Apokalipszis helyett MSZP kongresszus
2008. szeptember 10. írta: Francois Pignon

Apokalipszis helyett MSZP kongresszus

 Úgy tűnik, a világvége egyelőre elmarad. Jó hír ez a koalíciós(?) válság és Gréczy Zsolt szerelmeseinek, igazán kár lett volna az élményért. Kevésbé optimista forgatókönyvek ugyanis arról szóltak, hogy a nagy európai részecskegyorsítóban (CERN) elvégzendő új kísérletek által keletkező aprócska fekete lyukak nem is lesznek olyan aprók, és szépen beszippantják az egész Földet.

 Ha ezt olvassátok, akkor ez mégsem történt meg - vagy igen jól bírjátok az extrém gravitációt. Pedig biztosan úgy szerettetek volna pár dolgot végleg egy kis fekete lyukba szippantatni.

 Így viszont marad minden a régiben, a hitel részleteit továbbra is törleszteni kell, a kátyúk továbbra is apró fekete lyukakként keletkeznek a drága Strabag magyar aszfalton, a hétvégi fordulóban is enbékettőben bénázik a Ferencváros, és Gyurcsány Ferenc is miniszterelnök marad még egy darabig. Kemény antianyagból vagyunk mi gyúrva.

 Az első kísérlet időzítése persze pocsékra sikeredett. Félő volt, sosem tudjuk már meg, kivel szavaz Lengyel Zoltán. Most mégis izgatottan várhatjuk a pénteki bejelentést, hogy aztán lázban égjünk tovább a közelítő MSZP-kongresszusig. Ugye, milyen kár lett volna mindezért?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr84656897

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Francois Pignon 2008.09.10. 11:52:19

Volt egy stream ahol figyelemmel lehetett kísérni a CERN-nél történteket. Én is bele akartam nézni, persze túlterhelt volt. De nem tudom, a sok érdeklődő mire is számított, mit lehet majd látni ha beüt a krach. ;)

szpal 2008.09.10. 11:54:10

na vajon kivel szavaz? miután a másik kettő ex-fideszes (most "független") képviselő kormánypárti lett, nyilván az alsógatyában részegen autókázó és a rendőrökkel balhézó Lengyel is ódzkodik az előrehozott választásoktól - nyilván mégegyszer nem lenne képviselő, és 2010-ig jól el van ő ott.

Egyébként komolyan, Ti, akik itt sokan jobbosok vagytok, miért szavaztok a Fideszre?

Francois Pignon 2008.09.10. 11:57:17

Lengyel politikai karierjének vége, amint az országgyűlés fájrontot jelent. Viszont addig igen felárazhatja a szavazatait, sokat összeszedhet nyugdíjas éveire.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.09.10. 12:19:42

na, az milyen, amikor az ország sorsa egy félhülye (meztelenfotót küldözgető, rendőrverést kiáltó, bosszúból saját kertjét szétbarmoló) politikus kezében van?

Rwindx 2008.09.10. 12:31:33

szpal:
"Egyébként komolyan, Ti, akik itt sokan jobbosok vagytok, miért szavaztok a Fideszre?"
Mert az mszp ellenében indul a választásokon. Én ezért. Ha nem lenne mszp (és hasonszőrű pártok), nem szavaznék a fideszre sem. Utoljára (2006-ban) nem szavaztam, legközelebb viszont újra elmegyek.

ergé: az ország jobbára ilyen debilek kezében van, nem lengyel az egyetlen. Nem vagyok benne biztos hogy ül a parlamentben arra maradéktalanul érdemes ember. Az igazán szomorú hogy egyelőre a külsős jelentkezők között sem látok ilyet.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2008.09.10. 12:51:51

Most hogy már a svájciaknak nincs szükségük rá, igazán odaadhatnák azt a visszaszámlálót hogy Fletó homlokára ragaszthassuk. Egy félkegyelmű ámokfutásának utolsó méterei a szakadék felé, padlógázzal.

Most kell jó alaposan bekamerázni minden méterét, hogy visszanézhessük majd lassított felvételen, minden szögből. Most még nem hisszük el, hogy nem szimuláció ez hanem valóság, most még mindenki rezignáltan várja mikor nyomják meg a pause gombot.

Szpal, miért, miért? Mert már szeretnénk Viktort szidni egy működő Fidesz kormány hülyeségeiért, a csapat emblematikusan lökött figuráinak újabb bon mot-jain derülni, igazi szabadgondolkodó jobberként kifigurázni az ideológiától túlpörgő bohócokat, de közben a kézzelfogható eredményeket látva bízni benne hogy az országnak minden ránk váró komédia ellenére jó irányba indul el a hajója ami most kormányozatlanul hánykolódik a nemzetközi gazdaság és politika tengerének hullámain.

És hadd feltételezzek valamit, erre titkon már a hagyományos ballib média szürke sajtómunkásai is vágynak, mert egy ideje túllépett a jelenlegi kormány és klientúrája azon a ponton ahol már - az igazán hardcore árokásóikat leszámítva - nem vállalható számukra sem hogy "nyelvülk bíbor palástját" Ferenc hátsója alá simítsák, és lassan ez lassan a nyomtatott és elektronikus ballib média csökkenő eladásain keresztül a saját egzisztenciájukra is egyre sötétebb felhőt borít.

Ezért azt gondolom ők várják igazán a percet amikor megköszörülve hosszú némaságra kárhoztatott torkukat végre felcsendülhet újra a "Jajj a Zorbánviktor" hisztikórus. :-)

Devil Inside 2008.09.10. 13:01:03

Szerencse, hogy végigjátszottam a Half Life-ot, így pontosan tudom, mi a teendő, ha a CERN-ben beüt a krach és érdekesebb lények jelennek meg, mint Gyurcsány.
/
2006-ban duzzogva bár, de azért - csak azért - szavaztam a Fideszre, hogy a valódi kormányzásra alkalmatlan szocik el legyenek zavarva. Nem jött be, mert a Fidesz meg egy normális kampányra volt alkalmatlan. Nemcsak, hogy ordító hibákat követtek el, de engem gyakorlatilag egy pillanatig nem képviseltek a mondanivalójukkal.
2002-ben még elég sok, mostanában néhány olyan pont van a politikájukban, amivel egyet tudok érteni.

sprenczl 2008.09.10. 13:37:41

Jó lenne, ha pár év(tized)re elkopnának Fletókámék.
kisgazda.info

Orcsány_Virenc 2008.09.10. 13:46:01

De ki a f@sz az a Lengyel Zoltán?

states 2008.09.10. 13:46:22

Ez a Lengyel tényleg nagyon hülye, ahelyett, hogy csendben felvenné a pénzt attól, aki többet ígér, s aki nyilván Gyurcsány, ilyen ostoba módon veri fel az árat, amiből azonnal mindenki tudja, hogy már folyamatban van a tranzakció...

Google 2008.09.10. 13:48:38

A győzelemhez vezető út mindig szebb, legyen bármilyen viszontagságos, mint ami utána jön - ez kellene a baloldali siratókórust motiválja.

És mégis megy tovább a világ, pár évig még legalábbis.
Hadd lássuk meg, van-e élet Gyurcsány után is?!?!

piszokalfred 2008.09.10. 13:48:56

Kire szavazzanak a jobbosok, ha nem a fideszre? Nincs más lehetőség, nincs több párt.
A törpepártokat hagyjuk, mert a rájuk leadott szavazat csak arra jó, hogy ne fidesz nyerjen. Lásd 2006 önkormányzati választás budapest, ha akkor nem indul Katona Kálmán, akkor most nem a húsz éve regnáló Demszky lenne ott ahol van (a polgármester szó nem megfelelő rá).

báró Csekonics 2008.09.10. 13:49:59

Devil Inside 2008.09.10. 13:01:03

Abban benne van, nem? Kékeszzürke öltöny és aktatáska asszem a kellékei...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 13:50:27

Érdekelne, hogy kb. hány % szavaz/szavazott a Fideszre más okból, mint abból az egyébként teljesen elfogadható indokból, hogy az nem az emeszpé.

states 2008.09.10. 13:57:34

dzsudzseharcos
100%

states 2008.09.10. 14:01:44

Azért az is megérne egy tanulmányt, hogy Orbán milyen szempontok szerint választja ki a képviselőjelölteket. Az új parlamentek például általában úgy indulnak, hogy egy-két fideszes rögtön átmegy függetlenbe, a többiről pedig menetközben derül ki, hogy alkalmatlan. Mint például ez a f@szkalap...

Francois Pignon 2008.09.10. 14:11:02

states,
ez tényleg elég érdekes kérdés. A szocikra egyáltalán nem jellemző ez a lemorzsolódás, pedig akad ott is faszkalap szépszámmal. Hiába, ha van pár évtizednyi előny a káderpolitika terén.

piszokalfred 2008.09.10. 14:23:48

Az mszp szavazók nagy része szintén protest szavazó, azaz nem vmire, hanem vmi ellen szavaz (lásd még Orbán Viktor egy náci, maga az ördög, állítsuk meg a fasisztákat, stb.)
Mi nem így haldoklunk, mi így élünk...

vizipipa 2008.09.10. 14:24:12

Van bárkinek illúziója arra vonatkozóan, hogy van-e 5 megvehető ember a parlamentben?

Jelentkezzen!

Szóval, Feri marad, amíg a szocik akarják.

Gary Hoon · http://www.garyhoon.hu 2008.09.10. 14:30:15

"Mindegy kire szavazol, a kormányt úgyis megválasztják..."

www.garyhoon.hu
www.baulap.hu

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 14:53:29

Karmadealer,
"szabadgondolkodó jobberként kifigurázni az ideológiától túlpörgő bohócokat"

kabbe.

Nem az ideológia a rossz, meg a konzervatívok NEM szabadgondolkodók, pl. próbálj csak meg Isten létéről vitázni velük...

Ettől még az MSZP-t lehet kritizálni, van miért. De aki alapban, elvből utálja, az náci.
A Fidesz semmilyen nézetrendszert nem képviselt következetesen az utóbbi időben, még olyanokat se, amiket nem lehet ideológiának minősíteni. (Az MSZP meg az SZDSZ se, persze.)
De épp ez az, amit számon kéne kérni rajtuk.

Francois Pignon 2008.09.10. 15:06:43

peetmaster,
ha már filozófiáról írsz, legalább vedd magadnak a fáradságot tájékozodni és különbséget tenni. Például kezd ott, hogy: jobboldali =/= konzervatív =/= hívő. Gondolom a konzisok segítenek majd kiokosodni a témában.
Utána jöhet majd a náciértelmezésed. ;)

HalivudEstevez · http://www.halivud.hu 2008.09.10. 15:09:05

Kit érdekel...mszp kongresszus. Ébresszetek fel, ha vége van. így vagy úgy.

CERN: egy hét múlva lesz fénysebességes ütközés. Akkor dől el minden.

tevevanegypupu 2008.09.10. 15:11:47

"Minden Kormany a kevesek osszeeskuvese a Sokak ellen."
François-Emile-Babeuf
(Meghalt a Directoire bardja alatt 1797-ben)

Francois Pignon 2008.09.10. 15:17:56

HalivudEstevez,
valóban, a java még hátravan.

Bár megérhette volna Vonnegut ezeket a napokat. Annyiszor írt böszme kísérletek miatt eltűnt civilizációkról, most biztos élvezné a műsort.

Google 2008.09.10. 15:18:17

Halivud,
nem ma kellett volna összeütközzenek? Miért maradt el?
A magyar fejleményektől teszik talán függővé? Ha nem marad Gyurcsány, a világnak is vége lehet?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 15:23:15

Francois Pignon 2008.09.10. 15:06:43

szoktam, a konzin meg magamnál is hosszasan eszmecseréltünk már erről.
De egy átlag (hangsúlyozom, ÁTLAG) Orbán-szavazóból nem nézem ki, hogy tudja, hogy jobboldali =/= konzervatív =/= hívő.
(Azért jelentős az átfedés, azt ismerd el.)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 15:24:26

HalivudEstevez · www.halivud.hu/haliday 2008.09.10. 15:09:05

Már a CERN-ben is a Gyurcsány-kormány fennmaradásának lehetőségeit kutatják?!

hcrules 2008.09.10. 15:25:46

Gyurcsány maga vet véget a világnak ha nem maradhat.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 15:29:24

>egy átlag (hangsúlyozom, ÁTLAG) Orbán-szavazóból nem nézem ki, hogy tudja, hogy jobboldali =/= konzervatív =/= hívő

Maga egyébként átlag vagy nem-átlag szavazó?

Francois Pignon 2008.09.10. 15:39:48

peetmaster,
kicsit furcsa átlag meg átfedés emlegetése, miután annyit hivatkozol a logikára. Nem éppen ugyannannak a diszciplinának a fogalmai.

A részecskegyorsító építőit meg le lehetne majd szerződtetni, talán tudnának tolni valamit a négyesmetró projekten is. ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 15:44:11

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.10. 15:29:24

ez csapda, nem válaszolok :)

Francois Pignon 2008.09.10. 15:39:48
peetmaster,
kicsit furcsa átlag meg átfedés emlegetése, miután annyit hivatkozol a logikára. Nem éppen ugyannannak a diszciplinának a fogalmai.

?????????????
a logika nem használhatja a statisztika fogalmait? inkább csak te akarod ellehetetleníteni a mondanivalómat érvek nélkül?

states 2008.09.10. 15:59:43

Ez a részecskegyorsító, csak részecskét gyorsít, vagy Gyurcsányt tudná egészben is...?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 16:03:05

>A részecskegyorsító építőit meg le lehetne majd szerződtetni, talán tudnának tolni valamit a négyesmetró projekten is. ;)

Az a baj, hogy a metróalagút nem kör alakú, így nem különösebben alkalmas egy részecskegyorsító telepítésére. Pedig akkor legalább valami haszna lenne.

Francois Pignon 2008.09.10. 16:03:46

"a logika nem használhatja a statisztika fogalmait?"

Hát nem éppen.

Nem akarom én ellehetetleníteni a mondanivalódat. Mit lehetetlenítsek el azon, hogy aki alapból utálja az MSZP-t az náci?

Google 2008.09.10. 16:05:12

És elindíthatná a Gréczy-féle időkereket is!

Nemcsak világhírű demokratáink, chartásaink vannak, hanem történelmet is csinálunk, hihi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 16:08:12

Francois Pignon 2008.09.10. 16:03:46

a logika meg a stat is tudomány. Közelebb állnak egymáshoz, mint a politikához :)

"aki alapból utálja az MSZP-t az náci"
lásd peetmaster 14:53:29 -kor, azaz
Egyetérteni nem muszáj velük. Alapból utálni, (nem emberi lénynek tartani), elvitatni még a lehetőségét is, hogy értelmes beszélgetést folytassunk vele, (stb.), az nem elfogadható vitastílus. A tévedhetetlenség erényével se a jobboldal, se a konzervatívok nem rendelkeznek per deinitionem.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 16:17:20

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 16:08:12

>Alapból utálni (nem emberi lénynek tartani)

ellenszenvezni vele =/= nem embernek tartani

>elvitatni még a lehetőségét is, hogy értelmes beszélgetést folytassunk vele

Nem lehetetlen, csak nem érdekel. Miről vitázzunk értelmesen, arról, hogy Bajnai vagy Gyurcsány alkalmasabb? Minek?

> (stb.), az nem elfogadható vitastílus.

Elfogadhatatlan vitastílus =/= nácizmus

>A tévedhetetlenség erényével se a jobboldal, se a konzervatívok nem rendelkeznek per deinitionem.

Persze hogy nem.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 16:24:17

states 2008.09.10. 15:59:43

>Ez a részecskegyorsító, csak részecskét gyorsít, vagy Gyurcsányt tudná egészben is...?

Ha felgyorsítja Gyurcsányt, majd ismét megállítja és kiveszi a gyorsítóból, akkor azt fogja tapasztalni, hogy Gy. az Ön vonatkoztatási rendszeréből nézve kevesebbet öregedett, mint Ön (Einstein, 1918). Pl. lehet még miniszterelnök 100 év múlva is.

Einstein, Albert (1918): "Dialog über Einwände gegen die Relativitätstheorie." Die Naturwissenschaften, Heft 48, S. 697-702

ElChe · http://bigblue.reblog.hu/ 2008.09.10. 16:31:26

Azaz aki alapból elveti a Fideszt, az is náci? De vannak jó, elvhű nácik és rosszfiúk, vagy mind mehet a levesbe?

Google 2008.09.10. 16:42:02

Nem alapból, tapasztalatból vannak ellenérzéseink. C' est la vie!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 16:55:41

dzsucseharcos,

"ellenszenvezni vele =/= nem embernek tartani"

nagyon kevés a különbség. Tisztességes ellenszenv csak olyan lehet, hogy nem értesz egyet vele, és ő nem hajlandó vitatkozni. ekkor hülye és ellenszenves.

"Nem lehetetlen, csak nem érdekel. Miről vitázzunk értelmesen, arról, hogy Bajnai vagy Gyurcsány alkalmasabb? Minek?"

Na pont ezért. Lehet, hogy nem mindegy.

"Elfogadhatatlan vitastílus =/= nácizmus"

A náciknak se volt elfogadható vitastílusa. Ebből nem következik ugyan, hogy rossz stílus ->náci, csak a fordítottja, de akkor is inkább távol tartomo magam a stílusuktól.
Az MSZP-t legalább emberek alkotják (akik tévednek). A történelmi nácik nem emberek.

Google 2008.09.10. 17:18:01

"A történelmi nácik nem emberek."

Nem lehetne ezt egy kicsit kibontani?
Viaszfigurákra tippelek, de meglátjuk.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 17:18:29

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 16:55:41

>nagyon kevés a különbség.

Kevés vagy nem kevés... mert mennyi is, hat centi? Öt kiló? És ha szerintem az sok?

Félretéve a gonoszkodást, nem értem, miért következik abból, hogy valakivel ellenszenvezek, hogy már majdnem dehumanizálom. Önnek mindenki rokonszenves, vagy ha valaki Önnek ellenszenves, ezt az érzést igyekszik elfojtani? Az elég nagy megterhelést jelenthet az Ön pszichéjének. Azzal sem értek egyet, hogy egy ellenszenv csakis vitával elvileg feloldható nézetkülönbségből eredhet. Ha ez így lenne, az azt jelentené, hogy a világon mindenki igazából ugyanazokkal a célokkal, érdekekkel és értékekkel rendelkezne, és ha eleget társalognánk higgadtan, akkor nemcsak megértenénk egymást, hanem még egyet is értenénk, egyet is akarnánk, sőt, meg is kedvelnénk egymást. Ez azonban nem így van, mert a különböző egyének ízlései, céljai, érdekei, értékei, vágyai, személyes élményei - csupa olyan dolog, ami nem egyszerűen a "vitára", az "érvelésre" tartozik - stb. eltérnek. Ezeket az eltéréseket pedig semmiféle vita vagy megértés nem fogja feltétlenül eltüntetni (hatalmas szerencsénkre, mondom én). A politika pl. egy olyan folyamat, amelyben eltérő érdekek és értékek is ütköznek. Két érdek konfliktusát nem lehet mindig okos vitával megszüntetni, mert két ellentétes érdek semennyi csűrés-csavarás után sem válik azonossá. Ezért a két ellentétes érdek között kompromisszum születik, vagy pedig az egyiket háttérbe szorítja a másik. Erről szól a politika. Természetesen az egy vizsgálandó kérdés, hogy mennyi érdek lehet közös, vagy hogy az érdekkonfliktusok kezelésének a módja mennyire "civilizált" vagy "demokratikus" módszerekkel történik. De az vágyálom, hogy elérhető, hogy mindenki mindenben egyetértsen, mindenki mindenkit szeressen, mindenki mindenkinek jóakarója legyen, mindenki egy nagy közös célt akarjon stb. Sőt, nem is kívánatos, legalábbis én nem tudom annak látni. Ezért aztán az ellenszenvben sem tudok semmi olyasmit látni, ami kiküszöbölendő vagy náci vagy bűnös dolog lenne, vagy hosszadalmas indoklásra szorulna. Nem az ellenszenv a probléma, hanem mondjuk az, ha valaki az ellenszenvét erőszakos cselekményekkel vagy bűncselekménnyel nyilvánítja ki. Vagy más efféle gyakorlati problémák.

>Na pont ezért. Lehet, hogy nem mindegy.

Győzködjem őket? Majd eldöntik maguk között, nem? Nem én vagyok az emeszpé elnöksége, nem érzem a témát túlságosan magaménak.

>Ebből nem következik ugyan, hogy rossz stílus ->náci, csak a fordítottja

Na ugye. Ezt mondom. Ezért volt tévedés itt nácizni.

>A történelmi nácik nem emberek.

Szóval dehumanizálja azokat, akikkel nem ért egyet... az előbb ezt még náci beállítottság ismérvének tartotta :)

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2008.09.10. 17:42:28

Höhö. Szép dogmatikai íveket látok kirajzolódni. Hadd mondjam el számomra mi a különbszég ideológia és értékelvűség között.

Hagyjuk a Fletót most, ő már a bukása végnapjait éli, nézzünk a jövőbe inkább.

Amíg nem késő, a Fidesz fiúkra addig is ráférne egy reality check mielőtt helyzetbe kerülnek. Mert a tanulságok még csak részben lettek levonva 2002 után. Vagyis: azt a leckét már megtanulták hogy GDP növekedéssel, inflációcsökkentéssel, gazdaságélénkítéssel nem lehet választást nyerni, nyugdíjjal, gáz-villanyárral (ijesztgetéssel és ígérgetéssel egyaránt) igen.

Ellentétben a szokásos ballib mantrával a fiúknak van gazdaságpolitikai elképzelésük amit szépen óvatosan csepegtetnek is, de ebben semmi extra meglepetésre ne számítson senki mert ugyanúgy a konvergenciaprogram mezsgyéi közé van szorítva mint bárkié aki kormányra kerülne.

Innentől viszont minden ami számít a stílus és a hitelesség és értékelvűség, enélkül semmilyen program nem működik, ezért van ab ovo halálra ítélve Fletó akárhanyadik próbálkozása is.

A hitelességbe beleértendő a személyes hitelesség: el tudja-e képzelni a választó hogy a miniszterelnök meg is valósítja programját, és a program hitelessége, vagyis mennyire tartja megvalósíthatónak.

A stílus a másik, sajnos nagy súllyal nyom a latba. Hiba volt nem észrevenni 2002-ben és 2006-ban hogy az átlag magyar kispolgár a szíve mélyén kádárista, gazdasági értelemben mindenképpen, de sajnos sokuk politikai értelemben is. Ezért a felesleges konfrontáció és ideológiai ostorcsattogtatás minden megnyert szavazóval kettőt elijeszt. Ezt muszáj lesz tudomásul venni, mint ahogy azt is hogy tilos a harmad-negyedvonalbeli klientúrát ledarálni, mert mint a 98-as söprögetés emléke jól mutatja, megbosszulja magát. (Ezen logika mentén a népet is le kellett volna cserélni, ugye? Na ugye.)

Végül hangsúlyozom az értékalapú politika fontosságát, és azt gondolom hogy bárki bármit mond, ebben jelenleg nincs alternatívája a fidesz-kdnp nek. Az értékelvű, hosszútávú jövőképre alapuló kormányzásnak (családok mint a gazdaság alappillérei helyzetbe hozása, dolgozó aktív középosztály megerősítése, nemzeti érdekeket figyelembe vevő gazdaságpolitika és külpolitika) viszont a döntések szintjén kell következetesen megjelennie, nem szabad a retorikát túláztatni az ideológiai mázban mert szinglihordázás lesz a vége, és nem váltható szavazatra, illetve a kormányra kerülést követően is ellehetetlenítik a megvalósítást.

Végül egy személyes tényező, ha két elbukott választás után Viktorban lenne annyi nagyvonalúság és le tudná birkózni az érthető kísértést a két fiaskó személyes kompenzálására, és tegyük fel Kósát oda tudná állítani miniszterelnökjelöltnek, akkor simán meglenne a kétharmad (retteghetnének a hiszterók hogy kommancsokat fognak reggelizni szentkorona mintás tányérokról a turulszobor tövében, hahaha), ugyanakkor pártelnökként megmaradhatna a jobboldal emblematikus talizmánjának, kabalafigurájának és a Bolgárgyurik piros szarvas krampuszának (és persze a Fideszen belüli hatalom tényleges centrumának).

Google 2008.09.10. 18:19:50

Nekem is van egy "személyes tényezőm". Elmondhatom?
Nem szeretném, ha Kósát állítanák miniszterelnök-jelöltnek.
Azt viszont igen, ha Orbán és Fodor kezet ráznának, megegyeznének stb.
Sokan vagyunk, sokfélék.

Francois Pignon 2008.09.10. 18:41:45

Hát Kósával én is így vagyok. Egyre inkább irritál.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2008.09.10. 18:53:04

Akartok beszélni róla? :-) Mármint Kósáról, miért nem kóser, miért nem kaseroljátok?

hcrules 2008.09.10. 18:54:12

Kósát én bírom, de nagyon jó helyen van ő itt Debrecenben. Itt kiskakas a saját szemétdombján, de ha miniszterelnöki pozícióba kerülne hamar kicsinálnák. Egész egyszerűen nem az a fajta személyiség aki jó lenne miniszterelnöknek. A Fidesz-SzDSZ megegyezést nagyon nem szeretném, de szerintem nem is túl valószínű.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2008.09.10. 19:06:39

Google, a Fodor számomra - sok jobberrel ellentétben - nem negatív figura. Őt afféle politikai naivának tartom, aki most kicsit megrázta magát, irgum-burgum, és nekiment a nemzet primadonnájának. Hogy ő a lelke mélyén a Fideszből történt kiebrudalása óta szabadelvű szociálpolgári liberáldemokrata (egy igazi űrhorrorpornó), még ezt is készséggel elfogadom tőle. Egy pragmatikus jobbközép politikának simán vállalható partnere lehet, kérdés hogy az Szdsz imidzsével mit tud kezdeni, mert abból szalonképes pártot faragnia nehezebb mint Teheránban sztriptízbárt nyitni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 19:49:25

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.10. 17:18:29
>>nagyon kevés a különbség.
>Kevés vagy nem kevés... mert mennyi is, hat centi? Öt kiló? És ha szerintem az sok?
Félretéve a gonoszkodást, nem értem, miért következik abból, hogy valakivel ellenszenvezek, hogy már majdnem dehumanizálom. Önnek mindenki rokonszenves, vagy ha valaki Önnek ellenszenves, ezt az érzést igyekszik elfojtani? Az elég nagy megterhelést jelenthet az Ön pszichéjének.

Nem elfojtani, hanem feloldani igyekszem. Ha valaki ellenszenves, az egy érzés, amit racionálisan gondolkozva le lehet győzni, ha szükséges. A dehumanizálás a (szélső)jobboldali elemek jellemző viselkedése, miszerint a komcsik/libberek/zsidók/cigányok genetikai hulladék. Ezzel elég nehéz kezdeni valamit.

>Azzal sem értek egyet, hogy egy ellenszenv csakis vitával elvileg feloldható nézetkülönbségből eredhet. Ha ez így lenne, az azt jelentené, hogy a világon mindenki igazából ugyanazokkal a célokkal, érdekekkel és értékekkel rendelkezne, és ha eleget társalognánk higgadtan, akkor nemcsak megértenénk egymást, hanem még egyet is értenénk, egyet is akarnánk, sőt, meg is kedvelnénk egymást.

Tökéletes leírás, ez az álmom. Álom csak, olyan, mint a matekban a limes n tart végtelenbe, szóval nehéz elérni, de attól még létezik.

>Ez azonban nem így van, mert a különböző egyének ízlései, céljai, érdekei, értékei, vágyai, személyes élményei - csupa olyan dolog, ami nem egyszerűen a "vitára", az "érvelésre" tartozik - stb. eltérnek. Ezeket az eltéréseket pedig semmiféle vita vagy megértés nem fogja feltétlenül eltüntetni (hatalmas szerencsénkre, mondom én).

Tévedés. Múltkor keményen összevitatkoztam valakivel, de szerencsére mindkettőnknek volt annyi ideje, hogy a szembenállás mélyére hatoljunk, és rájöjjünk, hogy a különbség lényege mindössze néhány, másként definiált szó volt. Az alapértékek, őszintén hiszem, mindenkiben közösek. (Bővebben lásd nálam)

>A politika pl. egy olyan folyamat, amelyben eltérő érdekek és értékek is ütköznek. [...........]De az vágyálom, hogy elérhető, hogy mindenki mindenben egyetértsen, mindenki mindenkit szeressen, mindenki mindenkinek jóakarója legyen, mindenki egy nagy közös célt akarjon stb.

Lásd előző válaszom.

>Sőt, nem is kívánatos, legalábbis én nem tudom annak látni.

Miért nem? A dolog elméleti szépsége igenis ellenállhatatlan. Szerintem az az egyik, ha nem a legfőbb baja ennek az értékvesztett társadalomnak, hogy túl sokat foglalkozunk azzal, mi a különbség köztünk, ahelyett, hogy a közös dolgainkkal foglalkoznánk. (Ezek olyan értékek lehetnek, amiket egy konzervatív is magáénak vallhat.)


>Ezért aztán az ellenszenvben sem tudok semmi olyasmit látni, ami kiküszöbölendő vagy náci vagy bűnös dolog lenne, vagy hosszadalmas indoklásra szorulna. Nem az ellenszenv a probléma, hanem mondjuk az, ha valaki az ellenszenvét erőszakos cselekményekkel vagy bűncselekménnyel nyilvánítja ki. Vagy más efféle gyakorlati problémák.

Ismét nem, lásd fent. Az egyet nem értés és az ellenszenv két különböző dolog. (Legalábbis az én mostani szóhasználatomban.) Az utóbbi általában dehumanizáló jellegű, mint a nyilas vs. zsidó érzelmek, pl. Köztük _lehetetlen_ az egyetértés, mert a másiktól azt sem fogadják el, hogy 2*2=4. Ugyanez a mai napi politikában is.


>>Na pont ezért. Lehet, hogy nem mindegy.
>Győzködjem őket? Majd eldöntik maguk között, nem? Nem én vagyok az emeszpé elnöksége, nem érzem a témát túlságosan magaménak.

Tereled a témát, ez nem mszp-elnökségi kérdés, hanem országos. Te személy szerint támogatsz egy szakértői kormányt?

>>Ebből nem következik ugyan, hogy rossz stílus ->náci, csak a fordítottja...
>Na ugye. Ezt mondom. Ezért volt tévedés itt nácizni.
...De gyakran ebben az irányban is igaz.

>>A történelmi nácik nem emberek.
>Szóval dehumanizálja azokat, akikkel nem ért egyet... az előbb ezt még náci beállítottság ismérvének tartotta :)

Ők kezdték :) Én elég hamar a Dunába lőve találnám magam egy náci hatalomátvátel után :(.

Google 2008.09.10. 20:16:06

Szerencsére náci hatalomátvétel nem egyhamar lesz. Elmarad.
Azért dolgozunk itt eggyütt, ti, mi és ők.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.10. 20:46:56

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 19:49:25

>>a világon mindenki igazából ugyanazokkal a célokkal, érdekekkel és értékekkel rendelkezne, és ha eleget társalognánk higgadtan, akkor nemcsak megértenénk egymást, hanem még egyet is értenénk, egyet is akarnánk, sőt, meg is kedvelnénk egymást.

>Tökéletes leírás, ez az álmom. Álom csak, olyan, mint a matekban a limes n tart végtelenbe, szóval nehéz elérni, de attól még létezik.

Nem vagyok benne biztos, hogy szívesen élnék az egyforma célokkal és értékekkel rendelkező (azaz lényegében egyforma) emberek világában. De ki tudja, talán jó lenne (erősen kétlem). Egy dolog azonban biztos: hogy nem abban a világban élünk, hanem abban, ahol az emberi értékrendek és célkitűzések, ízlések stb. eltérőek. Ehhez, a fennálló, valóságos helyzethez kell alkalmazkodni, nem ahhoz, hogy mi lenne, ha.

>Tévedés. Múltkor keményen összevitatkoztam valakivel...

Elhiszem, de magánügy.

>Az alapértékek, őszintén hiszem, mindenkiben közösek.

Attól függ, melyik alapérték és kiben. - Másrészt hiába vannak esetleg közös alapértékeink, ha vannak nem-közös nem-alap értékeink is.

>Miért nem? A dolog elméleti szépsége igenis ellenállhatatlan.

Nem látom a dolog elméleti szépségét. És látja: pont erről beszélek. Ön valamiben "elméleti szépséget" pillant meg, mert X ízléssel rendelkezik és A hajlamokkal. Mondjuk szereti a kiszámíthatóságot, az egyformaságot, a képleteket vagy mittudomén. Én Y ízlésemmel és B hajlamaimmal nem látom, hol itt az elméleti szépség, mert többre értékelem a lezáratlanságot, a változékony és többértelmű dolgokat, vagy az egyest többre értékelem az általánosnál. Én csak ősbaloldali babonát látok itt egy racionális, tudományos politika lehetőségéről, ahol Ön elméleti szépséget lát.

>Tereled a témát, ez nem mszp-elnökségi kérdés, hanem országos.

Ja, nagyon. Mind beleszólhatunk, mi? Nem, elárulom: az emeszpé elnöksége szólhat bele. Az országnak meg majdnem mindegy, emeszpé ez is, az is. Bajnai előnye, hogy nem futóbolond. Gyurcsány előnye, hogy rombolja az MSZP-t.

>Te személy szerint támogatsz egy szakértői kormányt?

Nincs ilyen. Kormányozni politikai feladat, nem "szak"-feladat. Ja, úgy érti, egy MSZP-SZDSZ-es szakértői kormányt, pl. Gordon vezetésével? Nem támogatom.

Rwindx 2008.09.10. 20:56:05

peetmaster:
"Ettől még az MSZP-t lehet kritizálni, van miért. De aki alapban, elvből utálja, az náci."

Akkor Náci vagyok. Sőt én nem utálom, hanem gyűlölöm, ha van a nácinál is undorítóbb ekkor ezen az elvi síkon azt is felvállalom. Remélem Te is vállalod bármikor amire most akár gondolhatnék.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 21:00:18

>Nem vagyok benne biztos, hogy szívesen élnék az egyforma célokkal és értékekkel rendelkező (azaz lényegében egyforma) emberek világában. De ki tudja, talán jó lenne (erősen kétlem). Egy dolog azonban biztos: hogy nem abban a világban élünk, hanem abban, ahol az emberi értékrendek és célkitűzések, ízlések stb. eltérőek. Ehhez, a fennálló, valóságos helyzethez kell alkalmazkodni, nem ahhoz, hogy mi lenne, ha.

És nem is jogos vizsgálni az esetleg odavezető útvonalakat? Úgy értem, az lehet, hogy MOST ez van. De ha A világ jobb lenne, mint B, mostani világ, és el lehet jutni oda, akkor esetleg érdemes... (tudom, ősbaloldali social engineering baromság, agyamra ment a Civilisation.)

>>Tévedés. Múltkor keményen összevitatkoztam valakivel...
>Elhiszem, de magánügy.
Lehet, de egyetlen példa is elegendő bizonyíték arra, hogy létezik olyan jelenség, amit leírtam. Már mi ketten is haladuink errefelé picikét... :)

>Attól függ, melyik alapérték és kiben. - Másrészt hiába vannak esetleg közös alapértékeink, ha vannak nem-közös nem-alap értékeink is.

ööö, a nem-alap érték attól nem-alap, hogy konfliktus esetén alárendeljük az alapnak. Egyébként tuti, hogy akár még mi ketten is találnánk olyan értékeket, amit alapnak elfogadnánk. Mionden más nem-alap.

>>Miért nem? A dolog elméleti szépsége igenis ellenállhatatlan.
>Nem látom a dolog elméleti szépségét. [...]Én csak ősbaloldali babonát látok itt egy racionális, tudományos politika lehetőségéről, ahol Ön elméleti szépséget lát.

Elismerem, ismét social engineering iránti vonzalom. De kérem, lássa be, hogy HA működne, akár még jó is lehetne :)
És kérem a kelleténél nem jobban utálni a baloldaliakat :) Miért baj az, hogy van elképzelésem egy, a jelenleginél jobban működő világról? A Konzervatóriumon is gyakran ez a vita, és nem látják be az anti-engineerek, hogy NEKIK IS vannak vágyaik, céljaik, amiket szeretnének a társadalomban, igen, a társadalomban elérni. Legyen az királyság, legyen a Rend tisztelete, legyen akár a vallás régi fényének helyreállítása, vagy bármi más. Van A állapot, és van a vágyakban létező B állapot, meg az oda vezető út. Szeretném megismerni mások véleményét a B állapotról.

>Nincs ilyen. Kormányozni politikai feladat, nem "szak"-feladat. Ja, úgy érti, egy MSZP-SZDSZ-es szakértői kormányt, pl. Gordon vezetésével? Nem támogatom.

Nem olyat, hanem egy apolitikus, újraválasztásra nem törekvő csoportot, aki "rendet" (???) tesz.
(A dmokratikus legitimitása valóban kérdéses. De egy kádárista kisemberekkel zsúfolt országban amúgy is vitatható bárminek a legitimitása, amiről a népet kérdezik.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 21:03:50

Rwindx 2008.09.10. 20:56:05

ha egy pár szóban kifejtenéd esetleg.

A valóságban létező MSZP-vel ugyanaz a baj, mint minden párttal, amelyik létezik: egyáltalán semmilyen elv mellett sem állnak ki, csak a saját önző túlélésükre játszanak.
De van egy olyan érzésem, hogy te akkor sem szavazál az MSZP-re, ha annak minden tagja szakmailag maximálisan elismert és erkölcsileg minden gyanú felett álló, abszolút feddhetetlen lenne.
Ilyen emberektől nehéz elfogadni a baloldal-kritikát.
(én szavaznék jobbközép pártra, ha az tisztességes emberekből állna, és képviselne valami olyan értékrendszert, amit nagyjából el tuidok fogadni.)

Rwindx 2008.09.10. 21:15:45

peetmaster:
Ha az mszp nem onnan jött volna, ahonnan jött, nem cipelné a múltját, és nem olyan lenne a jelenje amilyen, akkor jó eséllyel nem merülne fel bennem eme mondat értelmezhetőségének kérdése:

"MSZP-re, ha annak minden tagja szakmailag maximálisan elismert és erkölcsileg minden gyanú felett álló, abszolút feddhetetlen lenne."

Ha azt gondolod én azért gyűlölöm az mszp-t mert "baloldali", akkor tévedsz. Ha azt gondolod azért gyűlölöm az szdsz-t mert mert "liberális" szintén tévedsz.

"Ilyen emberektől nehéz elfogadni a baloldal-kritikát." Remélem nem vártál könnyeket tőlem emiatt. Nem akartalak meggyőzni semmiről. Csak tudomásul vettem hogy tudományosan le lett vezetve hogy náci vagyok. Ha náci vagyok hát náci vagyok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 21:23:02

Rwindx,

>Ha azt gondolod én azért gyűlölöm az mszp-t mert "baloldali", akkor tévedsz. Ha azt gondolod azért gyűlölöm az szdsz-t mert mert "liberális" szintén tévedsz.

Akkor jó :) Lényeg, hogy egyetértsünk :) dzsucseharcos kedvéért . Egy kommunista utódpártot pl. lehet utálni. De ha jól értelek, egy német SPD-t vagy egy angol Labourt már nem akarnál feltétlenül máglyára küldeni (esetleg egy francia kommunista párt mellé)?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 21:26:12

az a baj az én érvelésemmel, hogy nem érződik belőle, hogy a gyakorlatot, a valóságot magasról lesz*rom. Én mindig abszolút, elméleti határesetekkel érvelek, elméletet másra nem lehet igazán alapozni. A valóságot össze kelll hasonlítani az elméletekkel, és ahol eltér tőle, ott utat kell mutatni a tökéletesedés felé.
(na EZ a social engineering)

Rwindx 2008.09.10. 21:39:54

Az SPD talán nem a legjobb példa, de kb igen.

"az a baj az én érvelésemmel, hogy nem érződik belőle, hogy a gyakorlatot, a valóságot magasról lesz*rom."

Tényleg nem, ugyanis Magyarországon lehet hogy van "baloldal" elmélet, de a gyakorlat az mszp. Ugyanez érvényes liberális vonalon.

ha a felvetést elméleti síkon közelítetted volna meg vagy fogalmaztad volna meg, ugyan akkor sem értenék vele egyet, de nem reagáltam volna.
pl így:
"Ettől még a baloldaliság eszméjét lehet kritizálni, van miért. De aki alapban, elvből utálja, az náci."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 21:57:18

Rwindx 2008.09.10. 21:39:54

na, eggyel jobb. Tényleg valami ilyesmit gondoltam. A baloldal ESZMÉJÉT meg hajlandó volnék megvédeni, de nem itt, mert itt off, hanem talán magamnál, írtam is már sokat róla, ha benézel.

Le is zárhatjuk - egyetértve - ezzel:
"Ettől még a baloldaliság eszméjét lehet kritizálni, van miért. De aki alapban, elvből utálja, az náci."

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.11. 05:12:01

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.10. 21:00:18

>ööö, a nem-alap érték attól nem-alap, hogy konfliktus esetén alárendeljük az alapnak. Egyébként tuti, hogy akár még mi ketten is találnánk olyan értékeket, amit alapnak elfogadnánk. Mionden más nem-alap.

Így van! Csakhogy vizsgáljuk meg, milyen feltételek mellett kerülnek annyira előtérbe az alapértékek, hogy a többi már nem is számít. Nos, ez változó, de ilyenek pl. a szükséghelyzetek, katasztrófahelyzetek. Pl.: amikor az országot külső fenyegetés éri, akkor a belpolitikában felfüggesztik a vitát mondjuk a királyságról vagy a Kossuth-címerről vagy a melegfelvonulásról, és mindenki a védelemre koncentrál. Vagy történik egy gyilkosság, alapérték az emberi élet tisztelete, ezért Ön és én egyformán elítéljük a cselekményt és követeljük, hogy nyomozzák ki a gyilkost.

Gondolatkísérlet. Önnél van egy csomó pénz, én pedig épp csóró vagyok. Érdekellentét van köztünk: én szeretném megszerezni az Ön pénzét, Ön pedig szeretné megtartani azt, persze alapértékekben (pl. "ne lopj") egyetértünk. (Más szavakkal: én épp szociáldemokrata vagyok, a társadalmi igazságosság híve, Ön pedig épp konzervatív, a tulajdonjogok abszolút jellege mellett tör lándzsát). Ön el tudja képzelni, hogy addig beszélek Önnek Rawlsról, amíg ide nem adja a pénze felét? Vagyis reális az az elképzelés, hogy érdekkülönbségünk megszüntethető? Nem. Politikai megoldásra van szükség. A szituáció egyik megoldása az, hogy a fennálló jogszabályok garantálják, hogy Ön megtarthatja a saját pénzét, így bármennyit beszélek Rawlsról, nem kötelező ideadnia. Egy másik megoldás, hogy a következő választáson egy olyan baloldali párt győz, ami mindkettőnkre kötelező normává teszi a kellemes parkbeli beszélgetésünkben előadott érveimet, és jövedelemadóztatással elvonja Öntől a pénze egy részét, és segélyben nekem adja. Többek között ilyen érdekegyeztetési módszerekről szól a politika. Nem arról, hogy az emberek mostantól akarják egyenként ugyanazt. Az emberek akkor kerülnek csak teljes érdekazonosságba, ha pillanatnyilag csak az alapértékek számítanak. Az ilyesmi szűkösség és veszély esetén áll fenn, vagy akkor, ha az emberek tök egyformák.

>Miért baj az, hogy van elképzelésem egy, a jelenleginél jobban működő világról?

Nem baj, de a legnagyobb tisztelettel visszautasítom és ellenzem az elképzeléseit. Abban a "jobb világban" én is benne lennék, ezért ezek az elképzelések zavarnak, ugyanis nekem az a jobb világ nem tetszik.

>nem látják be az anti-engineerek, hogy NEKIK IS vannak vágyaik, céljaik, amiket szeretnének a társadalomban, igen, a társadalomban elérni.

Belátják (vagy nem), és nyilván ez nekik mindig probléma volt és lesz. Számtalan eset van, amikor pl. az ideológiamentesnek szánt konzervativizmus átmegy valami ideológiába. Egyszerűen az így előálló veszélyek, a történelem megmutatta, kisebbek, mint az emberiséget jobbító nagy tervezetek veszélyei.

>Nem olyat, hanem egy apolitikus, újraválasztásra nem törekvő csoportot, aki "rendet" (???) tesz.

A kormányt a parlament cseppet sem apolitikus képviselőinek többsége választja. Innentől illúzió az apolitikus kormány. Újraválasztásra talán nem törekszik, de törekedhet ezer más olyan dologra (pl.: egy másik csoport újraválasztására, anyagi haszonra stb.), amivel nem okvetlenül tudok egyetérteni.

>egy kádárista kisemberekkel zsúfolt országban

Nem tudom, mit jelent a "kádárista kisember", én személy szerint nem hiszek a létezésében: ugyanis még nem hallottam róla, hogy bárki operacionális fogalmakkal, világosan definiálta volna, mi ez, és bizonyította volna a létezését.

>amúgy is vitatható bárminek a legitimitása, amiről a népet kérdezik.

Egy demokráciában Ön szerint vitatható annak a legitimitása, amit a nép dönt? Eddig azt hittem, a demokráciában a legitimitás egyik forrása, hogy állítólag a nép dönt bizonyos dolgokban. Vagy inkább ne a nép döntsön, hanem az okos, felvilágosult elitek? Tóta W.-nek is nagy rajongója? itt kezdje az olvasást:
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 09:15:44

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.11. 05:12:01

a kádári kisemberekről lásd a Védegylet (lehetmasapolitika.blog.hu) nézeteit, illetve jelen portál mai írását (reakcio.blog.hu/2008/09/11/a_20_milliardos_bankar), konkrétan

"„Ha ezt nem kapja meg a nép, akkor vége az össznépi omertának” - gondolta Kádár, és semmitől sem riadt vissza, hogy megakadályozza a szociális alapú hőbörgést. Mindezek következtében lassan, de biztosan megkezdték Magyarország brutális eladósítását, de a legrosszabb az volt, hogy minden hitelt a fogyasztásba öltek, tehát nem infrastruktúrába, vagy technológia-fejlesztésbe, hanem rántott húsba, tényleg. Részben ezért nagy hazugság a „kádáralattjobbvolt” - féle nyugdíjas-romantika. Még mindig fizetjük azt a szánalmas jólét-paródiát, és még mindig azt hiszik sokan, hogy létezhet szociális biztonság hitelből. "

Bár _elméleti_ baloldaliként őszintén sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de a fenti bekezdéssel egyet kell, hogy értsek. Akár még családomban látott példák alapján is.
Sajnos ez azt implikállja, hogy a nép többségének véleménye még nem biztos, hogy ekvivalens az igazsággal. Ön, mint konzervatív, bizonyosan nem gondolja ezt másképp.
(btw, Tóta jól és gyakran jókat ír. a tirpákbokrétás nem rossz, de hiányolom benne, hogy Árpádnak akkor se ad igazat, ha van neki. Márpedig mindig az ellenfeleink se tévedhetnek.)

>>alapérték
>Így van! Csakhogy vizsgáljuk meg, milyen feltételek mellett kerülnek annyira előtérbe az alapértékek, hogy a többi már nem is számít. Nos, ez változó, de ilyenek pl. a szükséghelyzetek, katasztrófahelyzetek.

Meg az, ha nem értünk egyet és nincs más esély ezt feloldani. Ha két ember nem ért egyet, akkor minimum az egyik téved. Komoly témákról való diskurzus esetén - ez már az, szerintem - muszáj valamiféle megegyezésre jutni, ennek az a módja, hogy kiderítjük, hol tér el a logikánk, az alapértékekből való logikai levezetések folyamán. Ekkor egyikünk vagy mindkettőnk belátja, hogy tévedett, és ezáltal mindketten jobban megismerhetjük a Valóságot. Ez fontos.

>Gondolatkísérlet. Önnél van egy csomó pénz, én pedig épp csóró vagyok. Érdekellentét van köztünk: én szeretném megszerezni az Ön pénzét, Ön pedig szeretné megtartani azt, persze alapértékekben (pl. "ne lopj") egyetértünk.

Remek példa. Elképzelhető olyan eset, hogy Ön annyit beszél Rawlsról, adórendszerről, társadalmi igazságosságról, esélyről, hogy ha nem is a felét, de valamennyit adok. (Most úgyis elviszik adóba :)) Nekem ugyanis érték, hogy Ön ne haljon éhen. Akkor ugyanis szegényebbek lennénk egy általános emberrel ('az élet érték"), valamint egy vitapartnerrel (ez személyes szepont :)), valamint egy eséllyel, hátha Ön is sikeres ember lesz, és mint ilyen, majd segít másokon vagy esetleg rajtam.

Szt. Ahanov 2008.09.11. 10:04:21

Nem tudom meg állni, hogy ne szóljak bele, pedig ráadásul közhelyes is lesz, amit mondok: Megbocsásson kedves peetmaster, de ezek a világjobbító elméletek, amelyek magasról lesz*rták a valóságot felemésztettek már néhány emberéletet a történelem folyamán. Nem hoznék példákat, mert nyilván Ön is tisztában van ezekkel a történetekkel. Nem tudom megérteni, hogy a társadalom, a valóság jobbításáról - nemes cél - való eszefuttatásokból milyen meggondolásból hajítható ki maga a valóság. Ez fából vaskarika, még ha el is nevezzük social engeenneringnek. Persze amíg megmaradunk elméleti síkon, addig semmi kifogásom ellene, jó játék, öncélú, de jó.

Szt. Ahanov 2008.09.11. 10:05:43

"meg állni", ezt egybekellettvolnaírni. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 10:16:09

St.Ahanov,

>Persze amíg megmaradunk elméleti síkon, addig semmi kifogásom ellene, jó játék, öncélú, de jó.
Már ez is valami :)
Meg ha a játszadozás közben találunk lépéseket, amiket a gyakorlatban is meg lehet tenni, akkor még jobb.

(Nem annyira a konkrét elpusztított emberek számát akarom hangsúlyozni. Tényleg sokan meghaltak a kommunizmusban. nácizmusban, kereszténységben, iszlámban stb. is. Ez sajnálatos. Viszont ezek nélkül is meghalnak emberek, és nem is látok garanciát arra, hogy ez abbamaradjon. Egyet kivéve - Asimov Alapítvány és Föld-jében leírt Galaxiát. Ismeri esetleg?)

Értelmesen: csak az a tény, hogy a valóság MOST olyan, amilyen, nem garancia arra, hogy máskor is ilyen lesz :)

Szt. Ahanov 2008.09.11. 11:24:06

Kis, reális lépésekben javítani. Igen, ezzel egyet lehet érteni. (Ön egy igazi konzervatív! :)) De ne ringassuk magunkat abba a tévhitbe, hogy van annyi kis lépés, ami elvezet a végtelenbe - hogy a matematikai párhuzamnál maradjunk. A valóság olyan amilyenné az ember teszi, az eberi tényező pedig többé kevésbé azért állandó, és ezzel számolni kell.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 11:28:35

:) Konzervatív vagyok, igen, abban az értelemben, hogy vannak bizonyos értékeim, amiket fontosnak tartok.

>A valóság olyan amilyenné az ember teszi, az eberi tényező pedig többé kevésbé azért állandó.

Na ja, de ha ezt túl komolyan vesszük, akkor elég szomorú eredményre jutunk. A Konzervatóriumon volt egy vita az örök békéről, ott a konzervatívok azt mondták, hogy az ember alkalmatlan az örök békére. Erre én azt mondtam, hogy akkor megérdemli a pusztulást. Inkább a social engineering :) (vagy :( )

Szt. Ahanov 2008.09.11. 12:53:57

"A Konzervatóriumon volt egy vita az örök békéről, ott a konzervatívok azt mondták, hogy az ember alkalmatlan az örök békére. Erre én azt mondtam, hogy akkor megérdemli a pusztulást."

Mennyire igaz! Ha jó, ha nem jó, sajnos ez a valóság. Ez persze nem azt jelenti, hogy meg kell adnunk magunkat, és meg sem próbálni változtatni. Úgyhogy hajrá social engeenering, hajrá kis lépések. Csak ne kenődjünk el, ha a mi életünkben már nem jön el az áhított világbéke.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.11. 13:14:52

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 09:15:44

>a kádári kisemberekről lásd a Védegylet (lehetmasapolitika.blog.hu) nézeteit, illetve jelen portál mai írását

Sok bajom van ezekkel az eszmefuttatásokkal, a teljesség igénye nélkül:

- A kádári alkuhoz nem egy külön embertípus kell, a kádári kisember, hanem egyszerűen emberek. Örök, elterjedt hatalomgyakorlási formáról van szó, amit sokfelé lehet alkalmazni és alkalmaztak. Hasonlót már Arisztotelész leírt!
- A hivatkozott cikk rosszul tudja, hogy a hitelfelvétel fogyasztási célokat szolgált. Nagy része fejlesztésekre ment, amik sikertelenek voltak. Ez zajlott 1973-tól 1980-ig. Folyamatosan figyelték, hogy megtérülnek-e a fejlesztések, és csalódottan tapasztalták, hogy nem. Viszont elég hamar már a régi hitelek kamatainak fizetésére vették fel az újabb hiteleket (kb. 1980-tól). A fogyasztás ott jön be a képbe, hogy azon kellett volna szorítani az egyensúly helyreállításához, de azt nem lehetett, mert a rendszer bukott volna (ezért gyengébb a diktatúra a demokráciánál, mert a demo.-ban a kormány anélkül tud bukni, hogy a rendszer bukna). Egyébként Magyarország 1990-es adósságállománya sokkal kisebb volt a mostaninál. Csak éppen az akkori nyugati irányú exporthoz képest volt óriási. Nincs semmi mitikus méretű elkúrás '89 előtt, bár kétségtelenül érdekes, sajátos történet ez.
- ismerem jól az összes moralizáló/ideologikus/irodalmias fejtegetést a "buta néptől" a "lusta birkákig", a "hülye magyaroktól" a "csirkefarhátzabálókig", csak egyik sem dolgozik ellenőrizhető, mérhető tézisekkel, operacionális fogalmakkal, így túlzottan nem hatnak meg.

>ez azt implikállja, hogy a nép többségének véleménye még nem biztos, hogy ekvivalens az igazsággal.

A politika , legalábbis részben, érdekek kifejezésre juttatásáról, képviseletéről, ütközéséről és kompromisszumáról szól, nem az igazság kereséséről. Az utóbbiról is szól, de most nem erre összpontosítok. Ha egy közös keretből gazdálkodunk, és Ön könyvet akar vásárolni, én pedig egy láda sört, akkor melyikünknek van igaza? Olvasni "kell"? Sörözni "kell"? Vagy az Igazság az, hogy vegyünk fél láda sört és egy újságot? Az igazság és a tévedés olyan fogalmak, amikhez sok politikai problémának semmi köze. Nem igazság és hamisság, hogy magas vagy alacsony legyen az adóztatás szintje, hanem egyeseknek ez lenne jó, másoknak más. A politika nem arról szól, hogy a jobboldal és a baloldal együtt kitölt egy feladatlapot, és én azért vagyok mondjuk baloldali, mert szerintem a baloldal okosabb, és ezért több pontra tudja kitölteni a tesztet, mint a jobboldal, mert közelebb van az Igazsághoz, de a legjobb lenne, ha ezek ketten összedugnák a fejüket és kisütnék az Igazságot. Nem, a politika arról (is) szól, hogy ha pl. nagytőkés vagyok, és ez itt Ny-Európa, 70-es évek, akkor jobbra szavazok, mert az én érdekeimet a jobboldal képviseli. Munkásként viszont balra. Ez ma bonyolultabb, de ez az alapmodell, legalább részben.

>kiderítjük, hol tér el a logikánk, az alapértékekből való logikai levezetések folyamán. Ekkor egyikünk vagy mindkettőnk belátja, hogy tévedett

Ez teljesen hamis elképzelés. Önkényes feltevés, hogy minden levezethető az alapértékekből, ráadásul egyféle logika alkalmazható. Az, hogy Ön mondjuk szereti a biztonságot, én meg a változást, vagy az, hogy Ön szereti a versenyt, én meg az együttműködést, nem abból származik, hogy valamit rosszul vezettünk le abból, hogy mindketten elítéljük a lopást és a tüdőrákot, hanem abból, hogy szerencsére nem egymás klónjai vagyunk.

>Nekem ugyanis érték, hogy Ön ne haljon éhen.

Hogy kezdődött a példám? Úgy, hogy Ön konzerv, én meg szocdem vagyok. Ön azt mondja, meggyőzhető, ha éhhalálom veszélye fenyeget. Ezzel Ön pont azt mondja, amit én: szélsőséges szükséghelyzetekben kerülnek elő alapértékek, eltüntetve a finomabb különbségeket. De ha a helyzet közel nem ilyen kiélezett, akkor máris nem igaz, hogy ilyen könnyű a meggyőzés. Azt gondolom Ön is tudja, hogy éhezőknek még egy nozickiánus is adakozik. De nem tér rawlsista hitre úgy általában, amikor meglátja, hogy egyeseknek csak VW Golf jutott BMW helyett.

ÁrPi 2008.09.11. 13:52:11

peetmaster
" Egyet kivéve - Asimov Alapítvány és Föld-jében leírt Galaxiát. Ismeri esetleg?"

Miként kivétel egy tetszetős, nekem is kedves pozitiv tu-fa (sci-fi)???

Miből kivétel?

((A topikcím itt fent :"Apokalipszis helyett MSZP kongresszus"))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 14:14:11

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.11. 13:14:52
>- A kádári alkuhoz nem egy külön embertípus kell, a kádári kisember, hanem egyszerűen emberek. Örök, elterjedt hatalomgyakorlási formáról van szó, amit sokfelé lehet alkalmazni és alkalmaztak. Hasonlót már Arisztotelész leírt!

Ez rendben van, a szót "Kádárék által >>kitenyésztett>kiderítjük, hol tér el a logikánk, az alapértékekből való logikai levezetések folyamán. Ekkor egyikünk vagy mindkettőnk belátja, hogy tévedett
>Ez teljesen hamis elképzelés. Önkényes feltevés, hogy minden levezethető az alapértékekből, ráadásul egyféle logika alkalmazható.

Ha ez nem igaz, akkor lehetetlen érvényes állításokat megfogalmazni, amik a matematikánál kézzelfoghatóbb dologra vonatkoznak. Ez rendkívül elkeserítene. Attól, hogy meg tudjuk közösen, a vita folyamatában állapítani, hogy "mi az Igazság", legalábbis kettőnk legjobb tudása szerint, még nem leszünk klónok. Ön továbbra is jobban fogja szeretni pl. a paradicsomlevest, mint én, én meg a szalonnát, jobban, mint Ön. De az önállóság iránti vágynak az egy erős eltúlzása, hogy a matekfeladatot is szándéskosan másképp, rosszul oldjuk meg, csak hogy különbözzünk. A kérdés már csak az, hogy a politika a kedvenc ételek témájához vagy a matekhoz áll közelebb. Őszintén remélem, hogy az utóbbihoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 14:18:22

ÁrPi 2008.09.11. 13:52:11

nem vagyunk nagyon off :))

a kivétel a pusztító rendszerek közül értendő. Nekem itt azt mondják, hogy minden, afféle "előre tervezett" társadalommodell véres kudarc. Erre mondtam, hogy kivéve Asimov Galaxiája.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 15:17:55

javítás, a sok kacsacsőr megette a kommentemet.

Szóval:

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.11. 13:14:52
>- A kádári alkuhoz nem egy külön embertípus kell, a kádári kisember, hanem egyszerűen emberek. Örök, elterjedt hatalomgyakorlási formáról van szó, amit sokfelé lehet alkalmazni és alkalmaztak. Hasonlót már Arisztotelész leírt!

A kádári kisember szót kérem, értelmezze "olyan ember, aki a gondolkodási sémáit a Kádár-rendszerben sajátította el, velünk ellentétben" értelemben.

"A fogyasztás ott jön be a képbe, hogy azon kellett volna szorítani az egyensúly helyreállításához, de azt nem lehetett, mert a rendszer bukott volna "

q.e.d.

"A politika , legalábbis részben, érdekek kifejezésre juttatásáról, képviseletéről, ütközéséről és kompromisszumáról szól, nem az igazság kereséséről. "

Akkor menjen a pokolba. Ezt egy ügyvéd ismerősöm is mondta, hogy a bíróság nem az igazságot akarja megállapítani, hanem a fleket kibékíteni vagy mi. (Ennél idegeítőbben értékmentes szőt használt.)

A politikusnak az a dolga, hogy szakértőként megmondja, hogy az ország összhasznának melyik adókulcs stb. felel meg a legjobban. Ezt aztán kötelessége leírni, velem tudatni, és ha jól magyarázza, logikai hibák nélkül, akkor én akkor is elfogadom, és nem fogok lázadni, akkor sem, ha az én adóm magasabb lesz, mint az Öné. Tudom ugyanis, hogy bár a rövid távú érdekeim sérülhetnek, a hosszú távú érdekeimnek, amik úgy nagyrészt egybeesnek egy fenntartható társadalom értékeivel, ez fog megfelelni, mert igaz és helyes.

Szt. Ahanov 2008.09.11. 16:39:28

"és nem fogok lázadni, akkor sem, ha az én adóm magasabb lesz, mint az Öné. Tudom ugyanis, hogy bár a rövid távú érdekeim sérülhetnek, a hosszú távú érdekeimnek, amik úgy nagyrészt egybeesnek egy fenntartható társadalom értékeivel, ez fog megfelelni, mert igaz és helyes."

Ez az a pont, ahol Ön nincs tekintettel az emberi tényezőre, ahol Ön azzal számol, hogy az emberek alapjában véve egytől egyig becsületesek, észérvekkel meggyőzhetők, és képesek rövid és hosszú távon egyaránt a saját érdekeik elé helyezni a köz érdekeit. Bár így lenne! én inkább úgy tapasztalom, hogy az emberek - hangsúlyozom, hogy nem csak a magyarok és nem csak a nem létező "kádári kisemberek" - túlnyomó része a "kaparj kurta, neked is jut!" mottó szerint él és ugyanolyan magasról tesz a társadalom érdekére, mint Ön a valóságra. Persze a jó politikus akar és talán egy keveset tud is ezen változtatni, de szerintem naivitás lenne azt remélni, hogy egyszer mind ilyen makulátlan jellemek leszünk és milliók indulnak majd el kézenfogva a szivárvány felé, hogy a tövében rejlő kincset igazságosan elosztva borulhassanak egymás nyakába. Vagy valami ilyesmi. Én inkább azt látom, hogy amikor munkából hazafelé át kell kelnem egy kétszer kétsávos úton, sokszor hosszú percekig kell szobroznom a járda szélén, mert a legtöbb autós inkább keresztülgázolna rajtam, minthogy elveszítsen az életéből másfél másodpercet azzal, hogy lassít a kedvemért. Mert egyszerűen leszarja, hogy lekésem-e miatta a buszt, mi több leszarja, hogy egyáltalán a világon vagyok. Persze mondhatjuk, hogy ez az én egyéni problémám, de azért a tanulságait tekintve talán mégis idevág valamelyest.

ÁrPi 2008.09.11. 19:15:38

peetmaster 2008.09.11. 14:18:22

""nem vagyunk nagyon off :))
a kivétel a pusztító rendszerek közül értendő. Nekem itt azt mondják, hogy minden, afféle "előre tervezett" társadalommodell véres kudarc. Erre mondtam, hogy kivéve Asimov Galaxiája.""

Nohát persze kivétel. A messzi jövőben játszódó sci-fi regény
kivétel valamiből:
Talán nem a sok véres-kudarccal-végződőek közül való társadalom-modellekkel szőtt sztori.

Trantor és az első galaktikus birodalom hanyatlásának sokezer bolygó sokmilliárd embere esett áldozatul, és még a Terminus (az Alapítvány bolygója ill a hatóköre) is csak lassítani tudta folyamatot és rövidíteni volt feladata a sötét kort; "küldetése" volt az Újabb erősebb Galaktikus Birodalom kibontakoztatása.
Ez szép meg pozitiv.

Én pedig Asimov Galaxiájára gondoltam kérdezhetőnek hogy
a (ez a) sci-fi tehát miből kivétel -- a sok társadalommodell közül?


((A topikcím itt fent :"Apokalipszis helyett MSZP kongresszus"))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 21:12:29

"Én pedig Asimov Galaxiájára gondoltam kérdezhetőnek hogy
a (ez a) sci-fi tehát miből kivétel -- a sok társadalommodell közül?"

attól kivétel, hogy a halálok nem a modell miatt, hanem annak _ellenére_ következtek be - a többi, valóságban ismert modell meg is akarta változtatni az embereket, ha megy, ha nem. Galaxia, pontosabban az Alapítvány megmenteni akarta, akit lehet. Galaxia pedig integrálni, hogy többet sose legyen háború.

off:ennek semmi köze már az MSZP-het, de az apokalipszishez esetleg... :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.11. 23:42:56

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 15:17:55

>A kádári kisember szót kérem, értelmezze "olyan ember, aki a gondolkodási sémáit a Kádár-rendszerben sajátította el, velünk ellentétben" értelemben.

Akkor értsük úgy. Tehát "kádári kisember" mindenki, aki mondjuk 1940 és 1965 között született. Remélem tud kutatási eredményeket mutatni, amelyek alátámasztják, hogy az 1940 és 1965 között születettekre igaz az a nagy halom mítosz, amit bizonyos publicisták velük kapcsolatban megfogalmaznak.

>q.e.d.

Nem. A mítosz úgy szól, hogy "ezek a buta komcsik parizerre és csirkefarhátra vettek fel hitelt, a lumpen butaproli kádári szellemnek megfelelően, mert a bégető birkanépet etetni kellett". Ezzel szemben a valóság az, hogy technikai fejlesztésre vették fel a hitelt, de a fejlesztést elkúrták, mégpedig a rendszer jellegéből adódóan szükségszerűen, és amikor vissza kellett fizetni, azt már csak újabb hitelből tudták megoldani. Semmi fogyasztásra való hitelfelvétel nem volt, hiszen az eladósodás már a 80-as években nettó forráskiáramlást jelentett! Ha a kádári rendszer képes lett volna megszorítani a fogyasztást (erre akkor lett volna képes, ha nem lett volna diktatúra, ezért nem létezett volna a kádári alku - vagy ellenkezőleg: ha erős diktatúra lett volna), akkor nem bukott volna meg. Most lehet, hogy egy Fehéroroszország-szerű államban élnénk, nem is lenne sápítozás a sajtóban a kádári kisemberről.

>ügyvéd ismerősöm is mondta, hogy a bíróság nem az igazságot akarja megállapítani, hanem a fleket kibékíteni vagy mi. (Ennél idegeítőbben értékmentes szőt használt.)

A jogszabály pedig nem a Helyes Normát Intézményesíti, hanem a jogszabály a tettek jogi következményét megadó képlet. A jogrendszer pedig nem az Igazságot Szolgálja, hanem a tettek jogi következményének kiszámítására szolgáló kalkulus, olyan, mint egy társadalmi matek :)

>A politikusnak az a dolga, hogy szakértőként megmondja, hogy az ország összhasznának melyik adókulcs stb. felel meg a legjobban.

Nem. A politikus dolga pl., hogy eldöntse, két, összességében vagy átlagosan egyformán hasznos és jó dolog közül az ország melyiket valósítsa meg. Az egyes dolgok hasznosságának elemzése nem politikai, hanem szakértői feladat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.12. 10:30:10

"A jogrendszer pedig nem az Igazságot Szolgálja, hanem a tettek jogi következményének kiszámítására szolgáló kalkulus, "

Miért legyen egy tettnek következménye, ha nincs elgondolásunk arról, hogy mi legyen a Jó és a Rossz? Én abban hinnék, hogy a jog azért rendel büntetni egyes dolgokat, mert azok rosszak az elszenvedőnek és egyben a társadalomnak is.

""q.e.d.""
"Ha a kádári rendszer képes lett volna megszorítani a fogyasztást "

ismét q.e.d. Mindketten azt mondjuk, hogy a megszorítás akkor is népszerűtlen, ha gazdaságilag szükséges. Tehát a nép hülye, mert nem képes ezt belátni. Magamat idézve Szt.Ahanovval folytatott vitámból:

"és nem fogok lázadni, akkor sem, ha az én adóm magasabb lesz, mint az Öné. Tudom ugyanis, hogy bár a rövid távú érdekeim sérülhetnek, a hosszú távú érdekeimnek, amik úgy nagyrészt egybeesnek egy fenntartható társadalom értékeivel, ez fog megfelelni, mert igaz és helyes."

Persze ő ebben kételkedett, hogy általánosan ez működne. De Ön, mint konzervatív, aki belátó és felelősséget vállaló embereket tételez fel, elégedett kell, hogy legyen ezzel a vállalásommal.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.12. 12:31:45

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.12. 10:30:10

>Miért legyen egy tettnek következménye, ha nincs elgondolásunk arról, hogy mi legyen a Jó és a Rossz?

Persze hogy azért rendelünk hozzá következményt, mert jónak látjuk hozzárendelni. De ettől a jogszabály, az ő saját tartalmát tekintve, csak egy ilyen hozzárendelés, semmi több. Ezért, bár lehetnek igényeink a joggal szemben, azért túl idealistán nem szabad szemlélni a jogot.

>a megszorítás akkor is népszerűtlen, ha gazdaságilag szükséges. Tehát a nép hülye

Nem, nem hülye. Mondhatnám: okos - bár illogikusnak tartom az olyan kijelentéseket, amiknek az alanya egy olyan elvont valami, mint a nép - így inkább nem mondom.

A Kádár-rezsim belebukott az első olyan szituációba, amikor megszorítás kellett. Mert a kádári alkunak az volt a tárgya, hogy oké, nem morgunk, maradhat nyugodtan Kádár és a Párt, de akkor a reáljövedelem minden évben emelkedjen. Azok, akik a "kádári kisemberről" fantáziálnak, elfelejtik, hogy a "kádári kisembereken" megbukott a kádárizmus, mert "csirkefarhátat akartak". A "kádári kisember", i. e. a Kádár-kori magyar lakosság, hajlandó volt a kompromisszumokra, mégpedig egy nagyon éles határig, azon túl nem!

Ha a nép 1988-ban bevette volna, hogy "csak 2-3 szűk esztendő, és utána Kánaán lesz", ami gazdaságilag észszerű lett volna, akkor nem kellett volna rendszert váltani. (Valójában persze lett volna rendszerváltás, mert nem az országon, hanem a nagyhatalmakon múlott. De ha a belső tényezőket nézzük, akkor ez igaz).

A "nép" azért nem veszi be azt a szöveget, hogy "egy kis megszorítást bírjunk már ki a szebb jövő érdekében", mert tapasztalatból tudják, hogy ez hazugság. Ha most jön egy párt, amely tényleg olyan reformot akar bevezetni, ami az első két évben tényleg "fájdalmas", utána viszont nagy hasznot hoz, akkor egy nehéz kommunikációs problémát kell megoldania, mert ezt az évszázados beidegződést kell fellazítania. Ez egy komoly probléma: meg kell küzdeni a lakosság kellemetlen tapasztalataival. De nem a hülyésgével.

Amikor Ön olyat ír egyébként, hogy "a nép hülye", akkor Ön hülyének tartja magát? Csak azért kérdezem, mert az ország lakosaként Ön az állítólag hülye nép része. Továbbá, ha csak a lakosság egy részét tartja hülyének: mi a hülyeség kritériuma?

Nézzük ezt a gondolatmenetet:

"Tudom ugyanis, hogy bár a rövid távú érdekeim sérülhetnek, a hosszú távú érdekeimnek, amik úgy nagyrészt egybeesnek egy fenntartható társadalom értékeivel, ez fog megfelelni, mert igaz és helyes."

Nagyon szép. De a magyar kontextusban ez nem egy racionális előre gondolkodás, hanem egy NAIV hozzáállás. Az a naiv hozzáállás, amelyik hisz 1952-ben Rákosinak ("Ne vágjuk le az aranytojást tojó tyúkot"), 1984-ben Kádárnak ("Most begyűrűzik a válság nyugatról, de majd a hetedik ötéves terv rendet tesz"), 1988-ban Grósznak stb.

Értem én, hogy Ön úgy képzeli: magától értetődő, hogy most már nem rákosizmus van, nem is kádárizmus, (hanem hiteles és kiszámítható gyurcsányi demokrácia?), és végre lehetne hinni abban is, amiben korábban nem lehetett, pl. hogy egy kis szenvedés árán szebb jövő lehetséges. De sok évtized tapasztalatait nem lehet villámgyorsan felülírni, és főleg pl. nem egy Gyurcsány fogja felülírni. Gyurcsány pl. nagyon sokat tett azért, hogy továbbra is nulla legyen a bizalom a kormányzat iránt, és csak a kézzelfogható, közvetlen eredmények számítsanak az állampolgárok számára. (Adnak most 500 Ft-ot? Az valami, azt a kezembe tudom fogni. Lemondjak 500 Ft-ról azért, hogy 5 év múlva sokkal többet kapjak vissza? De hiszen ezek mindig hazudnak.) A feladat egyébként tényleg az, hogy felül kell írni ezeket a tapasztalatokat, melyek valóságos élményekből, és nem "hülyeségből" származnak. De melyik politikus olyan karizmatikus és hiteles ma, hogy ebből a pesszimizmusból megmutassa a kivezető utat? Mondjuk Bajnai "Pártatlan Szakértő" Gordon a hiteles emeszpétől?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.12. 13:12:13

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.12. 12:31:45
"Persze hogy azért rendelünk hozzá következményt, mert jónak látjuk hozzárendelni. De ettől a jogszabály, az ő saját tartalmát tekintve, csak egy ilyen hozzárendelés, semmi több. Ezért, bár lehetnek igényeink a joggal szemben, azért túl idealistán nem szabad szemlélni a jogot."

Ezt most nem értem. Amit értek belőle, az önellentmondás. Elvileg van az emberekben egy idea a Jóról*, és megpróbálták leírni. Ez lenne a jog. Persze sokan vannak, akik önzőn a törvény betűje
és szelleme közti különbséget kihasználják, és ezek hülyék, mert nem látják azt, hogy ezzel többet ártanak a közösségnek, mint amennyit használnak maguknak., Ez se nem etikus, se nem fenntartható.

"Mert a kádári alkunak az volt a tárgya, hogy oké, nem morgunk, maradhat nyugodtan Kádár és a Párt, de akkor a reáljövedelem minden évben emelkedjen."
vs.
"Ha a nép 1988-ban bevette volna, hogy "csak 2-3 szűk esztendő, és utána Kánaán lesz", ami gazdaságilag észszerű lett volna,"

Van olyan, hogy vis maior. Olajárrobbanás, aszály, hitelválság, satöbbi. Aki aláír egy olyan alkut (és elvárja a betartását), aminek a betartása nemcsak a szerződő feleken múlik, az hülye. Én nem írtam alá semmi ilyesmit.

Csk simán naiv vagyok.

"akkor egy nehéz kommunikációs problémát kell megoldania, mert ezt az évszázados beidegződést kell fellazítania."
vs.
"Tudom ugyanis, hogy bár a rövid távú érdekeim sérülhetnek, a hosszú távú érdekeimnek, amik úgy nagyrészt egybeesnek egy fenntartható társadalom értékeivel, ez fog megfelelni, mert igaz és helyes."
Érti Ön is, amint látom, valóban úgy gondolom, hogy:
"Értem én, hogy Ön úgy képzeli: magától értetődő, hogy most már nem rákosizmus van, nem is kádárizmus, (hanem hiteles és kiszámítható gyurcsányi demokrácia?), és végre lehetne hinni abban is, amiben korábban nem lehetett, pl. hogy egy kis szenvedés árán szebb jövő lehetséges."
(Talán GYF-et most hagyjuk, túl konkrét ide.)
Ön hogy gondolja a megfelelő kommunikáció megvalósítását? Én nagyon sokat elvesztettem az utóbbi időben az ideáimból, de talán még egyszer, ha nagyon őszintén mondja valaki, elhinném.

"Mondhatnám: okos - bár illogikusnak tartom az olyan kijelentéseket, amiknek az alanya egy olyan elvont valami, mint a nép - így inkább nem mondom."
Igen sok olyan emberrel beszélgettem - röviden - akik a legjobban beleillenek ebbe a sablonba - a k0cs0g kormány gázárat emel (esetleg egy de ez is a Fidesz hibája-kiegészítéssel), nincs ingyen semmi, _régen jobb volt_.
Van gyakorlati alapom általánosítani.

*Idea a Jóról: Ne tedd azt másnak, amit magadnak nem szeretnél. Valamint bármi, amit ebből (elég könnyedén) le lehet vezetni.

Francois Pignon 2008.09.12. 15:05:15

Azt hiszem a vita fonalát már reménytelenül próbálnám felvenni. ;)

Csak azt szeretném megjegyezni, már péntek délután van, de még mindig nem tudjuk, kivel szavaz Lengyel Zoltán. Talán még tart az alkudozás?

ÁrPi 2008.09.12. 16:14:57


Az van hogy nagy naivan tegnap vettem egy tésztaszürőt Liverpoolban!
És Orbán egy közeli városban járt egyetemre!
Thatcher alatt járt. Tehát konzervativ lehet!

(Söt tán az apokalipszis is közelg. S a MEGEGYEZÉS! )
süti beállítások módosítása