Nem Franco
2008. július 16. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Nem Franco

 Tölgy barátunk bejegyzése nem hagy nyugodni, bennem motoszkál egyfajta rossz érzés a téma kapcsán. Nem vagyok történész, és nem is tudnék mélyreható vitát folytatni a spanyol legújabb kor eseményeiről. Mégis, néhány gondolatot megosztanék veletek.

 Először is, nem hiszem, hogy Tölgy a Franco-korszak apologétája lenne. A mai vita kapcsán is felhívta a kritikusok figyelmét, hogy diktatúrának nevezi a Caudillo uralmát. Ezen túlmenően, értem én a bejegyzés fő témája kapcsán elkövetett kikacsintást is, tehát részben gegnek is számít a kis írás.

 Annyira azonban nem tudok nevetni.

 Vegyünk egy kézenfekvőnek tűnő hasonlatot. Franco hosszú uralmát valamennyire talán össze lehet vetni Kádár uralmával, még ha a különbségek adottak is.

 Franco egész életében „ellenforradalmi” volt, a balos ideológiák és egyenlősítő törekvések esküdt ellensége. Franco ellenfelei tudták, mit várhatnak tőle. Kádár viszont néhány nap alatt árulta el azt a forradalmat, ami mellett korábban esküt tett - hátba támadta korábbi elvtársait, és leverte saját népe szabadságharcát. Nehéz kimondani, de legyen: e tekintetben Franco jellemesebb figura volt Kádárnál.

 Ami azonos bennük: polgárháborúban fogant hatalmukat véres leszámolással erősítették meg, majd hosszú regnálásuk során fokozatosan konszolidálták a rendszerüket, míg végül - haláluk után - egyetlen vércsepp nélkül folyt le az átmenet a demokráciába (igen, tudom, Magyarország nem egészen olyan demokrácia, mint Spanyolország).

 Ha hűséges szeretnék maradni elveimhez, akkor nem tudok kettős mércét alkalmazni a két figura megítélése során, még úgy sem, hogy az egyik diktatúrája rám és mindannyiunk életére máig hatással van, míg a másikhoz tkp. semmi közöm. Mire is gondolok? Mint a kommancsizmus idején javaik nagy részétől megfosztott családok sarja, mint mindenfajta diktatúra ellenzője, és mint némi politikai erkölcs számonkérője - megvetem Kádár diktatúráját. Örülök, hogy véget ért, és nem jön újra el. Magyar vagyok, és felmenőim sorsa okán partikuláris nézőpontból tudom megítélni ezt a korszakot. Szubjektíven, egyéni szemüvegen keresztül értelmezem az akkori eseményeket. Mint mindenki más.

 A spanyolországi polgárháború és Franco diktatúrája azonban térben és időben messze esik a magyar jelentől. Mivel Rajk építész úron kívül nincs sok honfitársunk, akinek személyes, családi kapcsolata lenne az akkori spanyolországi időkkel, ezért megengedhetjük magunknak az objektivitást. Vagy, legalább a törekvést rá. Nem szerencsés Francót felhasználnunk saját, hazai, lezáratlan baloldali-jobboldali vitáinkhoz. Persze, ha spanyol lennék, valószínűleg fekete-fehéren látnám az eseményeket. Ha véletlenül ezzel a pedigrével Spanyolországba születtem volna, lehet, hogy francóista családom lenne, aminek ifjú sarjaként ott próbálnám elhatárolni európai értelemben vett konzervatív önmagamat a sötét múlttól, szmájli. De nem vagyok spanyol. Sem francóista, sem republikánus. Francóról és Kádárról alkotott véleményem azonban nem sokban különbözik, hiába volt tökéletesen ellentétes a világnézetük. A gátlástalan hatalomvágy mindenhol ugyanazt jelenti.


Picasso: Guernica

 Objektíven nézve nem látok túl sok dicsérnivalót Franco rendszerében. Egy zavaros, bal- és jobboldali államcsínyekkel tarkított évtized után 1936-ban a republikánus pártok szereztek többséget a választásokon, ők alakíthattak kormányt. Franco és tábornokai egy demokratikusan választott kormány ellen lázadtak fel. A köztársaságiak, balosok, komcsik, anarchisták persze egymást is gyakni kezdték, de tény: a lakosság akkori többsége által támogatott nézetek (és pl. nem szovjet tankok és árnyékukban érkező maroknyi komcsi) ellen lépett fel Franco, aminek 600 ezer polgárháborús áldozat lett az eredménye.

 A mindkét oldalon elkövetett, szörnyű háborús bűnöket most nem szeretném egymáshoz méricskélni. A győzelem után, a felelősségre vonási törvény alapján Franco százezreket küldött börtönbe vagy internáló táborba, és tízezreket végeztetett ki. A baloldal erőszakos felszámolásán túl a történelmi kisebbségek (katalánok, baszkok, galíciaiak) nyelvhasználatának teljes betiltását is elérte. A „katolicizmus elveire épített” francóista államban katolikus papok is áldozatul estek a terrornak. Történészek szerint a négyszázat is elérheti az általuk meggyilkolt baszk papok száma.

 Vitatnom kell Tölgy azon megállapítását is, hogy Spanyolországban sikeres volt a megbékélés. Statisztikai adatokkal nem tudok szolgálni, de személyes sztorival igen. Két spanyol, huszonéves ismerősöm (baloldaliak) máig gyűlölik a Franco-diktatúrát, és mind a királyi házat, mind a mai spanyol jobboldalt Franco örököseinek tekintik. Zapatero spanyol kormányfő nagyapja is a Franco katonái által kivégzett több tízezer áldozat között volt. A baloldali spanyol kormány tavalyi döntése, miszerint fel kell tárni a polgárháború tömegsírjait, és a Franco-korszak utolsó emlékeit is el kell tüntetni az utcákról, épületekről - mindez felzúdulást váltott ki Spanyolországban. A jobboldal a törvényjavaslatok megszavazása során megosztott volt: egyes passzusokat megszavazott, másokat nem. A teljes megbékélés ideje még nem érkezett el.

 A Franco által munkatábor-rabokkal építtetett kőkeresztet az áldozatok emlékének szentelni - nos, ez olyan fokú cinizmus, mintha Kádár János 1963-ban Recsk fölé építtetett volna a korábbi rabokkal egy bazi nagy vörös csillagot, és ott helyben megbékélésre hívta volna nemzetét.

 Franco egy klasszikus múlt századi, autoriter hadúr volt: Horthy a köbön, az ellentengernagynál kevesebb erkölcsi skrupulussal és több politikai érzékkel. Nem náci, de véreskezű diktátor volt. Nem tudom pozitívan értékelni. Nincs helye a pantheonomban. Nekem nem Franco, sütöm el a gyenge szóviccet a végén.

(A történelmi adatokat a Németh István szerkesztette, 20. Századi Egyetemes Történet c. Osiris-kötetből vettem)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr43570120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

leveliro1 2008.07.16. 07:56:33

"Franco egy klasszikus múlt századi, autoriter hadúr volt: Horthy a köbön"

Ez meg mi?

Pl:
"Franco egy klasszikus múlt századi, autoriter hadúr volt: Churchill a köbön"

Ne hasonlítsd össze Horthy Miklóst Franco-val!

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.07.16. 08:05:56

No inkább. A Franco-korszak nagy érdeme, hogy nem volt olyan káros a társadalomra, mint a szocializmus (nem likvidálták a péket, a szabót és a borbélyt, ezért megmaradt egy alap kistulajdonosi réteg, ami később jól jött az országnak). Ez nem mentség és nem elég. A többi nem volt sem szép, sem jó.

kzgy 2008.07.16. 08:08:57

Csak a baszk és katalán péket, szabót és borbélyt... nem azért, mert boltja volt, hanem azért mert a saját nyelvét beszélte.

Egyébként korrekt, köszönjük!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 08:12:31

ergé, amit írtál, jó és kellett.

Örülök neki és köszönöm.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.16. 08:22:16

Én azért megnéztem volna, hogy Biszku Béla 89-ben Horn Gyulával együtt épít 82 méteres Turult csíkos ruhában.

Cypriánus 2008.07.16. 08:28:26

Őrnagy!
azt én is! Szép lett volna!

Cypriánus 2008.07.16. 08:32:14

Tölgy védelmében mondom:
bevallom, ha Franco vér nélkül jut hatalomra, mint Salazar a szomszédban, és fenntartja az ország négynyelvűségét (most hagyjuk , hogy az nem is négy, hanem több)-nos kifejezetten jó véleménnyel lennék róla.
A Köztársaság radikáliasn tolódott egy balos diktatúra felé, amúgy.Tényleg csak azon múlt ki gyalul le kit, hogy ki győz.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 08:43:05

Cypriánus, tkp én is Tölgy védelmében írtam, amit írtam, lásd a 2. bejegyzést. De az egész téma kapcsán voltak fenntartásaim, erről szól a bejegyzés.

elGabor, a péket, a szabót, a borbélyt nem likvidálta, csak a szocialista péket, a kommunista szabót meg a katalán borbélyt, ha a polgárháborúban aktívak merészeltek lenni.

Egyébként el tudom képzelni, micsoda feljelentgetés mehetett a ph. után, gondolom, mindenki besúgta a haragosát, hogy mondjuk "láttam Josét, ahogy '36-ban Oviedóban vörös zászlót tűzött a puskája csövébe" - aztán vitte is Josét a gárda...

Nem voltak ott jó fiúk, rossz fiúk, szar volt az egész. Mellesleg: ennek köszönhetjük, hogy Orwell kiábrándult a baloldaliságból, aminek egy állatfarm és egy 1984 lett az eredménye.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.07.16. 08:57:59

kzgy és ergé: igen, erre vonatkozik a "többi nem volt sem szép, sem jó" passzus. Tényleg van közöttünk vita?

Paranoid Android2 2008.07.16. 09:04:39

A spanyol köztársaság nevű képződmény helyből mellőzte a demokratikus formaságokat és nem tolódott a szélsőbal felé, hanem ott kezdett. Spanyolhonban akkoriban nem nagyon voltak demokratikus erők, csak a Franco féle társaság, akik más irányú gyilkolászással akarták megoldani a problémákat.
A polgárháború meg nagyon durvára sikerült, napi rendszerességű kölcsönös családirtások tömegével. Aztán ahogy a spanyolok megismerték a köztársaságiakat mélyebben, a többség még Francót is tudta kedvelni hozzájuk képest.
Így elsőre a Franco rendszerbe jobban be tudtam volna illeszkedni, mint polgári elem, de erkölcsileg attól még nem jobb.
De egy konszolidálódott fasiszta diktatúra, mindig jobb mint egy átlagos komcsi.:))))))

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.16. 09:05:42

shaiktol kerdeztem a masik topikban, de akkor itt is: mindazok, akik Franco (es Pinochet) remuralmat igyekszenek relativizalni, azon az alapon hogy a kezdeti rossz gazdasagpolitika utan megtalaltak a helyes utat, vajon ugyanilyen hangosan vennek-e a vedelmukbe a mai Kinai Kommunista Partot, terhes oroksege ellenere? Vagy vannak jo (aka jobboldali/reakcios) diktatorikus rezsimek es vannak rosszak (aka baloldali/kommenyistak)...?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 09:23:53

Dolphin, bejegyzésemből kitűnik, hogy semmilyen szinten nem használok kettős mércét: nem különösebben izgat, hogy egy durva polgárháborúban és az azt követő leszámolásokban fogant diktatúra ura néhány évtizeddel később pályára állította az adott ország gazdaságát. Milyen szép volt tőle - pedig akár a népe közé is lövethetett volna, ugye :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 09:41:36

Volt feljelentgetés, állítólag pl. le is lepleztek a 10 ezer szabadkőművesből (akik addigra jórészt emigráltak) vagy 100 ezret :))

ergé:
>Orwell kiábrándult a baloldaliságból

Ez egy érdekes kérdés. Van Orwellről egy komcsi és egy konz/lib mítosz. A komcsi mítosz szerint Orwell egy igaz balforradalmár, aki igaz balforradalmárként természetesen szembekerült a sztálini "torzulásokkal". A konz/lib mítosz szerint Orwell komcsiból kiábránduláson keresztül valami mássá lett, vagyis balosnak indult és jobbosként végezte, mert "benőtt a feje lágya". Valójában azonban a marxista jellegű társadalomkritika kezdettől fogva élete végéig jelen van nála, miközben a balos jelenségek elutasítása is, szintén mindvégig. Orwell alapvetően egy elég konzervatív gondolkodásmódú és módszerű angol kispolgár, aki marxista módon gondolkodott a társadalomról. Elég eredeti gondolkodó volt.

Még valamit a spanyol gazdaságról. Spanyolország kb. 1963-ig Magyarországnál fejletlenebb ország volt. A Franco-rezsim első 20 évében (1940-1960) Spanyolország gazdaságilag annyit fejlődött, mint ugyanekkor Magyarország úgy, hogy az utóbbi országban közben volt egy II. vilcsi és egy forradalom. A franquisták tehát gazdaságilag meggyőzően alulteljesítették a rákosistákat is. Amikor aztán a franquista "külön utat" feladták, következett Spanyolország felvirágzása, kb. 1960-1975-ben, szédületes fejlődéssel. Minek köszönhető az utóbbi? Annak, hogy kapitalizmus volt? Minden nyugati országban kapitalizmus volt, Spanyolo. azonban sokkal jobban fejlődött náluk. Sőt, Magyarországon is kapitalizmus van évek óta, itt mégsincs gyors fejlődés. Akkor annak, hogy franquizmus volt? De hiszen az 1960-ig tartó stagnálás idején is franquizmus volt. Szóval szerintem nem szakértünk itt eléggé a témához ahhoz, hogy értelmesen tudjunk következtetni a Franco-rezsim áldásos vagy átkos voltára. Mert ugye mi lett volna, ha. Pl. honnan lehet azt tudni, mi lett volna, ha győz a "köztársaság"? Miért olyan biztos mindenki abban, hogy egy spanyol szovjetállam stabil lett volna 1945 után? Nem valószínű, hogy megtűrték volna ezt a kakukktojást a nyugati zónában. Görögország, Olaszország, Korea, Malajzia, számos dél-amerikai ország stb. mind példái annak, hogy a nyugat hajlandó és képes lett volna kezelni a kérdést.

tevevanegypupu 2008.07.16. 09:54:33

Koestler is Spanyolorszagban abrandult ki a kommunizmusbol. De akarki is abrandult ott ki a kommunizmusbol ez nem mentseg arra a borzalomra amit Franco evtizedeken keresztul - meg hogy megszelidult diktatura haha - veghezvitt. Vegig, a halala napjaig tekintelyelvu diktatura volt.
Es igenis elvitette nemcsak a kommunista katalan peket, szabomestert es komuvest, hanem azokat is akik pisszenni mertek barmifele kulturalis autonomia vagy csak egyaltalan sajat nyelvhasznalatuk miatt.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 09:59:12

Én sem hiszem, hogy egy spanyol kommunista állam stabil lett volna.

Szerintem a görögökhöz hasonló királyság-köztársaság-diktatúra-királyság-közt. stb jellegű körforgás lett volna, attól függően, hogy a CIA vagy a KGB tud több befolyásos helyi politikust beszervezni :-)

Aztán ez is lenyugodott volna a hetvenes-nyolcvanas évekre, és egy, némi hiányossággal küszködő (mint Mao, mint Görögo.) demokrácia alakult volna ki.

"Mi lett volna, ha" höhö.

eldiablomismo 2008.07.16. 10:28:08

Hát, valahogy így kell ezt kérem.

Google 2008.07.16. 10:28:47

Tulajdonképpen Magyarországon is franc-izmus van pár éve. Gyurcsány Frank-izmus. Most szellemes akartam lenni, de akarnok mindkettő a javából.
Amit nem értek, és talán egy élet sem lesz elég rá, mit árultak a kommunisták, és mit vettek meg a híveik? Viszonylag sok áldozattal kínálták a portékát, s a józan eszet illett messzire elgurítani..
Az emberek félelmeire, vágyaira, haragjára alapozva felépítettek egy fals világot, egy harcos létet, az eredményeiket pedig azóta is várják. Lehet, rossz helyen keresik? A fejek helyett a zsebekben, mondjuk.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 10:42:38

Google 2008.07.16. 10:28:47

>Amit nem értek, és talán egy élet sem lesz elég rá, mit árultak a kommunisták, és mit vettek meg a híveik?

Mindig attól függ, hol és mikor. Nagyon valószínű, hogy Spanyolországban 1930-ban a zemberek egyszerűen bármilyen eszmébe, mozgalomba belekapaszkodtak, ami kilábalást ígért abból a szörnyű nyomorból, amiben éltek. Nem demagógia, hogy az éhségtől félőrülten az ember nem fogékony a konzervativizmus finomságaira. Ugyanekkor a valamivel fejlettebb Magyarországon a munkások vevők voltak a nyilas eszmékre, a parasztok körében pedig a kaszáskeresztes mozgalom, a szekták és az alkoholizmus terjengett. A bolsevizmus csak azért nem, mert azt '19-ben már kipróbáltuk. Ami amúgy a kommunizmust illeti, Marx szerint a szoc. forradalom a világ legfejlettebb országaiban kezdődik el, amikor/mert a termelőerők fejlődése már kinőtte a kapitalista formát. Azok az országok, ahol aztán a valóságban "kommunista forradalom" tört ki, mind nagyon szegények voltak, és a kapitalizmus alapjainak a lerakása sem történt még meg náluk. Valójában ezekben az esetekben egyszerű csodavárásról, utópizmusról van szó, amit az elkeseredettség motivál.

Kündü, a Kurszán 2008.07.16. 10:59:38

Tegyük helyére a dolgot:

Franconak JÖNNIE KELLETT, mert a Nagy Világgazdasági Válság után - igen erőteljesen sztálini "Szovjetúnió" "baráti" - és titkosszolgálati - segítságável az ELSŐ BOLSI ÁLLAM jött volna létre Nyugat-Európában.

Tudni kell, hogy EGÉSZ GRU-hálózat, ún. szovjet katonai tanácsadók és a "nemzetközi internacionalista segítség" keretében REGULÁRIS orosz csapatok is részt vettek, jelen voltak Köztársaság és a Polgárháború folyamatában.

A Nyugat válasza erre - mint később Chilében, vagy a ruszkiknak '81-től Lengyelországban:

katonai diktatúra!

De a valós és erős szovjet expanzióval szemben ez ÉRTHETŐ ESZKÖZ VOLT!

Csakúgy, mint a német és olasz katonai segítságnyújtás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 11:01:27

ergé,

neked régen rossz, ha engem védeni akarsz. Ismerek ilyen embert, meg is szívatták.

Most csak egy apróságra had hívom fel a figyelmet: az egész világon tananyag, klasszikus Hobbes Leviathánja, és az a cuclib, aki egyáltalán hajlandó és képes olvasni - eggyel lejjebb kiderült, ez nem magától értetődő arrafelé - tisztelettel adózik a szöveg előtt. Legalább a címit ismeri.
Franco diktatúrája pedig szinte teljesen megfelel a Leviathanban írottaknak.
Akkor a világ angolszász, hű de demokratikus és felvilágosult egyetemein, beleértve az ELTE-t, CEU-t, diktatúrára oktatják a romlatlan fiatalokat?
Hö-hö-hö

Kündü, a Kurszán 2008.07.16. 11:06:16

"demokratikus pártok nyerték a választásokat...":)))

Ruszkipárti, szocdem, bolsikkal viszonyt folytató pártok.

S a Nemzetiszocialista Német Munkáspárt is a weimari Alkotmány szerint nyert demokratikus választásokat !!

Ne a "Munkásmozgalom története" hazugság-diszciplína legyen a forrásod.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 11:22:32

Hajaj, Tölgy, tanultam én a Leviathánról a jogbölcselet keretében, csak kicsit messze van az már :)

Hobbes természetjogi érvelése szerintem máig rendben van, az államelmélete viszont érdekesebb: vagy mindenki mindenkivel szerződést köt, hogy most jól létrehozzák az államot (höhö), vagy valaki(k) megszerzik a hatalmat, birtokba veszik az államot. Utóbbi azért közelebb áll a valósághoz.

A hatalom birtokosa utána szuverénnek, teljhatalommal bírónak tekinthető, amíg meg nem szegi a "szerződést", amíg nem követ el "igazságtalanságot". Nos, munkatáborok létrehozása és tömeges kivégzések lefolytatása valószínűleg igazságtalan. Bár igaz, így ment ez mindig a történelem során.

A jó öreg Hobbes, mint a nagy gondolkodók egyike, megpróbált elméletet gyártani a tökéletes államról. A valóság viszont soha nem egyezik az elmélettel, mecsoda eredeti gondolat, ugye? :)

Az meg nem csoda, hogy a libsik minden elméletgyártó filoszt pajzsra emelnek, ez a társadalmi mérnökösködés a lételemük évszázadok óta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 11:32:38

ergé,
te a a libsi változatot olvashattad. A Leviathanban pont nincs igazságosság, a béke és rend érdekében bármit megtehet a Leviathan, azért az, ami. Ellenszegülhetsz, az meg jól hókon baszhat.
A könyv fele meg - csak ezt Mo-n nem olvastatják - az állami vallás megteremtésének szükségességéről szól.
A polgárháborút legyűrő Franco a Leviathan klasszikus esete. Ez van :(
Ha valaki Hobbesról ír és a komcsikat nem említi, akkor fogadjunk nem szed lesz index címlapos a poszt. Gondolkozzunk!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 11:46:58

Látod, Tölgy, rosszul magyarázták nekünk a szemináriumon Hobbes-t. Egyébként úgy vagyok ezekkel az államelméletekkel, hogy hiába nyálaztam végig a különböző felfogásokat, elméleteket a jó államról, a végén mindig arra lyukadtam ki, hogy nagyrészt bullshit a szöveg, mert a valóságban az erősebb kutya b***k, és ennyi a hatalom elmélete dióhéjban.

Machiavelli járt a legközelebb a realitásokhoz, kifejezetten élveztem, amikor a Fejedelmet kellett feldolgoznunk. A részletekről persze lehet finoman vitatkozni, kibontani az igazság minden szeletét, stb.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 11:58:31

>A polgárháborút legyűrő Franco a Leviathan klasszikus esete. Ez van :(

Szerintem a leviathán táboroztathatja a polgártársakat, meg a sajtót is regulázhatja, előírhatja a vallást stb., de a tömeges kivégzés pont nem tartozik a profiljába, mert épp azért hozták létre a pógártársak, hogy ne gyilkolhassa meg őket senki.

>a valóságban az erősebb kutya b***k

Hobbes nem is a tökéletes államot vázolja, hanem azt, hogy szerinte mit lehet tenni, ha elkerülhetetlen, hogy az erős kutya b***k.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.16. 11:59:22

erge,

szerintem kifejezetten kitunik abbol amit irtam, hogy nem neked van cimezve, hanem azoknak, akik ugy kezdik az ervelest, hogy "lehet Franco kinyirt egy csomo embert, de....".

Grrr 2008.07.16. 12:31:34

A görög, portugál, német és osztrák gazdasági növekedés is hasonló mértékű volt abban az időszakban.

Sőt, Magyarország és a többi szocialista állam is igen jelentős növedési ütemeket ért el a késői 50-es meg a 60-as években, kb. az első olajválságig. Persze ez nálunk az erőltetett iparosítás eredménye volt, az embereket, korábban felhalmozott anyagi és szellemi erőforrásaikat kizsákmányoltuk, komoly adósságállományt építettünk fel, még ha ez nem is feltétlenül jelent meg a pénzügyi számlákon(pl. a szükséges társadalmi-infrastrukturális beruházások elmaradása révén).

Grrr 2008.07.16. 12:38:47

Egy XVII. századi mű milyen érvényes mondanivalóval szolgálhat a XXI. század kihívásaira?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 12:47:39

Grrr 2008.07.16. 12:38:47
Egy XVII. századi mű milyen érvényes mondanivalóval szolgálhat a XXI. század kihívásaira? "

Valószínűleg semmilyent. A 2500 éve írtakhoz hasonlóan. Ezektől nem lesz olcsóbb a málna.
Csak azok a köcsög, ámde sikeres nyugati népek ezeket olvastatják a jövő elit közgazdászaival, politikusaival, egyebekkel. Én sem értem őket.

Grrr 2008.07.16. 12:56:55

Ez egy egyszerű elmegyakorlat. A tanárok elovastatják, feldolgoztatják veled a könyvet, hogy fejlesszed az elemzőképességedet. Azért ezeket a könyveket (Platon, Descartes, Morus, esetleg Marx és persze Hobbes), mert ez még érthető és élvezhető filozófia, nem úgy, mint mondjuk Wittgenstein vagy szinte bárki a XX. századból...

De ezekből manapság már nem lehet érdemi tanulságokat levonni a minket foglalkoztató kérdésekre.

Grrr 2008.07.16. 13:01:36

És a nyugat elsősorban a vállalkozói, mérnökei és kutatóorvosai révén sikeres, illetve a kedvező infrastrukturális és egyéb feltételek biztosítása révén (amellyel külföldi vállalkozókat, mérnököket és kutatóorvosokat csábít be). Az ő munkájuk eredményessége semmilyen szinten sem Hobbes tanain múlik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 13:01:37

Tölgy,


a filozófiával nem lehet beverni a szöget. Nem tütött még szöget a fejébe?

hcrules 2008.07.16. 13:01:41

Az élet nagy kérdései ugyanazok, mint voltak 2500 évvel ezelőtt. Az emberi természet nem sokat, vagy semennyit sem változott azóta.

Grrr 2008.07.16. 13:04:13

Ez a legfőbb baja ennek a kelet-európai tűrsaságnak, hogy az "élet nagy kérdéseivel" akar foglalkozni, ahelyett, hogy gyártana valamit, amit a piacon jó pénzért megvesznek... ;)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 13:07:53

hcrules,


ne merészeljen ilyeneket mondani! Mindjárt torkának esnek a fabrikálók!:)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 13:10:02

hűha, közgizdák és bőcsészek atavisztikus ellentétét vélem felfedezni a kialakuló vitában :)

hcrules 2008.07.16. 13:21:04

Grrr

Az is egyfajta válasz az élet nagy kérdéseire.

Gabrilo

Állok elébe! De egy kis segítséget elfogadok ;)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 13:27:34

Grrr 2008.07.16. 12:31:34

>Magyarország és a többi szocialista állam is igen jelentős növedési ütemeket ért el a késői 50-es meg a 60-as években, kb. az első olajválságig.

Nyet. 1950-75-ben Mo. növekedési üteme pár század százalékkal a nyugat-európai alatt maradt, vagyis az ország leszakadt, nem zárkózott felfelé, mint pl. Németo. vagy az ázsiaiak. 1975 után pedig még tovább lassult a növekedés a nyugatihoz képest. A legfejletlenebb két szoci ország (Románia, Bulgária) zárkózott fel valamicskét a szoci korszakban.

>komoly adósságállományt építettünk fel

Akkor még nem is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 13:41:15

Grrr,

a vicces az, hogy az a rendszer, amelyik a fő feladatának a termelőerők fejlesztését tekintette, kurvára lemaradt ebben.
Azok az államok, ahol meg a gazdaság csak egy, de nem a mindent maga alá gyűrő szempont, mert ott vannak az emberi jogok, az igazságosság, a vallás, a hagyományok és sok más, amiken jókat vitatkoztak és vitatkoznak, szóval ezek az államok csinálták meg az elmúlt 400 gazdasági és technikai és tudományos fejlődését - csak úgy, mellékesen. Mellékesen, mert nem ez volt a fő céljuk.
A jólét, siker úgy tűnik mellékterméke a hülyeségeken (Hobbes és mások) történő vitáknak.

Grrr 2008.07.16. 13:56:18

dzsuceharcos,

Magyarország számára azért elég jó évek voltak ezek a gazdasági növekedés szemszögéből, igaz, nem zárkózott fel (ez Nyugat-Európának is az aranykora volt). De a Szovjetúniónak volt egy jó időszaka, amikor az "utolérni és meghaladni" nem is tűnt őrültségnek.

Az adósság akkor pedig még rejtett volt, ami egyrészt a dirigizmus, másrészt a nem piaci árképzés miatt volt lehetséges (nem fizettük meg az erőforrások árát, beleértve az emberi erőforrást is). Ha világpiaci árakon működött volna az ország, már akkor óriási áht. hiány alakult volna ki.

Grrr 2008.07.16. 14:00:13

tölgy,

nyilvánvaló, hogy az a rendszer szinte mindenben csődött mondott. Ahol nem, ott csak a polgárok komoly áldozatai árán ért el sikereket ideig-óráig (pl. a korhoz képest jó közegészégügy és alapfokú oktatás a szégyenletes alacsony orvosi, nővéri és tanítói-tanári bérek által, ill. a pályaelhagyás, pláne emigrálás lehetetenné tételével).

Grrr 2008.07.16. 14:05:07

És még valami: továbbra is szinte biztos vagyok abban, hogy a nevezett országokban nem a Hobbes-ról való viták miatt, hanem a vállalkozás szabadsága, az öngondoskodásra való nevelés miatt, a (nem mindenhol) jó oktatás, átgondoltabb szociális ellátások és fejlesztéspolitika, korábban felhalmozott tőke és megépített infrastruktúra, a béke és jogállamiság, stb. miatt erősebb a fejlődés.

Szerintem a filozófiai jellegű viták prominens szerepe kifejezetten a korábbi Magyarországhoz hasonló diktatúrákra, illetve az ilyenekből kinővő félszabad, vergődő kis szerencsétlen országokra jellemző.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 14:16:54

Grrr 2008.07.16. 14:05:07
És még valami: továbbra is szinte biztos vagyok abban, hogy a nevezett országokban nem a Hobbes-ról való viták miatt, hanem a vállalkozás szabadsága, az öngondoskodásra való nevelés miatt, a (nem mindenhol) jó oktatás, átgondoltabb szociális ellátások és fejlesztéspolitika, korábban felhalmozott tőke és megépített infrastruktúra, a béke és jogállamiság, stb. miatt erősebb a fejlődés."

Az ám, csakhogy mindezek hogyan alakultak ki, ha nem hülye viták során?
Valahogy ezek a viták jellemzőek a nyugati népekre, britekre, amerikaiakra, németekre, franciákra, miegymásra. Míg valahogy a nem vitatkozó K-Európa marad a dagványban. Minél keletebbre megy, annál kevésbé vitatkoztak ilyen botorságokon, és maradtak le. Pedig NY-Európa nagyon mélyről kezdte 1000-1500 éve.

Cypriánus 2008.07.16. 14:19:37

Kedves Tölgy!
minden látszat ellenére nekem tényleg szimpatikus amit képviselsz, de itt -ott szeretnék némi pontosításokat elszórni.

Leviathán-nos, Leo Strauss szerint Hobbes (és Macchiavelli) lőtték fejbe a hagyományos gondolkodást, az antik racionalitást, természetjogot stb.stb.
Nem biztos, hogy Hobbes államelmélete feltétlen alegjobb konzervatív alap , persze sok minden igaz benne, de mégiscsak az utilitarizmus egyik kezdeti fő forrása.
Hobbes ateista -legalábbis agnosztikus volt, a vallást csak mint a hülye nép kábítását tartotta nagyra, de manapság a sajtó hatékonyabban elvégzi ezt.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 14:21:31

Grrr 2008.07.16. 13:56:18

>Magyarország számára azért elég jó évek voltak ezek

Hát, az igen szubjektív "elég jó" minősítésen nincs értelme összeveszni, de a nyugati szint alatti növekedésről van szó úgy, hogy a fejletlenebb országoknak amúgy illik gyorsabban fejlődniük jó gazdaságpolitika esetén.

>Szovjetúniónak volt egy jó időszaka, amikor az "utolérni és meghaladni" nem is tűnt őrültségnek.

Szerintem ez egy kicsit optikai csalódás. A gyors növekedés korszakában (1924-1940) először jó ideig helyreállítási pályán volt a SZU, aztán pedig jó fejletlen ország módjára egy kis erőltetett iparosítást végzett. Hasonló volt a helyzet később, 1945-1960 között. A SZU növekedésében egy bizonyos abszolút fejlettségi szint elérése után egyszerűen ugyanúgy nem volt perspektíva, mint ahogy a magyar növekedésben sem. Ekkor ugyanis már tovább kellett volna lépni, liberalizálni kellett volna a gazdaságot. Miközben tehát számos év volt, amikor a SZU gazdasági növekedése 10% vagy még több volt, miközben a nyugaté 2-4%, ennek az utoléréshez semmi köze, ui. a szovjet növekedés lassulásnak indult, mihelyt a gazdasági fejlettségük megütött egy bizonyos, még mindig alacsony, szintet. A SZU gazdasági 1950 és 1990 között 2,4-szeresére nőtt, míg Nyugat-Európáé 3,4-szeresére, ami a SZU számára súlyos kudarcként értékelhető.

>Szerintem a filozófiai jellegű viták prominens szerepe kifejezetten a korábbi Magyarországhoz hasonló diktatúrákra... jellemző.

Voltak Mo.-n filozófiai viták? Na ne. Még Lenint is csak előírt módon lehetett értelmezni, nem hogy élénk viták lettek volna Strausstól Nozickig mindenfélékről. Még marxistákat is elhallgattattak vagy azok emigráltak, más isták pedig egyszerűen nem léteztek, ki sem adtak túl sokat a filozófiai alapművekből.

nénike · http://mandiner.hu 2008.07.16. 14:28:18

"Mivel Rajk építész úron kívül nincs sok honfitársunk, akinek személyes, családi kapcsolata lenne az akkori spanyolországi időkkel..."

Speciel nekem van. És ez mindenképpen a Fanco rezsim mellett szól. Nagymamám öccse katonatisztként menekülni kényszerült a vesztett háború következményeként Magyarországról. Kevés országban fogadták tárt karokkal akkoriban a magyarokat, Spanyolországban igen. Nem tartottak diplomáciai kapcsolatot a Magyar Népköztársasággal, ha jól tudom, egészen a 1969-ig, eddig működött Magyar Királyi Követség Madridban. Felmenőm itt volt első titkár Marosy Ferenc nagykövet mellett.

1956-ban egyedül Spanyolország vette komolyan a segítségnyújtást, önkénteseket toborozva a felkelők támogatására, s épp ez családi legendáriumunk egyik alapköve. www.muveszkepzo.shp.hu/hpc/web.php?a=commorakozigaz&o=spanyol_segitseg_a_magyar_forradalomnak
Ha nincs is több pozitívuma a Franco időknek, ezért már bőven jár részemről az akkori spanyol vezetésnek a köszönet.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 14:33:00

Na, ez izgalmas! :)

Szóval, a király nélküli Spanyol Királyságban 1969-ig működött egy Magyar Királyi Nagykövetség???

Igazi reakciós sztori!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 14:35:37

Cypriánus,


Azon is lehetne vitatkozni - ha már vita - hogy Strauss mennyire konzervatív:) Ő sosem nevezte magát annak, és hajlok arra, hogy nem is volt az.
Egy konzervatív pl. nem feltétlenül fogadja el azt a gondolatot, hogy egy teljes értelmezési hagyományt ki lehet hagyni, és az időben csak úgy visszaugrani.
Megérne az is egy misét, vajh Strauss platonizmusa összefér-e a konzervativizmussal.
(disclaimer: nem akarom én Strausst fikázni, alapvetően csipázom.)

Cypriánus 2008.07.16. 14:40:13

valóban, én sem vagyok straussiánus. Csak megemlítettem , mrert ebben valószínű igaza van. (amúgy a zsidó professzor bácsinál kevesebben intézték el alaposabban a baloldali gondolkodást, szóval azért birom őt, bár inkább formabontó jobboldali teoretikusnak tartom, mint konzervatívnak.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 14:41:54

Cypián,

Hobbes atheizmusa, mondjuk, vitatott. A kortársak vádolták ezzel, de elutasította. És írásai alapján nekem plauzibilisebb, hogy deista volt.
De kétségtelenül nem volt straussiánus, viszont Strauss sem nevezte magát konzervatívnak :)
A "vallás a nép kábszere" - ez Strauss vélemény.
Bizonyos status quo konzervség viszont volt Hobbesban, mint Descartes-ban is.


nénike,
ez tényleg igazi reakciós hír! :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 14:47:34

Új életcélom: egy nem létező királyság konzulja szeretnék lenni egy mediterrán ország fővárosában!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 14:52:02

ergé,
a Magyar Királyságé Madridben? Ahogy olvasom, az most megürült.

Ács Ferenc 2008.07.16. 14:52:30

Ehelyett jelenleg egy egyre kevésbé létező ország újságírója vagy a mediterrán térségtől északra, de a valódi északtól nagyon délre. :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.16. 14:55:03

Ács Feri, ne törj össze álmokat :D

De csinálhatnánk emigrációs kormányt, mondjuk a Kanári-szigeteken. Az mindenkinek megfelelne? Vagy legyen Madeira?

Előtte ki kellene osztani a posztokat. Ki mi szeretne lenni?

hiba 2008.07.16. 15:03:44

Ezt szeretem ebben a blogban, hogy mindig megadja a világ nagyszerűségének érzését, azáltal, hogy elképedhetek: emberek mennyi mindent tudnak olyan emberekről és eseményekről akikről és amikről még nem is hallottam. Lenyűgöző.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 15:06:28

ergé 2008.07.16. 14:55:03

>Előtte ki kellene osztani a posztokat. Ki mi szeretne lenni?

Ha lehet, akkor fiumei kormányzóként lépnék fel egy m. kir. emigráns kormányban, esetleg boszniai ügyek minisztereként.

smalladam 2008.07.16. 15:10:49

Madeira jó lesz, de azt is érdemes lenne előre eldönteni az egyszerűség kedvéért, hogy ki melyik frakcióhoz fog tartozni, mikor az emigráns magyarok egymás ellen fordulnak, és saját helyi lapjaikban egymást gyilkolják.

legyen mondjuk négy frakció és mindegyiknek saját lapja

konzi, a lapjuk címe Madeirai Magyar Összetartás
balos: Madeirai Haladók Néplapja
liberális: Madeirai Világszabadság
szélsőjobb: Madeirai Vászoly tülke

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 15:15:05

A jobboldali csoportokon belül harc dúlna az ultraradikális balszárny (akik a reformkorig akarnak visszanyúlni), a mérsékelt balosok (akik Werbőczyhez), a centristák (akik az Aranybulláig), a mérsékelt jobbosok (akik Szt. Istvánig) és a szélsőjobbosok (neo-ópogányok) között.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 15:21:27

Harcos,
de a szt. István-Koppány meccs újrajátszása már zajlik, nem?

sa,
Vászoly egy csinos kis falu. Miért került ilyen csúnya társaságba?

hcrules 2008.07.16. 15:22:51

A fiumei kormányzó nem rossz pozíció.

smalladam 2008.07.16. 15:29:44

Vászoly Vazul nevének egy másik alakja. amúgy a fiumei kormányzóság, azt el bírnám viselni. csak a tengerészeti múzeumot kéne kiapkolni a hauszmann féle palotából.

bár én inkább a trsat hegyi várat építeném újra és onnét ellenőrizném az alant futó autópálya forgalmát, hídvám, kilenced, első éjszaka joga, miegymás:D

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 15:36:22

A fiumei kormányzó tiszteletbeli elnöke lenne annak a revíziós ligának is, mely a(z igen kis) vihart kavaró, "Spalatót, Cattarót, Capodistriát vissza!" feliratú képeslapokat is terjesztené. Ami a Szt. István - Koppány ellentétet illeti, erről folyna jópár vita skat-party közben a (Galilei Kör ellenében létrehozott) Ptolemaiosz Páholy összejövetelein.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.07.16. 15:43:20

dzsucseharcos!

Mi az, ellentétben a blogoddal itt fanyalogsz a szocializmus eredményein?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 15:45:14

Egyébként a 3 balti állam SZU-ba való beolvasztását számos ország (pl.: USA) annak idején nem ismerte el. Ezekben az országokban tovább szolgáltak az észt, lett, litván nagykövetek és konzulok, és némelyikük megérte azt, hogy az országuk visszanyerte a függetlenségét - a követségek pedig azóta is működnek, természetesen.

Cypriánus 2008.07.16. 15:46:54

Tölgy!

A deizmus sem jön be nekem. Ezzel nem igen mondasz mást, mint Strauss, aki a majdhogynem a a "gonosz eredetének" tartotta Hobbes-ot, igaz később rászállt Macchiavellire.
Amúgy érdekes lenne Donoso-Cortés-t kitárgyalni, egyszer. Hogy miben volt igaza, és miben nem.Meg hogyan lehet, hogy Carl Schmitt fel tudta használni saját céljaira-legálibbis néhány kiragadott gondolatát (amivel Donoso biztos nem értett volna egyet-gyűlölte az általa újpogánynak tartott német filozófiát, és egyik rémlátomása kifejezetten egy Hegeli filozófiára épülő militarista német nagyhatalom volt.-a másik a forradalmi Oroszország, mindkettő bejött, sajnos. Kissé kibukott volna, ha tudja, hogy nem csak létrejön egy felfegyverzett panteista -gnosztikus német állam, hanem hogy annak főjogásza őt is kikiáltja szellemi elődjének. De hát a halottakkal már sok mindent meg lehet tenni, ugye.Na meg C. Schmitt zseniális gazember volt.De gazember.Ráadásul ő is gnosztikus, ha jobban is titkolta, mint a sokszor elcseszett kaliforniai gurunak tűnő főnácik többsége.)

Szóval szerintem Donoso-nak, aki látnok volt és hatalmas gondolkodó, van egy gyenge pontja,-főként az államgépezet és a jog viszonyának felfogásában túl ideológikus, és túl romantikus-hisz korának gyermeke- asszem ez jórészt abból adódott, hogy fiatal volt viszonylag amikor meghalt, és csalódott liberális.De ezt már finoman már Metternich is megmondta neki ( "az ideológiák olyanok, mint a rögzített csövű ágyúk, csak egy irányba lehet lőni velük. Az elvek, mint a forgatható talapzatúak, bármilyen irányban tüzelhetsz a valótlanságra")

egyébként ha már Metternich-nos ő biztos nem értett volna egyet Veled, hogy csak a baloldalról jöhet támadás. A Napóleon utáni korszak ellenforradalami teoretikusai (pl. Joseph de la Maitre) halál bosszantották, és ki is mondta " ha választanom kell a vörös és a fehér demagógok közt, inkább a vörösöket választom, azok legalább szemtől-szembe nyíltan tesznek tönkre mindent, és pusztítják el a monarchiát, míg a fehér demagógok hátulról és alattomosan"

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 15:48:34

Pallos Levente 2008.07.16. 15:43:20

>fanyalogsz a szocializmus eredményein?

Nos, a tények tények maradnak. A Songunblog nem a tényekről szól, hanem az ideológiáról.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.16. 15:59:52

Én lennék katonai attasé, de akkor már a szabad Katalónia vagy Baszkföld fővárosában :) l

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 16:03:03

Cyprián,

mondtam én, hogy légy hobbesiánus? Csak annyit mondtam 40 cm-rel feljebb, hogy Franco diktatúra eléggé jól illeszkedik a Leviathanban leírthoz. Előbbit köpködik, utóbbit tanítják, irdatlan a Hobbes-ipar.
Strausson ölég nehéz elmenni, mert tizenvalahány könyvet írt, eléggé eltérőeket. Vannak erényei, közel egy jó kis reakcióssághoz, de azért nem konzerv. És ez a close reading szerintem nem kóser.

Donoso Cortes, de Maistre, Metternich ha léhet még ezoterikusabb szerzők, mint Hobbes. Mindjárt lecsesznek minket, hogy termelni kell a zsét vagy a pinát hajtani inkább.
Az a baj ezekkel, hogy csakúgy lehet róluk beszélni, ha vállalod, hogy egész életedben obskurus leszel. Itt a reakciósok sem fognak érteni :(
Strauss is csak halála után lett sztár, amikor a tanítványai befutottak. Egy nyelvi-fogalmi áttörés, a trend setting csak a központokból lehet. Az meg valahol az US-Oxbridge tengelyen van egy ideje :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 16:23:12

Strauss szerintem is reakciós, de nem konzervatív. És Hobbes-t télleg nemigen csipázta (ellentétben mondjuk Oakeshott-al, aki konzerv és bírta). Én amúgy egy-két gondolatát kamelem, mert odasóz a haladóknak rendesen. Viszont b@szott nehéz olvasni. A Természetjog és történelmen is legalább kétszer rágtam át magam, azzal úgy-ahogy ki vagyok békülve és talán értem is. Az üldöztetés és az írás művészete viszont tortúra volt kicsit:((

Cypriánus 2008.07.16. 16:33:53


Kedves Tölgy!

igazad van, asszem...:)
megyek is vissza inkább hajtani a pénzt és a...izé, Hölgyet. (1 azaz 1 hölgyet)
Fórumtársi üdvözlettel!

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 16:48:17

Grrr, Wittgenstein érthető és élvezhető

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 16:53:54

Esetleg ajánlom Ray Monk kiváló biográfiáját

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 16:55:00

dzsucse,

OFF

Kapott maga tőlem emilt?

ON

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 16:56:26

Szia Megálló

válaszolok majd a leveledre, vannak némi technikai nehézségeim postafiók ügyében. De nem felejtettem el.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 17:00:41

Hogy maguk miket olvastak!

Nálunk az egyetemen Gillemot "Anyagszerkezettan"-ja, Muttnyánszky "Kinematika és kinetika"-ja és "Szilárdságtan"-a, meg a Gruber-Blahó párostól a "Folyadékok mechanikája" volt az olvasmány. Sajnos egyik sem vág a témába.

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 17:02:10

Elpet,

az ilyen magasröptű értekézeseket a Duna túlpartján nem értik...

Cypriánus 2008.07.16. 17:02:31

Elpet!
elárulom: én sem ilyen profilú könyveket bújtam az egyetemen. Hanem természettudományosakat.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 17:10:59

Megálló
:)
Cypriánus
Akkor meg elég sok szabad ideje lehet.
Mindenesetre az ilyen hivatkozások alkalmasak arra, hogy azt sugallják: a világ dolgai csak a kevés számú beavatott számára érthetőek. Pedig ez nem így van.
Engem speciel jobban érdekel, hogy mi a maguk véleménye, mint hogy mi volt Donoso Cortes-nak vagy Hobbes-nak. Már az Önök személye iránti tisztelet és érdeklődés okán is.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.07.16. 17:14:20


ergé,

Amennyire tudom Mexikó soha sem ismerte el Franco uralmát és bezárták a spanyol nagykövetséget. És ott működött a hivatalosan nemlétező Catalunya követsége. Dél Amerikában a forradalmárok jelentős része katalán volt (katalánok szives közlése, mindenki katalán volt, Szervét Mihály aki természetesen katalán volt fedezte fel személyesen a vérkeringést, övék volt adott ponton Nápoly, Ciprus és talán Málta is, meg fél Provance, vagy az egész, csak a balsors aki régen sújt) és ott szivatták a kasztiliaikat ahol lehet, ez a huszadik század nagy részében is így maradt. Szóval Mexico Cityben asszem lehettél volna nem létező állam konzulja.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.16. 17:15:17

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 16:55:00

>Kapott maga tőlem emilt?

Nem hinném, de lehet, hogy csak nem vettem észre (nem túl tartós a levélláda, ahova a leveleket kapom).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 17:21:04

Innen küldtem emilt a nevedre kattintva. Van használhatóbb címed?

Cypriánus 2008.07.16. 17:33:51


Kedves Elpet!
igazad van, tényleg ráértem egy időben. (Most ez már nincs így...ha végig ugyanígy reggeltől-éjig gályáznom kellett volna, akkor nem olvastam volna ilyeneket. Vagy ha éppen más érdekel. Állati sok mindenben tájékozatlan vagyok, mivel az meg régebben nem érdekelt, most meg visszaüt.)
Kösz hogy érdekel Téged a személyes véleményünk! :)

ÁrPi 2008.07.16. 17:44:11

A Tölgy ami nem Frankó
(S amely egy Picasso festményről van elnevezve)

Felhívnám a fa megfigyelők figyelmét hogy

az ősi ,terroirista baszkok íme egy tölgyet tiszteltek és tisztelnek pogány felhangjaikkal is szembemenve a catolico-val! Tessék:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Tonco_del_arbol_de_Gernika_viejo.jpg

A Guernica-fa (baszkul Gernikako Arbola) egy tölgy.

Itt van még a továbbélő (t.i.továbbéltetett) utódfa:

hu.wikipedia.org/wiki/Guernica-fa

Haza és Szabadság

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 17:53:56

Kedves Cypriánus!

Tényleg érdekel. Amúgy kissé szarkasztikus hangulatban arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a vonatkozó irodalom belterjes körben forgó műveire való folytonos hivatkozás a vitát is belterjessé teszi. Nem hat meg, hogy ez meg az mit írt valamely témáról. Nem érzem, hogy az ő véleményük bárminek az igazolásául vagy alátámasztásául szolgálhatna. Ki-ki olvasson ilyesmit, ha ideje engedi és épül általa. Szeretek gondolatokat cserélni, de bosszant, ha érvként hozzám vágnak egy nevet, akit nem olvastam és nem is fogok elolvasni, majd közlik velem, hogy szánalmas vagyok, ha nem ismerem, és innentől nem lehet véleményem. Pedig van, nagyon is. Érvet érvvel szeretek ütköztetni, gondolatot gondolattal. Sajátot sajáttal. Ha van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 17:58:16

ergé jelen postja azért tetszett, mert egyrészt hasonlóan látom, másrészt mert saját véleményét írta, külső forrásból adatokat merített csupán, a forrást megjelölte, érvelt, és főként nem hivatkozott olyanok véleményére, akiket ő tekintélynek tart, én meg nem okvetlenül :)

Cypriánus 2008.07.16. 18:44:10


Kedves Elpet!
egyáltalán nem volt szándékom úgy éreztetni Veled, hogy szánalmas lennél, mert nem olvastál hoszú és gyakran igen unalmas műveket.Amikben gyakran egy csomó vitatható dolog, vagy egyenesen hülyeség is van. Ha így jött volna ki, abszolút megkövetlek, és nagyon sajnálnám!!!! Csak annyit akartam írni hogy nem bölcsész vagy jogász lennék, nem mást.
Amúgy nem olvastad a graffitit: "mindenki műveletlen, csak mindenki másban" pedig ez tényleg így van,-bizos egymillió olyan dolgot tudsz, nem csak a szakmádban, amiről azt se tudom micsoda. Egyébként, ha megnyugtat, egy szarul fizetett közalkalmazott vagyok, aki mindezidáig (33 évesen) egyetlen nőt sem tudott elkapni életében, szóval volt időm ilyen hülyeségekkel bíbelődni.
Remélem így jobb :)
őszinte üdvözlettel és bocsánatot kérve!!!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.16. 18:45:58

Akkor értem már, miért láttam Tölgyet a Touron álarcban, ETA zászlóval :)

Cypriánus 2008.07.16. 18:56:39

ja, én szállítom neki a lőszert. Euskal Herria-Zaspiak bat!!!
A baszk zászló is piros-fehér-zöld! (igaz kicsit más eloszlásban)
csak az a bibi, hogy spec az ETA -minden nacionalizmusa ellenére- eredetileg inkább szélsőbalra hajazó szervezet -legalábbis ezt gondolták magukról (szerintem inkább nemzetiszocialisták...)

Zetek 2008.07.16. 20:12:47

Tisztelettel kérem a Guernica című propaganda alkotás eltávolítását. Ugyanis egy teljesen normális a korban megszokott légitámogató akció volt.

smalladam 2008.07.16. 20:24:09

mert az egy teljesen normális kor volt guernica-stul, oradour-ostul, drezdástul, coventry-stül, babij jar-ostul, ugye?

Zetek 2008.07.16. 20:53:20

Mi a bajod Coventryvel? Babij Jarról és Oradourról a légi háborúk történetében még nem hallottam.

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 20:54:09

hát, aki Tigris tankkal álmodik, annak igen.

smalladam 2008.07.16. 21:21:15

"Babij Jarról és Oradourról a légi háborúk történetében még nem hallottam." mert azt nem a légi háborúknál kell keresni. más a közös nevező a felsorolt helyeknél. nem fogom a szádba rágni, ha nem jössz rá, vagy nem érdekel, akkor úgyis mindegy...

néhanapján a "Waffen-SS tankjai", és a hasonló típusú könyvek mellé érdemes olvasgatni egy kis radnótit például, vagy mondjuk doni naplókat. csak a miheztartás végett.

tevevanegypupu 2008.07.16. 21:25:47

Oradour sur Glane-ban nem legihaboru volt, ott az SS vegezte ki a a falu lakossagat. A ferfiakat lelottek, aztan a tetemeket szalmaval beboritottak es meggyujtottak. Sokan meg eltek, mert a katonak direkt labakra celoztak..A noket es gyerekeket betereltek a templomba es azt gyujtottak fel. 644 embert oltek meg igy, egyetlen tulelo maradt, egy no.

Zetek 2008.07.16. 21:36:30

Ne tegyétek. Persze, hogy tudom, mi történt Oradournál, bár én némileg másként ismerem a történetet, több előzménnyel és kevesebb beborítással.

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 21:42:48

Halljuk, igazából babazsúrt tartottak és örömtüzeket gyújtottak?

Invictus 2008.07.16. 22:24:07

Oradournál az történt, hogy a katonák a fegyvertelen civileken torolták meg a partizánok akcióit, sajnos elég gyakori dolog, és nem nácispecifikus. A My Lai mészárlás pl. mond valamit?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 22:48:58

Kedves Cyprianus!

Nincs miért bocsánatot kérj, semmi olyat nem írtál, ami bántó lett volna. Inkább csak általánosságban írtam arról, miért fullasztja be a vitákat a nevek citálása. Érdekes dolog az ilyen kommentelés, hogy jól sikerüljön, oda kell figyelni pár dologra. Nemigen hivatkozhat az ember semmire, mert mindenki azt ír, amit akar. Elég névtelen a dolog, tehát személyeddel sem igazán tudsz megtámogatni semmit. Olyasmit érdemes írni, aminek önmagában van valamilyen értéke. Tehát például gondolatot, ami magától megáll. Most csak töprengek, nem célzok semmire, nem is akarok kioktatni senkit, javaslok inkább, önmagamnak és másoknak.
Szóval egyáltalán nem bántottál meg, sőt, nagyon örülök az ilyen emberi hangoknak, mint a tiéd. Fogunk még itt beszélgetni, biztos vagyok benne. :)

hiba 2008.07.16. 23:26:34

Azért az ilyen "tigris tankkal álmodó" okosok olvastán mindig vigaszt jelent, hogy láttam egyszer egy ilyen állig túlélőfelszerelésbe öltözött fegyverbuzit sírni, mikor veszélyben hitte a saját szaros kis életét.

Zetek 2008.07.17. 07:17:53

Téglagyári Megálló! Az Invictus által festett kép annyival "színesebb", amíg a hadijog a II. vh. végéig titotta a civilek bevatkozását, addig ez később már bizonyos feltételek mellett lehetővé vált.
hiba! A tigris és a túlélő felszerelés közötti ívedet ha kibontanád?

hiba 2008.07.17. 10:08:33

Zetek: Csak személyes tapasztalat, miszerint van egy embertípus akit fegyverek iránti rajongása odáig visz, hogy a halottakat csak nagyszerű háborús játékok szükséges melléktermékeinek tekinti, nem egykor élő embereknek.
Az általam ismert egyik ilyen egyed ráadásul még szuperkatonává is képezte magát békés kis országunkban.
Te biztos nem ilyen vagy. Neked biztos sok barátod halt meg szétlőtt tüdővel a kezeid között, az edzette ilyen kemény katonásra a lelkedet.

Prof. Dr. Simon Templar 2008.07.17. 10:25:33

Két idézet mindenkinek:
"A gyűlölet a legfélelmetesebb, legmágikusabb hatalom, amely eddig a Földön megjelent. Túlszárnyal és lebír minden más emberi gyöngeséget; az egyéni önzést, kényelemvágyat, halálfélelmet. Fehérizzásig korbácsolja a fanatizmust, tömeggé olvasztja az embert, s az a saját pusztulása árán is csak pusztítani akar."
"-Az emberek gyengék, tudatlanok és felelőtlenek. Vezetőik azonban tudatosak és lelkiismeretlenek. A propaganda fekete varázslatával való visszaélés az ő bűnük, nem az emberé. A rosszfajta, szűk koponyákat eszmemérgekkel töltött vezércikk- és rádiószonoklat-bombák ostromolják - hogyan védekezzenek ellene? Nincsenek önálló fogalmaik, erkölcsi erődvonalaik, csak hiányérzeteik vannak. Gyermekek ők, s a hammelni patkányfogó fuvolájának hangjára tolonganak megigézetten a vesztükbe. Miért sújtja őket a büntetés?!
-Helyes a kép. Az emberek gyermekek, s ezek a gyermekek nagyon kegyetlen játékokat játszanak. Kegyetlenek egymáshoz, minden élőlényhez és önmagukhoz. A Föld azonban ezentúl nem gyermekek játszótere lesz, hanem gondolkodó felnőttek lakhelye."
(Szepes Mária: Arany Oroszlán-az örök élet itala 1946(!))

Ezt azt hiszem mindenkinek a fejébe kéne vésnie.

ÁrPi 2008.07.17. 10:31:47

Zetek 2008.07.16. 20:12:47
""Tisztelettel kérem a Guernica című propaganda alkotás eltávolítását. Ugyanis egy teljesen normális a korban megszokott légitámogató akció volt.""

Guernica ipari és katonai szempontból jelentéktelen volt, viszont a baszkoknak ősidőktől szabadságuknak mondhatni "szakrális" központja volt.

"Guernica esete mind a mai napig magáért beszél, hiszen a felháborodás miatt Franco tábornoknak kommünikét kellett kiadnia, hogy a Condor légiónak semmi köze Guernicához, azt a baszkok rombolták le."
(Erre a kommunikére forrásom netes:
www.an-no.hu/index.php?cikk=2950 -Kozári József -ANNO)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.17. 10:34:03

ergé által leírtak során felkaptam a fejem, mert érintett valamit, ami a mai magyar viszonyok egyik kikerülhetetlen és meghatározó tényezője.

Mi alapján osztjuk baloldalra és jobboldalra a magyar társadalmat? Az oldaliság meghatározása a világon sehol sem könnyű. A modern baloldal - köszönhetően a "Nagygeneráció"-s értelmiség hatalmi pozíciókba kerülésének - számos olyan jellegzetességet mutat, ami a múlt század elején a jobboldal sajátossága volt és viszont is vannak ilyen jelenségek. Ennek ellenére, hogy a gondolati körülhatárolás nagyon nehéz, több kilométerről ellenszélben érezni lehet, hogy valaki baloldali vagy jobboldali. Érdekes kérdés.
Magyarországon egyszerű. Magyarországon a jobb- vagy baloldalhoz tartozást a múlthoz, jelesül a régi Magyarországhoz és a Kádár-rendszerhez viszonyulás kérdése határozza meg. Felhívom a figyelmet. Régi Magyarországot írtam, és nem Horthy-rendszert, a kettő egyenlősítése a baloldal kedvenc húzása.
Az ország nálunk is kettéosztott, és ez már egy nagyon figyelemreméltó párhuzam Spanyolországgal, hogy ellenkezzem korábbi szavaimmal. Kettéosztott, mégpedig a múlt alapján. Ezért van árokásás. Nem OV osztotta ketté egyébként, ketté volt osztva. A baloldali médiaértelmiség gyalázatos viselkedése az Antall-kormány idején sokkal gonoszabban mélyítette az ellentéteket, mint a Fidesz-kormányzás bármely cselekedete. Persze Orbán fő bűne az, hogy öntudatot adott a jobboldalnak, amely ezáltal tényezővé vált. Megértem, hogy ez kellemetlen, de hát ez van.

Jobboldalhoz tartozik Magyarországon mindaz, aki a a történelmi Magyarországot egy, ha nem is épp kiegyensúlyozott, de természetes fejlődés eredményének tartja, amely alkalmas lett volna arra, hogy modernizálva Európa szerves részévé, modern jóléti társadalommá legyen. A jobboldal szerint ezt a fejlődést a szovjeturalom és a bábkormányok megállították, ezek alatt az évtizedek alatt inkább csak negatívumok születtek, a pozitívumok az egyéni eredményekben keresendők.

A baloldal álláspontja ellentétes. A baloldal szerint Magyarország igazi története 1945 április 4-én kezdődött. Annak ellenére, hogy egy csomó dolog nagyon rosszul sikerült az azt követő 42-43 évben, a helyes irány ez volt, amely a kezdeti nehézségek ellenére, kisebb-nagyobb korrekciókkal ma is követendő. A legfőbb eredmény, hogy sikerült szakítani a régi, korszerűtlen, elnyomó, szegényeket gyötrő, ostoba világgal. A legfontosabb harc ma is ennek a világnak visszatérte ellen küzdeni.

A két gondolatmenet között nem lehet szintézist teremteni.

A hovatartozást aztán szociológiailag és morálisan majdnem determinálja egy csomó tényező. Családregényeket lehetne írni a háború előtti ordas nyomorúságról, a gyermekek szocializmusbeli továbbtanulásáról és vezető pozíciókba kerüléséről, a tanyáról igaz, nyomorult panelbe, de mégis az első fürdőszobás és normálisan fűtött lakásba költözésről, de a háború előtti békés rendezett életről, utána a minden elvételéről, B-listáról, padláslesöprésről, éjszakai csöngetésről, fekete autóról, megveretésről is. Mindezek szépen irányítgatnak valakit, hogy családi indíttatásai nyomán hová álljon, bár a dezertálás vagy új identitás választása sem kizárt, ám ritka.

Itt tartunk. A probléma feldolgozatlan, még csak nyíltan nem is beszélünk róla. De minden küzdelmünk mélyén ez van. A két tábor hasonló erőkkel feszül egymásnak, bár a baloldal fölénye látható. Spanyolországban az előzmények durvábbak. Láthatóan ők sem jutnak egykönnyen dűlőre.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.17. 11:15:20

>Itt tartunk. A probléma feldolgozatlan, még csak nyíltan nem is beszélünk róla. De minden küzdelmünk mélyén ez van.

Nem feldolgozatlan, eléggé tisztában vannak vele sokan, megkockáztatom, hogy az emberek többsége, csak legfeljebb nem tudják szép körmondatokban kifejteni. És beszélnek is róla, legfeljebb nem mindig világosan, mert azt épp nem kívánja az érdek.

Egyébként nincs sok értelme a beszédnek meg a feldolgozásnak. A "bal"/"jobb" ellentét érdekellentét jellegű, nem arról van szó, hogy a céljaiban a két oldal egyetért, és az eszközökön van némi vita, amit jó sok tisztázó dumcsizással le lehet zárni. A jobboldalnak arra kell törekednie, hogy hosszú távon ő győzzön, dominánssá váljon, és ehhez az egyik fontos lépés a választási győzelem.

Manyi Béci 2008.07.17. 11:20:23

"A jobboldalnak arra kell törekednie, hogy hosszú távon ő győzzön, dominánssá váljon, és ehhez az egyik fontos lépés a választási győzelem."
Aztapaszta:)
Mekkora szöveg ez!
Megadta az irányt:)
A jobboldal feleszmél sok éves sötétben tapogatózás után.
És a baloldal is!
Végre, végre!
:))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:21:50

Teljesen általánosságban kérdem, forradalmárokkal szemben, akik ab ovo diktatúrát akarnak bevezetni, milyen megoldás lehetséges, ha nem a fegyveres ellenállás?
Robespierre-rel, Leninnel, vagy Rákosival szemben a pacifistáknak mi lett a sorsa?

Manyi Béci 2008.07.17. 11:23:52

Ne köntörfalazzon, tölgy, mondja ki, ami a szívét nyomja!

ÁrPi 2008.07.17. 11:27:46

Tölgy ! Manyi mondja, hát mondja ki:

Aztapaszta!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 11:28:14

Látják, ilyenek ezek az intoleráns jobbosok!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:33:20

Manyika,

de jó, hogy látom. Tudna egy jó választ? Az emberiség érdekében!

(A mazsolás pite sül-e már? Speciel, én mazsolaellenes vagyok, természetesen.)

Manyi Béci 2008.07.17. 11:37:57

Tölgy

Hiszen tudja, hogy én forradalom-párti vagyok.;-) Ha diktatúrát vezetnek be, majd kitör egy másik is. Tudja, permanens-forradalom, ahogy nagy kedvence mondotta volt anno.
(már előre vihogok:)) )

Manyi Béci 2008.07.17. 11:38:32

Mazsolaellenes vagyok én is, naná, mit gondol miért Tirolába tömködöm a pitéket??

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:39:33

Manyika,
én nemcsak előre, de körbe is tudok vihogni: diktatúrák sora kövesse egymást? Ez lenne a Haladás projekt? Segítsen, mert a dial. és tört. mat. jegyzeteim eltűntek a költözködéskor.

hiba 2008.07.17. 11:44:11

Elpet: nincsenek ugyan szociológiai felmérési adataim, de a szociológiai, családtörténeti politikai determnináció szerintem csak egy bizonyos életkorig ennyire jellemző mint amit Te írsz. De az oldalak kialakulásának sincs szerintem ennyire mély történelmi gyökere. Én inkább úgy képzelem, hogy akiknek a rendszerváltás nem volt egy mindent elsöprő nagy fellélegzés, azok aktuális befolyásoltságuk szerint hajlamosak bármelyik táborba betagozódni. Akiknek meg sokat jelentett a komcsik utáni első szabadon választott magyar kormány létrejötte, azok vagy inkább sehova, vagy jobbra tartanak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:45:15

Manyika,
köszönöm. Arra a téli klerikális ünnepre majd eztet kérem.
Maga oly jól értesült. Tudja ki a szerzők közt az első, bizonyos Agárdi Péter et.? :D

Manyi Béci 2008.07.17. 11:47:34

Imádom a pletykákat, Tölgy, meséljen:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:50:22

Manyika,
a múltat ne is hánytorgassuk.
Csak az kortárs demokráciáért aggódó aláírók névsorát, rádió kuratóriumot, Lukács Gy. Archívumot nézegesse.
(Ha a múltat is akarja, akkor a Fehár Házban nézzen körül.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:51:15

De a forradalmi diktatúrával kapcsolatban kapok választ a kérdéseimre az említett műben? segíthetne Manyika, ez a maga pályája.

Zetek 2008.07.17. 11:55:08

hiba! Imádom, ha valaki két mondatból ilyen nagyszerű pszichológiai proflt képes alkotni valakiről, akit az életben nem látott. A vita onnan indul, hogy Guernica nem a háborúról, hanem a háborús propagandáról szól. E területen, viszont valóban sikeres.

Manyi Béci 2008.07.17. 11:56:11

Pffh, azt hittem valami szaftosabb dolgot fog mesélni.
Nem vagyok bejáratos a Fehér Házba:)
Sajnos az említett könyvet sem ismerem, kénytelen lesz hát az első szótól az utolsóig végigolvasni, na de mi mást is csinálhatna a hosszú téli estéken?

Zetek 2008.07.17. 11:57:23

Árpi! Anno és ehhez hasonló meseoldalakkal ne bántsuk egymást. Egy híd volt a támadás célpontja, amit a kor technikai színvonalához képest sikeresen támadtak. Ennyi.

ÁrPi 2008.07.17. 12:03:23

Zetek 2008.07.17. 11:55:08

" A vita onnan indul, hogy Guernica nem a háborúról, hanem a háborús propagandáról szól. E területen, viszont valóban sikeres."

A Picasso festmény, vagy maga "a" baszk város (megbombázása) propagandisztikus /szimbolikus?

És ... "Sikeres"-en ??

hiba 2008.07.17. 12:05:42

Zetek: Sehol nem rajzoltam pszichológiai profilt rólad. Egy markáns véleményedhez társítottam jól ismert másik ember profilját. Ha ez bánt, gondold át hol a hiba. Ha az jön ki, hogy Te nem ilyen vagy, akkor felesleges túráztatni magad rajta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:05:52

Manyika,

A Fehér Ház sajnos már megszűnt, 1990-ben, ott Lendvai néni környékén kéne keresgélnie.
Az nem elég szaftos, hogy a Párt ökle ma a demokrácia, szabadság, tolerancia ökle?
Az ellenfél maradt, a szemét nyilasfasiszta pribékek.

smalladam 2008.07.17. 12:05:55

igen. budapest ostroma is egy taktikai húzás volt, szerintem jól tették a németek-magyarok, hogy háztól házig védték. ez ugye a korban elfogadott taktika volt és az ő esetükben az olajmezők védelme miatt kifejezetten dicséretes lépés.

jó hát elpusztult a város, kifosztották, tízezrével haltak meg az emberek, dunába lőtték a zsidókat, megerőszakolták a nőket, és deportáltak párezer embert, de hát ez a háború, nem igaz?:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:09:14

sa,
bizony, szemétség volt Bp-t védeni.
És a város még egészen jól megúszta, nem úgy mint Sztálingrád. Az mekkora disznóság volt, hogy nem adták fel az oroszok. Botrány!

smalladam 2008.07.17. 12:12:22

sztálingrád után így is a második legnagyobbat szívott város lettünk, amit a kedves nyugati történetírók lazán szeretnek kifelejteni a könyveikből

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:15:29

sa,
nem kötözködésből. De minta most eltekintenél Varsótól, Berlintől, és néhány nagyszerű terrorbombázástól (Drezda, Tokió, Hiroshima, stb.).

smalladam 2008.07.17. 12:23:34

ebben mondjuk igazad van. amit én állítok az a városostromokra vonatkozik. ha emlékeim nem csalnak akkor leningrádé volt a leghosszabb, de mivel ott csak blokád volt, ezért nagy mértékben nem pusztult a város. utána jön hosszúságban sztálingrád, aztán pedig budapest.

mondjuk értelmetlen az összehasonlítgatás igazából. egy szőnyegbombázás kétségtelenül letarol mindent, viszont egy háztól-házig tartó harcban mindenféle válogatott szörnyűségre akad mód..

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 12:25:29

az igaz, hogy Varsót a földdel tették egyenlővé a németek és az oroszok, közös erővel. Az Óvárost is a semmiből építették újjá lengyel tesóink.

ÁrPi 2008.07.17. 12:35:23

Zetek 2008.07.17. 11:57:23

" Egy híd volt a támadás célpontja, amit a kor technikai színvonalához képest sikeresen támadtak.
Ennyi."

Ha így vót a hadicél, akkor szerintem s a tények szerint elkúrták nagyon Condor-ék.

smalladam 2008.07.17. 12:36:05

a budai királyi palotában pedig még a hatvanas években megkezdődött felújításokon is márványszobrokat törtek össze és lotz károly-tüntettek el magyar tesóink, a "felújítási" tervek kivitelezése közben...

smalladam 2008.07.17. 12:36:42

lotz károly-freskókat

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:38:02

smalladam · www.hirszerzo.hu 2008.07.17. 12:36:05
a budai királyi palotában pedig még a hatvanas években megkezdődött felújításokon is márványszobrokat törtek össze és lotz károly-tüntettek el magyar tesóink, a "felújítási" tervek kivitelezése közben... "

Nyilván a Haladás útjában álltak.

smalladam 2008.07.17. 12:43:02

mással nehéz megindokolni, hogy miért kellett Európa egyik egyedülálló és nagyrészt megmenthető építészeti különlegességét egy ótvar sóhivatali épülettömbbé silányítani, mint hogy a Haladás ezt kívánta meg, jobban mondva a hangsúly nem a haladáson van, hanem hogy nem akarták újjáéleszteni a palota reakciót jelképező eredeti állapotát.

betyár (törölt) 2008.07.17. 14:00:03

A milánói Corriere della Sera című olasz napilapban éppen ennek kapcsán jelent meg egy cikk, amelynek szerzője kifogásolja, hogy az útikalauz ugyanazt ismétli el, ami a történelemkönyvekben olvasható. Nevezetesen, hogy a kisváros a spanyol polgárháború idején viszonylag nyugalomban élt, mivel nem feküdt stratégiailag fontos helyen, de 1937. április 26-án a Francót támogató német Condor-légió bombázói félelmetes támadást hajtottak végre ellene, és a romok alól 1650 halottat emeltek ki.

A cikk szerzője szerint minden másképpen történt. Picasso ugyanis eredetileg egy Joselito nevű torreádor siratójaként kezdte megfesteni a képet, amikor a köztársaságiak kormánya 300 ezer pezetát ajánlott neki - az összeget állítólag Sztálintól kapták - egy festményért, amelyet a párizsi világkiállításra akartak küldeni. Picasso módosított elképzelésén, a kép a Guernica címet kapta, de a picador sebesült lova és a bika maradt.

Ami Guernicát illeti, a baszk város bombázását tudományos pontossággal rekonstruálták, legutóbb a 2003-as év bestsellerének számító A polgárháború mítoszai című könyvben, amelyet Pio Mao történész írt. Moa a spanyol kommunista párt tagja volt, majd később csatlakozott a GRAPO terrorista szervezethez. Számos legendát lerombolt, nem kímélve a francóistákat, de a köztársaságiakat sem.

Picasso extrém kalandja
Párizsban feltárt rendőrségi iratok szerint Pablo Picasso francia állampolgárságért folyamodott a németek 1940-es inváziója előtt. Ám a francia hatóságok nem kedvelték nézetei miatt. tovább
Mint a könyvből kiderül, az akciót az olasz légierő indította el, és ehhez csatlakozott a Condor-légió néhány gépével. A szerző szerint azért esik következetesen csupán a németekről szó, mert a legenda nagy része egy angol újságíró, George L. Steer fantáziadús tudósításaiból származik. Az újságíró azzal akarta fegyverkezésre sarkallni hazáját, hogy félelmetesre duzzasztotta a Luftwaffe potenciálját, és "kitalált" még valami új robbanóanyagot is a németek számlájára. Guernicában a célpontok nem lakóházak voltak, hanem a Renteria híd az Oca folyón. A városnak volt stratégiai jelentősége is, két fegyvergyár működött benne, és 2000 köztársasági katonával három zászlóalj állomásozott itt.

Steer akkor is elferdítette a tényeket, amikor azt írta, azért volt annyi áldozat, mert akkor tartották a hagyományos hétfői vásárt. A háborús helyzet miatt akkoriban felfüggesztették a vásárokat, a támadás különben is 16.30-kor kezdődött, amikor a vásárok általában már véget értek.

Minden szemtanú egyetértett abban, hogy a támadás után csak a házak 10 százalékában észleltek kárt. De közülük égett néhány, és - mivel nagy szél volt, valamint a bilbaói tűzoltók sokára érkeztek meg -, a hagyományosan fából készült épületek 70 százaléka leégett.

A halottak számát illetően a városi statisztikai könyvek is megerősítették, hogy mintegy 120 ember halt meg, köztük sok katona. A polgárháború három éve alatt sokkal tragikusabb események is történtek, de - a körülmények egybeesése folytán - Guernicából lett legenda.

mti
www.mult-kor.hu/cikk.php?article=770

Zetek 2008.07.17. 14:42:09

ÁrPi! Csak szerinted, a feladatot teljesítették.

Zetek 2008.07.17. 14:46:31

tölgy! Ne tedd velem! Sztálingrádot a neve miatt "kellet" védeniük, más értelme nem volt. Ami igazán sajnálok, hogy a hülye von Choltitz nem védte Párizst, pedig megtehette volna.

smalladam 2008.07.17. 14:56:41

én azt sajnálom igazán, hogy az 1944 októberi nyilaspuccs idején a hülye Erich von dem Bach-Zelewski nem lőtte fossá az egész várat a Déli Pályaudvarra betolt "Thor" vasúti mozsárral, pedig megtehette volna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:03:23

Én meg azt sajnálom, hogy valamely nagyon humanista nem mond semmit a fenti mti hírre.
120 halott?
Attól van az a qrva nagy felhajtás?
Az a pákozdi csata komolyságát súrolja.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 15:10:43

Különféle elméletek Guernica körül:
en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica

Ahol egyébként a bombázások után épen maradt a baszkok nemzeti jelképe, a TÖLGY. Ami baszkul Gernika.

smalladam 2008.07.17. 15:11:23

megnéztem. és? kiderült, hogy nem volt igaz, hogy akkora mészárlás lett volna. ez helyes, van még pár ilyen mítosz.

ettől függetlenül továbbra se beszéljünk úgy a háborúról, mint valami stratégiai játékról.

tölgy, ezt pedig ajándékba: www.mult-kor.hu/ezen.php?cikkid=5985

ünnepnap van ma:D

betyár (törölt) 2008.07.17. 15:12:05

smalladam,
milyen 1944 októberi nyilaspuccsról beszél? Nem mindenki puccsal került hatalomra, aki farok!

smalladam 2008.07.17. 15:13:52

ez most lovaglás a szavakon, vagy nem olvastad a történelemkönyveket?

betyár (törölt) 2008.07.17. 15:20:42

:))))
Melyikre gondolsz? Az az igazság, hogy ismerek néhányat, de bátran mondhatom, hogy némelyik csak tájékoztató jellegű. Hát a hatalomra kerülés módja pedig nem a szavakon való lovaglás szerintem. Vagy a te értelmezésedben ki mellett kellett volna a németeknek lövetniük? A nyilasok az ő támogatásukkal és H. beleegyezésével kerültek hatalomra. Csak az nem világos, hogy ki az ellen, akit lövetni kellett volna?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:23:14

sa,
hogy kerül ide Szamóca tábornok?

De akkor Tőled is kérdem eztet:
tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:21:50

smalladam 2008.07.17. 15:32:29

betyár miről beszélsz? horthy azután adta át a hatalmat, hogy a fiát tűzharcban elrabolták a németek, majd újabb fegyveres összetűzések árán behatoltak a palotába.

ez nem volt túl komoly, de egyáltalán nem lehettek benne biztosak, hogy a királyi honvédség az oldalukra áll, ezért fegyveres akcióval készültek. ennek az egyik megoldási javaslata volt a thor bevetése.

tölgy, nem szamóca, hanem a sandinisták. milyen megoldás lehetséges forradalmárok ellen? erre szerintem nem lehet kielégítő elméleti választ adni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:38:39

sa,
egy biztos válasz van: védekezni kell, a forradalmárokat, a diktatúrára vágyókat el kell nyomni. ha kell fegyverrel.
Ennél hatékonyabb ellenszert a földi életben még nem találtak ki.


Azt hiszem 44 októbere megítélésében a "nyilas puncs" kifejezés a kérdéses. Németek átvették a hatalmat, a nyilasok nem puncsoltak semmit.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:39:49

sa,
Somoza --> Szamóca,
helyi, népnyelvi humor.

smalladam 2008.07.17. 15:43:02

tölgy,

a szamócát értettem elsőre is:) védekezni kell, az nyilvánvaló, csak ugye ilyenkor szokta jönni a moralizáló eszmei összecsapások, hogy milyen az arányos védekezés, demokrácia talaja, meg honfivér kioltása miegymás.

a nyilaspuccs az nyilaspuccs. a nyilasok kerültek hatalomra. de jure. puccsal. amit a németek és a nyilas érzelmű honvédtisztek csináltak.

Zetek 2008.07.17. 15:43:23

smalladam! Neked miért lenne jó egy szétlövetett Budapest?

smalladam 2008.07.17. 15:46:39

miért, neked miért lenne jó egy szétövetett párizs?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:48:28

Zetek nem szereti a modern francia városépítészetet. Én sem teljesen.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 15:53:43

Hausmann báró munkásságával én sem vagyok kibékülve. De legalább épített egy élhető nagyvárost egy zegzugos, lepukkant háztenger helyére.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 16:00:17

Mondom, én sem vagyok kibékülve a pusztításával. De behalt volna a város, ha a korábbi lakásépítési boomok idején összetoldozott vacak háztengerek megmaradtak volna. A lebontott értékes műemlékeket viszont sajnálom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 16:02:43

ergé,
értse meg, nem tehetünk engedményeket!
Maga megcsúszott.
:)

betyár (törölt) 2008.07.17. 16:04:52

sa
miről beszélek? Hát nem a nyilaspuccsról az biztos, mint ahogy attól már neked is sikerült eltávolodnod! Arra gondolsz, hogy a németek megpuccsolták Horthyt? Hát az bizony lehet, de hogy kerültek ide a nyilak?

smalladam 2008.07.17. 16:08:25

kezd unalmassá válni ez a szőrszálhasogatás

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 16:09:07

Tölgy, kapaszkodjon meg: a városépítészetben - épp az élhető környezet megteremtése érdekében - létezik FEJLŐDÉS.

:)

hiba 2008.07.17. 16:16:28

Lassan kezd az lenni a fixációm, hogy a történelem a tények ferdítésének művészete. Nem is nagyon hiszek senkinek ez ügyben. Guernica-t speciel már bátor (88 volt még csak) töritanárom is úgy tanította, hogy nem egészen úgy volt az, viszont volt utánna elég értelmetlen pusztítás, amiknek e város a szimbóluma lett. Azt mondta a képet is és a város nevét is tekintsük ilyen mementónak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 16:22:11

sa,
igen, ez a szőrszálizélés. Olyan skolasztikus szokás. De túllépett az idő rajtuk.
Ma már bárki bármit mondhat és azt bárki bárhogyan értheti, mert demokrácia van. Ezzel megyek majd az APEH irodába is legközelebb.
:)

betyár (törölt) 2008.07.17. 16:22:36

Hát, ha valami nem megy, akkor az szőrszálhasogatás? Én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy az, hogy milyen hangsorral jelölünk egy jelenséget, az emberek közötti konvención alapul. Ilyen konvenció, hogy a puccsot annak végrehajtójáról nevezzük el és nem a szomszédról. Miután mindenki így gondolja, erős tévedés mégis a szomszédról elnevezni. Nevezheted ezt szőrszálhasogatásnak, de mondhatjuk azt is, hogy csúsztatás, a kivülállók manipulálása. Jelen esetben a Francohoz sikerült egy ügyes húzással hozzákeverni a nyilasokat, und so weiter, und so weiter...

Cypriánus 2008.07.17. 16:23:30

na, néhány szót a Guernicáról.
Szóval a kisváros a baszk (euskerra) törzsek Pusztaszere.Így részben szimbolikus értelmű.
Kedves Tölgy! 120 halott azért Ópusztaszeren is feltűnő lenne.

Nem szeretem akommunizmust. Nem csípem Picasso-t. Nem rajongok a pingálmányaiért sem,(pláne azokért, amiket akkor követett el, amikor már szinte istennek hitte magát.)Röhejesnek tartom a milliomosként mívelt kommunizmusát stb. stb.
a képet tényleg propagandacélból festette.

DE: szerintem akép azért válhatott Picasso-szerintem nem túl sok jó képének egyikévé, de bocs minden rajongótól-egyik legemlékezetesebb festményévé, mert jól visszaadja, milyen szar egy bombázott városban lenni (lett légyen Guernica, Coventry, Budapest, vagy Hamburg, Drezda). Milliók tudták átérezni vagy újraélni a kép láttán , milyen szar.
Szóval van művészi ereje, akármiért hányta a vászonra, és akármit láttak bele (kedvencem " a bika az embert eltipró fasizmust jelképezi" szólam)
Zetek! Újra és újra meghatódok a mély emberséged láttán. Neked az emberek csak kis terepasztali játékfigurák, akiket könnyedén lesöpörhetünk egy "indokolt hadműveletben", ugye? Nagyon tetszett a Darfúr kapcsán felvetett " a hülye fekák csak had írtsák egymást, túl sok van belőlük, amióta kevés a járvány" beszólásod is. Hogy kevés lenne ajárvány, nos vitatható : felvilágosítalak a Szub-szaharai Afrika jó részén tombol az AIDS és a TBC 8jórészt afiatal korosztályokban) Milliók halnak meg hasmenéses betegségekben is. A szudáni iszlamista kormány motivációit meg kissé elnagyoltan adja vissza megközelítésed nem beszélve nagyhatalmi játszmákról, manapság főként USA-Kína). (A szudáni terror-rezsimnek ez már a harmadik népírtása!!! Dél-szudán, majd Nubaföld után.)
Természetesen meg sem próbálok az emberségedre hatni,(az általad írtak alapján nem nagyon hiszem, hogy lenne olyanod) csak lécci ne Te kezd mán védeni a Katolikus Egyházat.Szegény valamivel hitelesebb védelmet érdemelne.Bocs.

smalladam 2008.07.17. 16:31:34

betyár, ha érdekel fentebb leírtam, hogy a puccsban a tisztikar nyilas része is tevékenyen részt vett. így már mondhatjuk rá hogy nyilas? vagy hány százalékos részvételi arányt kell elérniük? esetleg van kvóta?

"Ilyen konvenció, hogy a puccsot annak végrehajtójáról nevezzük el és nem a szomszédról."

mi a helyzet a müncheni sörpuccsal?:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 16:32:31

Cyprián,
a két világháború áldozat-tömege után azért ez a 120 halott... hát...

Coventry történetét ismered? Az egyik kedvencem, a Lusitania meg még annál is jobb. Legközelebb azt írom ide meg, hadd pukkadjon ez sok szerencsétlen cuclib birka. :)

hiba 2008.07.17. 16:33:58

Erről jut eszembe az a családi anekdota, melyben az egyik rokon öregurat elvitték egy iskolai műsorra, amelyben szerepelt az unokája. Csak arról feledkeztek meg, hogy ez bizony az április 4.-ei iskolai ünnep lesz, amely apropó a bácsi egyéni sorsában nem volt épp egy sikersztori. Így aztán mikor szovjet indulók aláfestő zenéje alatt a gyerek elmondta, hogy miként vonultak a mosolygós nagyszovjet harcosok hazánk földjén, a bácsi félhangosan megjegyezte: Hát...azért nem egészen úgy volt az... A drámai zene viszont pont kis történelem szemléleti kiegészítése pillanatában ért véget, így az egész ságváriendreuttörőcsapat + tanári kar értesülhetett erről az információról.
Vagy minden rendes reakciós családban fut ez az anekdota?

betyár (törölt) 2008.07.17. 16:47:12

sa,
rendben a helyről is:)))De az még mindig nem a szomszéd. Ne ijjeggy meg, nem szeretem egyébként őket. De hidd el, hogy nem nyilas puccs volt. Kisjancsik voltak ők ahhoz! Aztán az ő kezükbe került a hat. az világos.:)))

Cypriánus 2008.07.17. 16:51:23

Kedves Tölgy!
speciel azért nem értek egyet mert ezek számok. De az áldozatok emberek voltak.Emberi személyek, Isten képmásai, akiket az Örök Szentháromság teremtett saját képmásául, mint szeretetre képes lényeket. Végül is egy ember halála is tragikus! A hullahegybűvészkedést sohasem csíptem, hisz ilyen alapon lehet azt mondani: "a délvidéki magyarok 1944-ben! Lószart madzsar öcsi! A horvát usztasák húszszor annyi szerbet öltek meg!" ami igaz, de nem válasz.Meg ártatlan áldozatok emléke nem üt más ártatlan áldozatok emlékét stb. stb. Drezdát is siratom, meg a magyar vidéki zsidóság pusztulását is. Számomra ez nem ellentmondás.
Mégyegyszer. lehet hogy Guernica egy baszk mucsa, de a festmény és az egész helyzet azért lett szerintem -jócskán önmaga fölé növő-szimbolúm, mert milliók voltak később ebben a szószban. pl. kis hazánk valaha szépséges fővárosa, 100 napig totál.(nem totál még tovább.)
a Lusitania érdekel! Röviden össze tudnád foglalni? (az I. VH-ús Entente -propagandáról nincs sok illúzióm, számos belga városról terjesztették 1615-16-ban, hogy a hunok (gyengébek kedvéért.németek) az utolsó szálig felkoncolták, aztán egy szó sem volt igaz belőle.

Zetek 2008.07.17. 16:56:17

smalladam! Történelmi igazságtételnek tűnne.

betyár (törölt) 2008.07.17. 17:04:08

sa,
"így már mondhatjuk rá hogy nyilas? vagy hány százalékos részvételi arányt kell elérniük? esetleg van kvóta?"

Csak lezárásképp, erről egy vicc jut eszembe:
Az elefánt és az egér együtt mennek át a fahídon, a híd persze beleremeg, mire az egér odaszól az elefántnak:
-Hallod, hogy dübörgünk?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 17:06:49

Cyprián,
ma már megnyílt levéltárak alapján írták meg amcsi történészek.
A pacifista közvéleményt kellett megdolgozni. Ezért küldték, szándékosan veszélyes vizekre a _személyszállító_ hajót egyedül, bár akkor már konvojban közlekedtek. a németek ki is lőtték.
A média-kampány terve meg már készen állt az esemény elött, és pár hét múlva már minden amerikai német vért akart inni.

Zetek 2008.07.17. 17:11:46

Cypriánus! Mély humanizmusod bizonyára már sokak életét megmentette és/vagy megkönnyítette. Darfurban is sokat romlott a helyzet, amióta klaviatúrát ragadtam. Csak egy szavamba kerülne és holnap az egész khartumi rezsim abbahagyná a népírtást és bevezetné s a szociális piacgazdaságot. De mérhetetlen aljasságból nem teszem, mert imádom a halott feketéket.
Én nem tettem mást, mind leírtam azt, amit sok szakértő a konferenciákon csak személyes beszélgetéseken mer/akar elmondani. S arról - nem ebben a stílusban - valóban érdemes lenne vitatkozni, hogy miért próbáljuk meg eljátszani a mindenütt segíteni akaró mindenhatót, miközben saját gondjainkkal nem tudunk mit kezdeni.

hiba 2008.07.17. 17:26:26

Tölgy: sok gazságot kinézek a politikusokból, de ez a történet azért már ló tulsó felére történő esésnek tűnik. Kicsit kedvenc náci honlapunk logikáját követi. Persze a gyanúval mindig élni kell. De vajon mi lehetett akkor a célja a profi német propagandának a Wilhelm Gustloff-al?

Cypriánus 2008.07.17. 17:28:23

T. Zetek!

a humanizmus az más, az egy világnézet, az "emberség" korrekt fordítása : humanitás. Egyébként tényleg mentette és könyítette mások életét, erre ráhibáztál!!! :)

lehet hogy zordon szövegeid egy érző emberi lényt takarnak , de nekem nagyon cinikusnak tűnt amiket írtál. Lehet hogy csak a tömörség mián.Akkor 1000 bocs. (Ha mégse amiatt, akkor lásd előbbi komment.)

amúgy nem vagyok egy degenerált pacifista, a Khartúmi rezsim akkor hagyna föl a népírtással, ha lenyomnák mint a sódert. De túl sok illúzióm az ellenzékükről sincs (akiket meg az amik támogatnak.)
Amúgy a háború szar dolog, csak "ultimum refugium" lehet a politikában.És igenis számít, hogy mennyire vesszük figyelemebe az ellenséges-(vagy "ellenséges" ) lakosság embervoltát.

Kedves Tölgy!
kösz az infót! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 17:30:40

hiba,
egy amerikai szerző(páros - ha jól emlékszem) könyvét olvastam ez ügyben.
A demokratikus manipuláció példájaként szokták emlegetni.
A tudatipart a tömegdemokrácia találta ki :(

Zetek 2008.07.17. 17:39:11

Hiba! A hajóra gondolsz, vagy a névadó svájci versenyzőre?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.17. 17:46:30

kész szabadegyetem lett ez itten
csak sörsátor nincs..

hiba 2008.07.17. 17:53:59

Zetek: jogos. A gyilkosság tényleg klasszikus propaganda célokra lett használva. Bár én csak a Grass regényből ismerem a sztorit. A hajónál az a groteszk kényszerképzetem támadt, hogy mi van ha egy legyőzött ország akadozó propaganda gépezete küldte oda a részeges (forrás:MG)orosz kapitány torpedója elé.

Cypriánus 2008.07.17. 17:54:59

Sörsátor? Nem is lenne rossz!!!
Zetek szudáni kormányban ülő aranyhaverjai, akik mindig halgatnak rá, pedig küldhetnének egy csomó ingyen piát, amit a sari'a alapján koboztak el a kivégzendő feketéktől...
(Bocs, Zetek, ez hülye vicc volt :) -amúgy tényleg érdekelnének a nézeteid...

ÁrPi 2008.07.17. 18:26:35

tölgy 2008.07.17. 16:32:31

"",a két világháború áldozat-tömege után azért ez a 120 halott... hát...""

Hát.. de ez a második előtt volt. (És jópár itt fönnebb sorolt példát megelőzően)

2001-ben a két leomlott toronyban például kb. 3 ezren haltak meg, s az iraki háború is csak azután követelt sokszínű áldozattömeget.


A tudatipari szakkönyv az nem véletlenül a

Rábeszélőgép - (Pratkanis-Aronson) ??

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 18:48:25

ÁrPi,
én a két vh-ról írtam.
Az elsőben is iszonyú áldozatok voltak, mondjuk a nálunk teljesen elfeledett Przemysl-nél - a Margit-híd budai hídfőjénél van egy emlékműve az áldozatoknak. Egy-egy ilyen csatában félmillióan is elestek :(
Azokhoz képest a 120 áldozat?

A reklámipar alakította ki a tömegmanipulációt, ennek egyetemi változata a szociálpszichológia - máig amerikai cuccos -, onnan szivárgott át a politikába. Természetesen ott, ahol fontos volt a választók gondolkodása - a demokráciában.
Az US-ba menekült frankfurtiak onnan hozták át Európába a témát és a problémát.

Zetek 2008.07.17. 21:00:52

Hiba!Akkor inkább zavarjatok le a listáról, csak Grasst ne! Ennyire nem utálhattok. Addigra már a német propaganda néhány dolgot megtanult. Egyrészt legkésőbbb Nemmersdorf (1944. okt 21-e) óta rájöhettek senkit sem érdekelnek az ellenük elkövetett bűnök.
www.youtube.com/watch?v=gREb9jfbw5Y
De Katyn óta az is világos, hogy még a lengyelek is csak bábok voltak a nagyok játszmájában. Ezért abban a káoszban nevetséges még arra gondolni, hogy ezt valaki megtervezte. ( Ellentétben a szárazföldi bűnökkel nem lehet olyan drámai képeket készíteni a halottakról.)

Zetek 2008.07.17. 21:06:27

Cypriánus! Na tessék, már haverjaim is vannak Szudánban. Amúgy leszoktam a sörről. Szinte csak bort iszom, főként tokajit.

Cypriánus 2008.07.18. 08:11:49

T. Zetek!
csak magamat parodizáltam volna :)
nyilván nincsenek haverjaid a szudáni kormányban, akiket dróton rángatsz.
amúgy Zetek, mi a bánatért bánod hogy nem védték jobban Párizst??! Jobb lett volna ha München is a DDR-hez tartozik?

Zetek 2008.07.18. 10:32:07

Mert sok mindenért adósaink a franciák és a nagy pofájú társaság megérdemelte volna, főként pedagógiai okokból. Amíg Párizsért harcolnak, addig valahol a hátsó sorokból előkerülhetett volna De Gaulle nevű amatőr. Jobban örültem volna, ha a szovjet befolyás terjedése vagy megáll még az 1944. júniusi szinten - a Közép-hadsregcsoport összeomlása előtt - vagy legalább az eléri Párizst és az olaszokat. A sok ottani kommunista örömére.

Cypriánus 2008.07.18. 11:14:22

zetek!
ha szarrálövk Párizst,a nyugati kultúra egyik központját,akkor szerintedfurdalta volna alelkiismeret őket Trianonért?Ne viccelődj. asszedérdekli őket hogy mi volt évtizedekkel korábban egy bugris balkáni országgal? (már az északnémetek szerint is balkán vagyunk, sajnos ezt ki is mondják,tapasztaltam). Nézzünk szembe a valósággal :Trianonról a kertek meg a palota jut az eszükbe,nem az hogy milyen szerződést írt alá valami jelentéktelen állam más jelentéktelen emberevő államokkal .Amúgy nem szeretem az olcsó és beképzelt franciaellenességet, ami terjeng Hazánkban . Egyébként a legtöbb francia,aki tanulmányozta a sztorit,vagy itt élt,teljesen együttérez velünk (ezt is tapasztaltam.)
Fro.nem került volna szovjeturalom alá,ezt Teis tudod,ésItália sem,ám szép szovjet katonanóta lett volna az "Őrség a Rajnán"-ésnekünk is totál szívás, minden iránybólkomcsik,és 56-ban még menekülni se tudtak volnahová.

Zetek 2008.07.18. 11:38:15

Amúgy is az élet tele van kompromisszumokkal én beválllaltam volna. Én pl. sokal jobban sajnálom az említett városnál, hogy egy De Gaulle nevű alak volt az első, aki minden további nélkül elismerte a szovjet közép-európai térhódítását.
Az együttérzésüket adják fel postán annak, akit érdekel. Nem hiszem, hogy veszítettünk volna azzal, ha a franciák is kapnak a Vörös Hadseregből. Az más kérdés, hogy lett volna-e '56? De akor legalább a sok szerencsétlen nem várja a nyugati segítséget.

Cypriánus 2008.07.18. 12:10:45

Tisztelem de Gaulle és Chuchill emlékét.Szembeszálltak az antikrisztusi Harmadik Birodalommal, Isten eszközei voltak egy igazságos ellenforradalmi háborúban.
56-ban nem kaptunk volna nyugati segítséget,és lássukbe,igazuk is volt.Atomháború Budapestért?!Hogy az néhány baktérium aki a Duna radioaktív vizében megélne,ne legyen kommunista uralom alatt?!
Nem tudom Zetek,nekem valahogy nem tünsz túl kereszténynek,de hát szerencsére ezt Isten tudja, én nem. Meg hát ahogy Pascal mondá (kicsit hosszabban,ez John Lukacs-i összevonás) "Az ember egyszerre vadállat és angyal.Sajnos sokszor akkor vadállat,amikor azt hiszi magáról ,hogy angyal." Ez persze rám is maximálisan igaz!!!!!!!
Inkább egy elkésett közép-európai McCarthystának tünsz, aki 20 évvel a kommerek bukása után fejti ki ezen áldásos tevékenységét,némi sértett magyar nacionalista beütöttséggel,hogy azért legyen valami délibáb meg gémeskút is benne. Dehát én is csak egy vagyok Ádám bukott örökösei közül,lehet hogy marha nagyot tévedek.

ÁrPi 2008.07.18. 12:56:28

betyár 2008.07.17. 14:00:03
A Betyár kommentjében lévő link tényleg korrektebbnek tűnik Guernicáról, szóval részben igaza lehet Zeteknek az ANNO netzes linken olvasható prropagandával kapcsolatban...

ÁrPi 2008.07.18. 13:42:01

Cypriánus 2008.07.18. 12:10:45

"Dehát én is csak egy vagyok Ádám bukott örökösei közül,lehet hogy marha nagyot tévedek."

Tisztelt (almazabáló) McÁdám, lehet vajon "egy igazságos ellenforradalmi háború"-nak nevezni azt a II.VH.-t amelyben (akár kénytelen-kelletlen) össze kellett fognia az "Isten eszközeinek" a forradalmi szovjet unióval? Egyébként hogyne, ha a rákövetkező hideg háború is direkte olyan "ellenforradalmi háború" -ként látandó.

Cypriánus 2008.07.18. 14:25:26

Kedves Árpi!

Persze! Miért ne lehetne? Volt más választás?!

Nem volt. egyedül némi trükközésre lett volna mód . Churchill nem állt messze tőle, hogy kiénekelje a magyar és cseh sajtot Sztálin szájából, de az amerikaiak akkori érdektelenségén elbukott a dolog. (később persze falba verhették a fejüket.)

Európa (most a nyugati kultúrkörhöz tartozó része ) egynegyede szívott (benne mi is) de háromnegyede megszabadult Hitlertől. Ez nagy esély volt, és mindenképpen meg kellett tenni!Az hogy aztán újra erőre kaptak a megingott liberális és haladó eszmék, és oda jutottunk, ahová, lásd 1968, és vidéke, az szomorú-de nem Hitler utólagos igazolása.
Szóval igenis, ( céljaiban) igazságos ellenforradalmi háború. Mint ahogy az volt a francia forradalom elleni harc is, bármi más is keveredett bele.
Nem hiszel a Gondviselésben? Talán Hazánknak is teljesen életlenül kellett átélnie a sok szörnyűséget? Félek hogy nem teljesen . Slachta Margit 1938-ban megjósolta,: "az ország letért a Szent István-i útról, előbb a zöld, majd avörös szenny folyik át majd rajta, és csak pusztulás marad utána"

Cypriánus 2008.07.18. 14:25:31

Kedves Árpi!

Persze! Miért ne lehetne? Volt más választás?!

Nem volt. egyedül némi trükközésre lett volna mód . Churchill nem állt messze tőle, hogy kiénekelje a magyar és cseh sajtot Sztálin szájából, de az amerikaiak akkori érdektelenségén elbukott a dolog. (később persze falba verhették a fejüket.)

Európa (most a nyugati kultúrkörhöz tartozó része ) egynegyede szívott (benne mi is) de háromnegyede megszabadult Hitlertől. Ez nagy esély volt, és mindenképpen meg kellett tenni!Az hogy aztán újra erőre kaptak a megingott liberális és haladó eszmék, és oda jutottunk, ahová, lásd 1968, és vidéke, az szomorú-de nem Hitler utólagos igazolása.
Szóval igenis, ( céljaiban) igazságos ellenforradalmi háború. Mint ahogy az volt a francia forradalom elleni harc is, bármi más is keveredett bele.
Nem hiszel a Gondviselésben? Talán Hazánknak is teljesen életlenül kellett átélnie a sok szörnyűséget? Félek hogy nem teljesen . Slachta Margit 1938-ban megjósolta,: "az ország letért a Szent István-i útról, előbb a zöld, majd avörös szenny folyik át majd rajta, és csak pusztulás marad utána"

Cypriánus 2008.07.18. 15:02:23

ezt persze árnyaltaban értem, mint ahogy első olvasásra tűnik, de tény , hogy a magyar társadalomban és lélekben rengeteg olyan torz vonás volt és van, amely fokozta a megszállók pusztításait, illetve országunk hanyatlását.

tevevanegypupu 2008.07.18. 15:52:24

Cyprianus
Colin Simpson: A Lusitania elsullyesztese

Par eve egy antikvariumban talaltam otthon, elkepzelheto, hogy van meg belole.

Cypriánus 2008.07.18. 16:37:54

Kedves Teve!
ööö, ...a Lusitania Tölgy témája volt, én csak kérdeztem tőle , vagy van valami egyéb vele kapcsolatban? Az a könyv mit írt?

tevevanegypupu 2008.07.18. 16:52:41

Kedves Cyprianus
mar itt sem vagyok.(: A konyv, na vajon mirol szol? Hat a Lusitania elsullyeszteserol, annak elozmenyeirol, kovetkezmenyeirol es hogy egyaltalan miert tortent meg. 342 oldalon.

Ez most rogton eszembe is juttatja, hogy egy diak dolgozataban a kovetkezoket irta egy konyvrol:

"Ebben a konyvben a pingvinek eleterol sokkal de sokkal tobbet tudtunk meg mint amennyi erdekel bennunket."

ÁrPi 2008.07.18. 17:07:08

Cypriánus 2008.07.18. 14:25:31

Írod:
""
Európa (most a nyugati kultúrkörhöz tartozó része ) egynegyede szívott (benne mi is) de háromnegyede megszabadult Hitlertől. Ez nagy esély volt, és mindenképpen meg kellett tenni!Az hogy aztán újra erőre kaptak a megingott liberális és haladó eszmék, és oda jutottunk, ahová, lásd 1968, és vidéke,
""

Úgy értelmezhetem-é ezt a bekezdésed, hogy a II.világháború során a "liberális és haladó eszmék"
megingását/megingatását az általad is nagy tisztelettel megemlített Hitlerrel-szembeszállók - névvel-is: de Gaulle és Chuchill - vitték végbe, cselekedték meg Isten eszközeiként? Kérdezem.


""Nem hiszel a Gondviselésben? Talán Hazánknak is teljesen életlenül kellett átélnie a sok szörnyűséget? Félek hogy nem teljesen.""

Életlenül? azaz De-fokuszáltan?? Hát hmm ...ja.

Élettelenül?

Ja hogy nem VÉLetlenül! Ahá..Igen. Szerintem is letértünk, de viszont (mindig) nehéz helyesen meghatározni, pontosabban körülhatárolni az "elkúrtuk" ige
cselekvő alanyát.

""
Slachta Margit 1938-ban megjósolta,: "az ország letért a Szent István-i útról, előbb a zöld, majd avörös szenny folyik át majd rajta, és csak pusztulás marad utána"
""

Cypriánus 2008.07.18. 17:26:23

Kedves Árpi!

jó, jó, gyorsan írtam, ojjankor az áltlagnál is tob hejesírássy hibákokat vétekx...:)

nem, a liberális emberképet kikezdte már az I. VH is, nem is kicsit ...valahogy nem fért össze az állandó tökéletesedés ideájával.
Hitler és Mussolini is ezért lehettek sikeresek. Sőt sok szempontból Sztálin is-Sztálin rendkívül-fiatalon talán extrém fokban- intelligens ember volt, így 1920 után már nem is lehetett marxista.(valószínűleg materialista sem volt...) Ahhoz ugyanis hülyének kellett lenni már a 20-as évekre.(a marxizmushoz :)) -saját világuralmában hitt, nem a világforradalomban...ezért nyomta le Trockijt, mint a bélyeget.Trockij hitt az egész marxista halandzsában, meg is kapta a jégcsákányt...

De -a szerintem is téves-liberális világ és emberkép megingása újra előhozta a józan ész és a keresztény világrend alapján alló konzervatívokat is, sőt amikor a nyugati világot kis hiján betemette a nemzetiszocialista forradalom, tömegek fordultak újra régi eszmények felé. a neolib-neobal eszmék a hatvanas években kaptak újra erőre, és hasonlóan a 20-as évekhez azzal magyarázták korábbi kudarcukat , hogy még nem sikerült eléggé felforgatniuk a társadalmat, és a régi retrográd erők miatt voltak a háborúk stb. stb.Több változással ezeket teljesen el lehet kerülni stb. stb....ismerjük.

Zetek 2008.07.18. 20:02:00

Cypriánus! Hogy az általad említett két bohócot miért tiszteled az a Te bajod, de nem szbad hőst faragnod a gazemberekből. Churchill világosan megmondja már '36-ban őt nem érdekli, hogy spanyol, francia, király, német császár, vagy éppen más az ellenfél, a brit politika 400 éves célja, a szárazföldi Európa második legerősebb hatalmával összefogva megsemmisítsék a legerősebbet. Ezt a politikát nevezte Nial Ferguson Európa hanyatlása kezdetének. Nincs itt nyoma a kereszténységnek, meg Anti-Krisztusnak és egyebeknek.

mithrandir 2008.07.20. 09:11:08

Kedves ergé,

a fehérterror és a vörösterror közti alapvető különbséget abban látom, hogy az előbbi mindig az utóbbira adott reakcióként alakult ki. Vérbeli reakciósként ezt Önnek is tudnia kellene :-)
(nem mellesleg: ezt a komcsik is tudták, nem véletlenül adták ellenfeleiknek összefoglaló név gyanánt a reakciós gúnynevet. Még ha a vörösterror kifejezést jobbára társadalmi haladásnak eufemizálták is)
A "demokratikusan választott kormány" érvre csak azt tudom válaszolni, hogy a kommunista uralom következményeiről addigra a spanyoloknak bőven volt saját és nemzetközi tapasztalatuk egyaránt.
Hasonló a helyzet, mint Allende esetében. Az a tény ugyanis, hogy a kommunista uralom még SOHA nem végződött vérontás nélkül, annak bevallottan szükségszerű velejárója, óhatatlanul kivált valamiféle ellenreakciót. Arról nem is beszélve, hogy 1936-ra már megkezdődött például a katolikus klérus tagjainak módszeres és iszonyúan kegyetlen módon történő kiirtása.

Végül: sokan állítják, hogy Hitlert idejében, preventive meg kellett volna állítani. Annak dacára, hogy a "létező nácizmussal" kapcsolatban 1933-ban még nem voltak tapasztalatok. Ilyen agymosottak lennénk, hogy már mi is kettős mércével mérünk? Hitler preventív eltávolítása jogos, másoké nem?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.21. 00:15:10

Hanni thnx, de az itteni kommenteket igazán érdemes elolvasnia, ahogy Szamárfül írta: kész szabadegyetem lett belőle :)

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.21. 00:35:59

az klassz

mármint a szabadegyetem

de én az egyszerű dolgokat szeretem:))

komcsi, nemzeti_szocialista, fidesznyik, zsidesz, hazuggyurcsány, orbánya, árokásó(bocs, de) ilyenek


pedig műtöriből is sokat okosadtam
Picasso különösen gáz, mert egy csomó korszaka volt, meg mindenféle izmusa, meg gazdag, meg öntelt, meg komcsi... juj

meg számmisztikából: 120 = 20 millió = nemis600ezer... juj


kösz, de

klassz

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.21. 00:44:07

Hanni, mutass nekem egy olyan kommentsort a magyar blogvilágban, ahol Hobbes eltérő percepcióitól kezdve a párizsi városépítészet dilemmáin át a baszk nemzeti szimbólumok sorsáig ívelő témákról vitatkoznak magyar kommentelők!

:D

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.21. 00:46:14

és ki hagyd a lusitania igaz történetét!

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.21. 00:54:53

na jó

ez igaz


de csak azért, mert szabin voltam és régen posztoltam:p

Cypriánus 2008.07.21. 13:55:30

Zetek!
anélkül hogy alábecsülném a brit nagyhatalmi érdekeket, mégis. a Hitler elleni háború jóval kevésbé szolgálta a Brit Birodalom érdekét, mint a Hitletrrel való kiegyezés szolgálta volna. a Hitler elleni harcba a Brit Birodalom ugyanis belepusztult. Már kb. 9 hónap alatt tönkreadósodott. 20 éven belül teljesen szétesett.(Indiát két éven belül el kellett engednie.)Míg Adolf nagyon jól el lett volna egy kellőképpen gyenge, de viszonylag nagy Brit Birodalommal, amely puferolja az amikat, és az általa igazából sosem szeretett japánokat.Hitler felfogta, hogy a gyarmatosítás korának nagyjából vége, a befolyásnak más, de nem kevésbé erős módszerei is vannak. Ezt bőven igazolja nem kevés gesztusa, amivel békélni próbált London felé, ha szabad kezet kap a kontinensen.
Kiváncsi lennék, kik a Te hőseid, Zetek.

Cypriánus 2008.07.21. 14:02:11

Ja, ha de Gaulle és Churchill szerinted gazemberek voltak, akkor Hitler hős volt?!
Hisz gazemberek ellen küzdött, meg Sztálin ellen (aki minden idők egyik leggonoszabb embere volt kétségkívül.) Szegény Hitler csak Európát védte a bolsevizmustól. és a káros angolszász befolyástól , gondolom ( lásd a " térségidegen hatalmak kizárásával végzendő nagytérrendezés" a la Carl Schmitt.) A pimasz lengyelek is megérdemelték, miért kapálóztak annyit.Mert nem hajoltak meg a realitás előtt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.21. 14:23:45

de Gaulle és Churchill mint gazemberek, WTF?????

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.21. 14:25:53

otvosp,

ok, drezda, egy pont arra. Háborús bűn.
De ha körülnézel a téren az időtájt, tán pont két pozitív figurát tudsz említeni. Az egyik de Gaulle a másik Churchill.
Forradalmárokkal (Sztálin, Churchill) meg nincs dógunk.

Cypriánus 2008.07.21. 14:46:53

Drezda háborús bűn volt, (spec Churchillnek közvetlen köze nem sok volt hozzá.De utólag nézve az egész légiháború egy elcseszett dolog volt, ahhoz viszont volt.Igaz, ezt az eszközt azért korántsem csak az angolok alkalmazták...) De mint utaltam rá, hat éve tartott a háború, a németek továbbra sem kapituláltak anyilvánvaló végkifejlet ellenére , és minden nap brit katonák százainak-ezreinek címezhették a gyászboritékját-így a brit (angol-skót-wales-i) lakosság eljutott a kollektív elmebaj és hisztérikus németgyűlölet állapotába. Ami nem volt éppen szép, de sajnos éthetetlen sem egészen.Amúgy az angol történészek jó része -aki akkor kollektív elmebajos volt mint katona-is elismeri hogy ez rohadtul nem kellett volna. (pl. Paul Johnson). De akkor már eléggé terorrisztikussá és brutálissá vált az egész hangulat...szerintem Drezda még fölöslegesebb volt , mint Hiroshima (mi mellett lehet felhozni jogosnak tűnő katonai érveket, bár spec. én hányok tőle.)Remélem az angolok előbb-utóbb csinálnak egy önleleplező filmet róla , jogos lenne, amúgy is irásban őszintén kitárgyalták már a cuccot.Az mondjuk tetszett, hogy az anglikán egyház gyűjtött a Szt. Pál templom újjáépítésére.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.10. 19:22:05

@ergé:
Csak rossz álláspontot képviseltél ;)
süti beállítások módosítása