Elnyom a Zegyház
2008. június 09. írta: Gabrilo

Elnyom a Zegyház

 A balliberális értelmiség logikáját nehéz követni. Ez bizonyára nem az ő hibájuk, hanem a miénk: mink ugyanis visszamaradott, intellektuálisan lusta (és persze erkölcstelen) reakciósok volnánk, akik nem értik a dialektikát. A magyar politikai útvesztőben ezért nem tudunk eligazodni, hungaronackó iránytűnk két lépés után csődöt mond a Dialektikus Labirintusban. (Például visszamaradott gondolkodásunk az igazság-nem-minden-szeletének-kibontása és a hazugság között sem tud különbséget tenni. Így jártunk.)

 Nekem például úgy rémlik, hogy a baloldali és liberális erők egyik legfontosabb alapvetése, hogy az egyház ne szóljon bele közéleti-politikai dolgokba. Az érv az, hogy mivel a vallás és a hit nem az ész dolga (a politika viszont szerintük az... muhahaha), ezért távol kell tartani a politikától, mert az csak károkat okoz. Ellentétben természetesen a Tiszta Ész birtokosaival (gyk. a balliberális értelmiséggel), akik szakértenek. Más kérdés, hogy ez a lassan két (hat?) évtizedes szakértés eredményre ritkán vezetett.

 Az egyház nem szakérthet. Nem nyilatkozhat, nem nyilváníthat véleményt, nem mondhassa el, mi nyomja a lelkét. Ne mondjon véleményt a homoszexuálisok házasságáról, az abortuszról (előbbi nämlich az életforma szabadságának és az ótonómiának a dolga, utóbbi pedig orvosi és nem etikai kérdés), politikáról meg pláne hallgasson. A politikaésazerkölcs, az államésazegyház külön van. Ha az egyház megszólal, mindjárt elindul a sikítófrász-kánon a balliberális médiában, hogy teokrácia készül.

 Mindezt figyelembe véve kissé meglepett Paul Lendvai és a Spiegel narratívája. E szerint ugyanis a kis országban a legnagyobb veszély a nácoiditás (mi más), és bizony ezért az ellenzék a hibás (legfőképpen a Zorbán), és az egyház, amelyik nem mond semmit:
„Lendvai szerint sokkal veszélyesebb a társadalom politikai és gazdasági elhatárolódásának a hiánya. »Az egyház hallgat, az ellenzék pedig kokettál vele« - fogalmazott Paul Lendvai.”

 A dialektikát még mindig nem értem, egy azonban biztos: Magyarországot a klerikofasiszta tengely tartja karmaiban, és elnyomja azt. Így vagy úgy: ha nyilatkozik, azért, ha nem, azért. Így a dialektika következményeképpen minden bizonnyal a megoldás az egyház állandó kritizálása lesz a van rajta-nincs rajta sapka elv alapján.

 Mint tudjuk, a cél nemes: megszabadítani az észt az irracionális szenvedélyektől, hazánkat a krisztonáci repressziótól.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr18509626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HToma 2008.06.09. 11:30:16

OFF
Lesz még papír Reakció?
ON

Téglagyári Megálló 2008.06.09. 11:35:40

elhatárolódom Paul Lendvaitól

CrL 2008.06.09. 11:41:13

na igen, MG ügyben templomi csönd van, bezzeg ha pénz kell a sulijaiknak akkor megy a majombőgés!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 11:48:27

CrL és G,
a helyzet nagyon egyszerű.
Egyházi iskolákat alapítani, építeni, számukra pénzt kérni: politikai tevékenység.
A ki-sem-merem-mondani-milyen-nézetű politikai szervezetekkel és nézetekkel szemben fellépni: nem politikai tevékenység.

jbb 2008.06.09. 11:49:11

Paul Lendvainál visszataszítóbb és aljasabb "értelmiségit" nehezen tudok elképzelni. A radik házihorrorjában nyilván ő költözik a szomszédba. HA az itthoniaknak szükséges egy külföldi elemező mértékadó véleménye valami botrányuk okán, már faxolják is neki a szükséges jajgatást. Ő pedig lelkesen meg is felel mindennek, jön, kinyilatkoztat, ajvékol, szerepel. (Itt most utalni szeretnék Bayer írására, de félek, hogy a nagy megfelelési kényszertől vezérelve még ti is elhatárodást akarnátok, így nem teszem )
Szóval ki nem szarja le, hogy mit mondanak ezek? Szavaik súlytalanok. Orosz, fridi, bánó és drágabolgárúr egynmás között persze biztosan jót szórakoznak és megértően, ajkaik között igen-igeneket sziszegve bólogatnak, de nekünk nem kell velük foglalkozni. Egyszerű kis gyűlölködő szarháziak, külföldiként pedig már-már pofátlannak tartom az örökös kioktatást. Vajon hol volt ez a majom, amikor Haider integetett ausztriaszerte? Hol volt, amikor Bécs belvárosát "deutsch statt islam" plakátok lepték el tavaly? (Mi lenne itthon haosnló körülmények között?)

A pálfordulást sem tartom különösen érdekesnek. Mi sem jellemzőbb ezekre, mint az álláspontok örökös változtatása, az elvtelen gyűlölködés napi érdekektől vezérelve. Csak nekik jó legyen, az ország, meg az emberek meg le vannak szarva. (Gondoljatok csak bele, az eddigi hajthatatlan reformer és rajongói márciusig arról beszéltek, hogy nincs más út, mint a reform, még az emberek ellenében is. És a fidesz a tömény populizmus. Majd valami történt és ciklusközepi fizetett médiakampány idnul, mert ov változtatni akar és hazug. De majd ferenctestvér megvédi az embereket, nyugdíjas klubról nyugdíjasklubra reppenve (fontosabb dolog nincs is hazánkban manapság!) srófolja felfelé a nyugdíjakat, holott még 10 hónapra sem elegendő a pénz. Gyorsan a rajongói nyuggerklub elnyer néhány milliós támogatst, amiből saját programok helyett hirdetéseket vesznek a kormányközlei médiumokban, ahol is éppen El-Qró szavaival hadakoznak ov soha nem hallott szasvairól. AZ index nyitóképe ov soha nem hallott szavainak saját interpretálását mutatja mint tényt. A rendíthetetlen reformer, a populizmus ellensége átállt. A gyomrom meg kifordul.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 11:52:26

tölgy,

ez dialektikus válasz volt? Remélem! Taníthatna, hátha egyszer megértem.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.09. 11:55:25

Na már itt is vannak: a klerikális reakció.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 11:59:07

Jó Tündér tagadja, de van egy erős állítás, mely szerint az ÁVO tagja volt.
www.fusz.hu/node/6544

De a Szabad Népes tevékenységét elismeri.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 11:59:29

Azért még Paul Lendvainak is van még mit tanulnia:
Szelíden annyit mond, hogy "Az egyház hallgat, az ellenzék pedig kokettál vele".
Pedig az ellenzék Führere velőtrázó üvöltéssel megnyilatkozott: "kiosztok két pofont, és hazazavarom őket".
Tehát sokkal nagyobb veszély is fenyeget, melyhez képest a Gárda oly szelíd bárány, hogy odatartja a másik orcáját is a második pofonért.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 12:02:58

A 19-es plakát betűtípusa hasonlít a Coca Colához, és az utóbbi is veres.
Nincs itt valami suskus?

dr. Wilbur Swain 2008.06.09. 12:10:24

áhh, én már belefáradtam ebbe
csak az a baj, hogy a sok hülye meg bólogat rá,és ha majd jön a választás, akkor jól behúzzák az ikszet, hanem is valami mellet, hanem a Zorbán ellen
:(

hacsaturján 2008.06.09. 12:21:09

a plakát már akkor is képzőművészeti ág volt, ragasztása másodlagos tevékenység.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 12:26:45

szemellenzés.

a hazugság és az igazság nem közlése között hungaronackó politikusok és vezetők esetében azért szokott sikerülni, hogy ne legyen különbség - nem beszélve az egyházakról, mert azokat nem szabad kritizálni, mert... mert régóta vannak, azért.

"baloldali és liberális" - ki nem keresztény, az csak véreskezű komenista lehet, de hazafi, vagy állampolgár, az nem (id. george bush).

hat évtizedes balliberális szakértés: a kommunizmus az liberális, éééértem?

az egyház az ne mondjon véleményt: véleményt azt mondhat, de ne kelljen már tapsolnom hozzá, csak azért, mert a birodalom bukásakor csak ők tudtak írni-olvasni, pláne ne kelljen egy senki által nem választott testület senki által meg nem szavazott szövegkönyvét betartanom. (senki=én)

a politika érzelmi dolog: ez bizony a reakciósok (1921-1944.) nagybecsű öröksége, szeretnék érte köszönetet mondani.

paul lendvai egy barom.

a zorbán sok mindenben hibás, érdeklődve szemlélem majd, hogyan fogja ő helyre hozni azt a sok szarrt, amiben neki is benne van 2 év kormányzása, és - csak hogy a legközelebbi múltat említsem - két év kőkemény ellenzéki aknamunkája (amit a szociktól tanult el és fejlesztett népszavazásilag tökélyre - magyar világszabadalom, na).

a pártokat, szervezeteket ugyanazon elvek alapján szabad kritizálni (van rajta sapka-nincs rajta sapka), ami alapján az egyházat vagy a vallást nem, sőt, tilos, mert bántsák a keresztényeket!

az egyháznak annyi köze van az erkölcshöz, mint kannás bornak a szőlőhöz.

csókolom, a francia forradalom volt már?
és a materializmus?
a szemmelenzőt fel tetszett venni önmeghatározó, életnek értelmet adó gyűlölködés és összemosás előtt?

és azt tetszik tudni, hogy a hit az miért lehet racionális, a vallás meg miért nem?

Szokol 2008.06.09. 12:27:21

Paul Lendvai nyilatkozata mit sem változtat azon, hogy az egyházaknak tényleg nem szabadna beleszólni a politikába, mert saját magukat járatják le (még jobban) mikor politikai segédcsapatként viselkednek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 12:32:54

"pláne ne kelljen egy senki által nem választott testület senki által meg nem szavazott szövegkönyvét betartanom. (senki=én)" - ez most a mai magyar Alkotmány fikázása? A törvényes rend elleni felkelés és engedetlenség szítása?
NBH-s kollégák kapás van!

Káposztakukac 2008.06.09. 12:40:08

" Az egyház nem szakérthet. Nem nyilatkozhat, nem nyilváníthat véleményt, nem mondhassa el, mi nyomja a lelkét. Ne mondjon véleményt a homoszexuálisok házasságáról, az abortuszról"

ja igen, be is tartják...

más, nyugati országokban mennyire szeretik, ha az egyház beleszól az állami szervek munkájába?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 12:41:30

Naigen,

én pl. nem választottam gyurcsit, oszt mégis ő a főkapitány most. Tulajdonképpen nem olyan kormányzat/renccer az, amiben élek, amit én választottam. Hát, sok rosszal együtt kell élnem, így ezzel is.

"ez bizony a reakciósok (1921-1944.) nagybecsű öröksége"
Akkor nézzen utána, hogy a reakciósok mit csináltak 21-44 között. És gondolkodjon kicsit, mielőtt orbitális marhaságokat beszél. Akiket maga "reakciósoknak" tart (nyilván a fasisztákra, nácikra gondol), hát, tekintse meg viszonyukat a racionalitáshoz és az érzelmekhez. Hirtelen Zygmunt Bauman és Hannah Arendt jut eszembe.

És ma egyáltalán nem kell "tapsolni" az egyház véleményének. Mindenki azt csinyál, amit akar. Ótonómia van meg szabaccság. De a ballibsiknek nem ez fáj, hanem az, hogy a Zegyháznak véleménye van.

Hallatlan!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 12:42:43

Tölgyike, ez szánalmas próbálkozás volt. Jellemzően valami gagyi kiforgatása egy fajsúlyos, de észérvekkel nem támadható véleménynek. Grat.
(Ezt bs395 kommentjére írt kiemelkedően magas színvonalú replikádra értettem.)

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 12:45:35

Gabrillo: ez konkrétan nem igaz, TE választottad a Gyurcsányt. Az, hogy nem rá szavaztál, az édesmindegy, de a választás részese voltál, és annak ilyetén legitimálásával eleve elismerted, hogy a szavazás végeredményét önmagadra nézve kötelezőnek tekinted.
Ha neked ez nem tetszik, kérj albán állampolgárságot, hátha ott másképp megy...

Szokol 2008.06.09. 12:46:51

Nem az a baj, hogy az egyháznak véleménye van. Mindenkinek van véleménye mindenről, és mindenki tojik a másik véleményére.
A baj az, hogy ha én nem az ő véleményük, erkölcsi elvárásaik és pár száz évvel elmaradott szabályaik szerint élek, akkor máris alantas emberi lény lettem aki biztosan komcsi seggnyaló is, hiszen aki nem jó keresztény (lakosság néhány százaléka) az csakis komcsi lehet.
A fő baj pedig az, hogy a politikán keresztül az egyház a gazdaságba is beleszól, amit viszont nagyon nem kéne.

nemecsek ernő áruló 2008.06.09. 12:47:10

"Aki ebben a teremben AMAZOKRA mer szavazni, be ne tegye a labat ide tobbet!"

Nem ismeros? Ha nem, szerencses vagy! Ezert nem erted a balos keresztenyek (van ilyen is, barmilyen meglepo) oszinte felhaborodasat! A vallasnak elmeletileg a lelki megnyugvas egyik eszkozenek kene lennie! Nem ujabb kikozositesi alapnak! :( Ezert _nem_kene_ (nem tilos, de nem kene) politizalniuk, es nem azert mert egy Paul Lendvai, vagy Koka, vagy Gyurcsany mondja!

Szerintem...

hacsaturján 2008.06.09. 12:47:47

apicsek, ha ekkora erőfeszítéssel detektív regényt írnál, lefogadom, hogy a végére nem tudnád ki a gyilkos.

gyz 2008.06.09. 12:49:16

az egészben engem csak a Gárdás rész érdekel:

ott ugyanis tökéletesen igazak a ballib állítások: a fidesz sunnyog, és mindig úgy lavíroz, hogy egyrészt szimpatikus lehessen a szalonnáciknak, másrészt mély indulattal tudjon felháborodni, ha őket nevezi valaki annak.

Jó politika, csak néhány érzékebb gyomrú embert (pl engem) tart távol attól, hogy a fideszre szavazva mondjon véleményt a kormányról, s ehelyett inkább nem megy el szavazni.
De nyilván a pörzsesanyi-fürlajcsi-wittnermari féle szellemiségre nagyobb szükség van náluk.

A kétpofonos szöveggel meg újfent Orbán megnyugtatott, ugyanazon a történelmi szemétdombon a helye, mint szoci alteregojának

Playmobil Soldat 2008.06.09. 12:51:41

Az egyháznak keményebben és határozottabban bele kellene szólnia a politikába, sőt a keresztény embereknek is sokkal nagyobb szerepet kellene vállalniuk a közéletben. Az a baj nálunk, hogy ezerrel megy a "megfélemlítés", holott semmi ok nincs rá. Ha kell, a papok is politizáljanak. MAjd aztán az egyházközség eldönti, hogy erre mennyire van igény. Tény, hogy az egyháznak mindenkivel szemben befogadónak kell lennie, de ez nem indolkolja azt, hogy a plébános, esperes stb. ne nyilváníthasson véleményt. A kereszténydemokráciáé a jövő, legyen az jobboldali vagy baloldali, a lényeg, hogy konzervatív...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 12:53:34

Before,

az a baj, hogy nem szavaztam. Mellé teccett lőni.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.09. 12:56:40

nem semmi az Index kiajánló: a Gabrilo által kritizált érvet rakják ki az ajánlóba...

Szokol 2008.06.09. 12:57:23

Gabrilo

Ha nem szavaztál, akkor aztán tényleg semmi alapod nincs kritizálni senkit, hiszen még arra is lusta voltál, hogy rászánj negyed órát és leballagj a szavazóhelységbe. Ha akkor ennyire nem érdekelt, most már késő.

Hikarii 2008.06.09. 12:57:24

Van valami amit nem értek.

Néhány héttel ezelőtt itt olvastam arról, hogy mennyire ronda dolog a szcientológia egyház politikába való keveredése.

Most azt olvasom ki a cikkből, hogy ez jó dolog, az egyházak politizáljanak csak.

Nem értem.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.06.09. 12:58:11

off

Elnézést, de a polgári pornó c. poszt lekerült a címlapról, keresni meg lusta vagyok. Úgyhogy itt ajánlanán szíves figyelmükbe a pogári bulvárról (is) szóló kis színes-képes posztomat:

Polgári boulevard, avagy tüllbe csomagolt kurvázás
A bermuda-háromszög rejtélye
bulvarter.blog.hu/2008/06/09/polgari_boulevard

on

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 12:59:21

OFF A hírszerzőn már megint reakciós szerzőt állítanak pellengérre. Ezt csak úgy tűritek?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 12:59:24

Gabrillo: nem lőttem mellé, ha nem szavaztál, az is egy szavazat... Ha szavazóképes állampolgár vagy, akkor - teszik, vagy sem - részt vettél a szavazáson.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 13:00:24

Gabrilo: nagyon szép, nagyon okos és nagyon helyes. Annyira jó, hogy a ballib fikázók se merik magát a posztot lőni, inkább Tölggyel csetepatéznak. Kitűnőőőő!

Teszek hozzá én is. Amit linkeltél a Hírszorzóból, az megér némi finomabb elemzést. Itt egy jellemző részlet:

"A populista Orbán - fogalmazott a hetilap - többször szólított fel a szocialista miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc megdöntésére.

A Fidesz vezetője vissza akar térni a hatalomba, s ehhez minden eszközt jogosnak tart - írta az újság, hozzátéve: Orbán tudja, hogy a szélsőjobboldali erők segíthetik ebben. Végül is a Jobbik aktivistái voltak azok, akik 2006 késő nyarán megrohamozták a budapesti állami televízió épületét, s utcai harcokat vívtak a rendőrséggel."

Aki ezt így idézi (vagy átírja, a Hírszorzónál a finom hangsúlyáthelyezés az átvett, főleg fordított híreknél törvényszerű), az a következő axiómákat fogadja el eleve, vita nélkül:

1/ Gyurcsány minden szempontból totálisan legitim is és törvényes is a székében. Vagyis: szőnyeg alatt a nép teljes átverése, az adócsökkentésként kampányolt adóemelés, a hazugsággal kicsalt szavazatok, és az, hogy a kormány nem a realitásokhoz alakította a választási programjűát, hanem egy az egyben szembefordult vele.
Vagyis a Spiegel mögé bújó Hírszorzó elfogadja, hogy ezek az abszolút erkölcstelen módszerek minden szempontból rendben vannak. Ehhez képest érdekes dolog Orbánt lepopulistázni... Neki felróható, hogy "minden eszközzel" akar visszatérni - Gyurcsánynál nem probléma, hogy ő még ennél is mindenebb eszközzel "nyerte" a választást.

2/ A cikk korábbi részeiben szerepel, hogy Vona alapította a magyar gárdát. Ezek után automatikus továbbcsúsztatásként jön az, hogy a gárda aktivistái vívtak utcai harcokat a rendőrséggel. Holott az eléggé köztudott, de azért a Hírszorzó és hasonló hazugságfórumok előadásában azért ütemesen módosuló tények szerint:
a/ nem 2006 késő nyarán, hanem őszén volt az egész (szeptember vége és október 23. nyárnak nagyon késő).
b/ nem a Jobbik aktivistái vívtak utcai harcokat, hanem részint rendőrségi provokátorok, részint Ferencváros-szurkolók, részint néhány önjelölt forradalmár ment tüntetni a tévéhez, és ott a dolgok a tévések ostoba hozzáállása, a hatalom tervezett és célzatos bizonytalansága, valamint nem utolsósorban a provokátorok tevékenysége miatt fajult el az egész
c/ nem utcai harcokat vívtak, hanem tüntettek, a rendőrök meg vertek mindenkit válogatás nélkül, mint a répát
d/ október 23-án a Fidesz-gyűlés teljesen legitim és békés résztvevőit is szándékos tüntető-közétereléssel a rendőrség célponttá tette, és az egészben teljesen semleges sima járókelőkkel együtt verte hülyére, számos (és megtorlatlan, elleplezett) bűncselekményt elkövetve.
e/ a Magyar Gárda tagjainak meg volt és van tiltva, hogy parancsnoki engedély nélkül bármilyen tüntetésen egyenruhában részt vegyenek. De nem is érkezett hír arról, hogy az utcai atrocitások alkalmából sok Gárda- vagy Jobbik-tagot tartóztattak volna le. Ha fogtak volna el ilyeneket, nem túlzás feltételezni, hogy a balos sajtó másról se ugatna...

Vagyis a Hírszorzó interpretációja - szokás szerint - hazug. Érdekes lenne tudni, mi volt a Spiegelben eredetileg. Ne linkeld, nem tudok németül, de ha ráérsz, lefordíthatnád...

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.06.09. 13:01:42

off
még hogy nem modern az egyház:
Gumigót székesegyházak index.hu/politika/bulvar/templ8436/
(bár sztem elég röhejes...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 13:03:16

Szokol,

elmentem a szavazóhelyre, tehát a lustaság-érv nem áll.
Egyéb?:)))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:03:56

Gerzsonka
"vallasnak elmeletileg a lelki megnyugvas egyik eszkozenek kene lennie! Nem ujabb kikozositesi alapnak! :( Ezert _nem_kene_ politizalniuk"

Értsd: a birka nép után az egyház legyen a főbirka, és ha a nyájat (a szomszéd pásztorét is beleértve) farkasok tizedelik, szemléljék ezt konrádgyörgyi lelki belemegnyugvással, kvázi nihilizmussal. Végülis az elesettek és a szegények menedéket találhatnak egy-két ház lepusztult falai közt. Elég az nekik.

Hikarii 2008.06.09. 13:06:05

Garázdabillegetőnek igaza van, szcientológusokat minden miniszteri székbe!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 13:06:31

MG,

ja, nagy a ballib hörr-hörr-hörrgés. Már ezért megérte:))

Legközelebb írok egy postot valami zsidótémáról, azt is zabálják.

tevevanegypupu 2008.06.09. 13:07:32

Na ma mar sokat szerepeltem, abba is hagyom, de mindig megbotrankoztat ha Wittner Mariat lekezeloen emlitik. Fiatal lanykent fegyverrel a kezeben harcolt a kommunistak es az AVH ellen. Majdnem kivegeztek, bortonbe zartak, tonkretettek azokert az elvekert, amik ma az Alkotmanyban is szerepelnek.

A rendszervaltas utan semmi oka nincs arra, hogy keresztbe tett kezzel oruljon. Azok vannak kormanyon akik ot es sok ezer ember eliteltek.

Wittner Maria meg mindig jelkep, egy olyan szabadsag es demokracia jelkepe aminek az ideje meg nem erkezett el. A Magyar Garda lete nem art senkinek sajat magukon kivul.

Az mszp-ben felsorakozott mszmp tagsag nagyon sokat artott es foleg masoknak.

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:07:37

Playmobil

Aha, rendben, de akkor a párttörvény szerint kapják az egyházak a támogatást, semmi vatikáni különalku, semmi 1%, semmi adómenteség!

Támogatom!

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:07:57

GerzSonka, te buddhista vagy? Hol hallottad ezt a marhaságot, hogy lelki megbékélés eszköze??? Jézus konkrétan ennek az ellenkezőjét mondta. Szóval ha Zegyház alatt mi itt most keresztény (vagy ahogy sejtem katolikus) egyházat értünk, akkor annak semmi köze a lelki békédhez.

Az Katolikus Egyháznak nemcsak joga, de kötelessége is megszólalni minden társadalmi-politikai kérdésben. Legalábbis a legutóbbi zsinat erre kötelezi.

CrL 2008.06.09. 13:08:04

káposzta: máshol is véleményez az egyház, csak nem követi sikolyhullám. elfogadják mint egy véleményt a sok közül.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:10:05

Ilyet még véletlenül sem mondtam, jó árnyékbokszolást, Hikarii.
Megjegyzem, ha a politikusok kívánalmai szerint se a tudományos világ, se az egyház, se az utca ne politizáljon, akkor ki? A hivatásosok, csak ők? Miben különbek ők? Mert egy zárt kasztot képeznek, miközben mindenki más feje fölött (tudomány, egyház, utca népe) döntenek mindenről?

Gaiaman · http://lehetmas.hu/176 2008.06.09. 13:10:45

Nagyon egyszerű oknál fogva nem illik az egyháznak belepofáznia a politikába. Mivel az egyház a hit védelmezője, nem pedig a zegyetlenigazság letéteményese.

Amikor a tanítványok arra kérték Jézust, hogy űzze el a rómaiakat, alapítsa meg Izrael királyságát, legyen a királyuk, Jézus azt mondta: "Az én országom nem e világból való." Vagyis a kereszténységnek nem az a küldetése, hogy "helyreállítsa az alapvető erkölcsi rendet". Hanem hogy az ember megtalálja lelkében, milyen úton szabadulhat meg a bűntől, s azzal összhangban éljen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 13:11:39

" Before · azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 12:42:43
Tölgyike, ez szánalmas próbálkozás volt. Jellemzően valami gagyi kiforgatása egy fajsúlyos, de észérvekkel nem támadható véleménynek. Grat.
(Ezt bs395 kommentjére írt kiemelkedően magas színvonalú replikádra értettem.) " - hö?

Tessék figyelni és szövegérteni.

"pláne ne kelljen egy senki által nem választott testület senki által meg nem szavazott szövegkönyvét betartanom. (senki=én)"

Ez annyit jelent, hogy egy szöveg normatív volta az egyén (pl. bs395) beleegyezésétől függ.
Na most, én nem egyeztem bele sem az Alkotmányba, sem a KRESZ-be, sem az ország törvényeibe, sem az erkölcsi szokásokba, stb.
Tegye fel a kezét, aki az Alkotmányba beleegyezett?
Akkor bs megjegyzése 1, meggondolatlan, értelmetlen, szokásos szekularista fika, amin lépjunk túl
2, vagy a megjegyzés az Alkotmánnyal szembeni ellenállást sugallja?

Melyik?

Szokol 2008.06.09. 13:11:44

Gabrilo

Elmentél, de nem szavaztál. Akkor mit csináltál ott?

garázdabillegető
Pontosan milyen nyájról beszélünk? A magukat nem csak hívőnek, de valamely egyház tanításai szerint élőnek vallók aránya ma Magyarországon néhány százalék. Kb. annyian vannak, mint a homokosok. Ha a valamelyik szervezetük bele akarna szólni a politikába, azt is ilyen lelkesen támogatnád?

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:12:18

Törpe minoritás: Az állam pedig költsön 10szer annyit szociális ellátásra, amit most az egyház visz ingyér?

Támogatom...
(Vagyis nem, mert az én adómból menne, de a tiédből szívesen támogatnám, hogy az egyház ne kapjon semmilyen támogatást....)

Ja és jó lenne ha végre visszaadnák a komcsik az elrabolt ingatlanokat. Valahogy ebben az elmúlt 20 évben ezt szépen elsunnyogták...

gyz 2008.06.09. 13:12:55

tevevanegypupu,

én emlíettem csak Wittnert. Kár, hogy érdemben enyi jött le a mondandómból.

Az a fajta szellemiség, amit ma képvisel, pörzsesanyikkal teszi egy dobogóra. Ez van. Ha 56-ban meghal, csak hősként emlékeznék rá. Mivel nem így történt, véleményt tudok mondani a mai szerepléseiről is.

A kettőt felesleges összekötni, összemosni.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 13:13:34

Tölgy: pontosan értettem elsőre is, amit írtál. Ettől ez még ugyanúgy szándékos csúsztatás. Javaslom tapogatózz az állam és az egyház szétválasztásának irányába...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 13:15:09

Szokol,
bs bejegyzését követve Gabrilóra nem érvényesek a magyar törvények, mivel nem egyezett bele egyikbe sem. Bs-sel vitatkozol :)

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:15:13

sztrelnyikov, ez butaság.
Akkor kezdjük már inkább az évszázadok alatt összeharácsolt egyházi javakat visszakérni.
Vagy azokat a zemberek mindig önszántukból fizették be?

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:17:31

gyz,

És ehhez még tegyük hozzá, hogy azért, mert valaki valamiben valamikor helyesen, kiválóan viselkedett, az nem jelenti, hogy máskor más ügyben is kiválóan viselkedik...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 13:17:52

Kicsi Before,
a haverod nem fogalmaz pontosan.
Az ő tökét szorongasd!

Állam-egyház hogyan jön az idézett szöveghez? Az a kérdés, a normák érvényessége függenek-e az egyéni beleegyezéstől. Ha nem függenek, akkor bs beszél félre, meg te.
De tudom, haladók vagytok.

Szokol 2008.06.09. 13:20:22

sztrelnyikov

A történelmi egyházak nagyon sok ingatlant visszakaptak, illetve ha nem volt lehetséges iskola, más közintézmény működik benne), megváltást fizettek nekik helyette. A folyamat még mindig tart, de lassan lezárul, nincs is nagy hiszti ez ügyben.
Arra azért kíváncsi lennék, mit kezdek volna vele, ha mindent visszakapnak. Így is néhány 70-80 éves tagból álló rendek kezére kerültek sok milliós értékűépületek.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 13:20:58

Gabrilo: ezt a posztot is lehet zsidótémájúnak nevezni, csak nagyon taktikusan nem írtad bele, hogy Paul Lendvai ebből a szempontból eléggé gyanús - meg a főávósi múltja miatt is, hiszen ott Komlós, Pető és Bauer kollégák meg a főnök Péter Gábor se volt éppen a klerikális reakció frontembere. De amúgy igazad van, Paul Lendvai nem azért szar ember, mert zsidó, hanem mert valaha emberkínzó ávós volt, most meg hazug kommunistabérenc.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:21:11

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:15:13

Inkább kérjük vissza az egyházaknak a tőlük 1948-ban államosított 1-2 ezer iskolát és néhány ezer km2 földet, valamint pár száz egyéb ingatlant. Ha ez megtörténne, az egyházak évenkénti állami támogatására se lenne szükség, teljessé válhatna az állam és egyház szétválasztása :)))

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:21:40

Törpe, nem kell visszaadni, nem ezt mondtam. Azt, hogy a katolikus iskolában dolgozók bérét ki kell fizetni. Mert ha bezár, akkor nem csak hittan nem lesz, de oktatás sem. Nagyon sok helyen.

Az egy mítosz, hogy a pap audit vesz ebből, meg arany lószart. Az aranylószart az adományból veszik. Az állami támogatás egy az egyben megy az iskolákba és korházakba.

Budapesten el tudod hurcibálni a purdét a marxista iskolába, de van olyan hely, ahol "ennyiért" senki nem megy el tanítani, csak a fanatik katolikus tanítónő. Namármost, ha az egyház nem kap támogatást, akkor még ennél is mélyebbre süllyed ez az ország.

Tudom, el lehet menni... Igazából nem is értem, mit szívsz itt még mindig... :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:22:42

Bocs, látom, ezt már Sztrelnyikov et. felvetette, de nem baj, én is ezt javaslom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 13:24:19

Tölgy: ne fáraszd magad, mint gyerekhorgász a retúrpontyot. A csúsztatók legpraktikusabb taktikája előre a másikat vádolni meg csúsztatással, ezt csinálják most a gyakorlott marxista szemináriumi "vitázók" ellened. Ne védekezz, lődd a hazugságaikat direktben, védekezzenek ők.

Hikarii 2008.06.09. 13:24:25

Garázdabillegető,

Sajnos olyan verzió nincs, hogy ez beleszólhat az meg nem. Abból ugyanis fene nagy kavarodás támadhat.

Szerintem kifejezetten aggályos volt a szcientológia tevékenysége kormányzati körökben (mind az Egyesült Államokban, mind nálunk), de ha következetes szeretnék lenni, akkor magamba nézek és elfogadom rendezőelvnek azt, hogy természetesen mindenkinek megvan a joga a politizáláshoz akár az egyházakon belül is, de tegye azt civilben.

Aki pedig a II. Vatikáni Zsinatot emlegette, tegye már meg hogy konkrétan idéz, ebben a formában értelmezhetetlen volt ugyanis.

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:24:29

Hű sztrelnyikov!

Csudálatosan gyorsan tudtál ide kanyarodni!
De persze bárhonnan, ugye?

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:24:35

Szokol, holnap kidobla a lakásodból és azért nem fogom visszaadni, mert Szokol egyedül akarja használni ezt a sokmilliós ingatlant és ez ésszerűtlen...

Én tudom, hogy manapság nincs sok becsülete a magántulajdonnak, de azért álljon már meg a menet!


A másik: visszaadták. Ja igen, de mivel a Gyurcsány meg a haverjai laknak benne (nem iskola!!!!) ezért a nagyértékű budai ingatlan helyett visszaadtak egy csepel külsői lepukkant vályogházat.

hammer 2008.06.09. 13:25:00

Hihetetlen, hogy a legtöbbnek aki ide beírt, mennyire fogalma sincs egyházról, vallásról, szekularizációról, erkölcsi tanításokról. Bizony, ebből is látszik milyen félművelt az átlag netező.

Az egyházaknak természetesen joguk van kimondani a véleményüket az élet bármilyen kérdéséről. Beleértve a politikát is.
Az egyházak - a történelmi egyházak - több ezer éves történelmük során nagyjából ugyanazt az értékrendet közvetítik híveik felé. Rlégen nem lesz már lendvai, meg szdsz meg ilyesmik de ezek az egyházak akkor is létezni és tanítani fognak. A kutya ugat, a karaván halad. Politikai rendszerek jönnek, mennek, kormányok jönnek mennek. Még az ateista és gyilkos bolsevikoknak sem sikerült megszüntetniük a vallást és a hitet, és az egyházakat sem. Majd pont az ilyen paul lendvai féle liberális majmoknak fog sikerülni:-)

Az egyházak, mindegyik, értékrendet képvisel. Hát már hogyne fejtené ki a véleményét és tiltakozna amikor egy kormányzat vagy politikai erő az általa képviselt értékrenddel teljesen ellentétes intézkedéseket hoz vagy propagál?! Hát már miért ne tiltakozna, ha a létezésére törnek?!

Kell is, hogy ebben az őrületben néha valaki kimondjon ősi igazságokat.
Attól, hogy a világ meghülyült az egyházak körül, nem az egyházaknak kell a világhoz hülyülni.

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:25:25

Törpe, ezt most nem értem. Hova kanyarodtam?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 13:25:41

Szokol 2008.06.09. 13:11:44
Gabrilo

Elmentél, de nem szavaztál. Akkor mit csináltál ott?"

Oszt magának ahho' mi köze van?:(((

Szokol 2008.06.09. 13:25:43

tölgy

Mi számít normának, az a kérdés. Az egyik egyház azt mondja, a fogamzásgátlás csúnya dolog, nem szabad olyat csinálni. A másik azt, hogy ne egyek sertéshúst, a harmadik pedig, hogy naponta ötször imádkozzak Mekka felé leborulva. Ezek mind elfogadott és széles körben követett normák, még sem tudom és nem is akarom őket a magamévá tenni. Nálunk éppen a keresztény egyház normái azok, amik régen széles körben alkalmazva voltak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy most is mindenkinek be kéne tartani őket, pláne, hogy állami szinten meg kéne jelenniük.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 13:27:08

Tölgy, mondtam én magának már, hogy nem vitázni kell, hanem bele a szájukba a szőlőkarót, oszt kész!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.09. 13:27:22

Nem vagyok nagy egyházbarát, mégsem látom be, miért ne politizálhatna az egyház. Először is: a társadalmi berendezkedés fontos részét alkotják amorális irányelvek, amelyek alapjául szolgálnak a parlamentben meghozandó jogszabályoknak. Vagyis fontos társadalmi normákat a politikum lát el védelemmel. Az, hogy a politikum mely normákat milyen védelemmel lát el, közügy. Az egyház, mint fontos társadalmi tényező, nem csak hogy beleszólhat a politikába, de kötelessége beleszólni. Kötelessége latbavetni a súlyát, hogy a fontos normák a megfelelő védelmet kapják.
Az egyházak ezen magatartását nem illik összekeverni néhány baromnak azon picsogásával, hogy csakis az egyház képes tisztán morális értékeket megjeleníteni.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:28:16

Szokol 2008.06.09. 13:11:44
Nyáj = kb. mindenki. Az egyháznak pl. komoly szociális szerepe is van, szerény véleményem szerint. Nameg a felebaráti szeretet se elhanyagolható a részükről. Én ezért komázom őket.

"Kb. annyian vannak, mint a homokosok. Ha a valamelyik szervezetük bele akarna szólni a politikába, azt is ilyen lelkesen támogatnád?"

A homokosok már rég beleszólnak a politikába, annak ellenére, hogy nem támogatom. Sőt, akadt már homokos (na jó: mocskos buzi) aki még kvázi politikai előnyt is akart kovácsolni abból, hogy ő meleg. Pl. Szeteyre gondolok, aki kisebb hadjáratot indított a buzizók ellen, bezzeg mikor pl. W anyázza a hívőket, azt minden nagypolitikai visszhang nélkül megteheti - sőt, felkérik rá.
----
Gaiaman 2008.06.09. 13:10:45
"Nagyon egyszerű oknál fogva nem illik az egyháznak belepofáznia a politikába. Mivel az egyház a hit védelmezője, nem pedig a zegyetlenigazság letéteményese."

Aha, mert az MSZP és az szdsz a zegyetlenigazság letéteményese. Az egyház nemcsak a hívőket védi foggal-körömmel.

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:28:23

Valahogy mindig az iskolát szoktátok felhozni érvként. De ez így csúsztatás felebarátaim!
Az oktatási támogatáson FELÜL kapnak az egyházak, konkrétan a történelmi egyházak, konkrétan a Római Katolikus egyház milliárdos nagyságrendű állami támogatást. Arról mondjatok valami szépet és tanulságosat! Ja, és az adómentességről még nem ejtettetek szót! Tudjátok, péterfillérek, ilyesmik...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 13:28:54

MG,

ez nem zsidótéma. De még előszedhetek egy olyat is később. Arra gyünnek, mint a legyek:))))

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:30:31

" sztrelnyikov 2008.06.09. 13:25:25
Törpe, ezt most nem értem. Hova kanyarodtam? "

Hát, hogy ki hová...

"Tudom, el lehet menni... Igazából nem is értem, mit szívsz itt még mindig... :)"

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 13:30:32

A "haverom" (számomra a megtiszteltetés) nagyon pontosan fogalmazott. Magyarországon élünk egy demokratikus államforma keretein belül, annak szabályai szerint. Ha nem tetszik, ki lehet vándorolni, egyébként a szabályok adottak. Hasonlóképpen a lefektetett alapszabályai. Tehetsz ezek ellen, például kezdeményezhetsz népszavazást, alapíthatsz pártot, ha kellő számú ember támogatja az ötletedet, tiéd a pálya. Ez a demokrácia egyik lényeges alapeleme.
Az egyház ehhez képest semmi, egy babonakör, nincs semmilyen szerepe a fent említett államformában, kizárólag az önkéntesen belépő tagjaira kényszerítheti rá az elképzeléseit. És ez pont így jó, baromi sok időbe telt, mire sikerült a hatalom közvetlen közeléből kiszorítani ezt az elnyomó, zsarnok brigádot, hát ne lobogtassák itt a többezer éves használati útmutatójukat, mert köszi, nem kérünk belőle. Ha te igen, hát hajrá, én nem foglak visszatartani tőle, azt viszont komolyan nehezményezem, ha rám akarod erőltetni.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:31:13

Ja, Mr Falafel gondolataival értek egyet. A jog még régen a morálról, erkölcsről is szólt. Ma egyre kevésbé. A politikusok meg jogot csinálnak és alkalmaznak.

CrL 2008.06.09. 13:31:32

Before, de hol akarják ráderőltetni?

Szokol 2008.06.09. 13:31:37

Gabrilo

"Oszt magának ahho' mi köze van?:((("

Semmi, csak nem értettem.


sztrelnyikov
El lehetne róla vitatkozgatni, hogy az egyház hogyan szerezte a vagyonát, illetve arról, hogy az mennyire magántulajdon, de nincs értelme. Az egyházaknak megfelel a kártalanítás, nem rájuk kényszerítették.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:34:59

Before · azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 13:30:32 "Az egyház ehhez képest semmi, egy babonakör"
Ja, és szerinted az egyház olyan kérdésekben nyilvánít állásfoglalást, hogy Lázár feltámadt a halottaiból (már szaglott, ugyebár), és mivel ez benne van a Bibliában, az szentírás, ezért az ÁNTSz ne próbálja rá az újabb keletű, fertőző szerves hulladékok kezelésére vonatkozó szabályokat alkalmazni?

Asszem 2008.06.09. 13:35:12

Az a baj, hogy vallásra tényleg nem szavaznak emberek. Nem az a baj, hogy az egyháznak véleménye van, az a baj, hogy ezt a véleményét a politika erejével rá akarja kényszeríteni azokra az emberekre is, akik nem tagjai ennek az egyháznak.

Rákényszerítés alatt azt értem, amikor vallási okokra hivatkozva akarja elérni az egyház azt, hogy az állam ne engedélyezze pl. a melegházasságot.

Vélemény alatt azt értem, amikor az egyház kijelenti, hogy nem tartja elfogadhatónak a melegházasságot.

Előbbit ellenzem, utóbbival nem értek egyet, de tiszteletben tartom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 13:35:26

Egyetértek, tényleg nem zsidótéma, és jól tetted, hogy nem vetted bele, hogy Lendvai alighanem zsidó. mert nem ezért akkora genyó, mint a Koponyányi Monyó, hanem csak úgy. A Körmös Bauer se azért volt szarláda, mert zsidó, hanem mert szarláda, és mellesleg zsidó is.

Ott a hiba, hogy amennyiben le mered bármikor is írni, hogy egy ilyen szarláda hóhér-kínzóember-gyilkos amúgy zsidó is, akkor rögtön jön az üvöltés öt szólamban: ANTISZEMIIIITAAAAAA!

Holott ez a hozzáállás ritka veszélyes, hiszen azt implikálja, hogy amennyiben egy ember szarláda, akkor csakis a magyar/német/japán/olasz (nem véletlen a felsorolás) nemzetiséghez tartozása lehet köztéma. Ha zsidó, akkor semmiképp, de manapság már ha cigány, akkor is gond ezt leírni, még ha többszörös gyilkos is. Kisebb fokú a polarizált polkorrektségi elvárás a háborúkban győztes nációk védelme irányában, de létezik.

Márpedig a szarláda az szarláda. És szarládasága mellett létező, legitim adata az is, hogy mely nép tagja. A probléma ott van csak, ha valaki egy-két-több szarláda létéből az egész nép szarságát vezeti le.

Szokol 2008.06.09. 13:36:52

garázdabillegető

Az egyház szociális szerepe hogy jön ide? Nem mondta senki, hogy az elhanyagolható lenne. Nem ez a téma.

Biztosan kimaradtam valamiből, de nem tűnt fel, hogy a homokosok egyháza rendszeresen véleményt nyilvánítana különböző politikai kérdésekben, illetve hogy elvárná, hogy mindenki az általa meghatározott erkölcsi normák szerint éljen.

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:37:46

Törpe, mosolygót felismered a végén?
Sajnos nekem nem mosolyogva mondta a miniszter elnök...

gyz 2008.06.09. 13:38:44

"A homokosok már rég beleszólnak a politikába, annak ellenére, hogy nem támogatom. Sőt, akadt már homokos (na jó: mocskos buzi) aki még kvázi politikai előnyt is akart kovácsolni abból, hogy ő meleg. Pl. Szeteyre gondolok, aki kisebb hadjáratot indított a buzizók ellen, bezzeg mikor pl. W anyázza a hívőket, azt minden nagypolitikai visszhang nélkül megteheti - sőt, felkérik rá."


ez a szöveg mutatja a lényeget: aki homofób, annak a buzik szólásszabadsága nem tetszik, aki meg ateista, annak az egyházé.

és pont ők bizonyítják, hogy itt bárkinek joga van bármikor bármekkora baromságot mondani

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 13:39:08

Before: senki nem akarja ráderőltetni az egyházat; sem azt, hogy gondolkodj. A jelek szerint úgyse nagyon menne (mármint a gondolkodás), márpedig ami nem megy, azt tényleg kár erőltetni.

Azért házi feladatként csak nézz utána, hogy azok a "lefektetett szabályok" szerinted mikor, hogyan, milyen arányban és kik által lettek elfogadva, és szinte megváltoztathatatlan eljárási renddel körülbástyázva? Mikor szavazott szabadon választott parlament a mai hatályos alkotmány egészéről? Mert amíg efféle alapvetésekről szemlátomást semmit se tudsz, csak hiszel, akkor te is éppen egy egyházi típusú hívő vagy, csak épp a marxista hitet vallod, nem az istenhitet.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:40:29

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:28:23

>milliárdos nagyságrendű állami támogatást. Arról mondjatok valami szépet és tanulságosat!

Már mondtam. Ha az egyház visszakapja összes régi földbirtokát, ingatlanját stb., akkor valószínűleg állami támogatásra sem lesz szüksége. '45 előtt sem kapott ktgvetési támogatást, hanem a vagyonával és adományokkal gazdálkodott.

Asszem 2008.06.09. 13:40:31

Falafel:
"Kötelessége latbavetni a súlyát, hogy a fontos normák a megfelelő védelmet kapják."

Én ezzel azért nem értek egyet, mert a normák általában a többségre vonatkoznak, de nem biztos, hogy ettől helyesek és igazságosak. Az egyház normái és a demokrácia normái lehet, hogy eltérnek egymástól, de szerintem pont az a szabadság szépsége, hogy az állam meghagyja polgárainak azt a szabadságot, hogy választhat a szigorúbb egyházi és a megengedőbb világi normák között.

Ha én például jógázni kezdek, és úgy döntök, hogy betartom a nemi élet teljes tilalmára vonatkozó szabályt, akkor önkéntesen vállalok magamra egy nagyon erős normát. De nem hinném, hogy a jógaszövetségnek kötelessége lenne küzdeni ezért a normáért, még akkor sem, ha ez a norma többezer éves múltra tekinthet vissza...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 13:41:12

OFF Bakura, vagyis Zoli.. a röhögéstől elgépeltem

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:41:24

Asszem 2008.06.09. 13:35:12
"Rákényszerítés alatt azt értem, amikor vallási okokra hivatkozva akarja elérni az egyház azt, hogy az állam ne engedélyezze pl. a melegházasságot. A politika erejével rá akarja kényszeríteni azokra az emberekre is, akik nem tagjai ennek az egyháznak"

És? Csak az egyház tartja rossznak a melegházasságot? Nem vagyok tagja egy egyháznak sem, de én se engedném. Ráadásul a házasságnak van valami egyházi vonatkozása... Együtt lehet élni, analógan a polgári házassággal. De gyereket vállalniuk, az már a biológiai törvényszerűségekkel is szembemegy.

Mellesleg rám meg 6 éve liberókommunista eredetű jogszabályokat kéynszerítenek, holott nem vagyok kormánypárti szavazó.
Na?

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:42:11

sztrelnyikov 2008.06.09. 13:37:46
"Törpe, mosolygót felismered a végén?"

Fel-fel, igaz. Csak rögtön utána a következő hozzászólás megzavart:

"dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.06.09. 13:22:42
Bocs, látom, ezt már Sztrelnyikov et. felvetette, de nem baj, én is ezt javaslom."

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 13:42:40

Tényleg, a Hitgyüli engedélyezi a ratyiesküvőt?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 13:44:34

Nagy hülyeség a buzikat, meg az egyházat összemosni.
A buzik azért lobbiznak, mert szeretnének bizonyos, heterók számára alapértelmezett jogokban részesülni, nem pedig azért, hogy mindenki buzi legyen.
Az egyház azért, hogy mindenki az ő elképzeléseik szerint cselekedjen. Ez a különbség, szerintem jól és könnyen felismerhető.

Görény elvtárs, volt szerencsém pár írásodat olvasni, így hát köszönöm, hogy megtiszteltél kitüntető figyelmeddel, de nem szeretek patalogikus elmebetegekkel társalogni. Az, hogy én milyen hitet vallok, jobbára magánügyem, neked meg még ötleted se nagyon van róla.

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:44:55

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.06.09.

"Már mondtam. Ha az egyház visszakapja összes régi földbirtokát, ingatlanját stb., akkor valószínűleg állami támogatásra sem lesz szüksége. '45 előtt sem kapott ktgvetési támogatást, hanem a vagyonával és adományokkal gazdálkodott."

Aha. Ez esetben az Avar Népi Felszabadítási Front Honi Szekciója nevében követelem vissza az egész Kárpát-medencét, néhány más később megnevezendő területtel együtt!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:45:57

Szokol 2008.06.09. 13:36:52
"Az egyház szociális szerepe hogy jön ide?"
Szerintem a politikai megnyilvánulásaik egy jó része ilyen jellegű.

"nem tűnt fel, hogy a homokosok egyháza elvárná, hogy mindenki az általa meghatározott erkölcsi normák szerint éljen."
Nyilván nem, hiszen (szerencsére) nem akkora horderejűek a vélt vagy kreált problémáik. De van képviseletük a parlamentben.

gyz 13:38 "aki homofób, annak a buzik szólásszabadsága nem tetszik, aki meg ateista, annak az egyházé."
Felőlem beszélhetnek a melegek, egy szóval sem mondtam, hogy nem szólalhatnak meg...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:47:34

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:44:55

Ez érvelés volt?

Kieran Hayes 2008.06.09. 13:48:12

Pár dolog:

1. Amikor az egyház a "vagyonát" szerezte, abban az időben közhatalmi, kvázi állami funkciókat töltött be. Azaz számonkérni ezt ma az egyházon hasonló ahhoz, mintha ma az államon kérnénk számon, hogy adót szed.

2. Ha én egyszer a szarrá adóztatott jövedelmemből az egyház részére vasárnap a misén perselypénzt adok, akkor miért kellene az egyszer (többször) már adózott jövedelem után újra adózni? Az egyház nem profitorientált gazdasági társaság.

3. Az egyház senkire nem kényszerít semmit, még saját hívőire sem. Az egyház (katolikus egyház esetén Jézus) meghív (ez esetben az örök életre). De engem még templomban senki nem kényszerített semmire, nem vontak felelősségre mert pl házasságon kívül élek együtt egy lánnyal stb...

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:48:20

dzsucseharcos,

Nem, szarkazmusnak szántam...

acetofive 2008.06.09. 13:48:36

ha a zegyhaz penzert eladja a testet a politikanak, ne haborodjon fel ha lekurvazzak...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:49:48

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:48:20

Annak szánta? Szerintem erőltetett idétlenkedés volt. Csiszolja a stílusát.

Reaktor 2008.06.09. 13:51:01

Szerintem az egyhaznak a tarsadalmat erinto kerdesekben igenis velemenyt kell nyilvanitania. Ha van velemenye a csaladokrol, oktatasrol, emberi jogokrol, kulturarol, erkolcsrol, akkor tegye nyilvanossa. Ezzel sokkal tobbet hasznal, mint artana.

Az olyan politikai reszvetelrol, mint valamely part melle odaallas, vagy politikai alkuk megkotese (fiktiv pl. tamogatunk titeket, ha csak az egyhazi eskuvo lesz ervenyes), mar nem tartanek helyesnek. Azt pedig vegkepp nem, ha egy egyhaz probal partokba, allamszervezetbe beepulni, vagy gyulekezet imadkozik egy part gyozelmeert (ez erinti a hitgyuli-szdsz-t is, nem csak fidesz-kdnp-mdf-et) vagy veresegeert.

Apropo: tovabbra sem ertem, hogy lehet, hogy egy kulonben nivos osztrak lap, mind a Der Standard ilyen avos tiszteket alkalmaz, mint Paul Lendvai. A nemet lapoknal, mikor ez kiderult (Stasis mult), paros labbal rugtak ki a foszerkesztot...

Elsosorban nem is csak azert, ami volt, hanem mert blokkoltak bizonyos anyagokat, es idonkent indokolatlanul pozitivan nyilatkoztak a voros multrol...

nemecsek ernő áruló 2008.06.09. 13:51:10

sztrelnyikov:
Konkretan nem vagyok buddhista, de kozel allnak hozzam az ilyesmi dolgok!

Btw: magatol a katolikus egyhaztol hanynom kell! Fejetol buzlik a hal! Maga az egesz szervezet (IMHO) egy tok folosleges nephulyites, de nem a magam neveben beszeltem!

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:51:30

dzsucseharcos

"Annak szánta? Szerintem erőltetett idétlenkedés volt. Csiszolja a stílusát."

Óh nem! Csak az érvelést fölöslegesnek tartottam .

Szokol 2008.06.09. 13:51:33

garázdabillegető
valahogy ezek a szociális megnyilvánulások mindig célzatosan az egyik politikai oldal mellett történnek.
Képviselet a parlamentben??? Hol? Ugye nem akarsz az "SZDSZ a buzik pártja" szöveggel előállni?

Egyébként mindegy, a lényeg az, hogy az egyház mindenkire kötelező jelleggel akarja saját erkölcsi felfogását kiterjeszteni, ez az, ami nem tetszik.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:51:35

Before · 2008.06.09. 13:44:34

"A buzik azért lobbiznak, mert szeretnének bizonyos, heterók számára alapértelmezett jogokban részesülni [nem azt, hogy mindenki buzi legyen]"
Meg is kapták, most már kuss legyen nekik. De gyereket ne akarjanak együtt nevelni, mert a gyerek is buzi lesz - nem genetikailag meghatározva.

A melegek is többet akarnak, az egyház is. Csak a melegek akarhatnak többet?

"Az egyház azért, hogy mindenki az ő elképzeléseik szerint cselekedjen."
Na, akkor szeretnék már komoly példát látni ezekre a diktatórikus jellegű egyházi kezdeményezésekre...

Asidotus 2008.06.09. 13:51:38

Ha az egyház politizál (szerintem ne tegye, de lelke rajta), akkor ne lepődjön meg, hogy nem értenek vele egyet, hogy kritizálják. Azért mert ők azt állítják, hogy az Egyetlen Igazság letéteményesei, nem mindenki hiszi ezt el nekik. És,ha nekem mondják, akkor én is vitatkozni fogok velük.
Egyházi tulajdon? Amit a nép robotolt nekik össze meg az egyházi tizedből beszedték? Hagyjuk már!
ÉS az sem igaz, hogy 2000 éves tanítások. Az egyház is változik, lásd cölibátus, ami ezer éve van. Vagy most például a pápa kiállt a természetes szelekció elve mellett. Galilei rehabilitálása, stb.
Bárki lehet bármilyen vallásos, nacionalista, náci, kommunista, ateista, rapper, rocker stb. Egy valamit nem tehet meg. Nem kényszerítheti rám, mert az a szélsőség.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.09. 13:53:20

Asszem:
Az egyház erkölcsi normái szigorúbbak, mint a világi normák, de a normák célja közös. Nem kell mindenben egyetérteni az egyházzal, mert az sem tévedhetetlen, és attól, hogy az erkölcsi normáik papíron szigorúbbak, nem biztos, hogy erkölcsileg fölöttünk állnak. Vannak azonban fontos találkozási pontjai a világi és egyházi normáknak. Ezeken a pontokon kell közösen fellépnünk. Más ügyekben viszont beszólhatunk egymásnak, nincs abban semmi gáz.

MEDVE1978 2008.06.09. 13:54:47

Az egyház, mint politikai szereplő témához.
Véleményem szerint az egyházaknak hozzá kell szólnia a politikai eseményekhez, történésekhez. Namármost az egyházak alapvetően ideológiai indíttatású szervezetek, tehát elviekben hozzászólásaiknak morálvezéreltnek kellene lenniük. Minden, ami ezen túlmegy azonban mocskos politikai szereplővé teszi az egyházat.
Ez azt jelenti, hogy ha a püspök úr kijelenti, hogy Gipsz Jakab, a sörpárt elnöke az úr tanítása szerint él és a hívek akkor cselekednek jól, ha rá szavaznak, akkor a püspök úr bevitte az egyházat a málnásba.
Ezután egy ilyen egyház nem csodálkozhat a következőkön:
1. Gipsz Jakab és az egyházi ideál folyamatos összehasonlítgatása;
2. Esetlegesen az egyház megbüntetése. Ez lehetséges úgy is, hogy a nem Gipsz Jakab vezette kormány pénzt von el az egyháztól...

Ezért veszélyes, ha az egyház a napi politikába száll be.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:54:53

"Egyházi tulajdon? Amit a nép robotolt nekik össze meg az egyházi tizedből beszedték? Hagyjuk már!"

Állami tulajdon? Amit a nép robotolt nekik össze meg az ávósok beszedtek? Hagyjuk már!

Magántulajdon? Amit a nép robotolt össze meg az ávósok beszedtek, aztán az országé lett, majd mégis fillérekért eladják egy multinak? Hagyjuk már!

Szokol 2008.06.09. 13:56:18

garázdabillegető

Te még tényleg ott tartasz, hogy ha két homokos nevel egy gyereket, akkor az is homokos lesz?
Hűha, tényleg rossz példát hoztam fel korábban.

Vegyük akkor a iszlámot. Egyre több hívük van. Ha hangosan követelnék a saria bevezetését és a fejkendő kötelező viseletét, azzal is egyetértenél?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 13:58:33

Szokol,
Valami analóg és élő példát mondj már pl. a református egyház kurrens követelményei közül, ne ezt a fejkendőset. Kötelezővé akarják-e tenni a kereszt viselését nyakláncon?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:58:38

Törpe minoritás 2008.06.09. 13:51:30

Egy vitában nem fölösleges az érvelés - ezt Ön sajnos rosszul tudta.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:00:02

Szokol,
Namostan a melegség az genetikailag meghatározott vagy nem?

MEDVE1978 2008.06.09. 14:00:59

Mr. Falafel: nem vagyok biztos benne, hogy az egyházi és a világi normák célja közös lenne.
Elég arra gondolni, hogy az egyház mit gondol a legfontosabb konfliktustémákról és világosan látható, hogy a normák "célja" nem közös vagy lényegtelen, hogy az.

Az egyház azt mondja a fiatal fiúnak, hogy ne verje ki a farkát, mert ez bűn. A világi norma egészségesnek tartja, konszenzusosan legalább addig, amíg nem él párkapcsolatban. A cél mindkét esetben a fiú jóléte, azonban nagyon-nagyon különböző módokon. Valamint a cél is felfogható másként: az egyházi cél a nemes lélek győzedelmeskedése a test vágyai felett, a világi cél pedig a test és a lélek vágyainak együttes kielégítése.

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:01:40

dzsucseharcos
"Egy vitában nem fölösleges az érvelés - ezt Ön sajnos rosszul tudta."

Teljesen egyetértek, csak itt sajnos nem érvek, hanem hitek találkoztak, így ez nem vita.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:02:24

Ehhhh... de a hokizás tiltása csak a saját híveikre vonatkozik...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 14:02:56

Szokol:
"a lényeg az, hogy az egyház mindenkire kötelező jelleggel akarja saját erkölcsi felfogását kiterjeszteni, ez az, ami nem tetszik"

Csak egy apróság liberális jogvédő-jogkövetelő attitűdödhöz. Az egyház bő másfél évezredig éppenséggel ki is terjesztette Európában mindenkire a saját erkölcsi felfogását.

Szerencsére. Mert lehet különböző máglyákat és vallásháborúkat citálni ugyan (melyek gyerekjátékok voltak a marxista népirtásokhoz képest), de nem kéne elfeledni, hogy az európai fejlődést a Tízparancsolat és az alapvető egyházi erkölcsi normák közelfogadottsága segítette elő. Ha a középkor sötétségében ez nem világított volna fényként, a magadfajta nagyon okos liberálisok minden skrupulus nélkül agyonverték volna egymást...

Jó, ha tudod, hogy a mai társadalmi együttélési normák eredete az egyház. Istenhited nem is kell legyen: csak tartsd be a "ne ölj", "ne lopj" és hasonlókat. Kár, hogy kedvenc kormányod ezekről a parancsolatokról semmit se hallott. Nem csoda, hogy sírnak, ha az egyház bármiért szót emel: mert mi lenne, ha a nép többsége megkérdezné, hogy:
"Ti milyen erkölcsi jogon is loptok, bazmeg?!"

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 14:03:58

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:01:40

Nem egészen. Megfogalmaztam egy igazságos konstrukciót, amiben végrehajtható az állam és egyház teljes szétválasztása úgy, hogy közben még némi múltbéli igazságtalanságot is helyre teszünk. Ezen mindenki nyer. Erre Ön jött az avaros példájával, nem különösebben konstruktív módon.

Szokol 2008.06.09. 14:04:20

garázdabillegető
Református követelés volt-e, nem tudom, de komolyan felmerült az igény egyházi részről, hogy csak az egyházi esküvő legyen érvényes, azaz mindenki keresztelkedjen meg és járjon templomba, ha házasodni akar.

Ezen kívül bőven lehetne szemezgetni a hivatalos egyházi álláspontokból, lásd eutanázia, homoszexualitás kezelése, fogamzásgátlás stb., ahol a saját erkölcsi normáikat szeretnék a többségi, nem azok szerint élő társadalomra ráerőltetni.

Kihangsúlyozom, nem az a bajom, hogy véleményük van, illetve, hogy az eltér az enyémtől. Az a bajom, hogy elvárnák, én is azok szerint éljem az életem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:05:59

"Valamint a cél is felfogható másként: az egyházi cél a nemes lélek győzedelmeskedése a test vágyai felett, a világi cél pedig a test és a lélek vágyainak együttes kielégítése."

Nem akarok erkölcscsősz szerepet vállalni, de mostanában, részben az egyház által képviselt normák szétesése miatt a világi cél, a test és lélek vágyainak együttes kielégítése vezet az egyre gyakoribb szexuálisan terjedő betegségekhez és egyéb, társadalmilag káros jelenségekhez, hadd ne soroljam.
Ellenben hívő katolikus ismerőseim is keféltek jókat házasság előtt, de nem fűvel-fával. Oszt jónapot.

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:07:51

dzsunceharcos,

Nem egészen. Ön belekezdett abba a "ki kezdte előbb" játékba, ami sehová nem vezet. Arra akartam célozni, hogy attól függően, melyik időpontot tartjuk kiindulási alapnak, mindig másnak van igaza. Így az Ön konstrukciója csak akkor lesz igazságos, ha kiindulási pontját elfogadom. Nem teszem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 14:07:52

Before · azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 13:30:32

betoppantál egy békés reakciós gyűldébe löttyös nagy indulattal, mint turi dani, racionális érveket ígérve.
Oszt kapunk tőled kinyilatkoztatást - de te még nem támasztottál fel halottat, így tőled nem fogadjuk el.
Racionális érveket ígértél. akkor nyomasd.

Segítek neked, mert olyan jó ember vagyok.
"annak szabályai szerint" ; "a lefektetett alapszabályai" - amikbe egyénileg a többségünk sosem egyezett bele, bs tétele szerint tehát elnyomóak, nem kötelező betartani őket. Tessék megalapozni másképp a szabályok érvényességét, mint az egyéni beleegyezéssel - ekkor viszont rájössz, hogy bs csacska macska. És magad is az vagyol.

"Ha nem tetszik, ki lehet vándorolni, egyébként a szabályok adottak." - ez olyan Ferkós szöveg. Esetleg személyesen ő lennél, kevesen járnak a blogodra?
A viták megoldása, hogy ez ellenkező, visszakérdező felet kiküldjük a szobából (politikai közösségből)? Erre mint mondanak demokraták? Te ász!

"Az egyház ehhez képest semmi, egy babonakör, nincs semmilyen szerepe a fent említett államformában, kizárólag az önkéntesen belépő tagjaira kényszerítheti rá az elképzeléseit. És ez pont így jó, baromi sok időbe telt, mire sikerült a hatalom közvetlen közeléből kiszorítani ezt az elnyomó, zsarnok brigádot, hát ne lobogtassák itt a többezer éves használati útmutatójukat, mert köszi, nem kérünk belőle." -- mama kicsi bunkó fijjacskája, itt épp arról szól a poszt, hogy elvárják némely ballibek, hogy az egyházak szólaljanak meg politikai ügyekben, mint az MG. Akkor szerinted is egy farok ez a Paul Lendvai? Lehetsz reakciós, csak akkor még sokat kellene olvasnod.

cshb 2008.06.09. 14:11:02

Az Egyház ne politizáljon?
1.) Én az Egyház tagja vagyok (nem a papságé), akkor én most ne politizáljak?
2.) Melyik egyház?

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:11:04

GerzSonka, akkor te tiltakozz a Free Tibetes csókák ellen. :D Ugyanis a kereszténység NEM "a lelki béke eszköze". De főleg nem eszköz.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:11:47

Szokol, sokminden felmerül sokmindenki részéről. A kúrmány részéről az merült fel, hogy az ígéretek ellenére mégsem csökkentik az adókat, emellett egyre kevesebb szolgáltatást nyújtanak, holott nemcsak nekem, hanem a saját szavazóiknak is tetszett volna az ötlet. De nem így lett, és elvárják, hogy magas adókkal éljem az életem.
Oké, mivel ez így nekem nem tetszik, akkor követelem, hogy ne politizáljanak!

Szokol 2008.06.09. 14:11:49

Molnargoreny

Először is, nem az én kormányom. Utálom őket, börtönbe valók, semmi közöm hozzájuk. Nem csak a két szekértábor létezik, észre kéne már venni.

Másodszor: a vallásháborúk és keresztes hadjáratok áldozatainak száma nem kéne lebecsülni, a népirtás már akkor is jól ment, volt honnan meríteni a későbbi diktátoroknak. A magadfajta hivők pedig "minden skrupulus nélkül agyonverték egymást" a hit nevében. Az egyház akkor inkább politikai szervezet volt, mint azóta bármikor. Ezen kívül a kereszténységnek köszönhetjük a tudomány több évszázados egy helyben topogását is, erről ne felejtkezzünk el.

A mai erkölcsi normák eredete hiába az egyház, ha ez semmilyen tekintetben nem számít a jelen vita szempontjából.

Johnny Weissmuller 2008.06.09. 14:13:47

Aztán miért ne politizálhatna az egyház? Miért ne vehetne részt a közügyek alakításában? Akár tetszik, akár nem, ehhez bizony joga, méghozzá alkotmányos joga van.
Szeretem amikor ateistáink, akik életükben nem jártak templomban, (maximum többször is bérmálkoztak)adják elő 250 éves, már a felvilágosodás idején is elavult nézeteiket arról, mi a modern. Érdekes, a dél-amerikai földosztó mozgalmakban jelentős szerepet játszó papokat ugyanezek az emberek megtapsolták, és megtapsolják most a dalai lámát is..
Pedig jó észbe vésni: a lengyel katolikus, a kelet-német evangélikus egyház elvhű kiállása nélkül bizony még mindig elvtársi dominium lenne Kelet-Közép-Európa.

Szokol 2008.06.09. 14:14:08

garázdabillegető 2008.06.09. 14:11:47

Egyetértek, szerintem se politizáljanak.

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:15:13

Szent Kieran:
"(katolikus egyház esetén Jézus)"

Ezt - a protestánsok nevében - kikérem magamnak!!! :D

A plébánosod meg egy idióta ha nem ítél el a házasságon kívüli kapcsolatodért.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 14:15:34

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:07:51

Katolikus egyház van? Van. Magyar állam van? Van. Avarok vannak? Nincsenek. Butaságokat beszél.

INkvizítor 2008.06.09. 14:15:42

a hit gyülekezete sem politizál, meg a hazai izraelita egyház sem!!!
otonóm független szavazásra szólítanak fel minden választás előtt!!!

függetlenül, autonóm módra szavazhatsz a szadeszra....

plafonig érő kettősmérce....

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:18:31

1., A katolikus pap a magyar köztárasaág állampolgára és mint ilyen rá is vonatkozik a szólás- és gondolatszabadság. Kiállhat bárhova (például az ambóhoz) és elmondhatja a véleményét.

2., A hívő a magyar köztárasaág állampolgára és mint ilyen rá is vonatkozik a szólás- és gondolatszabadság. Elmehet szavazni bárkire.


Aki azt mondja, hogy a pap nem politizálhat, vagy aki azt, hogy a hívő nem szavazhat akárkire az elmeroggyant idióta.

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:19:35

Na jó, kopipészteltem a köztársaságot. Most lebuktam...

MEDVE1978 2008.06.09. 14:19:57

garázdabillegető:

Itt most (mondjuk valamelyik keresztény) egyház által felállított normákról van szó.
Feltételezem a fiatal fiúk, lányok döntő része megismerte a testét, akkor is amikor az egyházi norma volt a mérvadó Magyarországon.

A párhuzam az egyre gyakoribb szexuális betegségekhez meg baromság. Nem nagyon láttam olyan kimutatást, hogy a buzgó keresztény konkvisztádorok, keresztes lovagok vagy akár közép-európai emberek között az önmegtartóztatás és az elvek hű követése miatt kevesebb lett volna a nemi betegség.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:23:30

Na jó, ne politizáljon az egyház.
De Ákos, a Padödö és Oláh Ibolya se lépjen fel pártrendezvényen.
Na jó, ne kényszerítsen rám semmit politikailag az egyház.
De az 1%-os törpepárt sem!

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 14:26:16

garázdabillegető 2008.06.09. 14:23:30

>De Ákos, a Padödö és Oláh Ibolya se lépjen fel pártrendezvényen.

Ezt radikalizálnám: Ákos, a Padödö és Oláh Ibolya sehol se lépjenek fel.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:29:47

MEDVE1978, akkor keress olyan kimutatást. A konfklisok és keresztespókok meg régen éltek, semmi közük a mához. Nemi betegség meg azok közt gyakoribb, akik orrba-szájba kúrnak-szopnak, partnert cserélgetve. Ezek jellemzően _nem a keresztény hívők vagy az "erkölcsös" életvitelűek (bár előfordulhat köztük is).

A hokizás tiltása nyilván kissé idejétmúlt, bár ha valaki nagyon rászokik (tiltástól függetlenül) az később szexuális problémákkal nézhet szembe. :) (Igen, tudom, nem minden esetben...) Ki tudja, nem e ősi tapasztalat miatt tiltják-é?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 14:30:50

Sztrelnyikov: ezt írod Szt. Kierannak:
"A plébánosod meg egy idióta ha nem ítél el a házasságon kívüli kapcsolatodért."

Csuszi-csuszi. Kieran nem azt írta, hogy félredug, hanem azt, hogy házasság nélkül együtt él egy lánnyal. Nem ugyanaz... A te szöveged inkább az előzőre utal, ha nem is direktben mondod.

A katolikus egyház nem dicsér meg az együttélésért, ez tény. De ez nem is főbenjáró bűn immár - különösen akkor, ha várhatóan házasság lesz belőle. Az a fajta realizmus, hogy "a cipőt is fel kell próbálni vétel előtt" ha az egyház hivatalos tanításába nem is került be, de a papok napi gyakorlatában ott van. Szelíd feddéssel elfogadják ezt. Az egyház legyen szigorú, a papja meg megértő, ez a jó kombináció.

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:35:17

dzsucseharcos
"Katolikus egyház van? Van. Magyar állam van? Van. Avarok vannak? Nincsenek. Butaságokat beszél."

OK. Magyar Állam volt, amikor az egyházaktól elvették az egyházi vagyont? Volt.
Akkor Ön most miről is beszél?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:35:18

Jó hogy említed a főbenjáró bűnöket. XVI. Benedek újabb, modern főbenjáró bűnöket (környzetszennyezés, kiáltó szociális igazságtalanságok) definiált nemrég, ami automatikusan kiváltotta a liberálisok és a modernek, de még a konzik menetrendszerű, de ingerfüggetlen anyázását...
konzervatorium.blog.hu/2008/03/11/levlista_az_uj_fobunok
1. génmódosítás 2. kísérletek embereken 3. környezetszennyezés (aaargh) 4. "társadalmi igazságtalanság okozása" (dupla aaargh) 5. nyomor okozása 6. "obszcénül meggazdagodás" (tripla aaaargh) 7. drogfogyasztás.

Asszem 2008.06.09. 14:35:30

"a mai társadalmi együttélési normák eredete az egyház"

A katolikus?

Szokol 2008.06.09. 14:39:46

sztrelnyikov

"Aki azt mondja, hogy a pap nem politizálhat, vagy aki azt, hogy a hívő nem szavazhat akárkire az elmeroggyant idióta."

Szerencse, hogy ezt nem mondta senki. A pap politizálhat, minden joga megvan hozzá, de az egyháznak már nem.
Ha a gyerekem tanára a Munkáspárt lelkes híve, az nem zavar, az ő baja. De az már zavarna, ha azt oktatná az iskolában, hogy a kommunizmus az egyetlen üdvözítő megoldás, és aki másként gondolja, az mocskos náci.

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:41:23

Görény: ezt te honnan veszed? Tényleg érdekel!
Ugyanis a katolikus egyház teljesen/nagyon/kurvára elitéli a házasság nélküli párkapcsolatot. Semmi liberalizáció.

Aki liberalizációra vágyik az ne legyen katolikus!

Ezt valaki csúnyán bedumálta neked, hogy "ma már nem eszik olyan forrón a kását...". Lehet, hogy véletlenül a hitgyüliseket nézted katolikusnak?

Kieran Hayes 2008.06.09. 14:41:50

sztrelnyikov,

a plébános nyilván nem helyesli, ennek hangot is ad, de ítélkezni még nem hallottam...

más. az egyház nem azt akarta, hogy mindenkinek egyházi esküvőt kelljen tartani, hanem azt, hogy az egyházit is ismerjék el államival egyenrangúnak. azaz aki akart, továbbra is köthetett volna világi esküvőn házasságot. csak pl nekem nem kellett volna elzarándokolni az anyakönyvvezetőhöz is. ennyi. semmi nem kötelező, senki nem kényszerít semmire.

az egyház álláspontját is le lehet szarni, nem értem miért fáj ennyire, ha az egyház kifejti azt. bármilyen kérdésben.

Ramaty 2008.06.09. 14:41:52

Az éppen negyven évvel ezelott ülésezo II. Vatikáni Zsinaton a katolikus egyház többször és különbözo értelemben foglalkozott az autonómia kérdésével. A kifejezés alatt mindenekelott azt értette, hogy a földi dolgok önértékkel és saját méltósággal rendelkeznek, hogy "az élet és család javai, a kultúra, a gazdaság, a muvészet, a foglalkozási ágak, a politikai közösségek intézményei, a nemzetközi kapcsolatok és más effélék [...] nem csupán eszközök az ember végso céljának elérésére, hanem ezen felül saját értékük is van". A lelkipásztori konstitúcióban pedig ezt olvassuk: "Ha a földi valóságok autonómiáján azt értjük, hogy a teremtett dolgoknak, maguknak a közösségeknek is, megvannak a saját törvényeik és értékeik, amelyeket az embernek lépésrol lépésre felismernie, alkalmaznia és alakítania kell, akkor az autonómia megkövetelése teljesen jogos; korunk embere igényli, sot a Teremto akaratának is megfelel." Ez a felismerés a megelozo évszázadok egyházi gyámkodása után korántsem volt magától értetodo. Ennek a zsinat püspökei is tudatában voltak, mert kifejezték mély sajnálkozásukat "bizonyos szellemi magatartás fölött, amely néha megnyilvánult éppen a keresztények között is, akik nem mindig látták eléggé tisztán a természettudományok jogos autonómiáját. Ez a magatartás nézeteltérésekre vezetett, szenvedélyes vitákat váltott ki és sokakkal elhitette, hogy a hit és a tudomány szemben állnak egymással" .
A egyház ugyanakkor visszautasítja az autonómia "hamis" értelmezését, mely szerint "a teremtett dolgok nem függenek az Istentol, és hogy az ember a Teremtore való tekintet nélkül rendelkezhetik velük. (...) A teremtmény ugyanis a Teremto nélkül a semmibe zuhan. (...) ha Isten feledésbe merül, maga a teremtmény érthetetlenné válik". Egyesek az ilyen és hasonló megfogalmazásokat úgy értékelik, hogy az egyház "rászánta magát arra, hogy véglegesen föladja azt a középkori törekvését, miszerint a világot egy egységes rendbe kényszeríti. A világ a maga sajátosságaival együtt szabaddá válik." Mások szerint ha a konstitúció az emberi tevékenység értékét és rendjét Istenre vezeti vissza, akkor csak újabb ideológiai kényszerzubbonyt húz a világra. A zsinat viszont hangsúlyozza, hogy a világi dolgok önértékét és méltóságát nem az egyház, hanem több helyen az államhatalom veszélyezteti. Ezért arra inti az állami szerveket, hogy tartsák tiszteletben a jogos öntörvényuséget.
Témánk szempontjából különösen érdekes, amit a zsinat az állam és egyház viszonyáról mond: "Feladatánál és illetékességénél fogva az egyház semmiképpen sem elegyedik a politikai közösséggel és nincs kötve semmilyen politikai rendszerhez. [...] A politikai közösség és az egyház függetlenek egymástól a maguk területén: ott autonómiájuk van." Ez azonban nem zárja ki, hogy "ápolják az együttmuködést, a helyek és korok körülményei szerint". Az együttmuködés azonban sem szolidaritást, sem azonosulást nem jelent a politikai hatalommal, mint ahogyan azt sem, hogy lemond igehirdetési és következésképp azon kötelességérol, hogy a világi hatalmakról ítéletet mondjon. Az egyház "ahhoz nyújt segédkezet, hogy jobban érvényesüljön az igazság és a szeretet a nemzeten belül és a nemzetek között". Feladatuk végzésében a püspökök és munkatársaik "Isten hatalmára támaszkodnak; Isten pedig az evangélium erejét igen gyakran épp a tanúságtevok erotlenségében nyilvánítja meg". Ezért "mindazoknak, akik az isteni ige szolgálatára szentelik magukat, az evangélium sajátos módszereire és eszközeire kell hagyatkozniuk; ezek pedig sokban különböznek a földi állam eszközeitol. Igaz ugyan, hogy [...] az egyház maga is felhasználja az evilági dolgokat, amennyiben küldetése megköveteli. Reményét azonban nem veti a világi tekintélyektol felajánlott kiváltságokba. Sot le is fog mondani bizonyos törvényesen szerzett jogainak gyakorlásáról, mihelyt kiderül, hogy ezeknek a jogoknak a gyakorlása miatt kétségbe vonható: oszinte-e tanúságtétele, vagy ha az új életkörülmények más rendezést követelnek". A püspökök ugyanis fölismerték, jegyzi meg kommentárjában Oswald von Nell-Breuning, hogy a trón és oltár szövetsége ártott az egyház hitelének. Ez a felismerés sajnos "túl késon" jött, "miután az egyház már elvesztette a munkásság nagy részét".

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 14:44:26

tölgy:
az alkotmányt - ha többszörös áttéten keresztül is - megszavaztuk, beleszólásunk volt és van bele. létrehoztunk szervezeteket, amiknek a tagjait választjuk, akik kinevezik azokat, akik alkotmánykodnak.
az alexandiai kánon (vagy bármely, önkényes átdolgozása) ettől igen-igen messze esik.
kedves dolog nemi szervemet felajánlani másoknak, nagyon... konzervatív (más faszával veretni, pontosabban).
ahogy a kommentezőt kicsinyíteni is, vagy az, ahogy hirtelen én lettem a nem reakciós vélemény szószólója (útközben folyamatosan ballibezve, helyenként nem célzottan marxistázva), közben itt se voltam a posztra való reagálás óta.
értem én, hogy felfuvalkodott hólyag, de hol kell kipukkasztani?
az a vonal, hogy miért és hogyan maradt fent a keresztény egyház, miért lett olyan, amilyen, miért pont a platonista vonalat emelte maga mellé (és taszított el másokat kortársai közül), és miért fáj az neki, hogy a hatalom közvetlen, külső kritikáktól mentes gyakorlásától elesett, nos, ez sikkad - az ellenkommenterek értelmi, tájékozottségbéli lesajnálása viszont dívik. a skolasztika legrosszabb kritikái élednek újra ismét, öltenek testet, és gépelnek.
uncsi, ugye?


gabrilo:
1921 és 1944 között hol voltak magyarországon hatalmon a nácik? miközben munkaszolgálatra utaztak a frontra marhavagonban? világosíccson mán fel, mer sötét vagyok, és csak a maunika só szünetében járok ide kommentelni!
gyurcsit én se választottam. most mond.
a ballibsinek nem tudom, mi fáj, mert nem vagyok ballibsi.
a jobblibsinek az fáj, hogy van a zegyház, akit nem szabad bántani, de ő meg bánthat engem. bántson, csak akkor tűrje, ha bántom én is őtet. rekurzió, arisztotelész, meg a többiek (sokuknak szakálla is volt).
vagy hagyjuk a picsába: csak komcsik, nácik, meg művelt arisztokraták vannak, akik röhögnek az egészen, nemigaz?

Kieran Hayes 2008.06.09. 14:44:46

ja és még egy. miért hiszik a liberósok a hívőket birkának? ha kiáll a pap a szószékre, és azt mondja, szavazz az xy pártra, azt a hívő meghallgatja, de attól még szavazhat az ab pártra... a hívő dönt, és a pap sem ellenőrizni, sem szankcionálni nem tudja, ha másra szavaz.

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:44:48

Ha a marxisták iskolájába viszed a gyereked, akkor nemcsak, hogy joga a tanárnak, de kötelessége is ezt mondania.

Ha katolikus templomba mész, akkor köteles vagy meghallgatni a katolikus egyház társadalmi/politikai véleményét.

Ha nem tetszik ki lehet menni (mielőtt megsértődsz: a templomból).

Szokol 2008.06.09. 14:46:54

Szent Kieran Hayes - Let's go marines!

Nem értem, miért ilyen nehéz megérteni. Nem az a baj, hogy kifejti véleményét. Miért ne tenné, sokan megteszik.
A baj az, hogy a véleményéből következő elvárásokat rám akarja eröltetni. Az egyház elítéli az eutanáziát? Tegye, joga van hozzá. De az már nem tetszik, hogy mást is meg akar akadályozni igénybevételében.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 14:47:16

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:35:17

>Magyar Állam volt, amikor az egyházaktól elvették az egyházi vagyont? Volt.
Akkor Ön most miről is beszél?

Arról, hogy az állam akár vissza is adhatná az egyháznak, amit elvett tőle. (Most írom le harmadszor.) Avarokkal példálózni pedig értelmetlenség, mert nincsenek avarok, akiket "kárpótolni" lehetne, és jelenleg nem léteznek olyan személyek, államok, intézmények vagy egyéb jogalanyok sem, akik bármit elvettek volna tőlük. Ezért értelmetlen avarokról locsogni az egyház és az állam viszonya kapcsán.

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:47:39


Kieran:
"az egyház nem azt akarta, hogy mindenkinek egyházi esküvőt kelljen tartani"

Ez nem igaz. Az egyház azt állítja, hogy nem élhetsz együtt egy lánnyal, amíg nem vagytok házasok (nem államilag, hanem SZENTSÉG-ben).
Mindezt azok akik nem hívők, magasról leszarhatják és az egyház is leszarja őket. De akik katolikusként a szentségekben élnek, azokra természetesen kötelező erejű.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:49:42

Ó, Candide, optimistán tekintek a jövendő kommentek elé: szép írásod biztos meggyőz minden egyházellenes kétkedőt az álláspontjuk nevetségesséről.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 14:49:47

Sztrelnyikov: nem hinném, elvégre a kislányom most volt elsőáldozó, és katolikus iskolába/templomba hordjuk. Leírtam, hogy az egyházi norma semmit se változott, de az egyes papok hozzáállása elég jól alkalmazkodik a társadalmi változásokhoz. A házasság előtti együttélést nem dicsérik meg, de nem is tartják főbenjáró bűnnek, már legalábbis a belátóbb-értelmesebb papok. Elvégre megaladályozni úgyse tudják, legfeljebb a különben rendes hívőt vadítanák el vele. Ha egy ilyen belátóbb pap úgy gondolja, hogy a házasság össze fog jönni, szelíden terelgeti arra a hívét, nem kiátkozással meg pokollal fenyegeti. Lehet, hogy neked bigott papod van, akad olyan is...

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:50:00

Szent Kieran Hayes - Let's go marines!,
"ja és még egy. miért hiszik a liberósok a hívőket birkának?"
Hát sajnos, ez az Isten báránya dolog, alighanem... :)

"a hívő dönt, és a pap sem ellenőrizni, sem szankcionálni nem tudja, ha másra szavaz."
Természetesen, de azért beígéri a főnök rosszallását erősen. (Örök kárhozat, meg ilyesmik)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 14:51:18

Most pont nem a papok seggét nyalják a politikusok, hanem az SZDSZ-ét. Ez a szomorú.

Kieran Hayes 2008.06.09. 14:51:58

szokol, gondolkodj kérlek... mégis milyen eszközei lennének az egyháznak, hogy bármit is rád erőltessen? mégis milyen eszközei lennének az egyháznak, hogy az eutanáziádat megakadályozza?

fanatikus egyházi kommandók csak a da vinci kód féle fikciókban léteznek... jól kérdezte sztálin elvtárs: hány hadosztálya is van a vatikánnak?

sztrelnyikov 2008.06.09. 14:52:01

Görény: ez nem a papról szól, hanem a hívőről.
A pap nyilván nem fogja megkövezni azt, aki házasságon kívül él az élettársával (bár egyébként ha tud róla, akkor nem áldoztathatná meg őket). Hanem az az ember nem katolikus keresztény, aki így él. Ennyi.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 14:53:52

Sztrelnyikov: nekem pl. nem volt egyházi esküvőm pár évvel ezelőttig. Aztán amikor a gyerek katolikus iskolába ment, tízegynéhány évvel az állami után, két gyerekkel pótoltuk a dolgot; egy füst alatt megkereszteltettük a gyerekeket is. A papunk nagyon rendes és készséges volt, és egyedi alkalmat adott a mindenféle okításokra-miegyébre. Neki köszönhető, hogy így az anyósom, aki aztán néhány hónapra meghalt, még láthatta a templomi esküvőt és a gyerekek keresztelőjét. Ha minden egyházi előírást szó szerint vesz, akkor ez nem így történt volna.

Nem hitgyülis, katolikus. Ilyen is akad, nem is kevés. Én az ismerős katolikus papok között 4-5 rendes, éretelmes és szelíd ember között egy aszkéta-szigorú szamarat láttam. De ő el is ment innen, hála Istennek.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 14:54:07

"házasság előtti együttélést nem dicsérik meg, de nem is tartják főbenjáró bűnnek, már legalábbis a belátóbb-értelmesebb papok."
Szvsz ezt a változást nem a ballibsi "értékrend"-del való megalkuvó konformizmus okozza, hanem az, hogy ez tényleg nem akkora nagy bűn.

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:54:19

sztrelnyikov,
"Ezért értelmetlen avarokról locsogni az egyház és az állam viszonya kapcsán."
Nem értelmetlen, ha az érvek abszurditására akarom felhívni a figyelmet. Hasonlóan : egy Nagy-Magyarország térképes rendszám ellen is felhozható érvként, hogy hogyan nézne ki egy olasz autón a Római Birodalom térképe, Pannonia inclusive.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 14:54:59

"De akik katolikusként a szentségekben élnek, azokra természetesen kötelező erejű"
Ugyanúgy, ahogy az mszp (és a többi :) frakció tagjainak agyatlanul kell együtt szavazniuk a parlamentben.

Szokol,
Már megint úgy beszélsz, mintha az egyház összes vesszőparipája megvalósult volna! (Jellemzően nem szoktak.) Bezzeg ha x vagy y politikai párt erőlteti át a véleményét a parlamenten, az egész országra, akkor egy szót nem szólsz? Mi az elvi különbség az egyház és a Párt "erőltetése" közt?

Asszem 2008.06.09. 14:56:07

A bárány a szelídségre vonatkozik, nem pedig az értelmi képességekre.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 14:57:20

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 14:44:26
tölgy:
az alkotmányt - ha többszörös áttéten keresztül is - megszavaztuk, beleszólásunk volt és van bele. létrehoztunk szervezeteket, amiknek a tagjait választjuk, akik kinevezik azokat, akik alkotmánykodnak."
ez így csacskaság. Az Alkotmányt semmilyen legitim szervezet nem írta és fogadta el. Továbbá ön ön saját (egyéni) beleegyezésének hiányát vetette valami könyv szemére.
Az állításom nagyon egyszerű, de reakciós: nem lehet normát alapozni minden egyes egyén beleegyezésére, így azt számon kérni egy normán - csacskaság. Ha tud érvelni, nosza, de nem segítek.

"Áttételesen" semmit nem lehet megszavazni, vagy mindent. Vagy beismeri, hogy hülyeséget írt, vagy benne marad, beismerés nélkül.

Szeretne Turi Dani 2. lenni?

Kieran Hayes 2008.06.09. 14:57:37

sztrelnyikov. amit írtam azt konkrétan az orbán kormány utolsó időszakában felmerült javaslat kapcsán írtam. akkor ugyanis szóba került, hogy az állam elismerné az egyházi esküvőt. ugyanazt írtam tehát amit te. azaz aki nem hívő, annak nem lett volna kötelező egyházi esküvőt tartani.

az más dolog, hogy a hívők számára mi kötelező és mi nem. egyébként ebben azért vitatkoznék veled. teszem fel, ha a hívő valamely egyházi parancsot nem tart meg, attól ma már nem küldik máglyára, nem közösítik ki stb. szerintem molnárgörény is erre gondol. ugyanúgy tagja marad a közösségnek, halála után pedig nyilván elszámol...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 14:58:08

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:54:19

Innentől úgy látom, már reménytelen részemről a további gyógypedagógiai erőfeszítés. Önnek nem sikerül felfognia, hogy ma is létezik ugyanaz az egyház és ugyanaz az állam, mely között bizonyos vagyontranszfer történt 1948-ban és bizonyos támogatási viszony áll fenn jelenleg. Ehelyett egy kihalt népről fantáziál, majd olasz rendszámokról. Egészségére.

Törpe minoritás 2008.06.09. 14:59:06

Asszem
"A bárány a szelídségre vonatkozik, nem pedig az értelmi képességekre."
Ajjaj, vonatkozik!
Itt már értelmezgetni kezdünk, persze. De azért az akol hasonlat is megvan, ugye?
És hát a bárányról a zemberek legtöbbjének nem kizárólag a szelídség jut eszébe.

Szokol 2008.06.09. 15:00:10

Szent Kieran Hayes - Let's go marines!
Várjál, gondolkodom egy kicsit.
Például van egy magát jelenleg éppen polgárinak és kereszténynek beállító párt, amelyik hirtelen erősen elkezdett udvarolni az egyházaknak, mikor a liberálisból jobboldalivá próbálta magát átmaszkírozni.
Sőt jelenleg van egy nulla támogatottságú magát kifejezetten keresztényként meghatározó törpepárt is a parlamentben.
Sőt, úgy fest, hogy hamarosan ez a két párt fogja kormányozni az országot.

Attól nem tartok, hogy jövőre már kötelező lenne a templomba járás, de azt állítani, hogy nincs ráhatásuk az egyházaknak a törvényhozókra, azért túlzás lenne.

És csak hogy meglegyen az egyensúly: Van még egy, mostanra már ellenzékiként szereplő törpepárt, akikre egy másik egyház van jelentős befolyással. Mondjuk velük annyira úgy sem kell foglalkozni, jól megérdemelten mennek a süllyesztőbe.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 15:00:57

Sztrelnyikov, okosabb lenne, ha a jézusi "ne ítélj, hogy ne ítéltessél" elvet tartalmában próbálnád elfogadni. Tudod: az vesse rá az első követ...

Van ugyanis egy paradoxon. A katolikus egyház nem ismeri (csak nagyon-nagyon ritkán és nehezen) a válást. Ugyanakkor elvárná, hogy egy életre úgy válasszon párt az ember, hogy előtte nem ismeri meg együttélve (aminek a szex is a része)?

Formailag az EGYHÁZ elvárja. De az egyházat a hívekhez közvetítő papok értelmesebbjei lazítanak egy keveset ezen. Jól is teszik.

Azt kéne megértened, hogy a katolikus egyház nem lazíthat a hivatalos erekölcsi elvárásain - mert a racionálisan elvárt cél sose azok teljes betartása, hanem egy társadalmilag működő modell elérése volt (akik a teljes betartást presszionálták, ők voltak a bigottak, és a máglyagyújtogatók). Az elért morál mindig az elvárt alatt lesz, ez törvényszerű. Namármost az elvárt morálon ezért nem kell lazítani: merthogy az elvárt és elért erkölcsi szint különbsége a tapasztalatok szerint állandó. Ugyanakkor a napi gyakorlatban a végrehajtók (a plébánosok) nem tartják kudarcnak, ha a hívő az elvárt morál alatt ugyan, de a reálisan elérhető erkölcsi szinten áll. Erről van szó.

Törpe minoritás 2008.06.09. 15:02:37

dzsucseharcos,

Nem is kell értenie, nem fontos. Tulajdonképpen hibáztam, mikor belementem ebbe a beszélgetésbe.
Természetesen felfogom, amit mond, és szeretném hinni, Ön is csak taktikából tetteti ostobának magát, dehát így alakult, nincs mit tárgyalnunk egymással.

Szokol 2008.06.09. 15:03:07

garázdabillegető 2008.06.09. 14:54:59

Nem írtam, hogy megvalósultak. Azt írtam, hogy nem szeretném, ha megvalósulnának. Nagy kölönbség.

Kieran Hayes 2008.06.09. 15:03:37

sztrelnyikov. oké, akkor nem vagyok katolikus keresztény. de maradjunk annyiban, hogy halálom után az Úr majd megítél. akkor elszámolok a döntéseimmel.

mindazonáltal én továbbra is katolikus kereszténynek tartom magam, tekintettel arra, hogy a bűnbánat és a megtérés lehetősége számomra is nyitott.

be kell valljam, kicsit rosszul esett, hogy ezt írtad fentebb, anélkül hogy a körülményeket ismernéd.

Asszem 2008.06.09. 15:04:21

Szent K...
Én nem vagyok katolikus, sem keresztény, sem vallásos, mégsem érzem úgy, hogy lobbiznom kellene a katolikus egyházi esküvő ellen, mert az egy pozitív dolog, ami úgy ad a vallásos emberek számára valamit, hogy közben nem rövidíti meg a nem vallásosokat.
Pont ezért nem értem, hogy az egyház a melegházasság tiltását miért akarja állami szintre is kiterjeszteni? Mert a tiltással mit ad? Elégtételt a keresztényeknek, de ezzel elvesz valamit másoktól.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 15:05:31

"bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 14:44:26
ahogy a kommentezőt kicsinyíteni is" --- öcsi, olvasol-e vagy csak írsz.
Itt az elvtársad, figyeld az időpontot (számok közt eligazodsz jobban?):
"Before • azbeszt.blog.hu 2008.06.09. 12:42:43
Tölgyike, ez szánalmas próbálkozás volt."


"Szokol 2008.06.09. 13:25:43
tölgy
Mi számít normának, az a kérdés" --- bizony, ez a kérdés pár ezer éve. A te válaszod mintha azt sejtetné, hogy az a norma, ami mögött állami kényszer van. Jól értelek?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 15:09:06

Törpe minoritás 2008.06.09. 15:02:37

Ön alapvetően vicces alak, ezt értékelem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 15:11:57

tölgy:
bocsánatot akartam kérni.
aztán olvastam.
öcsi.
sajt.

Szokol 2008.06.09. 15:13:01

tölgy
A mi mögött állami kényszer van, az mindenképpen normának tekinthető. A mi mögött nincs, az már bonyolultabb kérdés.
Mindenesetre egy olyan erkölcsi alapvetés, amit a társadalomnak csak kisebb része tekint magára érvényesnek, nem tekinthető normának.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 15:15:45

Szokol 2008.06.09. 15:03:07
"Nem írtam, hogy megvalósultak. Azt írtam, hogy nem szeretném, ha megvalósulnának. Nagy kölönbség."

Utójjára: én meg pl. nem szeretném ha az szdsz álmai megvalósulnának, de nem acsarkodok azért, hogy tűnjenek el és ne politizáljanak. (Jó lenne ha így lenne, de ez más kérdés)

Politizáljanak. A zemberek meg majd választanak... jól vagy rosszul. Megvalósul valami az elképzeléseikből, más meg nem. Különbség, hogy az ilyen-olyan pártok jellemzően mást ígérnek, mint amit megvalósítanak, az egyház meg legalább őszinte.

Kieran Hayes 2008.06.09. 15:17:01

szokol:

1. 98-02 között megvalósult-e valami a félelmeid közül?

2. ha nem akarod, hogy ezek a pártok hatalmora jussanak, el kell menni és arra a pártra szavazni amely részéről nem fenyeget az egyházak térnyerésének veszélye.

3. demokráciában a többség dönt. nekem pl nagyon nem tetszik, hogy a rendszerváltást követően 3 ciklusban a posztkommer erők vannak kormányon, azt mégis kénytelen vagyok ebben élni. úgylehet 2010-től fordul a kocka, bár erre én azért nem vennék mérget.

Asszem:

a melegházasság kérdése érdekes téma, sajnos csak szubjektíven tudnék válaszolni, nem tudom így belemenjünk-e?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 15:17:20

ja! felejtem el.

tölgy:
szemi-pártállami alkotmány vs. bármelyik történelmi egyházi biblia? vajh melyikbe volt az anarchistának több beleszólása?
mert asszem abban még a platonisták is egyet értenek, hogy a végső felelős az egyénnel történt bármely esemény kapcsán maga az egyén, mégha látható ráhatása nem is volt magára az eseményre - ám az egyénnek beleszólást követelni az esemény alakulásába aufklérizmus.
az egyén egyénként kussoljon, mert az igazság az már rég meg le lett írva, csak mindig pont az orra előtt kölcsönözték ki a könyvtárból, így szegény nem tudja :-(.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 15:18:08

Szokol 2008.06.09. 15:13:01
LOL!
Nézzük az új főbűnt, a "nyomor okozását". A jelen kormány nyomort okoz jelenleg, nálunk, ez tagadhatatlan. Az egyház ez ellen fellép(ne). Most akkor mi van?

Szokol 2008.06.09. 15:18:46

garázdabillegető 2008.06.09. 15:15:45
Na látod, nagyrészt egyetértünk. Arról vitatkozhatnánk, hogy össze lehet-e hasonlítani egy pártot és egy egyházat egy képviseleti demokráciában, de minek.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.09. 15:19:03

Medve1978:
Értem, amit mondasz, és egyetértünk. Én nem úgy gondolom, hogy az egyház mondja meg, mi legyen a morális norma, de aztért igenis síkra szállhat, hogy egyáltalán legyen morális norma. Mert jelenleg a törvényeknek csak szövegük van. A jogalkalmazók (bíróság, ügyészség, más hatóságok és hivatalok) egyáltalán nem foglalkoznak a törvények céljával, mivel a jogalkotó sem fogalmazza meg a norma létrehozásakor. Olyan jogszabályok kellenek, amelyek a társadalom morális normatíváinak megfelelő célokat határoznak meg. Jelenleg abban a fázisban vagyunk, hogy ki kell mondani, morális cél nélküli normatívák leépítik a társadalmat. Az egyház ebben lehet jó partner.

Szokol 2008.06.09. 15:24:35

Szent Kieran Hayes - Let's go marines!
1, Semennyire. Szeretném, ha így is maradna.
2, Itt komoly gondban vagyok. Szólj, ha találsz valahol egy jobboldali-liberális pártot.
3, Remélem már ősszel, vagy legkésőbb jövőre fordul az a kocka.

garázdabillegető 2008.06.09. 15:18:08

"Új főbűn"? Megint lemaradtam valamiről. Mikortól?
A "nyomor okozása" eléggé szubjektív. Mihez képest nyomor? 2006-hoz? 2004-hez? 1999-hez? 1945-höz? attól függ. Az életszínvonal valóban romlott az elmúlt néhány évben, de "nyomor"? Nekem nem úgy tűnik, hogy a magyarok java nyomorogna...

Asszem 2008.06.09. 15:28:35

Falafel: viszont az egyház morális normáiról nem az emberek döntenek, mivel az egyház minden, csak nem demokratikus. A modern nyugati társadalom normái sok esetben ütköznek az egyház normáival és a tapasztalat azt mutatja, hogy az egyház normái nélkül is lehet produktív, társadalmilag hasznos, teljes életet élni.
Azzal sincs semmi baj, ha a KDNP, mint párt azt tűzi zászlajára, hogy megválasztása esetén tilos lesz a melegházasság. Nem értek egyet ezzel, de a demokrácia szabálya az, hogy ha az emberek többsége megszavazza ezt a pártot, akkor el kell fogadni.
Viszont az egyház - bármilyen egyház - nem szavazható, és emiatt nem leváltható, ígéreteiben nem számonkérhető.
A katolikus egyház egyaránt képes befolyásolni a hívő fideszes, kdnp-s, szdsz-es, mszp-s, stb. politikust, és ez szerintem nem jó.

Szokol 2008.06.09. 15:40:38

garázdabillegető

Ez a hét új főbűn valami vicc? "Obszcén meggazdagodás"? Génmódosítás? Inkább nem is minősítem.

Asszem 2008.06.09. 15:44:39

szokol: nem, a hét főbűn az teljesen komoly.

Szokol 2008.06.09. 15:50:06

A génmódosítás mint bűn???
Ezt tesszük, mióta az első ősember maga mellé fogadta az első őskutyát, hogy a növénytermesztésről már ne is beszéljek. Eröltetett egy összeállítás.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 15:58:12

"szokol: nem, a hét főbűn az teljesen komoly."
dehogy komoly!
pongyola foglamazás, amit felfújt a média!

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 15:59:29

Szokol, nyilánvaló, hogy önmagában a génmódosítást senki se ítéli el.

Asszem 2008.06.09. 16:01:03

Oké, akkor nem komoly. De tőlem a kat. egyház azt tart főbűnnek, amit akar. Csak ezt ne akarja kiterjeszteni a nem katolikus emberekre is, a nagyobb jó nevében.

"-Én ugyan nem szavaztam rád.
-Királyra nem is szavaznak."

Bummer 2008.06.09. 16:01:07

A főbűnök is olyanok, hogy önmagukban nem (nagy) bűnök, de nagy bűnök alapja lehet.
A génmanipuláció is ilyen, ld. amit a Monsanto művel a gazdákkal.

Ramaty 2008.06.09. 16:03:11

A cikk írójának, hogy jobban értse a dialektikát:

Hírszerző: "..Az újság a következőkben a magyar származású osztrák publicistát Paul Lendvait idézte, aki szerint a gárda csak "a jéghegy csúcsa." Lendvai szerint sokkal veszélyesebb a társadalom politikai és gazdasági elhatárolódásának a hiánya. "Az egyház hallgat, az ellenzék pedig kokettál vele" - fogalmazott Paul Lendvai."

Vatikáni zsinat:
"Feladatánál és illetékességénél fogva az egyház semmiképpen sem elegyedik a politikai közösséggel és nincs kötve semmilyen politikai rendszerhez. [...] A politikai közösség és az egyház függetlenek egymástól a maguk területén: ott autonómiájuk van."
--> pl. ne szóljon bele választási küzdelmekbe

Ez azonban nem zárja ki, hogy "ápolják az együttmuködést, a helyek és korok körülményei szerint". Az együttmuködés azonban sem szolidaritást, sem azonosulást nem jelent a politikai hatalommal, mint ahogyan azt sem, hogy lemond igehirdetési és következésképp azon kötelességérol, hogy a világi hatalmakról ítéletet mondjon.
Az egyház "ahhoz nyújt segédkezet, hogy jobban érvényesüljön az igazság és a szeretet a nemzeten belül és a nemzetek között".
--> ítélje-el azokat, akik ennek érvényesülése ellen munkálkodnak

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 16:03:21

Józan ésszel gondolkodva nem hinném, hogy a növénynemesítésről vagy a meiózis során bekövetkező crossing-overről van konkrétan szó, de ha szőrszálat akarsz hasogatni, jó tökörészést kívánok.

Asszem 15:28:35
De az egyház nem is párt, hanem e tekintetben olyan, mint egy civil szervezet. Vagy azok is tűnjenek a picsába?
A politikusok befolyásolását elképzelve benarkózott szdsz-es katolikus képviselő jelent meg a szemem előtt, akit sátáni tekintetű püspökök rángatnak dróton, és mikor nem teszi azt amit kérnek, keresztre feszítik...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 16:07:59

"A génmanipuláció is ilyen, ld. amit a Monsanto művel a gazdákkal."
Vagy inkább a méhekkel... :(

Asszem 2008.06.09. 16:14:43

Garázda: ha a civil szerkezet a saját normáit akarja rákényszeríteni törvényi erővel másokra, akkor igen, tűnjenek a picsába.

Refuse/Resist! 2008.06.09. 16:19:26

Aszzem, tehát a zöldszervezetek ne akarjanak környezetvédőbb törvényeket?
A feministák ne küzdhessenek a feministább törvénykezésért?
A liberálisok és libertáriusok ne lobbizhassanak a nagyobb szabadságért?
Akkor a sztálini rendszer a Haladás diadala?
Basszus, egyre kevésbé vagyok szkaptikus Gabrilo balidiótázása iránt...

Szokol 2008.06.09. 16:21:53

garázdabillegető
Jó, akkor miért bűn bármilyen génmódosítás? Mert beleszól Isten művébe? Ugyan már.

Asszem 2008.06.09. 16:23:12

Refuse: értem mire gondolsz, ha van kedved idiótázás nélkül vitatkozni, akkor szívesen válaszolok, különben hagyjuk.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 16:23:19

Nyilván nem tudja, különösen ha az valami extrém hülyeség. A "normális" civil szervezetekre gondoltam.
Az egyház se kényszerít(ett) semmi elvetemült szokást senkire. Inkább olyasmikről van szó: Medgyesi pl. kijelentette, hogy szegény(ség)párti a kormány, azóta is ez manifesztálódik, holott a programjuk az állandó jólétet harsogja; családpártiságot hirdetnek, de a tettek ezt nem támasztják alá - ilyenkor nyílik ki a bicska zsebükben. És persze ilyenkor jön az, hogy "az egyház ne politizáljon". Ki politizáljon tehát? A képviselőknek nevezett bűnözők? Akkor inkább az egyház...
Télleg, ha egy megvalósult példát mondanál a rémálmaidból, nagyon hálás lennék.

Bummer 2008.06.09. 16:25:57

"Vagy inkább a méhekkel... :("

És ha ehhez hozzávesszük, hogy a méhek eltűnése a beporzást teszi lehetetlenné, valamint a Monsanto által gyártott növényeket nem is szabad természetesen szaporítani, hanem minden évben meg kell vásárolni a magokat, tehát a Monsanto ellenérdekelt a méhek működésében...

Asszem 2008.06.09. 16:29:20

"Az egyház se kényszerít(ett) semmi elvetemült szokást senkire".
Itt konkrétan a melegházasságra tiltására gondolok.
Mitől lesz jobb az egyháznak, ha a nem katolikus, nem vallásos melegek nem házasodhatnak?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 16:30:07

Szokol, kezdel baromira fárasztó lenni.
Az egyház szerint bűn pl. az emberi embriókkal végzett kísérletek őssejtek (nem, ez nem te vagy, ez valami másfajta "ős") kinyerése és módosítása céljából. Miért? Mert a fogantatástól kezdve számítják az emberi életet. Ezen lehet vitatkozni, nemcsak az egyház gondolja így, hanem számos olyan nő is, aki tizenötször elvetélt és nem lehet gyereke.
Midnegy ennek ellenére Angliában épp a minap kapott zöld utat az ilyenfajta tudomány - szóval úgy néz ki, hogy baromira nem kell félned attól, hogy az egyház jön és minden téren diktálni fog. Nevetséges és irracionális, nameg szánalmas az állandó hadakozásod. Nem értem, hogy miért van ez, talán 500 éve kitépte a körmöd az inkvizíció? Merthogy ez nem ésszerű félelem, az biztos.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 16:39:55

Asszem 2008.06.09. 16:29:20
Én meg a hűséges kutyámmal/testvéremmel/anyámmal, aki nagyon ragaszkodik hozzám, szóval velük akarok házasságot kötni a polgármesteri hivatalban, egyszerre... milyen már, hogy nem tehetem meg?

Miért nem elég a melegeknek az együttélés, az élettársi kapcsolat? Én se szívesen engedem be a házamba azt, aki nem tartja be a szokásaimat, normáimat. Ha megvalósult volna az egyház ama kérése, hogy önmagában az egyházi esküvő is legyen elég a házassághoz, lehet, hogy ebben engednének a saját elképzeléseikből. Ja, és a házasság egy férfi és egy nő között köttetik. Ebből nem engedtek (eddig). Darwinnak meg igen.

Mi kell még? Ja, hogy tűnjön el az egyház. Miért? Mert zavarnak a nagy valószínűséggel nem megvalósuló ötleteik.
Tudod mit? engem meg a melegek zavarnak (konkrétabban a felvonulós fajta). Tűnjenek el. A szocik is zavarnak az állandó okvetetlenkedéseikkel. Tűnjenek el.
Így már egálban vagyunk?

Szokol 2008.06.09. 16:45:20

Én nem hadakozom, vitatkozom. Te hisztériázol, nem én.
A génmódosítás nem elsősorban az emberi gének módosításáról szól, hanem például inzulin vagy egyéb hormon termelő baktériumok vagy kártevő rezisztens növények létrehozásáról. Az egyház tekintheti ezt is bűnnek, ahogy mondjuk a fogamzásgátlást, ő bajuk, ha leragadtak valahol pár száz évvel ezelőtt, nem az enyém.
Ha pedig nem tudsz különbséget tenni félelem és valamivel egyet nem értés közt az viszont már a Te bajod és szegénységi bizonyítványod. Ha nincs már érv, marad a másik sértegetése, igaz?

Azt hiszem itt befejezem ezt a vitát. Időpocsékolás.

Asszem 2008.06.09. 16:58:51

Garázda: a fajok közötti erotika (shopstop 2 :D) és az incesztus kicsit más, mint a homoszexualitás, ezért nem biztos, hogy a legjobb összehasonlítási alap.

De hogy következetes legyek magamhoz: ha gondolod, szívesen kiállok amellett, hogy nőül vedd a kutyádat. De szigorúan abban az esetben, ha ellenkező neműek vagytok! :P

(oké, az utolsó bekezdést ne vedd komolyan)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 17:00:00

Na ja. Öreg, recsegő Szokol lekapcs, jöhet egy Sony.
Sorry, de feltételeztem, hogy valami alapvető fogalmaid vannak arról, hogy mik ezek a modern bűnök - én se értek egyébként egyet mindegyikkel, ha szó szerint veszem, mert pl. az abortusz nem olyan rettenetes, ha egy életképtelen gyerek születne.
---
Rev. John Wauck from Rome's Pontifical University of the Holy Cross told CNN [...]
___Technology is a blessing___, he said, but it can also be a danger. Take pollution, for example. Wauck said it's a variation of the original mortal sin of gluttony or selfishness. Protecting the environment comes from the Bible's book of Genesis, he said: God created the world and placed man in it to thrive and not destroy. But the population explosion and the production of extremely toxic materials make the stakes much higher.

etc...
www.cnn.com/2008/LIVING/wayoflife/03/13/new.sins/index.html

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 17:04:07

Asszem 2008.06.09. 16:58:51
Azt az utolsó bekezdést ne vegyem komolyan, hogy az utolsó bekezdést ne vegyem komolyan?
Naggggyon ravasz!
:)
Egyébként köszi, hogy kiállsz a szukám elvétele mellett, de ettől még nem lesz törvényes.... :( a by the way, a homoszexualitás is más, mint a "default" heteroszexualitás. (Aminek szintén nem minden válfaja engedett és elfogadott, ugyebár.)

Két fiútestvér anális közösüléséről és házasságáról egyébként mit gondolsz? Vérfertőzésről nemigen lehet szó, vérmérgezésről talán...

Asszem 2008.06.09. 17:16:01

Hehe, ügyes, az önhivatkozás persze nem ér, mivel nem nekem jutott az eszembe :D

Hát, őszintén szólva még nem gondolkoztam két fiútestvér anális közösüléséről, számomra ez ugyanúgy az inceszt tabu része, mint bármilyen családon belüli pozíció/testnyílás kombináció, de az álláspontom az: amíg a két fél egyenrangú beleegyezésével történik, nem látom okát, hogy a törvénynek tiltania kellene.

Hogy házasodhassanak-e? Ha van bármilyen, nem morális oka annak, hogy ne, akkor ne, ha nincs, akkor igen.

Google 2008.06.09. 17:16:30

Beleíródott a génekbe a zegyház elleni harc, még a kommjunizmusból. És ott is maradt.
Szeretném látni azt a földönfutót, akit ma üldöz a zegyház.
Hallottam viszont olyan diákról, aki katolikus iskolába ment, és szüleit elkeserítette, hogy a gyereknek körmenetre kell mennie.
Mit gondoltak, megreformálják a vallást? Ők maguk, saját kezűleg?

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.06.09. 17:18:32

"Nem nyilatkozhat, nem nyilváníthat véleményt, nem mondhassa el, mi nyomja a lelkét."

Ez most így hogy? (mármint helyesírásilag)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 17:28:39

df,

sogenannte nyelvi irónia. Ha nem érted, kár.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 17:39:51

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 14:44:26


Azt nem igazán mondta, Hogy Mo-ról van szó. De a 21-44 közti időszakot egyként emlegetni, hát... most mit mondjak? Bethlen Gyula, biztos. Kicsit összemos. Aztat meg nem szeressük. Vagy ha ennyire egyként kezeli a dolgokat, majd kupánvágom Ablonczy Balázs Telekis könyvével.

Nu.

Ma ki nem kritizálja az egyházat és a vallást (főleg a keresztényt)? Kartal Zs-től a végéig érő balos kánontól kezdve a fiatal "bátor, kritikus" értelmiségiek mind a vallást gyepálják. Fájdalom, de az egyháznak azokra terjed a "hatalma" akik szabad akaratból részei annak. Magát mire kényszeríti az egyház, ha szabad kérdeznem? A püspökök szednek magától adót, és ellenőrzik a szexuális életét? Nem? Ja! Hát akkor kijafac gátolja abban, hogy antiklerikális bátorságában nyomja a kritikát? Naugye.
Tőlem meg az állam szed adót. És abból meg nem is keveset. Szerintem az kicsit elnyomóbb, mint az engem amúgy el nem érő egyház (ugyanis ha én nem akarom, nem ér el): Akkor lehet, hogy az egyházi tanok jobban függnek az én beleegyezésemtől, mint az állami törvények?

Ja, és az alkotmányba baromira nem egyeztem bele. Főleg mert 49-ben alkották, oszt akkó nem is éltem.
Nem látja az ellentmondást?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 17:48:14

r/r,

nekem a balidiótázás szenvedély. A bor meg egyebek mellet. Jólesik. :-)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 18:55:48

gabrilo:
szed-e tőlem a püspök adót?
igen.
vatikáni szerződés? valaki? garantált adórészesedés? történelmi egyházaknak?
alkotmány: mint írtam volt, a szemi-pártállami alkotmányra bizony több ráhatásunk van, mint a bármiféle bibliákra.
onnantól, hogy a biblia alapján beleszólnak abba (adott esetben erőn felül reprezentálva), hogy mi legyen a biblián kívüli világban, akkor mi van?
ja, meg hogy a 21-44 közötti magyar társadalomnak a reackióssághoz nem volt köze... zsír.

tölgy:
amennyire én tudom, a norma a konszenzus, indul az egyénből, és ezer kérdésen át kikristályosodik - mondjuk egy ilyen-olyan alkotmányban.
de lehet vitatkozni azon, hogy mi legitim (nagyon is orbános lenne, bár egy reakcióstól orbánnál távolabb már csak a ballibek állnak).
áttátelesen megszavazni a képviseleti államberendezkedés. tessék küzedi ellene. most. keményebben.
normát lehet alapozni továbbá a számszerűségre (álá aufklérizmus), illetve a szimpla erőre (álá non-aufklérizmus, illetve ilyen a kommunizmus is - nocsak).
turi danit nem ismerem - szeretnél szent tamás kettő lenni? és olyan spéci asztal mellől ontani a bűn ostorozását, amibe helyet kell vágni a hasadnak?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 18:56:24

Ha rám nem, Gabrilo szerzőre talán hallgat Szokol és Asszem.
A fiútesók házassága senki mást nem érdekel? Aszittem egy nagy paradoxonra jöttem rá... :(

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 19:03:51

Jajj, istenem :) hadd szóljak már bele:

"szed-e tőlem a püspök adót? - Igen"
Nyilván áttételesen, az egyházak állami támogatása miatt.

Szed-e tőlem az állam adót, amit olyan dologra költ, amiből nekem semmi hasznom, sőt, elutasítok? Igen. Öööö, támogatom-e az afganisztáni katonai missziót? Nem. Érdekli-e az adószedő államot a véleményem? Nem. Érdekli-e a NATO-t, hogy érdekli-e az államot hogy én akarom-e? Nem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:31:16

bs,

Neked az fáj, hogy Európa ezen a zsidó-keresztény szaron alapszik, tehát sajnos sok mindent a törvények expressis verbis is rossznak tartanak (gyilkosság, stb.). Vonulj ki a társadalomból, és akkor majd ott alkothatsz magadnak normát. Meg hogy a norma az egyénből indul ki. Ez a szubjektivista erkölcsfelfogás kvintesszenciája.
Nem azt mondtam, hogy 21-44 közötti időszaknak nem volt köze a reakcióssághoz. De egyként, masszaként kezelni hm... méltánytalan? Hazug?

Az egyház volt a legnagyobb földbirtokos itt a komcsik előtt. Ahhoz képest, amennyit visszaadtak nekik, és amennyi adó arra megy, hát kutyafasza. Most majd biztos jön valami magántulajdon-ellenes érvvel.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 19:31:35

garázdabillegető:
ki szokok én akadni ezeken is mind, csak akkor nem vagyok lekommunistázva meg lesötétezve - márpedig a nélkül élni nem lehet :-).
amikor én az egyházak számára garantált anyagi támogatást az egyéb "hasznos" költési tételek közé helyezem (ti. helyén kezelem), akkor jön a hörr, hogy már indulnék is templomot gyújtogatni biztos.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:38:11

bs,

ok, én benne vagyok, ne támogassák a zegyházakat. De akkor mást sem: sem szociális segély, se orvosi ellátás, se semmi. Akkor mindenki a maga sorsának kovácsa. Hm?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 20:04:18

gabrilo:
értem én, hogy reakciós vagyol, de a keresztény egyházat a népegészségüggyel egy helyre rakni...
az egyik megváltást igér halálod utánra, a másik meg azt, hogy később halsz meg, és addig egészségeseben élsz.
a 21-44 közötti időszakot reakciósnak (mint a 19-es vörös forradalommal szemben definiálni magukat) mitől is hazug? attól, hogy én újfent még mindig komcsi vagyok?
már mi gondom lenne a magántulajdonnal? imádom, ha számba adják a szavakat, hátha nem tudom magamtól megfogalmazni. nagyon kedves.
az, hogy európa zsidó-keresztény történelemmel rendelkezik, az nem fáj, mert történelem. neked miért fáj, hogy magyarországon kommunizmus volt? relativizálsz? nem vagy te balliberális?
ha nem tetszik a biblia, komcsi vagyok, gyilkolni szeretnék, és kivonulni a társadalomból.
te ovlasod is, amit írsz, vagy csak írod?
script-e vagy?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:10:59

Szokol 2008.06.09. 15:13:01
tölgy
A mi mögött állami kényszer van, az mindenképpen normának tekinthető." --
mindenképpen?
A nép- vagy emberiségellenes parancsot például köteles megtagadni a katona. Azaz, van egy, az állami normánál magasabb instancia még a jog szerint is.
Különben hogyan ítélnéd el/meg a diktatúrákat, ha a normativitás egybe esne az állami kényszerrel? Hogyan ítélhettek akkor Eichmann, Szaddam, Milosevics felett? Hogyan volt lehetséges a nürnbergi per?
A lelkiismeretszabadság akkor menjen-e a levesbe?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:14:40

bs
a szerződéselméleti individualizmust nem nagyon lehet védelmezni. Legfeljebb deontikusan, mint Rawls.
Egy ősi probléma: miért tartja be az ember azt az ígéretét, mely arra vonatkozott, hogy betartja a megállapodásokat?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 20:15:46

bs395
"az egyik megváltást igér halálod utánra, a másik meg azt, hogy később halsz meg, és addig egészségeseben élsz."

De az egyház politikai szerepe nem a megváltás témakörével kapcsolatos, tudomásom szerint. Javíts már ki, ha tévedek: tényleg nem olvasok egyházpolitikafilozófoszociokritikai művet eleget, lehet, hogy kihagytam valamit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:18:59

bs,

Bethlen és Gömbös pl. nagyon nem ugyanaz. Erre próbáltam célozni. Mellesleg a 19-es komcsik felakasztását kicsit sem sajnálom, ez van. Nyafizzon az emberi jogaikért az, akit két anya szült.

A keresztény egyházak tudod-e még milyen tevékenységet látnak el a prédikáláson kívül? Böjte atya gyermek-és családsegítő programjai és intézményei is nyilván mennyenek a facba. (Igaz, egyszer hallottam valami felvilágosult szocmunkástól, hogy Böjte atya bekaphassa, mert hiába ad feledet a gyerekek feje fölé, meg ad nekik enni, katolikus szellemben neveli őket, ergo elnyomja őket - meg megfosztja őket az ótonómiától).

Éppenséggel nem komcsiztam le. Csak nem ad olyat a számba, amit nem mondtam? hajjaj.

"az egyik megváltást igér halálod utánra, a másik meg azt, hogy később halsz meg, és addig egészségeseben élsz."

Naésaztán. Engem meg a materialista-pogány fos egészségkultusz nem érint meg. Akkor miért is kényszerítenek a "népegészségügybe" való befektetésre?
A kommunizmus és a zsidó-keresztény hagyomány összemosásáért és összehasonlításáért tíz fekvőtámasz.

Én olvasom, amit írok, maga viszont nem.
Ugyanis ha együtt élünk, vannak közös normáink, ellenkező esetben nem vagyunk képesek együtt élni. Tehát ha maga akar normát alkotni, vonuljon ki, és tegyen kedvére. És hát, csomó olyan normát el kell fogadnunk, ami nem tetszik. Ez van.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.09. 20:23:16

Tölgy:
Amit feszegetsz, nem is olyan egyszerűen megragadható téma. Például tényszerű, hogy 2006. őszén a rendőröknek meg kellett volna tagadni a parancsot. Az ügyészeknek, bíróknak fel kellett volna lépniük, de inkább ártatlanok százait ítélték el államellenes bűncselekményben elsőfokon. Mehetnénk Strasbourgba is, akkor sem érnénk semmit, mert állítólag jogállamban élünk. A diktatúránál csak egy rosszabb van, az áldemokrácia. A demokratikus intézményrendszer ugyan adott, csak éppen a fenntartói köpnek a demokráciára.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:27:21

Falafel,
egyszerű kérdéseket nem feszegetünk, hanem megválaszolunk :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 20:34:48

Gabrilo "engem meg a materialista-pogány fos egészségkultusz nem érint meg"
:DDD Na de mi van az egyházi kórházakkal? Bethesda, Irgalmas... vagy őket már megmételyezte a pogány apollónikus testkultusz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:39:55

garázda,

:)
Nyilván csak ellenpontozni akartam a dolgot. Csak arra kívántam kitérni, hogy ha az igények meg a normák a szubjektumból erednek, lehet, hogy engem a "népegészségügy" kicsit sem érdekel. Mégis fizetnem kell rá. így pedig bs érve nem áll meg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:41:16

garázda,
egészségkultusz =/= gyógyítás
Jézus csodái meglehetősen testiek voltak: egészség, kaja, pia.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:46:38

Garázda viccből írta a testkultuszt. Szerintem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:47:10

A gyógyító szerzetesrendeket viszont nem.

doktorur 2008.06.09. 20:59:52

Urak, egy élmény volt végigolvasni! Annyira kerek egész ez a komment-áradat, hogy szégyellnék érdemben belepiszkítani. Úgyhogy csak olvasok inkább tovább, mert rettentô szórakoztató, hogy demokráciáról papolnak olyanok, akik a "többség dönt" elvén kívül semmit sem ismernek és értenek belôle, és az egyházat ekézik azok, akik még a tízparancsolatot sem ismerik. Szóval, további jó szórakozást kívánok minden kedves beutaltnak :D

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 21:05:35

Na igen, ott a háromszoros smiley, Gabrilo-stílusban, mert nagyon vicces volt a riposztja. Csak továbbfeszítettem a húrt. Az egészségkultusz azonban elsődlegesen tényleg a testi egészség kultusza, ha számbavesszük az orvosi szakterületeket vagy azok összességét. Urológia, neurológia, proktológia... a népegészségügy meg azon mesterkedik, hogy megakadályozza (??), hogy ezekhez egyáltalán eljussunk. Azé' remélem, Gabrilo valójában nem egy rongyokba öltözött, a vitaminhiány miatt harmincévesen már kihullott hajú-fogú, védőoltással már rég leküzdhető betegségeket gyűjtögető odvas emberi roncs....
A gyógyítókat nem (sem) viccből írtam, ja.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 21:09:58

tölgy:
miért tartaná be az ember az igéretét? ha úgy dönt. a külső kényszer is az, hogy úgy dönt, enged a kényszernek - éppenséggel szembe is mehetne ellene.
szeretem azt a szót, hogy rekurzió, még ha a többség nem is szereti - azt közbe mégse vagyok konzervatív.
szó sincs semmiféle szerződéselméletről, hanem arról, hogy a közösség (tetszőleges méretű, alakú, színű, szagú) az biza individduumokból áll, az individuumok pillanatnyi érdeke, jövőbeni elvárásai és múltbéli tapasztalatai alapján működve. a közösségeknek még szokásuk átfedni egymást, és nagyobbakba tömörülni ideig-óráig.
a közösségi hitet szervező erőnek feltüntetni nem fals, az intézményesült közösségi hitet (vö. egyházat) viszont már az.

gabrilo:
az őskeresztény szekták kollektivizmusa? a történelmi egyházak internacionalizmusa? asszem inkább mégse nyomok.
de legalább már oda eljutottunk, hogy nem vagyok komcsi (vagy csak nem explicit) - aufklérer ballib még lehetek?
az egyházi jótékonysági tevékenységek kerüljenek ugyanolyan alapítványi keretek és támogatások közé, mint a világiak. ha egy világi alapítvány tulajdonosai között önkormányzat is van, az még mindig nem ugyanaz: ez esetben egy választott testület dönt a pénzről, míg az egyházinál egy nem választott testület.
a népegyészségügy elvileg arról szólna, hogy egy esetleges járvány nem áll meg a küszöbömön csak azért, mert nekem van biztosításom, nekik meg nincs. a jelenlegi népegészségügy több sebből (finanszírozási, szabályozási, lenyúlási) vérzik, ettől függetlenül se a regionális biztosítókat nem támogattam (a megyei önkormányzatokból kiszorult szoci képviselőknek új káderpozíciók), sem a privatizált biztosítást, mert fogalmunk sincs, hogy milyen helyzetet szeretnénk megváltoztatni, amíg a finanszírozási és regisztrálási gondok nincsenek megoldva (értett velem egyet orbán viktor maga, bár nem tudott róla).
a közös normákról pofáztam egész eddig. ha valaki jön, és közli, hogy a bibliában írva vagyon, akkor én mondom, hogy a bibliában hülyeségek vannak szép számmal, úgyhogy inkább ne - az ilyen aufklérer materialista kis senkik miatt nem dívik már a többségi társadalomban a spontán megkövezés pl.

garázdabillegető:
a társadalmi szolgálat ellátásáért (püspöki levéltár, szegényszállás, stb.) külön kapnak és pályáznak, ugyanúgy, mint a világi alapítványok.
a gond az alanyi jogon járó, reprezentáltságot nem latolgató támogatással van.

bryan 2008.06.09. 21:16:30

Gabrilo
A népegészségügy közügy, arra mindenkinek szüksége van, katolikus egyház nélkül kiválóan meglennék, egészségügyi ellátás nélkül nehezebben. Az egyháznak is vannak közfeladatai (műemlékápolás, iskolák stb.)
Abba akár be is szállhat az állam. De azért azt pl nem szeretném ha minden iskola egyházi lenne, ha a katolikus értékrend kötelező norma lenne. Az egyház pedig jellegéből adódóan ezt szeretné, ezért érdekellentéteim vannak vele. Néha pedig a papok hülyeségeket magyaráznak, számomra nem elfogadható alapokról ilyenkor nevetek, vitatkozom, vagy káromkodom. Amikor szószékről mondanak hülyeségeket, az még jobban zavar.
Az egyház nem ellenségem, inkább olyan mint egy vén szenilis nagybácsi.

CrL 2008.06.09. 21:37:47

alapvetően a topik arról indult hogy egy ismert vén szenilis újságíróbácsi náciriadót fújt és elvárta hogy szóljon közbe a vén maradi dohos egyház, de más esetbe meg ne szóljon/avatkozzon semmibe bele, a politikába főleg ne. mintha a nácizás és MG nem politika lenne.

mindez persze továbbra is elfedi az MG és mögötte rejlő valós problémát, ami nem más mint a megoldatlan és egyre durvább cigánykérdés.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 21:39:40

bryan, bs,
de pont arról volt szó, hogy egészségügyi ellátás a katolikus egyházban is megvolt. A kettő között miért tesztek különbséget? Az már magánügyi kérdés, hogy ki mit szeretne, ha a betegápolást/gyógyítást/iskolázást az egyház vagy nem az egyház végezné-e.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 21:43:22

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 21:09:58
szó sincs semmiféle szerződéselméletről" --
az a bizonyos mondatod az egyéni beleegyezést kérte számon valamilyen normán. Ez mi, ha nem szerződéselmélet.

A kérdés még mindig az: azokban az esetekben, ha nincs és nem lehetséges semmilyen szankció, akkor miért tartják be az emberek a normákat?
HA csak a szankciók miatt, akkor egy elég képtelen tételt állítasz: azt, hogy lehet a szuronyok hegyén ülve kormányozni. (Hülye Feri is ezt hiszi.)
A normakövetés azokban az esetekben érdekes, amikor semmilyen jól felfogható előny, haszon nem származik belőle. És sokan ilyenkor is követik a normákat, bár ők maguk sosem egyeztek bele azokba. Hogyan lehet ez?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 21:44:01

bryan, erre megint csak azt lehet válaszolni, hogy sose lesz minden iskola egyházi (függetlenül attól, hogy "ezt szeretnék" - de tényleg???), ellenben annak fennáll a veszélye, hogy minden minisztérium vezetője valóban szarházi.
És ha a papok "hülyeséget" beszélnek akkor mi van? Ki határozza meg, hogy mit mondhassanak, csak nem Hiller István?

bs395, jó legyen gond az alanyi támogatással. Mit lehet erre mondani? Asszem ennél nagyobb baromságokra is elmegy a pénz alanyi jogon, ami meg másnak nem tetszik. Pl. cigányok segélyezése, nulla munkáért cserébe.
Tökéletes lenne a világ, ha a sok anomália közül különös gonddal szüntetnénk meg az egyházak alanyi jogú támogatását, mert egyház az fujj, reakciósklerikális csökevény? Asszem - az előbbi példánál maradva - hasznosabb lenne, ha ehelyett pl. Monok konok példája követődne. Na jó, emellett. :)
Anarchiát!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 21:47:40

(A papoknak meg anorchiát!)

CrL, vicces, hogy én is most hoztam fel függetlenül a cigányokat... a Lendvairól én speciel nem is tudom, hogy kiféle, miféle, keféle, de amit itt megtudtam, abból látszik, hogy lényegében irreleváns. Tényleg elfajult a téma az egyházak "létjogosultsága" felé, de hogy a kérdésre választ lehessen adni, először azt kell tisztázni (nem nekem), hogy van-e joga létezni az egyháznak. :)

Pelso 2008.06.09. 21:50:01

Az egyházak......

-ők akarják fogni a kezemet?
-ők mondják meg, mit csináljak?
-ők mondják meg, mit gondolhatok bármiről?


Hát, "eb ura fakó", :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.09. 21:51:57

[Mi van, kinyílt valami időkapu a sötét középkorba, és onnan interneteznek a korabeli benszülöttek?]

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 21:59:45

garázdabillegető:
mint már mondottam volt ma itt és pont neked, sok mással is problémám van, még a segélyezés rendszerével is.
szóval amíg nem oldom meg a segélyezés visszásságait, addig ne szóljak bele, hogy az egyházi támogatásnak is vannak visszásságai?
én elengedem, ha te is elengeded, csak te engedd el előbb?

tölgy:
miféle szankcionalitás nélküliség? hol van a világon olyan, hogy egy tettnek nincs következménye? hol van olyan tett, amiben nincs jól felfogható előny vagy hátrány?
csak nem lett platón lecserélve dawkinsra?
szuronyok hegyén lehet komrányozni - a kérdés az, hogy nekem tetszik-e (súgok: nem).

CrL 2008.06.09. 22:07:39

"hol van a világon olyan, hogy egy tettnek nincs következménye?"

lenne pár tippem ;]

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 22:10:49

crl:
a végét az eseményeknek ki tetszett várni?
vagy az arányos szankciókra gondolsz?
olyan sehol sincs.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 22:47:36

bs
"miféle szankcionalitás nélküliség? hol van a világon olyan, hogy egy tettnek nincs következménye?" - - következmény =/= szankció
Ha lop valaki, akkor több lesz a jószága, de ha nincs valamilyen büntetés, akkor mi tartja vissza, hogy ne lopjon? (Sokan nem lopunk, bár nem kell tartanunk a szankciótól.)

"hol van olyan tett, amiben nincs jól felfogható előny vagy hátrány?" -- kend utilitarista? Ne tegye, zsákutca.
Mondjuk meglátogatom a mamámat, hol az előny és a hátrány? Elmegyek a csatába, ahol nagy eséllyel meghalok.
A cselekedeteink töredéke mérlegelésen alapuló.
Sosem egyeztem bele abba, hogy tiszteljen anyámat és apámat, és előnyöm sem lesz belőle. Akkor mégis miért ápolják, temetik el az emberek a szüleiket? Erre még az állami szankciók sem kényszerítenek minket, és mégis megtesszük. Miért?

"szuronyok hegyén lehet komrányozni" - a 2500 éves bölcsesség szerint nem lehet. A diktatúra, zsarnokság azért maradhat fenn, mert az emberek jelentős része támogatja, és nem a szankciók miatti félelemből.

doktorur 2008.06.09. 23:43:49

tölgy:
"A cselekedeteink töredéke mérlegelésen alapuló."
Ezzel a kijelentésével vitatkoznék. Mi több - felvállalva szörnyû bosszúját is - botornak nevezem azt. Elfelejti, hogy életünk lényegében döntések egymásutániságából áll, s csak ebbéli képességeink azok melyek sorsunkat megkülönböztetik, eltekintve most öröklött képességeink eltéréseitôl. A köztes idôszakot pedig alvással töltjük. Szóval kedves tölgy ön téved :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 00:16:33

kedves doktor úr,
ön döntést írt, én meg mérlegelést.
Döntéseket valóban végtelent hozunk impliciten. De sokkal ritkábban mérlegelünk.
Ma ön hányszor mérlegelt?
És hányszor döntött?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.10. 07:12:35

tölgy:
hogy érted azt, hogy nem mérlegelünk döntés előtt? Ha van választás, mindig mérlegelünk, ha meg nincs, akkor nem is igazi döntés, csak beletörődés.

doktorur 2008.06.10. 09:35:08

Kedves tölgy:
annyiszor mérlegeltem, ahányszor döntöttem. Akárcsak Ön. A döntéseink zöme azonban szocializációs státuszunk illetve prekoncepcióink alapján istant módon hozódik, kvázi a gondolkodás és mérlegelés nélküliség érzetét keltve, ám ez nem azt jelenti, hogy ne lenne egy-egy döntésünk mögött mérlegelés. Mindig van másik választás. Nem biztos, hogy jobb, ésszerûbb, adekvátabb, de van. Nagyságunk mivoltát leginkább e mérlegeléseink szummája deklarálja. A jó választása csak egy lehetôség, nem eleve elrendeltetett faktum. (a jó definiálásába most kérem ne merüljünk alá :)

Téglagyári Megálló 2008.06.10. 09:46:47

mérlegelés: _hosszasan_ megvizsgálni az alternativákat egy döntés előtt

(Magyar Szótár, tölgy-TM közös kiadás)

Ramaty 2008.06.10. 10:11:54

Térjünk vissza a cikkre.

"Nekem például úgy rémlik, hogy a baloldali és liberális erők egyik legfontosabb alapvetése, hogy az egyház ne szóljon bele közéleti-politikai dolgokba. Az érv az, hogy mivel a vallás és a hit nem az ész dolga (a politika viszont szerintük az... muhahaha), ezért távol kell tartani a politikától, mert az csak károkat okoz." -
Ez egy általánosító, hamis állítás, abszolúte nem erről van szó, amikor a "liberális erők" kritizálják az egyház megnyilvánulásait.
Miért? Mert egészen egyszerűen világi, szekularizált államban élünk és a Vatikán ezeket a kereteket ELFOGADJA. Sőt, ahogy korábbi kommentjeimben írtam, előírja papjainak, hogy ezt el kell fogadni. Teljesen más kérdés, hogy a tisztelt magyar katolikus egyház papjai mennyire tartják be a közös játékszabályokat. Amikor "liberális erők" kritizálják az egyház meg(nem)nyilvánulásait, legtöbbször ennek betartását kérik számon. Magyarán: valamikor ne szóljon bele, valamikor pedig igenis vesse latba tekintélyét. Ez a – szerintem jogos - elvárás „ballib” oldalról.
És itt most szó sem esett a református egyház egy adott lelkész dinasztiájáról.
„Az egyház nem szakérthet. Nem nyilatkozhat, nem nyilváníthat véleményt, nem mondhassa el, mi nyomja a lelkét. Ne mondjon véleményt a homoszexuálisok házasságáról, az abortuszról (előbbi nämlich az életforma szabadságának és az ótonómiának a dolga, utóbbi pedig orvosi és nem etikai kérdés), politikáról meg pláne hallgasson. A politikaésazerkölcs, az államésazegyház külön van. Ha az egyház megszólal, mindjárt elindul a sikítófrász-kánon a balliberális médiában, hogy teokrácia készül.”

Szimpla hülyeség. Olyannyira túlzó, hogy már hamis.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.10. 10:28:03

Új Paul Lendvai gyöngyszem! Idézet a Népszabadságból, most ő a "lapombudsman":

"Összehasonlítva a jobboldali napi- és hetilapok zavart és ellentmondó jelentéseivel, a lap tárgyilagosan beszámolt az április végén, zárt, kis körben elhangzott kijelentések különböző verzióiról, Orbán későbbi magyarázkodásairól s az indiszkréciók lehetséges politikai következményeiről.

A kommentárok (Nagy N. Péter, Tamás Ervin) gyorsan és világosan kimutatták a kiszivárgott s végül megerősített beszéd ellentmondásait. Mint oly gyakran, úgy most is Bauer Tamás cikke Őszöd és a Vas utca címmel (május 20.) boncolta könyörtelen logikával a beszéd stílusát és tartalmát. A felületes vagy csak az ellenzék politikai aprópénzét kínáló "elemzőkkel" szemben Bauer rámutat a "gyökeres különbségre a politikai hazugsággal szakítani kívánó két évvel ezelőtti Gyurcsány és a politikai hazugságot természetesnek tekintő mai Orbán között".

Következtetése érveinek tükrében szerintem is vitathatatlan: "Semmi okunk tehát arra, hogy Orbán Vas utcai előadását Gyurcsány őszödi beszédével állítsuk párhuzamba. Míg az utóbbi a politikai hazugságokkal való látványos szakítást fogalmazta meg, Orbán előadása a politikai hazugságok folytatásának dokumentuma. Gyurcsány megpróbált szembefordulni a magyar közélet züllésével, Orbán rendületlenül arra építi politikáját."

Helyesnek tartom, hogy a lap nemcsak különös figyelmet szentel az Orbán által felvetett gazdasági és pénzügyi kérdéseknek, hanem ugyanakkor független és a kormánypolitikát bíráló szakértők véleményét is közli. Ebben a tekintetben példamutatónak tartom Tanács István kétoldalas cikkét - A "szlovák csoda" nyomában"

és még ez, aba-nak szeretettel:

"A külpolitikából kiemelném az erdélyi helyzetről szóló cikkeket s Aczél Endre kommentárjait, különösen a "Navracsics és Trianon" címűt a június 6-i számban. A jobboldal trianoni propagandája hallatlanul árt az országnak s a magyar kisebbségeknek a szomszéd államokban."

Viszont legalább belerúg Návai "hollywoodi tudósító vagyok" Anikóba, akinél kevés idegesítőbb műmájer, bennfenteskedő nőszemély akad a magyar médiában.

"Fontos lenne azonban a "színesek" és a nem névvel jegyzett első oldalas bevezetők stílusára több olvasószerkesztői figyelmet fordítani. Ugyanez fokozottan vonatkozik Návai Anikó riportjaira és interjúira Los Angelesből, amelyekben szinte minden riportalany ugyanabban a budapesti szlengben beszél, magyaráz és viccelődik."

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 10:37:24

tölgy:
ha lopok, és utána nem fognak bennem megbízni olyanok, akiknek az adott esetben fontos lenne a bizalma, az következmény, vagy szankció?
nem azért nem lopunk, mert ott áll a rendőr, hanem mert a másik nem szereti, ha lopnak tőle (ahogy atolvaj se repesne az örömtől hasonló esetben). a lopásban kívülálló (se nem tolvaj, se nem kárvallott) azt a következtetést fogja levonni, hogy a lopós az tőle is lophat, tehát nem megbízható.
istennek meg az egyháznak semmi köze ehhez.

a jól felfogható előny/hátrány nem utilirzmus, hanem entropizmus :-).

az elmegyek meglátogatni a mamámat miért ne lenne előnyös? (vagy hátrányos, a résztvevőktől függ)

ha elmegyek a csatába, és mégse halok meg, kifoszthatom a várost. kockázat, eredmény. én pl. nem mennék el a csatába, mert nekem nem ér annyit az, amit ölben el tudok vinni, hogy kockáztassam az erőszakos halált.

sokan nem is tisztetlik szüleiket, hanem kritikusak velük szemben. rossz gyerekek. vásottak.

miért ápolnak? nem minden kultúrában dívott.
a temetés sem, és inkább volt járványügyi, és önnyugtató. a túlvilág szép dolog, mert nem annyi az élet, amit látunk, csak erről spekulálni visszás, mert állításaink véglegesek, és függetlenek a visszahatástól.

szuronyok hegyén lehet kormányozni, szokás is, és szokás is volt. ilyenkor szokás lázadni. nehéz elképzelni, hogy egy rabszolga önszántából megy bele a rajta alapuló társadalmi berendezkedésbe, és hogy támogatná a szankcióktól való félelem nélkül, közben a direkt rabszolgatartásnak komoly hagyományai vannak.
erre mondja az anarchista, hogy hosszú távon csak az működik káros és erőszakos ingalengés nélkül, amibe a lehető legtöbb embert bevonják mind jogilag, mind felelősségileg. a jelenleg dívó képviseleti demokrácia sem a szivem csücske, mert enyhén szólva nevetséges, amit képviselet címén végeznek.

a mérlegelés nem feltétlen kognitív folyamat, rengeteg olyan reakción alapuló döntést hozunk, amiknek az alapjaival nem vagyunk tisztában, mi több, természetesnek vesszük, hogy így vagy úgy döntöttünk - és sok esetben természetes is (ó, én materialista!). ebbe belekevernek olyan mérlegelések, maiket már többször elvégeztünk, így szintén reflexszerűen döntünk. és persze, hogy vannak hosszas vizsgálódások is.
ha a politikát nézem, nekem se tetszik, hogy egy pár perces, a miniszterelnök-jelölt személyét lefedő szimpátiaszavazás dönti el az elkövetkező pár év történéseit - de pont ugyanazok az emberek támasztják ezt elvárásnként, mint akik utána ostorozzák a népet ezért. de ez biza aufklérizmus nélkül változni nem fog. tessék leeereszkedni, meritet szerezni, és úgy mutatni a mintát - minden más (pl. az ostorozott egyházi minták, amik előszeretettel állnak oda fényképezkedni szintén egyházi humanitárius missziók mellé - vajon kitől tanulták ezt a politikusok, a reklámszakemberek? a ballibsi midnenüket nekik) csak erőből kinyilatkoztatás, amitől ma már szerencsére nem kötelező hasra esni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 12:13:13

Kedves Candide,

"Magyarán: valamikor ne szóljon bele, valamikor pedig igenis vesse latba tekintélyét. Ez a – szerintem jogos - elvárás „ballib” oldalról."

Akkor ájuljon bele a ballibákba. Ezek szerint az egyház alapvetően ne szóljon bele a dolgokba, de nyissa ki akkor az arcát, amikor a ballib úgy gondolja. Magyarán: táncoljon úgy, ahogy a ballib fütyül. Amúgy fején találta a szöget, valóban ezt akarják tőle.

Az a református lelkész már nem református lelkész vagy egy fél éve. Maga nem elég up-to-date, mán megint.

Nem túloztam, és nem hamis. Nézze meg a Népszagától a Szabad Népig a publikat, amelyekben felmerül az egyház (a legutóbbi Kartal Zsuskájé vót, az iskolapélda), mindegyik visong, hogy jaj veszélyben az államésaZegyház szétválasztása.

Majd ilyenkor meg azért nyivákolnak mert mértnemszólalmegazegyház.

Nem gondolja, hogy - kicsit, csak egy ici-picit - képmutató a ballib?

keb_26 2008.06.10. 14:53:18

Az egyház es az állam szét van válsztva (szerencsére). Innen az egyház azt mond ami neki jól esik, (hiszen 1000 éve a politizál), a hívő meg azzal ért egyet ami neki jól esik, ha a pap aberált, majd ő azt eldönti, ha meg ő is aberált, akkor ahhoz joga van hogy befolyásolódjon (jaj de szép) az egyház által. Nincs ezzel probléma, jó ez a demokrácia. Én inkább azt nem értem, hogy miért kell az én adómból támogatni az egyházakat. Na ez érzékeny kérdés, ilyenkor jön a szabadíts meg a gonosztól, de most komolyan. Ha nem vagyok hívő, vagy legalábbis nem a történelmi egyházak tagja vagyok, akkor mért támogatják az én adómból?

Bummer 2008.06.10. 15:10:26

keb_26. Megsúgom, a te adódból senki nem támogatja az egyházat, legalábbis nem jobban, mint bármelyik kiemelten közhasznú társaságot. (Az, hogy az egyház kiemelten közhasznú-e, jogos kérdés, de feltételezem, hogy igen, mivel több, mint 1 millió ember elementáris igényét elégíti ki)
- Az egyház ingatlanjainak használatáért fizet az állam kvázi bérleti díjat.
- Az egyház tulajdonában lévő műemlékekhez nyújt az állam segítséget (az önkormányzatok, egyéb intézmények tulajdonában lévőkhöz is)
- Az egyházi iskolákban tanuló diákok után fizet az állam fejpénzt ugyanúgy, mint az alapítványi iskoláknak.
- Az egyházi iskolákban tanuló diákok után fizet az állam az önkormányzati fenntartású intézményekhez hasonlóan kiegészítő támogatást.

Gabe2 2008.06.10. 15:27:15

Tovább a logikai láncban: Ha én a kölkemet egyházi iskolába adom, és az állam nem fizet utána, akkor meg hadd vonhassam le az adómból a tandíjat, hiszen én miért támogassam az állami kölkeket? (Főleg ha pl. állami óvodában nincs férőhely, marad az egyházi)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 16:05:05

kebnek nem csak helyesen írni kéne megtanulni, hanem néhány történelemleckét sem ártana vennie.
Az avignoni fogság megvolt?

Pelso 2008.06.10. 16:35:37

Bátorkodom megjegyezni: az egyházak célzott véleménnyilvánitásainak direkt hatása a hivők felé, mely érdekes módon pontosan,időben adagolt..
-csakhogy; mi közük az életemhez?
-ugye, megszállt az ördög, hogy ilyesmit merek felvetni?
-ja, Giordano Bruno máglyája még füstölög, többek szerint:)

Google 2008.06.10. 16:52:13

A te életedhez, semmi. De amit te szeretnél az más, az az, hogy senki életéhez ne legyen közük.
Kicsit sokat kérsz, csak elbírja a szarka farka!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 17:06:55

Pelso,
és neked mi közös az egyházhoz?

Az elmúlt 100 évben az egyház kit üldözött?
És kik üldözték az egyházat?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 17:50:16

Az úgy van, kedves Tölgy, hogy ha valakik az egyházat üldözik, az nem gáz. Csak a fordítottja.
Ami érdekes, az az, hogy a balliba mellett üvöltözők éppen azt mondják, hogy az egyháznak úgy kell csinálnia, ahogy a ballib mondja neki. Azaz, folytatni akarnak egy bizonyos örökséget...

... és még azt mondják, nincs folytonosság:)))))

CrL 2008.06.10. 17:52:54

Gabrilo, itthon ellenzékkel ugyanez...nehéz ez az átállás.

Pelso 2008.06.10. 18:10:54

Kedves mindnyájatok,
semmi közöm hozzájuk. Apró különbség, hogy én nem kiáltom ki őket eretneknek, amiért nekik más a világnézetük. Az a szerencse, hogy már nem üldöznek senkit, nem áll módjukban, mindenki örömére.
De!! -a vallásos emberek hitét felhasználva politizálnak s üzletelnek, tisztelet a kivételnek, ennyi. Persze ők megtehetik, van mire hivatkozni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.10. 18:27:29

T. Megálló:

Ha már így tudod, mit jelent a "mérlegelni" szó, nézz már utána annak is, hogy a "szemnatika" mit jelent. :-P

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 19:31:20

Pelso,
és mit bánod, hogy eretneknek neveznek?
Tudod, hogy neveznek a muszlimok, vagy a németek téged? És, őket se cseszteted.
Hátha felhasználják a vallásos emberek hitét és politizálnak és üzletelnek, akkor mi van. A Microsoft vagy a Shell is üzletel, de azok még szép épületeket sem hagynak maguk után. És politizál az MSZP is. So what?
Ráadásul nézd meg a szocik székházát és a pápáét. Benne a festményeket. Melyik a kulturáltabb?
Na ugye.
Új vádakat akarunk, törd a buksid!

Pelso 2008.06.10. 19:59:02

Tölgy, a történelem során folyamatosan ármánykodó, embereket egymásnak uszitó, saját erkölcsi szabályait rendszeresen megszegő, hazug módon isteni akaratra hivatkozó társaság engem ne nevezzen sehogy. -elnézést a kevés, tisztességes kivételtől, talán akad.
Ugye, vannak politikai pártok poltikusokkal ,meg különböző vállalkozások, meg vannak egyházak az önkinevezett istenszolgáival.Mindezeket közös nevezőre hozni enyhén szólva erőltetett.
Vádaskodás? -ott még nem tartunk.
Elkezdhetünk székházazni, bár semmi köze a fő témához.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 20:09:03

Tölgy,

maga nem érzékeny erre az átkos-árkos megosztottságra, látja? Egymásnak uszítják a zembereket. A gyűlölködők, tudja (konzervatívok, jobbosok, keresztények). Ha ők nem gyűlölködnének, szebb volna ez a világ!

Gabe2 2008.06.10. 20:22:03

Engem ez az egész anyámra emlékeztet: ha jót tettem, semmi elismerés, mert azt várta el tőlem, ha rosszat, akkor sírig tartó morcoskodás és fejfájás.
Amúgy meg ha a baloldalon lesz Teréz anya (stb., de elég egy is), akkor jöhet a többi érv.

mr. pharmacist1 2008.06.10. 20:25:57

a tölgyek nem érzékenyek a páfrányok tövén ciripelő szöcskékre :(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 20:33:57

Én csak azon csodálkozom, Gabrilo, meg Tölgy is, hogy le bírják játszani ugyanazokat a hülye meccseket száz maszopos trollal. Nincs jobb dolguk? De most komolyan.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 20:38:24

Azt így kell? Ennyi erővel írhattak volna már újabb három posztot. Azt legalább elolvassa valaki.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 21:50:39

Pelso 2008.06.10. 19:59:02
"engem ne nevezzen sehogy" -- mé' ne? Szólásszabadság van, nem-e?
Te is nevezed őket ennek-annak, sokkal cifrábban. Vagy fosol, hátha mégis nekik lesz igazuk? Ismered Pascal érvét? Az ilyen überfasza gyerekek kedvéért írta le.

"Ugye, vannak politikai pártok politikusokkal ,meg különböző vállalkozások, meg vannak egyházak az önkinevezett istenszolgáival.Mindezeket közös nevezőre hozni enyhén szólva erőltetett." - miért? Mind a hatalomra és/vagy a pénzre hajtanak, mint a sok szenya pap. A politikus és üzletember miért hajthat ezekre, és a pap miért nem? Ezt most alaposan kifejthetnéd.

"Elkezdhetünk székházazni, bár semmi köze a fő témához." - de van. Kinek milyen az ízlése. Vessük össze a Köztársaság teret (ha akarod lehet a Gizella utca is) és a Vatikánt. Ez semmi másra nem utal, mint hogy melyik szervezet mennyire kulturált, mennyire alkotott maradandót, melyik mennyire maradandó.

Pelso 2008.06.10. 22:31:56

Tölgy,
Második bekezdésed utolsó mondatában gyakorlatilag arra utalsz, hogy az egyházak poltikai-üzleti vállalkozások, kereszt, félhold, dávid csillag stb mögé bujva? -ebben az esetben egyetértünk.
Azért nem, mert tőlük idézve: "bünösebb, ki igét hirdet s igét vét".
Szószékröl hazudozni éppugy undoritó, mint miniszteri bársonyszékböl, ugyebár.
Aha, amennyiben maradandót alkotok, azzal ellensulyozom a maradandó megszerzésének eszközeit?

Bummer 2008.06.10. 23:13:34

Pelso és a többiek azért nem fognak semmit érteni soha, mert nem értik meg, hogy az egyház az a híveinek a közössége. Megosztják egymással javaikat, kiválasztják tanítóikat (a presbiteriánus rendszerű egyházak közvetlenül), szolgálattevőiket és együtt imádkoznak, együtt alamizsnálkodnak, együtt tanítják gyermekeiket és egymást - és így tovább.
Pelso és a többiek hadakoznak egy Magyarországon már legalább fél évszázada nem létező egyház ellen.
Pelso és a többiek mind a kommunista egyházellenes propaganda áldozatai. 40 évig nem szólalhatott meg Magyarországon az egyház valódi hangja, nem magyarázhatta meg, mi mit jelent számára. Aki a 2. vatikáni zsinat szellemiségét hozta, élte vagy hasonló szellemiségben próbált meg prédikálni, száműzték apró falvakba, és előre tolták a tehetségtelenebb, korlátoltabb, az állami célhoz (ateizmus, az egyház megszüntetése) alkalmasabb papokat, lelkészeket. És terjesztették történelemtanárok a keresztes háborúk, inkvizíció mítoszát ("több millió áldozat" vs bizonyítottan kb. 60 végrehajtott halálos ítélet vs középkorban simán lecsapták a fejét annak, aki csúnyán nézett a királyra), kiragadva a történelmi kontextusból, de minden tárgyi emlék, hiteles történelmi dokumentum nélkül, a középkori, egyház és állam szimbiózisára alapuló társadalmat vetítik napjainkra és így tovább. Egyszerűen olyan szintű félreinformáltságot kellene itt lebontani, ami nem megy.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.10. 23:20:13

Pelso 2008.06.10. 22:31:56
"arra utalsz, hogy az egyházak poltikai-üzleti vállalkozások" - nem erre te utaltál. ezzel vádolod őket. De miért nem szabad nekik?
Erkölcsileg elítéled őket, ők meg téged. Akkor neked is kuss?

"Szószékröl hazudozni éppugy undoritó, mint miniszteri bársonyszékböl, ugyebár." - a politikusokat, pártokat is elválasztod az államtól, politikától? Ha ezeket nem, akkor azokat miért igen?

"Aha, amennyiben maradandót alkotok, azzal ellensulyozom a maradandó megszerzésének eszközeit?" - vannak akik elqrnak, és vannak akik fennmaradnak és még maradandót is alkotnak. Örülnél, ha az állam ma csak a jövedelmed 10%-t venné el, és nem a 70%-t. És még Sixtus-kápolnát sem épít.
Ha valaki elveszi a pénzem és uralkodik rajtam, ne inkább a kulturáltabb tegye? Jobb ez a barbároktól?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 23:30:13

Bummer,

mondasz valamit. Ugyanazokat a toposzokat lökik, amit a hivatalos agit.prop. negyven évig.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.10. 23:47:47

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 23:30:13

Vannak szemlátomást örök életű és kiirthatatlan történelmi mítoszok. Ilyen pl. az inkvizíció fent emlegetett milliónyi áldozatának mítosza. A másik kedvencem a boszorkányüldözés, ami állítólag a középkorban zajlott (persze nem akkor, hanem az újkorban), az egyház művelte (nem, hanem szinte kizárólag világi hatóságok) és több millió áldozattal járt (több száz év alatt egész Európában tízezres nagyságrend) stb. Igazából nincsen történelemkönyv, amiben ezek a mítoszok benne vannak (legalábbis nem ismerek ilyen történelemkönyvet), és ebben a mitológiában lényegesen egyoldalúbban feketére van festve az egyház és a vallás szerepe, mint Marx/Engels bármelyik művében. Hasonlóan, a középkorral (qua a kereszténység korával) kapcsolatban is hihetetlenül egyoldalú legendák keringenek, pl. hogy a középkorban ne lett volna technikai fejlődés, szemben az ókorral, vagy hogy a középkorban azt hitték volna, hogy lapos a Föld (állítólag e mítosz eredetét sikerült visszavezetni egy 19. századi regényig, de ezt nehezen hiszem). A közhiedelmek jobban elítélik a középkort, mint az említett szerzőpáros vagy akár Comte legelvakultabb sorai. A kereszténység legvérgőzösebb gyűlöletét egyébként eddig Condorcet-nél sikerült megtalálnom, aki oldalakat tölt meg a "papokat" és "babonákat" ostorozó jelzők sorolásával. Valószínűleg Diderot lehet a másik ősforrás. Viszont nehéz elhinni, hogy a mai közhiedelmek e régi szerzők műveiből táplálkoznának. Érdekelne, foglalkozott-e már valaki részletesebben azzal a kérdéssel, hogy ezek a legendák (középkori elmaradottság, inkvizíció, boszorkányégetés) hogyan alakultak ki és mi tartja őket életben.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 23:52:22

gabrilo:
meséld el, mik azok a toposzok, elég listásan, csak hogy tudjuk, mit nem szabad.

bummer:
a kommunizmus visszatértétől szabad félni, az 50 éve nem létező egyház visszatértétől meg nem?
én is örülnék, ha minden hívő és hitmagyarázó a Specola Vaticana-n keresztül nézné a világot (pl. az evolúció nem mond ellent a hitnek), de - mint látszik - ez nem így van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 23:54:09

harcos,

erre én is kíváncsi volnék! Tudod, ez az, amikor te fölhozod a Gulagot és Auschwitzot, mint a haladás "legmagasabb" végeredményét, és visszakapod az orcádba, hogy de a Zinkvizíció. A több millió áldozat egyenesen röhejes.
Az igazság az, hogy az inkvizíció javarészt állami megrendelésre dolgozott.II. Fülöp pedig hiába nyaggatta V. Piust, hogy szigorítson rajta. A Ném-Róm. Birodalomban pedig néhány évtizedig működött a XIII. században. Stb...

De ezek az antiklerikális mítoszok jók, mert úgy tűnik, önmagukat tartják fenn.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 23:54:48

dzsucseharcos:
a reformáció milyen esélyekkel indul a címért?

Bummer 2008.06.10. 23:57:00

bs395, számodra jó hír, hogy a katolikus egyházban van olyan, hogy megmondja a pápa és/vagy a tanítóhivatal, hogy az evolúció ok (már rég meg is tette: "melyik Isten nagyobb, amelyik evolúciót tud teremteni a semmiből, vagy amelyik az evolúció végeredményét tudja megteremteni a semmiből?"), és akkor az úgy van :-) A bosszantó az, hogy az amerikai neoprotestáns fundamentalisták hitelveit vetítik rá a sokkal modernebb gondolkodású katolikus egyházra (mert ugya az agitprop a "reakciós", "maradi" jelzőket aggatta a katolikus egyházra, holott aki egy kicsit jobban ismeri az egyházakat, tudja, hogy jelenleg a katolikus a legnyitottabb)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:00:09

bs,

mindent szabad. Mondom, én rendkívül toleráncs vagyok, hadd mondja a hülyeségét aki csak akarja. Csak ne sértődjön meg, ha megkapja, hogy ez hülyeség.

A kommunizmus itt van mögöttünk, még húsz éve sincs, hogy összeomlott. És azok a figurák, akik fenntartották, szintén itt vannak (jelenleg kormányon). Az Gonosz Zegyház hatalmát igazábul már a 14. században megtörték, utána másodszorra a 16. században. A 18. századról már nem is beszélve... Folytassam? Igencsak reális az Gonosz Zegyháztól tartani ma, amikor az állam-egyház viszony eléggé taken-for-granted (olyannyira, hogy az említés erejéig sem jelenik meg pl. az EU Preambulumban), minden följétől és hatalmától megfosztották és prédikálnak. Persze, én megértem, hogy sokféle rossz álom van. Aki láncfűrésszel rohangászó plébánosokkal álmodik, hát az keressen szakembert.

"én is örülnék, ha minden hívő és hitmagyarázó a Specola Vaticana-n keresztül nézné a világot (pl. az evolúció nem mond ellent a hitnek), de - mint látszik - ez nem így van."

No, tán azt akarja, mindenki véleménye egyezzen a magáéval? Mi lesz a véleményszabadsággal így? Meg az egyéni normákkal?

ps dzsucsénan:

A sötét középkorról:)))
listverse.com/history/top-10-reasons-the-dark-ages-were-not-dark/

Bummer 2008.06.11. 00:05:17

Aztán ott van ugye a mítosz, hogy a világ legnagyobb aranytartalékával a Vatikán rendelkezik. Mintha ez a dematerializált értékpapírok korában bármit is jelentene.
És nyilván a katolikus egyház befolyásolja a világ eseményeit. Látszik is, mennyi területen képes érvényesíteni az akaratát (gyk 0).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:09:15

Bummer,

az úgy van, hogy a katolikus egyház összeesküvők gyülekezete. Ez a modern mítosz, miután a "dologtalan, kövér pap" már nem fut annyira. S lőn, lett a Dávincsikód.

Bummer és dzsucse, nincs kedvük írni egy postot ezekről a mítoszokról és helytelenségükről?:)) De télleg.

Bummer 2008.06.11. 00:09:57

Gabrilo,
az se semmi, amit viszont ezzel szemben felvilágosodásnak hívnak. És a guillotine, ugye, mint a felvilágosodás nagyszerű terméke.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.11. 00:11:29

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 23:54:48

Nem túl jókkal, bár versenyben van. Valószínűleg nagyon sok független tényező alakította ki ezt a mondakört. A reformátusok biztosan terjesztettek ezt-azt a katolikusokról - és viszont, a reneszánsz művészek és tudósok is szerették saját fontosságukat hangsúlyozni a megelőző korral szemben, a felvilágosítók minden őket megelőző korral szemben, stb. stb. De pl. még az utóbbiak is többnyire úgy gondolták, hogy az emberiség feltartóztathatatlan fejlődésének ők a legújabb állomása, és a korábbi lépcsőfokok (beleértve a vallást is) bár ódivatúak voltak, mindenesetre szükségesek - nem valami bűnös eltévelyedések.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:00:09

Kösz' a linket, nagyon jó kis összefoglalás.

Bummer 2008.06.11. 00:12:14

A dávincsiről jut eszembe. Jól megfuttatta a média a "Júdás evangéliuma" nevű baromságot. Vajon hány emberhez jutott el, hogy ez azt jelenti, hogy "Júdás örömhíre"? Milyen örömhírt hoz Júdás?
Az "evangélium" annyi, hogy Isten szeret és megvált bűneidből. Mit lehet ehhez titkos iratokkal hozzátenni?
Jaj. Szörnyű, megyek is aludni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:15:20

Bummer,

ezt kár volt ellőnie, mert bs kolléga mindjárt magának támad hogy "mérmindigafranciaforradalommal" jönnek ezek az gaz rejakciósok.
Pedig hát, az emberi jogok nevében dr. Guillotine szorgosan csapkodta le a fejeket. Mindezt az egyház jármának és az ősi babonák levetése után, a Haladás-Hatékonyság, Szabadság, Egyenlőség, Testvériség jegyében.
De az benevolens zsarnokság volt, maga itt téved.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.11. 00:16:22

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:09:15

Nem rossz ötlet, és feltétlenül helye van a témának egy reakciós blogban és környékén - a kérdésre visszatérek, ha több időm lesz.

Bummer 2008.06.11. 00:16:30

Húha, hibáztam. :-) Tényleg, a franciák bocsánatot kértek már (25-ször, mint az egyház) az igazságtalan kivégzésekért? ;-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:18:38

Bummer,

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Micsoda remek kérdés!

Tényleg kedves haladó-felvilágosult kartársak, a felvilágosodás örökösei (ti. balosok, libsik) bocsánatot kértek már?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:19:16

dzsucse,

Ha úgy érzi, van ideje, katt a nevemre, és jöhet a mél. A cikket lehozzuk a Konzervatóriumon:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 00:24:19

gabrilo:

a kolonizáció, a keresztény felekezetek közötti háborúk, az imperializmus, ezek mind nem történtek meg.
ahogy nem az angolok találták ki a modern koncentrációs táborokat (búr háborúk), nem alkalmazták az amerikaiak sem ezt, sem az eugenikát, a modern etnikai tisztogatást pedig nem a törökök találták fel (örmény holokauszt).
ezek mind nem igazak. jött a gulág és auswitz a semmiből, mert nem volt ott a zegyház, hogy önnön testével megállítsa azt.

a spanyol inkvizíció (merthogy volt többféle, pápai is, de ez a spanyol királynak felelt) érdekes történet, nem egyszer az inkvizítorok egymást vonatták eljárás alá, mert egymás területén akartak inkvizítoroskodni.

más.

jutassuk hatalomra bármely magyar politikai pártot, ami az elmúlt kevesebb, mint 20 évben parlamenti képviseletet kapott: ott lesznek benne a komcsik, és ott fognak lihegni nyomukban a privatizőrők. szemmellenzős - ám a poszt témájához és hangvételéhez feltétlen illő - meglátás ezt az mszp-szdsz kettősre leszűkíteni.

véleményszabadságról az beszéljen, aki nem hülyézi le csipőből a másikat. lásd kolonizáció (ami megint érdekes téma, mert izabella királyné kikérte magának, hogy az ő újdonsült alattvalóit rapszolgasorsba taszítsák, ám a beérkező nemesfém szállítmányok hamar jobb belátásra bírták a keresztényi felét - vagy ott vannak a megkeresztelkedett indiánok, akiket ugyanúgy bányába tereltek meghalni, hogy aztán afrikából hozzanak utánpótlást). persze ehhez egyik egyháznak se volt semmi köze, meg régen is volt.

szóval ha meghal az utolsó mszmp tag, és az utolsó privatizőr is, akkor mi lesz? kit kell majd utálni engesztelhetetlenül, és mindenkibe az ő egyenesági pénzügyi és eszmebéli örököseiket vizionálni?

bummer:
tisztában vagyok, hogy a reformáció azért történt, mert a katolikus egyházzal nem voltak megelégedve, túl lazának találták (majd végeztek svédországban olyan boszorkányüldözést, hogy az inkvizíciót ette a sárga irígység) - aztán kiváltak azokból is újabb csoportok, és belőlük lettek pl. a puritánok ("our ancestors - people so uptight that the english kicked them out"), továbbá abban is, hogy az anglikán egyház (katolik-light) hajlandó istent a padlásra zárni, mint valami kínos, inkonzisztens rokont a vendégek elől (gyermekem, hinned kell istenben, akármit is mondanak a papok).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:27:42

"Mészárszék a templomban


Öt hívőt gyilkoltak le a miséző papok a karakószörcsögi templomban, miután kiderült róluk, hogy MSZP-szavazók - értesült a Népszabadság. A papok különös kegyetlenséggel gyilkolták meg áldozataikat, majd miután földarabolták őket, áldozatként a hívők megették megmaradt darabjaikat. A papok ezután Orbán Viktor Kormányzó képe előtt imádkoztak.
Már nem az első incidens ez Orbán Viktor megkoronázása óta. Amióta megtalálták Gyurcsány Ferencet a bunkerében (és megalázó képeket mutattak be róla a kormánymédiában, nagy szakállal, koszosan), a kivégzésének módjáról egyeztetnek az egyházi vezetőkkel."

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 00:28:29

gabrilo:
tényleg fantasztikus érvelés a guillotine.
a kommunizmus 20 éve volt, attól lehet félni.
a zegyház legkevesebb 50, tehát attól nem.
a doktor meg kb. 140, tehát attól megint lehet.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 00:31:05

bocs, kb. 230 éve. pláne veszedelmes egy jószág, pláne releváns itt ma magyarországon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:33:16

bs,

50 éve az egyház? Pff. Maga csak Salamon Konrádot olvas?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 00:39:28

"bummer 2008.06.10. 23:13:34
... pelso és a többeik hadakoznak egy magyarországon már leglább fél évszázada nem létező egyház ellen..."
bummer=salamon kondrád? vagy együt olvastam volna vele? nem szemüveges véletlenül?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:40:37

A nem létező és a hatalmától megfosztott között nem tud különbséget tenni? Nemá! Biztos árnyalatnyi csak.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 00:42:57

e szerint a kommunizmus mégis nem létező, s nem csupán hatalmától megfosztott, mely a sötét sarokban meghúzódva várja, hogy újból templomokat gyújtogathasson?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:44:39

bs,

kommunizmus és kereszténység összemosásáért már kapott tíz fekvőtámasz büntetőt. Porció emelve, legyen most 20.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 00:47:46

"A hitetleneknek pusztulniuk kell" - kommentálta az eseményeket Orbán Viktor. "Nem hagyhatjuk, hogy újra a kommunista szenny kerüljön felülre, ezért kifüstöljük őket minden fészkükből" - tette hozzá. A Kormányzó-király azt is elárulta, hogy idén elindítják a Magyar Gárda "Megtisztítjuk a Vidéket" akciója mellé a Klerikális Kommandót, mely kifejezetten ateista, liberális, és kommunista elemeket kutat majd fel.
A Kommandó a hagyományos felszerelés mellett szakrális jellegű fegyvereket is kap kiegészítés gyanánt - fűzte hozzá a Führer.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 00:49:52

max ha nem nyomom le, hát kiátkoznak :-).

Pelso 2008.06.11. 06:32:21

Ó, én balga, most jöttem rá:boldog tudatlanságban élek,/ persze, ez nem baj, mert "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennek országa" -jelentése: az egyszerü hüléket könnyebb a nyájba terelni és tartani./
Tehát, nem is tudtam hogy hazánk államformája valamikor is a kommunizmus volt. Mikor is, némi kis tényekkel alátámásztva?
Persze tudom, kis egyszerü komcsizással a mai napig oly hitelesen lehet érvelni.. Én is meg akarom tanulni, én is, én is!!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 07:03:31

Na igen, abban élsz. A zárójel csak az írógépeken volt /. (Ideje kompóter-billentyűzetre váltani, a zárójelek ott a /-től jobbra két és három billentyűnyire vannak, Shift /"Emelő"/ + 8 v. 9.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 09:17:01

bs,
az rendben, hogy rühelled az egyházat, Ez nem ritka ballibáknál. És megszoktuk. Azt is, hogy a legképtelenebb keresztény-ellenes vádak mantrázása a feltétele a ballib highbrow értelmiségbe tartozásnak, míg más vallások feltűnő dicsérete. Ezt mind tudjuk.
De mi a frász karikának jártál a PPKE-re? Máshova nem vettek fel, vagy hogy?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 11:51:23

Kedves Pelso,

úgy tűnik, maga azért nem annyira értelmes:((( A kommunizmus nem lehet "államforma", ugyanis a komcsi elit szerint (Lenin) az állam elhal. Egy paradoxon ebben a tekintetben amit írt:(((
Ellenben Mo-n, a Szovjetunioban és sok más helyen volt kommunizmus. Annak az erkölcsi pakkját cipeljük még a hátunkon. Maga biztos nem, hát, jó magának.

Ramaty 2008.06.11. 12:14:51

Kedves Bummer és természetesen Gabrilo:
"Húha, hibáztam. :-) Tényleg, a franciák bocsánatot kértek már (25-ször, mint az egyház) az igazságtalan kivégzésekért? ;-)"

Kitől kellene? Maguktól? A "franciák" egy vonalas hierarchiális szervezet, melynek befolyása és hatalma országokra kiterjedő?

Bummer,

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Micsoda remek kérdés!

Tényleg kedves haladó-felvilágosult kartársak, a felvilágosodás örökösei (ti. balosok, libsik) bocsánatot kértek már?

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 12:36:34

Kandid,

maga különbséget tesz áldozat és áldozat között nemzeti hovatartozása szerint? Naháp! Csak nem rasszista maga?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 12:43:53

Igen, Candide, így már jó a kérdés. Tehát?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 12:49:37

tölgy,

közöm nincs a ppke-hez, ott nem képeznek ballib aufklérereket (tudtommal).
az egyházat én nem rühellem, hanem ugyanúgy kezelem, mint bármi mást, mondjuk az államot, vagy a kommunistákat (30 fekvőtámasz! és bekötött szemmel!).
reagálásom ahhoz szólt, hogy a poszt nem irreális, hanem egyenesen szürreális.
de ha idézeteket lehetne, hogy hol mantráztam a fenti sorokban.
meg hogy hol vagyok bal.
meg hogy milyen vallásokat voltam oly botor dícsérni.
mert ezek így csak üres vádak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 12:52:49

A vallásokat ugyanúgy kezeli, mint a kommunistákat... ez az érték-egyenlősdi meglehetősen förtelmes. Azaz a Katolikus egyház lelkén szárad mondjuk egy kb. 80 éves totalitárius rezsim, annak kisebb módosulásaival és hosszabb-rövidebb idejével főleg keleten, továbbá a lelkén szárad 100 millió halott is, inkluzíve Pol Pottal és a Vörös Khmerekkel. Ehhez gratulálni szeretnék, ilyen undorító maszatolást már rég olvastam.
Ignore On.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 12:56:30

Gabrilo, BS azzal fog válaszolni, hogy az egyház meg 1500 évig nyomta el az embereket, és ezzel a kör bezárult: nem tud érvelni.

(Egyébként meg személy szerint nem tartom szerencsésnek más vallások nagyhangú bírálatát. De ez már csak a magánvéleményem.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 13:12:00

bs,
hm, mintha arra utaltál volna eccer, hogy oda jártál. De ezek szerint félreértettelek.

Loxon,
más vallásokat nem is illik cikizni, csak a keresztényt. Azt viszont kell!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 13:15:19

bs395 2008.06.11. 00:49:52
"max ha nem nyomom le, hát kiátkoznak :-). "

bs-ről kimutattam a saját blogján, hogy ultraegalitárius-kommunista, valamint maga vallotta be, hogy izomzata gyengécske.

killtheradical.blog.hu/2008/06/09/hegyibe

Ramaty 2008.06.11. 13:32:50

Gabe és Loxon

maga különbséget tesz áldozat és áldozat között nemzeti hovatartozása szerint? Naháp! Csak nem rasszista maga?
Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 12:43:53
Igen, Candide, így már jó a kérdés. Tehát?

Ejj, micsoda ördöngös észjárásúak maguk.:)))
Most megfogtak. Írok is egy levelet holnap Sólyom Lacinak, hogy kezdje el a bocsánatkérést 1000 évre visszamenőleg a magyar belháborúk, csetepaték, forradalmak magyar áldozataitól. Kérem, segítsenek a megfogalmazásban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 13:48:20

tölgy:
nem, egyszer azt kérdeztem, hogy te jártál-e oda :-).
a mantralista elmaradt :-(.

loxon:
gabrilo ilyen irányú hepciájára már írtam 2008.06.11. 00:24:19-kor, most eljutottunk az ignore-ig, válasz nélkül.
érvelnék én, csak nem kapok választ, az ott elhangzottakra se. vagy csak az inkvizícióra meg az 1500 évre vannak kihegyezve a fülek?
a keresztény egyházak azért kerültek ide, mert lendvai volt olyan kedves nyilatkozni egy baromságot, amit gabrilo elvitt szürreálisba. ha buddhistákról lenne szó a posztban, most buddhistákról lenne szó a kommentekben, ki tudja, milyen minőségben.

mert olyat nem lehet, hogy nem szeretem én a kommunizmust, és visszatértés se kívánom, azt közben a kereszténységet se, és annak a hatlomba való visszatérését se kívánom. vagy az egyik, vagy a másik, döntenem kell.

a vörös khmer emlegetése a kereszténységgel szemben egész egyszerűen nevetséges :-).
a szíriuszon nem voltak kommunisták? biztos ők is sok szörnyűséget követtek el.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 13:56:29

Loxon,
csak nem beleszólt a gazdaságinformatikába?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 13:59:03

garázdabillegető:
oszt ha 12 éves szemüveges vézna kis chegevarás komenista koala vagyok, az talán bűn? :-)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 14:15:24

Dehogyis, de akkor nem fog menni a fekvőtámasz, és csajozni is nehéz lesz. :) A többi meg irreleváns. :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 14:19:37

bs,

oké, próbállak megérteni.

Tehát gonosz az egyház, minden állam, meg a komenisták is. És effektíve mindegyik ugyanolyan. Ez annyira egalitárius, hogy jáj.

Vagy semmi hatalmat senkinek? Ez lenne az érved? Mert akkor lehet hogy kirohanok röhögni egyet:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 14:36:06

gabrilo,

nehéz bármilyen alternatívát is kínálnom, mert élből marxista és náci leszek (esetleg kibuclakó, ami megint egy érdekes történet, hiszen sok kibuc többségi szavazással alakult át utópisztikus szocialistából amerikai kertvárossá), mivel az ötleteket nagyrészt olyan asszosziációk lengik körül, amiket ha bedobok, akkor a non-konstruktivitás mocsarába ragadok, és vagy védekezek naphosszat, vagy ingorens aufkleriakilsta leszek, aki meg van győződve róla, hogy tudja az igazságot.

szeretem a decentralizációt, szeretem, ha a "hagyományos" és nem hagyományos közösségeket tekinti az állam építőköveknek, és azokra felelősséget ruház, és szeretem, ha az állam csak kereteket ad (mindenkire azonos mértékben és fopmában - milyen ügyesen kerültem az egyenlő szó használatát már, nem?), nem pedig irányt mutat.
ugyanakkor viszolygok az eszméktől, cimkéktől - mindegyiktől, még az individualistától is (az anarchistát is csak azért vettem fel, hogy legyen mibe belekötni, mert az anarchista az csak ballib lehet).
olyan világban szeretnék élni, ahol bármely törekvés követője tisztában van azzal, hogy amint életre hív valamit, azzal determinálja annak a pusztulását, és természetesnek veszi a kritikát kívülről és belülről egyaránt, mert nem esik az arrogancia azon bűneibe, hogy tudja a mindent átható valót, és hogy minden jövőbeni kérdésre már most tudja a legmegfelelőbb válaszreakciót.

az államot, kommunizmust, vallásokat/egyházakat lehet osztályozni, nevezni, árnyalni, de mindegyik végén ott csücsülnek emberek, akiknek saját színüktől-szaguktól-jelmezüktől függetlenül mindenről csak ugyanaz jut az eszükbe. nincsen itt semmi egalitarianizmus, csak képmutatás.

a hagyomány pedig nem más, mint ami a történelemből itt maradt, hogy magyarázzuk, hogy miért maradt itt.

ha egy kis önreklámot szabad: killtheradical.blog.hu/2008/06/01/kis_magankialtvany


garázdabillegető:
a fekvőtámyasz nem hiányzik.
a koala csajok meg nyugisak, nem rohagnálnak össze-vissza: békésen legelnek a fán, és még cipőt se szokásuk vásárolni zsákszámra.
koalának lenni jó, csak az eukaliptusz szar :-(.

CrL 2008.06.11. 14:39:49

bs, azthiszem elsők között lennél aki rend és centralizáció után kiáltana ha megtapasztalnád az igazi anarchiát (csak elolvastam a kiáltványt ;)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 14:44:24

crl,
kinek mi az anarchia :-).
káosz-e vagy csupán a jelenleginél decentralizáltabb állam?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 15:09:55

Anarchia = decentralizált állam?
Akkor legyek inkább felfuvalkodott hólyag, de csacska mégse!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 15:14:37

ezért imádom a cimkézést :-).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 15:21:59

"szeretem a decentralizációt, szeretem, ha a "hagyományos" és nem hagyományos közösségeket tekinti az állam építőköveknek, és azokra felelősséget ruház, és szeretem, ha az állam csak kereteket ad"

Nem azért, de ez így önmagában egy konzervatív számára kifejezetten kedves gondolat. Ebben önmagában nem tudom, mi az anarchista, ez az egyik.
Viszont mindenkire azonos mértékben? És azt mégis hogyan? Talán a város közösségének pl. egy gyerek nevelésében azonos felelősségének kéne lennie? Az nem elsősorban a szülők és a család feladata és csak másodlagosan a többi közösségé? Látod, az egalitarizmus ilyen nonszenszekhez vezet.


"(az anarchistát is csak azért vettem fel, hogy legyen mibe belekötni, mert az anarchista az csak ballib lehet)."

Nem tudom, hol írtam ilyet. Engem is megvádoltak már anarchizmussal, és vállaltam is. Hans-Hermann Hoppe is anarchista, és némi fenntartásokkal csípem is. Valami olyasmit próbálsz megint a számba adni, amit én sosem mondtam, bocs.

"olyan világban szeretnék élni, ahol bármely törekvés követője tisztában van azzal, hogy amint életre hív valamit, azzal determinálja annak a pusztulását, és természetesnek veszi a kritikát kívülről és belülről egyaránt, mert nem esik az arrogancia azon bűneibe, hogy tudja a mindent átható valót, és hogy minden jövőbeni kérdésre már most tudja a legmegfelelőbb válaszreakciót."

Ez leginkább Popperre és a széjjelnyitott társadalmára emlékeztet. Rossz hír: a világ nem így működik. Rengeteg döntés van, mérlegelés és kényszer is - téged vsz. utóbbi zavarhat. Hát, nem a paradicsomban élünk sajna, ilyenek is vannak a világban. Ezért a képed a vágyott világról utopisztikus, és az emberekre való tekintettel deontikus.

"az államot, kommunizmust, vallásokat/egyházakat lehet osztályozni, nevezni, árnyalni, de mindegyik végén ott csücsülnek emberek, akiknek saját"

Az a jó, hogy föntebb a hagyományos közösségek mellett érvelsz. Azt tudtad-é, hogy nem kevés ideig (és vidéken valószínűleg ma is) az ilyen hagyományos közösségek egyik legfontosabbika a vallási?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 15:37:35

BS, már többször kiderült, hogy a legnagyobb kavarodást azzal okozod, hogy olyan anarchizmus-meg liberalizmus-fogalmat fejtesz ki, ami eléggé ritka. Ha nem szereted, hogy címkéznek, akkor ezt figyelembe kéne azért venned szerintem (úgy értem, jól járnál vele). Tudom, hogy az izmus szóvég iránt ugyanilyen ellenszenvet táplálsz, de ha már az anarch-hoz hozzábiggyeszted, akkor nevezd inkább BS395-izmusnak vagy killtheradicalizmusnak. Hm?

Én például vállalom a konzervatív címkét, és az a fajta szemléleti módja a dolgoknak, ami a sajátom, többnyire el is bírja ezt. De a teakratizmus az igazán jó kifejezés.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 15:38:47

gabrilo:
az anarchista per definicionem az archiával, vagy inkább az uralkodóval/uralkodókkal szemben megy.
nem igazán új keletű törekvés, gyakorlatilag a puszta létet szolgálja az elmúlás által, ugyanarra ítélve.

az azonos mértékben nem egyenlő az azonossal :-).
a konzervatóriumon volt róla pont szó, hogy hol húzódik a nevelésben a határ a szülő és az intézmények között, amire a hatályos magyar jogszabályok azt mondják, hogy az intézményi nevelésben a nevelő saját legjobb belátása és világnézete szerint nevelheti a gyerekeket, amivel aztán a szülő vagy egyet ért, vagy nem, és lecserélik mondjuk az intézményt (már ha van mire), vagy az intézmény a nevelőt.

a ballibet te is szoktad alkalmazni mindenkire, aki nem keresztény.

a kényszer nem zavar, hanem inspirál. nem látom, hol utópisztikus az, hogy az egyén nem tudja az _igazságot_, sem a jövőt olyan pontossággal, ahogy hiszi - ez szerintem nagyon is realista.
a széjjelnyitott társadalom azért nem áll, mert annyit mondtam, hogy vegye természetesnek (ne hisztizzen és keltsen tömegpszichózist), és ne bízza el magát, legyen tisztában vele. küzdjön ellene az egyén, ha akar, bátran, hajrá.

mi a hagyomány? mi a mércéje? idő? tér? darab ember? hivatkozások? ami bármely meghatározás szerint a hagyomány kategóriája alá esik, az már követendő, mert hagyomány? vagy van olyan, hogy az egyik hagyomány követendőbb, mint a másik? és mi alapján? ugyanaz az önkény, amit a hagyomány nevében ostorozol.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 15:43:04

loxon:
mint azt csöncsön többekkel egyetértésben kifejtette, van egy nyelv, amit használunk (ki hogy).
ha most abba beleadok még egy címkét, azzal semmivel sem teremtettem tisztább helyzetet. utána kéne írnom egy értelmező jegyzetet, hogy a killtheradicalizmus az hány csipet ebből, hány kanál abból, és egyáltalán, van-e benne eredetiség?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.11. 15:49:56

persze csak játék a szavakkal, de ha kell, akár vállalom is a "konzervatív anarchista" jelzőt magamra :)

Szerintem a modern, posztmodern korban, társadaloman, rendszerben minden konzervatív embör anarchista is, hiszen megkérdőjelezik a régi rendből kifordult új világrend(etlenség) helyességét.

Elias Canetti mondta erre (egyik kedvenc bölcsességem :)

"A modern man has nothing to add to modernism, if only because he has nothing to oppose it with."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 15:59:04

ergé,
most akkor megyek és írok valamit a birodalmi gondolatról a teázóba :P

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 16:13:26

"az azonos mértékben nem egyenlő az azonossal "

Akkor mégis hogy értelmezzem? Én ebben egy hierarchia-ellenességet érzek. De az anarchista nem feltétlenül hierarchia-ellenes, sőt (Tolkien, Hoppe).

"a ballibet te is szoktad alkalmazni mindenkire, aki nem keresztény."

Nem szoktam, sajnálom.

Én nem ostorozom az "önkényt". Azt mondom, a kényszer szükséges, de nem minden kényszer egyenértékű, és jó. A hagyomány röviden az idők és a tapasztalt által igazolt bevált tudást jelenti. Hosszabban értekezzen MAK-al meg Oakeshott-al.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 16:30:30

gabrilo:

nincsen benne hierarchia ellenesség - zárványellenesség van benne.
nincs olyan, hogy megcsináljuk a mindenkinek egyenlően jó szabályt, ezért olyan szabály kell, amin lehet változtatni a környező szabályozásokkal egyetemben. most mondhatnánk, de hát most is ilyen van, de csak elvileg ilyen (pláne az elmúlt években - pár visszás formációnak nekimentek, másokat meg úgy hagytak, és csináltak újabbakat is, és itt kérdéses, hogyan tudjuk mérni a visszásságok számosságát és súlyát).

ha te nem ballibezel, akkor itt követlek meg: bocsánat, hogy szádba adtam.

a kényszert honnan eredeztetjük? istenből, vagy a világ minusz istenből? és a világ minusz isteni eredeztetés az csak kommunizmusba vagy egyéb tömegmészárló diktatúrákba vezethet?
kényszer-e a szükség vagy a vágy?

az idők és a tapasztalat (de főleg a tapasztalat miatt) lettem lepragmatistázva máshol alig pár perce. pláne jön a relativizmus.

merthogy szerintem nincs konstans, és amit annak érzékelünk, az nem lesz attól az, hogy akár időben, akár térben nagyobb nálunk. persze mondhatjuk rá, de ennyi történt: azt mondtuk rá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 16:49:12

bs,

kényszert így vagy úgy, de alkalmazunk. Pl. ha a két éves gyerek kiáll a tizediken az erkély szélére, akkor kényszert alkalmazunk és lekapjuk onnan - elnyomjuk. Ugyanezt csináljuk, ha gyerekként bánt egy másik gyereket. A munkahelyen a főnök kényszert alkalmaz, hogy a munkákat elvégezzék. Soroljam még a kényszereket vég nélkül, amikre szükség van ahhoz, hogy működjön ez a nyomorult világ?

Ha nincs semmi konstans, akkor viszont az emberölés tilalma, meg sok más sem az. A kérdés az, az ilyen "konstans" "zárványok" nélkül lehet-e élni, vagy jól élni?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 17:01:00

gabrilo:

nem azt mondtam, hogy a kényszer elvetendő, hanem kérdeztem, hogy honnan eredeztetjük?
az a vágy, hogy gyermekünk ne zúgjon 10 emeletet, az külső kényszer-e? áll-e ott mellettünk valaki, aki noszogat, hogy figyu, fogd már meg a gyereket, mert rossz vége lesz?

a munkahelyen a főnök nem kényszerít, hogy elvégezzem a munkámat - de ha nem végzem el, kielszek rúgva, és nem lesz munkám. ez kényszer, vagy szükség? az ültetvényen a korbács, az kényszer - enni meg szükség.

az emberölés mióta tilos? hol van írva, hogy embert ölni tilos? ugyanott, ahol felmentéseket adunk arra, hogy milyen esetekben nem az? akkor melyik a konstans? az ölj, vagy a ne ölj?

Pelso 2008.06.11. 18:10:12

Tisztelt Gabrilo, a paradoxon szándékos volt, a helyzet abszurditását hivatott fokozni, legalább Önnek feltünt a sok közül.
Ó, még szerencse, hogy a kommunizmus erkölcsi pakkját néhányan még mindig magukon cipelik, oly önfeláldozó módon. Vajon még hány évtizeden át nyög ettől a magyar ugar?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 22:40:55

bs,

jó kérdés, ez honnan ered. Tán inkább kendnek kéne rá válaszonia valahogy:)) Ez olyan, mint az államok alapítása: mindenki a szerződésekkel érvelt, Hume meg pofánverte őket, hogy hát bocs, nem szerződésekkel jöttek létre az államok/társadalmak.:))) Racionalista absztrakciók, coki.

A kényszert meg kissé szűk tartományban értelmezi. Rengeteg kényszer van, ami nem anyagi természetű. És akkor tán nem is szükség. A szüleim pl. tökös koromban arra kényszerítettek, hogy olvassak. Vajon ez szükség volt-e?

Pelso,

fingom sincs. Nekem nincs része bennem, gondolhatja. Viszont végtelen toleranciám, az van, már vagy hatodik éve viselem igen jól, hogy még mindig hazug komcsik integetnek vezető pozícióból.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.11. 23:05:33

gabrilo:
ha az én véleményemre vagy kiváncsi, akkor a kényszer az a másik ember azon vágyaiból ered, amiket eladdig csak a sajátunknak gondoltunk.

az állami szerződéselméletekhez nekem mi közöm? hogy mi az állam szerepe és az állampolgár viszonya, és azt hol írják alá?
egyáltalán mi az állam? illetve mikor mi volt?

az, ha a szülő arra "kényszeríti" a gyerekét, hogy olvasson, akkor a gyerek szemszögéből kényszer, a szülőéből szükség, hogy gyermeke jobb lehetőségekkel induljon, mint az, akit nem kénszerítettek a saját szülei olvasásra.
így viszont akár a gyerek szemszögéből is lehetne szükség, ám számára ez csak egy a sok közül.

ha ebbe a viszonyba abszolút kényszert szeretnénk belemagyarázni kívülállóként (se nem szülő, se nem gyerek), azt én nem tartom helyesnek, relativizmus ida vagy oda.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 23:12:12

"ha az én véleményemre vagy kiváncsi, akkor a kényszer az a másik ember azon vágyaiból ered, amiket eladdig csak a sajátunknak gondoltunk."

Biztos az én hibám, de ezt a mondatot nem értem.

A szerződéselmélet egy példa volt.

Sajnálom, de a válasza sajna nem kielégítő:((( Nem baj? Miért lenne szükség az, hogy a kölök jobban ellegyen később, mint a szülője? És attól, hogy olvas, biztos, hogy jobban ellesz? Lehet, hogy alpinista lesz, ahhoz nem kell nagyon elmélyedni a könyvekben, viszont ettől még lehet majd neki jobb, mint a szüleinek. Szóval sajna ez nem áll meg:((

Az "abszolút kényszer" nemtom milyen.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.12. 01:16:35

gabrilo:

a kényszer mindenképp rajtunk kívülről jövő törekvés, ami egy vagy több saját törekvésünkkel konfliktusba kerül.

abszolút kényszer alatt azt értettem, hogy harmadik félként nem tudjuk megmondnai, hogy ha a szülő olvastatja a gyereket, akkor az kényszer-e, hiszen mi nem veszünk részt a történésben.
süti beállítások módosítása