Néhány mondat a népi demokratikus diktatúráról
2008. augusztus 08. írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

Néhány mondat a népi demokratikus diktatúráról

 Bár Turul kollega kezdi lassan, de biztosan elvenni a kenyerünket, pár szót mi is szólnánk Kínáról. Hogy ne váljunk unalmassá, mai posztunkat kínai jónők képeivel díszítjük.

 A nyugati utca embere – köszönhetően a média folyamatos rinyálásának az internetcenzúra, a tibeti helyzet meg a zemberi jogok kapcsán – úgy gondol a Középső Birodalomra, mint egy minden ízében recsegő-ropogó kolosszusra, amelyet bármely pillanatban felrobbanthat a zsarnoksággal szembeni gyűlölet és elégedetlenség. Ez a kép azért is jó, mert ha elhisszük, akkor nem kell szembesülnünk azzal, hogy a világ alapvető változásokon megy át, amelyeknek nem föltétlenül mi vagyunk a nyertesei. De mi ne higgyünk az újságíróknak, akiknek az a legfőbb bajuk, hogy a pekingi sajtóközpontban nem nézegethetik kedvenc free tibetes és pornóoldalaikat.

 A kínaiak ugyanis, mondjuk ki, mások, mint mi.

 A helyzet az, hogy Kína ugyan korrupt pártállami diktatúra, de ez a kínaiakat sokkal kevésbé zavarja, mint minket zavarna, ha egy ilyenben kéne élnünk. Na jó, a korrupció őket is idegesíti, de önmagában az, hogy pár évente a választásokon a szavazólapon mindkét jelölt ugyanannak a pártnak a tagja, nem rontja el a jó kedvüket. Ha Magyarországon a Kádár János vezette párt nem folyamatos züllést és „begyűrűzést”, hanem harminc esztendőn keresztül évi 10%-os gazdasági növekedést biztosított volna, s lépni sem tudnánk a sok autópályától és metróállomástól, Kerepestarcsán pedig felhőkarcoló-erdő állna, akkor valószínűleg még kevesebbeket zavart volna, hogy Demszky Gábornál néha házkutatást tartanak. Kínában pedig lényegében ez a helyzet: az emberek igyekeznek gazdagodni, boldogulni, egyről a kettőre jutni – ez egyre többeknek sikerül –, a politikával meg nemigen törődnek.

***

 Mindez egyébként nem új jelenség, sőt nagyon is régi, nagyjából Kínával egyidős. Az ország gyakorlatilag három másodpercnyi demokratikus tapasztalattal sem rendelkezik, itt a népuralomnak, szabadságjogoknak, egyebeknek a fogalma egyáltalán nem része a hagyományoknak. Jellemző, hogy az „emberi jog” kifejezést kínaiul akkor kellett megalkotni mindenféle tudós elméknek, amikor a ’40-es években az ENSZ alapokmányait lefordították kínaira.

 A kínaiakkal történelmi tapasztalataik azt mondatják, hogy a legfontosabb emberi jog az éhenhalás elkerülése. Nos, ezt az elmúlt pár ezer évben első ízben a jelenlegi – fúj, gonosz, szemét – komenista vezetés biztosítja lényegében minden kínainak. Mao a „nagy ugrással” még elintézte, hogy Kína a világtörténelem legnagyobb éhínségének abszolválásával bekerüljön a Guinness rekordok könyvébe, de azóta a totális nyomor megszűnt. Nekünk járhat a szánk, hogy a kínaiak százmillióit bérrabszolgaként dolgoztatják – de egyrészt a dolgoztatók nem a komenisták, hanem a mi kapitalistáink, másrészt pedig ne feledjük, hogy az a napi pár dollár a legtöbb pénz, amelyet a csangcsuangi Li család bármely tagja az elmúlt háromezer évben bármikor is keresett. Egyébként ha többet keresne, akkor egyrészt drágább lenne a laptopunk, másrészt megfulladnánk, de ez most mellékszál.

 A nem-éhenhalás legfőbb feltétele a stabilitás és a rend. Alaptétel, hogy ha valami Kínában van, akkor az a valami biztosan nagyon nagy (kivéve bizonyos testrészeket), s így van ez a zűrzavarral is. Ami nálunk viharsarki parasztmozgolódás csendőrsortűzzel, két halottal és tizennégy sebesülttel, az Kínában tajping-felkelés, 30 millió halottal és öt Franciaországnyi teljesen elpusztított területtel. Ezt tudják a kínaiak is, így már pár ezer éve nincs, amitől jobban félnének, mint a káosz. A rendet pedig, gondolja a kínaiak zöme (s nemcsak az állami propaganda), kínai viszonyok közepette csak egy erőskezű, egységes hatalom tudja fenntartani. És a puszta létet lehetővé tevő rend fenntartásáért cserébe az emberek, úgy tűnik, hajlandóak lemondani bizonyos jogaikról – olyan jogaikról egyébként, amilyenek sem nekik, sem felmenőiknek sosem voltak, s amelyekről esetleg nem is tudnak.

 Hogy csak az internetcenzúránál maradjunk, jellemző, hogy míg a nyugati média tudósításai szerint Kínában az internet valójában egy agyoncenzúrázott, szűk korlátok közé szorított, géppisztolyos őrökkel őrzött munkatábor, addig pár hete az a hír jelent meg több helyen, hogy a kínai internet-felhasználók száma meghaladta az USA-beliekét, így immár Kína a világelső az internetezők számában (tök mindegy, hogy ez tényleg igaz-e, vagy csak két év múlva lesz így). Persze számos oldalt valóban blokkolnak, s nem életbiztosítás rendszerellenes e-maileket irogatni, de azért a szám azt jelzi, hogy a kínaiak egész jól elvannak ezzel az állítólag szanaszét cenzúrázott világhálóval. A cenzúra fő célpontja egyébként nem a BBC vagy a tibet.hu, hanem a Falun kung szekta, amely ugyan igyekszik magát úgy beállítani, mint amely kizárólag békés meditációs és tornagyakorlatokkal foglalkozik, de azért jegyezzük meg, hogy a négyütemű fekvőtámasz hívei nálunk nem szokták felgyújtani magukat, s ufót is csak ritkán látnak.

***

 Kínában a felszínen is, a mélyben is, a magasban is meg mindenhol alapvető változások zajlanak. Olyan változások, amelyek meg fogják határozni a 21. századot. Kérdés, érdemes-e hagyni, hogy a figyelmünket eltereljék mindenféle olyan – maguknak a kínaiaknak nem is túl fontos – aprósággal, mint a szólásszabadság hiánya vagy a pekingi szmog. Szerintünk nem. Szerintünk alapvető szellemi tunyaságra vall, ha valaki tősgyökeres nyugati kategóriákat próbál ráhúzni a kínai világra – egy olyan világra, amelynek egymagában több lakója van, mint az egész – tágan értelmezett – Nyugatnak.

 Persze lehet, sőt kell is tiltakozni az emberi jogok mindenféle megsértése ellen. Csak ne csapjuk be, ne áltassuk magunkat azzal, hogy a „Kína” nevű problémahalmaz kezelhetőbb lenne számunkra, ha nem vernék a tibetieket, és nem járőröznének rendőrök a Tienanmen téren.

***

 Azt jelentik-e a fentiek, hogy a kínaiak genetikusan diktatúrába valók, s soha nem lesz náluk szabadság? Természetesen nem. Kínaiak is tudnak demokráciában élni, amint ezt Tajvan példája is mutatja. A sziget csaknem negyven éven át a tömeggyilkos gazember, Csang Kaj-sek, illetve fia diktatúrájában élt, de aztán az 1980-as évek végétől fokozatosan átalakult, s ma helyre kis demokrácia, szabad választásokkal, hatalmas tüntetésekkel és verekedő képviselőkkel. Nagyon hasonló a helyzet a kínai kultúrkörbe tartozó Koreával (pontosabban annak déli részével) is. Bár nem hiszünk a fukuyamai eszkatológiában, a fentiek alapján egyáltalán nem tartjuk kizártnak, hogy Kína valaha a világ legnépesebb demokráciája lesz.

  Az igazi kérdés az, hogy jó lesz-e ez nekünk.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr37606110

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.08. 10:13:33

Te Kálmán, némelyik kép... persze tecc', de nem "túl" fiatalaok? Kínában hány éves kortól "szabad a csók"..? :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.08. 10:18:30

az első és sárga fülbevalós 5*-ös...

hcrules 2008.08.08. 10:23:19

a második sem rossz

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.08. 10:28:57

Kálmán, az első lány nem a húgod? :-P

Zetek 2008.08.08. 10:30:46

Bár már vége lenne a gyógyszergyárak "versenyének". Addig elvonulok Hegyaljára és kihasználom azt a rövid időt, amíg nem kell Kínával és a kínaiakkal foglalkozni. (Ugyanis még vannak náluk égetőbb problémáink.) Amúgy, ha van tipikusan "nyugati" szemléletű megközelítés, akkor arra ez a bejegyzés a legjobb példa. Mert ugyan azt a néhány szerencsétlen leszámítva kit érdekel, hogy a kínaiak egymás között mit művelnek, ha csendben teszik? De ezt Tibetnél már lejátszottunk. Úgyhogy, bízzunk a nagy olimpiai buktájukban és a bohóckodás mielőbbi végében.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.08. 10:32:39

az első lányt szívesen adoptálom, hogy ne szívja azt a csúnya pekingi szmogot...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.08. 10:38:53

Kálmán bazmeg


Fenti kép láttán kénytelen vagyok vélelmezni, hogy csakis érző szívű magyar ember vagy.

A külföldi nők elcsábítása egy külön fejezet, akár egy bejegyzést is megér. NDK és kubai vonalon sok értékes tapasztalat tehető közzé.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 10:39:12

Kálmán,
arra jött rá, hogy ott nem volt Római Birodalom, így a jog és emberi jog fogalma sem létezett?
Vagy arra, hogy a gazdaság a legfontosabb és a jólét?
Azért egyik sem túl friss nézet. :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.08. 10:59:43

A kínai nemzet egyébként pontosan akkora helyet fog elfoglalni a világ életében, amekkora hely a világ népességének egynegyedét adó nemzetnek jár.
Sem kisebbet, sem nagyobbat.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 11:15:38

Kitűnő post, minden szavával egyetértek. Hiánypótló volt, úgyhogy köszönöm a sziámiikreknek.
A csajok is jók (nekem különösen a "sárgagömbfülbevalós" teccik, aki egyben élő cáfolata annak a sztereotípiának, hogy nincs jó mellű kínai nő). :P

tamasgabor 2008.08.08. 11:53:14

Nekem mellesleg nem jött be az írás. Kína vs. USA internetfelhasználókat összehasonlítani kicsit bajlós a cirka 300 milliós országot a cirka 1400 milliós országgal. Ettől függetlenül köszi, mert a sárga fülbevalós kislány igazán jó (nagy kedvenc, Zhang Ziyi a becsületes neve). Meg aztán nem tudjuk azt sem, hogy Kínában mennyi lehet a politikai fogoly, meg egyéb kevésbé helyes mutató. Én nem szívesen fényeznék egy diktatúrát sem.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.08. 11:57:57

elnézést, ezen nem az jön be amit akartam :D
(ezután mki meg fogja nézni... :( )

mr. pharmacist1 2008.08.08. 12:14:11

"Szerintünk alapvető szellemi tunyaságra vall, ha valaki tősgyökeres nyugati kategóriákat próbál ráhúzni a kínai világra"

Mint pl. Mao tette a szocializmussal? ;]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 12:18:05

Gyóccerész úr :)
(Meg mellé tehetné a sikeres kínai kapitalizmust.)

Turbulencia (törölt) 2008.08.08. 12:26:43

Elpet,

"A kínai nemzet egyébként pontosan akkora helyet fog elfoglalni a világ életében, amekkora hely a világ népességének egynegyedét adó nemzetnek jár.
Sem kisebbet, sem nagyobbat."

Hogy te milyen kis naiv vagy...
Hányszor fordult elő a világtörténelemben, hogy egy nemzet akkora helyet foglalt el, amennyi "járt"?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 12:29:33

józan,
nekem ez jön be a megadott oldaladon. Melikre gondolsz?
www.sirentube.com/

józan' 2008.08.08. 12:34:18

Micsoda?:D
Tölgy, valamit nem jól csinált akkor. Csak kattintson a linkre, és előjön egy kép.

Kopiás Attila Steve 2008.08.08. 12:34:43

> ne áltassuk magunkat azzal, hogy a „Kína” nevű problémahalmaz kezelhetőbb lenne számunkra, ha nem vernék a tibetieket, és nem járőröznének rendőrök a Tienanmen téren.

Nekünk lehet, hogy nem, de talán nem csak a saját hogylétünk érdekes ezen a bolygón...

Kínában a legérdekesebb a Kommunista Párt által vezetett vadkapitalista diktatúra mindent felégető jelensége. A nem fenntartható fejlődés legnagyobb hátránya, hogy nem fenntartható. Márpedig ha Kína tovább folytatja a jelenlegi elképesztő mértékű környezetpusztítást, az bizony pont olyan életszinvonal-csökkenést fog jelenteni a helyieknek, amivel nehéz lesz szoft-diktatúra alapon mit kezdeni. Hozzátéve, hogy a gazdasági fejlődés szintjét így sem tudnák sokáig tartani hisz egyre nagyobb százaléka a népességnek áll át termelésről fogyasztásra, amit csak akkor tudnak ideig-óráig finanszírozni, ha újabb expanzióba kezdenek. Azt meg a B-kategóriás amcsi próbálkozások után lehet, hogy nem szeretném látni, hogy milyen az, amikor egy, az egész világot eleve a saját termékeire szoktatott milliárdos populáció beerősít az expanzióba, nehéz elképzelnem, hogy pont ők ragaszkodnak majd a békés utak kizárólagosságához... Jó ideje van egy olyan érzésem, hogy rusnya egy évszázadunk lesz, tartok tőle, hogy ennek 2-3 fő motorja közül ők lesznek az egyik...

Turbulencia (törölt) 2008.08.08. 12:35:03

"Az igazi kérdés az, hogy jó lesz-e ez nekünk."

Vissza fogjuk még sírni azokat az időket, amikor Bush arroganciája volt a legnagyobb problémánk.

Amúgy miért nincs egy grúz poszt?

irrelevant 2008.08.08. 12:43:56

Ne borongjunk, busongjunk már, legalább most ne, amikor mindjárt kezdődik az olimpiai megnyitó. Mindenki a TV elé! Felveszem az originál kínai kabaláállatos pólómat, és egy picit azért remélem, hogy egy dühöngő tibeti be tud ugrani a kamerák látószögébe egy jó nagy transzparenssel.

Csunkuó, csájó!

hcrules 2008.08.08. 12:44:16

józan,

nekem is az az oldal jön be :D

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.08.08. 12:46:44

Sajnos Zhang Ziyit is felvásárolta az izraeli tőke:
www.deluxe.hu/cikk/20080711/zhang_ziyi_ferjhez_megy/

Szamárfül, nappal hugom, este dugom.

Tölgy, a poszt nem mélyelemzés volt a kínaiakról, hanem csak azt akartuk jelezni, hogy a média jellemzően nem az igazán fontos dolgokkal foglalkozik Kínával kapcsolatban. KA_Steve megmondta a frankót.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2008.08.08. 12:47:18

::Az igazi kérdés az, hogy jó lesz-e ez nekünk.

Jó. Akkor bizonyos addigra kiéhezett, girhes európaiak ismét megtanulnak dolgozni. És érdeklődés hiányában bezár a Homár, helyette újranyit a "Legmélyebben betisztelő kereskedők" címmel.

Téglagyári Megálló 2008.08.08. 12:47:31

hcrules,

biztos a kínai cenzúra, valami politikai képet akart külden józan, helyette meg valami megengedett jön...

józan' 2008.08.08. 12:56:20

Hahah:)
Nem tudom mi történt. Node itt is meg lehet nézni:

img227.imageshack.us/img227/1961/200505060011xn6.jpg

A hölgyet úgy hívják, Avena Lee.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 13:06:49

Pharmacist :>

Zhang Ziyi-ért kár. Hozzám jobban illene.

Tamásgábor is észrevette, amit én. Tudjuk, „a mennyiség idővel átfordul minőségbe”, igaz? Ha-ha.

Csang Kaj-Sek meg biztos akkora disznó volt, mint Titó, mi? „Láncos kutya”. Elárulta a népi forradalmat. Ők persze – egyébként szimpátiára méltó idealisták, jó zenével – már akkor is értették Kínát, nem húztak rá európai fogalmakat:
www.youtube.com/watch?v=cVgMEsMZdcQ

Jó nőkkel meg mindig nyerő érvelni. S hát nem csodálatos? Itt van már a kapitalizmus meg a demokrácia, ami a lehetséges világok legjobbika.

Tóni, Maga egy közhelygyűjtemény. De azért szeretem. Legalább tud élni.

ambbay 2008.08.08. 13:22:23

Apróság: Már vagy 18 éve nincs olyan község, hogy Kerepestarcsa. Kerepes van meg Kistarcsa.

Dubito 2008.08.08. 13:28:59

Nagyon találó, szellemes a poszt, gratulálok!
A nyomtatott sajtóban is szívesen látnék ilyen, eredeti és magvas gondolatokat mindenki számára fogyasztható könnyed formában közreadó cikkeket.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.08.08. 13:40:51

Kínai munkatársammal elég sokat politizáltam, így sok újat nem mondott ez a cikk, én is nagyjából ezeket a tanulságokat szűrtem le a beszélgetéseinkből. De laikusok számára jó összefoglaló.

huta9020 2008.08.08. 14:16:18

Hét nem tudom, ez az egész cikk mintha azt sugallná, hogy szeressük csak Kínát, ahogy van, mert nekik úgy jó, ahogy van.

Becsüljünk egy a hazugságra, korrupcióra és könyörtelen elnyomásra épülő rendszert, mert egy marék rizst lök a reggeltől estig robotoló embereknek? Ennél álságosabb érvelést nehéz kitalálni. Ezzel a gondolkodással a legvadabb diktatúra és a tömeggyilkosságok is igazolhatóak. Hát, hiszen nem Hitler is a német nép érdekében akarta a zsidókat eltörölni a Földről?
És a fajvédők nem a magyarság érdekében küzdenek-e, hogy meg legyen a mindennapi betevő falat minden igaz magyarnak, mert azok a galíciai jöttmentek elveszik még azt is?
Kádárt talán felmenti a gulyásszocializmus létbiztonsága és viszonylagos jóléte?

Az intézményes hatalmat csak erkölcsi alapon lehet és szabad megítélni. És nem szabad egy pillanatra sem elfogadni, hogy azért jó így, mert lehetne ennél rosszabb is.

PS: A kínai lakosság hány százaléka él felhőkarcolós nagyvárosokban? Hányan haszonélvezői az autópályáknak, metróállomásoknak és a 10%-os növekedésnek?

Devil Inside 2008.08.08. 14:31:00

Úgy tűnik, alakul a Hollywood-Peking-Tel Aviv tengely.

Pemegény 2008.08.08. 14:31:02

Ez a cikk nagyon, nagyon jó. És szerintem is hiánytpótló.
Olyan sárga fülbevalót pedig én is akarok!

huta9020 2008.08.08. 14:38:19

A japán csajos blog egyébként jobb :-)
És ott nem reklámozzák a nagy kínai népi demokráciát :-P

KopaszMercis 2008.08.08. 14:39:18

"Becsüljünk egy a hazugságra, korrupcióra és könyörtelen elnyomásra épülő rendszert, mert egy marék rizst lök a reggeltől estig robotoló embereknek? "

Ez eszak-europan kivul mindenhol jellemzo...

kicsit kozhelyes.

szerintem kurva konnyu az europai uniobol a legkondicinalt iroda kenyelmebol itelkezni, hogy "jajj 3 forintot keresnek naponta es el vannak nyomva"

mi az alternativajuk? az ehen halas?

nekem konnyu a ketto kozul valasztani.. azert elnek ugy, mert mi itt nyugaton ugy elunk ahogy.

ennyi

execute 2008.08.08. 14:45:14

Ez a cikk valami vicc??? Naponta börtönöznek be embereket de azért örüljünk mert a többség jól érzi magát. A kínaiakat csak azért nem érdekli a politika, mert az ország teli van überidiótákkal, akiknek a dolga csitítgatni a népet. ((néhány itteni postíró is szellemi rokonságban van az ilyen semmirekellőekkel)

Akik ezzel a cikkel egyetértenek, azok valszeg 56 után is jól elvoltak a kis életükkel.

huta9020 2008.08.08. 14:54:11

Kopasz Mercis!

Nem arról van szó, hogy a kínai embereket kellene elítélni, mert nem választják az éhenhalást. De az a hatalom gonoszságán nem változtat, hogy kegyesen engedélyezi százmilliók számára az életet.
Az ilyen hatalmat el kell elítélni, ha csak olyan jelentéktelen módon is, mint egy komment itt. Ha nem teszed cinkosává válasz.

Dubito 2008.08.08. 15:07:46

Többször is belefogtam, hogy néhány hozzászólással vitába szálljak, de a posztban benne van minden válasz.

Talán még annyi: a kínaiak többsége nem azzal kel naponta, hogy hű be szar, hogy nem szavazhatok Tibetről. Hanem lelkes, boldog, büszke saját és hazája eredményeire, mind többen élvezik a növekvő (persze viszonylagos) jólét áldásait.

Miközben mi itt búskomoran, lógó orral és civakodva ülünk a fene nagy demokráciánkban és jólétünkben és kioktatjuk őket magas lóról korrupcióról, hazugságról, erkölcsről.

Endrosz 2008.08.08. 15:08:51

A legjobb írás, amit valaha is olvastam magyar tollból Kínáról, kínaiakról! Néhány éve járt nálunk is a kínai nyomdatörténeti kiállítás, a Várban tanyázott. Az én szemem akkor nyílt meg igazán, akkor fogtam fel, hogy nekik nem csak egy országuk, kultúrájuk, hanem egy egész saját univerzumuk van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 15:17:50

Kálmán,
kivívtad a Gyurcsi-hívők elismerését! :)
Respect.

huta9020 2008.08.08. 15:24:38

Hát ilyen kitörölhetetlen nyomot hagyott a létező szocializmus által belénk sulykolt erkölcsi relativizmus???

A 30-as évek átlagos németje is lelkes, boldog volt, büszke saját és hazája eredményeire...
Aki szerint rossz a példa, kezdje el összevetni a náci és magukat kommunistának nevező diktatúrák áldozatainak számát.

IHCS 2008.08.08. 15:31:58

Kálmánnak és Tóninak gratulálok a cikkhez. Tulajdonképpen csak ezzel a mondattal van bajom: "Csak ne csapjuk be, ne áltassuk magunkat azzal, hogy a „Kína” nevű problémahalmaz kezelhetőbb lenne számunkra, ha nem vernék a tibetieket, és nem járőröznének rendőrök a Tienanmen téren."

Mint fentebb leírtátok ha nyugat törekvése arra, hogy demokráciává tegye Kínát 30 millió áldozattal járó lázongásokat és 5 Franciaországnyi területen elpusztított erőforrásokat jelent, akkor tulajdonképpen a nyugat éppen a kínai demokráciától várja, hogy a Kína okozta problémák (ó szegény magyar könnyű ipar) megszűnjenek. Lehet, hogy a kínai demokrácia hamar náluk is megszülné a szociális rendszerváltást és akkor már meg is oldódtak a problémáink. Szóval hajrá kínai demokrácia, csak benned bízhat a magyar gazdaság.

huta9020 2008.08.08. 15:49:48

"nyugat törekvése arra, hogy demokráciává tegye Kínát"
Hahaha! Miféle törekvése van a "nyugat"-nak?

A "nyugat" erkölcsi elismerést nyújt a kínai pártdiktatúrának pl. az olimpia rendezésével, miközben gazdaságilag támogatja a saját profitjának maximalizálása érdekében. A "nyugat" haszonélvezője a kínai elnyomó rendszernek. Minden más cselekedete csak a saját közvéleménye szedálására történik.

Dubito 2008.08.08. 15:50:29

huta9020,

a náci példa talán azért nem a legjobb, mert Hitlert demokratikusan választotta meg a nép. Tehát a demokrácia nem egy abszolút gyógyír mindenre. Nem mindenhol és főleg nem ott, ahol kívűlről próbálják rákényszeríteni a társadalomra. Lásd Afganisztán, Irak buktáit.

És igen, vallom, hogy az erkölcs térben és időben relatív. Más erkölcsös ma Svédországban mint Marokkóban, és más volt erkölcsös a XIX századi Magyarországon, mint ma.

A demokrácia, a kapitalizmus olyan intézmények, melyekről tudjuk, hogy tökéletlenek és tele vannak hibával, de úgy gondoljuk, hogy a többi, amit eddig kipróbáltunk, ezeknél csak rosszabb eredményt hoztak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 15:58:13

Dubito,
akkor most Kínában szerinted demokrácia van és ez így jó, vagy nincs és ez így jó?


IHCS,
a Tajping-felkelést pontosan nem nyugati kísérlet volt Kína átalakítására, sőt Fro és UK a császárt támogatta a leverésében. Viszont

Dubito 2008.08.08. 16:12:13

tölgy,

természetesen szerintem sincs Kínában demokrácia. És annak ellenére, hogy a demokrácia lelkes híve vagyok, ezt nem tartom akkora problémának, és el tudom fogadni, hogy a világnak és a kínaiaknak is megfelel ez a sajátos kínai modell.

Turbulencia (törölt) 2008.08.08. 16:13:14

Amíg Kína gazdasága ilyen iramban növekszik, politikailag nem lesz semmiféle változás. A szabad piac működik többpártrendszer nélkül is.

Sőt, a demokráciákban is egyre gyakrabban kérdezik majd az emberek, hogy jó az nekünk, ha négyévente választhatunk két nagyjából egyformán cinikus és hazug párt között, és nem lenne egyszerűbb az egész cirkuszt megspórolni?

Gondolom, azért emlegetik a demokraták annyiszor az emberi jogok kínai tiprását, hogy ezeket a kérdéseket megelőzzék.

Egyébként egy demokratikus Kína elengedné Tibetet? Frászt, pont az ellenkezőjére van számos példa. A demokratikus Grúzia épp most állítaná vissza erővel az "alkotmányos rendet" egy hasonló helyzetben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 16:16:06

Dubito,

tehát, Kínában nincs demokrácia és ez így jó.
Mely országok esetében vagy még ilyen megengedő a létező legjobb rezsim hiányával szemben?

huta9020 2008.08.08. 16:17:27

"És igen, vallom, hogy az erkölcs térben és időben relatív. Más erkölcsös ma Svédországban mint Marokkóban, és más volt erkölcsös a XIX századi Magyarországon, mint ma."
A társadalmi normák valóban eltérhetnek és el is térnek kultúránként, koronként. De ez nem jelenti azt, hogy ne lennének egyetemes erkölcsi normák, amelyek akkor is érvényesek, amikor a társadalmi normáknak ellentmondanak.

huta9020 2008.08.08. 16:32:59

A nyugati típusú képviseleti demokrácia, mint társadalmi rendszer csak azért maradhat meg, mert képes tényleges harc, polgárháború nélkül megoldani az elitek cseréjét. Korábban ilyen esetekben a kiskirályok csatáztak, ma a marketingfronton pénzzel vívják meg ugyanazt a csatát. Egyébként pedig ugyanúgy egy gátlástalanul pénz- és hataloméhes réteg gyakorolja a hatalmat.

A magyarországi példa is mutatja, hogy a demokráciának nem alapvető sajátja az egyetemes erkölcsi értékek tiszteletben tartása.

Az egyetlen, ami fenyegeti a nyugati demokráciát az a gazdasági kudarc. Amint elapadnak a agybénító marketing anyagi forrásai, az emberek felismerik, hogy kik ülnek a nyakukon.

Ilyen szempontból a kínai "népi demokrácia" stabilabb, mert megvannak az eszközei, hogy a gazdaság megroppanása esetén is fenntartsa az uralkodók hatalmát. Lásd, Észak-Korea, ami a teljes gazdasági csőd ellenére sem bír megdőlni.

Dubito 2008.08.08. 16:35:39

tölgy,

Kína mellett nem demokratikus még Oroszország, Szaud-Arábia, Öböl-menti arab országok, Vietnám - hogy csak a nagyobbakat említsem. Nem akarom azt a látszatot kelteni, hogy ezek a világ legdinamikusabban fejlődő régiói.
És kit tesz boldoggá, hogy a nyomorgó Bangladesh parlamentáris demokrácia?

Dubito 2008.08.08. 16:51:07

Észak-Korea és Kuba a sztálinista kommunista diktatúrák utolsó rogyadozó bástyái.
Kínát az különbözteti meg tőlük, hogy nyitott a kapitalizmus felé, és ezzel megteremtette a gazdasági siker és gyarapodás feltételeit. Erős állami kontroll mellett, nem vitás.

De hányan szerették volna nálunk is, hogy a rendszerváltás után ne dobják egyből a gyeplőt a lovak közé. A többség ma is az erős állami kontrollért sír. Miért is bíráljuk mi Kínát?

huta9020 2008.08.08. 16:57:33

És mit lát az átlag vietnámi az iszonyatos gazdasági növekedésből? Már évente újra cserélheti a gumipapucsát?

Az összefüggés oka, amire rámutattál, hogy a diktatúrák alacsonyabb életszínvonal mellett garantálják politikai stabilitást, és az alacsonyabb költség vonzza a "demokratikus nyugatról" érkező befektetőket. Mert Vietnamban sem a belső piac és a saját tőkebektetések a gazdasági fejlődés motorja, ugye?

Az arabok, azért könnyen belátható, hogy más tészta. Az azért nagy kérdés, hogy hol állna ma az arab nemzet, ha a vakszerencse nem sorsolja lájuk azt a hihetetlen gazdagságot...

huta9020 2008.08.08. 17:03:46

Nem azért bíráljuk Kínát (illetve nem Kínát általában, hanem a kollektivista diktatúrát), mert a nyugati befektetőket kontroll alatt tartja. Erről még elhihető, hogy a nép érdekében teszi, noha egyébként itt is legfeljebb arról van szó, hogy a hatalomgyakorlók érdeke egybe esik az emberekével.

A bírálat az emberi jogok tudatos és következetes megsértésének szól, amelyben a kényszermunkatábor ugyanúgy benne van, mint a száműzés és a gyilkosság.

Dubito 2008.08.08. 17:18:16

huta9020,
Én sem azt a következtetést akartam kihozni, hogy a diktatúra nagyobb jóléthez vezet, ez butaság is lenne. Egyetértek az arab országokról szóló megállapításaiddal is.

Az olyan hírek pedig, ami szerint Kínában van már a világon a legtöbb mobiltelefon, legtöbb intrnet előfizetés, azért drágul a gabona mert túl sok húst esznek a kínaiak - mind arról szólnak, hogy a gyarapodás áldásai már nem csak egy szűk elithez jutnak el, hanem százmilliókról beszélünk. Feltételezem, hgy Vietnam is ezt az utat járja.

Én továbbra is demokráciában szeretnék itthon élni, de el tudom fogadni, hogy nekik ez most fontosabb, mint hogy hetente mehessenek tüntetni.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.08. 17:19:41

Nem értem pontosan, hogy amikor a kínai rendszer diktatórikus jellege kerül szóba, akkor miért kerül szóba a gazdasági növekedés is. A gazdasági sikerek magyarázzák ugyan a diktatórikus rendszer fennmaradását, de nem igazolhatják, hiszen demokrácia és gazdagság, ezek összemérhetetlen dolgok. Amellett pedig a kínai gazdasági növekedés gyorsasága aligha annak köszönhető, hogy Kínában diktatúra van. Ez a növekedési ütem ugyanis nem páratlan; sok demokratikus ország fejlődött hasonló ütemben a XX. szézadban.

Dubito 2008.08.08. 17:41:37

Hogy jön össze diktatúra és gazdaság?
A bolsevik forradalom sikeréhez szükség volt az orosz paraszt mérhetetlen szegénységére és kilátástalanságára, a szocialista rendszer is inkább a lezüllött gazdaság, semmint a polgárok mérhetetlen szabadságvágya miatt bukott el.
A kínaiaknak most jól megy, nem csoda, hogy nem akarnak változtani.

"Horthy-fasiszta" 2008.08.08. 17:47:36

Remek a cikk, talán a konklúzió hiányzik, miszerint ha a világ változik, nekünk is ideje újraértékelni a helyzetünket (jó progresszivista módjára..:)

Másrészt tréfás, ha valaki az öböl-menti országok gazdagságát pusztán az olajkincsnek tudja be, a logika mentén Gabon is egy földi paradicsom... Még van egy hónap a nyárból, tessék elkapni egy last minute utat Dubaiba, európai agynak feldolgozhatatlan az ottani sovino-kizsákmányoló populista modell, főleg az, hogy elképesztő hatékonysággal működik.

ÁrPi 2008.08.08. 18:09:37

Szamárfül/murci 2008.08.08. 11:57:03

"" www.morphthing.com/showimage/2/0/0/289495/Morph-of-Ayumi-Hamasaki-and-Zhang-Ziyi.jpeg, ahh ""

Hej! Ayumi Hamasaki japáncsaj!

Japán császárság,
Japáncsaj blog:

japancsaj.blog.hu/

Preferred: Haruna Yabuki :-)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.08. 18:29:27

>Másrészt tréfás, ha valaki az öböl-menti országok gazdagságát pusztán az olajkincsnek tudja be, a logika mentén Gabon is egy földi paradicsom...

Az öbölmenti országok aligha tekinthetők fejlettnek, hiszen a világgazdaság súlypontja a nyersanyagfeldolgozástól a technológiaintenzív ágazatok felé mozog. Innováció kell a fejlődéshez, nem ingyen nyersanyag. Az utóbbi főleg csak butít. A sokat emlegetett Dubai, mely főleg luxushotel- és luxuslakópark- valamint irodakomplexum, ahol külföldi tőke és külföldi emberek dolgoznak, abban az Egyesült Arab Emírségekben található, aminek jelenleg az az ambíciózus célkitűzése, hogy 2015-re az arab világban elsőként(!!) megszüntesse a felnőtt analfabetizmust. Az olajkincse révén a gazdasági versenyben óriási előnnyel induló E. A. E. gazdasága 1950 és 2003 között összesen 13%-ot nőtt (közben pl. a magyar gazdaság cuclizmussal és rendszerváltás utáni káosszal együtt 220%-ot nőtt). És akkor az E. A. E. még egy sikeres ország Kuwaithoz és Qatarhoz képest (ezek "fejlődése" 1950-2003 során -66%, ill. -71% volt).

Turbulencia (törölt) 2008.08.08. 19:02:24

Egy másik érdekes trend, hogy a gazdagok és szegények közötti különbség Kínában egyre nő, az USA-t épp lehagyták, és már csak néhány dél-amerikai és afrikai országot kell megelőzniük.

en.wikipedia.org/wiki/Gini_Coefficient
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

"Horthy-fasiszta" 2008.08.08. 20:07:25

dzsucse, ezt másoltad valahonnan, vagy saját kútfőből való?

Dubai GDP-jének ma mindössze 10%-t teszi ki az olaj, és csak újabb 10-et a turizmus. (A fekete arany remek dobbantót biztosított a fejlődéshez, az egyszerűség kedvéért tekintsük hasonlatosnak a marshall-segélyhez, vagy akár a világbanki kölcsönhöz. Ami vizsgálandó, hogy miképp éltek a lehetőséggel.)

Amit a külföldi tőkéről írsz, az annyiban mókás, hogy külföldi személy, vagy cég nem lehet dubaji vállalkozás többségi tulajdonosa, valamint ingatlanhoz sem juthat, csak 99 éves bérleti joghoz. Értsd, ha egy külföldi befektet az országban, akkor automatikusan lemond a tőkéjének (és nyereségének) 51%-áról, melyet az un. szponzorra ruház, aki egy helyi állampolgár (állampolgárságot nem lehet szerezni, a jóba születni kell!) , opcionálisan maga a sejk.

Mint mondottam, ez európai fejjel felfoghatatlan, de a multik mégis ezressével telepednek meg, egyrészt mert nincs adó, se vám, és a hihetetlen fejlesztések önbeteljesítő jóslatként húzzák a gazdaságot. Ezzel párhuzamosan pedig a helyi tőke is robbanásszerűen nő.

Nézzük az eredményeket:

- a helyiek csak akkor dolgoznak, ha kedvük van hozzá, a szponzorációból félelmetes pénzeket akasztanak le (a "kisemberek" is, lévén a sokmillió vendégmunkás is csak akkor dolgozhat, ha van szponzora)
- természetesen ingyenes az egészségügy és a felsőoktatás
- a fiatal házasokat meglepik egy ~400 négyzetméteres házzal és 7 millió forintnak megfelelő dirhammal, hogy ne kelljen a szülőknél nyomorogniuk
- adómentesség lévén fillérekből meg lehet élni, egy 0,5-ös kóla például 40 forint.

Persze azt sem véletlenül írtam, hogy a rendszer kizsákmányoló, mert az indiai, pakisztáni és szír vendégmunkások (szállás és kaja biztosítása mellett) alig keresnek havi 40-50.000 forintot, melyet küldenek is haza a családnak, majd 3 év után örökre el kell hagyniuk az országot. Munkalehetőség pedig akad, - erre vevő indiai mégtöbb - hisz ebben a városban található a világ darukészletének 15%-a... (szerencsére Gordon megígérte, hogy ez lesz majd nálunk is).

2008.08.08. 22:20:31

Nem érdekel Kína. Még a nőik láttán sem érzek semmit. Olimpia dettó.
Majd ha támadnak szóljatok.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.08. 22:21:51

>dzsucse, ezt másoltad valahonnan, vagy saját kútfőből való?

Nyilvánosan hozzáférhető információk.

>Dubai GDP-jének ma mindössze 10%-t teszi ki az olaj

Mondom, hogy ügyesek. Még az analfabétizmus ellen is küzdenek, ami nagy szó a térségben: megelégedhetnének a 400 nm-es lakásokkal (majd a szolga olvas, ha kell). Sőt, leírtam, hogy az egy főre eső GDP-jük 13%-ot nőtt, míg Kuwaité pl. 66%-kal csökkent.

>ez európai fejjel felfoghatatlan, de a multik mégis ezressével telepednek meg, egyrészt mert nincs adó, se vám, és a hihetetlen fejlesztések önbeteljesítő jóslatként húzzák a gazdaságot.

Mi ezen a felfoghatatlan? Nincs adó, és a jól felépített "Dubai" brand maga is értékes. Kiváló hely cégközpontoknak, kutatólaboroknak. A végcél, ha jól látom, egy dologtalan "tőkésnép" felnevelése, mely az ott működő MNC-kben dolgozó perioikoszok teljesítményéből (és persze a dél-ázsiai helótákéból) él. Ez nagyon helyes, a többi olajállam is megtehette volna, ha van több eszük.

>a rendszer kizsákmányoló, mert az indiai, pakisztáni és szír vendégmunkások (szállás és kaja biztosítása mellett) alig keresnek havi 40-50.000 forintot, melyet küldenek is haza a családnak, majd 3 év után örökre el kell hagyniuk az országot.

Ez konkrétan azt jelenti, hogy azt a nagy jólétet, amitől elájul a világ, az EAE az ott élők egy kisebbségének tudja biztosítani. Ezért hiába nem kimagasló a gazdaságuk teljesítménye, mivel ez a teljesítmény néhány előtérben lévő helyen és társadalmi rétegben (a kirakatban) csapódik ki, ezért a világ álmélkodhat, mert olyat lát, ami a többi ország mindennapi életéhez képest sci-fi. Ez kb. olyan, mintha megszerveznénk, hogy Magyarországon a vidékiek jövedelmének nagy részét átjátsszuk a budapestiek kezére, és aztán azzal büszkélkednénk, hogy Budapest gazdagabb város Párizsnál. Ettől még Magyarország nem lesz átlagosan fejlettebb ország, de képes lesz arra, hogy telepakolja a Graphisoft Parkot elképesztő felhőkarcolókkal. Az óbudai jachtklub is híres lenne, nem vitás. Ne feledjük el, hogy az EAE lakosságának csak 15%-a állampolgár, rájuk érvényesek a leírt ellátások és szolgáltatások.

RoFä 2008.08.08. 22:55:32

Jó cikk, köszönjük. Lehet ott fogunk dolgozni két évet, úgyhogy pláne :D

execute 2008.08.08. 23:28:58

az jut eszembe, hogy egy éve még egy egész falu harcolt botokkal a fegyveres kínai rendőrök ellen. (nem a tibeti eset) Beeeztos nem érdekli őket a politika... Tényleg! Az észak-koreai polgárt érdekli a politika?

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.08.09. 00:10:03

Execute, ilyen nemcsak egy éve volt, hanem azelőtt is, azóta is hetente több tucatszor. A falusiak ilyenkor nem a gonosz pekingi kormányzat ellen ragadnak csingafát, hanem a helyi kiskirály (párttitkár stb.) ellen, mert az privatizálta földjeiket vagy megdugta lányaikat. Ilyen demokráciában is előforul. A sors iróniája az, hogy ilyenkor a parasztok általában a központi hatalomhoz fordulnak segítségért, petíciókkal, beadványokkal, feljelentésekkel. Az pedig vagy főbe löveti a helyi párttitkárt, vagy nem.

klem 2008.08.09. 18:00:15

Nagyon élvezetes a post, még élvezetesebbek a hozzászólások, én csak kérdezni, meg kérni szeretnék.
Légyszi, mondd már meg, hogy mi is az a csudajó demokrácia, mint olyan (definíciót, ha lehet), ami nekünk van?
Meg mennyivel nagyobb a kínai korrupció (kilóban, hosszban, stb.), mint a magyar?
Meg ha tudnátok még ilyen jó vicceket küldeni, mint pl. az, Móriczka felállt és azt mondta. "Az olajkincse révén a gazdasági versenyben óriási előnnyel induló E. A. E. gazdasága 1950 és 2003 között összesen 13%-ot nőtt (közben pl. a magyar gazdaság cuclizmussal és rendszerváltás utáni káosszal együtt 220%-ot nőtt)."

zarlo 2008.08.09. 18:39:22

A post jó, s amennyire meg tudom ítélni, tartalmában is helytálló. És értékelem a hozzászólások közül a komolyra foghatókat. Úgy gondolom, hogy még mindig a legalapvetőbb problémája az érdemi hozzászólók zömének, hogy lövésük sincsen a Középső Birodalomról.

Ami az emberi jogokat illeti, nos kicsit túlzásokba méltóztatnak esni a hozzászólók. A Római Birodalom - még a köztársasági időkben sem - volt fenékig emberi jog; nem is létezett,és akkor a nem római polgárról, továbbá a rabszolgák emberi jogairól nem is beszéltünk.

És ha picit - filmélményeik alapján - méltóztatnának visszagondolni: akkor az inkvizitórikus középkori Európát sem ez jellemezte.

És bizony a Nagy Francia Forradalomig néma csönd volt erről. És később is a kontinensen a helyzet nem sokat változott - talán részben Angliát kivéve, de itt nem feltétlenül a gyermekmunkára gondolok.

És '17 Oroszországában? Vagy előtte? Vagy utána? Vagy később a nácik?

Bizony: az ENSZ Alapokmánya nekünk is okozott meglepetéseket, ha nem is fordítási, elnevezési problémát. De a gyakorlatban még elég sokáig kellett várni a fránya emberi jogokra...

No, csak ennyit mielőtt nagyon eltelnénk szép fehér önmagunkkal...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.09. 18:43:52

Tényleg nagyon jó poszt.

Lehet nevezni az év legjobb posztja szavazáson? (Van ilyen?)

Nekem az olimpia megnyitója is azt sugallta, amit a cikk körüljár: Kína egyre erősebb birodalom, és illik őt egyre komolyabban venni.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.09. 20:21:22

klem 2008.08.09. 18:00:15

>Móriczka felállt és azt mondta.

Ha vannak pontosabb adatai az E. A. E. gazdaságának fejlődéséről, nyugodtan megoszthatja őket velem, érdekel a téma. És persze Angus Maddisonnel is, akinek az adatbázisából az idézett adatok származnak.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.09. 20:30:36

>A Római Birodalom - még a köztársasági időkben sem - volt fenékig emberi jog; nem is létezett

De jog és jogi szemlélet létezett. Nehezebb kifejleszteni az emberi jog fogalmát egy olyan kultúrában, ahol a jog fogalma nem létezik, gondolom erre utalt a korábbi hozzászóló.

>És ha picit - filmélményeik alapján - méltóztatnának visszagondolni: akkor az inkvizitórikus középkori Európát sem ez jellemezte.

Ezért nem hollywoodi filmekből, hanem történelemkönyvekből érdemes ezügyben tájékozódni. Az előbbiek ugyanis pontatlanok. Ajánlom pl. az ókonzervatívsággal nem vádolható Foucault írásait arról, hogyan működött az inkvizíció. Volt bizonyítási eljárás, felmentés, mérlegelték a vallomásokat és bizonyítékokat. Történelmileg igen fontos, hogy léteztek ilyen struktúrák, még akkor is, ha a tartalmuk nem az volt, mint ma. Nem arról van szó, hogy a középkori Európa rendelkezett az emberi jogok fogalmával, hanem arról, hogy olyan jogi eszméi és intézményei voltak, amelyekre később ez a fogalom ráépülhetett, mint ahogy ez a kultúra végül meg is alkotta ezt a fogalmat. Nem tudom, a régi Kínában mennyiben léteztek ilyen intézmények. Majd talán valaki Kínához értő elmondja.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 21:14:06

A kínai jognak lényegében a konfuciánus etika nevezhető.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 21:35:10

Csöncsön,
Kína nem pusztán egyre hatalmasabb, de egyben szexi is!

Loxon,
ugye a jog és a törvény fogalmát nem keverjük? Törvény mindenfelé volt, de a ius (iustitia) erősen római szemlélet, és a ius gentium. Aki más jogát sérti, az igazságtalan, a res publica pedig az igazságon alapul...
A fenti hozsannázókat ez nem érdekli, csak a GDP növekedés, disznók állama.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 21:51:31

Tölgy, végülis teljesen igaza van. Kínát azért szeretik, sőt imádják hirtelenjében, mert olyan lett, mint egy új Ámerikának kéne lennie. Felhőkarcolók, szexi lányok, némi egzotikum. Miközben milyen jól hangzik a sznob duma, hogy ez "speciálisan kínai". Pontosan mi? A tömegek kollektivista "individualizmusa", ami annyira szovjet? És ráadául a posztkommunista államok lakói sem kell, hogy komplexusokba essenek velük szemben, hiszen ott nem volt elkapkodott és konfliktuózus rendszerváltás.

A jog és a törvény most nem vita tárgya számomra. Egyrészt szólovaglás, másrészt akkoriban még VALÓBAN különbözött Európa és Kína.

norev 2008.08.10. 07:37:24

"Törvény mindenfelé volt, de a ius (iustitia) erősen római szemlélet, és a ius gentium. Aki más jogát sérti, az igazságtalan, a res publica pedig az igazságon alapul..."
A kínai etika (amely jóval a római birodalom megalakulása előtt már kifinomult rendszerrel rendelkezett) valóban többnyire (de nem kizárólagosan, lásd: legizmus) nem a jogot, hanem az úgynevezett 'igazságosságot' vette alapul. Azoknak, akik érdeklődnek a kínai gondolkodás ilyen vetületei iránt, bevezetésképpen melegen ajánlom a Wikipédia szócikkeit elolvasni Konfucianizmus/Confucianism, Motizmus/Mohism, illetve Legizmus/Legalism témakörökben. Segíthet eloszlatni az olyan gondolatokat, hogy egy több ezeréves kultúra valahogyan elmulasztott foglalkozni az úgynevezett 'emberi jogi kérdésekkel'.
Az általam említett iskolák csak a három legnagyobb, ezen kívül talál többet is az érdeklődő, ha kicsit beleássa magát a témába.

A cikk nagyon tetszett, és a hozzászólások is érdekesek. Csak így tovább.
Egyébként Kínából jelentem: az utca embere (számomra) meghatóan büszke a hazájára, és a lehetőségre, hogy megmutathatják a világnak a fejlődésüket és az országukat. Ami Tibetet illeti, itt az alapvető érzelem az értetlenség, hogy miért háborog a nyugat, amikor az elmaradott és elnyomó társadalmi rendszerrel rendelkező Tibetbe gazdasági és kultúrális fejlesztéseket és tőkét telepítenek.
(Ugye senki nem gondolja, hogy tibetben mindenki szerzetes, és meditáció útján teremtik elő a kolostorok szükségleteit? nem kell hogy egy rendszer politikai legyen ahhoz, hogy társadalmi igazságtalanságokat eredményezzen...)

Zárásképpen megjegyezném, hogy tudom, hogy a fenti megjegyzésem kissé provokatív, de egyrészt hangsúlyoznám, hogy ez csak egy rövid hozzászólás, tehát nyilván nem tudok/kívánok benne teljes képet felvázolni az ottani helyzetről (nem is akarok), csak tele van a hócipőm a Tibettel való fél-informált és demagóg példálózással. Örülök is, hogy itt ez eddig csak kevéssé volt jellemző.
További szép napot mindenkinek: v.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 10:45:31

Norev, én eddig azt hittem, hogy a tibeti kolostorokba csak úgy berepül a sült galamb. Nem mondod, hogy nem így van!? Na akkor már nem is érdekel ez a sok képmutató szerzetes. Köszi az infót!

norev 2008.08.10. 11:24:16

Nagyon szívesen. Érdekelnek engem is a szerzetesek is, mint mindenki más, de fenntartom a véleményem hogy árnyalja a képet ha az ember tájékozódik az többi réteg életszínvonalát illetően is.
Mellesleg azoknak akiknek mostanában támadt fel az érdeklődése Kínát illetően, melegen ajánlanék egy újonnan megjelent könyvet egy nálam sokkal okosabb ember tollából, (nem hoztam magammal, de ha jól emlékszem) a címe: Sárkány új tükörben.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 12:21:27

Tényleg, a szerzetesek nem is csinálnak semmit? A nyugati szerzetesség űzött valamilyen "világi" tevékenységet, és jórészt önellátó volt. Tibetben talán csak lazsálnak?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 12:28:30

Loxon,
Kínában még az "aki nem dolgozik, ne is egyék" szöveg megy.
Hogy erről miért szoktak le a balosok idehaza?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 12:42:32

I've no idea.
Szerintem aki nem dolgozik, nem is egyén.

A tibetiek is utolsó gazemberek, mint Csang Kaj-Sek. Csak a népi Kína jó. Nekik a segükbe is felyük van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 13:21:22

Akinek pénze és hatalma van, az mind jó és szép, és szexi. Nem érti eztet maga.
Ez a "csatlós realizmus", mint mondjuk a fanariótáké volt: Sikeres, de túl nagy szellemi teljesítményeket ne várjon ettől.
A mostani US-Oroszo meccsben ennek megfelelően kivárnak, aki meg majd győz, az lesz jó és szép és szexi.

norev 2008.08.10. 14:09:02

Hoppá. Elnézést, hogy alkalmat adtam, hogy lezüllesszük a hozzászólások színvonalát. Ismételten elnézést, különösen a kedves Loxontól, hogy a véleményem nem találkozott teljesen a jóváhagyásával. A világért se nézzen utána semminek a dolgok közül amit említettem, csak még több emberre kellene akkor haragudni, hogy adott esetben összetettebb a véleményük a világról..

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 15:13:52

Lezüllöttünk, hiába. Norev, ez a jó kínai csajok miatt van, hogy mi ilyen züllősre vettük a figurát. Túl sokat akarnak, nem bírnak magukkal, és mi belementünk.

Egyébként meg sík tájékozatlanok vagyunk, nem tehetünk róla. Nem lehet mindenki olyan komplex világlátású, mint KK&TT. Valakit csak a lányok érdekelnek, meg a turizmus, meg a pénz, ez van. Bevállaljuk.

(Bocs, Norev, no offense meant)

klem 2008.08.10. 22:39:08

kedves dzsucseharcos, az igaz, hogy fogalmam sincs a EAE 53 éve valamennyiének gazdasági növéséről, csak arra emlékeztem, hogy 2000-ben meghaladta a 12%-ot, az jó évnek számított. Meg arra, hogy az utóbbi jó húsz évben azért átlagosan 7-8 % körül mozgott és talán soha sem esett 4% alá.
Azt meg, hogy huszadannyit nőtt volna csak mint mi, - nos elég körülnézni. Nem kell közgazdának lenni.
Angus Maddisonnak sajnos nem tudom a telefonszámát, majd megkérem egy barátomat, aki Groningenben nála tanult.
Sajnos a többi közölt adat is teljesen alaptalan, köztük az is, amelyik 15%-ban "állapítja" meg a honpolgárok arányát a lakosságon belül.
Persze az is lehet, hogy az egészet csak félreértem. Gyakran megesik, hogy egész bejegyzéseket, mondatokat képtelen vagyok megérteni, pl.: "ugye a jog és a törvény fogalmát nem keverjük? Törvény mindenfelé volt, de a ius (iustitia) erősen római szemlélet, és a ius gentium. Aki más jogát sérti, az igazságtalan, a res publica pedig az igazságon alapul..." Bocs, ezt valaki más írta.

Athlay 2008.08.10. 23:22:45

Ha már felmerült Dubai, igazából nem tőlük kéne elájulni hanem katartól, ami jelen pillanatban a világ leggazdagabb állama gdp / fő alapon (igaz épphogycsak megelőzi luxemburgot)

Az emirátusok csak a 15. és ugyanezen mutatója nincs a magyar duplája se. Szóval annyira nem nagy cucc.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.10. 23:51:31

>Sajnos a többi közölt adat is teljesen alaptalan, köztük az is, amelyik 15%-ban "állapítja" meg a honpolgárok arányát a lakosságon belül.

"The US State Department calculates the total population as 4.32 million. 85% of population is made up of immigrants while natives count for remaining 15%."

(en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_Arab_Emirates)

Lehet, hogy tévedek, akkor ők is. Nem voltam ott, nem számoltam meg a bel- és külföldieket. Nem tévedhetetlen adatok, de nem mondanám, hogy az egész "alaptalan".

>Azt meg, hogy huszadannyit nőtt volna csak mint mi, - nos elég körülnézni. Nem kell közgazdának lenni.

"Elég körülnézni" - az efféle mondatok nem szoktak meghatni, annál inkább meggyőznek a számok.

>Angus Maddisonnak sajnos nem tudom a telefonszámát, majd megkérem egy barátomat, aki Groningenben nála tanult.

Itt vannak az adatsorai:
www.ggdc.net/maddison/

Valójában arról van szó, hogy két különböző dologról beszélünk. Ön a GDP növekedéséről, én az egy főre jutó GDP növekedéséről. Ne feledje, hogy (ugyanott olvasható): 2008 és 1950 között sokszorosára emelkedett a lakosság az EAE-ben. Máris érthető, hogy hogyan tud a GDP szédítően növekedni az egy főre jutó érték csökkenése mellett. Csakhogy engem az ország átlagos fejlettsége érdekel, nem az, hogy mekkora az egész ország gazdasági ereje. Az utóbbi merő absztrakció, az ott élők szempontjából az előbbi érdekesebb. Átlagosan ugyanis a nyugati országoknál kevésbé fejlett államról van szó, amely viszont az ott élők egy kisebbségének a nyugatit meghaladó életnívót biztosít, miközben nagyobb tömegeket maximálisan kizsákmányol. Ez pedig nem olyan teljesítmény, hogy késztetést éreznék beállni a Dubai-csodálók igen népes kórusába. Miközben persze elismerem, hogy még mindig jobban gazdálkodtak az olajukkal, mint sok másik olajállam.

Szibarita 2008.08.12. 14:48:31

Egyszeru cikk, egyszeru vilagkepet keresoknek. Mondhatnam ugy is, hogy ezt az oklendezest barmelyik kinai munkatarsam kikerne maganak. Valodi kinaiak, akik kinabol jottek nyugatra, nem masodik- vagy harmadik generacios hollandok vagy angolok.
süti beállítások módosítása