ön bipolarizáló kommentátori pozícióját, de nem áll szándékomban ezt a szívességet megtenni Önnek.

akak 2008.10.29. 15:47:07

Őrnagy,
inkább a budai fideszes kerületekbe: Gellérthegyre, Rózsadombra, Várba, Pasarétre, stb.
Ha már megvan a vélemény, a tapasztalat sem hiányozhat:D:D

2008.10.29. 15:52:45

A poszt problémafelvetésével teljes mértékben egyetértek. Amiért viszont Kovács Évát kárhoztatjátok (a falusiak lenézése, a probléma nem ismerete, balliba rózsaszín szemüveg, stb), azt sehol nem találom a Mancsos cikkben. Inkább beleláttátok ezeket, minthogy tényleg ott lettek volna, szerintem.

Semmiféle tényállítást nem fogalmaztok meg az eredeti cikk állításaival szemben a kritikátokban, csak minősítetek és gúnyolódtok, ami vicces lenne, ha ez lenne az eredetileg megfogalmazott szándékotok, nem pedig a "a negyedvonalbeli, kissé konfúzus ballib gondolkodás" bemutatása. Ehelyett inkább a saját, ballib újságokban publikáló személyekkel szembeni ellenérzéseiteket sikerült itt bemutatni, azt viszont elég jól és legalább valamennyire humorosan. Remélem nem azért van ez az ellenérzés, mert savanyú a szőlő valami miatt :)

kill004 2008.10.29. 15:53:10

akak,

Nana! Azért balról jobban tudnak cigányozni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 15:55:57

"valaki írta, hogy nem látott jobboldali politikust megnyilatkozni, én meg belinkeltem, hogy mégis, mi ezzel a bajod"

1. Nos, ez esetben félreértjük egymást: én nem értem semmilyen politikus nyilatkozatát, ellenben miután lefikáztad egy cikk első részét, kiraktad a linkeket, ezek szerint nem nekem szántad.

2. "hanem, hogy a magyarok milyen rasszisták"

"egyes települési vezetők rasszizmusa" = "a magyarok milyen rasszisták"?

érdekes gondolat ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 15:57:00

nem értem = nem kértem, elnézést

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 15:58:58

kill004,

egyszer már felmerült ez a bal-jobb, ne kezdd elölről. Ezzel pontosan abba a játékba tetszik belemászni, amit a maszop-szadesz köré csoportosuló műtoleráns idióták kezdeményeztek ajobboldalrasszista kezdetű idegesítő mantrával.

kill004 2008.10.29. 15:59:44

mavo ".....aláírásokat gyűjtöttek...." Gondolom nem a polgármester családja írta alá.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:02:32

ifsz,

nekem is ez a bajom. A post eleje teljesen valós jelenségeket pendít meg, majd számomra máig érthetetlen okból natúr gúnyolódásba csap át, amiből egy 7 éve a terepen levő szerző esetében különösen a "mit tudhatod te ostoba bőcsész liba" felhang volt az érdekes. Ja, egy cikk bírálata előtt érdemes utána nézni, kit bírálunk ... Kértem, írjon már valaki konkrétumot, hol hibás a kigúnyolt cikk, semmi konkrétum nem érkezett.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:05:29

kill004,

1. kezdjük elölről.

Ma szinte bárhol sikeres lenne egy ilyen aláírásgyűjtés, te is tudod.

Ez azt jelentené-e, hogy a magyarok rasszisták? Érdemes ezen elgondolkodni, mert szerintem ez így az alma és a körte összevetése.

2. "balról jobban tudnak cigányozni", erre céloztam, ha nem derült volna ki abból, hogy bal- és jobboldalt emlegettem, meg ilyenek

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 16:06:35

Akak, tőlem oda is mehetnek. Ott is akad bőven a harmadik negyedi csoportból.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:07:19

akak,

a rózsadombi cigányozó kivételt képez, neki nem szükséges a saját tapasztalat.

Egy korábbi hozzászólásra reagálva jelzem, Újlipótvárosban nem kevés cigány lakik ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:10:47

Még egy apróság,

a tisztelt szezőpáros már az első pontban mellényúlt szerintem, hiszen (számomra) nyilvánvaló, hogy a helyi cigányok hívják póginak a Polgármester Urat, és nem azok, akiket a vélt intenció szerint lebunkózott volna a MaNcs szerzője.

kill004 2008.10.29. 16:12:41

mavo
"Ma szinte bárhol sikeres lenne egy ilyen aláírásgyűjtés, te is tudod."

Vajon miért???

"Ez azt jelentené-e, hogy a magyarok rasszisták?"

A linkelt cikked szerzője szerint igen.

"2. "balról jobban tudnak cigányozni", erre céloztam, ha nem derült volna ki abból, hogy bal- és jobboldalt emlegettem, meg ilyenek"

Erre válaszoltam, mi a probléma vele?:

'Őrnagy,
inkább a budai fideszes kerületekbe: Gellérthegyre, Rózsadombra, Várba, Pasarétre, stb.
Ha már megvan a vélemény, a tapasztalat sem hiányozhat:D:D "

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.29. 16:16:25

"Újlipótvárosban nem kevés cigány lakik."
Hát putriból betelepített nem sok lehet, ahhoz arrafelé túl drágák az ingatlanok.

A normális cigányokkal szerintem semmi baja sincs itt senkinek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:22:21

kill04,

az, hogy engem félreértesz, elég nyilvánvaló számomra, mert látom, mikor vagy képtelen megérteni, két egyszerű mondatommal mit akarok neked leírni, de mellékesen a cikk szerzőit is, amikor olyan értelmezéseket akarsz beleerőszakolni a mondókájukba, amit már a megfogalmazásban is igyekeztek messzire elkerülni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:22:58

Őrnagy Őrnagy,

persze, meg a rendes zsidókkal se.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:24:53

Őrnagy Őrnagy,

egyébként pont Újlipótvárosban érdemes pár lepukkant krimót megnézni, ahol cigány és nem cigány honfitársaink tökéletes egyetértésben verik el pár nap alatt a havi segélyt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:32:28

Egyébként megjegyzem, ha egy echte "cigányvédő" nyavajgás került volna pellengérre, mindenki jobban járt volna, márpedig lehetett volna honnan meríteni, a cigányokért műaggódókból rengeteg van ... minden politikai alakulatban, mielőtt valaki ismét kezdi ...

plastik02 2008.10.29. 16:32:44

"mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 14:22:30
plasztik02,

uramisten, akkor én a Marson lakom? Baj van ..."

akkor eddig elkerültük egymást, pedig nem túl nagy bolygó.

"Őrnagy őrnagy: A normális cigányokkal szerintem semmi baja sincs itt senkinek."


a normális magyarokkal sincs semmi baja senkinek, kár hogy kevesen vannak (mint a normális bármik úgy általában...).

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.10.29. 16:37:41

Valóban lehetne a kérdéses cikken fogást találni.

De a 44 pontnak a fele árokásó általánosítás
A maradék fele előitéletes rosszindulat..
A maradék fele izzadtságszagú jópofáskodásoskodás.
A maradék ...lehetne a vitaalap


Így csak egy nagy JUJJ

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 16:38:34

Hannibal:D Ezt nem fogják szeretni:)

plastik02 2008.10.29. 16:42:56

az mindenesetre elég valószínű, hogy vagy Kálmán vagy TÓnit egyszer arcon öntötte vbk-val egy btk-s nimfa.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:45:30

plastik02,

éppen eddigi teljesen normális bejegyzéseik alapján kell azt mondanom, az a vébékás dolog tényleg megeshetett ... lelkylolától ugyanez teljesen profilba vágó lett volna.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 16:47:17

plastik02,

az általam itt már felemlegetett jobbódal-balódal+libsik skatulyázás miatt ritka a jobboldali vagyok _és_ liberális kaminaut

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 17:22:44

"Nos, azt mi sem tagadjuk, hogy vannak „fehér” kiállhatatlan köcsögök: e blog bejegyzéseinek nagy része például őróluk szól. De úgy véljük, a probléma mégiscsak létezik, legalábbis pár millió honfitársunk mindennapi tapasztalata erre enged következtetni"

ezt ti mennyire gondoljátok komolyan?.

Kopiás Attila Steve 2008.10.29. 17:30:15

A Mancs fikázásba nem mennék bele, brilliáns stílusgyakorlat, a szerző védjegye, tartalmilag meg lószar, hacsak nem az a cél, hogy bebizonyítsuk, bármit szarrá lehet fikázni. Nem mintha a cikk jó lenne, de ugye egy szar cikk kritikája is simán lehet szar.

Ami érdekesebb nekem, az a kategorizálás. Ha leszámítjuk a kétoldali szélsőségeseket, akkor elvileg marad a szalonrasszista és a butapc kategória. Persze a fehér emberek közül, cigányokkal eleve nem foglalkozunk, mindegy is. Az szerintem evidensen lejön belőle, hogy nem értjük egymást. Egyrészt mert perszehogy nincsenek ilyen kategóriák, ha lennének, akkor minden velem egy blokkba sorolt ember nevében tudnék nyilatkozni, pedig nem. Csak a magaméban. És a cigányozással soha nem az volt a gondom (pedig minden alkalommal ennek a cáfolatát kapom), hogy ne lennének cigány bűnözők. Hanem azt állítom, hogy a cigányok bűnözése sokkal relevánsabb dologként van beállítva azáltal, hogy ennyit emlegetjük, mint ami reális. Nem azért, mert nincs nagy gáz, van. Én csak azt állítom, ha a kurucinfó indítana fehérbűnözés rovatot és ugyanazzal a hévvel gyűjtené a fehérek okozta gazdasági károkat és haláleseteket, mint amivel a cigányokét gyűjti (és most kérem, képzeljük el ezt tényleg), akkor igen fura tapasztalataink lennének, egy idő után kialakulna a fejünkben egy kép a fehér bűnözőkről (nevezhetjük Fehér Arrogáns Köcsögöknek is őket, mindegy) stb. Ami két dolog miatt érdekes nekünk. A cigány társadalom többsége ugyanis nem bűnöző, azt hiszem ebben az 1-es csoportot kivéve egyet tudunk érteni. Azaz egy olyan cimkével jelölünk bizonyos bűnözési formákat, ami a cimkébe tartozó (cigány) emberek nagy részére nem igaz, rájuk nézve káros. Minden alkalommal, amikor a cigánybűnözést vagy bármilyen PC-bb formáját használjuk, akkor eggyel erősítjük a köztudatban a cigányság mint etnikum és a bűnözés kapcsolatát, amivel - surprise - pont azon többség becsületes életre való törekvését nehezítjük, akik nem bűnöző életet akarnak folytatni, hiszen annál nehezebb munkát, lakást stb találniuk. Ugyanez a másik metszet is, ha a bűnözők köréből fogjuk meg a dolgokat. A bűnelkövetők és szabálysértők nagy része nem cigány. Speciel ez nem az ő érdemük, hanem a fehér bűnözőké. Azt is tudjuk, hogy a kis értékű rabláson kívül kb minden bűnözési formában dominánsak a fehérek, nagy értékű gazdasági bűncselekmények, halált okozó vétségek stb. De ez nem verseny, mert tök mindegy. Tök mindegy, hogy fehér ember vagy cigány ember gondatlansága miatt történt a monorierdői katasztrófa pl.
Szóval még egyszer kiemelve, hogy nem tudok senki velem - tévesen - egy kategóriába szuszakolt ember nevében nyilatkozni, engem az állandó cigányozás pont azért bánt, mert rosszabbá teszi a helyzetet. Nekem a cigánybűnözőzés ugyanolyan gáz, mint a cigányok között erősödő rasszizmus és ezek bizony pont egymást erősítik. Lehet tökölni azon, hogy kinek milyen nézőpontból van igaza, de ha folyamatokat nézünk, akkor két folyamat van. Az egyik, ami eltávolítja egymástól az etnikai csoportokat, ezt erősíti pl a ballib kormány álPC-je, a jobboldal egy részének cigányozása és a cigányok egy részének Barna Párducok irányba mozdulása. És van egy másik folyamat, ami jelenleg elég kevesen szívügye, ami arról szól, hogy hogy a picsába lehetne együttműködve közös megoldásokat keresni. Ez nem hiszem, hogy oldalfüggő lenne, nem hiszem, hogy etnikumfüggő lenne, abban viszont biztos vagyok, hogy kurvanehéz, ellenszélben pisálás ugyanis, ahol az ellenszélt a fentiek szolgáltatják. A politikai elitnek jól jön a kilóra megvehető, függő cigányság, a széljobb megmozdulni nem tudna nélkülük (gondoljunk csak arra, amikor négerekkel meg kínaikkal szerencsétlenkedtek egy évtizedig...). Ja, meg ráadásul bénák is vagyunk, ugyanis szociológia ide vagy oda, valós, alulról jövő integrálási program nem nagyon volt még ebben az országban, nincs honnan eltanulni a jó példát.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 17:47:29

mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 14:32:18
tölgy,

most éppen milyen hitelt vettünk fel, amit nem árul el nekünk a ballib médiafölény? Helyesbíts, de tudtommal mellénk raktak egy rakat pízt, hogy tessék, támogatunk titeket, ha kell, de átutalás még nemigen történt ... "

Mit tesz Isten, ez Mesterházy et. szövege is az Infón.

Mesterházy-e mavo?
Mavo írja-e Mesterházy szövegét?
Mavo és Mesterházy ugyanazon marketing csapattól szed a szövegét?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 17:50:04

tölgy, nagyon fixált vagy..., akinek más a véleménye, az csak kommancs vagy hülye lehet, esetleg egyből szocipártkatona

Francois Pignon 2008.10.29. 17:54:36

Ja, nem használjuk fel a hitelt? Ehhez képest:
index.hu/gazdasag/magyar/akk081029/
(A készenléti díjat meg már ne is említsük.)

plastik02 2008.10.29. 17:55:21

mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 16:47:17
plastik02,

az általam itt már felemlegetett jobbódal-balódal+libsik skatulyázás miatt ritka a jobboldali vagyok _és_ liberális kaminaut

tökéletesen érzékelteti tölgy sokadik szar demagógáija, hogy miért is.

tölgy: Mit tesz Isten, ez Mesterházy et. szövege is az Infón.

Mesterházy-e mavo?
Mavo írja-e Mesterházy szövegét?
Mavo és Mesterházy ugyanazon marketing csapattól szed a szövegét?

így is van. mindenki akinek eltér a véleménye a tiedtől már minimum kormányszóvivő.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 18:01:16

Tudom, minek reakciós egy köcsög állat. Kis pofáim, ebben nőttem fel, nálatok keményebbeket is hallottam már ezerszer.

De akik "pártkatona" dumával jönnek, azok az aznapi kormányzati szöveget nyomják.
No, hát ez szerintem vicces :)

Ti meg küzdtök, mint malac a jégen. De jó nézni! :)

plastik02 2008.10.29. 18:04:28

itt te vagy aki keménykedik itt te kis Dudikoff ráadásul az általad állítólag olyannyira gyűlült nómenklatúra módszereivel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 18:09:04

nu, plastik, akkor idézz egy keményet tőlem!

Google 2008.10.29. 18:09:25

Tudták, hogy van Magyar Antirasszista Alapítvány, és hogy a kuratórium elnöke Galló Béla?
És hogy tanulmányokat rendelnek a Political Capitaltól?

Krekó Péter, a magyar társadalom előítéletességének fokozódását bemutató tanulmány szerzője többek között azt mondja: " a kormányfő ellenségként való pozicionálása miatt Gyurcsány távozása azt eredményezheti, hogy azok a szélsőjobboldali közösségek, amelyek identitását a kormányellenesség adja, meggyengülnek. Ha a jelenlegi miniszterelnök távozik a hatalomból, az elemző szerint új ellenségképre lesz szükség, amely a Gyurcsány ellenében létrejött szélsőséges csoportok identitását megalapozza. A legfőbb politikai ellenfél eltűnésével az indulatok még inkább a különféle etnikai kisebbségek (főleg a zsidók és a romák) irányában fejeződhetnek majd ki". MN

Még egy ok, hogy maradjon Gyurcsány! Ravasz.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 18:11:19

Google, nem volt kicsit sok az összeesküvés elmélet?

akak 2008.10.29. 18:18:36

Tölgy,
itten te nyomod a pártdumát, az a helyzet.
nem is túl profin, mások ezt jobban csinálják:)

akak 2008.10.29. 18:19:47

Google,
és akkor mi van? a fideszes önkormányzatok meg a jobbos intézetektől rendelnek...
denagy összesküvés, baszki:D:D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 18:23:11

akak,
kis pofa.
Ezt nézd meg:
www.hirszerzo.hu/cikk.ingyen_penzhez_jut_magyarorszag_-_gyurcsany_szocialis_kiadascsokkentest_kinal_az_imf-nek_.84902.html
Békesi azt mondja, hogy a nagy bankoknak jó ez a hitelcsomag :)
Ennyit a nagy felfedezésedről. Gondolkozz néha.

Oszt melyik párt szövege, hogy Ferkó elkúrta? Mert ő maga ezt mondta. Szóval?

tevevanegypupu 2008.10.29. 18:27:48

Elso lepeskent azt kellene, hogy a kapott segelyeket es a lakasokat rendeltetesszeruen hasznaljak fel. Tehat a segelybol vegyenek ruhat es ennivalot a gyereknek, kuldjek el iskolaba. A lakasban lakjanak es ne tabort letesitsenek tabortuzzel a nagyszoba kozepen. Probaljanak viszonylagosan csendben maradni ejfel utan es ha lehet ne a liftbe pisiljenek.

Ne alldogaljanak a kapu alatt riogatva a hazba be es kilepoket es ne rontsak el a kaputelefont. Ne veszitsek el a kapukulcsot es ha elveszitettek akkor ne uvoltsenek ejnek ejszakajan es ne dobjak be felteglaval a foldszinten lako ablakat, hogy engedje be oket.

Ez nem csak egyetlen varosra jellemzo hanem minden varosra ahova betelepitettek ciganyokat. Bar tudom, hogy nem az a jellemzo, hogy lakotelepi lakasokat kapnak, de azert van ra pelda mindenhol. Es meg csak hat harom csaladrol is van szo, az is kb. 100 ember mert a rokonsag latogat..

Szoval a baj a magyar es cigany kapcsolatban nem az eloiteletnel kezdodik..

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.29. 18:34:40

teve!
sőt! felszedik a parkettát és elégetik, így fűtenek. Az ajtókat is leszedik az is jó lesz a fűtéshez. Én olyat is hallottam, hogy a lakásba bevittek csirkéket és ott nevelték. Komolyan, mesélte az egyik ismerősöm, szinte én is láttam, esküszöm! cserkész becsület szavamra

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 18:48:17

"Ha leszámítjuk a kétoldali szélsőségeseket, akkor elvileg marad a szalonrasszista és a butapc kategória."

Meg például én, és reményeim szerint ezzel nem vagyok egyedül, és hasonló reményem jobboldali liberális identitásom esetében már bejött. Rühellem a píszít, (lásd korábbi linkemet polblogomra), és nem tartom magamat sem szélsőségesnek, sem szalonrasszistának.

kill004 2008.10.29. 18:49:40

calam tezstvír! Pedig jobb ha elhiszed! Miskolci vagyok, az Avason cifrább dolgokat is lehetett látni.

tevevanegypupu 2008.10.29. 18:49:40

calam

Ha elso generacios ciganyokrol lenne szo akiket evszazadok ota most eloszor allitottak egy uj helyzet ele, meg is ertenem. Sok varosba bekenyszeritett magyar paraszt is szeretett vona ugy elni mint videken, volt ra pelda, hogy disznot vagy kecsket, tyukokat akartak tenyeszteni az erkelyen es sparheltet akartak volna a konyhaba..

De ezek a ciganyok mar nagyon regen ott elnek egy civilizacio szelen ami megiscsak megkonnyitene az eletuket ugy, hogy a kulturajukat es hagyomanyaikat megorizhetnek. Nem a tuzelesre gondoltam.

Erthetetlen az, hogy miert cselekszenek legtobbszor sajat erdekeik ellen, miert valtjak apropenzre a gyerekeik jovojet, miert veszik el toluk a tanulas lehetoseget is..

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 18:50:30

tölgy,

azt sem tudom, miféle Mesterházyt emlegetsz, de a kedvedért igen, én vagyok.

És még soha nem mutogattam, hogy háhá, biztos te vagy a zikszipszilon, mert nekem ez default. Másnak meg nem. Az örüljön magának.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 18:52:35

teve,

érdekelne, mit szólsz a 80-as évek 85%-os cigány foglalkoztatási szintjéhez ... gondolom, azok is szedték fel a parkettát, meg minden ...

tevevanegypupu 2008.10.29. 19:02:51

mavo

legy eros, a ciganyok kozul akkor is tobben szedtek fel a parkettat. Azota szedik nehanyan - nem mind de azert szamottevoen - amiota ilyen lakasokat kapnak ingyen es bermentve. A 85 szazalekos foglalkoztatottsag jelenleg csak azert nem mukodhet, merthogy a rendszervaltasnal es utana arra illetekesek tonkretettek a mezogazdasagot, a hazai ipar nagy reszet es meg a koztisztasagi vallalatokat is maganzok kezelik..ahova viszont nem is akarnak menni, mert koldulasbol is egesz jol meg lehet elni manapsag.

A 80-as evekben a ciganyok elvegeztek azt a ketkezi munkat amire ma mar gepeket szerzodtetnek. Kaptak annyi fizetest, hogy a fizetes elso napjan nagy lagzit csapjanak es aztan harom-negy napig ne menjenek dolgozni. Utana mentek es anelkul hogy valaki is nagyon szova tette volna folytattak a melot.

Akkoriban, de foleg a hetvenes evekben gyakran lehetett latni igazi cigany ruhaba oltozott ferfiakat es asszonyokat egy-egy onkiszolgalo ABC elott a fuves tersegben uldogelni sorosuvegekkel. Vidamak voltak.

Google 2008.10.29. 19:05:11

Calam, Aki,

milyen összeesküvést emlegetnek?

Csak annyit mertem dokumentálni, hogy alapítványaik vannak a baloldalnak arra, hogy Gyurcsányt ott tartsák, ahol éppen van. Legyen az Antirasszista, Antifasiszta, mind azért harcolnak (vajon milyen pénzből?), hogy bemutassák, ha Gy. összehúzza a szemöldökét, megerősödik a forint, hazamegy a szélsőjobb és kevésbé lesz előítéletes a társadalom.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 19:10:58

plastik02,

annyira most már ez nem zavar, voltam már fidesznáci is ...

Más kérdés, hogy maga a gondolkodásmód alapvetően irritál.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 19:12:44

teve,

egyébként pedig az a cigány, amelyiknek a nagyapját kirakták, az apja már munkanélkülinek született, a családban pedig senki sem dolgozik, az akár viselkedhet úgy is, mint egy "első generációs" cigány. A minta sokat meghatároz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 19:16:08

Google,

tájékoztatásul közlöm, hogy a Political Capitaltól fű-fa rendel meg tanulmányokat, pártállástól függetlenül. Ettől még lehetnének gyurcsányisták, de az általam olvasott anyagaik alapján nem azok.

Francois Pignon 2008.10.29. 19:17:22

Nehezen hiszem hogy 85%-os foglalkoztatottság papíron kívül máshol is lett volna. A nők közül kevesen dolgoztak, hosszú volt a gyes, talán a börtönökben sem voltak mások az arányok. Arra is emlékszem, hogy egy cigány család lakott az utcánkban, és valahogy csak az egy cigányembert láttam nagyapámhoz kéregetni járni. Akkor dedósként persze még teljesen érthetetlen volt számomra az egész.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 19:18:32

"alapítványaik vannak a baloldalnak arra, hogy Gyurcsányt ott tartsák, ahol éppen van"

A Fidesznek meg saját alapítványai vannak, és amikor ők voltak kormányon, ők is bevetették ezeket, azt a betyárját neki! Persze, a Klón és csapata habozás nélkül rasszistázik, meg antiszemitázik, ha az érdeke úgy kívánja, de ez más kérdéskör: ez ingyen van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 19:20:52

Pignon,

a férfiak körében megvolt a 85%, és ez pontosan annyira volt hamis, mint az egyébként meglevő 9x%-os. Mellesleg, ha megnézed a narancsod linkemet, ott látható, hogy valóban, a nők esetében ez jóval kevesebb, összesítve, ha jól emlékszem ~72% körül volt.

Nem ez az érdekes, hanem az, hogy a mostani 20-31% körülit genetikus okokkal óhajtják magyarázni egyesek.

kill004 2008.10.29. 19:25:35

Azért az is probléma, hogy a 80-as években nem voltak ennyien. Annyi aluliskolázott embert, pedig fel tudtak szívni a gyárak, mint segédmunkás. Most sokkal nagyobb a számuk, az átlag iskolai végzettség meg nem lett magasabb. Még mindig jellemző, amit a nyolcadikos fiam osztálytársa mondott a tanárnő kérdésére: Te, Pisti hol tanulsz tovább? Én, sehol, megyek vásázni a bátyámmal.

Francois Pignon 2008.10.29. 19:27:06

Nyilván nem genetikus okok állnak mögötte. De a munkaerőpiaccal mindent nem lehet magyarázni. Például hogyan tartja valaki rendben a háza környékét.
És kukázó embereket is a 80-as években láttam először, ma már látok mindenfélét, de akkoriban, amikor még jutott munkahely, csak cigányokat láttam.

Új Nick 2008.10.29. 19:31:15

"mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 18:52:35
teve,

érdekelne, mit szólsz a 80-as évek 85%-os cigány foglalkoztatási szintjéhez ... gondolom, azok is szedték fel a parkettát... "

Azt, hogy
1) a szocializmusban nincs munkanélküliség, ez alaptétel volt (nem tudom, mennyi idős vagy, ha már emlékezhetsz erre, akkor szimplán manipulálsz már a kérdésfelvetéssel is)
1) folyománya az ún. "kapun belüli munkanélküliség", lust vagyok leírni, nézz utána

de, a szocializmusban is létezett rasszizmus. illetve nem volt semilyen valódi esélykiegyenlítés. a mi falunkban putriban laktak a cigányok, és Miskolc mellett láttam valódi olajoshordós külvárosi cigánygettót is, amilyet csak dél-amerikai szociofotókon látsz.

a rendőrség súlyosan rasszista volt, nem volt a rasszizmus ellen semilyen szabály, pláne betartatott szabály nem. nem volt egyenlő bánásmód hatóság. Az oktatásban nem kellett különösebb rasszizmus, mert nem is jutottak el a cigány fiatalok a felsőoktatásig, tekintve, hogy nem voltak integrációs, felzárkóztató programok. a cigány foglalkoztatottak nagyrészét az építőipar, bányászat, nehézipar vette fel. ebből a nehézipar valóban kemény meló volt, még akkkor is, ha veszteséges, erről nem az ott dolgozók tehettek. a bányászat is az volt korábban, de aztán már annyira "fellazult", hogy kb. mindenki annyit dolgozott, amennyit a saját lelkiismerete diktált. vagy ultizott. az építőipar pedig katasztrófa volt. a hatékonysága (mekkora létszámmal mekkora output) egyszerűen nevetséges. a kapun belüli munkanélküliség itt volt a leginkább jellemző.


------


visszatérve a post felvetéseihez... az a baj, hogy van, ugye:
- a liberális megoldás: "úgy élsz, ahogy akarsz" én meg adok hozzá pénzt
és a
- a konzervatív megoldás: "élj úgy, ahogy én akarom" és akkor én meg adok hozzá pénzt

az én megoldásom ez lenne:

- ha akarsz magadon segíteni, én is segíteni fogok (+Isten is :) ), ha csak le akarsz lejmolni, nem adok. De bárhogyan is akarsz élni, nem érdekel, CSAK ENGEM(gyerekemet, autómat, házamat, disznómat stb...) HAGYJ BÉKÉN. Viszont a gyerekeket ki kellene ebből szakítani, mert egyébként a probléma újratermeli magát. Majd 100 év múlva bocsánatot kérünk, mint Ausztrália az abóktól. Ennyit megér.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 19:33:05

kill04,

ugyan már ... az a fogalkoztatási ráta valóban nem volt igaz annyiban, hogy te is tudod, rengeteg alibi munkahely létezett, a komancs meg a kisebbségi legnagyobb barátja (sajnos többségben most is), szóval lehet gondolkodni.

Szó nincs arról, ne lett volna akkor is gond a cigányok egy részével.

Csak éppen a problémások aránya nőtt meg drasztikusan, plusz a politika is rácuppant az áltoleráns vonalra, és ez így elég kellemetlen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 19:49:56

"a politika is rácuppant az áltoleráns vonalra" - konkrétan a szadesz, akik már 1990 körül kinézték a cigányokat szövetségesnek. :(

tevevanegypupu 2008.10.29. 19:57:20

Kulonben ez a gyulolkodes es bizalmatlansag cigany es magyar kozott egyelore kolcsonos. Szoval nagyon nehez es komplikalt az egesz, egyelore legfeljebb csak okoskodhat az ember. Tenni csak akkor lehet ha mindket fel elszanta magat a valtozasra. Ez nem mostanaban kovetkezik be.

tanarseged ur 2008.10.29. 19:58:35

Nem mindegy, hogy ki kicsoda? Az érvek számítanak, és nem az, hogy ki írta/mondta őket. Ez evidencia kéne, hogy legyen. (Bocs mindenkitől, akinek nem inge.) Mindegy, hogy a MaNcs szerzője kicsoda, és milyen szakmai múltja van. Mindegy, hogy mavo nicknevű olvtársunk Mesterházy Attila-e (szerintem ugyan nem, de ha netán igen, és akkor mi van?), és mindegy, hogy a Political Capital-től ki rendelte ezt vagy azt a tanulmányt. Az számít, amit leírtak - attól lesz vagy nem lesz igazuk, és nem attól, hogy kicsodák, vagy hogy ki fizetett nekik.

A MaNcs-cikk sem attól rossz, hogy ki a szerző. Felőlem a cikkíró akár maga Mesterházy Attila is lehetne "Kovács Éva" álnéven úgy, hogy a cikkírásért járó pénzt Gyurcsány Ferenc holdtöltekor a keresztúton személyesen adta át neki kofferben, kis címletekben az IMF-től frissen kapott kölcsönből. Attól ez még lehetne jó és igaz cikk.

Amiért mégsem az: a "cigánykérdésnek" (vagy nevezzük bárhogy) továbbra is azt az egyoldalú felfogását erőlteti, hogy 1) Mo-n ez ügyben a cigányság kizárólag a rasszizmus és a diszkrimináció együttérzésre érdemes, támogatást igénylő ártatlan áldozatának szerepében képzelhető el, illetve 2) kizárólag (vagy szinte kizárólag) ők azok, akik áldozati szerepben képzelhetők el. Eddig ez volt a mainstream médiában uralkodó narratíva.

Az utóbbi években kap egyre nagyobb teret a másik narratíva (nemcsak a k.infón, hanem a mainstreamben is, ld. pl. MN, HírTV, kertévék, a sok bűnügyi hír, a HV Wahorn-interjúja, Ungváry Krisztián cikke - talán a Figyelőben? stb). Ez a cigányokkal egy településen vagy településrészen élő "fehér" lakosok szemszögéből mutatja be az eseményeket: itt az utóbbiak az áldozatok, akiknek a helyzete megoldásért (rendőrségért, polgárőrségért, az önvédelem és a tulajdon védelmének nagyobb mértékű legalizálásáért, másfajta segélyezési politikáért) kiált.

Jó lenne, ha minél többen vennék észre, hogy a fenti két narratíva nem zárja ki egymást.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 20:13:38

tanarseged ur 2008.10.29. 19:58:35
Nem mindegy, hogy ki kicsoda? Az érvek számítanak, és nem az, hogy ki írta/mondta őket." - ez így csacskaság :(
Nem programok vitatkoznak egymással, hanem emberek, akik hitelesek vagy sem (vö. a Reakció vs. a Kovács hozzáértésének összevetése). A hitelesség meg esmét számos elemből áll össze. (Elhiszem-e, amit mondasz; magad elhiszed-e, amit mondasz; komolyan mondod-e, stb.)
Sakkozni szokott a tanársegéd úr?

Tintahal Kombájn 2008.10.29. 20:21:29

A poszttal kapcsolatban, mert nincs kedvem 200akárhány kommentet elolvasni:
1) A robléma az volt, hogy sehonnai bitang emberek egyszer sem specifikálták a problémát. Sehol nem hallottam még közel sem a CSZKK vagy akár ehhez közeli kifejezést, ezzel kapcsolatban háborogtam (jogosan, de valszeg ezért megérdemeltem tőletek egy 3as kategóriát). Sőt, a poszt közben még tőletek sem. Ha valaki ezt nem akarta észrevenni, hát ü baja.
2) Ilyen tekintetben én is a második kategóriába sorolnám magam, de: egyetlen helyen nem láttam megoldási javaslatot sem. A probléma taglalása volt szép számmal, meg ímmel-ámmal is, ami ugyenúgy "kommunikációs félreértésekhez" vezetett, ami szerintem szintén téves felismerés, de hanyagoljuk.
3) Ugyanúgy lehet persze sárdobálni a CSZKK-kra, mint a cigányokra úgy anblokk, rasszista fennhang nélkül. Nem úgy, hogy bla-bla, mert ilyennek születtek. Az, szerintem, elfogadhatatlan.

Alfőmérnök 2008.10.29. 20:45:50

A probléma megoldásának az egyik legfontosabb mozzanata nyilvánvalóan a megfelelő oktatási szisztémában kersendő. De itt most nem a felsőoktatásra gondolok, bár nyilvánalóan szükség van cigány értelmiségire is. Sokkal inkább gondolok az álatlános iskolai oktatásra. Pl. írni-olvasni (beszéni - magyarul!) meg az alapvető tásadalmi normákat megtanítani. Ez tömegesen nem működik "integrációval". Talán, ha jól emlékszem Popper Péter (akit nem különösebben kedvelek) javasolta, hogy kifejezetten cigány iskolákra lenne szükség, többségében cigány oktatókkal. Na, persze mikor ezt elmondta vmelyik liberális nagyokosnak, meg is kapta a magáét. Pedig nem mondott hülyeséget.

tevevanegypupu 2008.10.29. 20:57:36

"kifejezetten cigany iskolakra lenne szukseg, tobbsegeben cigany oktatokkal."

Ez jol mukodne majdnem biztos, de cigany kozepiskolat, egyetemet aztan cigany munkahelyet hogyan lehetne teremteni?? Egy kis kulon orszagot?

Az lenne jo, hogy amikor mar igy az elmaradottabb gyerekek kulon felzarkoznanak a magyarokhoz (kulonben a magyar gyerekek kozott is van ilyen sajnos) akkor utana mehetnenek a tobbiekkel a rendes osztalyokba.

Alfőmérnök 2008.10.29. 21:05:12

teve:

Hát, nem rossz ötlet, de nem tartom reálisnak. A felzárkóztatás több év. A magyarok között is van ilyen (felzákoztatni-való), de a cigányság között rengeteg.
Ha reálisan gondiolkodunk a cigányság többsége (hangsúlyozom: többsége) inkább szakközépbe tud csak menni a 8általános után.
Persze az igazán durva térségeken már az is eredmény lenne, ha mindenkinek meglenne a 8általános.

tanarseged ur 2008.10.29. 21:17:09

tölgy:

Dehogy csacskaság.

"Nem programok vitatkoznak egymással, hanem emberek, akik hitelesek vagy sem (vö. a Reakció vs. a Kovács hozzáértésének összevetése). "

Ez a felszínes hozzáállás. "X mondta, tehát igaz. Ha Y mondta, akkor az biztos nem igaz." De a racionális vita nem hit kérdése, hanem érveké.

Sakkozni szoktam. De a vita nem a sakkpartihoz hasonlít (ahol le kell győzni az ellenfelet), hanem egy állás kielemzéséhez (mondjuk végjáték-tanulmányhoz?), ahol "korrekt" kiértékelés kell. És ott bizony nem az számít, hogy "Kramnyik szerint ez a lépés jó, tehát elhszem, hogy jó", hanem végig kell nézni a varikat. Van objektív igazság.

Egyébként meg hülyén fogalmaztam az előző posztomban (kommentelés közben dolgoztam :-)), de eddig senki nem vette észre. Majd javítom, ha lesz időm. Most kommentelés közben vacsorázom, szóval befejezem a kommentelést, mielőtt megint pontatlanul fogalmazok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 21:56:51

kill04,

látod, tudunk mi egyet érteni ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 21:58:31

kill04,

látod, tudunk mi egyet érteni ...

2008.10.29. 22:00:07

@tevevanegypupu:

"Ez jol mukodne majdnem biztos, de cigany kozepiskolat, egyetemet aztan cigany munkahelyet hogyan lehetne teremteni?? Egy kis kulon orszagot?"

Szerintem ez nem is annyira hülyeség, mint ahogy első olvasásra látszik. Olyasmire gondolok, hogy kapnának etnikai alapú autonómiát, választhatnának vajdát, aki felelős lenne azért, hogy rendben menjenek a dolgok és lennének eszközei is ehhez. Persze ez bonyolult és a magyar társadalomban is sokmindennek meg kell ehhez változni, de én azt hiszem, hogy hosszútávon valahol ebben az irányban van a megoldás.

Rövidtávon meg azt gondolom, hogy ez az egész problémakör elsősorban rendészeti kérdés, önkormányzati rendőrség (csendőrség, vagy hívjuk, ahogy akarjuk) kell, akik odafigyelnek, hogy mi zajlik a falvakban és betartatják a törvényeket. - Ehhez meg persze az kellene, hogy a rendőrök és az igazságszolgáltatás is betartsák azokat. - Ameddig ez nincs meg, kár is mindenféle integrációs programokat, meg ilyesmiket kitalálni, azok csak a kudarcok számát fogják gyarapítani.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 22:02:53

tanársegéd úr,
"X mondta, tehát igaz. Ha Y mondta, akkor az biztos nem igaz." De a racionális vita nem hit kérdése, hanem érveké." - azt feltételezed, hogy vannak előfeltevésmentes racionális állítások.
Ez azonban még a természettudományok esetében sem védhető, az erkölcsi, politikai ügyekben pedig "az igaz" elfogadása a közlő tekintélyének elfogadásán alapul: feltételezed, hogy szakértője annak, amiről beszél; feltételezed, hogy komolyan beszél, nem viccel; hogy őszinte; hogy nem akar becsapni.
A sakkban őszinte vagy-e? Nem, mert nyerni akarsz. Olyan lépéseket is tehetsz, amik kétértelműek. Ugyanez ez igaz az emberi játszmákban, és főleg a politikában.
Nem nagyon hiszem, hogy létezik "racionális vita", ahol a felek egymás érveit az érvelő személyére vonatkozó előfeltevések nélkül mérlegelnék. De ha lenne ilyen, biztosan nem ilyen az erkölcsi, politikai kérdések vitája.
Azt tudod, hogy a szofisták pénzért bármi mellett vagy ellen is érveltek? Folyamatosan igyekszünk megváltoztatni egymás nézeteit, befolyásolni, ez a legkevésbé sem racionális érvekkel történik (ha vannak olyanok), hanem retorikai eszközökkel. Ma meg főleg a tömegmédiával :(

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 22:08:48

"1) Mo-n ez ügyben a cigányság kizárólag a rasszizmus és a diszkrimináció együttérzésre érdemes, támogatást igénylő ártatlan áldozatának szerepében képzelhető el,"

Itt bukik a logika. Az ominózus cikk disznólopás ügyileg indul, amit a cigányok követtek el, és nem is tagadja ezt senki. Ha a te verziód lenne igaz, külön szál szólna arról, hogy nem is ő loptak. Na de nem szól ...

Jelzem, demagógiafaktorban ott van az a cikk, de amiről szól, az valós probléma. Teljesen mellékszál: Most figyeltem, egy cigány bagázst, a gyerek végig azért visított, mert apu bepiált,és az milyen rosz. Belőle milyen genetikilag predesztinált alkoholista lesz?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 22:11:57

tölgy,

a valódi tudomány nem tekintélytiszteleten alapul.

Ellenkező esetben Einstein kussban maradt volna, vagy elnémítják.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 22:17:06

tölgy,

ha nem tűnt volna fel, eddig ebben a vitában te egyedül nyúltál a "biztos x vitapartnerem igazából y, ergo hahaha" eszközhöz. Én, csúnya, tekintélytisztelő (konzervatív erény, én liberális vagyok, ergo ez is talált) ember vagyok, ezért nem teszem ezt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 22:17:42

mavo,
mi most egy tudományos testületben vagyunk és tudományos kérdéseket vitatunk?

Mellesleg, a "valódi tudománnyal" kapcsolatban azért nem kicsit idealizált ez a nézet. Sokal ügyre emlékszik-e?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 22:19:46

mavo,
"vitában te egyedül nyúltál a "biztos x vitapartnerem igazából y, ergo hahaha" eszközhöz" - az iróniamétert még a maga kedvéért sem teszem ki. Ez egy elitszűrő errefelé.
[és most sem]

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 22:24:31

tölgy,

nem de páran gúnyolódnak valakin, akinek (vélhetően) velük ellentétben ez a szakmája, plusz (vélhetően) éppen hét évvel hosszabb időt töltött hús-vér cigányok és nem cigányok közt.

Nem vitatom, a post szerzőpárosa is lehet a téma legavatottabb ismerője, csak több a kétely, mint a kigúnyolt budai ostolalibával szemben.

Ahogy például fogorvostól nem rendelek informatikai szolgáltatást, holott, mint fogorvost nem nézem le.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 22:27:12

tölgy,

veled ellentétben én nem vagyok okleveles gondolatolvasó
de te ezt nem értheted, te ostoba keresztény ...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 22:32:17

mavo,
ha nem, akkor a tudományos racionális viták ügyét ad acta tehetjük.

És vissza a cikkhez. A cikk a cigányokról szólt részben, és részben a polgiról, meg egy szemét borászról. Két figura ellenszenves a cikkben: a polgi és a borász.
A szerző tele van előfeltevésekkel, amik töredékét sem lehet igazolni - ezen ironizál a poszt -, ezek a ballibák előítéletei. Azok meg vannak. Pont nekik ne lennének ilyenek? na, neee....
A poszt nem a cigányokról szólt, hanem a balliba előítéletekről.

A szerző nem tudom budai-e, remélem nem az, de ez nem egy valamennyire is tudományos írás állításokkal, amiket egyenként vitatni lehet, hanem egy retorikai alkotás, sejtetésekkel. A kritika szvsz sokkal jobb, mint az eredeti írás, bár Trágár Kálmánt a hideg rázza, hogy én védem meg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 22:34:16

mavo
gondolatolvasás =/= a másik (szándékainak) megértése

Veled úgy viccelnek, mindig, hogy bejelentik: "Most vicc következik"?
Egy balost ismertem már humorral megáldva.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.29. 22:43:13

"A szerző tele van előfeltevésekkel, amik töredékét sem lehet igazolni - ezen ironizál a poszt -, ezek a ballibák előítéletei."

Na, kezdjük elölről.

Adott valaki, aki nagyjából 7 éve kívülállóként tanulmányozza a vidéket. Naná, hogy csak sejtet, csúsztat, az ötvenéveottlakók azok bezzeg tudják a frankót, meg a tutit.

Továbbá te tévedhetetlenül meg tudod szimatolni az előítéletességet, széllel szemben is érzed a mondat végén a szmájlit, és soha nem követelsz objektivitást egy szerzőtől, aki kábé a második mondatával közli, hogy most akkor ő nem lesz objektív.

Csapok fejemre, nem rakta ki a szmájlit. Más okát el nem bírom képzelni, hogy elhagyott a humorérzéked.

Jó neked, irígyellek ...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 22:54:27

mavo,
abban, amit írsz, egy lényeges gondolatot vélek felfedezni: az előítélet problémáját.
Ki mondta, hogy nekem vagy másnak ne lennének? Mindenkinek vannak. És mindenkinek vannak előfeltevései. A filozófusok, szociológusok, antropológusok és fityfenék hada abból él, hogy ezeket tárja fel. Mi a baj azzal, ha egy cikk előítéleteit és előfeltevéseit valaki feltárja?
Nem csak Kovács 22. Jánosnak vannak ilyenjei, hanem az őket tanulmányozó szociológusnak is. Ugye nem mondok újat?

akak 2008.10.29. 22:58:11

Tölgy,
"Nem nagyon hiszem, hogy létezik "racionális vita", ahol a felek egymás érveit az érvelő személyére vonatkozó előfeltevések nélkül mérlegelnék. De ha lenne ilyen, biztosan nem ilyen az erkölcsi, politikai kérdések vitája..."
Pedig léteznek ilyen viták, csak te nem ezeknek vagy a mestere, hanem a személyre szabott, és a poliitikai előfeltevéseid által korlátozott és bornírt "véleményneknek", amelyek mögött, mint ahogyan magad is írtad (vagy sejtetted) a Jó és a Rossz kűzedelme zajlik, ahol te a Jó oldalon állsz, míg kommunisták, liberálisok vagy csak azok, akikkel te nem értesz egyet, a Rossz oldalon.
Primitív politikai propahganda ez a javából, intellekteuálisan pedig Csurka István szintje.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 23:03:16

akak,
küzdjél még a fogalmazással, mert ez így még a Metró újságba sem kerülne be olvasói levélnek. Kezdetnek sétálj sokat és olvass szépírókat.

Azért egy racionális vitára, főképpen erkölcsi-politikai kérdésekben, igazán kíváncsi lennék. Csak egy példát, és rögtön mellé rakva, hogy mi is a "racionális" kritériuma.

odonkor (törölt) 2008.10.29. 23:05:42

nincs megoldás
mind meghalunk.

plastik02 2008.10.29. 23:09:48

off: Kepesnek remek műsora volt ma Horthy Istvánnéról ésfiáról. sok Horthy-fan sírva fakadt volna...

Google 2008.10.29. 23:17:06

Mi ez a személyeskedés, Jó Akika?
Éppen ennyire és éppen így köll?

akak 2008.10.29. 23:18:01

Tölgy,
Metró újság?
szerintem te vagy a Fidesz Szabolcska Mihálya, eddig még tőled egy épkézláb gondolatot nem olvastam.

Kopiás Attila Steve 2008.10.29. 23:26:21

mavo: írtad fönt, hogy te nem illesz bele egyik kategóriába sem, mert jobboldali és liberális. Erre utaltam én is, hogy a cikk kategóriái elég hamisak. Max arra jók, hogy tölgy úr hivatkozhasson arra, hogy mit mondanak azok a ballibák (és ezt terhelően vágja a fejünkhöz), akikkel soha nem értettem egyet én sem, te sem...
Azért is nem szoktam részt venni ezekben az iszapbírkózásokban, mert ez valahogy nem tűnik előrevivő dolognak. Még a konzik is nyolcvanfélét gondolnak, pedig ők elég szűk szubkultúra egyelőre... Persze kommentben nehéz lenne mindenkit személyesen megismerni és 40 különböző álláspontot követni fejben, csak hát akkor meg nem arról beszélünk, ami valójában van...

tevevanegypupu 2008.10.29. 23:33:36

ifsz
mindenesetre nagyon nagy szukseg lenne a ciganysagnak az iskolaztatasra. Csak tanulassal tudnak elobbre jutni es megerteni, hogy ha egy orszagban elnek, akkor bizonyos mertekig muszaj alkalmazkodniuk. A vajdaknak azt hiszem most is nagy szavuk van, talan veluk kellene valami kompromisszumra jutni.

A tobbi pedig tenyleg rendeszeti kerdes.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 23:33:57

akak,

Csurka, most meg Szabolcska. Cuki pofa.
Na mi lesz azzal a példával a racionális vitára? Mert ha nem hozod séróból, akkor komolytalan vagy.
Kis tréfamester :)

odonkor (törölt) 2008.10.29. 23:37:24

gyerekek, tökjó a humanista szöveg, amit itt páran nyomnak, de éjjel ti sem mentek be a nyolcadik kerületbe. és ti is lesunyjátok a fejeteket, mikor ott jártok, ahol egy útszéli banda beszélget nyolcan.

az is vicces, mikor integrálásról beszéltek. az idő kemény dolog, és nem 'nekünk' dolgozik. a nemcigányoknak nem születnek gyerekei, a cigányoknak igen, ergo kisebbségbe fogunk kerülni.
pardon, kisebbségbe kerül az, aki itt marad. a fiatalok többsége nem fog.

ennyi a kemény valóság, a maradék szócséplés. azért majd még írok^^

heima (törölt) 2008.10.29. 23:38:19

Ka_Steve: "A cigány társadalom többsége ugyanis nem bűnöző"
"A bűnelkövetők és szabálysértők nagy része nem cigány."

Az a baj, hogy ez nem igaz, és mégcsak 1-es csoportba sem tartozom. Az előítélet nem csak úgy leesik az égből, hanem legtöbbször alapja van., és nem elég hozzá a kurucinfo. A nemcigányok által elkövetett bűncselekményekről is rendszeresen beszámol a média, és mégsem alakul ki olyan előítélet az emberekben, hogy a fehérek bűnözők. De elég csak megnézni a börtönöket, hogy lásd h a második idézett mondatod mekkora hülyeség - és a 20ezer forintos szabálysértési érték és a lebukási arány tudatában pedig kifejezetten rosszindulat.
Mit ártottak neked a falusi nyugdíjasok és egyszerű parasztemberek, hogy ennyire cinikusan elintézed azt az apró problémát, hogy napi szintű terrorban élnek?

---

Alapvetően két probléma van:

1. a magyar közpolitikai-közjogi berendezkedés jelenleg olyan, hogy lehetővé teszi, h kellően igénytelen emberek olyan negatív életmódot kövessenek, ami hatalmas terhet jelent a társadalom maradékának, közvetve és közvetlenül is. Anyagilag és nem anyagi értelemben is.

2. a magyarországi cigányság zöme/döntő része/java ezt a negatív életmódot folytatja (sok gyerek, bűnözés, függőségek, jóléti rendszereken élősködés, munkanélküliség stb).

Hogy 2. miért van így, azt nem tudom, lehet h gének, lehet h olyan más oka van, amit még nem tud megállapítani a tudomány, lehet történelmi, oktatási-kulturális stb. Tulajdonképpen lényegtelen is, az elmúlt hat év bebizonyította, hogy amíg 1.-vel nem kezdünk vlamit, addig a 2.-t a világ minden pénzével sem lehet megoldani.

A megoldás szvsz tehát nem a pozitív diszkrimináció, nem a seggkinyaló-felzárkóztató programok, hanem az egyes problémakör megoldása.

Olyan társdalmi-gazdasági környezetet kell tehát teremteni, ahol megéri dolgozni és munkahelyet teremteni, ahol ha munkaképes korod ellenére nem dolgozol, akkor éhendöglesz. Ahol nem lehet gyerekgyártásból fenntartani egy primitív igénytelen létformát, ahol nem lehet 20 ezer forintig büntetlenül lopni. Ahol a tetteknek következményei vannak, és egy erőszaknak, betörésnek a következménye nem 2 év terminátorképző hanem 15 év kényszermunka a bányában. És mindezekhez nem kell semmilyen különbséget tenni semmilyen alapon...

Nyilván a második problémát nem kezeltük, de igazából az okát se tudjuk, és félő h talán soha nem is fogjuk tudni ezt felszámolni, mint ahogy a sok szempontból hasonló Kádár-rendszernek se sikerült, de tompítani jelentősen lehet. Sőt, kell is.

fogg 2008.10.29. 23:43:06

Nemrégiben a kisfiammal biciklizni mentünk a közeli parkba. egy cigány család jött szemben, az egyik gyerek visítani kezdett:"nekem is kell olyannnn!" erre apuci odaált a gyerekem elé, a lábát rárakta az első kerékre: szállj le, mondta, mire a gyerek csak lesett, erre ráüvöltött:"Azt mondtam, szállj le!" A gyerek sírva fakadt, és elkezdett lekászálódni a vadiúj járműről, ekkorra értem oda, + pár ismerős is közelebb jött, ennek köszönhető, hogy a bicaj még mindig megvan.
pár héttel később ugyane parkba mentünk játszani a barátnőm gyerekeivel. 10 perc után nekünkrontott egy cigányember, minden ok nélkül-szégyen a futás, de ebben az esetben nagyon hasznos volt.a gyerekek 2 napig se WC-re menni, se aludni nem mertek egyedül.
INTEGRÁCIÓ: a kislányom integrált óvodába jár. (mivel nincsen más, pedig ez egy kisváros). Az ő csoportja a "legtisztább", mert 25-ből csak 10 gyerek cigány. mégis, háztartásunk állandósult szerei: tetűirtó, ótvar és rüh elleni kenőcsök. persze, sem a tetű, sem az ótvar nem bőrszínfüggő, vhogy mégis tőlük terjed el, ők nem foglalkoznak vele, én meg nem győzöm kezelni. + az állandó óvodai fertőtlenítés ellenére is félévente gyanús kiütések jelennek meg a gyerek combjain. ezen kívül naponta kénytelenek vagyunk végighallgatni a cigánycsaládok aktuális veszekedéseit, és azt is, hogy az egyik cigánygyerek csak ennyit tud mondani: "te büdös krva! B..meg anyád!" -ezt üvölti reggeltől estig, teljesen mindegy, miről van éppen szó.
És igen, még a parkettákat is felégetik, sőt, a nekik ajándékozott ruhákat is tüzelésre használják. és sötétedés után gyalogosan csak a legbátrabbak mernek közlekedni. A Gimnázium kollégiumába a szülők már nem merik beadni a gyerekeiket, mert egyes családok abból élnek, hogy lesben állnak, a kollégiumnál, és elveszik a diákok pénzét, értéktárgyait. és igen, a rendőrök is félnek tőlük. és mindezek ellenére mi még jó helyzetben vagyunk, mert a tőlünk 20 km-re lévő falvak lakói örülnének, ha csak ennyi problémájuk lenne a cigányokkal.
akkor ha azt mondom, hogy semmi kedvem ilyen emberekkel egy városban élni, éljenek meg, ahogy akarnak, rasszista állat vagyok?
és ha azt mondom, hogy az integráció egy baromság, akkor is?
vagy felőlem integráljabnak, de annak a gyerekével, aki kitalálta.

odonkor (törölt) 2008.10.29. 23:47:53

fogg, a te problémád nem érdekli a szélsőliberálisokat. engem ugyan érdekel, de én nem vagyok döntéshozó. döntéshozók azok, akik lapátolják a pénzt ezeknek az embernek nehezen nevezhető embereknek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.30. 00:34:04

fogg, én egy belvárosi oviba jártam és rendszeresen volt tetű? Esküszöm, azalatt azx év alatt többször és folyamatosan. Nem rémlik, hogy lett volna cigány a gyrekek között, bár bevallom őszintén, ez akkor sem volt fontos.
a többi eset szomorú és nem jó, hogy ez így van, csak csak...(nem írom le az érveket újra)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.30. 00:36:45

heima, azt hittem, hogy a kényszermunka korszakán már túl vagyunk

tewton 2008.10.30. 00:55:13

calam, ne terelj :)

"háztartásunk állandósult szerei: tetűirtó, ótvar és rüh elleni kenőcsök. "

a tetű oviban gyakori, normális és csak kényelmetlen.

a rüh meg az ótvar kurvára nem normális. Nézd meg valami lexikonban.

tanarseged ur 2008.10.30. 01:17:37

tölgy:

Van nem-racionális vita is, ahol az érveket felváltja vagy kiegészíti a beszélő hitelességére vagy hiteltelenségére való hivatkozás, illetve a személyeskedés. De ilyenekbe nem szállok be. Ha mégis belekeveredem, akkor mihelyt észreveszem, hogy mi a helyzet, lelépek. Személyeskedjen és hitvitázzon az, akinek erre van kedve és ideje.

Ami pedig a sakkot illeti: már mondtam, nekem a vita nem sport, ahol "győzni" kell, így nem az időre játszott partihoz hasonlítanám, hanem egy állás alapos, óra nélküli kielemzéséhez. Ott pedig csakis az érvek (= a konkrét varik) számítanak, és nem az, hogy Kaszparov, Pancser Jenő II. osztályú játékos vagy esetleg a Fritz találta meg az adott folytatást.

A Sokal-ügyre emlékszem: az pont arról szólt, hogy milyen rossz, amikor egy írást előítéletek és a szerző vélt "hitelessége" alapján ítélnek meg ahelyett, hogy rendesen elolvasnák és rájönnének, hogy a szerző gúnyt űzött belőlük.

tanarseged ur 2008.10.30. 02:18:11

tölgy és mavo vitájához (hitvitájához?) a MaNcs-cikkről: teljesen mindegy, hogy a szerző hány évig kutatta a témát, és az is mindegy, hogy hol lakik. A cikket nézzük már, ne a szerzőt. Különben tényleg fölöslegesen vesztegetjük az időnket.

mavo: Márpedig a cikk bizony kizárólag az áldozat szerepében mutatja a faluban élő cigányokat. A disznólopás ügye tisztázatlan marad: "betörés volt", "elloptak egy disznót" - de kik is? Hát a "kommandó". De az kikből áll? Nem tudjuk meg, nem lényeges. Az elkövetőkről annyit tudunk meg, hogy a fülest adó személy "a pógi szerint cigány". A "pógi" meg éppen az egyik legellenszenvesebbre festett figura a cikkben: előítéletes, pökhendi, közönyös a síró gyerekekkel szemben.

A cikk első bekezdése szemléletesen mutatja be a falubeli cigányok szenvedéseit: sírnak a kicsi gyerekek, az anyáknak 4 km-t kell gyalogolni oda és vissza is. A "pógi" csak annyit mond (magabiztosan): ő nem ad segélyt, oldják meg az életüket a cigányok.

Második bekezdés: a bűnesetek. Ezeket érdekes módon tárgyszerű leírás keretében ismerjük meg: mit rámoltak ki, hogy lopták el a disznót. Amott gyereksírás, hóban-sárban gyaloglás, valamint egy érzéketlen polgármester. Itt viszont nem sír senki, nem halljuk senki fájdalmát, hogy mennyi munkája veszett kárba (pedig tkp. a bűnözőknek dolgozott mindvégig, amikor állatot tartott). A bűnözők = "kommandó", a polgárőrség = "ellenkommandó". Mintha két, erkölcsileg egyenrangú csapat vívna mérkőzést.

Megtudjuk azt is, hogy megszűntek a betörések, ezért a polgárőrség létszáma túl magas, és foglalkozhatnának mással is. Aha. Ad 1: Mi köze hozzá a cikkírónak, ha egyszer társadalmi munkában végzik? Ad 2: Nem lehet, hogy éppen a magas létszám miatt nincs végre betörés? De ez meg sem fordul szerzőnk fejében.

Végül megtudjuk: nem igaz, hogy a falubeli cigányok ne dolgoznának, csak a "pógi" volt előítéletes már megint. Ami csúnya dolog persze, de megint azt látjuk, hogy amikor cigányokat ér sérelem, akkor ezt erőteljes, képszerű megfogalmazásokban adja tudtunkra a szerző - a másik oldalon viszont a bűncselekmények leírásakor majdhogynem csak tárgyakkal találkuzunk: kirámolt hűtőládákkal és füstölőkkel, gurulós kukával; az előlények közül csak kétféle említtetik: a naposcsibék és (immár holt lényként) a disznó.

Ezután következik a borászok és napszámosaik életét bemutató rész. A borászok élete: chateau, Toscanába illő dombok, többszázmilliós támogatás, valamint palackonként ezer-húszezer forintért eladott borok. A napszámosok élete: feketemunka kb. naponta 3000 forintért. De ez már hiányzik Arról már nem esik szó, hogy (havi 22 munkanappal számolva) ugyan hol lehet még max. 8 általánossal havi 66 ezer nettót megkeresni. Arról sem, hogy a feketemunka mellé napszámosaink minden bizonnyal felveszik a segélyt is. És arról sem, hogy kik is a borász által adott pénz 30-40%-át zsebre tevő toborzók (bár ha figyelmesen olvassuk a cikk első részének végét, összerakhatjuk).

Szóval a cikkben a cigányok: ártatlan, együttérzést érdemlő áldozatok - és csak ők azok, már ha az ellopott naposcsibéket és az agyonütött disznót nem számoljuk. A meglopottak csak implikáltan vannak jelen (és ha a bűnügyi hreket nézzük mostanság, még örülhetnek, ha csak meglopták őket). Aki a cikkben nem cigány: az ellenszenves, bunkó, érzéketlen és rasszista polgármester, valamint a kizsákmányoló, fekete munkáskezekből és milliós támogatásokból chateau-ban élő borász. Kétségkívül elegánsabb, mint a Bayer Zsolt által pár hónapja papírra álmodott orrfújóművész, és a cikk is kifinomultabb eszközökkel él, mint amaz, de az intenció nekem zavarbaejtően hasonlónak tűnik.

tanarseged ur 2008.10.30. 02:49:58

És még valami, mielőtt ma éjjelre befejezem a kommentelést: nem az a baj, ha egy cikk áldozatként mutat be cigányokat. A síró gyerek és a hóban órákat gyalogló anya tényleg áldozat. De nem a "pógi" áldozata, hanem a helyi Voláné, amelyik napi 2 járatot üzemeltet (és az érte felelős minisztériumé - kik is kormányoznak 6 éve?). A napszámért dolgozó, de a pénznek csak kétharmadát kapó, nyugdíjjogosultságot nem szerző feketemunkások is áldozatok (már amelyik nem disznótolvaj közülük). De nem a borász áldozatai, hanem az iskolázatlanságéi, a toborzókéi és az államéi, amely mindezt hagyja, és nem teszi rendbe az adó- és járulékrendszert (ez is kinek a dolga lenne már 6 éve?).

Szóval nem az a baj, ha valaki cigány áldozatokat és cigány szenvedést mutat, mert létezik ilyen. A baj az, ha úgy tesz, mintha a problémának _csak_ ez az egy oldala létezne, és teljesen figyelmen kívül hagyja azt a másik narratívát, amelyik a cigányok viselkedésétől szenvedő "fehérek" oldaláról mutatja be a történetet. Az utóbbi években ez is egyre nagyobb teret kap a közbeszédben, már nem csak a szélsőségesek közt (talán Olaszliszka lehetett a fordulópont). És lássuk be, helye van ennek is. A baj akkor kezdődik, amikor valaki bármelyik narratívát hideg fejjel is kizárólagosan igaznak tekinti (nem akkor, amikor épp forr benne az indulat, mert igazságtalanság érte), pedig a kettő nem zárja ki egymást. Jó, hogy látjuk a helyzetet a kiszolgáltatott és lekezelt napszámosok perspektívájából, de legyen már legitim nézőpont a meglopott állattartóé, a kirabolt nyugdíjasé, az iskolában terrorizált diáké és további sorstársaiké is.

tewton 2008.10.30. 02:52:05

wow,
monsieur Tanársegéd,
ez egy igen elegáns és jó elemzés lett.

csakugyan, idáig az egyik fő érv a szerző személyének hitelessége (hét évig ... stb) volt.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.10.30. 07:55:56

tanársegéd úr: respekt! Alapos, összefogott, korrekt.

nemkellnemzetivagta 2008.10.30. 08:46:39

"Szörnyű lehet ilyen korán kelni, én ilyenkor szoktam hazamenni a Sirályból!"megaLOL.
és érdemes ugyanabban a számban továbblapozni és elolvasni az itt is reklámozott Túlkapások-ról szóló cikket. nagyon tanulságos. kár a narancsért, valaha imádtam (96-ig tán?)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 09:17:10

tanársegéd úr,
akkor Magát is arra kérem, hozzon egy példát a racionális vitára, megadva mellette a "racionális" kritériumát.

Annak meg egészen határozottan örülnék, ha ez a példa valamilyen erkölcsi, politikai tárgyú vita lenne. Előre is, kösz!

A sakkra hivatkozás, még egyszer: a stratégiai cselekvésre próbáltam felhívni a figyelmét. Nem feltétlenül őszinték az emberek, lehet sokféle céljuk, éppen humorizálhatnak is, stb. Egy kommunikációs elemezés első lépései közé tartozik a beszélők hitelességének megállapítása. A vitákban nem A és B állítások csapnak össze., hanem C és D személyek. A vita egy praxis része, sajnálom. és nem valami tiszta kateziánus eszmény.

Alfőmérnök 2008.10.30. 09:26:56

KK és TT, láttátok, hogy fenn van a cikk a kurucon?

heima (törölt) 2008.10.30. 10:01:23

calam, sajnos már túl vagyunk. nem egy jó szó a fogalomra, de mivel ennyire debil balfasz vagy, csak neked kifejtem az igazság minden szeletét: az elítélteknek ugyanúgy dolgoznia kéne odabent, mint odakint, aki nem dolgozik az csak minimum kalóriát meg levegőzést kap, aki meg igen, az cserébe kaphat érte jobb ellátást. Nem kell nagy dolgokra gondolni, elég megnézni a nagy víz túlpartján a rendszert.

heima (törölt) 2008.10.30. 10:09:13

"A vitákban nem A és B állítások csapnak össze., hanem C és D személyek."

Ez jó megfogalmazás, olyasmi ez, h van egy adat, mint pl gazdasági növekedés 1%, és ezt lenne két(több)fél módon értelmezni: lehet ez pocsék, mert a környéken ez 4%, meg lehet azt mondani, hogy jó, mert legalább van, meg úgyis csak átmeneti.
Mind a kettő mellett lehet érvelni, de igazsága csak az egyik félnek van, egy hiteles ember (például egy olyan gazdaságkutató, aki nem égett be napi 3*, mert gyurcsányista) szava pedig döntő lehet.

Ugyanez a baj a balliba szociómókusokkal - ugyanaz a szöveg, mint 2002 előtt, pedig azóta náluk van pénz paripa fegyver. Az a tény, hogy gyakorlatban csinálhatták 6 évig azt, ami mellett kardoskodnak, az eredménye pedig nem hogy javulás lett, de a helyzet durván romlott, alapjában rombolta nullára a hitelességüket. Hiába az ELTE, a Beszélő, a Mancs meg a PHD.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.30. 10:09:53

"írtad fönt, hogy te nem illesz bele egyik kategóriába sem, mert jobboldali és liberális"

Ehem. Tehát beleillek, ezért nem illek bele ... Jézus, ne hagyj el ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.30. 10:13:32

tölgy,

oké, lesüllyedek a szintedre.

Argumentum ad hominem és ostoba demagógia, ezen túl eddig sokat nem mutattál.

Minden bizonnyal én is folyamatosan írogattam olyanokat, hogy te vagy Lófasz Pesta személyesen, te büdös náci (szmájlit nem rakok, KÖTELES VAGY KITALÁLNI, HOGY OTT VAN-E VAGY SEM), ötvenszer megkérdőjeleztem a kompetenciádat minden kérdésben is, te bezzeg nem, csak az a fránya látszat ez ellen szól, hogy a kurva anyját.

tanarseged ur 2008.10.30. 10:31:19

tölgy:

Racionális vita = Ahol csakis az álláspontok és az érvek számítanak, a résztvevők személyétől függetlenül, és a logika szabályai szerint dől el, mi az igazság. Ehhez persze közös premisszák kellenek, másképp nem lehetséges. Politikai és erkölcsi kérdésekben ezért előfordulhat, hogy nincs megoldás, illetve annyi értelme van a vitának, hogy tisztázódnak a premisszák (értékek, világnézetek) különbségei.

Példa a racionális vitára: ilyen pl. jó esetben az összes tudományos vita. (Néha a tudomány sem működik jól - ld. pl. Sokal-botrány -, de ha a világ rosszul működik, ugye azért nem kell beletörődnünk és beállnunk a sorba.)

Politikáról és erkölcsről is lehet vitatkozni, ha a kiinduló alapfeltevésekben egyetértünk. Ha nem, akkor a vita arra lehet jó, hogy tisztázódjanak a kiinduló alapfeltevések különbségei.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 10:39:03

mavo,

ez a "lesüllyedek a szintedre" sem nem szellemes, sem nem elegáns, sem nem eredeti riposzt. kicsit többet vártam.
Tehát akkor, nosza, idézz tőlem!

Ez a racionális vita?
"Argumentum ad hominem és ostoba demagógia, ezen túl eddig sokat nem mutattál."
Muhahaha, szánalmas :(
És elég súlyos ismerethiánnyal küzdtök. Mondjuk, ha egy állításomat "racionálisan" cáfolnád. Te másik tréfamester :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 10:48:57

tanársegéd úr,
A Sokal-ügy pontosan azt mutatja, hogy a természettudomány sem a valamilyen eszmény (nevezzük "racionális vitának" szerint működik). Popper vagy Kuhn, melyik leírása esik közelebb a természettudományos viták praxisához? (A mai tudományfilozófia, nekem úgy tűnik, nem Popper-párti.)


"Racionális vita = Ahol csakis az álláspontok és az érvek számítanak, a résztvevők személyétől függetlenül, és a logika szabályai szerint dől el, mi az igazság. Ehhez persze közös premisszák kellenek, másképp nem lehetséges. Politikai és erkölcsi kérdésekben ezért előfordulhat, hogy nincs megoldás, illetve annyi értelme van a vitának, hogy tisztázódnak a premisszák (értékek, világnézetek) különbségei."
Akkor ezek szerint az erkölcsi és politikai ügyekben nem lehetséges racionális vita, hiszen attól viták a viták, hogy eltérnek az előfeltevéseink :)
Ha létezne az eszményetek, akkor nem kellene többség a parlamentben, mindenki beküldene egy db képviselőt és az racionális vitával meggyőzné a többieket. Mivel ez nem lehetséges, ezért alakult ki a többségi döntés gyakorlata :(

Ezt a millita eszményt a gyakorlatban a libsik sem tartják be, mert nem lehet: erőszakot igényelnek (lásd a szadesz mo-i működését) az ellenfelek elnémítására, személyeskednek (bion-bion, lásd fenti libsi barátaink beírásait). Ha elfogynak az érvekből a "racionális vita" hívei, akkor olyan csúnyák, mint minden ember: mérgesek, kiabálnak, ütnek-vágnak. Ezeket a másodlagos frissességű nickeket elég könnyű kiakasztani, csak a kritériumok, a megalapozás iránt kell érdeklődni náluk :)

tanarseged ur 2008.10.30. 10:51:12

tölgy:

"A sakkra hivatkozás, még egyszer: a stratégiai cselekvésre próbáltam felhívni a figyelmét."

A sakkparti jó példa az olyan vitára, ahol a cél a másik fél legyőzése, pl. a közönség megnyerése által. Az ilyen vitában előfordul a személyeskedés, illetve a hitelességre vagy hiteltelenségre hivatkozás (bár elsősorban a tájékozatlan, a türelmetlen, vagy a már előre elkötelezett közönségre lehet hatása). Ebbe viszont nem szállok be, ha nem muszáj.

"Nem feltétlenül őszinték az emberek, lehet sokféle céljuk, éppen humorizálhatnak is, stb."

A humor nem zárja ki az őszinteséget. Persze, az emberek gyakran őszintétlenek és gyakran személyeskednek. De attól, hogy ez így van, még nem kell követendő példának tekinteni.

"Egy kommunikációs elemezés első lépései közé tartozik a beszélők hitelességének megállapítása."

Igen, a felszínes gondolkodás számára. Az alapos gondolkodás nem a személyt, hanem az érveket nézi. Gondolkodhatunk persze felszínesen is, ha nincs időnk, vagy ha nem érdekel annyira a dolog, hogy sok energiát fektessünk a gondolkodásba. De ha komolyan veszünk valamit, akkor gondolkodjunk alaposan.

"A vitákban nem A és B állítások csapnak össze., hanem C és D személyek. A vita egy praxis része, sajnálom. és nem valami tiszta kateziánus eszmény."

A racionális vitában állítások csapnak össze. Igen, létezik olyan is, hogy nem racionális vita - és döntse el mindenki, milyen vitában akar vagy nem akar részt venni. Amúgy a személyeskedés, valamint a másik fél hitelességének megkérdőjelezése a valamilyen "praxis" részeként folytatott vitákban is visszafelé sülhet el, főleg intellektuálisan igényes közönség esetén.

tanarseged ur 2008.10.30. 10:58:05

tölgy:

A Sokal-botrány több dolgot is mutat.

1. Azt, hogy a tudomány olykor valóban eltér a racionalitás eszményétől. (És akkor ezt követnünk kéne?)

DE:

2. Azt is, hogy ez helytelen: ostobaságokhoz vezet. Alan Sokal szándékosan írt sületlenségeket, mert kíváncsi volt, hogy leközlik-e, ha a sületlenségek amúgy ránézésre megfelelnek a folyóiratszerkesztő ideológiai álláspontjának. Majd rögtön a cikk megjelenése után le is leplezte a csínyt. A célja éppen a racionalitás védelme volt - és sikerrel is járt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 11:04:04

tanársegéd úr,
látom szereted a millita-popperiánus eszményt. Nincs harag.
Csak példákat kértem rá, és még senkitől sem kaptam.
És főleg nem kaptam példákat erkölcsi-politikai tárgyú "racionális vitára".
:(

Ha most hátrébb lépsz, elkezded a csevejünket szemlélni, azt láthatod, hogy a "racionális vita" igényének bejelentése egy klasszikus érvelési húzás: az ellenfél érveinek kiiktatása, mert azok ad hominem, személyeskedő, demagóg, stb. gonosz érvek, sőt, magának az ellenfélnek a kiiktatása a vitából, mert az nem ismeri a "jó", azaz, a "racionális vita" szabályait.
Szóval, a "racionális vitára" hivatkozás egy egészen más vitában, a libsi vitakultúrának része az ellenfél kiiktatására, és nem meggyőzésére, nem logikus érvelésre irányul. Mert az nem lehetséges. A "hülye vagy vazze" eufemisztikussabb megfogalmazása, amit kisebb habozás után majd mindegyik libsi meg is tett fentebb. :)
Na ugye.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 11:09:57

Tanársegéd úr,
Sokal sikerrel járt? Hát a leleplezőt cikkét le sem hozta az eredeti cikket közlő újság!
Honnan tudjuk, hogy azóta megváltozott bármi is a természettudományokban?
Ha valóban tanársegéd vagy - nem tudom mely szakon - akkor tudod, hogy az akadémiai élet minden, csak nem a racionális vita helye. Ugyanez igaz a konferenciákra is. Biztosan jártál ilyesmin: az MTI vagy a Miskolci Egyetem fizikusának prezentációjára, eredményeire, állításaira figyelnek-e jobban?
Bizonyos a tudomány nem kicsit tekintélyalapú. De ez nem is lehet másképpen. (Ajánlom ez ügyben a számtalan fizikai-kémiai találmány szerzőjét, Nobel-díjasok nevelőjét, Polányi Mihályt és írásait a tekintély és hagyomány szerepéről a természettudományokban.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.30. 11:10:22

nemkellnemzetivágta:
te a cikket azt meg is értetted, ami a túlkapásokról szól, vagy csak elolvastad?

tanarseged ur 2008.10.30. 11:22:54

tölgy:

Politikában és erkölcsben sokszor tényleg nem lehetséges a racionális vita. Azért van, amikor igen. Sok mindenben közösek a premisszák: az alapértékeink között nagy az átfedés, hiszen egy kultúrkörben élünk. Amikor nem, akkor tényleg marad a szavazás.

Ha pedig mások nem felelnek meg a racionális vita eszméjének, arra nem az az egyetlen megoldás, hogy akkor én is elkezdek személyeskedni. Leleplezhetem őket, hogy ez bizony személyeskedés, hozhatok racionális érveket, és ha a másik fél reménytelen eset, ott is hagyhatom a vitát, miután az érveimet elmondtam. Lehet, hogy ezzel a közönség egyrészének a megnyeréséről talán lemondok, de ez legyen az én bajom (nekem mondjuk nem baj).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 11:33:13

tanár úr,
"Azért van, amikor igen. Sok mindenben közösek a premisszák: az alapértékeink között nagy az átfedés, hiszen egy kultúrkörben élünk." -
akkor az már nem racionális vita, legfeljebb értelmes. (A "ráció" jelentése magában hordozza az univerzalitás igényt.)
A szillogista logikát követjük, akkor a közös premisszák esetén is lehetséges racionális eldönthetetlen konklúzió - akkor ha a gyakorlati értelmünk (ami alapján értelmezzük a premisszákat egy-egy konkrét helyzetre) eltér.

tanarseged ur 2008.10.30. 11:41:04

tölgy:

"Sokal sikerrel járt? Hát a leleplezőt cikkét le sem hozta az eredeti cikket közlő újság!"

Nem az a lap (a "Social Text") hozta le, de máshol megjelent, és egy ideig a Socal Texten röhögött a tudományos közélet. A Social Text szerkesztője meg kínos magyarázkodásra kényszerült. (És a csíny nem a természettudomány, hanem a társadalomtudományok egyes képviselőinek hozzáállását leplezte le.)

Tényleg tanársegéd vagyok, és olyasmit is láttam már belülről, hogy konferencia (talán úgy 15-ször, de majd megszámolom a publikációs jegyzékemben). Tényleg van némi tekintélyelvűség, de ez inkább abban nyilvánul meg, hogy kinek az előadására mennek be többen, és nem magában a vitában. A vitában racionális érvek csapnak össze. Az indítékok persze korántsem mindig racionálisak ("nehogy már ennek a ...-nak igaza legyen"), de maga a vita a racionalitás játékszabályai szerint zajlik. Ahol én jártam, ott ezt láttam. Lehet, hogy csak szerencsém van.

Hogy a racionalitás igénye csak egy érvelési húzás lenne: nem igaz, mert _minden_ résztvevőre vonatkozik, a racionalitás igénylője saját magára is kötelezőnek ismeri el. (Ha nem, akkor saját magát járatná le.) Nemcsak mások személyeskedő és ad hominem érveit tekintem érvénytelennek, de én magam is tartózkodom az ilyenektől. Nemcsak a saját racionális érveimet tekintem érvényesnek, hanem a mások ilyen érveit is, és igyekszem azokra racionálisan válaszolni. Ha most hátrébb lépsz és elkezded a csevejünket szemlélni, ezt láthatod.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.30. 11:45:52

tölgy,

oké, részemről a vitának vége. Jobban mondva az egyoldalú vita-kísérletnek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.30. 11:47:19

tanarseged ur,

aki nem szokott hozzá a racionális érvelés, annak hiába magyarázod, hogy van ez — kezdj vitázni egy átlagos sumimogyival, és rájössz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 11:53:47

tanársegéd úr,

akkor az egyetemen, konferenciákon azt láthatod, hogy ott kezdődik a szűrés, hogy kire figyelünk. És bizony tekintélyalapú lesz ez. A minap egy konferencián élveztem végig ahogyan 2 nemzetközi hírű neves előadó egymásnak esett, keményen személyeskedve, és a kb. 100 fős közönség mukkani sem mert, pedig questions from the floor, meg minden :)

A vitákban pedig egy-egy szakterület előfeltevései alapján lehet érvelni, de az előfeltevések sosem racionálisan megalapozottak. A vita ennyiben lehet értelmes, de nem racionális.

"Hogy a racionalitás igénye csak egy érvelési húzás lenne: nem igaz, mert _minden_ résztvevőre vonatkozik, a racionalitás igénylője saját magára is kötelezőnek ismeri el." - a fenti vita nem téged látszik igazolni. A racionális vitára hivatkozók tettek-e itt személyeskedő megjegyzéseket? És általában, az ilyen vitára hivatkozók használnak-e és akarnak-e használni erőszakot az ellenfeleik elhallgattatására? (Vö. gyűlöletbeszéd tv., traktorosok kitiltása Bp-ről, Kuncze és a paraszt tüntetők 1997-ben, stb.)

Azt hiszem az udvarias vitát kevered a racionálissal :) Előbbi lehetséges, és kielégítő eredmény lenne.

hatláb · http://ebenci.blog.hu 2008.10.30. 13:49:58

Miért várjátok el a "harmadik csoporttól", ogy ne legyen veletek szemben rosszhiszemű, amikor ti sem vagytok valami jóindulatúak ha a ballibekről van szó?

Cypriánus 2008.10.30. 14:04:19

a megoldás":
1. és legfontosabb pont : fegyverkezzünk. Nagyon. Ha bármi módon hozzányúlunk aszociális rendszerhez, lázadások törnek ki, előre fel lehetne készülni.

2: a szociális segélyrendszer eltörlése (de csak miután északkelet-Mo, és Nyugat-Somogy úgy néz ki mint Izrael, katonai check-pontok, fegyveresek mindenhol). a fegyveresek éjjellátó infraszemüvegekkel vonulnának, és az egyik sóspuskával lőné a tolvajokat (nem öl) az éles lőszer a saját védelmükre van, nem azzal lőnének (alapból).
A gyilkosok házát buldózerrel lerombolják. (Izraeli minta ez is :) )
szociális egélyt élelmiszerben kapjanak és ruhába, 6-16 éves kor között kizárólag az iskolában!
Az élelmiszersegélyért is meg kelljen dolgozni, mottó "aki nem dolgozik, ne is egyék!"

3:) közmunkák: a Duna-Tisza csatorna kiásatása a segélyen levőkkel. Esetleg építhetnének kézierővel piramist, turisztikai látványoság lenne már az építkezés is, és legalább rászoknának a munkára.

4.) családi adókedvezmény igen erősen, mindennemű más gyerek után járó támogatás eltörlése/minimalizálása

amúgy a cigányok jó részét egyáltalán nem érintenék hátrányosan az intézkedések, sőt a gazdaság kifehéredése az építőiparban dolgozó nagy számú romának hosszabb távon érdeke lenne, (nyugdíj), csak a 30%-nyi CSZKK-t sújtaná, de azoknak úgy kell.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 14:09:46

mavo,
érvek hiányában, és hogy ütni nem tudsz, csak szájkaratézni lehet. Ezt is tetted eleitől fogva.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.30. 14:27:52

Cyp, schööööööööööööööööööööööööööööön

tanarseged ur 2008.10.30. 14:36:32

tölgy:

Igen, a tudományban sajnos ott kezdődik a szűrés, hogy kire figyelünk. De azért figyelhetünk olykor a "kicsikre" is. Végig szoktam sétálni a poszterszekción is... Akire pedig érdemes figyelni, az előbb-utóbb kiharcolhatja magának (racionális érvekkel és kutatási eredményekkel), hogy figyeljenek rá. A tökéletesség lehetetlen, de azért törekedhetünk rá. (Nem csak sakkozom, régebben amatőr szinten harcművészkedtem is :-))

Amikor a két nemzetközi hírű előadó személyeskedve egymásnak esett: akkor nem önmagukat járatták le? Nem a saját imázsukat erodálták? A közönség azért nem mert mukkanni, mert a két titán személyeskedése csak növelte az irántuk érzett tiszteletét, vagy netán azért, mert röhögött vagy méltatlankodott magában, és nem akarta félbeszakítani a show-t?

"A racionális vitára hivatkozók tettek-e itt személyeskedő megjegyzéseket?" - Én pl. próbáltam személyeskedve érvelni? Legjobb tudomásom és igyekezetem szerint nem. Ha pedig másnál láttál ilyet, azt mondd neki.

"És általában, az ilyen vitára hivatkozók használnak-e és akarnak-e használni erőszakot az ellenfeleik elhallgattatására?" - Vannak, akik igen, és vannak, akik nem. A topicban nem láttam ilyet... (Már hogy is lehetne egy topicban kommentelőként erőszakot alkalmazni?)

A gyűlöletbeszéd-törvényt ne keverjük ide, az nem a racionális érvelést akarja betiltani, hanem azt, hogy a beszélő bizonyos premisszákra támaszkodjon. Ahhoz pl., hogy "zsidókat a Dunába!"-szlogen a racionális érvelés eredményének minősüljön, meglehetősen furcsa premisszákat kellene alkalmaznunk...

Lehetne vitatkozni a gyűlöletbeszédről meg a szabályozás szükségességéről is (amíg ki nem derül a premisszák különbözősége), de az másik topic, amihez per pillanat sajnos se kedvem, se időm. A posztban ekézett MaNcs-cikk bírálata volt az, ami érdekelt és idehozott, és azt próbáltam meg személyeskedésmentesen elemezni, míg aztán vita kerekedett magáról a vitáról is.

Az az érzésem, hogy érdekes módon mindenkivel, akivel a kommentek során szóba álltam vagy aki velem szóba állt, sikerült személyeskedéstől mentes, racionális diskurzust folytatnunk. Veled is: egyikünk sem személyeskedett a másikkal szemben. Szóval megy ez...

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2008.10.30. 14:46:26

Hehehehehehehehehehehehehehehehe. Ezt most fűzzétek karikába, és álljatok középre, akkor körberöhögtelek benneteket.

tölgy: "Szóval, a "racionális vitára" hivatkozás egy egészen más vitában, a libsi vitakultúrának része az ellenfél kiiktatására, és nem meggyőzésére, nem logikus érvelésre irányul. Mert az nem lehetséges. A "hülye vagy vazze" eufemisztikussabb megfogalmazása, amit kisebb habozás után majd mindegyik libsi meg is tett fentebb. :)"

tanársegés úr: "Hogy a racionalitás igénye csak egy érvelési húzás lenne: nem igaz, mert _minden_ résztvevőre vonatkozik, a racionalitás igénylője saját magára is kötelezőnek ismeri el. (Ha nem, akkor saját magát járatná le.)"

mavo: "aki nem szokott hozzá a racionális érvelés, annak hiába magyarázod, hogy van ez — kezdj vitázni egy átlagos sumimogyival, és rájössz."

Szép folyamat. Szegény kígyót megharapta a csörgő.


tanársegéd úr:
Nem hozzászólás közben dolgoztál, hanem munka közben szóltál hozzá. Szabad azt?
A cikkelemzésed nagyon korrekt.

bryan 2008.10.30. 14:47:14

tölgy
Más értelmezésben amire tanársegéd úr hivatkozik az is egyfajta szabályrendszer, amely részben hagyományokra, részben tapasztalatra épül,. Ez egy hagyománytisztelő konzervatívnak azért csak jelent valamit. Ha mondjuk egy tanár a diákjával vitatkozik, feltűnhet, hogy sokszor személyes, vagy pozíciójából származó tekintélyét használja fel, ha az érvei kevésnek bizonyulnak, de az már nem igazán vita, hanem dominanciaharc, egovédelem. A vitának akkor van értelme, ha hajlandó vagy mások érveit nem saját értékeidtől függetlenül, de azt valamennyire háttérbe szorítva nézni. Olyan keretek között cáfolni, amelyek közösek a veled vitatkozóéval. Ha megnézzük a mostani postot a racionális vitához a te és tanársegéd úr vitája áll legközelebb. Érveket hoztok fel, elfogadod tanársegéd úrat partnernek, ahogy ezt a többi kommentelővel nem mindig teszed. A racionális kifejezés valóban nem pontos vitával kapcsolatban, inkább a racionálishoz tudatosan közelíteni akaró vitáról kéne beszélni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 14:49:06

tanár úr,
"Szóval megy ez... "
Igen, de ez udvariasság, és nem racionalitás.

"A gyűlöletbeszéd-törvényt ne keverjük ide, az nem a racionális érvelést akarja betiltani, hanem azt, hogy a beszélő bizonyos premisszákra támaszkodjon. Ahhoz pl., hogy "zsidókat a Dunába!"-szlogen a racionális érvelés eredményének minősüljön, meglehetősen furcsa premisszákat kellene alkalmaznunk..." - akkor azt mondod, amit én, hogy érvelés csak előfeltevések alapján lehetséges, és magukat az előfeltevéseket - miként az udvariassági szabályokat sem - nem lehet racionális módon megalapozni.
Így maradnak az intézmények, amelyek az előfeltevéseket autoriter módon fenntartják: a tudományban csakúgy, mint az erkölcsi és politikai kérdésekben.
Én cselgáncsoztam: ott is vannak előfeltevések, szabályok, és bírák, akik döntenek, ki volt szabálytalan, melyik akció mit ér, stb. Eszünkbe nem jutna racionálisnak mondani a cselgáncsot.

Hidd el, a "racionális vita" inkább libsi önkép, mint valóság. Maga a racionalitás fogalom is ezer sebből vérzik, és az itt megszólalók eléggé naivan álltak hozzá. De ők még csak nem is tanársegédek :)
Én tudnék nekik érveket adni, de segítse a libsiket a harapós ló! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 15:00:30

bryan,
a szó elszáll, de itt van az írás.

A racionális vita igényére hivatkozás élharcosa mavo kezdte el az állítások helyett a poszt szerzőjének szakértelmét firtatni, és vele szembeállítani a Mancsos cikk szerzőjének szakértelmét

"mavo · mavo.blog.hu 2008.10.29. 11:19:33
És különben is, a Narancs szerzője nem ért az egészhez, ellentétben a Reakció munkatársaival: www.socio.mta.hu/mtarsak/kovacseva.htm "

Itt kezdődött el a a szöveg helyett a szerzők firtatása. Majd hirtelen az erre járó libsik váltottak, és kiderült, hogy a személyek firtatása bűnös, csak racionális vita van, na de arra egy nem libsi per definitionem képtelen.
Ha kedved van, számold össze a mavo, akak, calam, plastik által hozzám vágott sértő jelzőket, bizony személyeskedtek, és utána azt, hogy mindezek a nickek hányszor említették, hogy milyen csúnya dolog a személyeskedés. Oszt számold össze kérlek az általam használt sértések számát.
Végül azt, hogy tanársegéd urat leszámítva egyszerű és ismételt kérdéseimre ki válaszolt libsi barátaink közül - megpróbáltak-e egyáltalán vitatkozni?
:)

tanarseged ur 2008.10.30. 15:08:23

TREX:
Talán ismered azt a viccet, hogy a tanítvány megkérdezi a rabbitól, szabad-e a Talmud olvasása közben dohányozni. "Nem!" - hangzik a kategorikus válasz. "Na és rabbi, lehet-e dohányzás közben a Talmudot olvasni?" - "Hogyne, fiam - a Talmudot mindig lehet olvasni!"
Szóval én nem munka közben kommenteltem, hanem kommentelés közben dolgoztam, ami nem ugyanaz. :-)

Most viszont munka közben kommentelek, midjárt abba is hagyom, csak még tölgynek válaszolok:

Az erkölcsi és a politikai előfeltevéseket nehéz lenne racionálisan megalapozni, de a tudományosakat (magának a racionalitásnak az elvén kívül) meg lehet - empirikus eredményekkel. Pont arról szól a tudomány, hogy az előfeltevéseinket (a hipotéziseket) empirikusan ellenőrizzük. Ha sok ellentmondó bizonyíték összegyűlik, akkor még Kuhn is elismeri, hogy dőlni fog az elmélet. Beletelhet jónéhány évbe, de megdől. A konferenciás példádban emlegetett két személyeskedő nagyság vitája is racionális alapokon fog eldőlni - ha nem előbb, akkor utóbb.

"Hidd el, a "racionális vita" inkább libsi önkép, mint valóság." - Ami keveset én a tudományból láttam, ott hosszabb távon jól működik a racionalitás. Ideig-óráig lehetnek és vannak is fennakadások, de határozottan haladunk. És működhet a tudományon kívül is. Bryan jól írta fentebb, nem akarom őt ismételni.

Ha meg olyan emberrel találkozol, akinél a racionalitás hamis önkép, a racionalitásra hivatkozás pedig a másik álláspont irracionális elnyomásának eszköze, akkor tessék őt leleplezni racionális érveléssel.

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2008.10.30. 15:10:25

tölgy, hát, neked valami rohadt ronda a retorikád, az itt a gond! :oD Provokálni akarod őket azzal, hogy minden négyzetcolnyi képernyőre 3,7 "libsi" jut? Akkor ne csodálkozz rajta, ha kergetőzésbe kezdenek veled!

És ha még hátrább lépsz - na, még egyet, úgy - már már nem is fogócskának, de évődésnek tűnik ez az egész. Úgy-e, látod? Kell az neked? :oD

Amúgy meg gondolkozzatok Bélákként! Tanársegéd úrral együtt egész normális népek lehetnétek, ha nem a "racionális vitán" marakodnátok. Adjátok ide szépen, azt fecnivé szaggatott rongyizét, beteszem ide, az alsó zoknis fiókba. Így ni!

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2008.10.30. 15:12:42

Hehehe: "Hogyne fiam, kommentelni mindig lehet." :oD

bryan 2008.10.30. 15:45:37

Én nem azt mondtam, hogy mavo a racionális vita felé tendált volna, én abba a vitába próbáltam beszállni, hogy van-e racionális felé hajló vita itt a poszton, azt tapasztaltam, hogy a tiétekre ez ráillik, legfeljebb te udvariasnak hívod :). Sajna cigányozással kapcsolatban a legtöbb liberálisból könnyű előhozni a Che Guevarát, ha nem figyelek velem is előfordul. A mancsos cikk, és az itteni poszt egyaránt elfogult, indulatból született, viszont részigazságokat mind a kettő tartalmaz. Milyen jó lenne már írni a mancsnak egy kritikát erről a cikkről, hasonló stílusban, mehetnénk igy körbe körbe, senki se nézi mit gondol a valójában másik. A két "oldalnak" (az idézőjelek itt azért vannak mert nyilván jóval több vélemény van kettőnél) alapvetően ugyanaz lenne az érdeke, a hangsúlyokon kéne vitatkoznunk, megvalósítás mikéntjén, de ez soha nem akar összejönni sehol. Ebből pedig alapvetően nagy bukó lesz, mert az erőviszonyok eléggé kiegyenlítettek.

plastik02 2008.10.30. 15:51:08

jól van, mutasd meg hol használtam sértő jelzőt kedves fafajta... :)
mindössze annyi a lényeg, hogy sokunknak eltér a véleménye akár a tiédtől, akár a poszt írójától. ezt szóvá tesszük és erre a te első reakciódban mi már valakinek dolgozunk, vagy valamilyen ideológia madzagon rángatott bábúi vagyunk. én meg ezt sérelmezem. ennyi...

Cypriánus 2008.10.30. 15:55:37

tök jó, csak vitatkozzunk, csak addig is folynak a lopások, rablások, a fosztogató hadjáratok, az önkormányzatok pénzének felélése, a faluközösségek elpusztulása.

Mi lenne, ha a ballib értelmiség is kimászna a lila emberjogi mákonyból, és nem a megalázott áldozatok arcába üvöltené állandóan megafonnal, hogy rasszista vagy köcsög, meg szegény ártatlan cigánykák, a szegénység meg diszkrimináció, meg mit tom én.
Kit érdekel mért lopnak rabolnak erőszakoskodnak a romák????!!! Szerinted a százszor meglopott és megfenyegetett Mari néni a roma lélek finom rezdüléseire kiváncsi, hogy szegregáció, meg nehéz gyermekkor?!
Arról nem is beszélve hogy a baj teljesen nyilvánvalóan a cigány köcsögök (tehát acigányok egy 1/4-nyi -1/3 nyi kisebbsége!) mentalitásában, ergó a fejében van. Ha több pénzt tolsz nekik, csak fokozod a kóros folyamatokat.

bryan 2008.10.30. 16:26:51

cypriánus
Ha fokozod a rendőri jelenlétet, leszállítod a lopás bűncselekményének értékhatárát, szigorítod a büntetéseket, bevezeted a kényszermunka intézményét elérhetsz javulást, de az okokat nem szünteted meg. Téged ugyanezek nem érdekelnek, de ezek megszüntetése, vagy hatásainak csökkentése nélkül nem sokat érsz hosszútávon. (Rövid távú megoldásként az első két dologgal egyetértek) Az a helyzet, hogy ennek az országnak nem még több segédmunkásra, hanem szakmunkásokra, értelmiségre, piacképes tudású népességre lenne szüksége. Mivel a a társadalom alsó decilisében születik kb a gyerekek fele, ezeknek a gyerekeknek támogatásra van szüksége, hogy legalább a szakmunkást el tudják végezni . Ez nem azt kéne jelentse, hogy közéjük szórunk egy halom pénzt, hogy táncoljanak hajnalig, hanem átgondolt, részben munkahelyteremtésre, közösségi munkák támogatására, infrastruktúra, és főleg az oktatás fejlesztésére fordított összegeket. Mondom nem azzal van a baj, hogy a veszélyes környékeket biztonságossá kellene tenni, hanem, hogy a továbbiak téged nem érdekelnek. Pedig kéne, mert közösségben élünk, sokszor írtam már, hogy 2050-re az aktív korú népesség kb. fele cigány lesz, és nem azok népességen belüli aránya fog megnőni akik a mi normáink szerint élnek. A romló közbiztonság falvainkban csak egy tünet (a gárda ilyenformán egy tünet tünete:) . Tüneti kezelésnek van ugyan értelme, de ne tekintsük megoldásnak, mert az veszélyes.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 18:16:05


plastik02 2008.10.29. 18:04:28
itt te vagy aki keménykedik itt te kis Dudikoff ráadásul az általad állítólag olyannyira gyűlült nómenklatúra módszereivel.
tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 18:09:04
nu, plastik, akkor idézz egy keményet tőlem!

VAlami adósság van itten.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 18:17:57

Cyprián,

politikai akarat, döntés kérdése ez. A jelen helyzetben ez sem fog változni liberális barátaink örömére.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 18:19:33

TREX,
ezt a rongyizét nem értem. .(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 18:24:16

tanársegéd úr,
úgy érzem untatjuk a nagyérdeműt.
Szerintem legalább 3 irányban folytathatnánk a témát.
-Az erkölcsi-politikai viták természete különbözik-e a tudományosoktól?
-A tudományos viták előfeltevései milyen természetűek, lehet-e azokat racionálisnak nevezni?
-A tudományos vitákban van-e szerepe személynek?
Az én álláspontomat sejtheted.De majd legközelebb :)

plastik02 2008.10.30. 19:22:23

"tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 18:16:05

plastik02 2008.10.29. 18:04:28
itt te vagy aki keménykedik itt te kis Dudikoff ráadásul az általad állítólag olyannyira gyűlült nómenklatúra módszereivel.
tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 18:09:04
nu, plastik, akkor idézz egy keményet tőlem!

VAlami adósság van itten".


i198.photobucket.com/albums/aa273/GoldenDragon13/dudikoff1.jpg

ez neked sértés?? :I

tanarseged ur 2008.10.30. 19:24:15

tölgy:
Az lehet, hogy untatjuk. Elnézést, de a racionális vitáról nem nyitnék vitát. Nem annyira érdekel ez a téma, de még visszatérhetünk rá valahol. A poszt vonzott ide, meg a kritizált MaNcs-cikk, no meg maga a Reakció, amelynek rendszeres olvasója vagyok. A vitáról szóló vita csak úgy offtopic mellékszálként alakult ki, amikor szóba került, hogy ki kicsoda, és hogy számít-e, hogy ki kicsoda.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.10.30. 20:17:25

Tölgy, mostanában gyanúsan kedves vagy hozzánk. Ha így megy tovább, pár hét múlva már dugni fogunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.30. 20:31:27

Trágár Kálmán,
ne féljen, a csajokat szeretem. (Piszkos Fred dicséretét ismeri?)
Ezek a punnyadtak nem járnak edzeni az elit közé Tirpákiába. Magára is ráférne.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.10.30. 21:35:09

Több kedves kommentelőnk jelezte, hogy a poszt színtiszta gecizés, és nem kínál megoldást a problémára. Nos, biztosak vagyunk benne, hogy négy perc alatt jobb cigányügyi programot tudnánk összedobni, mint az elmúlt húsz év megannyi jól fizetett szakértője összesen, de mivel mi csak egyszerű, önkéntes alapon működő bloggerek vagyunk, talán nem nekünk kéne a cigánykérdést megoldanunk.

A megcincált Mancs-cikkről: nem tudom, feltűnt-e a kedves olvasóknak, hogy a szerző egy MŰKÖDŐ modellt próbál szétzúzni. Némi cinizmussal azt mondhatnánk, hogy az említett falu igazi sikertörténetet produkált.

Adott egy lepukkant, félkész szocpolos házakkal, cigányokkal és reménytelenséggel teli falu. Aki tehette, már rég elmenekült innen. Van egy polgármester, aki nem hajlandó adósságba verni a falut, hogy rendkívüli segélyekkel szavazatokat vásároljon, s polgárőrséget szervez, amely nullára szorítja le a bűnesetek számát. Van egy borász, aki állami meg egyéb támogatásokat felhasználva létrehoz egy sikeres, minőségi terméket előállító pincészetet, s ezáltal a falu teljes férfi lakosságának munkát és megélhetést biztosít. Szar munkát, rosszul fizetett munkát (nagyjából amúgy a nettó diplomás minimálbérnek felel meg a napszám), de munkát, ami a leginkább hiányzik a cigányok lakta vidékeken. A gyerekek meg nem azt látják, hogy papa otthon iszik és veri anyut egész nap, hanem hogy kurva keményen dolgozik a családja megélhetéséért. Tehát a faluban van munka, és nincs lopás - ez nagyjából a maximum, amit egy hasonló helyzetben lévő település elérhet.

Ezt a modellt aztán a Szociológiai Intézet munkatársa olyan hangnemben gyalázza le, amely az 1950-es Szabad Népnek is becsületére vált volna: gazdag, kövér, kastélyban borozgató cilinderes tőkés, és szegény, nincstelen, de dolgos nyomorgók tömegei a putrikban. Mindezt abban a lapban, amely a legkérlelhetetlenebbül piac- és szociáldarwinizmus-párti (ha nem kisebbségekről van szó), és amely két évtizede stabil szellemi műhelye a magyar falvak visszafejlesztéséért a legtöbbet tevő SZDSZ-nek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.30. 21:49:03

ha csak 4 perc kell, akkor nosza!

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.10.31. 01:47:04

Nem érünk rá, épp a világgazdasági válság megoldásán dolgozunk.

plastik02 2008.10.31. 10:03:40

a cikketekből a frusztráció süt, nem pedig az, amit most leírtál. annak ellenére, hogy például a plebejjus hangon vijjogó cucilógus is vérforraló néha a cikkben.
mindkettő szar, ez van...

Cypriánus 2008.10.31. 10:40:03

Kedves Bryan!
amit aképzés szükségességéről mondtál, azzal egyetértek, de nem hiszek abban, hogy acigányság fő problémája a "szegénység és diszkrimináció" lenne, amelyért agaz magyarok a felelőesk.
a cigányság helyzetéért nagyrészta cigány törzsi kultúra bomló maradványaiből összeállt "normarendszer" felelős, amely a"parasztok" (magyarok gúnyneve) fosztogatásában, és az ököljogra, és szinte érthetetlen erőszakra épülő roma tradiciók mind erősebben az egyetlen "jogformává" válásához vezetnek a cigányok által elöntött térségekben.
azaz a fő baj a cigány "civilizációs normákkal" vannak, melyek barbárak és alsóbbrendűek a többségi lakosságéhoz képest, " anépvándorláskori nomadizáló népekét idézik" ahogy Ungváry Krisztián igen találóan mondta a"Mi kis falunk"-ban.

ha igaz, hogy 50 év múlva ők teszik ki az aktív népesség felét,-nos ez a magyar állam és nemzet pusztulásával lenne egyenértékű. Mondjuk én kevésbé drámai statisztikai előrejelzéseket olvastam, de nem tagadom 100 év múlva is magyar (fehér) Magyarországot szeretnék látni. Magyar anyák szűljetek!!!!!! Nem azért mert rasszista vagyok, hanem mert talán nekünk is járna egy ország.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 10:49:16

KK és TT
Finoman elismerte a téma bonyolultságát, valamint, hogy szájhősködésen kívül nincs ötlete. Ez nem baj, csak akkor nem kell össze-vissza irogatni.
Ha érdekel a téma nézzetek utána, elég jó tanulmányok vannak. Ajánlom az Esély c. folyóirat legújabb számát.

plastik02 2008.10.31. 11:02:36

" cypriánus: Magyar anyák szűljetek!!!!!! "

már ezért érdemes volt végigolvasni a kommentedet! :D

kill004 2008.10.31. 12:55:04

calam: A tanulmányaidba beleverheted. Most olvasgattam a romapage-t, hát a nagy megoldások közt ilyeneket találtam: olyan tanárok kellenének....a Magyargárda a hibás....rasszista....több pénzt.... Tanulmányokkal tele a padlás. Megoldás kell?

Minden településen( ahol legalább 10% a cigányok aránya), kinevezni a legkeményebbet(fizetésért) górénak. A kertet felásatni, beültettetni, (vetőmagot ingyen). Ha tavasszal nincs rend a kertben, a górét elővenni(20 év kényszermunka). Akinek nem jár a kölke iskolába, gyereket elvenni, szoc segélyt megvonni, kiskorú veszélyeztetése címén eljárást indítani. Körzeti megbízottat minden faluba, sokkal magasabb jogkörrel. BTK szigorítás. Börtön helyett kényszermunka. Cigányokból(is) polgárőrséget szervezni. Segély helyett ruha, és élelmiszer utalvány. Na, ez úgy 2 perc alatt lett meg. Lehet, hogy nem a legjobb, leghatékonyabb, valamely részein lehet szigorítani, enyhíteni, új megoldásokat hozzátenni, de 1000%-al jobb még így is mint amit ballib köcsögeink, az elmúlt 20 évben kiokádtak. Annak semmi eredménye. Nem tetszik? Hát akkor polgárháború. Evvan.

plastik02 2008.10.31. 13:08:06

aha, remek megoldás. végülis Mussolini idején meg pontosan jártak a vonatok?
ezek emberek bazmeg, nem a szolganép akit majd iderakok odarakok. oszt' ha nem azt csinálja amit akarok akkor meg elküldöm kénszermunkára.2008 van ember!

plastik02 2008.10.31. 13:09:18

de nyilván ez ballib nyivákolás semmi több, mert rend köll ide.
hát ennél azért létezik normálisabb megoldás jobb- és baloldali berkekben egyaránt.

Cypriánus 2008.10.31. 13:15:31

csak akkor meg vagy Koszovó lesz, vagy amerikai megoldás, a kerítésen logó hullákkal, és azzal a jogfelfogással, hogy abirtokháborítás minden bűn alfája és omegája.
Momentán ezt szeretnénk elkerülni, bármennyire nem látszik. Ugyanis eddig nem volt igaz a szegregáció és szegénység-de hamarosan igaz lesz, ha így folynak tovább dolgok.
Lehet vitatni egyes felvetéseket, de egyáltalán nem rosszindulatúak. (a piramist is komolyan gondoltam :) )
Abszolút emberi lényekként tekintjük őket, akik jóval többre hivatottak mint amit jó részük most csinál. (NEM orkkok, trollok, zombik stb. stb. ) De Rend kell , tényleg, és csak azután lehet szakképezni , meg mit tom én, hisz különben nem fogja jó részüket érdekelni a dolog, amíg segílyből meg lopásbúl jobban meg lehet élni.

Cypriánus 2008.10.31. 13:18:29

"a nem szolganép " kifejezéssel az abaj, hogy valóban van semmit sem csinálni, és nem engedelmeskedni a hatályos törvényeknek, csak akkor nekünk is jogunk van egy fillért sem juttatni a szociális ellátásukra. Mi sem vagyunk szolganép...

kill004 2008.10.31. 13:18:37

plastik02: "ezek emberek bazmeg"
Akkor úgy kéne élni is!

"hát ennél azért létezik normálisabb megoldás jobb- és baloldali berkekben egyaránt. "

Lécci, csak egyet!!!!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 13:25:17

kill, tudod az úgy néz ki, hogy sok mindent kipróbálnak, hogy működjön. Nem tudom mit olvastál a rompage-n, biztos ott is van butaság, hülyeég, de a gárda ront a helyzeten, nem beszélve a rasszizmusról.
Tanulmányok nem őgy készülnek, hogy leülnek az asztal mögé, és akkor kitalálnak vmi kurva jól hangzót. Ez amire hivatkoztam az előbb egy 3 éves program alapján íródott, azért ez mégis más, mint amit te képzelsz. Nem elég elolvasni a kérdésről a népszabit/indexet/reakciót, mert ezek újságírók/bloggerek, akik hallanak vmit és megírják, anélkül, hogy értenének hozzá (általában). Amit az előbb felvázoltatok az semmi másra nem lenne jó, mint egy jó kis etnikai konfliktusra, azon kívül, hogy az emberi méltóságát is elvenné, már ami még megmaradt

kill004 2008.10.31. 13:28:48

calam: www.indavideo.hu/video/Polgarhaboru_fenyeget

"Nem elég elolvasni a kérdésről a népszabit/indexet/reakciót, mert ezek újságírók/bloggerek, akik hallanak vmit és megírják, anélkül, hogy értenének hozzá (általában)."

Könyörgöm, én nem elolvasom ezt+ azt EBBEN ÉLEK!!! Hányszor mondjam még???!!!

heima (törölt) 2008.10.31. 13:51:24

6 éve volt balibb szóciómókusoknak tanulmányokat írni, programokat kidolgozni megvalósítani stb. Az eredmény: KUDARC. Akkor miről is beszélünk?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 13:59:41

heima, a szociológusok közben dolgoznak ám, az hogy ebből mit valósít meg a kormány, az nem az ő saruk. Volt közben néhány sikeres kezdeményezés is, ha nagyon muszáj megpróbálhatom kikeresni a cikkeket, de inkább had ne kelljen.
Sajnálatos, de csak a szociológusok, szoc.munkások értenek ehhez a témához, ott van kísérletezés arra, hogy javítsanak, máshol összefogott, átgondolt program nem nagyon létezik.
Ja "balibb szóciómókusok" ezt hogy kell érteni? Ez egy olyan szakma, hol nem számít, hogy kinek milyen a pártállása. Hogy te vmiért a ballibbel azonosítos, annak lehet alapja, de akkor hol vannak azok a jobboldali szociológusok, akiknek van ötletük és nem hasonlít az általad nem ismertekre.

kill004 2008.10.31. 14:06:05

calam,
Ne keresd ki a cikkeket! Szart sem fogsz találni.

"Sajnálatos, de csak a szociológusok, szoc.munkások értenek ehhez a témához," Tömören?: Lófaszt!

"a szociológusok közben dolgoznak ám, az hogy ebből mit valósít meg a kormány, az nem az ő saruk"

A ti főnökötök a Gabi meg a Feri, kérdezd már meg őket!
(és ne gyere nekem azzal, hogy nem, mert DE)

ui: a videót megnézted? Na ez, Magyarország, BAZ megye 2008.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 14:08:12

ja, megnéztem.
Kill, az a baj, hogy a narancsnak kicsit rossz a keresője és nem emlékszem mikor olvastam. De persze majd megkeresem.
Azon kívül, hogy lófaszt van még érdemi mondanivalód?
nem tudok mást mondani, valaki megír valamit, ha a politika azt felhasználja, akár tökéletesen mást is csinálhat vele, mint amit szerző akart volna. mindegy

heima (törölt) 2008.10.31. 14:30:03

Már írtam, de ismételni engem soha nem kár: 2002 óta a ballib szociómókusok ellepték a szférát, minisztériumot, háttérintézményeket, közalapítványokat, kezükben van minden forrás, pénz, minden. Állításoddal szemben a kormányzati hatalom is: súlyos ezermilliárdok mennek a jóléti hálóra, aminek köszönhetően nehezen kap ma az államtól 100k alatt egy cigánycsalád, azon kívül seggkinyaló célprogramokból sem volt hiány. A hivatalos médiában sehol nem hangsúlyozzák ki ha egy elkövet cigány volt, külön hatóság működik a cigányság érdekében, ha esetlen nem engednék be őket egy kocsmába, a rendőrség a cigányokat védi, mi a fasz kellene még? ez a ti világotok, a "szegénység meg a rasszizmus oka" arcoké, ennyit bírtatok összerakni.

Meg persze támadni mindent, ami nem egyezik ezzel a pusztító negatív példaképpel. Véletlenül sem sorolnák Monokot a sikerpéldák közé, ugye? Pedig békesség van a faluban, és a cigányok is elfogadták, hogy dolgozni kell. De ez persze nem jó, mert nem a tudós hozzáértő szociómókus urak írták 3 évig kurva sok közpénzből, hanem egy falusi pógi jutott el idáig.

kill004 2008.10.31. 14:34:49

heima: "hanem egy falusi pógi jutott el idáig. " Nem érted? Ő nem tudhatja! Csak ballib szociológusok. Pont.

heima (törölt) 2008.10.31. 14:36:52

Ők értenek hozzá, megírta a beszélő is :D

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 14:47:02

akkor itt a gonosz ballib szociológus összeesküvés szemtanú vagyunk. Nézz körül mielőtt kimész az utcára, nehogy elkapjon az egyik!!!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.31. 15:07:30

nem gonosz, hanem sajátos és - sokunk szerint - káros előítéletei rabja szociológusról volt szó.
Mit nem lehet ezen érteni? Ennyi volt csak az üzi.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.31. 15:08:33

jav.
nem szociológusról, hanem annak egy cikkéről volt szó.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 15:08:53

hmmm, érdekes nézőpont. és ti milyen eredményed alapján állítod?

heima (törölt) 2008.10.31. 15:26:44

nem, itt a balfasz tehetségtelen ballibek tobzódása szemtanúi vagyunk, sajnos már hat (hatvan) éve. ami nem is lenne gáz, mert vlahol szórakoztató a hülyeség, ha nem menne rá a hazám.

plastik02 2008.10.31. 17:37:26

értsd meg calam, a szociológusok ballibek. a borászok meg jobboldali konzervatívok. ez egy természeti törvény. felesleges vitatkozni vele.

tevevanegypupu 2008.10.31. 17:57:44

calam
ugy latom szukseged lenne valami gyakorlatra szemelyes tapasztalat celjabol. Probalj megy estefele vegigsetalni egy faluban a baratnoddel nevetgelve egy olyan utcaban ahol ciganyok laknak. De mehetsz fenyes nappal is. Esetleg mehet a lany egyedul ha
eleg eros elhivatottsag el benne a rasszizmus elleni harcra.
De feltetlenul kovesd ot biztos tavolsagbol biciklin amit nem sajnalsz.
Vagy mosolyogj ra egy ciganylanyra esetleg egy fiura baratsagosan ugyanebben az utcaban. Vegyel elo egy cigarettat es kerj toluk tuzet. Esetleg a kutyadat is setaltathatod arrafele, szigoruan porazon. Tedd meg ugyanezt egy olyan utcaban ahol magyarok laknak. Helyzetgyakorlatok. Aztan meseld el mi volt s hogy volt.

heima (törölt) 2008.10.31. 18:43:25

nem plastik, a ballibek tehetségtelen balfaszok. mindegy h melyik szakmát járatják le éppen. A ballib közgazdászok se érnek sokat...

plastik02 2008.10.31. 19:59:24

azt mondjuk nem ártana tisztázni egyszer, hogy mi a rák az a ballib. vagy mindenki aki nem jobbkonzi? a kettő közt van valami azért? mi van ha valaki véleménye megformálása esetén esetleg baszik a kiadott párt lózungokat visszhangozni, de a véleménye mégis eltér a tiédtől? vagy ilyen nincs? az már ballibség ha szerintem például faszság kényszermunkára küldeni a cigányokat? lakótelepen éltem jó ideig, volt hozzájuk szerencsém, volt ilyen is, volt olyan is. nem szenvedtem tőlük többet mint a magyar lurkóktól. ez van...

ez ballibek meg minden tehetségtelen balfaszok hát nem tudom. ez érv a javából. :D

heima (törölt) 2008.10.31. 20:52:23

nem érv, tény. a szokásos liberális definíciós szarrágás nem érdekel.

Teddypompom 2008.10.31. 21:16:17

Meséltem már ,hogy a fidesz kormány egyik tervezett intézkedése volt hogy az iskolalátogatási igazoláshoz köti a családi pótlék mértékét?
És meséltem már hogy mi volt erre a liballiberonc reakció?

:"A jogok szűkítése egy politikai jog visszavonásával, a TB-önkormányzatok megszüntetésével kezdődött (1998). A legjelentősebb szociális jogi vagy munkajogi szűkítések a segélyekkel, főként a munkanélküli ellátásokkal kapcsolatosak. Jogkorlátozás a családi pótlék feltételhez kötése (iskolalátogatási támogatás), vagy a gyermekvédelmi támogatás hozzájutási feltételeinek szigorítása....

.......A középrétegek és jómódúak támogatása mellett világosan érzékelhető volt az "önhibásnak" tekinthető szegények korábbinál is erősebb elítélése. "
A Fidesz titkos programja
Kapcsolat.hu

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 22:50:55

Teddy, a törvény szerint ma is meg lehet vonni a családi pótlékot, ha nem jár iskolába, van erre valami szabályozás.
Heimának valami tényleg súlyos gyűlölete lehet, ezzel tuti lehet valamit kezdeni.
Teve, szted nekem sose volt kínos élményem sehol? Most komolyan, egy városban szerinted nincsenek szar szituk? Nem tudnám rangsorolni, hogy ki kikötött belém durvábban. Nem is tartom fontosnak.

heima (törölt) 2008.10.31. 23:06:31

calam, nem gyűlölet van bennem, hanem megvetés és tehetetlen düh a tehetségtelen, gerinctelen balfaszok iránt, akik következetesen rombolják a hazámat.

szokás szerint tárgyi tévedésben vagy, a családi pótlékról az "1998. évi LXXXIV. törvény a családok támogatásáról" rendelkezik, II fejezet. Szó sincs benne semmilyen iskolalátogatási kötelezettségről.

Mégis milyen szociálpolitikai szakértő vagy ha a családtámogatási törvényt sem ismered?

tewton 2008.10.31. 23:21:41

heima,

"milyen szociálpolitikai szakértő"
szerintem közelmúltban érettségizett :)

vigyázz, készül már a megvetésbeszéd-törvény :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 23:30:11

"Amennyiben a szülő (a gyám) nem biztosítja a gyermek tankötelezettségének teljesítését (azaz nem járatja iskolába), a jegyző gyámhatósági jogkörében eljárva megkeresi a gyermekjóléti szolgálatot a családban jelentkező nevelési probléma megoldása érdekében. Ha a gyermekjóléti szolgálat 15 napon belül nem tud eredményt elérni, tájékoztatja erről a jegyzőt, aki kéri a gyámhivataltól, hogy korlátozza a szülő, gyám vagyonkezelői jogát. A gyámhivatal felügyelete alá vonja az iskoláztatási támogatás felhasználását, ennek alapján a szülőnek (gyámnak) esetenként el kell számolnia a támogatás felhasználásáról. Amennyiben a gyámhivatal az eseti számadás elbírálása, illetve környezettanulmány elvégzése során indokolatlan, nem a gyermek eltartását célzó kiadást tapasztal, megvonja a szülő vagyonkezelői jogát a nevelési támogatás tekintetében és eseti gondnokot rendel ki a támogatás kezelésére. A kirendelő határozat jogerőre emelkedését követő hónaptól az eseti gondnoknak folyósítják a támogatást, aki biztosítja annak személyre szóló felhasználását, s havonta elszámol az őt kirendelő gyámhivatalnak."

www.orvosnet.hu/index.php?c=view&type=columns&id=32

Erre emlékeztem, valóban nem teljesen pontosan.

Amit linkeltem valóban régi, de itt egy erre vonatkozó utalás:
2. A vagyonkezelõi joggal felruházott gyám, illetõleg a vagyonkezelõ eseti gondnok a gyermekotthonban, a
javítóintézetben nevelt, vagy a büntetés-végrehajtási intézetben lévõ gyermekre (személyre) tekintettel
www.tarsadalombiztositasiugyintezo.hu/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=27

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 23:31:19

tewton, csalódás, nem hiszek a gyűlöletbeszéd törvényben. Tudod egy liberális szerint még te is beszélhetsz bármit, addig amíg nem uszítasz:) Márpedig a gyűlölet beszéd törvény ebbe nem fér bele.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 23:32:06

heima, kis sértegetésied, hát, nem annyira jöttek be, ezúttal sem...ó minő szomorú

heima (törölt) 2008.10.31. 23:51:46

"hát, nem annyira jöttek be, ezúttal sem...ó minő szomorú "

Gratulálok, sikerült bekopiznod a Fidesz családtámogatási rendszerét - aminek alapja volt az iskoláztatási támogatás. Igen, ezt szüntette meg az MSZP-SZDSZ kormány 2002 őszén, és lett helyette a családi pótlék, azaz a bekopizott szöveged 6 éve lejárt..

Örülök, hogy tudod használni a google-t, ha még egy kicsit tovább próbálkoztál volna vele, lehet ezeket az infokat is megtaláltad volna.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 23:54:08

sikerült a másik felét is megérteni?

heima (törölt) 2008.10.31. 23:56:59

Ezzel az "utalással" meg végképp nem értem mit akartál. Szerepel mind2 szövegben a gyám, gondok meg vagyonkezelő szó, és akkor ugyanarról is szól, vagy mi?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.10.31. 23:59:59

na, mivel nekem már nincs erőm folytatni, és mivel lehet, hogy neked van igazad, hagyjuk abba. Rendben, rosszul emlékeztem valamire előfordul, bocs:) (hol állítottam, hogy szakértő lennék?)

heima (törölt) 2008.11.01. 00:12:36

"calam · sardobalo.blog.hu 2008.10.28. 01:25:26
jójó, nem válaszoltál, kicsit mellébeszéltél, nem baj. Közgázhoz valószínüleg nem értek, annyira mint egy közgazdász, de a szochoz igen:) és ez itt nem közgazdaságtan, hanem szociálpolitika. Most már értem, alapvető fogalmakat nem ismersz, akkor értem mi avolt a vita alapja."

Itt épp ki lettem osztva h nem értem a szocpolitikához, de te igen, erre meg 6 éve lejárt törvényekkel érvelsz.

"mivel lehet, hogy neked van igazad" ezek meg már jakupcseki magasságok ( reakcio.blog.hu/2008/04/14/majdnem_interjualany )

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.01. 00:13:32

A baloldali értelmiség gondolkodása e tárgykörben sajátos és jól megfogalmazható. Egyének és csoportok szerencsétlen sorsáért, sikertelenségéért, normasértő magatartásáért a többségi társadalmat teszik felelőssé, elsősorban persze a konvenciókat és a társadalom normarendszerét, amely rugalmatlanul kezeli az eltérő életformákat és gondolkodást. Mindezek orvoslására olyan megoldásokat javasolnak, amelyek elsősorban anyagi, pénzügyi erőforrásokat igénylő beavatkozásokkal, baloldali szokás szerint avatott szakemberek által formált elméletek mentén haladnak.

Hit kérdése ez, én vitatkozni nemigen vitatkoznék róla, nem is lehet, mint azt a fenti sok száz hozzászólás mutatja. A baloldali értelmiség sem igen érvel, asztalról lesöpörni szeret inkább olyan tekintélyekre hivatkozván, akik neki tekintélyek, vagy érzelmi húrokat penget gyakorta, a nyomorúság minél sokkolóbb bemutatásával igyekszik lelkiismereti problémává avatni bizonyos társadalmi kérdéseket.

A jobboldali konzervatív embert nemigen érdeklik a káros társadalmi hatások mélyreható elemzései, mert világképe nem egyenlősítő, társadalomképe differenciált, meg van győződve arról, hogy egyenlőség soha nem volt és nem lesz, morális értelemben pedig azt vallja, hogy mindenkinek a saját helyén kell a lehető legtöbbet kihoznia életéből.

És ráadásul meg tudja támogatni érzelmi motívumokkal is álláspontját.

Mert látott már sok mindent az életben. Látott nyomorúságot, amely nem hivalkodik, hanem összeszorított fogakkal küzd. Kisnyugdíjas nénikéket, akik fillérekből élnek, de kifizetik az összes számlát, és még emellett az unokáknak is mindig vesznek valami szükségeset. Családokat, akik évek óta nem voltak nyaralni, de a gyermekeiket taníttatják, hogy többre jussanak, mint amit ők el tudtak érni. Elhagyott asszonyokat, akik egy fizetésből nevelik 2-3-4 gyermeküket egyik hónapról a másikra élve, a könnyebb élet mindenféle reménysége nélkül. Sok mindenki él nehéz sorban. Mivel azonban a ruhájuk, ha kopott is, de tiszta, lakásukat nem lepi a kosz és a mocsok, nehéz soruk nem feltűnő és nem mutogatható. Az ő életükről sem baloldali dokumentumfilmek nem szólnak, sem szociológiai tanulmányok nem szólnak sem emberjogvédő jelentések nem szólnak. Ők csak élnek.

Szóval ilyen érzelmi húrokat is lehet pengetni, ha akarjuk.

A két gondolkodásmód közt nem lehet szintézist teremteni, vitázni sem érdemes róla, mert meggyőződés kérdése ez.

Semmiféle párbeszéd nem jön létre, ha egy vitában a saját elveimre hivatkozva akarom mások eltérő elveit bírálni. A balosokat nemigen lehet lebeszélni arról, hogy elveik nem általános érvényű örök igazságok, amelyekre hivatkozva bárkit lesöpörhetnek a föld színéről, ha véleménye eltér a PC mainstream balos értelmiségétől.

Meglehetős időpocsékolás részükről ilyen rengeteget írkálni ide. Konzi barátaink pedig egyszer talán rájönnek, hogy kár felvenni a kesztyűt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 00:14:22

egyáltalán nem állítottam, hogy mindent ismerek, erre meg rosszul emlékeztem, basszus, ne viccelj mán. Ott tényleg nem nem tudtál vmit, na, cs

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 00:15:41

heima, ha ezt is hozzáveszed, akkor megint rosszindulatú voltál:
"Rendben, rosszul emlékeztem valamire előfordul, bocs"

heima (törölt) 2008.11.01. 00:18:55

Alapvetően nem kenyerem egyébként a vitapartnerem szarrá oltása, általában meggyőzni próbálom őket az álláspontjuk helytelenségéről, és ebbe belefér az is, hogy nem tolom az arcukba, ha esetleg hibáztak, vagy nem/rosszul tudtak vlamit (hiszen én is rengeteg dolgot nem tudok) - de te calam sajnos olyan undorító gerinctelen módon osztottad ki a népeket, hogy sajnos nem tudlak a korrektség eme fokában részesíteni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 00:20:02

heima, találtál egy pontot rajtam, 1,5 hét vita után, amiben tévedtem, ez nem túl gyenge?
gerinctelenséget meg rád hagyom.

heima (törölt) 2008.11.01. 00:23:16

Mégis mit nem tudtam? Itt eddig csak rólad derültek ki dolgok, hogy éppen mit nem tudsz, mire emlékszel rosszul, de legalább az arc még mindig nagy hozzá.

Szerintem a családtámogatási törvény ismerete elég alap, ha azt akarod mondani, hogy értesz a szocpolitikához... Én se tudok mindent közgázból (sőt) de fel tudok azért rajzolni egy Marshall keresztet...

heima (törölt) 2008.11.01. 00:26:03

Egyet? És mivan az EU támogatásokkal, mintha ott is szakértő lettél volna :D érted, nem az a baj h hülyeségeket beszélsz, csinálja ezt még pármillió ember rajtad kívül e hazában, hanem az, hogy még minősíted a népeket is, nagy arccal, a semmire.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 00:26:54

:) számok, adatok, segélyek mértéke, stbstb.
neked köszönhetően frissitettem tudásomat családtámogatási ügyben is, köszönettel tartozom.
minden alap, az alap amit annak tartunk:)

heima (törölt) 2008.11.01. 00:28:05

Az meg már tényleg különösen vicces, hogy vlaki beírja h a Fidesz idejében legalább iskolalátogatáshoz volt kötve a támogatás, erre meg bejelented, hogy ez most is így van, majd alátámasztod ezt a Fidesz rendszerének leírásával.

heima (törölt) 2008.11.01. 00:29:18

Mégis milyen számok, milyen adatok?

Alfőmérnök 2008.11.01. 00:45:13

Elpet kommentje nagyon a helyén van. Én csak annyit tennék hozzá, hogy szerintem ez a "balos érteliségi" és"konzi" ellentét csak a társadalomnak egy szűk rétegében igazán kiélezett. Az emberek többsége nem sorolható be ebbe a két kategóriába. Az emberek többsége a tapasztalatai és/vagy az előítéletei alapján e két "világnézet" valamilyen keveréke mentén gondolkodik, ítélkezik. Ezen emberek között talán még létrejöhet értelmes (racionális; kérdés persze, hogy ez mit jelent) párbeszéd. A magyar értelmiség jelenlegi két pólusa között viszont már aligha.

heima (törölt) 2008.11.01. 02:02:02

www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=148986 csak h lássál igazi számokat, ne csak a sírást a beszélőben

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 13:22:06

semmi, na csak játszom, csak a linkelt írásodra utaltam, de semmi

heima (törölt) 2008.11.01. 13:28:00

szóval milyen számot tudtam rosszul?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 14:11:42

most nem erről van szó, de még nem nem nem, bocs

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 14:15:22

ja, és nyugodtan nézz be hozzánk, hátha találsz kedvedre való olvasni valót:)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 14:38:45

ilyen kedvemben vagyok, nincs kedvem veszekedni.
Arra gondoltam, hogy majd a hírlapos cikkre válaszolok, csak még kell hozzá idő, meg amúgy is.

heima (törölt) 2008.11.01. 14:56:01

veszekedni? mondasz egy elég súlyos állítást,

"Most már értem, alapvető fogalmakat nem ismersz, akkor értem mi avolt a vita alapja"

"számok, adatok, segélyek mértéke, stbstb. "

majd, amikor meg is kéne ezt támasztani, akkor nincs kedved "vitázni". és még kikéred magadnak a gerinctelenséget...

heima (törölt) 2008.11.01. 15:09:51

na jól van akkor, ignore on

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.01. 15:10:41

ez van, szomorú, látogass meg minket

odonkor (törölt) 2008.11.02. 00:26:21

calam,
neked csak orwelli kínzókamrák tisztíthatnák ki a fejed.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.02. 00:41:53

lg, megtiszteltetés, hogy hozzám szóltál. Köszönöm kedves kívánságodat a kínzó kamrák ügyében, megfontolnám, hogy vajon kinek is van gond a feje tisztaságával, amennyiben valaki kínzásról beszél. Viszont ha már ilyen kedvesen megszólítottál, akkor kérlek, nézz be hozzánk, hátha még sem olyan egyszerű a világ.

tewton 2008.11.02. 12:13:44

calam,
mi ez a visszafogott, tisztelettudó, nem-fölényeskedő hang hirtelen?
egészen emberi!

elkaptad az influenzát? lázad van? :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.02. 14:18:03

tewton, kipróbáltam más hangnemet, hátha így jutunk valamire. heima a marketinghez semmi közöm:)
tölgy beszivárogni nem tudok, itt vagyok, kínos

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.03. 10:24:33

működő model .. no igen ... és milyen prímán működik: cigánybűnözés van, meg hóban hazajáró büdöscigány kurvák, akik a nem tanuló büdös cigány purdékat kísérnék, meg nem dolgozó cigányok, akik mégis dolgoznak, persze feketén, mindenki nagy örömére.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.03. 10:25:28

tölgy, ha akarod. személyeskedhetek is veled. Addig marad az, hogy leírtam valamit, mire te (muhaha, vicc volt) kitaláltad, hogy én vagyok a faszom tudja ki.

Cypriánus 2008.11.03. 16:09:16

ha kiderül, hogy magyarok voltak, akik kizárólag azért támadták meg szerencsétleneket, mert cigók, akkor már bekövetkezett a legrosszabb , amit évek óta jósoltak.
Akár ki volt az elkövető(k) kapják el őket.
Szerintem ha nem teszünk már RENDET , akkor rohamos sebességgel felpörög az erőszakspirál, lesz magyar "Ku Klux Klán" meg roma "Barna Párducok"...hát ez nagyon kúl. Számos pogrom, ellenpogrom, vérengzés és ellenvérengzés után tán eljutunk oda 20 év múlva, hogy mi lenne, ha mezőőrséget szerveznénk, és megőríseténk a rendőrséget..amit már kb. a kilencvenes évek elején meg kellett volna lépni.

Cypriánus 2008.11.03. 16:10:45

bevallom, én 2 év múlva vártam a gyilkosságok elszabadulását, lehet hogy "optimista" voltam. Ez nagyon gáz, emberek!!!

Francois Pignon 2008.11.03. 16:15:59

Nekem pedig úgy tűnik, gyilkosságok elég régóta vannak.
És a hisztériakeltés sem a mai nappal kezdődött, csak folytatódik a szokásos menetrend szerint:
"Mohácsi Viktória nehezményezte, hogy ebben a támadássorozatban a rendőrség nem vizsgálja, sőt kizárja a rasszista indítékot."
www.boon.hu/hirek/BORSOD-ABAUJ-ZEMPLEN/cikk/tragikus-molotov-koktelos-tamadas-nagycsecsen/cn/news-20081103-07414248

Cypriánus 2008.11.03. 16:22:25

persze, hisz volt már Zámoly, Olaszliszka, Gadna, stb.stb.
majd tarnabodi gyújtogatás.

De ha kiderül, hogy ezt rasszista indítékból követték el ebben a helyzetben, akkor az már egy gyorsuló erőszakspirál jele, ...és persze hatalmas nagy aljasság. Az elkövetőket minnél gyorsabban le kell vadászni, ha romák, azért, ha magyarok azért.

Francois Pignon 2008.11.03. 18:55:15

Tarnabodon is arról szóltak az első nyilatkozatok, hogy érthetetlen a motiváció, biztos azért támadtak meg házakat a falu végén, mert onnan könnyen elmenekülhettek, stb. Mohácsi is azt mondja, hasonlít a mai a korábbi támadásokhoz. Tényleg, Tarnabodon is molotovot dobtak a házra és belőttek az ablakon.
Aztán végül meg is kerültek az elkövetők, valahogy a rasszista indíttatást sem emlegetik már. Meglehet egy hónap múlva erről az esetről is csak annyira emlékeznek Mohácsiék, hogy cigányokat támadtak meg. Aztán lehet kezdeni elölről újra...

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.11.03. 18:56:14

Tök mindegy. Az a helyzet, most már akárki - akár te
vagy én - eltudja indítani ezt a spirált. Lehet egy meggondolatlan,
berugott társaság, sunyi, rasszista provokátor, írigy cigány,
magyar, orosz, szlovák ügynök, vagy a kormány embere.

Mindegy. Idáig jutottunk és szerintem már nem tud megállni a dolog, valakik vissza fognak élni a helyzettel, annyira adja magát,
annyira könnyen lehet most nagyon nagy sebet ejteni, piti
kis akciókkal az országon.
süti beállítások módosítása