Nem Franco
2008. július 16. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Nem Franco

 Tölgy barátunk bejegyzése nem hagy nyugodni, bennem motoszkál egyfajta rossz érzés a téma kapcsán. Nem vagyok történész, és nem is tudnék mélyreható vitát folytatni a spanyol legújabb kor eseményeiről. Mégis, néhány gondolatot megosztanék veletek.

 Először is, nem hiszem, hogy Tölgy a Franco-korszak apologétája lenne. A mai vita kapcsán is felhívta a kritikusok figyelmét, hogy diktatúrának nevezi a Caudillo uralmát. Ezen túlmenően, értem én a bejegyzés fő témája kapcsán elkövetett kikacsintást is, tehát részben gegnek is számít a kis írás.

 Annyira azonban nem tudok nevetni.

 Vegyünk egy kézenfekvőnek tűnő hasonlatot. Franco hosszú uralmát valamennyire talán össze lehet vetni Kádár uralmával, még ha a különbségek adottak is.

 Franco egész életében „ellenforradalmi” volt, a balos ideológiák és egyenlősítő törekvések esküdt ellensége. Franco ellenfelei tudták, mit várhatnak tőle. Kádár viszont néhány nap alatt árulta el azt a forradalmat, ami mellett korábban esküt tett - hátba támadta korábbi elvtársait, és leverte saját népe szabadságharcát. Nehéz kimondani, de legyen: e tekintetben Franco jellemesebb figura volt Kádárnál.

 Ami azonos bennük: polgárháborúban fogant hatalmukat véres leszámolással erősítették meg, majd hosszú regnálásuk során fokozatosan konszolidálták a rendszerüket, míg végül - haláluk után - egyetlen vércsepp nélkül folyt le az átmenet a demokráciába (igen, tudom, Magyarország nem egészen olyan demokrácia, mint Spanyolország).

 Ha hűséges szeretnék maradni elveimhez, akkor nem tudok kettős mércét alkalmazni a két figura megítélése során, még úgy sem, hogy az egyik diktatúrája rám és mindannyiunk életére máig hatással van, míg a másikhoz tkp. semmi közöm. Mire is gondolok? Mint a kommancsizmus idején javaik nagy részétől megfosztott családok sarja, mint mindenfajta diktatúra ellenzője, és mint némi politikai erkölcs számonkérője - megvetem Kádár diktatúráját. Örülök, hogy véget ért, és nem jön újra el. Magyar vagyok, és felmenőim sorsa okán partikuláris nézőpontból tudom megítélni ezt a korszakot. Szubjektíven, egyéni szemüvegen keresztül értelmezem az akkori eseményeket. Mint mindenki más.

 A spanyolországi polgárháború és Franco diktatúrája azonban térben és időben messze esik a magyar jelentől. Mivel Rajk építész úron kívül nincs sok honfitársunk, akinek személyes, családi kapcsolata lenne az akkori spanyolországi időkkel, ezért megengedhetjük magunknak az objektivitást. Vagy, legalább a törekvést rá. Nem szerencsés Francót felhasználnunk saját, hazai, lezáratlan baloldali-jobboldali vitáinkhoz. Persze, ha spanyol lennék, valószínűleg fekete-fehéren látnám az eseményeket. Ha véletlenül ezzel a pedigrével Spanyolországba születtem volna, lehet, hogy francóista családom lenne, aminek ifjú sarjaként ott próbálnám elhatárolni európai értelemben vett konzervatív önmagamat a sötét múlttól, szmájli. De nem vagyok spanyol. Sem francóista, sem republikánus. Francóról és Kádárról alkotott véleményem azonban nem sokban különbözik, hiába volt tökéletesen ellentétes a világnézetük. A gátlástalan hatalomvágy mindenhol ugyanazt jelenti.


Picasso: Guernica

 Objektíven nézve nem látok túl sok dicsérnivalót Franco rendszerében. Egy zavaros, bal- és jobboldali államcsínyekkel tarkított évtized után 1936-ban a republikánus pártok szereztek többséget a választásokon, ők alakíthattak kormányt. Franco és tábornokai egy demokratikusan választott kormány ellen lázadtak fel. A köztársaságiak, balosok, komcsik, anarchisták persze egymást is gyakni kezdték, de tény: a lakosság akkori többsége által támogatott nézetek (és pl. nem szovjet tankok és árnyékukban érkező maroknyi komcsi) ellen lépett fel Franco, aminek 600 ezer polgárháborús áldozat lett az eredménye.

 A mindkét oldalon elkövetett, szörnyű háborús bűnöket most nem szeretném egymáshoz méricskélni. A győzelem után, a felelősségre vonási törvény alapján Franco százezreket küldött börtönbe vagy internáló táborba, és tízezreket végeztetett ki. A baloldal erőszakos felszámolásán túl a történelmi kisebbségek (katalánok, baszkok, galíciaiak) nyelvhasználatának teljes betiltását is elérte. A „katolicizmus elveire épített” francóista államban katolikus papok is áldozatul estek a terrornak. Történészek szerint a négyszázat is elérheti az általuk meggyilkolt baszk papok száma.

 Vitatnom kell Tölgy azon megállapítását is, hogy Spanyolországban sikeres volt a megbékélés. Statisztikai adatokkal nem tudok szolgálni, de személyes sztorival igen. Két spanyol, huszonéves ismerősöm (baloldaliak) máig gyűlölik a Franco-diktatúrát, és mind a királyi házat, mind a mai spanyol jobboldalt Franco örököseinek tekintik. Zapatero spanyol kormányfő nagyapja is a Franco katonái által kivégzett több tízezer áldozat között volt. A baloldali spanyol kormány tavalyi döntése, miszerint fel kell tárni a polgárháború tömegsírjait, és a Franco-korszak utolsó emlékeit is el kell tüntetni az utcákról, épületekről - mindez felzúdulást váltott ki Spanyolországban. A jobboldal a törvényjavaslatok megszavazása során megosztott volt: egyes passzusokat megszavazott, másokat nem. A teljes megbékélés ideje még nem érkezett el.

 A Franco által munkatábor-rabokkal építtetett kőkeresztet az áldozatok emlékének szentelni - nos, ez olyan fokú cinizmus, mintha Kádár János 1963-ban Recsk fölé építtetett volna a korábbi rabokkal egy bazi nagy vörös csillagot, és ott helyben megbékélésre hívta volna nemzetét.

 Franco egy klasszikus múlt századi, autoriter hadúr volt: Horthy a köbön, az ellentengernagynál kevesebb erkölcsi skrupulussal és több politikai érzékkel. Nem náci, de véreskezű diktátor volt. Nem tudom pozitívan értékelni. Nincs helye a pantheonomban. Nekem nem Franco, sütöm el a gyenge szóviccet a végén.

(A történelmi adatokat a Németh István szerkesztette, 20. Századi Egyetemes Történet c. Osiris-kötetből vettem)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr85570120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:50:22

Manyika,
a múltat ne is hánytorgassuk.
Csak az kortárs demokráciáért aggódó aláírók névsorát, rádió kuratóriumot, Lukács Gy. Archívumot nézegesse.
(Ha a múltat is akarja, akkor a Fehár Házban nézzen körül.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:51:15

De a forradalmi diktatúrával kapcsolatban kapok választ a kérdéseimre az említett műben? segíthetne Manyika, ez a maga pályája.

Zetek 2008.07.17. 11:55:08

hiba! Imádom, ha valaki két mondatból ilyen nagyszerű pszichológiai proflt képes alkotni valakiről, akit az életben nem látott. A vita onnan indul, hogy Guernica nem a háborúról, hanem a háborús propagandáról szól. E területen, viszont valóban sikeres.

Manyi Béci 2008.07.17. 11:56:11

Pffh, azt hittem valami szaftosabb dolgot fog mesélni.
Nem vagyok bejáratos a Fehér Házba:)
Sajnos az említett könyvet sem ismerem, kénytelen lesz hát az első szótól az utolsóig végigolvasni, na de mi mást is csinálhatna a hosszú téli estéken?

Zetek 2008.07.17. 11:57:23

Árpi! Anno és ehhez hasonló meseoldalakkal ne bántsuk egymást. Egy híd volt a támadás célpontja, amit a kor technikai színvonalához képest sikeresen támadtak. Ennyi.

ÁrPi 2008.07.17. 12:03:23

Zetek 2008.07.17. 11:55:08

" A vita onnan indul, hogy Guernica nem a háborúról, hanem a háborús propagandáról szól. E területen, viszont valóban sikeres."

A Picasso festmény, vagy maga "a" baszk város (megbombázása) propagandisztikus /szimbolikus?

És ... "Sikeres"-en ??

hiba 2008.07.17. 12:05:42

Zetek: Sehol nem rajzoltam pszichológiai profilt rólad. Egy markáns véleményedhez társítottam jól ismert másik ember profilját. Ha ez bánt, gondold át hol a hiba. Ha az jön ki, hogy Te nem ilyen vagy, akkor felesleges túráztatni magad rajta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:05:52

Manyika,

A Fehér Ház sajnos már megszűnt, 1990-ben, ott Lendvai néni környékén kéne keresgélnie.
Az nem elég szaftos, hogy a Párt ökle ma a demokrácia, szabadság, tolerancia ökle?
Az ellenfél maradt, a szemét nyilasfasiszta pribékek.

smalladam 2008.07.17. 12:05:55

igen. budapest ostroma is egy taktikai húzás volt, szerintem jól tették a németek-magyarok, hogy háztól házig védték. ez ugye a korban elfogadott taktika volt és az ő esetükben az olajmezők védelme miatt kifejezetten dicséretes lépés.

jó hát elpusztult a város, kifosztották, tízezrével haltak meg az emberek, dunába lőtték a zsidókat, megerőszakolták a nőket, és deportáltak párezer embert, de hát ez a háború, nem igaz?:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:09:14

sa,
bizony, szemétség volt Bp-t védeni.
És a város még egészen jól megúszta, nem úgy mint Sztálingrád. Az mekkora disznóság volt, hogy nem adták fel az oroszok. Botrány!

smalladam 2008.07.17. 12:12:22

sztálingrád után így is a második legnagyobbat szívott város lettünk, amit a kedves nyugati történetírók lazán szeretnek kifelejteni a könyveikből

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:15:29

sa,
nem kötözködésből. De minta most eltekintenél Varsótól, Berlintől, és néhány nagyszerű terrorbombázástól (Drezda, Tokió, Hiroshima, stb.).

smalladam 2008.07.17. 12:23:34

ebben mondjuk igazad van. amit én állítok az a városostromokra vonatkozik. ha emlékeim nem csalnak akkor leningrádé volt a leghosszabb, de mivel ott csak blokád volt, ezért nagy mértékben nem pusztult a város. utána jön hosszúságban sztálingrád, aztán pedig budapest.

mondjuk értelmetlen az összehasonlítgatás igazából. egy szőnyegbombázás kétségtelenül letarol mindent, viszont egy háztól-házig tartó harcban mindenféle válogatott szörnyűségre akad mód..

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 12:25:29

az igaz, hogy Varsót a földdel tették egyenlővé a németek és az oroszok, közös erővel. Az Óvárost is a semmiből építették újjá lengyel tesóink.

ÁrPi 2008.07.17. 12:35:23

Zetek 2008.07.17. 11:57:23

" Egy híd volt a támadás célpontja, amit a kor technikai színvonalához képest sikeresen támadtak.
Ennyi."

Ha így vót a hadicél, akkor szerintem s a tények szerint elkúrták nagyon Condor-ék.

smalladam 2008.07.17. 12:36:05

a budai királyi palotában pedig még a hatvanas években megkezdődött felújításokon is márványszobrokat törtek össze és lotz károly-tüntettek el magyar tesóink, a "felújítási" tervek kivitelezése közben...

smalladam 2008.07.17. 12:36:42

lotz károly-freskókat

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:38:02

smalladam · www.hirszerzo.hu 2008.07.17. 12:36:05
a budai királyi palotában pedig még a hatvanas években megkezdődött felújításokon is márványszobrokat törtek össze és lotz károly-tüntettek el magyar tesóink, a "felújítási" tervek kivitelezése közben... "

Nyilván a Haladás útjában álltak.

smalladam 2008.07.17. 12:43:02

mással nehéz megindokolni, hogy miért kellett Európa egyik egyedülálló és nagyrészt megmenthető építészeti különlegességét egy ótvar sóhivatali épülettömbbé silányítani, mint hogy a Haladás ezt kívánta meg, jobban mondva a hangsúly nem a haladáson van, hanem hogy nem akarták újjáéleszteni a palota reakciót jelképező eredeti állapotát.

betyár (törölt) 2008.07.17. 14:00:03

A milánói Corriere della Sera című olasz napilapban éppen ennek kapcsán jelent meg egy cikk, amelynek szerzője kifogásolja, hogy az útikalauz ugyanazt ismétli el, ami a történelemkönyvekben olvasható. Nevezetesen, hogy a kisváros a spanyol polgárháború idején viszonylag nyugalomban élt, mivel nem feküdt stratégiailag fontos helyen, de 1937. április 26-án a Francót támogató német Condor-légió bombázói félelmetes támadást hajtottak végre ellene, és a romok alól 1650 halottat emeltek ki.

A cikk szerzője szerint minden másképpen történt. Picasso ugyanis eredetileg egy Joselito nevű torreádor siratójaként kezdte megfesteni a képet, amikor a köztársaságiak kormánya 300 ezer pezetát ajánlott neki - az összeget állítólag Sztálintól kapták - egy festményért, amelyet a párizsi világkiállításra akartak küldeni. Picasso módosított elképzelésén, a kép a Guernica címet kapta, de a picador sebesült lova és a bika maradt.

Ami Guernicát illeti, a baszk város bombázását tudományos pontossággal rekonstruálták, legutóbb a 2003-as év bestsellerének számító A polgárháború mítoszai című könyvben, amelyet Pio Mao történész írt. Moa a spanyol kommunista párt tagja volt, majd később csatlakozott a GRAPO terrorista szervezethez. Számos legendát lerombolt, nem kímélve a francóistákat, de a köztársaságiakat sem.

Picasso extrém kalandja
Párizsban feltárt rendőrségi iratok szerint Pablo Picasso francia állampolgárságért folyamodott a németek 1940-es inváziója előtt. Ám a francia hatóságok nem kedvelték nézetei miatt. tovább
Mint a könyvből kiderül, az akciót az olasz légierő indította el, és ehhez csatlakozott a Condor-légió néhány gépével. A szerző szerint azért esik következetesen csupán a németekről szó, mert a legenda nagy része egy angol újságíró, George L. Steer fantáziadús tudósításaiból származik. Az újságíró azzal akarta fegyverkezésre sarkallni hazáját, hogy félelmetesre duzzasztotta a Luftwaffe potenciálját, és "kitalált" még valami új robbanóanyagot is a németek számlájára. Guernicában a célpontok nem lakóházak voltak, hanem a Renteria híd az Oca folyón. A városnak volt stratégiai jelentősége is, két fegyvergyár működött benne, és 2000 köztársasági katonával három zászlóalj állomásozott itt.

Steer akkor is elferdítette a tényeket, amikor azt írta, azért volt annyi áldozat, mert akkor tartották a hagyományos hétfői vásárt. A háborús helyzet miatt akkoriban felfüggesztették a vásárokat, a támadás különben is 16.30-kor kezdődött, amikor a vásárok általában már véget értek.

Minden szemtanú egyetértett abban, hogy a támadás után csak a házak 10 százalékában észleltek kárt. De közülük égett néhány, és - mivel nagy szél volt, valamint a bilbaói tűzoltók sokára érkeztek meg -, a hagyományosan fából készült épületek 70 százaléka leégett.

A halottak számát illetően a városi statisztikai könyvek is megerősítették, hogy mintegy 120 ember halt meg, köztük sok katona. A polgárháború három éve alatt sokkal tragikusabb események is történtek, de - a körülmények egybeesése folytán - Guernicából lett legenda.

mti
www.mult-kor.hu/cikk.php?article=770

Zetek 2008.07.17. 14:42:09

ÁrPi! Csak szerinted, a feladatot teljesítették.

Zetek 2008.07.17. 14:46:31

tölgy! Ne tedd velem! Sztálingrádot a neve miatt "kellet" védeniük, más értelme nem volt. Ami igazán sajnálok, hogy a hülye von Choltitz nem védte Párizst, pedig megtehette volna.

smalladam 2008.07.17. 14:56:41

én azt sajnálom igazán, hogy az 1944 októberi nyilaspuccs idején a hülye Erich von dem Bach-Zelewski nem lőtte fossá az egész várat a Déli Pályaudvarra betolt "Thor" vasúti mozsárral, pedig megtehette volna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:03:23

Én meg azt sajnálom, hogy valamely nagyon humanista nem mond semmit a fenti mti hírre.
120 halott?
Attól van az a qrva nagy felhajtás?
Az a pákozdi csata komolyságát súrolja.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 15:10:43

Különféle elméletek Guernica körül:
en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica

Ahol egyébként a bombázások után épen maradt a baszkok nemzeti jelképe, a TÖLGY. Ami baszkul Gernika.

smalladam 2008.07.17. 15:11:23

megnéztem. és? kiderült, hogy nem volt igaz, hogy akkora mészárlás lett volna. ez helyes, van még pár ilyen mítosz.

ettől függetlenül továbbra se beszéljünk úgy a háborúról, mint valami stratégiai játékról.

tölgy, ezt pedig ajándékba: www.mult-kor.hu/ezen.php?cikkid=5985

ünnepnap van ma:D

betyár (törölt) 2008.07.17. 15:12:05

smalladam,
milyen 1944 októberi nyilaspuccsról beszél? Nem mindenki puccsal került hatalomra, aki farok!

smalladam 2008.07.17. 15:13:52

ez most lovaglás a szavakon, vagy nem olvastad a történelemkönyveket?

betyár (törölt) 2008.07.17. 15:20:42

:))))
Melyikre gondolsz? Az az igazság, hogy ismerek néhányat, de bátran mondhatom, hogy némelyik csak tájékoztató jellegű. Hát a hatalomra kerülés módja pedig nem a szavakon való lovaglás szerintem. Vagy a te értelmezésedben ki mellett kellett volna a németeknek lövetniük? A nyilasok az ő támogatásukkal és H. beleegyezésével kerültek hatalomra. Csak az nem világos, hogy ki az ellen, akit lövetni kellett volna?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:23:14

sa,
hogy kerül ide Szamóca tábornok?

De akkor Tőled is kérdem eztet:
tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:21:50

smalladam 2008.07.17. 15:32:29

betyár miről beszélsz? horthy azután adta át a hatalmat, hogy a fiát tűzharcban elrabolták a németek, majd újabb fegyveres összetűzések árán behatoltak a palotába.

ez nem volt túl komoly, de egyáltalán nem lehettek benne biztosak, hogy a királyi honvédség az oldalukra áll, ezért fegyveres akcióval készültek. ennek az egyik megoldási javaslata volt a thor bevetése.

tölgy, nem szamóca, hanem a sandinisták. milyen megoldás lehetséges forradalmárok ellen? erre szerintem nem lehet kielégítő elméleti választ adni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:38:39

sa,
egy biztos válasz van: védekezni kell, a forradalmárokat, a diktatúrára vágyókat el kell nyomni. ha kell fegyverrel.
Ennél hatékonyabb ellenszert a földi életben még nem találtak ki.


Azt hiszem 44 októbere megítélésében a "nyilas puncs" kifejezés a kérdéses. Németek átvették a hatalmat, a nyilasok nem puncsoltak semmit.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:39:49

sa,
Somoza --> Szamóca,
helyi, népnyelvi humor.

smalladam 2008.07.17. 15:43:02

tölgy,

a szamócát értettem elsőre is:) védekezni kell, az nyilvánvaló, csak ugye ilyenkor szokta jönni a moralizáló eszmei összecsapások, hogy milyen az arányos védekezés, demokrácia talaja, meg honfivér kioltása miegymás.

a nyilaspuccs az nyilaspuccs. a nyilasok kerültek hatalomra. de jure. puccsal. amit a németek és a nyilas érzelmű honvédtisztek csináltak.

Zetek 2008.07.17. 15:43:23

smalladam! Neked miért lenne jó egy szétlövetett Budapest?

smalladam 2008.07.17. 15:46:39

miért, neked miért lenne jó egy szétövetett párizs?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 15:48:28

Zetek nem szereti a modern francia városépítészetet. Én sem teljesen.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 15:53:43

Hausmann báró munkásságával én sem vagyok kibékülve. De legalább épített egy élhető nagyvárost egy zegzugos, lepukkant háztenger helyére.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 16:00:17

Mondom, én sem vagyok kibékülve a pusztításával. De behalt volna a város, ha a korábbi lakásépítési boomok idején összetoldozott vacak háztengerek megmaradtak volna. A lebontott értékes műemlékeket viszont sajnálom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 16:02:43

ergé,
értse meg, nem tehetünk engedményeket!
Maga megcsúszott.
:)

betyár (törölt) 2008.07.17. 16:04:52

sa
miről beszélek? Hát nem a nyilaspuccsról az biztos, mint ahogy attól már neked is sikerült eltávolodnod! Arra gondolsz, hogy a németek megpuccsolták Horthyt? Hát az bizony lehet, de hogy kerültek ide a nyilak?

smalladam 2008.07.17. 16:08:25

kezd unalmassá válni ez a szőrszálhasogatás

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.17. 16:09:07

Tölgy, kapaszkodjon meg: a városépítészetben - épp az élhető környezet megteremtése érdekében - létezik FEJLŐDÉS.

:)

hiba 2008.07.17. 16:16:28

Lassan kezd az lenni a fixációm, hogy a történelem a tények ferdítésének művészete. Nem is nagyon hiszek senkinek ez ügyben. Guernica-t speciel már bátor (88 volt még csak) töritanárom is úgy tanította, hogy nem egészen úgy volt az, viszont volt utánna elég értelmetlen pusztítás, amiknek e város a szimbóluma lett. Azt mondta a képet is és a város nevét is tekintsük ilyen mementónak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 16:22:11

sa,
igen, ez a szőrszálizélés. Olyan skolasztikus szokás. De túllépett az idő rajtuk.
Ma már bárki bármit mondhat és azt bárki bárhogyan értheti, mert demokrácia van. Ezzel megyek majd az APEH irodába is legközelebb.
:)

betyár (törölt) 2008.07.17. 16:22:36

Hát, ha valami nem megy, akkor az szőrszálhasogatás? Én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy az, hogy milyen hangsorral jelölünk egy jelenséget, az emberek közötti konvención alapul. Ilyen konvenció, hogy a puccsot annak végrehajtójáról nevezzük el és nem a szomszédról. Miután mindenki így gondolja, erős tévedés mégis a szomszédról elnevezni. Nevezheted ezt szőrszálhasogatásnak, de mondhatjuk azt is, hogy csúsztatás, a kivülállók manipulálása. Jelen esetben a Francohoz sikerült egy ügyes húzással hozzákeverni a nyilasokat, und so weiter, und so weiter...

Cypriánus 2008.07.17. 16:23:30

na, néhány szót a Guernicáról.
Szóval a kisváros a baszk (euskerra) törzsek Pusztaszere.Így részben szimbolikus értelmű.
Kedves Tölgy! 120 halott azért Ópusztaszeren is feltűnő lenne.

Nem szeretem akommunizmust. Nem csípem Picasso-t. Nem rajongok a pingálmányaiért sem,(pláne azokért, amiket akkor követett el, amikor már szinte istennek hitte magát.)Röhejesnek tartom a milliomosként mívelt kommunizmusát stb. stb.
a képet tényleg propagandacélból festette.

DE: szerintem akép azért válhatott Picasso-szerintem nem túl sok jó képének egyikévé, de bocs minden rajongótól-egyik legemlékezetesebb festményévé, mert jól visszaadja, milyen szar egy bombázott városban lenni (lett légyen Guernica, Coventry, Budapest, vagy Hamburg, Drezda). Milliók tudták átérezni vagy újraélni a kép láttán , milyen szar.
Szóval van művészi ereje, akármiért hányta a vászonra, és akármit láttak bele (kedvencem " a bika az embert eltipró fasizmust jelképezi" szólam)
Zetek! Újra és újra meghatódok a mély emberséged láttán. Neked az emberek csak kis terepasztali játékfigurák, akiket könnyedén lesöpörhetünk egy "indokolt hadműveletben", ugye? Nagyon tetszett a Darfúr kapcsán felvetett " a hülye fekák csak had írtsák egymást, túl sok van belőlük, amióta kevés a járvány" beszólásod is. Hogy kevés lenne ajárvány, nos vitatható : felvilágosítalak a Szub-szaharai Afrika jó részén tombol az AIDS és a TBC 8jórészt afiatal korosztályokban) Milliók halnak meg hasmenéses betegségekben is. A szudáni iszlamista kormány motivációit meg kissé elnagyoltan adja vissza megközelítésed nem beszélve nagyhatalmi játszmákról, manapság főként USA-Kína). (A szudáni terror-rezsimnek ez már a harmadik népírtása!!! Dél-szudán, majd Nubaföld után.)
Természetesen meg sem próbálok az emberségedre hatni,(az általad írtak alapján nem nagyon hiszem, hogy lenne olyanod) csak lécci ne Te kezd mán védeni a Katolikus Egyházat.Szegény valamivel hitelesebb védelmet érdemelne.Bocs.

smalladam 2008.07.17. 16:31:34

betyár, ha érdekel fentebb leírtam, hogy a puccsban a tisztikar nyilas része is tevékenyen részt vett. így már mondhatjuk rá hogy nyilas? vagy hány százalékos részvételi arányt kell elérniük? esetleg van kvóta?

"Ilyen konvenció, hogy a puccsot annak végrehajtójáról nevezzük el és nem a szomszédról."

mi a helyzet a müncheni sörpuccsal?:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 16:32:31

Cyprián,
a két világháború áldozat-tömege után azért ez a 120 halott... hát...

Coventry történetét ismered? Az egyik kedvencem, a Lusitania meg még annál is jobb. Legközelebb azt írom ide meg, hadd pukkadjon ez sok szerencsétlen cuclib birka. :)

hiba 2008.07.17. 16:33:58

Erről jut eszembe az a családi anekdota, melyben az egyik rokon öregurat elvitték egy iskolai műsorra, amelyben szerepelt az unokája. Csak arról feledkeztek meg, hogy ez bizony az április 4.-ei iskolai ünnep lesz, amely apropó a bácsi egyéni sorsában nem volt épp egy sikersztori. Így aztán mikor szovjet indulók aláfestő zenéje alatt a gyerek elmondta, hogy miként vonultak a mosolygós nagyszovjet harcosok hazánk földjén, a bácsi félhangosan megjegyezte: Hát...azért nem egészen úgy volt az... A drámai zene viszont pont kis történelem szemléleti kiegészítése pillanatában ért véget, így az egész ságváriendreuttörőcsapat + tanári kar értesülhetett erről az információról.
Vagy minden rendes reakciós családban fut ez az anekdota?

betyár (törölt) 2008.07.17. 16:47:12

sa,
rendben a helyről is:)))De az még mindig nem a szomszéd. Ne ijjeggy meg, nem szeretem egyébként őket. De hidd el, hogy nem nyilas puccs volt. Kisjancsik voltak ők ahhoz! Aztán az ő kezükbe került a hat. az világos.:)))

Cypriánus 2008.07.17. 16:51:23

Kedves Tölgy!
speciel azért nem értek egyet mert ezek számok. De az áldozatok emberek voltak.Emberi személyek, Isten képmásai, akiket az Örök Szentháromság teremtett saját képmásául, mint szeretetre képes lényeket. Végül is egy ember halála is tragikus! A hullahegybűvészkedést sohasem csíptem, hisz ilyen alapon lehet azt mondani: "a délvidéki magyarok 1944-ben! Lószart madzsar öcsi! A horvát usztasák húszszor annyi szerbet öltek meg!" ami igaz, de nem válasz.Meg ártatlan áldozatok emléke nem üt más ártatlan áldozatok emlékét stb. stb. Drezdát is siratom, meg a magyar vidéki zsidóság pusztulását is. Számomra ez nem ellentmondás.
Mégyegyszer. lehet hogy Guernica egy baszk mucsa, de a festmény és az egész helyzet azért lett szerintem -jócskán önmaga fölé növő-szimbolúm, mert milliók voltak később ebben a szószban. pl. kis hazánk valaha szépséges fővárosa, 100 napig totál.(nem totál még tovább.)
a Lusitania érdekel! Röviden össze tudnád foglalni? (az I. VH-ús Entente -propagandáról nincs sok illúzióm, számos belga városról terjesztették 1615-16-ban, hogy a hunok (gyengébek kedvéért.németek) az utolsó szálig felkoncolták, aztán egy szó sem volt igaz belőle.

Zetek 2008.07.17. 16:56:17

smalladam! Történelmi igazságtételnek tűnne.

betyár (törölt) 2008.07.17. 17:04:08

sa,
"így már mondhatjuk rá hogy nyilas? vagy hány százalékos részvételi arányt kell elérniük? esetleg van kvóta?"

Csak lezárásképp, erről egy vicc jut eszembe:
Az elefánt és az egér együtt mennek át a fahídon, a híd persze beleremeg, mire az egér odaszól az elefántnak:
-Hallod, hogy dübörgünk?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 17:06:49

Cyprián,
ma már megnyílt levéltárak alapján írták meg amcsi történészek.
A pacifista közvéleményt kellett megdolgozni. Ezért küldték, szándékosan veszélyes vizekre a _személyszállító_ hajót egyedül, bár akkor már konvojban közlekedtek. a németek ki is lőtték.
A média-kampány terve meg már készen állt az esemény elött, és pár hét múlva már minden amerikai német vért akart inni.

Zetek 2008.07.17. 17:11:46

Cypriánus! Mély humanizmusod bizonyára már sokak életét megmentette és/vagy megkönnyítette. Darfurban is sokat romlott a helyzet, amióta klaviatúrát ragadtam. Csak egy szavamba kerülne és holnap az egész khartumi rezsim abbahagyná a népírtást és bevezetné s a szociális piacgazdaságot. De mérhetetlen aljasságból nem teszem, mert imádom a halott feketéket.
Én nem tettem mást, mind leírtam azt, amit sok szakértő a konferenciákon csak személyes beszélgetéseken mer/akar elmondani. S arról - nem ebben a stílusban - valóban érdemes lenne vitatkozni, hogy miért próbáljuk meg eljátszani a mindenütt segíteni akaró mindenhatót, miközben saját gondjainkkal nem tudunk mit kezdeni.

hiba 2008.07.17. 17:26:26

Tölgy: sok gazságot kinézek a politikusokból, de ez a történet azért már ló tulsó felére történő esésnek tűnik. Kicsit kedvenc náci honlapunk logikáját követi. Persze a gyanúval mindig élni kell. De vajon mi lehetett akkor a célja a profi német propagandának a Wilhelm Gustloff-al?

Cypriánus 2008.07.17. 17:28:23

T. Zetek!

a humanizmus az más, az egy világnézet, az "emberség" korrekt fordítása : humanitás. Egyébként tényleg mentette és könyítette mások életét, erre ráhibáztál!!! :)

lehet hogy zordon szövegeid egy érző emberi lényt takarnak , de nekem nagyon cinikusnak tűnt amiket írtál. Lehet hogy csak a tömörség mián.Akkor 1000 bocs. (Ha mégse amiatt, akkor lásd előbbi komment.)

amúgy nem vagyok egy degenerált pacifista, a Khartúmi rezsim akkor hagyna föl a népírtással, ha lenyomnák mint a sódert. De túl sok illúzióm az ellenzékükről sincs (akiket meg az amik támogatnak.)
Amúgy a háború szar dolog, csak "ultimum refugium" lehet a politikában.És igenis számít, hogy mennyire vesszük figyelemebe az ellenséges-(vagy "ellenséges" ) lakosság embervoltát.

Kedves Tölgy!
kösz az infót! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 17:30:40

hiba,
egy amerikai szerző(páros - ha jól emlékszem) könyvét olvastam ez ügyben.
A demokratikus manipuláció példájaként szokták emlegetni.
A tudatipart a tömegdemokrácia találta ki :(

Zetek 2008.07.17. 17:39:11

Hiba! A hajóra gondolsz, vagy a névadó svájci versenyzőre?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.17. 17:46:30

kész szabadegyetem lett ez itten
csak sörsátor nincs..

hiba 2008.07.17. 17:53:59

Zetek: jogos. A gyilkosság tényleg klasszikus propaganda célokra lett használva. Bár én csak a Grass regényből ismerem a sztorit. A hajónál az a groteszk kényszerképzetem támadt, hogy mi van ha egy legyőzött ország akadozó propaganda gépezete küldte oda a részeges (forrás:MG)orosz kapitány torpedója elé.

Cypriánus 2008.07.17. 17:54:59

Sörsátor? Nem is lenne rossz!!!
Zetek szudáni kormányban ülő aranyhaverjai, akik mindig halgatnak rá, pedig küldhetnének egy csomó ingyen piát, amit a sari'a alapján koboztak el a kivégzendő feketéktől...
(Bocs, Zetek, ez hülye vicc volt :) -amúgy tényleg érdekelnének a nézeteid...

ÁrPi 2008.07.17. 18:26:35

tölgy 2008.07.17. 16:32:31

"",a két világháború áldozat-tömege után azért ez a 120 halott... hát...""

Hát.. de ez a második előtt volt. (És jópár itt fönnebb sorolt példát megelőzően)

2001-ben a két leomlott toronyban például kb. 3 ezren haltak meg, s az iraki háború is csak azután követelt sokszínű áldozattömeget.


A tudatipari szakkönyv az nem véletlenül a

Rábeszélőgép - (Pratkanis-Aronson) ??

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 18:48:25

ÁrPi,
én a két vh-ról írtam.
Az elsőben is iszonyú áldozatok voltak, mondjuk a nálunk teljesen elfeledett Przemysl-nél - a Margit-híd budai hídfőjénél van egy emlékműve az áldozatoknak. Egy-egy ilyen csatában félmillióan is elestek :(
Azokhoz képest a 120 áldozat?

A reklámipar alakította ki a tömegmanipulációt, ennek egyetemi változata a szociálpszichológia - máig amerikai cuccos -, onnan szivárgott át a politikába. Természetesen ott, ahol fontos volt a választók gondolkodása - a demokráciában.
Az US-ba menekült frankfurtiak onnan hozták át Európába a témát és a problémát.

Zetek 2008.07.17. 21:00:52

Hiba!Akkor inkább zavarjatok le a listáról, csak Grasst ne! Ennyire nem utálhattok. Addigra már a német propaganda néhány dolgot megtanult. Egyrészt legkésőbbb Nemmersdorf (1944. okt 21-e) óta rájöhettek senkit sem érdekelnek az ellenük elkövetett bűnök.
www.youtube.com/watch?v=gREb9jfbw5Y
De Katyn óta az is világos, hogy még a lengyelek is csak bábok voltak a nagyok játszmájában. Ezért abban a káoszban nevetséges még arra gondolni, hogy ezt valaki megtervezte. ( Ellentétben a szárazföldi bűnökkel nem lehet olyan drámai képeket készíteni a halottakról.)

Zetek 2008.07.17. 21:06:27

Cypriánus! Na tessék, már haverjaim is vannak Szudánban. Amúgy leszoktam a sörről. Szinte csak bort iszom, főként tokajit.

Cypriánus 2008.07.18. 08:11:49

T. Zetek!
csak magamat parodizáltam volna :)
nyilván nincsenek haverjaid a szudáni kormányban, akiket dróton rángatsz.
amúgy Zetek, mi a bánatért bánod hogy nem védték jobban Párizst??! Jobb lett volna ha München is a DDR-hez tartozik?

Zetek 2008.07.18. 10:32:07

Mert sok mindenért adósaink a franciák és a nagy pofájú társaság megérdemelte volna, főként pedagógiai okokból. Amíg Párizsért harcolnak, addig valahol a hátsó sorokból előkerülhetett volna De Gaulle nevű amatőr. Jobban örültem volna, ha a szovjet befolyás terjedése vagy megáll még az 1944. júniusi szinten - a Közép-hadsregcsoport összeomlása előtt - vagy legalább az eléri Párizst és az olaszokat. A sok ottani kommunista örömére.

Cypriánus 2008.07.18. 11:14:22

zetek!
ha szarrálövk Párizst,a nyugati kultúra egyik központját,akkor szerintedfurdalta volna alelkiismeret őket Trianonért?Ne viccelődj. asszedérdekli őket hogy mi volt évtizedekkel korábban egy bugris balkáni országgal? (már az északnémetek szerint is balkán vagyunk, sajnos ezt ki is mondják,tapasztaltam). Nézzünk szembe a valósággal :Trianonról a kertek meg a palota jut az eszükbe,nem az hogy milyen szerződést írt alá valami jelentéktelen állam más jelentéktelen emberevő államokkal .Amúgy nem szeretem az olcsó és beképzelt franciaellenességet, ami terjeng Hazánkban . Egyébként a legtöbb francia,aki tanulmányozta a sztorit,vagy itt élt,teljesen együttérez velünk (ezt is tapasztaltam.)
Fro.nem került volna szovjeturalom alá,ezt Teis tudod,ésItália sem,ám szép szovjet katonanóta lett volna az "Őrség a Rajnán"-ésnekünk is totál szívás, minden iránybólkomcsik,és 56-ban még menekülni se tudtak volnahová.

Zetek 2008.07.18. 11:38:15

Amúgy is az élet tele van kompromisszumokkal én beválllaltam volna. Én pl. sokal jobban sajnálom az említett városnál, hogy egy De Gaulle nevű alak volt az első, aki minden további nélkül elismerte a szovjet közép-európai térhódítását.
Az együttérzésüket adják fel postán annak, akit érdekel. Nem hiszem, hogy veszítettünk volna azzal, ha a franciák is kapnak a Vörös Hadseregből. Az más kérdés, hogy lett volna-e '56? De akor legalább a sok szerencsétlen nem várja a nyugati segítséget.

Cypriánus 2008.07.18. 12:10:45

Tisztelem de Gaulle és Chuchill emlékét.Szembeszálltak az antikrisztusi Harmadik Birodalommal, Isten eszközei voltak egy igazságos ellenforradalmi háborúban.
56-ban nem kaptunk volna nyugati segítséget,és lássukbe,igazuk is volt.Atomháború Budapestért?!Hogy az néhány baktérium aki a Duna radioaktív vizében megélne,ne legyen kommunista uralom alatt?!
Nem tudom Zetek,nekem valahogy nem tünsz túl kereszténynek,de hát szerencsére ezt Isten tudja, én nem. Meg hát ahogy Pascal mondá (kicsit hosszabban,ez John Lukacs-i összevonás) "Az ember egyszerre vadállat és angyal.Sajnos sokszor akkor vadállat,amikor azt hiszi magáról ,hogy angyal." Ez persze rám is maximálisan igaz!!!!!!!
Inkább egy elkésett közép-európai McCarthystának tünsz, aki 20 évvel a kommerek bukása után fejti ki ezen áldásos tevékenységét,némi sértett magyar nacionalista beütöttséggel,hogy azért legyen valami délibáb meg gémeskút is benne. Dehát én is csak egy vagyok Ádám bukott örökösei közül,lehet hogy marha nagyot tévedek.

ÁrPi 2008.07.18. 12:56:28

betyár 2008.07.17. 14:00:03
A Betyár kommentjében lévő link tényleg korrektebbnek tűnik Guernicáról, szóval részben igaza lehet Zeteknek az ANNO netzes linken olvasható prropagandával kapcsolatban...

ÁrPi 2008.07.18. 13:42:01

Cypriánus 2008.07.18. 12:10:45

"Dehát én is csak egy vagyok Ádám bukott örökösei közül,lehet hogy marha nagyot tévedek."

Tisztelt (almazabáló) McÁdám, lehet vajon "egy igazságos ellenforradalmi háború"-nak nevezni azt a II.VH.-t amelyben (akár kénytelen-kelletlen) össze kellett fognia az "Isten eszközeinek" a forradalmi szovjet unióval? Egyébként hogyne, ha a rákövetkező hideg háború is direkte olyan "ellenforradalmi háború" -ként látandó.

Cypriánus 2008.07.18. 14:25:26

Kedves Árpi!

Persze! Miért ne lehetne? Volt más választás?!

Nem volt. egyedül némi trükközésre lett volna mód . Churchill nem állt messze tőle, hogy kiénekelje a magyar és cseh sajtot Sztálin szájából, de az amerikaiak akkori érdektelenségén elbukott a dolog. (később persze falba verhették a fejüket.)

Európa (most a nyugati kultúrkörhöz tartozó része ) egynegyede szívott (benne mi is) de háromnegyede megszabadult Hitlertől. Ez nagy esély volt, és mindenképpen meg kellett tenni!Az hogy aztán újra erőre kaptak a megingott liberális és haladó eszmék, és oda jutottunk, ahová, lásd 1968, és vidéke, az szomorú-de nem Hitler utólagos igazolása.
Szóval igenis, ( céljaiban) igazságos ellenforradalmi háború. Mint ahogy az volt a francia forradalom elleni harc is, bármi más is keveredett bele.
Nem hiszel a Gondviselésben? Talán Hazánknak is teljesen életlenül kellett átélnie a sok szörnyűséget? Félek hogy nem teljesen . Slachta Margit 1938-ban megjósolta,: "az ország letért a Szent István-i útról, előbb a zöld, majd avörös szenny folyik át majd rajta, és csak pusztulás marad utána"

Cypriánus 2008.07.18. 14:25:31

Kedves Árpi!

Persze! Miért ne lehetne? Volt más választás?!

Nem volt. egyedül némi trükközésre lett volna mód . Churchill nem állt messze tőle, hogy kiénekelje a magyar és cseh sajtot Sztálin szájából, de az amerikaiak akkori érdektelenségén elbukott a dolog. (később persze falba verhették a fejüket.)

Európa (most a nyugati kultúrkörhöz tartozó része ) egynegyede szívott (benne mi is) de háromnegyede megszabadult Hitlertől. Ez nagy esély volt, és mindenképpen meg kellett tenni!Az hogy aztán újra erőre kaptak a megingott liberális és haladó eszmék, és oda jutottunk, ahová, lásd 1968, és vidéke, az szomorú-de nem Hitler utólagos igazolása.
Szóval igenis, ( céljaiban) igazságos ellenforradalmi háború. Mint ahogy az volt a francia forradalom elleni harc is, bármi más is keveredett bele.
Nem hiszel a Gondviselésben? Talán Hazánknak is teljesen életlenül kellett átélnie a sok szörnyűséget? Félek hogy nem teljesen . Slachta Margit 1938-ban megjósolta,: "az ország letért a Szent István-i útról, előbb a zöld, majd avörös szenny folyik át majd rajta, és csak pusztulás marad utána"

Cypriánus 2008.07.18. 15:02:23

ezt persze árnyaltaban értem, mint ahogy első olvasásra tűnik, de tény , hogy a magyar társadalomban és lélekben rengeteg olyan torz vonás volt és van, amely fokozta a megszállók pusztításait, illetve országunk hanyatlását.

tevevanegypupu 2008.07.18. 15:52:24

Cyprianus
Colin Simpson: A Lusitania elsullyesztese

Par eve egy antikvariumban talaltam otthon, elkepzelheto, hogy van meg belole.

Cypriánus 2008.07.18. 16:37:54

Kedves Teve!
ööö, ...a Lusitania Tölgy témája volt, én csak kérdeztem tőle , vagy van valami egyéb vele kapcsolatban? Az a könyv mit írt?

tevevanegypupu 2008.07.18. 16:52:41

Kedves Cyprianus
mar itt sem vagyok.(: A konyv, na vajon mirol szol? Hat a Lusitania elsullyeszteserol, annak elozmenyeirol, kovetkezmenyeirol es hogy egyaltalan miert tortent meg. 342 oldalon.

Ez most rogton eszembe is juttatja, hogy egy diak dolgozataban a kovetkezoket irta egy konyvrol:

"Ebben a konyvben a pingvinek eleterol sokkal de sokkal tobbet tudtunk meg mint amennyi erdekel bennunket."

ÁrPi 2008.07.18. 17:07:08

Cypriánus 2008.07.18. 14:25:31

Írod:
""
Európa (most a nyugati kultúrkörhöz tartozó része ) egynegyede szívott (benne mi is) de háromnegyede megszabadult Hitlertől. Ez nagy esély volt, és mindenképpen meg kellett tenni!Az hogy aztán újra erőre kaptak a megingott liberális és haladó eszmék, és oda jutottunk, ahová, lásd 1968, és vidéke,
""

Úgy értelmezhetem-é ezt a bekezdésed, hogy a II.világháború során a "liberális és haladó eszmék"
megingását/megingatását az általad is nagy tisztelettel megemlített Hitlerrel-szembeszállók - névvel-is: de Gaulle és Chuchill - vitték végbe, cselekedték meg Isten eszközeiként? Kérdezem.


""Nem hiszel a Gondviselésben? Talán Hazánknak is teljesen életlenül kellett átélnie a sok szörnyűséget? Félek hogy nem teljesen.""

Életlenül? azaz De-fokuszáltan?? Hát hmm ...ja.

Élettelenül?

Ja hogy nem VÉLetlenül! Ahá..Igen. Szerintem is letértünk, de viszont (mindig) nehéz helyesen meghatározni, pontosabban körülhatárolni az "elkúrtuk" ige
cselekvő alanyát.

""
Slachta Margit 1938-ban megjósolta,: "az ország letért a Szent István-i útról, előbb a zöld, majd avörös szenny folyik át majd rajta, és csak pusztulás marad utána"
""

Cypriánus 2008.07.18. 17:26:23

Kedves Árpi!

jó, jó, gyorsan írtam, ojjankor az áltlagnál is tob hejesírássy hibákokat vétekx...:)

nem, a liberális emberképet kikezdte már az I. VH is, nem is kicsit ...valahogy nem fért össze az állandó tökéletesedés ideájával.
Hitler és Mussolini is ezért lehettek sikeresek. Sőt sok szempontból Sztálin is-Sztálin rendkívül-fiatalon talán extrém fokban- intelligens ember volt, így 1920 után már nem is lehetett marxista.(valószínűleg materialista sem volt...) Ahhoz ugyanis hülyének kellett lenni már a 20-as évekre.(a marxizmushoz :)) -saját világuralmában hitt, nem a világforradalomban...ezért nyomta le Trockijt, mint a bélyeget.Trockij hitt az egész marxista halandzsában, meg is kapta a jégcsákányt...

De -a szerintem is téves-liberális világ és emberkép megingása újra előhozta a józan ész és a keresztény világrend alapján alló konzervatívokat is, sőt amikor a nyugati világot kis hiján betemette a nemzetiszocialista forradalom, tömegek fordultak újra régi eszmények felé. a neolib-neobal eszmék a hatvanas években kaptak újra erőre, és hasonlóan a 20-as évekhez azzal magyarázták korábbi kudarcukat , hogy még nem sikerült eléggé felforgatniuk a társadalmat, és a régi retrográd erők miatt voltak a háborúk stb. stb.Több változással ezeket teljesen el lehet kerülni stb. stb....ismerjük.

Zetek 2008.07.18. 20:02:00

Cypriánus! Hogy az általad említett két bohócot miért tiszteled az a Te bajod, de nem szbad hőst faragnod a gazemberekből. Churchill világosan megmondja már '36-ban őt nem érdekli, hogy spanyol, francia, király, német császár, vagy éppen más az ellenfél, a brit politika 400 éves célja, a szárazföldi Európa második legerősebb hatalmával összefogva megsemmisítsék a legerősebbet. Ezt a politikát nevezte Nial Ferguson Európa hanyatlása kezdetének. Nincs itt nyoma a kereszténységnek, meg Anti-Krisztusnak és egyebeknek.

mithrandir 2008.07.20. 09:11:08

Kedves ergé,

a fehérterror és a vörösterror közti alapvető különbséget abban látom, hogy az előbbi mindig az utóbbira adott reakcióként alakult ki. Vérbeli reakciósként ezt Önnek is tudnia kellene :-)
(nem mellesleg: ezt a komcsik is tudták, nem véletlenül adták ellenfeleiknek összefoglaló név gyanánt a reakciós gúnynevet. Még ha a vörösterror kifejezést jobbára társadalmi haladásnak eufemizálták is)
A "demokratikusan választott kormány" érvre csak azt tudom válaszolni, hogy a kommunista uralom következményeiről addigra a spanyoloknak bőven volt saját és nemzetközi tapasztalatuk egyaránt.
Hasonló a helyzet, mint Allende esetében. Az a tény ugyanis, hogy a kommunista uralom még SOHA nem végződött vérontás nélkül, annak bevallottan szükségszerű velejárója, óhatatlanul kivált valamiféle ellenreakciót. Arról nem is beszélve, hogy 1936-ra már megkezdődött például a katolikus klérus tagjainak módszeres és iszonyúan kegyetlen módon történő kiirtása.

Végül: sokan állítják, hogy Hitlert idejében, preventive meg kellett volna állítani. Annak dacára, hogy a "létező nácizmussal" kapcsolatban 1933-ban még nem voltak tapasztalatok. Ilyen agymosottak lennénk, hogy már mi is kettős mércével mérünk? Hitler preventív eltávolítása jogos, másoké nem?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.21. 00:15:10

Hanni thnx, de az itteni kommenteket igazán érdemes elolvasnia, ahogy Szamárfül írta: kész szabadegyetem lett belőle :)

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.21. 00:35:59

az klassz

mármint a szabadegyetem

de én az egyszerű dolgokat szeretem:))

komcsi, nemzeti_szocialista, fidesznyik, zsidesz, hazuggyurcsány, orbánya, árokásó(bocs, de) ilyenek


pedig műtöriből is sokat okosadtam
Picasso különösen gáz, mert egy csomó korszaka volt, meg mindenféle izmusa, meg gazdag, meg öntelt, meg komcsi... juj

meg számmisztikából: 120 = 20 millió = nemis600ezer... juj


kösz, de

klassz

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.21. 00:44:07

Hanni, mutass nekem egy olyan kommentsort a magyar blogvilágban, ahol Hobbes eltérő percepcióitól kezdve a párizsi városépítészet dilemmáin át a baszk nemzeti szimbólumok sorsáig ívelő témákról vitatkoznak magyar kommentelők!

:D

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.21. 00:46:14

és ki hagyd a lusitania igaz történetét!

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.21. 00:54:53

na jó

ez igaz


de csak azért, mert szabin voltam és régen posztoltam:p

Cypriánus 2008.07.21. 13:55:30

Zetek!
anélkül hogy alábecsülném a brit nagyhatalmi érdekeket, mégis. a Hitler elleni háború jóval kevésbé szolgálta a Brit Birodalom érdekét, mint a Hitletrrel való kiegyezés szolgálta volna. a Hitler elleni harcba a Brit Birodalom ugyanis belepusztult. Már kb. 9 hónap alatt tönkreadósodott. 20 éven belül teljesen szétesett.(Indiát két éven belül el kellett engednie.)Míg Adolf nagyon jól el lett volna egy kellőképpen gyenge, de viszonylag nagy Brit Birodalommal, amely puferolja az amikat, és az általa igazából sosem szeretett japánokat.Hitler felfogta, hogy a gyarmatosítás korának nagyjából vége, a befolyásnak más, de nem kevésbé erős módszerei is vannak. Ezt bőven igazolja nem kevés gesztusa, amivel békélni próbált London felé, ha szabad kezet kap a kontinensen.
Kiváncsi lennék, kik a Te hőseid, Zetek.

Cypriánus 2008.07.21. 14:02:11

Ja, ha de Gaulle és Churchill szerinted gazemberek voltak, akkor Hitler hős volt?!
Hisz gazemberek ellen küzdött, meg Sztálin ellen (aki minden idők egyik leggonoszabb embere volt kétségkívül.) Szegény Hitler csak Európát védte a bolsevizmustól. és a káros angolszász befolyástól , gondolom ( lásd a " térségidegen hatalmak kizárásával végzendő nagytérrendezés" a la Carl Schmitt.) A pimasz lengyelek is megérdemelték, miért kapálóztak annyit.Mert nem hajoltak meg a realitás előtt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.21. 14:23:45

de Gaulle és Churchill mint gazemberek, WTF?????

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.21. 14:25:53

otvosp,

ok, drezda, egy pont arra. Háborús bűn.
De ha körülnézel a téren az időtájt, tán pont két pozitív figurát tudsz említeni. Az egyik de Gaulle a másik Churchill.
Forradalmárokkal (Sztálin, Churchill) meg nincs dógunk.

Cypriánus 2008.07.21. 14:46:53

Drezda háborús bűn volt, (spec Churchillnek közvetlen köze nem sok volt hozzá.De utólag nézve az egész légiháború egy elcseszett dolog volt, ahhoz viszont volt.Igaz, ezt az eszközt azért korántsem csak az angolok alkalmazták...) De mint utaltam rá, hat éve tartott a háború, a németek továbbra sem kapituláltak anyilvánvaló végkifejlet ellenére , és minden nap brit katonák százainak-ezreinek címezhették a gyászboritékját-így a brit (angol-skót-wales-i) lakosság eljutott a kollektív elmebaj és hisztérikus németgyűlölet állapotába. Ami nem volt éppen szép, de sajnos éthetetlen sem egészen.Amúgy az angol történészek jó része -aki akkor kollektív elmebajos volt mint katona-is elismeri hogy ez rohadtul nem kellett volna. (pl. Paul Johnson). De akkor már eléggé terorrisztikussá és brutálissá vált az egész hangulat...szerintem Drezda még fölöslegesebb volt , mint Hiroshima (mi mellett lehet felhozni jogosnak tűnő katonai érveket, bár spec. én hányok tőle.)Remélem az angolok előbb-utóbb csinálnak egy önleleplező filmet róla , jogos lenne, amúgy is irásban őszintén kitárgyalták már a cuccot.Az mondjuk tetszett, hogy az anglikán egyház gyűjtött a Szt. Pál templom újjáépítésére.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.10. 19:22:05

@ergé:
Csak rossz álláspontot képviseltél ;)
süti beállítások módosítása