Hatvannyolc
2008. május 31. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Hatvannyolc

„Senki nem hallja, nem is akarja hallani / Senki nem érti, senki nem érzi”
(Anima Sound System: '68)

 Intro

 Mindig örülök, ha nálam nagyobb koponyák újfajta nézőpontból tudnak eszmét futtatni egyes végletesen megosztó eseményekről. Örülök, ha nagy ritkán aha-élményt tudak kicsiholni belőlem. És mindig szomorú vagyok, ha ugyanazt a mantrát hallom minden oldalról, újra és újra.

 I.

 Nem értem Békés Márton dühét. A szerző 1968 ellen írt kiáltványával lázadást hirdet a lázadás ellen, de előzőleg leszedi a keresztvizet az elmúlt negyvenakárhány év néhol logikusan, néhol randomszerűen összerakott kultúrtörténeti avagy politikai eseményeiről.

 A májusi Reakcióban a kultúra rovat nagy részét egy '68-at minden oldalról elemző összeállításnak szenteltem volna, vendégszerzőkkel és közös, remélhetőleg újszerű megfejtésekkel. De ez nem valósult meg, és nem is volt alkalmam elmélyülni a témában, így most néhány hevenyészett gondolattal szeretném vitatni fenti szerző nézeteit.

 II.

 Konzervatívok és '68. Régi téma, ismert álláspontok: '68 a baloldali progresszivitás utolsó lázadása, ami elbukott a józan polgárság ellenállásán; '68 az ösztönök felszabadulása, ami általános erkölcsi süllyedéshez vezetett; '68 az ellenkultúra megszületése, ami ledöntötte a régi kultúra oszlopait; '68 a kólamámorban fetrengő, hosszú hajú huligánok... na ez azért nem. De, majdnem ezt is leírta a szerző.

 Mi '68 az én értelmezésemben? Egy szimbólum. Benne rengeteg túlzással, utólagos felnagyítással és elhallgatással; magasztos eszmékkel és egetverő baromságokkal; határtalan rombolásvággyal, fékezhetetlen alkotásvággyal, és még sok minden mással.

 De akkor tesszük a legnagyobb szívességet '68 képviselőinek, ha az egész világot felforgató, nagyszabású eseménynek állítjuk be a történetet. Pedig - bár hosszú távon tényleg nagy hatása volt - valójában olyan nagy dolgok nem történtek azon a tavaszon. Zavarogtak és kukákat borogattak a párizsi diákok? Na és? Azt csinálják Villon óta havonta. Egyenlő jogokat követeltek a feketék Amerikában? Azt követelték száz éve is. Őrült parancsot adott ki Kína teljhatalmú ura? Miért, Csin Si Huang-Ti császár is ezt tette 2200 évvel ezelőtt.

 Magyar szemszögből pedig tényleg nem kell nagy hűhót csapni '68 körül. Mi történt akkor itthon? Szürke zakós bácsik új gazdasági mechanizmust szerkesztettek a Tervhivatalban, egyébként meg a Trabantra gyűjtött és a telekre kezdett kijárni a fél ország. Óvatosan nyújtózkodni kezdtünk a középdurva kádári diktatúrában. Ja, és 30 év után újra bevonultunk Cseszkóba, de sajnos nem tért vissza se Kassa, se Komárom, Eperjes meg végképp nem. És persze rázendített az Illés, de erre majd visszatérek később.

 

 III.

 Mégis, mégis, az események középtávon sokat alakítottak a máig a világ legmeghatározóbbnak számító atlanti civilizációján. Békés szerint „1968-ban nem más történt, mint az utolsó, a hagyományos életrendhez tartozó fészkek kifüstölése, azaz a kultúra, az életmód és a társadalom közösség-szerűségénnek lerombolása”. Ezek a szavak egy konzervatív szerzőtől méltatlanul sommásak, túlzóak - és alaptalanok. Ha az utolsó hagyományos fészkeket is kifüstölték volna, akkor ma már nem is beszélhetnénk egyházról, konzervatív gondolkodásról, avagy a megállapodott polgári létről, ami tényszerűen nem igaz Európában.

 „Társadalom közösség-szerűségének lerombolása”? Melyik társadalmat, hogyan? A hagyományosan individualista angolszászoktól a közösségibb életet élő franciákig, olaszokig eltér a nemzetek karaktere, és lázongások ide vagy oda, '68 semmit nem változtatott rajtuk. Egyáltalán: kérdéses, hogy a hatvannyolcasok le akarták-e rombolni a közösségeket? A híradások szerint a mozgalom lényege pont a közösségiség volt: a barikádok mögött, a vitaklubokban, a beatkoncerteken épp egy újfajta közösséget próbáltak meg létrehozni. A hippikről nem is beszélve: egyes mozgalmaik épp a legkonzervatívabb, organikus ökofilozófiák mentén kezdték el megszervezni magukat.

 IV.

 És mi ellen lázadoztak ezek a hatvannyolcas kölykök: 1. a hierarchia ellen (hülyék voltak, lássuk be, hierarchia nélkül nem működhet társadalom); 2. a „régi erkölcsök” ellen (megint hülyék voltak: erkölcs csak egy van, volt és lesz, úgy kellett nekik, ha az új erkölcs nevében mondjuk elkommunizálták egymástól a napi fűadagot); 3. a társadalmi elidegenedés ellen (ez - megtisztítva a marxi sallangoktól - máig valós és megoldásra váró probléma); 4. a szexuális szabadságért (kétélű dolog: amennyi felszabadítást, éppen annyi frusztrációt is hozott a szexuális forradalom utáni nemzedékek párkapcsolataiba, lásd a mai szinglivilág problémakörét) és így tovább. A környezetvédelem kérdése is ekkor került először a figyelem középpontjába.

 Az egészet pedig leöntötték egy meglehetősen zavaros ideológia szósszal: kommunizmussal (brr), maoizmussal (broáf), keleti tanokkal (hmm), és akár jézusi gondolatokkal is. Ugyanakkor minden jóérzésű konzervatív elfogadhatja azokat a törekvéseket, amelyek egy értelmetlen háború (Vietnam), a gyengébb népek kiszipolyozásán alapuló kolonializmus, a fogyasztói társadalom pazarlása ellen léptek fel, vagy éppen az emberek számazásra való tekintet nélküli, törvény előtti egyenlősége mellett kardoskodtak (és itt nem az emberek egyenlőségéről beszélek). Békés Márton viszont mindezt egy kalap alá veszi, és úgy vet el minden, az akkori időben kritikusnak számító véleményt.

 Így veti el egy jelzővel („felforgató”) az egész frankfurti iskolát is, ami azért bonyolultabb képlet ennél. Jól teszik a konzervatív gondolkodók, ha vitába szállnak ezzel a nagy hatású ellenoldali megmondókörrel, de akkor szívesebben olvasnánk disztingváltabb kritikát róluk. Marcuse példaként említett Egydimenziós embere például nem elsősorban a forradalmi elitről, hanem a fogyasztói társadalom ÉS a szovjet kommunizmus személyiséget és a kritikus gondolkodást sorvasztó tendenciáira hívja fel a figyelmet. Ez minimum vitára késztet, de itt most be is fejezem, mert nem vagyok filozófus, csak egy firkász. Szmájli.

 V.

 Hatvannyolc politikai hatásait könnyebb elemezni: tisztes távolból rámutathatunk hibáira és egyes igazságaira is. Kulturális szempontból viszont jóval nehezebb: ugyanis hatvannyolc kulturális világában élünk mindannyian. Negyven éve virágkorába lépett az ellenkultúra, amely azóta teljesen átalakította az euroatlanti civilizáció (és gyakorlatilag az azt másoló egész világ) tömegkultúráját. A beatköltészet, beatirodalom és popart éppenséggel kevesek mulatsága maradt, de a beatzene a későbbi pop alapjainak lefektetésével az egész világon elterjedt. Az pedig csak nézőpont kérdése, hogy az ellenkultúra legyőzte-e a kultúrát, vagy éppen az ellenkultúrát zabálta fel a szórakoztatóipar, amely mögött nagyon is a régi-új establishment áll szerte a világban.

 Az is nézőpont kérdése, hogy a folyamatosan hanyatló nyugati kultúra újabb bizonyítékát - vagy épp ellenkezőleg: az akadémikus viszonyokba belemerevedett európai kultúra alulról szerveződő vérfrissítését látjuk-e az eseményekben?

 Szerintem a kettő között van az igazság: az Óvilág kultúrája - amerikai áttéttel - az egész világon domináns helyzetben van mind a mai napig, miközben az azt tartó pillérek - '68 romboló tevékenységének is köszönhetően - repedeznek. Ugyanakkor az alkotás szabadságát, az elefántcsonttoronyból kiszabadított művészet lehetőségét, és végső soron a punk Do It Yourself (csináld magad) kreativitását is '68-nak köszönhetjük. Furcsa dolgok ezek: destruktivitás és kreativitás; kábítószerfüggőség és tiszta tudat; hatalmas távlatok és teljes céltalanság egyaránt keveredik '68 kulturális örökségében. És Békés Márton a régi értékek megsemmisülését siratja, pedig a régi értékek is ott vannak mindenhol: megmaradtak, csak a helyüket keresik ebben a posztmodern világban.

 VI.

 Negyven év telt el azóta. '68 ott van szüleink bakelitlemezeiben, az újságok címlapjain, esszékötetek tartalomjegyzékeiben, a tévé képernyőjén, mindenhol. Horkay Hörcher Ferenc ezt írja a Heti Válaszban: „mára megmásíthatatlanul kultúránk szerves részévé vált '68 szép és hamis legendája és a hátországát jelentő tömegkultúra.” Teljesen egyetértek vele. Az egymást követő nemzedékek számára - és ez a legfontosabb - '68 bizony hagyomány lett.

 A hagyomány ellen pedig nem lázadunk. Nézegetjük, kóstolgatjuk, elemezzük, kikeressük belőle a nekünk fontos értékeket, elvetjük a szerintünk mára elavult, használhatatlan ideákat. Próbáljuk újrafogalmazni a konzervatív értékeket a poszt'68 világban. Nem csak mi, hanem a nyugati országok vezető jobboldali politikusai is. Sőt, Orbán is, erről próbáltam írni tavaly a Magyar Hírlapban. Ha konzervatívok vagyunk, akkor a múlt egy részét sem szabad eltörölnünk. Kritikusnak kell lennünk vele szemben, ez kétségtelen.

 De minek lázadjunk? Akkor csak hozzájuk hasonulunk.

 Isten ments, hogy történelmi szükségszerűségről beszéljek - de mégis, halkan jegyzem meg: lehet, hogy '68-nak meg kellett történnie. '68 a választás lehetőségét kínálta az embereknek - és kínálja ma is. Mindenki eldöntheti, hogy a polgári létet avagy egy másfajta életet választ magának. A felelősség magunkon múlik. De a választás lehetősége a szabadság előfeltétele. 

 Outro

 Ígértem, hogy visszatérek az Illésre. Nos, ez a zenekar, alig tíz évvel '56 után behozta a beatzenét és '68 egyes üzeneteit a Vasfüggöny mögé. Bródy kora huszonéves fejjel írt szövege és Szörényi éneke együtt számomra annak bizonyítéka, hogy az ezer dolog miatt kritizálható '68 üzenetének egyedül itt, a szögesdrótok közé zárt Káeurópában lett volna értelme. És lett is: maga a szabadság volt ez a zene az itt rekedt fiataloknak, köztük Illés-rajongó apámnak és anyámnak. Nehezen tudjuk mi ezt már értékelni, Márton. Mi már „jól öltözünk, dolgozni járunk, kocsira gyűjtünk”, ahogy írtad. Innen, a „szabadság szemszögéből” ez könnyű. Az ő fiatalkoruknak csak a szabadság ígérete jutott.

 Ez is '68.

„Gondolkozz, gondolkozz, gondolkozz, értsd végre meg!
Láss, láss a szép szavakon át!
Igen, láss át a csábító mosolyokon!

Lásd, hogy csak bemázolt deszka az imádott bálvány.
Azt mondom: láss, mert sorsod csak így érted.
Lásd, mit meg kell látnod, másképp kell már élned!”

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr28496271

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:06:18

Itt is szólok: ergé, a "lázadás" ez-az ellen "legitim" a reakciósoknál is:


www.kansaspress.ku.edu/mcarev.html

"És Békés Márton a régi értékek megsemmisülését siratja, pedig a régi értékek is ott vannak mindenhol: megmaradtak, csak a helyüket keresik ebben a posztmodern világban."

A posztmodern önnön létét nagyban köszönheti 68-nak. Akkor ezt így hogy?:(

"Az egymást követő nemzedékek számára - és ez a legfontosabb - '68 bizony hagyomány lett."

Szerintem ez tévedés. Ugyanolyan, mint amikor néhány hazai azzal próbálkozik, hogy mivel a létező szocializmus a "meglévő", azt kell megvédeni. A honi konzervatív szerzők nagy része pedig erre válaszul mutatott egy nonverbális zászlójelet (egyet lehet találni).
Ha valakik/valami a hagyománnyal szemben lépnek föl, az lehet-e hagyomány?

irrelevant 2008.05.31. 18:10:08

Békés Márton cikke áporodott szagú, ócska konzi hápogás. Nem tudom, hány éves a szerző, de ha 40 alatt van, akkor menthetetlenül koravén. Mondhatni amolyan tipikus Konzervatórium-cikk, ami okoskodva lehúz mindent, amihez a baloldalnak, baloldaliságnak valaha is köze volt. Pedig 1968-nak van egy olyan fiatalos, misztikus, naiv és jóindulatú árnyalata, amit lehetetlen nem szeretni. Ergé, ezért jó a cikked, mert ha vannak is fenntartásaid, ezeket a tulajdonságokat nem vitatod el 68-tól.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:14:44

otvospeter,

igen, a kedves naív 68-asok éppen Mao-ért rajongtak a kulturális forradalom végett. guglizd be, nézd meg, az miről is szólt. Persze neked mindig az fáj hogy "mér báncsák a baloldalt" és persze nem BM tartalmi érveivel vitatkozol csak ennek mész neki.

Poor Left.

irrelevant 2008.05.31. 18:17:09

Gabrilo, azt elfelejted, nagy baloldal-ellenes hevületedben, hogy 1968-ban, nyugaton meglehetősen keveset lehetett tudni arról, hogy mi zajlik Kínában. Nem az egyetemi profok megkövezéséért és családjuk megalázásáért rajongtak a párizsi fiatalok, hanem homályos maói szólamokért, amik eljuthattak nyugatra a komcsi diktatúra tűzfala mögül.

Ebben áll az a bizonyos naivitás, amiről beszéltem.

Francois Pignon 2008.05.31. 18:20:08

Nagyon jó kis írás lett ez.
68-al kapcsolatban viszont elég rossz érzéseket kelt bennem, hogy a Kartal Zsuzsa-féle "mi '68-asok" meg a magát nagynak kikiáltó generáció ugrik be elsőre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:21:18

otvosp,

ezek a fiatalok nagyon is jól tudták, miről szólt a KF. És egyáltalán nem voltak - ebben az értelemben - naívak. Che Guevara (terrorista), Fidel, Mao - szép példaképek. Mindegyik az emberiség üdvéért gyilkolászott.
Az az igazság, hogy ezeknek mindez kevés volt. "Többet" akartak.

Amúgy az És-ben TGM cikke demonstratív: 68 ürügyén Saint-Just-öt élteti (also known as: a terror angyala), és ilyeneket bír papírra vetni:
"A demokrácia a vélemény politikája, a kommunizmus - így hatvannyolc - az igazság politikája."
Persze, a RAF-apológia után már nem lehet min meglepődni.
Broáf.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.31. 18:23:58

Tetszik a cikk, mert ellentétben a témát tárgyalók nagy többségével, nem fújja fel túlságosan ezt a témát. Igaz, én még szkeptikusabb vagyok. '68 egy nagy popfesztivál volt. Mivel egy nyugat-európai értelmiségi, művész- és politikusgeneráció meghatározó ifjúkori élménye, ezért természetesen rengeteg műalkotás, disszertáció, film és újságcikk "örökíti meg", de '68-nak olyan centrális jelentőséget adni, mint Békés úr cikke, az kb. olyan, mint azt gondolni, hogy Európa két világháború közötti történelmének középponti mozzanata a dadaizmus születése és halála. Pedig az inkább tünet volt, mint ősforrás. A '68-cal kapcsolatos indulatokat egyébként se pro, se kontra nem értem nagyon. (Kb. azért, amiért azt is túlzásnak tartom, ha egyeseknek Christiania az ígéret földje, másoknak pedig a haladó gondolkodás bukásának bizonyítéka. Valójában jobb, ha azt is a helyén kezeljük: egy punkskanzen, drogosrezervátum, színfolt, érdekesség. Nagyon jó, hogy van, mert a magamfajta elmehet oda furcsa iparművészeti cuccokat fotózni. De eszményíteni vagy félni tőle? Ahhoz az semmi.) '68 pedig egy macskakődobálós happening volt. A cseh '68-nak, a portugál '75-nek, az angolai és mozambiki '75-nek stb. ehhez semmi köze. OK, az amerikai háborúellenes mozgalomnak volt hatása a történelmi eseményekre - de a pacifista áramlat inkább oka, mint hatása volt a hippimozgalomnak.
Ami az ellenkultúrát illeti, az mint ellenkultúra már a 70-es évek első felére kifulladt, számomra nehéz belátni, hogy milyen értelemben rengette meg a kultúrát - az, hogy 37 értelmiségi maoista közlönyökbe irkált-e '68-ban és utána, az nem alakíthatta át túlzottan az európai életmódot.

irrelevant 2008.05.31. 18:25:28

Na újraolvastam BM cikkét. Gabrilo, hol látsz ebben tartalmi érveket, amikkel vitatkozni lehetne? Az egész cikk annyi, hogy beilleszti 1968-at, nagyjából helyesen, a korábbi és későbbi baloldali mozgalmak sorába, közben pedig minden második mondatban dehonesztáló jelzőkkel ("nevetséges", stb.) illeti az egészet, ezzel érzékeltetve, hogy szerinte ez az egész milyen ökörség volt. Ennyi a cikk. Áporodott konzi hápogás ez továbbra is, nem más.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:29:09

otvosp,

ha nem lácc tényállításokat, cserélj szemüveget. Az, hogy minősíti is őket, közben, az egy dolog (mely jelzőkkel amúgy egyet is értek). A jelzők fájától nem látod az erdőt.

Áporodott haladó hápogásodat hallom csak.

irrelevant 2008.05.31. 18:32:18

Gabrilo: utólag okos az ember. Engem is basztat, hogyha 2008-ban Che Guevarás pólós hülyegyerekeket látok, mert nyisson ki egy kibaszott törikönyvet, aztán olvassa el, hogy miket tett az az ember, akinek az arcképét a köldökén viseli.

Akkoriban azonban ez még napi politika volt, nem volt történelmi rálátása az akkor fiatal generációnak az eseményekre. A kuturális forradalomról igencsak keveset lehetett tudni, a maga valójában megismerni egyáltalán nem (nemtom, honnan veszed az ellenkezőjét), az pedig szintúgy nem volt világos, hogy a kubai forradalomból csak egy ócska kis karibi diktatúra lesz, nem pedig valami világrengető esemény kiindulópontja. Naivitás, ismét.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:36:05

otvosp,

olvasd el Götz Ali dolgait - ő résztvevő volt, és így mondja, hogy igenis a 68-asok a zsarnokságot és a totalitarizmust éljenezték.
Most egy résztvevőnek higgyek vagy neked?:((

irrelevant 2008.05.31. 18:36:08

Mik lennének azok a tényállítások? Hogy a 68-as vezérek ma az estabilishment részei? Hát nagy felfedezés, mondhatom... Ezer helyen megírták, ezerszer.

irrelevant 2008.05.31. 18:37:29

Gabrilo: én is beszéltem már olyannal, aki részt vett a Latin negyedben folyó harcokban. Úgyhogy a lesajnálást hagyd meg másnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:38:42

otvosp,

olvasás-órákat nem adok. Ingyér semmiképp.

De ez az establishment-dolog amúgy jó. Lehetne ilyen szlogent írni utólag 68 margójára:

"Down with the Establishment!
- Because we want to be it."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 18:41:21

Békés Márton cikke is érdekes szerintem, de ezúttal eRGé-nél a pont. Szerintem ez a jobb, az objektívebb, és a kevésbé elszállt. Azt is hozzá lehet fűzni, amit Dzsucseharcos írt: az egész nem ér meg ekkora zajt, és másrészt Csehszlovákiának nem sok köze van a dologhoz.

Mint ahogy ma egyes, magukat konzervatívnak nevező áramlatok túlságosan innen számítják az időt, úgy balosok is. Szóval szimbólumot kreáltak belőle.

A maoizmus tényleg nagyon tré, de még azt is megértem, hogy egyesekre – téves percepció folytán – lelkesítőleg hathatott.

eRGének gratulálok, mert összeszedett cikket írt.

(Egyedül azt nem értem, a "jézusi gondolatok" mellé miért nem tett oda egy ugyanolyan khm-t, mint a "keleti tanok" mellé. De ez részletkérdés.)

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.31. 18:45:54

"Ugyanakkor minden jóérzésű konzervatív elfogadhatja azokat a törekvéseket, amelyek egy értelmetlen háború (Vietnam), a gyengébb népek kiszipolyozásán alapuló kolonializmus, a fogyasztói társadalom pazarlása ellen léptek fel"

Csak pislogok...:O

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:49:21

Scruton asszem remekül leírja az eredményeket:

"Great victories had been scored: policemen
injured, cars set alight, slogans chanted, graffiti daubed. The bourgeoisie were on the run
and soon the Old Fascist and his régime would be begging for mercy."

crab.rutgers.edu/~barbares/Romanticism%20F06/PDFs/Scruton,%20Why%20I%20Became%20a%20conservative.pdf

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.31. 18:53:44

Gabrilo, az aduászt bedobni nem ér, gonosz vagy:)))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 18:54:16

Hadrian VII és Don Shimoda, igazatok van, ezen a részen én is meghökkentem.

irrelevant 2008.05.31. 18:55:24

Mi a baj ezzel a résszel? Komolyan nem értem.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.05.31. 18:55:35

Jót tett a blognak a papírújság kiesése. Úgylátszik
hiányzik a terjedelem, összeszedettebbek így a posztok.
Mint például ez is. A konzervatórista íráson csak pislogtam
milyen erőltetett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:01:40

Az álmodozók megintcsak jó demonstráció 68-ra. A film legalább annyira sz@r, mint maga az "esemény"

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:03:17

Összességében az (szerintem), hogy az ún. "gyengébb népek" mögött valójában a SZU és a kommunista infiltráció állt (mint Vietnam esetében is).

A fogyasztói társadalommal kapcsolatban talán túl nemes indítékot tulajdonít a szerző a '68-asoknak,
akik bár a szólamok szintjén nyilván ezt is felhozták, de azért a felelősségteljes gondolkodás többnyire elég távol állt tőlük. Talán nem csoda, hogy gyakorlatilag az összes '68-as egyszerűen végül ugyanúgy beépült a fogyasztói társadalomba, meg az általuk kritizált politikai közéletbe, mint azok, akiket fennhangon kritizált.

Másrészt én túlzásnak tartom a konzervatóriumi szerzőkollégiák kiakadását, mert egyrészt ezek nem maguktól értetődő dolgok (főleg egy mai olvasó, pláne fiatal olvasó számára), másrészt abban a korban sem voltak teljesen egyértelmű képletek (és egyénileg is jelentős különbségek voltak).

Francois Pignon 2008.05.31. 19:03:47

don shimoda,
"aki ezt leírja, az nem értette miről szólt a vietnámi háború... fogyasztói társadalom pazarlása? kolonializmus? gyengébb nép ELNYOMÁSA? tejóég. TGM tapsol örömében. :("

Szerintem meg te nem értesz valamit. Számomra legalábbis egyértelmű, hogy ez egy felsorolás, veszző van, nem egyenlőségjel a három dolog között:

"egy értelmetlen háború (Vietnam), a gyengébb népek kiszipolyozásán alapuló kolonializmus, a fogyasztói társadalom pazarlása"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:05:47

A fogyasztói társadalomért én sem vagyok oda - szerintem a konzervatívok sem amúgy.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:09:54

shimoda,
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:13:13

Shimoda és mások, ha az indítékaik slamposak és zavarosak voltak is, azt teljességgel elismerem, hogy az ún. "polgári értékek" meglehetősen üresek voltak. Ez a lázadozás elég színvonaltalan volt, de valamennyire érthető. A "jólét" és bizonyos kulissza-szerű "erkölcsök" abszolutizálása, meg a hasonló bornírt dolgok a normális emberből is bizonyos agressziót váltanak ki, főleg egy idő után. Mondom, a motivációk itt nem voltak egyáltalán tisztázottak és világosak, de talán nem véletlen, hogy sok korábbi forradalommal ellentétben itt elsősorban az úgynevezett értelmiségi fiatalok lázongtak. Az ideológiai hátteret korábbi generációk képviselői adták a dologhoz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:13:39

shmió, akkor fasó vagyol. Egyél meszet.

Support your country - kill a hippie:-((((

Francois Pignon 2008.05.31. 19:14:23

Hmm, megesett az máshol is, hogy milliárdos csemetét indít egy kommunista párt főpolgármesterválasztáson.
Attól még, hogy jómódú gyerekek voltak, a jelszavaik miért ne lehettek volna fogyasztásellenesek? Ez tény akkor is, ha inkább nevetségessé, mint meggyőzővé teszik őket a szemünkben.

mr. pharmacist1 2008.05.31. 19:14:29

shimoda:

ezzel egyben ismét meg is cáfolták a marxi téziseket.

irrelevant 2008.05.31. 19:15:03

Kolonizáció-párti? Az szép.

mr. pharmacist1 2008.05.31. 19:16:09

gabrilo:

register communists, not guns ;]

Francois Pignon 2008.05.31. 19:16:14

A vietnami beavatkozással nekem is csak egy bajom van, hogy az amerikaiak nem voltak elég eltökéltek ahhoz, hogy meg is nyerjék a háborút. Így viszont tényleg értelmetlen volt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:20:50

otvospeternek nem ízlik a fokhagymásrétes.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.31. 19:24:11

Vietnam éppen hogy politikai kudarc volt. Az amerikaiak nyerésre álltak, és az ún. Tet-offenzívában a Vietkong teljesen kivérzett. Viszont a támadás során a vietkongok becsaptak Saigonba is, nagy riadalmat keltve az ott állomásozó szenzációéhes, de katonailag nem feltétlenül képzett sajtómunkások körében. A hazaküldött vészjósló tudósítások döntő mértékben erősítették a háborúellenes mozgalmat. A háborúellenes mozgalom pedig hozzájárult ahhoz, hogy az USA ne küldjön elég nagy erőket Vietnamba. Egyébként e politikai akadály nélkül lehet, hogy győztek volna.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:33:46

Dzsucse, gondolja meg, a Teáknál írhatne erről egy jó erős cikket, tele teinnel.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:40:02

Reggel még írt nekem egy levelet, aztán fogta magát, és eltűnt.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.31. 19:49:30

Ötvöspéter, nagyon szeretem a kommentjeidet.
Ergé, több elütés is van az Outro részben, javítsd pls. Mégegyszer elolvasom az egész cikket holnap, érdemes. Elgondolkodtató.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 20:05:38

Ötvös Péternek azonban ajánlom, hogy forduljon hasonló megértéssel a fasiszta és nemzetiszocialista mozgalmak megszületése felé, hiszen a Szovjetunió 1917-ben alakult, a szovjetforradalmak Európában a tizes évek végén zajlottak, egy vesztes világháború, sikertelen intervenciós kísérletek és a bolsevizmus rémétől (ld. vörösterror) való rettegés hatása alatt. Akkoriban ráadásul még a XIX. század elméletei éltek tovább, nem pedig egy mai retrospekció.

Mindezt csak lábjegyzetként írom ehhez a(z egyébként félig-meddig jogos) kommentárhoz:
otvospeter 2008.05.31. 18:32:18

irrelevant 2008.05.31. 20:21:23

Tita :))))))

Loxon, nem igazán értem a párhuzamot... Totalitárius diktatúrákat nem érdemes mentegetni, legyenek azok kommunista vagy fasiszta/náci típusúak. Nem is tettem ilyet. Megérteni viszont, na nem a vezetők, hanem pl. a nácikat hatalomra segítő német választópolgárok vagy a Maót a hosszú menetelés alatt híven követő vöröskatonák szemszögéből meg lehet, sőt valamilyen minimális szinten meg is kell. A naivitás ott is bejátszott.

1968-cal ezt azért nem kell párhuzamba állítani, mert a 68-as mozgalmakból nem lett totalitarianizmus. Az megmaradt a naivitás szintjén. Nagy különbség.

hcrules 2008.05.31. 20:46:05

dzsucseharcos,

Igen, az amerikai elnökök mind féltek attól, hogy rendesen odacsapjanak Indokínában. Ugye mikor Nixon titokban bombázta Kambodzsát, pedig katonailag nagyon is indokolt volt. Aztán így még nagyobb baj lett belőle...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 20:47:15

köszi a mindenoldali érveket.
Hadrian, Don Shimoda, nem értem, miért pislogtok.

1. vietnami háború: mivel a poszt nem erről szólt, és amúgy is bazi hosszú lett, nyilván nem írtam árnyaltabb véleményt róla. De mégis, mit lehet róla mondani egy mondatban? Egy kurva nagy csőd lett az egész. Katonai, politikai és társadalmi értelemben egyaránt. Elsődleges célját, hogy a komcsikat kiszorítsák Vietnamból, nem sikerült elérniük. Épp ellenkezőleg, ott hagyták az egész országot nekik, amikor már képtelenség volt tovább folytatni a háborút. De szívesen várok érveket a vietnami háború mellett, itt, 2008 Magyarországán, tőletek.

2. kolonializmus: ti, itt, megint mondom, 2008 Magyarországán mi a jóért véditek a gyarmatosítást? Mindenki által ismert példákat mondok: spanyol gyarmatosítók pusztítása, angolok vérlázító tevékenysége Kínában, és részben Indiában, Belga-Kongó rabszolgaállama, a szovjet birodalom csatlósövezete (köztük hazánk), mit lehet ezen védeni? A gyarmatosítás sokak szerint a globslizáció egyik szakasza volt, a világtörténelem egyik legmeghatározóbb folyamata, se nem rossz, se nem jó - de inkább több rossz jelenséggel.

Vagy osztjátok a kiplingi "white man's burden" teóriát? Gyertek le a földre, nem angol arisztokrata konzervatívok vagytok, hanem magyar jobboldali fiatalok: nem lehet felvenni egy angolszász nézőpontot egy olyan történelmi jelenség megmagyarázására, aminek évtizedeken keresztül mi is szenvedő alanyai voltunk!

3. A fogyasztói társadalom pazarlása? Ezt vitatjátok? Hát nem tudom akkor, hol éltek. :(

Az SZDSZ-es hűtőmágnesedet előveheted, nekem sajnos nincs olyan, mert soha nem voltam szadeszos, ezért nem is kell nagy betűkkel a homlokomra írnom, hogy MÁR KONZERVATÍV vagyok.

Az Álmodozók meg egy nagy szar volt.

'68-at pedig nem védem, hanem disztingválni próbálok.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.31. 20:56:17

68-ban bementünk a baráti csehszlovákiába fegyverrel. Azóta is utálnak minket.
68-ban anyám és apám nem nézett tévét, pedig jobban tették volna.
68 pont annyira volt jelentős, mnt 69 vagy 73.

Viszont a 47-esek, akik fél szavakból is megértik egymást, ők azért már igen!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 21:01:32

" Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:03:17
Összességében az (szerintem), hogy az ún. "gyengébb népek" mögött valójában a SZU és a kommunista infiltráció állt (mint Vietnam esetében is). "

Te degradálod mind Vietnam, mind Kuba több mint egy évszázados szabadságharcát.
Annál kicsit több volt ott, hogy békében éldegéltek az emberek, aztán jöttek a komcsi ideológiák, meg két-három önjelölt forradalmár, oszt felkeltek a demokrácia és a kapitalizmus ellen.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:02:42

Ja, Kuba esetében sem fekete-fehér a képlet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:08:02

otvospeter 2008.05.31. 18:10:08
Békés Márton cikke áporodott szagú, ócska konzi hápogás. .. Mondhatni amolyan tipikus Konzervatórium-cikk, ami okoskodva lehúz mindent, amihez a baloldalnak, baloldaliságnak valaha is köze volt. Pedig 1968-nak van egy olyan fiatalos, misztikus, naiv és jóindulatú árnyalata, amit lehetetlen nem szeretni. Ergé, ezért jó a cikked, mert ha vannak is fenntartásaid, ezeket a tulajdonságokat nem vitatod el 68-tól."
- Ötvös Péter, a tanulság, maga nem konzervatív.
Azért azt sejti, ugye, hogy a Kádár szarát itt nem a balos gyerekek fújták el, hanem azok az ócska, áporodott szagú konzervatívok. A balosok imádták és picikét reformálni akarták a létező cuclizmust.

68 bája, hogy a felső-közép zsúrfiúk "lázadtak a rendszer ellen", és a munkásfiatalok (rendőrök) védték meg az állítólag őket elnyomó valamit. Undorító volt és maradt, még a New Left jó része is rühellte őket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:12:46

ergé,

eltúlzod a reakciót szerintem - ez a szadeszos beszólás nem feltétlenül volt okés szerintem:((

Én csak annyit mondok, hogy ezzel a 68-as témával szvsz mellélősz; de leírtam miért az első hsz-emben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:15:26

ps. ami extra undorító, az de Gaulle "vén fasisztának" való elnevezése a kinyaltseggű középosztálybeli hülyék részéről: nem kicsit tett hozzá ahhoz, hogy a nácik elhúzzanak/megbukjanak. Szervezte az ellenállást.
Mindezek után ezek a fiúk-lányok nem keveset köszönhetnek de Gaulle-nak. És épp emiatt minimum viszkető tenyér a reakcióm erre.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:16:09

TGM-es tendenciákat felfedezni cikkemben sem feltétlenül okés.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:16:58

nyert is a jobboldal '68 tavaszán Franciaországban :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:17:44

ergé,

egyetértek, szerintem is eltúlozta S. De nem feltétlenül kell ugyanúgy visszavágni:)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 21:22:52

tölgy

Ha a konzik fújták el Kádár szarát, miért egy liberális demokráciát hoztak létre? :o

Egy kicsit mintha bele lennél szerelmesedve a konzervativizmusba, és mintha nem vennéd (vennétek) észre, hogy a konzervativizmus csak liberális keretek között érték (ezt valószínüleg még Antallék is tudták).
Ha kötelező dolog, nem pedig választható, akkor abból egy Szaudi rezsimszerű dolog keletkezik, ami bizonyára nagyon jó azoknak, akik eléggé fölül vannak...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:24:13

Gabrilo, első kommentedre: 40 évvel vagyunk '68 után, egy, a '68-cal fémjelzett kulturális közegben. Apró példa, de felhozom: a te zenei ízlésed sem létezne '68 nélkül.

Az eredeti vitatémára visszatérve: lázadni a lázadás ellen? kik? hogyan? Győzni kell? a másikat meg kell verni? elpusztítani? Hol van a mi és az ők közötti határ? Ki jelöli ki azt?

El kellene kezdeni kimazsolázni és elpusztítani a kultúra azon részét, ami nem tetszik nekünk? Ez maga a kulturális forradalom!

Ezért vezet messzire és veszélyes vizekre a "lázadás a lázadás ellen" jelszó, szvsz.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.05.31. 21:24:21

A témához nagyon kapcsolódik a tegnap megjelent Ésben Ungváry Rudolf írása:68 rettenete a címe és inkább a Békés féle véleményt erősíti,persze nem teljesen ugyanabból a nézőpontból.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:25:40

Hű, reméltem, hogy nem azonos a véleményem Ungváryéval... .D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:27:34

zsömle,
vedd elő valamelyik amőbás kézikönyvet, és lapozd fel Reagennél, a csillagháborúnál.
Aztán dumcsizunk kik voltak és kik nem a konzervatívok, és kik gyalulták le Szu-t, és hajtották el Kádár aputokat.

Ez a lib. demokrácia szerinted, ami K-Európában van? Mondjuk, szerintem is szar, de azért annyira mégsem.

ps. A "konzervativizmus"-t én nem ismerem, de nem is akarom, így bele sem lehetek szerelmesedve.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:32:03

ergé,

azért halkan megjegyzem, hogy azok akik "elvileg" 68-ból nőttek ki (zene), közülük nem kevesen fordultak a szellemiség ellen. A The Who-t nem véletlenül linkeltem be. A "wont get fooled again" 68-ról szól.
A punk pedig félig-meddig már reakció volt 68-ra. A Stranglers abszolút anti-polkorrekt, sokan ezért le is fasisztázták őket.
Ami valóban 68-as zene volt és maradt, annak kábé kampec már régóta. Tehát az én "zenei ízlésem" nem sokat köszönhet 68-nak, hacsak nem a rá adott reakciót;]]
(jó, a Refused hozsanázott 68-nak, de nekik nem egy buta szövegük van - noch dazu, bevallottan komcsik)

A lázadás szimbolikus, ahogyan a forradalom is; a forradalom nem attól forradalom, hogy sokan vannak az utcán, hanem az intézmények elleni támadás a fontos: erre írja MT, hogy akik bekenik az egyetem falát szarral, azok forradalmárok. A lázadás a lázadás ellen ugyanígy szimbolikus: BM nyilván nem gyepál hippiket, viszony ír velük szemben cikket/könyvet. A lázadást így értjük mi és sokan mások is (a Konzervatórium egy része bevallottan ellenforradalmár:)).

Nem pusztítunk el semmit: az ellenkultúra ugyanis kifulladt, meghalt. Nem elpusztításról, legyőzésről/legyőzetésről van szó.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:34:20

na tessék, Gabrilo, a reakció is '68 hatása :)

The Who = nagy tanárok voltak :D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:35:19

Tölgy,
már azt hittük, elment nyaralni a Bahamákra. Szerencsére nem nyelte el a háromszög.

eRGé,
a magam részéről nem venném egy kalap alá az angolok Indiai jelenlétét a SZU kelet-európai jelenlétével. Való igaz, az sem volt egy erkölcsi fölény semmilyen tekintetben, de azért viszonylag normális határok között maradt, Kiplingestül. A szovjet ellenséges megszállásról ez egyáltalán nem mondható el. A szememben szinte összehasonlíthatatlan a kettő.

A többi pontoddal kapcsolatban már leírtam, mit gondolok.

Ötvös úr,
'68-ból csak azért nem lett totalitarizmus, mert szerencsére a megvezetett gyerekek nem voltak olyan gyöpösek és doktrinérek, mint ideológiai sugalmazóik. Nagyjából azt sem tudták, mit akarnak. (Marcuse-tól egyébként egyáltalán nem vagyok pozitív értelemben elájulva.)

Én a kérdést egyébként bipolárisan látom (józan rend kontra hülyegyerekek), de legalább tripolárisan, vagy inkább plurálisan. Összességében '68-ra mégis a marxizmus tudott hivatkozni, és ez sok mindent elmond.

Elvileg a dolgok motiválódhattak volna más irányból is (ahogy például Evola vázlatosan megfogalmazta), de ez csak retrospektív vágyálom marad:
www.tradicio.org/kvintesszencia/trad98evolafiatalsag.htm

irrelevant 2008.05.31. 21:35:45

ergé 2008.05.31. 20:47:15

Ez már komment, minden szavával egyetértek, nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni.

tölgy

"Azért azt sejti, ugye, hogy a Kádár szarát itt nem a balos gyerekek fújták el, hanem azok az ócska, áporodott szagú konzervatívok."

Tényleg? Szerintem a módszerváltás fő alakjai nem a konzervatívok voltak.

Hanem a 80-as években még maoista, ma állib Demszky, aki 20 éve uralja Budapestet.
Az ifjúliberális Orbán, aki a konzervatív attitűddel nehezen összeegyeztethető utcai demonstrációk során verette magát meg a rendőrökkel.
A KISZ-es Gyurcsány és a hozzá hasonlók, akik kapcsolataikat felhasználva szétlopták az állami vagyont.

Ők uralják ma is a politikai életet. Az MDF kamikázekormányát, ami elszalasztotta a nagytakarítás lehetőségét, nagy tévedés a rendszerváltás hőseként beállítani.

Nem volt rendszerváltás, csak hatalomátmentés, ahol a konzervatívok csak a piszkos munkát önként elvégző balfék szerepét játszhatták.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:40:53

Ötvöspéter, amit ír, _sajnos_ igaz.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:41:44

Helyesbítem magam:
"Én a kérdést egyébként NEM bipolárisan látom"

irrelevant 2008.05.31. 21:43:47

Gabrilo

"Ami valóban 68-as zene volt és maradt, annak kábé kampec már régóta."

A popzene hétről hétre változik, inkább az lenne a furcsa, ha a 68-as zene még ma is élne és tollboás Bolan-klónok és Lennon-szemüveges hippik énekelnének a színpadokon. 1968 zenei szempontból kisebb jelentőségű év volt mint 1967, de az tény, hogy majdnem az összes popzenei irányzat, ami ma jelen van, abban a két évben alapozódott meg, beleértve az elektronikus műfajokat is. Úgyhogy ergének igaza van abban, hogy a te zenei ízlésed a hatvanas évek hippimozgalmai nélkül sehol sem lenne.

Ez tény, csupán azt nem értem, hogy miért szégyen ezt bevallani, mi ez az irtózás mindentől, ami kicsit is összeköthető a baloldallal, még ha csak annyira is mint a hippizene. Egészségtelen dolog még zenét is politikai ízlés szerint hallgatni. Ha ennyire szégyelled az ellenkultúrát, javaslok valami kobzos-köcsögdudás trubadúrpötyörgést :D

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 21:43:55

Loxon, így van, ez nem egy bipoláris kérdés, ezért is furcsállottam azt a forradalmi dühöt, amivel BM nekitámadt egy ilyen komplex jelenségnek és annak utóéletének.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:46:45

ötvöspetike,

akkor az a bizonyíték az ellenkultúra zenéjére, hogy már nincs, mert folyton változik? Nemá! Ecsém, a zene evolutív változásához nem kell hatvannyolc. Visszavezetem én neked az összes zenét a kezdetekhez - ezért vagyok blues-fan. a blues is az ellenkuttura zenéje? Naugye.
És aszittem volt elvis prézli is.

De a szembefordulás igaz marad, lásd the who.
Továbbá ott írom, hogy a Refused nem kevés ideig volt az egyik kedvencem és hallgatom ma is: pedig nem csak balosok, egyenesen komcsik.

Szelektálva olvasol?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:47:42

ötvöspéter,

akkor magának is ajánlom Reagen és a id. Bush, valamint a csillagháborús terv tanulmányozását, főleg ez utóbbi célját, és kidolgozói-alkalmazói politikai nézeteinek megismerését.
A francnak kell nekem töri órát tartanom.

Az MDF sosem nevezték magukat konzervatívnak Antall idején, valami nemzeti ez-meg-azok voltak, meg kereszténydemokraták. (tudom, a történelem és az emlékezet sok bajjal jár.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 21:47:50

tölgy

Szerinted itt nem liberális demokrácia van, majdnem általános választójoggal (alsó korcenzus), önkormányzatokkal, egymástól elválasztott hatalmi ágakkal, lelkiismereti szabadsággal? :o

BékésMárton 2008.05.31. 21:49:24

Helló!

Jót prögtök a konzervatóriumos cikken, kifejezem itt is az örömömet, hogy 4-5 embernek tetszik csak, ami azt jelenti nálam, hogy jó lett. Sőt, kicsit szégyenlem is magam, hogy olyan nagyon finoman fogalmaztam. Tudjátok mit: szerintem Joplin és Mao között nincs is olyan nagy különbség. Sőt: éljen a Nyugat! És Viva la Contre-Revolution!

Komolyra ford. 1968 nagyon is komoly dolog, nagyon is komolyan kell venni, de úgy, ahogyan utaltam is rá odaát: egy világfolyamat részeként kell kezelni. A cikk feldata az volt, hogy egy igazi konzervatív reakciót adjon a 40 éve történtekre és az arra emlékező baller hülyeségekre. (Jajj, lefikáztam a világmegváltókat, bocs, mivel nem tettem meg elégszer.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:51:43

zsömle,
formálisan vagy tartalmilag kérdezed?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:53:10

BM,

máskor is várjuk hasonlóan "fölháborító" írásaidat;]

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:53:46

Tölgy,

Reagan konzervatív volt, ebben teljesen igaza van, és nyilván nélküle nem ment volna a bontás.

Ötvös Péternek a hazaiakkal kapcsolatban van (sajnos) igaza. Az MDF-ben voltak konzervatív vonások (ha összegészében nem is voltak azok), de impotens volt, az egyébként jelentékeny képességű Antall rossz lépései egy külön tanulmánykötetet érdemelnének.

Zsömle, szerintem Tölgy tudja, mit beszél.

irrelevant 2008.05.31. 21:54:42

Gabrilo

1. Kedves dolog a becézgetés, de tőled azért nem szeretem.

2. A blues nem az ellenkultúra zenéje. De nyilván nem vagy tisztában a poptörténettel, hogyha akkora baromságot írsz, hogy az "1968-as zene" halott. Volt, de megváltozott, ám kitalált olyan újításokat, amiket még ma sem tudtak meghaladni. Nem véletlenül mondják, hogy a hatvanas évek óta minden popzene önismétlés, ez valahol igaz is. Csírájában már nagyon sok minden megvolt 68-ban is, ami ma létezik a zenében. (A gettórap-et most hagyjuk.) Szvsz 1967 volt a popzene történetének máig is felülmúlhatatlanul legjobb éve.

A szembefordulás sok esetben igaz, de itt két dolgot mosol össze. 68-at nem csak a Who tagadta meg, hanem mondjuk Lennon is, akiről itt nem rég volt szó. A sex, drugs and rock&roll viszont maradt.
Másrészt a politikai véleménynyilvánításnak semmi köze a 68-as zene hatásához a mai zenére.

BékésMárton 2008.05.31. 21:54:58

meglesz, különben meg kell egy kis háborgás!

irrelevant 2008.05.31. 21:56:59

Kedves tölgy!

Elnézést, hogy nem látok bele a fejébe. Talán leírhatná pontosabban, mire gondol, akkor lenne esélyem úgy reagálni, hogy ne dorongoljon le.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 21:57:17

tölgy ·

"Az MDF sosem nevezték magukat konzervatívnak Antall idején, valami nemzeti ez-meg-azok voltak, meg kereszténydemokraták. (tudom, a történelem és az emlékezet sok bajjal jár.)"

Az a konzervatív, aki annak nevezi magát...
Micsoda irigylésre méltó liberalizmus!

A csillagháborús programnak a célja, meg az, ami történt lehet, hogy hasonlít egymásra, de nekem rémlik egy Ázsiai ország, amelyik komcsi vezetés alatt áll, és jelenleg az USA egyik, ha nem a legnagyobb hitelezője...
Meg rémlik egy másik Ázsiai ország is, amelyik szintén nagy hitelezője a fenti szuperhatalomnak...

Szal a csillagháborús terv plusz a pripjátyi katasztrófa, megtámogatva az afganisztáni kalanddal a szovjet hatalom szétesését eredményezte.
Nincs Brezsnev, Csernyenkó, Andropov, van helyette egy Putyin, és egy stabilizálódott Bizánc, amelyik nagyhatalmi státuszról álmodik, és van egy Kínánk, ami feleszmélt az évezredes köldöknézésből.

Vagy ez a liberálisok műve?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 21:59:09

otvosp.,

Az a baj, hogy nem vagy tisztában a zenei evolúcióval. Most speciel rossz fát pipiltél le;

A rock n' roll és a pop is leginkább a blues-ból táplálkozik: a legtöbb "alap" rockdal a blues pentatonra épül(illetve sima blues pentaton, kiegészítve a szűkített kvinttel), a 68-as generáció is leginkább ezzel operált (sőt a pentaton-skála éppenséggel a legtöbb zene alapja, így pl. a magyar népzenéjé is). A zene evolúciója létezik, de 68-as csak annyira lehet a rock és a pop, amennyiben a dalok üzenete az. A szembefordulás pedig a legtöbb esetben megtörtént (és a sex, drugs, rock n roll sem jellemző már - a straight edge mozgalom is ennek az evolúciónak a része vajon? Nem éppen egy reakció erre?)

irrelevant 2008.05.31. 22:02:57

Gabrilo

Vajon miért van az akkor, hogy az utóbbi 20 év rockzenei előadóinak jelentős része a hatvanas évek zenéjéhez nyúl vissza és nem Howlin' Wolfot hallgat? A zeneelméleti okoskodás sem változtat ezen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:04:10

otvosp,

a hatvanas évek zenéje nincs Howlin Wolf nélkül. Szarügy!

phaidros 2008.05.31. 22:05:20

Na ezt már nem tudom követni.

irrelevant 2008.05.31. 22:05:48

Igaz.
Csak Howlin Wolf hatása a mai zenére picit kisebb, mint mondjuk a Beatlesé. A hatvanas évek zenéjéből táplákoznak a mai előadók, nem az ős-bluesból.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:08:13

otvosp,

elmagyarázom, hogy van ez, hátha megérted: Jimmy Paige-ék még ősbluest hallgattak és erre is építettek. Próbálhatsz mutatni JP-szólót, ahol nem alkalmazza a blues-pentatont, de nehéz lesz. A maiak meg Jimmy Paige-et hallgatnak. De utóbbiban benne van az ős-blues is. Anélkül tehát nem létezik. Ciki, de ez már csak így vagyon, hagyomány nélkül újítás sincsen.

tevevanegypupu 2008.05.31. 22:09:05

"Nous sommes tous des juifs allemands" - ez volt az egyik hires szlogenja a 68-as parizsi lazadasnak, amit a Daniel Cohn-Bendit-et tamogato egyetemi diaksag vezetoi (Krivine, Geismar, Finkielkraut, Glucksmann vagy Bernard Kouchner) kiabaltak macskakodobalas kozben. Trockistak, maoistak, anarchistak voltak, jelenleg jol szitualt polgarok. Mindenesetre a francia lanyok akkoriban dobtak el a melltartoikat, kezdtek szedni a fogamzasgatlokat, nyiltan beszelni az abortuszrol, szexualis forradalomrol..Jo kis hecc lehetett, De Gaulle-t es a kispolgarokat a guta kerulgette, a cannes-i fesztivalt pedig nem fejeztek be, mert a fiatal francia filmesek otthagytak es futottak vissza Parizsba.

BékésMárton 2008.05.31. 22:10:08

Gabrilo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A Straight Edge mozgalom behozása igen jó volt, végre-végre, amúgy félig SXE (= Straight X Edge) vagyok én is!!! Bizony-bizony igazad van, ez is a reakció része. Ezek azok a dolgok, amire fentebb azt mondtam, hogy a régi tartalmak új formában törnek elő.

irrelevant 2008.05.31. 22:10:38

Erről beszélek, nem?

"A maiak meg Jimmy Paige-et hallgatnak."

Nem Howlin Wolf-ot. Hogy lenne halott a 68-as zene? Howlin Wolfot a kutya sem hallgat ma már, de ha kijön a How The West Was Won, megveszik a világon százmillióan.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:12:14

Bocs, ezeket el kell itt sütnöm:

Kula Shaker
www.youtube.com/watch?v=wh7r_f_rw0c
www.youtube.com/watch?v=89p0YCtCdu4

B 52's
www.youtube.com/watch?v=szhJzX0UgDM

És a slusszpoén: Killing Joke
www.youtube.com/watch?v=cVgMEsMZdcQ

A 60-as évek és a maoizmus védelmében :D :D :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:15:38

otvosp,

rosszul tudod: nem kevés ideig mozogtam zenész-közeli körökben, bizony, nem csak JP-t, de Howlin Wolfot is hallgatnak; meg muddy waterst, stb. És nem csak hallgatják, fel is dolgozzák (amúgy sokkal többet, mint a 60-as évek zenéit); és minél többet zenélnek, annál többet hallgatnak ilyesmit:)))
És ha megfigyeled, a pop terén is ez jellemző: egy Amy Winehouse szám félreismerhetetlenül ezekhez a klasszikusokhoz nyúl vissza.

Nem haladol eléggé! Megfordult a haladás;]]]

irrelevant 2008.05.31. 22:19:52

Ja. Egy példa mindenre van.
Akkor én felemlegetem a brit indie-zenekarokat. Százszámra szerveződnek és rohadt sok lemezt adnak el. Abban hol van Muddy Waters? Én inkább a She loves you yeah yeah yeah hatását vélem felfedezni minden dalukban... Meg úgy masszívan a 60-as éveket.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 22:23:05

otvospeter

Az nem zene, és nem kultúra... ;-)

Mellesleg ott van mélyen, elásva a Beatles hagyatékában, közvetlenül a kelta és a szanszkrit motívumok mellett...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:28:01

kolbászoszsömle 2008.05.31. 21:57:17
Az a konzervatív, aki annak nevezi magát...
Micsoda irigylésre méltó liberalizmus!" -
Magát sem nevezem másként, mint zsömle. A politikai pártoknak van valamilyen önképük, önmegnevezésük. Ha jól értem önt, akkor a náci pártot is nevezhetem liberálisnak vagy éppen konzervatívnak, pedig csak szocialista. Nem, ebbe a posztmodernbe én nem követem. Ücsörögjön benne egyedül.

"A csillagháborús programnak a célja, meg az, ami történt lehet, hogy hasonlít egymásra" - a fegyverkezési verseny bevallott célja az volt, leírták, hogy a gazdag elszegényedik, de a szegény éhen döglik. A szovjetek akkor kezdtek el tárgyalni, amikor az US elkezdte közzétenni a terveit, a pénnzt is megszavazták rá (ha jól emlékszem), és tudták a szovjetek, hogy nincsenek olyan műszaki szinten, hogy felvegyék vele a versenyt. (Elsősorban irányítástechnikailag) Anyagi szinten meg recsegett a rendszerük. Ezért volt Málta és Rejkjavik.
Nem értem hogyan jön ide, a 80-as évek végéhez Kína (ahol akkor még a teveszarral kísérleteztek) vagy Japán, de majd elmondja.

Természetesen sok nem szándékolt következmény van, de a szovjet rendszer összeomlását a konzervatívok akarták és hirdették (olvassa Reagen beszédeit, és olvassa a korabeli magyar sajtót róla - a cikkírók jellemzően ballibek lettek Mo-n 90 után), és tettek érte. Ezt a céljukat elérték.
Tehát lehet szidni az Isten, haza, család ósdi konzerveket, csak nélkülük ma is 50 dolcsival mehetnénk 3 évente Nyugatra, és a publikáció előtt vagy után ellenőriznék az írásainkat, stb. Tovább is van, mondjam még?
A liberálisok és 68 gyermekei meg együtt éltek volna a Szu-val, tessék a 90 előtti világot tanulmányozni, ha már róla beszélnek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:31:24

otvosp,

nem egy példa van. Egy példát hoztam, mert nem érek rá egész éjszaka. Mondjuk tényleg nem tartom túl sokra az indi-bizbaszt. Még tán tíz éve sem létezik, meglássuk van-e neki jövője.
De az a baj, hogy nem figyelsz: a she loves you is ugyanazokra az alapokra épül:((( Tehát ha azt fölfedezted az indi-izédben, akkor abban sajnos ez is benne van:(((
(Egyébként hallottam már indie-t is, az sem mentes ezektől a hatásoktól. So?)

De ha inkább ilyenekre pörögsz, akkor szerinted mondjuk a Franz Ferdinandban, a Hellacoptersben és a Turbonegroban nincsenek meg ezek a hatások?
Vagy nem értesz hozzá, vagy ferdíteni akarsz;]]]

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 22:33:06

tölgy

Maga egy barom, hogy a neten magázódik...

no

Jóccakát.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:34:11

zsömle,
ez egy korrekt válasz volt.
Tényleg 68-as szellem, esze semmi.

irrelevant 2008.05.31. 22:35:20

Ugyanazokra az alapokra épül, ezt én is elismertem, nem? Ahogy te is azt, hogy a maiak inkább Jimmy Page-et hallgatnak mint Howlin Wolf-ot. Áááááh, mindegy. Nem akarod megérteni, amit mondok.

Az meg, hogy te nem szereted az indie-t, nem változtat a dolgon. Nyilván abban is vannak blues-hatások, de a Franz Ferdinandról nekem nem elsősorban Muddy Waters jut az eszembe. De ha neked igen, biztos én nem értek hozzá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:38:42

otvosp,

értem mit mondasz. Az a baj, hogy nem érted, hogy egyik nélkül nincs másik. De én nem akartam elvenni tőled az indie-t. Szerintem kicsit homi, de felőlem mindenki azt hallgat, amit akar, virágozzék minden virág (és tényleg ezt gondolom, valamint hallottam már ezekből is jót).
Nekem lejön belőlük muddy waters, mert tudom, mik utóbbinak a sémái - és ezek bizony keményen benne vannak a maiakban is. Csak erre próbáltam célozni.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 22:38:48

Márton, "félig" nem lehetsz straight edge. Vagy az vagy teljesen, vagy puhány kisember vagy :)

Én vállalom: puhány kisember vagyok. Bár nem dohányzom (csak vízipipa avagy szivar, alkalmanként) :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:39:27

zsömlének micsoda érvei vannak! Eszemf... megáll!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:40:43

kamingaut:

két évig voltam sxe (nem félig). Ma pedig puhány kisember vagyok cigivel és borral a kezemben. Aki meg a jó borról ideológiai okokból mond le, azt egye meg a penész!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 22:45:34

Most a Dark Side Of The Moont hallgatom a Pink Floydtól, az ellenkultúra kultuszzenekarának klasszikus albumát. Mindjárt előveszek egy hűsítő sört is hozzá.

Jó konzi lehetek-e?

:)

Épp a Time megy

"Home, home again
I like to be here when I can
And when I come home cold and tired
Its good to warm my bones beside the fire
Far away across the field
The tolling of the iron bell
Calls the faithful to their knees
To hear the softly spoken magic spells"

hüpp.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:48:38

Ne figyelje a szöveget, akkor talán lehet.

Francois Pignon 2008.05.31. 22:49:09

Ergé, a pompeii film megvan? Jó kis '68 utáni zene.
it.youtube.com/watch?v=Hurn3-Y2b1g

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 22:50:33

Francois, persze! A pompeii felvétel atom! :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 22:52:04

Miért, Tölgy? A Time szövege már-már idillikusan konzervatív :) Szép dolog ez egy bandától, amely a hatvanas éveket LSD-n vészelte át :D

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 22:54:27

A katedráról lehet magázódni, de beszélgetni nem.

Arra a felvetésre, miszerint, ha elszegényedik a gazdag, de a szegény éhenhal az a válasz, hogy felveszünk hitelt, plusz dolgoztatjuk azt, aki olcsón dolgozik, nem pedig az a konzervatív agyrém, hogy száraz kenyeret eszünk, nem sikerült válaszolni.

Csak szépen meg lett ismételve az, amit eddig is tudtunk.

A lenini utat követni konzi dolog.
Imételni azt, amit elmondott, és nem elolvasni azt, amit a másik leírt: faja. :)

Igen a konzik kitűztek egy célt maguk elé: szétbaszni a SZU-t (mellesleg üdvözlendő cél)
A SZU szétesett, de annak következtében, hogy ez megtörtént, elkezdett feltápászkodni a maoista-kommunista Kína (mert az elszegényedő amerikának olcsó cuccok kellettek), valamit Szaud-Arábia jelentős pénzügyi befektetővé vált az USA-ban.

Ez gondolom nem volt tervbe véve a konzi fejekben.

Itt maradtunk a konzervatívok tervei alapján egy olyan világban, ahol a szuperhatalom gazdasága két nem túl megbízható despotikus állam jóindulatán nyugszik, miközben annak a birodalomnak a prominensei, amelyik ellen harcoltak a fenti konzik, már angol futbalcsapatokat és európai vállalatokat vásárolnak...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 22:56:40

Nu, íme egy "ellenkultúrából kinőtt" üzenet a drogosoknak (hát, nem túl toleráncs ahogy nézem):

"Street by street. Block by block. Taking it all back.
The youth's immersed in poison--turn the tide
counterattack. Violence against violence, let the roundups begin.
A firestorm to purify the bane that society drowns in. No
mercy, no exceptions, a declaration of total war.
The innocents' defense is the reason it's waged for.
Born addicted, beaten
and neglected. Families torn apart, detroyed and abandoned.
Children sell their bodies, from their high they fall to drown.
Demons crazed by greed cut bystanders down.
A chemically tainted welfare generation.
Abslolute complete moral degeneration.
Born addicted, beaten and neglected.
Families torn apart, detroyed and abandoned.
Children sell their bodies, from their high
they fall to drown. Demons crazed by greed cut bystanders down.
Corrupt politicans, corrupt enforcement, drug lords and
dealers; all must fall. The helpless are crying out.
We have risen to their call. A firestorm to purify."

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 23:00:16

Szerintem a jó öreg Watersnek joga van komcsinak lenni, letett már annyit az asztalra :)

Mondjuk én inkább Gilmour-párti vagyok. Pink Floyd-fanok vannak-e köztetek?

Várom a felháborodó watersisták kommentjeit :)

irrelevant 2008.05.31. 23:03:10

Én Syd Barrettet kultiválom. Szerintem a Floyd legjobb lemeze az első, a Piper.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 23:04:03

Zsömle, _Maga_ aztán nem a katedráról beszél, istenuccse. Ezek az ócska retorikai fogások, amelyek azt firtatják, hogy a vitapartner többnek képzeli magát, mint ami... azt minősítik, aki előáll velük.

Reagan 1989-ben távozott az elnöki posztról, így talán nem kéne rajta számonkérni Kínát.

mr. pharmacist1 2008.05.31. 23:04:46

ergé, felőlem ;)

szerintem mielőtt letette az annyit, már akkor is az volt :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 23:05:11

szerintem a Meddle ('71) és a Dark Side ('73)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 23:05:30

zsömle,
most álmodik? Vagy visszaküldték?
Engem meggyőzhet, de a Szu gazdasága belerokkant, és annyi hitelt nem tudott volna felvenni, amennyit a verseny igényelt. A COCOM listára emlékszik-e?
A kockafejű konzervek célja, a szocializmus bedöntése sikerült.
Most meg új helyzet van és új problémák, nem a megváltást ígérték - ha így tettek volna, akkor nem konzervek lettek volna, hanem szocik vagy komcsik.

És az van, hogy a libik és ballerek (demokraták) meg a két rendszer békés egymás mellett élését hirdették, és hasonlókat. Mondjuk érdemes elolvasni 1981-ból 68 egyik sokat idézett szellemi forrásának, Habermasnak a véleményét arról, mi lesz a szocializmussal.
Azt, hogy itt pofázhatok, én azoknak az ósdi, dohos, és minden szempontból undormányos, nyakkendős-öltönyös konzerveknek köszönhetem. Maga talán abban a rendszerben is villoghatott volna, így járt.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.31. 23:05:33

kolbászoszsömle 2008.05.31. 22:54:27

>A SZU szétesett, de annak következtében, hogy ez megtörtént, elkezdett feltápászkodni a maoista-kommunista Kína (mert az elszegényedő amerikának olcsó cuccok kellettek), valamit Szaud-Arábia jelentős pénzügyi befektetővé vált az USA-ban.

Nem piszkálódásból, de:

1)Nem ezért indult fejlődésnek Kína - fejlődött az már rég
2)Kína hovatovább ellép a kommunizmustól, inkább valamiféle modernizátor diktatúra szokványos keleti despotizmus mezében
3)Az olajállamok hanyatlóban vannak, némelyikben 60-70 százalékkal csökkent az egy főre jutó jövedelem a hatvanas évek óta. A mai világban ui. a nyersanyagnál fontosabbak a tudásintenzív iparok.

>a szuperhatalom gazdasága két nem túl megbízható despotikus állam jóindulatán nyugszik

Az arabokon nem nyugszik (túl gyengék), Kínán már igen, de az meg nem megbízhatatlan.

Francois Pignon 2008.05.31. 23:09:42

Szintén Gilmour párti vagyok. Waters végül már idegesítően szájbarágós lett.

Francois Pignon 2008.05.31. 23:12:19

És persze a Meddle, meg filmen a már említett Live at Pompeii a csúcs.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 23:16:11

Jól van, Francois, rokon lelkek vagyunk :-*

:-)))

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.31. 23:19:33

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 23:05:30

>A COCOM listára emlékszik-e?

Ha már '68 kapcsán amúgy is romantikázunk: COCOM lista nélkül aligha lett volna EIN (ElektroIndustrija Niš) és HT (Híradástechnika), meg Videoton és Robotron személyi számítógép, hozzájuk néha DZU merevlemezekkel...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 23:30:41

BM bárkit beelőz jobbról, ugyanis tőle jobbra már semmi sincsen: ott a dolgok leesnek.

nekem monnyuk a szadis beszólás pont nem teccett:( Pedig én ez ügyben nem is vagyok vétkes;]]]

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 23:38:34

eRGé, egyébként én bírom a fiúk vehemens szélellenforradalmi hevületét, ami minden áporodott balos hápogást el akar seperni útjából, de azt kiszivárogtatom, hogy a háta mögött azért végig szépeket írtak ám Magáról.

Még egy dolog, amibe én szeretnék belekötni: egy ókori kínai császár rendeleteit nem lehet összevetni egy marxizmuson nevelkedett kommunista osztályharcos diktátor szürkeköpenyes statáriumaival. A határozottság vagy a szigor nem minden esetben "totalitárius" és abnormális természetű, még akkor sem, ha kemény (a keménység pedig a sárga rassznál egyáltalán nem szokatlan temperáltság). Ezen talán érdemes morfondírozni, amikor a Nagy Fallal vonunk párhuzamot.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.31. 23:46:50

"De a választás lehetősége a szabadság előfeltétele."
imádtam.
viszont össze vagyok zavarodva, mert a "tudomány és világbékét" is te írtad.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 23:48:38

nem vagyok Kína-szakértő, azt meghagyom Kálmán-Tóni barátunknak :) de szvsz Kínát tényleg csak ezen az úton-módon lehet csak kormányozni. Vaskézzel, robotszerű (de azért korrupt) bürokráciával, engedelmes népséggel. Máshogy talán nem is lehetne vezetni egy ekkora országot. Ez pedig nem változott 2200 év alatt, ami persze respektálandó történetiségű hagyomány :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 23:49:01

Loxony,

ergét mink szeressük. Még ha nem is értettünk most ippeg egyet vele;]

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 23:49:38

bs, ez egy zavaros világ, zavaros blogokkal, zavaros posztokkal. erről is csak '68 tehet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 23:51:24

1)Nem ezért indult fejlődésnek Kína - fejlődött az már rég

Jah, de amíg nem vitték oda a gyárakat gőzmozdonygyártásban fejlődött, nem pedig hitech-ben.

2)Kína hovatovább ellép a kommunizmustól, inkább valamiféle modernizátor diktatúra szokványos keleti despotizmus mezében

A saját berendezkedésétől nem lép el. A kínai komcsi struktúra megmaradt.

"3)Az olajállamok hanyatlóban vannak, némelyikben 60-70 százalékkal csökkent az egy főre jutó jövedelem a hatvanas évek óta. A mai világban ui. a nyersanyagnál fontosabbak a tudásintenzív iparok."

Mivel Szaud-Arábia nagy hitelezője az USA-nak, részesül a hozzáadott értékek által generált haszonból is.
A fenyegető regresszió hatására a nyersanyagok lettek a spekuláció céltáblái, ezzel jelentősen javítják az azokat termelők fiskális eredményeit.
Oroszország látványos fejlődése ennek a következménye és valószínűleg nem csak az oroszokhoz kezdett el dőlni a pénz.

"Az arabokon nem nyugszik (túl gyengék), Kínán már igen, de az meg nem megbízhatatlan. "

Ez egy kicsit hurráoptimista az én szájízemnek.
Ha az Euró átveszi a Dollártól a világvaluta szerepét, és az elszámolások euróalapúak lesznek, azzal az amerikai államkötvények státusza is veszélybe kerül, ami elindíthat egy olyan folyamatot, ami rosszindulat nélkül taccsrateheti az USA-t.
Amíg megvan a Dollár vezető szerepe, addig csak az infláció veszélyezteti.

Loxon

Nem katedráról beszélek -momentán egy karosszékben ülök-, és vagyok olyan konszolidált, hogy ne sértsem netikett legfőbb pontját: nickek tegezik a nickeket.
Emellett a velem született konzervativizmus miatt szóváteszem, ha valaki ezt megsérti. ;-)
Van akiket a liberálisok zavarnak, van akiket azok, akik annyira nem tudják tartani a kereteket, hogy alapvetően ne sértsenek stílust.
A neten magázódni olyan, mint a budin Bibliát olvasni.
Persze _én_ nem vagyok konzi, ilyen trendi irányzatokhoz nem értek, szal lehet, hogy Nálatok ez a bevett módi, szal ha igen, akkor bocsesz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 23:54:56

Akárhogy is, az egész 68-as dömpingben TGM viszi megint a pálmát. Saint-Just mint a boldogság zászlóvivője (több lehullott fej, több boldogság bizonyára), valamint kommunizmus=igazság tétel papírra vetése.
Egyszerűen nem találok szavakat. TGM zseniálisan hibbant.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 23:57:58

Zsömle,
nálunk bevett. Bocs, mink már csak a budin is Bibliát olvasunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 00:00:09

Én azért a Bibliát tisztelem annyira, hogy csak ágyban, lefekvés előtt.
A budin Főgelint szokok olvasni, oda az teljesen jau.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 00:02:10

Gabrilo, gondolja, hogy én tényleg ott szoktam?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 00:03:08

Loxony,

én nem tudom, maguknál hogy szokás. De rendkívül toleráns vagyok, sokféle diverzitást elfogadok!

[.../]

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 00:04:31

Én meg rendkívül diverzáns vagyok, ezért sokféle toleranciát elfogadok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 00:16:42

Loxon

Gatya le, könyv a kézbe, majd helyt foglal. Szemek gúvadni kezdenek, úgy falják a betűket:

Amikor Jézus a júdeai Betlehemben megszületett, (rotty) Heródes király napjaiban bölcsek jöttek napkeletrõl (csirr-csurr) Jeruzsálembe és érdeklõdtek: (öhhh) 2?Hol van a zsidók újszülött királya? Láttuk (ppppp) csillagát napkeleten és eljöttünk, hogy hódoljunk (rotty) neki.? 3Ennek hallatára Heródes király (csirr-csurr) megriadt, és vele (ppppp) egész Jeruzsálem. 4Összehívta valamennyi fõpapot és a nép (rotty) írástudóit, s tudakozódott tõlük...

Kb. így?

Vagy először kész a mű, és szimatolás közben olvasgatsz?

Ha már folytatnád a lenéző bunkózást...

irrelevant 2008.06.01. 00:21:33

Gyerekek, nyugi! Nem köll veszekedni :)

hcrules 2008.06.01. 00:29:33

A régi vicc, hogy lehet-e dohányzás közben Tórát olvasni, vagyis lehet-e Tóraolvasás közben dohányozni

1/3 részben vagyok SxE :D

BK 2008.06.01. 00:56:13

"4. a szexuális szabadságért (kétélű dolog: amennyi felszabadítást, éppen annyi frusztrációt is hozott a szexuális forradalom utáni nemzedékek párkapcsolataiba, lásd a mai szinglivilág problémakörét) és így tovább"

én úgy érzem, hogy éppen az ennek a 'szinglivilágnak' a fenéje, hogy a szexuális szabadságot is konvenciók közé szorította, rutinszerű gyomorforgató valamivé... azaz pont olyan keretek köz, amik ellen volt '68

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 01:01:24

Zsömle, észrevetted, hogy te írtad le ezt a kommentet? Nem én...

Na jó éjt, nagyonokos.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 01:11:09

" Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 23:57:58
Zsömle,
nálunk bevett. Bocs, mink már csak a budin is Bibliát olvasunk. "

Akcióra reakció. Vagy mifene.

Vagy eme szövegben nem is volt lesajnáló felsőbbrendűség, és én vagyok paranoid? :o

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 01:35:31

Zsömle, az így kezdődött:

kolbászoszsömle 2008.05.31. 23:51:24
"Van akiket a liberálisok zavarnak, van akiket azok, akik annyira nem tudják tartani a kereteket, hogy alapvetően ne sértsenek stílust.
A neten magázódni olyan, mint a budin Bibliát olvasni.
Persze _én_ nem vagyok konzi, ilyen trendi irányzatokhoz nem értek, szal lehet, hogy Nálatok ez a bevett módi, szal ha igen, akkor bocsesz."

És most a saját szavaidat idézve kérdezem:
Akcióra reakció. Vagy eme szövegben nem is volt lesajnáló felsőbbrendűség, és én vagyok paranoid?

dowNLoad 2008.06.01. 01:51:30

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 21:27:34
zsömle,
vedd elő valamelyik amőbás kézikönyvet, és lapozd fel Reagennél, a csillagháborúnál.

TÖLGY, EZ PICIT MELLÉMENT, REAGAN?????
Aki alatt ilyenek történtek??????
video.google.com/videoplay?docid=4460043569921764206&q=iran+contra+nwo&ei=ws5BSO_jKIaYigL6mYnuCQ
www.youtube.com/watch?v=3u1522AKG9A

(Isteni szerencse, hogy nem egy atomvillanás után vagyunk, és nem füstjelekkel internetezünk, persze az orosz oldal sem volt jobb)
A KÖCSÖG (büdös, drogos, qúrós) HIPPIKRŐL meg lehet tudni, hogy zsidó vezetésű, komcsi, befüvezett, szétcsúszott figurák voltak, akik rombolták a fehér , keresztény (szellemiségű) amerikát. (is) Mondjuk háborút nem akartak, de saját magukat sem tudták volna megvédeni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 10:30:00

Downie,
Strategic Defense Initiative (SDI)néven keress rá!
Ma a Szu szétesése óta már kevésbé érdekes, akkor az volt, és fenyegető volt.
The Strategic Defense Initiative (SDI) was a proposal by U.S. President Ronald Reagan on March 23, 1983.
en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative#cite_note-fas_milestones-0

A sajtó a hidegháború visszatéréséről írt, és a konzervek tudatosan akarták a Szu-t térdre kényszeríteni - és szopott is -, szemben 68 barátaival, akik együtt akartak élni vele, béke, barátság, együttműködés, stb.

Biztosan van jobb összefoglalás, én hirtelen ezt találtam a neten:
www.answers.com/topic/cold-war-1972-1989-the-collapse-of-the-soviet-union

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 10:31:02

Loxon ·

"Nem katedráról beszélek -momentán egy karosszékben ülök-, és vagyok olyan konszolidált, hogy ne sértsem netikett legfőbb pontját: nickek tegezik a nickeket.
Emellett a velem született konzervativizmus miatt szóváteszem, ha valaki ezt megsérti.
:-)"

Az eleje, ez, amit ide bemásoltam, kicsit mintha lemaradt volna az általad kezdetekként aposztrofált akcióra reakció cuccból.

Nem veszekedni, meg baszogatni jövök ide, hanem mert alapvetően kedvelem azt a naiv hurráoptimizmust, ami Belőletek sugárzik, azt a bizonyosságtudatot, amit kifelé mutattok, és kíváncsi vagyok, hogy tényleg ilyenek vagytok-e, vagy ez csak máz.
Azt látom, hogy összezárni, múltat átírni már megy.
Ezt nem bántásiból mondom, csak megjegyzem, ugyanis ennek a szájkarate mérkőzésnek a részemről való kezdete az volt, amikor kikértem magamnak tölgy elvtársad magázódását, egyúttal rámutattam, hogy az stílustörés ésvagy kulturálatlan bunkóság.
Azzal lehet vitatkozni, hogy nem is bunkóság az, hogyha nick magáz nicket, ezt Te inplicit meg is tetted, amikor közölted velem, hogy az, amit én stílustörésnek érzek, az a Ti köreitekben bevett szokás.

Valami azt súgta nekem, hogy az csak egy szimpla összezárás, és terelés arról a problémáról, hogy elvtársad a jómodort sértve szólt hozzám, amikor azt írtad, hogy tik aztán a budin olvassátok a Bibliát, és annak ellenére, hogy ebben igazam volt, megsértődsz, ha "bedőlök" a terelésnek.

Az önrefelxió teljes hiánya, a tettek következményeinek negligálása, mások nyűgjeinek ignorálása jellemezte a raegeni politikát, és jellemzi ma is annak örököseit.

neocohn.blog.hirszerzo.hu/__upload/picture/28/image/model-reagan-k.jpg

Amikor egy jenkiképű kislány Reagen forradalmát élteti spanyol felirattal a pólóján egy Che áthallással, az akkora tirpákság, mint megünnepeltetni Magyarország orosz megszállását.
És onnan, ahonnan én nézem, ugyanez jellemzi szinte minden elvtársadat.

Magyarként éltetni a kolonizációt, gondolkodóként a SZU infiltrációját emlegetni a Vietnami háború, vagy Kuba kapcsán, nagyon raegeni, és roppant meglepő dolog.

irrelevant 2008.06.01. 10:42:50

"Magyarként éltetni a kolonizációt, gondolkodóként a SZU infiltrációját emlegetni a Vietnami háború, vagy Kuba kapcsán, nagyon raegeni, és roppant meglepő dolog."

Úgy van. Én nem is értem, hogy lehet ilyet mondani.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 10:55:33

Kedves Zsömle,

Az a kislány nem Reagan, s a póló készítői sem Reaganék voltak. Sokkal inkább valakik, akik
1. vagy rajta gúnyolódnak
2. vagy teljesen hülyén értelmezték a politikáját.
Ez nem az ő felelőssége, meg végképp nem az enyém (miénk).

Hogy Tölgy "elvtársam" volna? Bizonyos tekintetben igen, osztozunk bizonyos elvek iránti szimpátiában, másokban meg nem.

A magázódás (és nem az árnyékszéken való szentirat-olvasás) valóban megszokott afelé, magam részéről elismerem, hogy esetleg nem mindenhol trendy, de bunkóságnak éppen nem nevezném. Az, hogy a tegeződés vagy a magázódás bunkóság-e, a köré írt tartalomról függ.

Nem _éltettem_ a kolonializációt, a SZU (kommunizmus) infiltrációját pedig fenntartom, bármilyen meglepő is legyen. Ha ez raegan-i, akkor raegan-i, egy cseppet sem szégyelleném.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 11:02:26

Loxon,
ne aggódjon!
Az Ifju Gárda is megtanulta a netet használni. Reagennek nem bocsátanak meg. Elvette tőlük a kiváltságaikat, nekik 2 évvel kevesebbet kellett várniuk a Trabant kiutalásra.
Mondjuk, hogy került Reagen a vietnami háborúba vagy Kubába, az rejtély. De tényleg ártalmas a történelem ismeret.
Reagen esetében neokolonializmusról beszélni, hö-hö.
Granada: a komcsi felkelők kivégezték a törvényes miniszterelnököt, és fennállt a veszélye, hogy egy kubai támaszpont lesz a szigetből. A rend helyreállítása után új választásokat írtak ki, és az amerikai csapatok _még abban az évben kimentek_.
Nicaragua: a Castro és a Szu támogatta szocialista Ortegaval szemben a kontrákat támogatta.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.01. 11:12:09

Ne veszekedjenek már folyton. Micsoda dolog az. Olyan szép idő van, menjenek világgá. Loxonom, válaszoljon a válaszomra a blogomban, mert húzok elfelé lassan.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 11:45:23

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 11:02:26

Reagan egy balfasz volt. Leginkább neki köszönheti az USA, hogy ma Chavez meg Morales a góré D-Amerikában.
Ez majd akkor lesz durvább, ha a kínai technológia eljut egy olyan szintre, hogy az olajfinomítóikban fel tudják dolgozni a venezuelai olajat. Akkor pápá SUV-k, meg pápá olcsó kínai munka.

Amúgy ha jól emlékszem Ortega ma Nicaragua elnöke.

Az oroszokkal szemben viszont mákja volt. Épp ő volt ott, mikor összedőlt a tákolmány, és besöpörte a dicsőséget, de nem rajta múlt.

SDI? LOL!
www.foreignaffairs.org/19841201faessay8406/mcgeorge-bundy-george-f-kennan-robert-s-mcnamara-gerard-c-smith/arms-control-the-president-s-choice-star-wars-or-arms-control.html?mode=print

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 12:24:57

Úlfhéðinn 2008.06.01. 11:45:23
Szeretm a nagy ívű történelmű levezetéseket. Reagen miatt van a Chavez. Ja. Meg Luther miatt volt Hitler, még, még...

Lehet, hogy a Szu nem Reagenék szándéka miatt omlott össze - ezt sosem fogjuk tudni eldönteni -, de Reagenék akarták, hogy összedőljön, és Közép-Európát elhagyja, és ezért tettek is, de sem 68 örökösei, sem a libsik nem akarták ezt.
Legfeljebb azt lehet vitatni, hogy egy esemény, mennyire egy szándék következménye. Reagenék szándékát nem lehet vitatni, mint ahogy e szándék nem mutatható ki a balosoknál és libsiknél.
Az biztos, hogy a szovjeteket erőst izgatta az SDI:
www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB203/index.htm

Aki "besöpört" valamit, az inkább az alelnöke volt, id. Bush Máltán.

Ma ismét Ortega az elnök törvényesen megválasztva, és nem szocialista, és nem kap fegyvereket a Szu-tól. Apró különbségek, tudom.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.06.01. 12:40:07

Ha valakit erdekel, a mult havi Prospectben volt egy egesz helyre osszeallitas '68-rol (www.prospect-magazine.co.uk/vis_index.php?select_issue=625). A cimlapsztori az egykori (trockijsta) lazadoval, Christopher Hitchens-el keszult interju, amiben ott figyel ez a reakciosok szamara izlelgetnivalo gyongyszem:
"But I did notice that those who do think they've got a critique of capitalism turn out to be reactionaries. They prefer feudalism or agrarianism; they're pre-capitalists. Marxism at least has a theory of development and innovation. And global capitalism now seems to be the only thing that is revolutionary. That's my Marxist way of looking at it."

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 12:52:28

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 12:24:57

"Szeretm a nagy ívű történelmű levezetéseket. Reagen miatt van a Chavez. Ja. Meg Luther miatt volt Hitler, még, még..."

Reagan úgy működött D-Amerikában, mint elefánt a porcelánboltban. Nagy része van abban, hogy az USA eléggé elszigetelődött a déli szomszédoknál. Nem csak Chavez-ről van szó, baloldali (és nem túl pro-US) vezetés van Brazíliában, Chilében, Peruban, stb, stb.
Akárhogy is nézzük, nem lehet ráfogni, hogy SIKERES külpolitikát folytatott a térségben. Ennyi.

"Legfeljebb azt lehet vitatni, hogy egy esemény, mennyire egy szándék következménye."

Pontosan ezt vitatom. ;)

Persze, hogy "izgatta" a szovjeteket az SDI, viszont ez az idézet az általad linkelt szövegből van:

"Gorbachev's scientists had already told him that missile defenses could be easily and cheaply countered with multiple warheads and decoys even if the defenses ever worked (which was unlikely)."

"Ma ismét Ortega az elnök törvényesen megválasztva, és nem szocialista, és nem kap fegyvereket a Szu-tól. Apró különbségek, tudom."

Hát, SZU már nincs. Van más:

"Following his election, Ortega was congratulated by Hugo Chávez, the president of Venezuela, and Fidel Castro, former president of Cuba."

"In his first week as President of Nicaragua, Ortega met with Iranian President Mahmoud Ahmadinejad. [...] Ortega told the press that the "revolutions of Iran and Nicaragua are almost twin revolutions...since both revolutions are about justice, liberty, self-determination, and the struggle against imperialism.""

en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ortega

Van még kérdés? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 13:36:56

Úlfhéðinn 2008.06.01. 12:52:28

Itt valami félreértés van: nem is volt kérdés.
Állítások voltak.

Ez tetszik: Reagen felel a Chavezért, igaz szándékolatlanul.
Viszont nem okozója annak, amit célzott, ti a Szu megborulását.
Valamelyik szamaras körből? :)
Akkor még egyszer, a kiinduló állításom az volt: Reagen és a konzervek nélkül ma is évekig várhatnánk az NDK csodára, és 3 évente utazhatnánk 50 dolcsival, dagadt párttitkárok mondanák meg ki mikor kap telefont a lakásába, stb. Ezt kéne cáfolni.
Második állításom: 68 örökösei és hívei nem akarták a Szu-t és a szocializmust megdönteni, hanem reformálni, együtt élni vele, stb. Ezt kéne még cáfolni.
Magának is idemásolom, mert figyelmetlennek látszik:
www.answers.com/topic/cold-war-1972-1989-the-collapse-of-the-soviet-union

A Gorbi szakértőivel kapcsolatos idézet, finoman szólva nem bontja ki a teljes igazságot. Az ön által idézett részlet előtti mondat: "For Gorbachev, SDI was a U.S. attempt to take the arms race into space and potentially launch a first-strike attack on the Soviet Union - the ultimate nightmare for Soviet leaders seared into their consciousnesses by Hitler's blitzkrieg. " - Gorbi, szakértői ellenére, beszart.
Még ha az SDI műszakilag egy blöff is lett volna - én nem tudom -, Gorbiék bevették, és bedobták a lapjaikat.

A szoros olvasás segítene:
a neokolonialista bizbaszt nem én hoztam be a társalgásba - pusztán azért említettem, hogy lássa az, aki behozta: 2 latin beavatkozás volt (és Libanon). Reagen ottani politikáját miattam bárki fikázhassa, de nem annak helyessége volt a kérdés, hanem a fenti két állításom.
Ortega: mit állítottam? Azt, hogy a szovjetek által felfegyverzett Ortegával szemben US a contrákat támogatta. Erre a válasza, hogy ma Ortega az elnök. (Igaz, közben volt más is.) Ez mit jelent? Hogy az US politika csődöt mondott? Vagy azt, hogy a cél a szovjet (kubai) térnyerés megakadályozása volt, és ez sikerült?
Az én kiinduló két állításom szempontjából Reagen latin-amerikai politikája és/vagy annak kudarca irreleváns.
Akar róla beszélni?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.06.01. 13:39:16

Barátaim, mi az, hogy `68?

Marcuse és Cohn-Bendit?
Vagy Morrison és Hendrix?

A kérdésben benne rejlik még pár érdekes dolog, de úgy gondolom, fontos látni, hogy az előbbiek eltűntek lényegesebb hatás nélkül " felszáradt mint egy vodkafolt ", az utóbbiak pedig valamilyen módon részeit képezik egész mai életünknek, mert azért nem gondolnám, hogy akár a konzervatívok is csak szimfonikus vagy kamarazenét, valamint Fényes Szabolcs-Szenes Ivánt hallgatnának feszt a mindennapjaikban. Nincs egységes `68. Történt akkor egy csomó dolog, amiket néhány lazább-erősebb szál kötött egymáshoz. Előhozta a kor. Felháborodni miatta annyi, mint az időjáráson háborogni. Azt, hogy rémületesen sok ellentmondás, megvalósíthatatlan álom, illuzórikus elképzelés volt akkoriban, azt szerintem senki nem tagadja, még a legelvakultabb hippi-nosztalgikusok sem. De azért volt benne valami nagyon szép.
A helyzet az, hogy `68 nem rombolt le semmilyen értékstruktúrát. Omlott az magától. Olcsó kifogás `68-at okolni. A helyzet az, hogy a világ megváltozott, és ma nem lehet úgy élni benne, mint 70 évvel ezelőtt. Nincsenek hagyományos értékek. Értékek vannak. Örök értékek. Amit egyik korban így, a másikban meg amúgy lehet megélni. Az érték mindig tartalom, a kultúra és hagyomány pedig forma, amely nem örökérvényű. A konzervativizmus nagy hibája lehet, ha körömszakadtáig ragaszkodik bizonyos formához, és ezáltal eltereli a lényegről a figyelmet. A társadalom értékválságára nem az a megoldás, hogy archaikus életformákhoz igyekszünk visszaterelni, hanem építkezni kell az igazi értékekből, és nem szabad megijedni, ha az összedőlt ház helyére épített új épületben valami nem pont úgy néz ki, mint a régiben. Ehhez persze az igazi értékek mibenlétével kell nagyon tisztában lenni ...

mr. pharmacist1 2008.06.01. 13:50:22

"Felháborodni miatta annyi, mint az időjáráson háborogni."

ne haragudj, de ez finoman szólva is 'érdekes' szemlélet. a történelmi szökőárak, hurrikánok és földrengések áldozatainak is előadnád?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 14:05:03

"Akkor még egyszer, a kiinduló állításom az volt: Reagen és a konzervek nélkül ma is évekig várhatnánk az NDK csodára, és 3 évente utazhatnánk 50 dolcsival, dagadt párttitkárok mondanák meg ki mikor kap telefont a lakásába, stb. Ezt kéne cáfolni."


A SZU felbomlását az okozta, hogy az Afganisztáni kaland szarul sült el, és felrobbant a pripjátyi erőmű, valamint begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani, és így nem tudott érvényesülni az a konzervatív felfogás, miszerint a tekintélyt tisztelni kell, ami minden valamennyire konszolidált diktatúra halálát jelenti, hiszen nem hittek a lakosok a vezetőiknek, így nem voltak hajlandók újabb és újabb értelmetlen áldozatokat hozni a birodalom érdekében...
A Reagen nevével fémjelzet politika taktikázás volt, válaszok az adott szituációkra, nem pedig egy konkrét stratégia megvalósítása, így bár elképzelhető, hogy segítette a SZU széthullását, semmiképpen nem volt oka annak.

Ez is egy állítás. Ezt kéne cáfolni.

Francois Pignon 2008.06.01. 14:15:49

Az én alaptételem: Egy diktatúra addig marad fenn, amíg vezetői hajlandók és képesek a fenntartásához szükséges terror alkalmazására.
Az észak-koreai rendszert például nem sikerült gazdaságilag összeomlasztani. Kubát sem. Utóbbiban a szükséges mértékű terror szintje sem olyan magas.
Hiába tehát az SDI, ha a Brezynev-korszakot egy olyan vezető követi, aki a megfelelő szituációkban hajlandó lövetni és bevetni a tankokat, még mindig nálunk van a szovjet hadsereg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 14:23:15

"valamint begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani,"

Mármint a SZU-ba? Muhahahaha.

"így nem tudott érvényesülni az a konzervatív felfogás, miszerint a tekintélyt tisztelni kell,"

tekintély fogalmával tisztában teccik lenni? Vagy csak dobálja a szavakat?
Javaslom, ez ügyben konzultáljon Arendttel.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.06.01. 14:33:53

mr. pharmacist1

Nos, az időjárás alakulása feletti háborgás kilátástalanságára célzó mondatomból a természeti katasztrófák áldozatai iránti érzéketlenséget kiolvasni a soraimból és ezzel megvádolni implicite, nos, ez... hogy is mondjam... nem a legjobb indulatú húzás volt, és logikailag sem érzem töretlennek a dolog ívét. Az az érzésem, hogy Neked más az, ami nagyon nem tetszett abban, amit írtam. Ki vele.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 14:54:05

A '68-as szabdságeszméknek legfeljebb Magyarországon volt jelentékenyen hatása arra, hogy a rockzenével karöltve haladjon '56, meg a konzervativizmus öröksége. Ezt itt az eredeti pattern-nel ellentétben fogták fel, furcsa módon '68 itt inkább konzervatív hatást produkált.

Mo. tehát egy speciális hely e tekintetben. Talán érdemes töprengeni azon, hogy az egykori magyar rockerek most miért a sámánkodó nemzeti fronton, meg fideszközelben nyomják. Ez szinte független attól, hogy beépítették-e őket és mennyire (más kérdés, hogy a meghülyülés is komoly szerepet játszik egyes esetekben, de ez Jimmy Page-ek meg sajnos még Jon Andersonok esetében is így van).

Én látok jó dolgokat is abban az érában, és utóhatásaiban is, ezért is mentem el a másik végletig itt:
Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:12:14

(Elpet, egyébként Cohn-Bendit egyáltalán nem tűnt el, viszont ha úgy vesszük, Morrison nagyon is.)

Tekintély és tekintély között egyébként óriási különbségek lehetnek.

Nem mellesleg:
Gorbacsov nagyon is használt tankokat a Baltikumban, és '56 leveréséről is mint "szükségszerű"-ről beszélt. A SZU felbomlását egy fokozatos belső erodálódás okozta, de mintegy lábujjhegyen bomlasztották fel és alakították FÁK-ká (nem szenilisek, ugye emlékeznek).

konzervatorium.blog.hu/2008/05/27/vasfuggonymogi_helynokokrol

Reagan szerepe azonban pozitív és hatásos volt a folyamatokra. Természetesen Reagan nem volt ominpotens, és tökéletes sem, ez utóbbit senki nem írta le, előbbit pedig, remélem, senki nem olyan agyalágyult, hogy feltételezhetné.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 14:55:26

Elpet,

maga nem érti a konzervatívokat és azok hagyomány fogalmát. De ez nem baj. Van idő.

mr. pharmacist1 2008.06.01. 15:00:43

maradjunk ennél a mondatodnál- a válaszban nem természeti, hanem történelmi katasztrófákról írtam. arra próbáltam rámutatni, hogy a történelem/időjárás metafora nem állja meg a helyét. az "előhozta a kor" és a "világ megváltozott" megfogalmazásaid is arra utaltak, hogy a történelem valamilyen külsődleges okok miatt alakul úgy, ahogy. determináció-íze volt, na.

nem vádoltalak érzéketlenséggel, szerintem csak a megfogalmazásod volt szerencsétlen.

annyiban igazad van, hogy szerintem nem sok szépség volt 68-ban, de nem erről akartam vitát nyitni ;]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 15:02:07

zsömi,
nem az esziért szeretjük, hanem mert felpezsdíti a társalgást.

"begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani" Ez tényleg nagyon jó és valószínű :)
Legyen már olyan jók, és nézze meg mi a lófaszról tárgyaltak Máltán? Jó? A Szu gazdasági összeomlása és a K-európai csapatkivonás volt a kérdés. Tájékozatlan, ok, de ez nem egy posztmodern nyelvjáték.

tevevanegypupu 2008.06.01. 15:53:42

Talan elfelejtettetek, hogy 1968-ban Magyarorszagon a szocialis helyzet ezerszer jobb volt mint mondjuk Angliaban, Amerikaban vagy Franciaorszagban.

Magyarorszagon szolasszabadsag nem volt, de minden mas, amirol Nyugaton csak abrandoztak, igen. Nem csillogo autokra vagy floridai nyaralasra gondolok, hanem olyasmire ami a hetkoznapokban kell: viszonylag elerheto lakasok, kis autok, balatoni nyaralok, kiskertek, nyaralas, orvosi ellatas, abortusz..Cseh Tamas meg is enekelte "Evanak mind a negy tolem volt abortuszat".

Olcso gyogyszerek, a nok egyenjogusaga (na jo, hat szoval majdnem..), biztos munka - sot kotelezo volt dolgozni - biztos nyugdij, amibol meg lehetett elni! Rengeteg minden..kultura, szinhaz, hangverseny, konyvek, koncertek szinte ingyen, vallalati beutalok jo helyekre..

Amire Magyarorszag akkor vagyott, az a fogyasztoi tarsadalom, a hippi cuccok, utazas, esetleg kis enyhe drog es promiszkuitas..((:

Na jo, nehany fejben megfordult, hogy "ruszkik haza.."de ha megnezi valaki 1957. majus elsejerol keszult regi felveteleket es az utana kovetkezoket, akkor lehet mondani, hogy valoban csak nehany fejben. Kadar Janos es Apro Antal szeretve volt. Szoval nem kell tulertekelni 1968 Magyarorszagra gyakorolt hatasat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 16:04:08

"Kadar Janos es Apro Antal szeretve volt."

Bizony, a "nép" nem mindig ítél helyesen.

mr. pharmacist1 2008.06.01. 16:18:56

még jó, hogy teve is belátja, azért voltak hibák:

"a nok egyenjogusaga (na jo, hat szoval majdnem..)"

tevevanegypupu 2008.06.01. 16:29:03

Most is kezdhetem tulajdonkeppen az egyik akkori legjellemzobbel, ami viszont azota jottanyit sem valtozott: "egyenlo munkaert egyenlo bert!"

inszeminátor 2008.06.01. 16:36:09

Tudom - mélyviz , de vette előtte egy nagy levegőt..Ez is hatvannyolc:
68 AVAGY MAGYAR KATONÁK MIT SZÓL ANYÁTOK...?
inszeminator.extra.hu

Invictus 2008.06.01. 17:12:30

tevevanegypupu, ugye azért nem gondolod komolyan, hogy 68-ban a magyar nép jobban élt, mint az angol, az amerikai vagy a francia (vagy a nyugatnémet)?
Mert ez természetesen fasság. A cseszkó és az endékás átlag is sok szempontból jobb életszínvonalon élt akkor, mint a magyar.
Nem kell összekeverni 68-at 86-tal, 68-ban a legtöbb magyarnak nem volt semmilyen autója, sem nyaralója vagy telke. Volt hűtőszekrénye meg tv-je, mindkettő vagy egy évi jövedelmébe került. Tanácsi lakása esetleg igen, és nyaralhatott a vállalati üdülőben esetleg. Jó helyeken persze csak az, aki minimum párttag volt.
A nyugati proletariátusnak viszont akkoriban már rendszerint volt autója, és itthonról irigylésre méltó életszínvonala, ezt kár lenne tagadni.
A színház és a kultúra igen, az lehet hogy elérhetőbb volt nálunk, de valljuk be az átlagembernek nem erre volt igénye akkor sem.

Invictus 2008.06.01. 17:30:40

tölgy: "A sajtó a hidegháború visszatéréséről írt, és a konzervek tudatosan akarták a Szu-t térdre kényszeríteni - és szopott is -, szemben 68 barátaival, akik együtt akartak élni vele, béke, barátság, együttműködés, stb."

Pontosan. Reagan (és Brzezinski, ne felejtsük el az ő szerepét sem, aki Carter nemzetbiztonsági tanácsadójaként már a "héja" politikát erősítette a SZU-val szemben) nélkül sokkal tovább húzódott volna a SZU agóniája. Én arra tippelnék, hogy a kínai vagy a vietnami típusú "szocialista piacgazdaságban" élnénk most, a kormányfő (és az MSZMP főtitkára) lehet, hogy ugyanúgy Gyurcsány lenne :) És a 80-as évekbeli MSZMP-s "reformértelmiség" uralná az országot Bokros Lajosostul, Lengyel Lászlóstul, Berend T. Ivánostul. Itt lennének még az orosz katonák, és tőlük venne olcsó kalasnyikovot, RPG-t az alvilág. Orbán Viktor megjárta volna a börtönt, rendszeresen tiltakozna a választások elcsalása miatt, időnként illegális ellenzéki tüntetéseket tartana, amiket szétverne a rohamrendőrség (és ugyanúgy a patásördög lenne a kormánymédiában és a panelproli nyuggerek agyában), Demszky rendületlenül adná ki a szamizdatokat.

Invictus 2008.06.01. 17:32:21

Szóval sok tekintetben hasonló lenne az ország a mostanihoz. :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.01. 18:44:20

Egy magyar széljobbos, aki anno '68-as volt :)

Gonda már '72-ben LSD-zett, nemrég az ekit is kipróbáltatták vele; lánya pedig megjárta Goát, de nem nyúlt drogokhoz, azt mondta neki :-DDD

index.hu/video/2008/05/31/en_es_az_lsd/

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 18:51:46

ergé,

láttuk, kemény:-DDD
GL vezesse nemzetünket! Csak nehogy goa-partin kössünk ki a végén...

tevevanegypupu 2008.06.01. 19:02:44

Invictus
a bizonyossag volt jobb (talan) sokaknak. Tudod - mar irtam egyszer - nem mindenkinek eletcelja emeletes haz, ket auto es jacuzzi a furdoszobaban. Kulonben akinek ez lenne a vagyalma, annak vajon sikerul-e a rendszervaltassal ezt megvalositani? Az emberek tobbsege vajon ha utazhat - most mar szabadon - azert utazik-e mert kivancsi egy orszag kulturajara vagy multjara, kulinaris szokasaira? Es hanyan engedhetik meg maguknak ezt? Jo, tudom van a tomegturizmus es fillerekert - bar ez sem mindenkinek filler - elmehetsz Tuneziaba vagy Egyiptomba es atruccanhatsz Becsbe vasarolni. Engem tulajdonkeppen az erdekel, hogy a nezopont, a lehetosegek kihasznalasara valo torekves es ugy egyaltalan a gondolkodas mennyit valtoztatott az embereken ez alatt a husz ev alatt? Sokan ugy gondoljak, mondhatom hogy hulye Gyurcsany, hulye Orban, akar az ablakuk alatt is, de ettol jobb lesz-e nekem, az egyennek? Az intelligentsia orvend mert szajtephet most mar a mediaban napestig..Es a tobbiek? Legtobben ezt mar meguntak.Mi van nekik most jobb azonkivul, hogy vehet aki tud francia brie-t a Bakony helyett es Suzukival tulekedhet a reggeli forgalomban Wartburg helyett? Persze a hatarok megnyiltak, a latvany korlatlan..a lehetosegek meg sokaig nem lesznek azok. Es ez az ami eltolt sok embert egyfajta keseruseggel ugy, hogy elfelejti azt, hogy szabad, fuggetlen lett. Es sokan ongondoskodasra keptelenek. Nem jol lett kitalalva az egesz, az ontudat, a nyugati proletariatus evszazad ota megszerzett ontudata meg hianyzik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 19:07:49

teve,

az az egyéneken múlik. Csakhogy most nem döntenek feletted/helyetted - ami nem kis különbség.
Anyám azért nem dolgozhatott a szakmájában az állítólag "már-nem-is-diktatúra" 80-as években, mert "politikailag megbízhatatlan" volt (ebben az elvtársaknak igazuk volt amúgy) - ezért mindenféle szir-szart kellett csinálnia a szakmája helyett, mert a Párttól rossz minősítést kapott (megérdemelte nyilván, mert nem volt hajlandó bevenni a vörös cumit).

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 19:21:48

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 13:36:56

"Az én kiinduló két állításom szempontjából Reagen latin-amerikai politikája és/vagy annak kudarca irreleváns.
Akar róla beszélni?"

Igen. Szívesen beszélgetnék róla, de mivel kifejtetted, hogy ez számodra irreleváns, nem hiszem, hogy te lennél a megfelelő vita/beszélgető partner. Nem baj, talán majd máskor.

PS1: Ez az answers.com link valami vicc? Olvasgass egy kis Gaddis-t, aztán beszélünk. :DDD

PS2: Erről nem akartam szólni, reméltem, hogy typo, de úgy látom nem az: könyörgöm, hamár ilyen nagy tiszteletben tartod az öreg Cold Warrior-t, akkor legalább egyszer írd le helyesen a nevét: REAG-A-N, nem Reagen. ;D

PS3: Remélem nem haragszol, ha én továbbra is tegezlek. Eddig tegeztelek, olyan gázos modorosságnak tartanám, ha most váltanék.

tevevanegypupu 2008.06.01. 19:22:57

Gabrilo
az ketsegtelen, hogy sokan nagyon nagy tehertol szabadultak meg es valoszinuleg ha meg viszonylag fiatalok voltak, valamifele karpotlast vegre kaphattak. Dolgozhattak a kepesitesuk szerint, nem kellett mar mas neve alatt irniuk vagy egy vallalat hatso irodaiban szamfejteniuk mondjuk tanitas helyett. Megirhattak amit szerettek volna, megrendezhettek a filmet vagy szindarabot, megfesthettek, fenykepezhettek eletuk eltitkolt, szabotalt vagyait..A leveltarak is viszonylag szabadok, most peldaul huzavona utan megengedtek azt is, hogy a Nagy Imre peranyagot meghallgathassa aki akarja. Csak gondolkodtam azon, hogy a nagy tobbseg mit erezhet vagy mi sikerulhetett nekik az elmult evekben..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 19:26:11

teve,

kárpótlás? Ugyan! Asszed, visszakapta a nagyapám a földjét a rendszerváltás után? ha-ha-ha, dehogy. "A Népé, a Nép által", stb.
Hogy a nagy többség mit érez, azt én nem tudom. Mindenesetre aki még mindig a Mindenható Államtól várja a mennyei mannát, azt csókoltatom.

Francois Pignon 2008.06.01. 19:37:50

Az megvan, hogy a Reagan-kormánynak volt egy Donald Regan nevű tagja?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 19:49:35

Az viszont tény, hogy nagyon tudta kezelni a médiát, és "el tudta adni magát". EZ tényleg sokat számított a céljai elérésében.
Jól kihasználta, amit színészként tanult. Meg jó humora volt.

tevevanegypupu 2008.06.01. 19:58:27

Gabrilo
a mennyei mannat csak adja az egyhaz. Viszont az egeszsegugy es az oktatas koltsegeit (az adoinkbol) ugy gondolom jobb ha ingyen vallalja az allam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 20:23:39

""begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani" Ez tényleg nagyon jó és valószínű :)"

Vlagyimir Szemjonovics Viszockij, szamizdatok, A tanú, és még sokezernyi más dolog, amit a 68-as korszellem begyűrűzéseként is fel lehet fogni.

Az, hogy a Máltai Csúcson mi történt, és az, hogy miért történt két külön dolog.
Francois Pignon elmondta magyarul: valami miatt nem volt elég elszántság a szovjet hatalomban ahhoz, hogy erődemonstrációval tartsa fenn a hatalmát, és ez a valami véleményem szerint nem a reageni politika volt, hanem a rendszer felpuhulása, ami belső problémák eszkalálódását megelőzendő engedményeknek volt a következménye, nem pedig a külső nyomásnak.
Ha Andropov és keményvonalas elvtársasi hatalmon maradnak, a rendszer agóniája folytatódott volna és a reageni kiéheztetős taktika akár a visszájára is fordulhatott volna, s ahogy a vietnámi kalandbot sikerült elbaszni, úgy ezt is sikerülhetett volna.
A konziknak szerencséjük volt, hogy Gorbacsov személyében egy liberális beszari került hatalomra.
Persze a "volna" egy történelmi helyzetben nem játszik, de azt be kell látni, hogy az a hozzáállás, amit az akkori amerikai kormányzat képviselt, túl sok olyan paramétert tartalmazott, amelyik felett nem volt befolyásuk, így szimpla gambling volt, nem pedig felelősségteljes döntések sorozata, hiszen, mint Loxon írta -neki talán elhiszed-, hogy Reagan nem volt omnipotens, és tökéletes sem.

tevevanegypupu 2008.06.01. 20:30:30

Gabrilo
ingyen levest meg senki nem evett(:

Gorbacsovon mult volna, azert a kommunizmus epult volna tovabb meg egy darabig a Szovjetunioban, vegulis a kemenyvonalas elvtarsak eleg fenyegetoen ott voltak meg a Kreml kornyeken..de jott Jelcin..Gorbacsov elfaradt es jobban esett neki utazgatni mindenfele, ahol hoskent unnepeltek es jol meg is szedhette magat..Elotte meg liberaliskent esetleg benne volt a II. Janos Pal elleni merenyletben is, jelenleg pedig a Vuitton taskak reklamjabol jut kaviar a kenyerere.

Francois Pignon 2008.06.01. 20:40:51

Ahhoz, hogy valaki vezetőként "leromboljon" egy diktatúrát, nem kell feltétlenül demokratának és liberálisnak lenni. Elég, ha konfliktuskerülő, vagy ahogy zsömle mondta, beszari. Gorbacsov sosem tett az előzőnél jóval nagyobb lépést visszafelé, egyszerűen csak először engedett valami kisebb kérdésben, később egy picivel többet, és így tovább, aztán egyszer csak nem volt többé Szovjetunió.
Ettől a szememben egyébként Reagan még ugyanolyan nagy politikus, de minden igyekezete ellenére sem kergette csődbe a SZU-t. Viszont kellett az is ám, hogy kihasználják Gorbi puhaságát.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.06.01. 20:45:00

Gabrilo

"Elpet,

maga nem érti a konzervatívokat és azok hagyomány fogalmát. De ez nem baj. Van idő."

Hm.
Kedves Gabrilo, nem volt ez arcoskodás egy kicsit?
:-D
Mi van akkor, ha én idősebb vagyok, és volt egy időszakom, amikor én is konzervatív voltam? Fejlődik az ember, tudja. Most már nem érdekel a konzervativizmus. Van pár alapérték, ezekkel szöszölök. Fejlődik az ember, különösen, ha nem zárja be magát egy olyan közösségbe, amely elvárja az igazodást. Mert onnantól fuccs az örök értékeknek és egyben a gondolkodásnak is.

Lehet, hogy nem értem a konzervatívokat.
De maga sem ért engem, ez is egészen biztos.
Amúgy engem ez az állapot csöppet sem zavar.

Loxon

Cohn-Bendit lehet, hogy nem halt még meg, Morrison viszont igen. Jim gondolatai azonban mondjuk élnek bennem, rengeteg hozzám hasonló emberben, gondolatai erre is, arra is szárba szökkentek, az érzések, amit a Doors adott, sokunknak kitörölhetetlenek az életéből. Viszont vörös Dani gondolatait hál`Istennek nem látom viszont semerre, hatása mai világunkra gyakorlatilag nulla. Akkor ki tűnt el?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:14:54

Úlfhéðinn 2008.06.01. 19:21:48
Írtam, ezt a linket találtam hirtelen. HA nem tetszik, turkálj te a neten. Ha gondolod, cáfold az ott leírtakat.
Latin-Amerika: bocs, de ha eccer nem az a téma. (A foci meccsre is kimehetsz kézilabdázni, de előbb-utóbb megszólnak.)
Az meg ironikus, ahogyan a szart rátolod Reaganre, míg a Szu összeomlása az amcsi politikától független. A fegyverkezési verseny nem is volt, nem maradtak le benne vészesen a szovjetek, nem roggyant meg a gazdaságuk (emiatt is), stb.
Itt a Reagan- és republikánus-ellenes igyekezetben még Vietnámot és Kubát is a nyakába varrta valaki :)

kolbászoszsömle 2008.06.01. 20:23:39
A szamizdat szerinted hány ezrelékét érintette a Szu polgárainak? Ha gondjuk volt, akkor nem 68 eszméi, hanem az alkoholizmus miatt.
Azt úgyi írtam, hogy nem ígérte senki a problémák teljes megoldását, megváltást, így vélhetően Reagant sem tartom omnipotensnek.
De azt továbbra is tartom, hogy a republikánusok, az ósdi dohos konzervek aktívak voltak, szándékukban állt a Szu legyőzése és kiszorítása K-Európából. Legfeljebb annyit vitathattok, mint minden történelmi eseménynél, hogy mekkora volt ebben az erre irányuló szándékok szerepe.

Ugyanilyen törekvéseket a szabadságharcos 68-asoknál nem vélek felfedezni. (Ha tévedek idézzetek valamit tőlük.) Ők az NSZK-t és az USA-t látták a fasiszta totalitárius államnak. Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t.

CrL 2008.06.01. 21:18:26

tölgy, bocs a közbeszólásért, de most azt tartják itt bajnak hogy RR és a fiatal neokonok lenyomták a SZU_t?

Francois Pignon 2008.06.01. 21:22:44

"Ők az NSZK-t és az USA-t látták a fasiszta totalitárius államnak. Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t."

Nyilván, miután ott éltek. ;))
Azért ne keverjük az egyetemisták meg a politikusok szerepét, hatását. A külpolitikára hatásuk csak az utóbbiaknak volt, a fiatalok meg csak hőböröghettek. Talán Vietnam volt az egyetlen kérdés, amiben megszólaltak, és ahol közvetve hatásuk volt, de az esetben sem a vietnamiak sorsa motiválta őket elsősorban, hanem a sajátjuké.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:24:09

CrL,
a vita valami olyasmi, hogy azt állítottam:
Reagan és az ósdi, dohos konzik nélkül ma is a Kádár-korban élnénk. (Na jó, a Trabant 3. verziója futna már biztosan)
68 baller és libi hívei meg nem igyekeztek K-Európa felszabadítására és a Szu lenyomására, hanem a békés kooperáció és hasonlók hívei voltak.
Az ellenérveit majd zsömi elmondja, de durván: Reagan egy tök volt, csak malaca volt, hogy akkor dőlt meg a Szu. és pont haza akart már úgyis menni Mo-ról.

Francois Pignon 2008.06.01. 21:32:56

Én is azt mondom, ha egy diktatúrában megvan a szándék és a képesség a megfelelő mértékű terror alkalmazására, az fenn is marad.
A fegyverkezési versenyről meg annyit, hogy a ruszkiknak mindig volt annyi, hogy jól odacsapjanak. Még a szaros észak-koreai diktatúrát sem sikerült gazdaságilag összeomlasztani. Fegyverkeznek, még ha beledöglenek is, esetükben szó szerint.
Most komolyan, bármekkora is volt a republikánusok akarata, fegyverkezési verseny ide, SDI oda, el tudjuk képzelni, hogy 85-ben Putyin lesz az első titkár, és összeomlik a Szovjetunió?
És igen, méltányolom Reagan szándékát, ezért jobban is kedvelem a kommancsokhoz simuló politikusoknál. De túlzás azt állítani, hogy rajta múlt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 21:41:46

Elpet,

nem, nem volt arcoskodás, csak kiemeltem valamit a mondandójából: ha olvasott konzervatívokat, tudhatná pl. hogy a hagyomány nem statikus valami. Márpedig így állítja be, ez pedig tévedés.
ezt a tévedést volt arcom kiemelni.

De a "lehet hogy idősebb vagyok" pedig a leggyengébb "érvek" egyike, csaxólok:(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:45:00

FP,
természetesen.
Ha nagyapámnak réz fütyije lett volna, akkor talán ma tolató mozdony lennék.
Ha nem gyün Publius Cornelius Scipio, akkor nem latinul tanultunk volna, hanem főniciaiul.
A kedvező helyzet kisebbíti-e egy politikus vagy hadvezér érdemeit, aki azt ki tudta használni, meggyőződésem szerint, jó ügy érdekében.

CrL 2008.06.01. 21:56:19

malaca lol.

persze nem kizárólag csak RR és a neokonok műve, de jócskán benne voltak, ők szakítottak a Kissinger féle (támogatósdi) külpol iránnyal és felgyorsították a SZU összeomlását és EU megosztottságát. de ez még vita tárgya? nem értem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 21:57:52

CrL,

az a priori tétel az, hogy a dohos konok és neokonok szemetek. Ergo, jót nemigen csinálhattak. Ezt illeszd bele a narratívádba, ha tudod!

[..|..]

CrL 2008.06.01. 22:31:35

megpróbáltam, nem megy. (A Bush korszakról persze már más a véleményem.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 23:44:18

tölgy

"A szamizdat szerinted hány ezrelékét érintette a Szu polgárainak?"

Az értelmiség meglehetősen nagy részéhez elért. Ahogy Viszockij is.

"Ha gondjuk volt, akkor nem 68 eszméi, hanem az alkoholizmus miatt."
Az orosz részeg, a az usás meg narkózik.
Ezek a fránya előítéletek...

"Azt úgyi írtam, hogy nem ígérte senki a problémák teljes megoldását, megváltást, így vélhetően Reagant sem tartom omnipotensnek."
Csak látnoknak, aki pontosan tudta, hogy mi fog történni azokkal a paraméterekkel, amelyekre közvetett befolyása sincs...

"De azt továbbra is tartom, hogy a republikánusok, az ósdi dohos konzervek aktívak voltak, szándékukban állt a Szu legyőzése és kiszorítása K-Európából."
Jah! Ezt én sem vitattam sehol sem. Sem itt sem máshol. A szándék megvolt, tettek is érte, az egyetlen dolog, az, amit vitatok, az az, hogy a tetteik következménye-e a történés, vagy a véletlenek különös összjátéka.
Tekintve a fenti politika egyéb hozadéka pl. a tálib uralom létrejötte Afganisztánban (meg úgy általában az iszlám fundamentalizmus erősödése), a Libanoni válság húszéves eszkalálódása, Ortega, Chavez hatalomra jutása, az orosz birodalom gazdasági fellendülése egy nevében már nem kommunista központosított hatalom égisze alatt, Európának az orosz tőkétől való függésének lehetővé tétele, hajlamos vagyok azt gondolni, hogy véletlen történt, ami történt, nem pedig terv szerint.

"Legfeljebb annyit vitathattok, mint minden történelmi eseménynél, hogy mekkora volt ebben az erre irányuló szándékok szerepe."
Ezt vitatom már jóideje.

"Ugyanilyen törekvéseket a szabadságharcos 68-asoknál nem vélek felfedezni. (Ha tévedek idézzetek valamit tőlük.)"
Nem is állítok hasonlót sem. Az ő célkitűzéseik, és tetteik hatása sem feltétlenül esnek egybe.

"Ők az NSZK-t és az USA-t látták a fasiszta totalitárius államnak."
Lelkük rajta. Nem ártott meg ezen államoknak sem egy kis frissítő emberjogi fuvallat.

"Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t."
Az államot nem akarták elsöpörni, max. a társadalmi berendezkedést.

Zetek 2008.06.02. 06:47:30

Hosszú, unalmas és semmitmondó. Akinek nincs jobb dolga, az vállalja a maga '68-t és hemperegjen abban a szarban, vagy menjen le Hegyaljára kótoljon meg egy pár palack tokajit és látni fogja a vállalható és vállalhatatlan hagyomány közötti különbséget.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 07:56:15

Zsömel,

"Az értelmiség meglehetősen nagy részéhez elért. Ahogy Viszockij is." - még mindig csak százezrelékekről vagy milliomodokról beszélsz tudod-e? :)

"Az orosz részeg, a az usás meg narkózik.
Ezek a fránya előítéletek..." - ezt beszéld meg Gobival, ő is így látta az országát. Az US hadsereg narkógondjairól meg olvashatsz eleget, bizony az is van.

"Csak látnoknak, aki pontosan tudta, hogy mi fog történni azokkal a paraméterekkel, amelyekre közvetett befolyása sincs..." - a szovjet gazdaságról természetesen voltak elemések, bőven. Mintahogy a demográfiai helyzetről is. alamikor olvastame egy - talán amerikai - elemzést az őskorból arról, hogy a déli köztársaság lakossága hogyan növekszik, és hogyan lesznek egyre többen a muzuláok a zu-ban és a hadseregben - és ez potenciális gond lesz a Szu száára. Nyilván vannak lyen elemzések az amerikai latonokkal kapcsolatban is. nincs eben semmi meglepő. Ha egy hadvezér sejti, hogy jön a vihar, és ennek megfelelőe találja ki a stratégiáját, az miért csökkentené a hadvezéri képességét? Felismerte a kedvező alkalmat, és élt vele.

" az, amit vitatok, az az, hogy a tetteik következménye-e a történés, vagy a véletlenek különös összjátéka." - ezt semmilyen esemény esetében nem fogjuk tudni sosem eldönteni. :(

"Tekintve a fenti politika egyéb hozadéka pl. a tálib uralom létrejötte Afganisztánban (meg úgy általában az iszlám fundamentalizmus erősödése), a Libanoni válság húszéves eszkalálódása, Ortega, Chavez hatalomra jutása, az orosz birodalom gazdasági fellendülése egy nevében már nem kommunista központosított hatalom égisze alatt, Európának az orosz tőkétől való függésének lehetővé tétele, hajlamos vagyok azt gondolni, hogy véletlen történt, ami történt, nem pedig terv szerint." - így van, ez a poliika. Egy gondtól megszabadlsz, egy problémát megoldasz, és keletkezik helyette más. Reménytelen a égső megoldás. Ez a konzervatívok nézete a polika ügyei illetően - ezért sem szocialisták. Vigyázz, a végén megtérsz itt.

""Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t."
Az államot nem akarták elsöpörni, max. a társadalmi berendezkedést."" - a szocialzmus esetében az állam egyenlő a "társadalmi berendezkedéssel", ezért is nevezik totalitarizmusnak. A szocialista Mo felszámolás a szocialista álam felszámolása is egyben.
Másrészt, az a gyanúm, a Szu - mint ország - felbomlása is cél volt. És teljesen hétköznapi cél a külpoliikai játszmákban. (Mint kicsiben Antall fegyvereladása a horvátoknak Milosevic Jugoszláviája ellenében; vagy a Monachia felosztása 1918 után, stb.)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.06.02. 11:10:02

Nem tetszik a Konzervatóriumon megjelent cikk, ez egy kicsit jobban. Vagy ez sem igazán, fene tudja. Mégpedig azért, mert az 1968 által szimbolizált világban élünk mindannyian, még azok is, akik nem úgy teszik, ahogy azt 1968 szellemisége sugallja. Nekem tetszik az a szabadság, ami lehetővé teszi, hogy kedvem szerint éljek, akkor is, ha ehhez pl. nem tartozik hozzá az othoni TV, a plazmaképernyő és a horvátországi nyaralás. Jót tesz a konzervativizmusnak is, ha ki-ki saját magától jut el hozzá, és nem azért, mert nem is ismer mást. Akkor valahogy többet ér, bár talán szomorúbb, kevésbé magabiztos, mintha az volna a norma. A kételkedés és az önreflexió egészséges, a melankólia pedig mértékkel szép.

De fordítsunk. Maga 1968 nem rokonszenves (kivéve Csehszlovákiát és az ÚGM korabeli mértékkel bátor kísérletét, de az nem *az* az 1968). Az 1968-as nyugati személyiség túlságosan magától értetődően hisz önmagában és a haladásban, túlságosan könnyen túlteszi magát a baloldali diktatúrák gaztettein a nagy eszmék szellemében. Őt nem zavarja a szocializmus, a kelet- és közép-európai népek nyomorúságát nem érti és nem is akarja érteni. Önhitt és önimádó, nagyon büszke magára. Nem szívesen ülnék egy asztalhoz a képviselőikkel, nagyon rosszízű eszmecsere kerekedne ki belőle. Amikor Kartal Zsuzsa a magyar "nagy generációról" ír, örülök hogy nem tartoztam hozzájuk. Nem vonzó.

Azt hiszem, ennyit rólam és 68-ról. Még egyszer, a Konzervatórium cikke zavar. Ha ez érthető, túlságosan Konzervatív (nagy K, komoly csönd); Scrutonnal kel és Oakeshottal fekszik, reflexből hatvannyolcazik, és nagyon biztos önmagában. Nincs benne önirónia. Ez, kedves bloggazdák, egészségtelen.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 12:14:01

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:14:54

"Latin-Amerika: bocs, de ha eccer nem az a téma. (A foci meccsre is kimehetsz kézilabdázni, de előbb-utóbb megszólnak.)"

Pont ez a bajom azzal, amit mondasz. Abszolúte elveted, hogy esetleg összefüggések lehetnek a világ különböző pontjain történt események között.
A hidegháború kontextusában sztem ez szarvashiba!

"Az meg ironikus, ahogyan a szart rátolod Reaganre, míg a Szu összeomlása az amcsi politikától független."

Nem tolok szart senkire, de fenntartom, hogy Reagan-nek óriási szerencséje volt. Az ő idejében érett meg a helyzet arra, hogy_NEM_okozott nagyobb bajt az általa képviselt politika.
Azt gondolom, hogy egy hozzáértőbb ember sokkal többet tudott volna kihozni abból a helyzetből.
Ezalatt elsősorban egy realistát értek, a moralista Reagan-nel szemben. Te mint fellow moralista, bizonyára nem értesz ezzel egyet, de ez nem baj.

"A fegyverkezési verseny nem is volt, nem maradtak le benne vészesen a szovjetek, nem roggyant meg a gazdaságuk (emiatt is), stb."

Dehogynem volt fegyverkezési verseny. Reagan lubickolt benne, mint hal a vízben.
Te jó dolognak állítod be ezt (gondolom). Hááát, ezzel igencsak lehetne vitatkozni. Regényeket nem akarok ideírni, csak egy linket teszek ide, ha gondolod, fusd át, hátha nálad is árnyalja a helyzetet. Ugyanis ez a probléma a SZU bukásával nem oldódott meg, inkább rosszabb lett:

www.cfr.org/publication/9549/#4

Azt hiszem, a "loose nukes" problémakör azért elég nyomós érv amellett, hogy nem volt valami okos dolog_forszírozni_az újrafegyverkezést amerikai oldalról. Talán kicsit nem ártott volna előre gondolkozni, és a szomorú az, hogy senki nem mondhatja, hogy nem voltak figyelmeztető hangok már a 70-es 80-as években ezzel kapcsolatben. Csak Reagan, meg Weinberger leszarta őket. (lásd fent linkelt Foreign Affairs cikk). Ha azt mondod, hogy szted azok a szerzők nem értenek a témához, akkor asszem megemelem a kalapom oszt' viszlát. XD

Itt a Reagan- és republikánus-ellenes igyekezetben még Vietnámot és Kubát is a nyakába varrta valaki :)

Lehet, de az nem én voltam, úgyhogy nem értem, hogy miért nekem írod. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 12:31:49

Reagan nagyon jól tette, hogy fegyverkezett. Úlfhéðinn, az általad írtakkal az a gond, hogy nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját. Ha tovább is elláthatta volna a hivatalt, talán a poszt-SZU leszerelését is elérte volna. Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség.

dowNLoad 2008.06.02. 14:20:59

TÖLGY, NEM az SDI programról beszélek, nézd meg a belinkelt videókat!!!!!
video.google.com/videoplay?docid=4460043569921764206&q=iran+contra+nwo&ei=ws5BSO_jKIaYigL6mYnuCQ
www.youtube.com/watch?v=3u1522AKG9A
Ki is volt az ALELNÖK a Reagan merénylet idején?
Meg a hasonló HÁTTÉRBEN kavarodó eseményeket kellene megnézni, azzal, hogy Reagan utálta a komcsikat, meg a hippiket, nincs semmi gond, EBBEN IGAZA VOLT! VALAKI(k) ki akarták csavarni a kormányt a kezéből, mert túlságosan is utálta a komcsikat, ill. Ő komolyan vette a hidegháborút, nem úgy mint North ezredes (és a többiek), aki egészen másvalakiknek dolgozott. Ez volt 911 előtt a legnagyobb LÓLÁB ami megmutatta milyen az igazság, ami odaát van. (hahahaha)
Nemcsak a komcsikat vette komolyan, hanem a 2. videóban említetteket is. (SDI?)

dowNLoad 2008.06.02. 14:29:13

Úlfhéðinn!
Council on Foreign Relations????
Tudod, hogy kik ezek?
Ki vagy te, hogy ŐKET olvasod?

About CFR:
Welcome to CFR.org, the website of the Council on Foreign Relations. It is designed to be an online resource for everyone in these turbulent times who wants to learn more about the complex international issues challenging policy-makers and citizens alike.

PONT ŐK OKOZZÁK EZEKET A TURBULENT TIMES-okat!

www.google.com/custom?q=cfr&sa=Search&cof=AH%3Aleft%3BLH%3A60%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.propagandamatrix.com%2Fimages%2Faugust2006%2F240806pp.jpg%3BLW%3A291%3BAWFID%3Ae335ee13fe3f8d5e%3B&domains=prisonplanet.com&sitesearch=prisonplanet.com

Kb. olyan hasznosak, mint az AIDS.

tevevanegypupu 2008.06.02. 15:53:57

Meghalt tegnap Yves Saint Laurent is..

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 16:30:28

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 12:31:49

"Úlfhéðinn, az általad írtakkal az a gond, hogy nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját. Ha tovább is elláthatta volna a hivatalt, talán a poszt-SZU leszerelését is elérte volna."

Ezt nem értem. Mindenki tudja, hogy az US elnök megbízatása max. 2 term-re szól. Tehát nincs olyan, hogy "tovább is elláthatta volna". Az elnök nem király, mikor lejár a mandátuma, akkor pápá. Az US elnök nem Putyin vazze. ;D
A gond az, hogy a "leszerelést elérni" nem akarat kérdése, hanem pénzkérdés. A nukleáris fegyvereket leszerelni is hihetetlenül költséges, nem csak létrehozni!
Az US egyébként "segített" ebben, nagyon helyesen, mert az ő érdekük (is) így kívánta. Csak hát ez a segítség kevés volt.

Ha esetleg valakit érdekel, akkor itt van, hogy hogyan, bár nem vagyok annyira naív, hogy azt gondoljam, ezt: www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode22/usc_sup_01_22_10_68.html
végig is olvassa valaki, úgyhogy itt a rövid sztori:
en.wikipedia.org/wiki/Nunn-Lugar_Cooperative_Threat_Reduction

"Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség."

Még szerencse. Kurva nagy szerencse. Szar lenne, ha valaki ezt megtehetné.

dowNLoad 2008.06.02. 16:39:56

Úlfhéðinn
(CFR-t olvasol, és ilyen NAÍV (álnaív?) kérdéseket teszel fel????)
"Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség."

Még 1X, mert úgy látom nehezen hatol be az INPUT a WINCSESZTER KATEDRÁLBA!

KI VOLT AZ ALELNÖK a Reagan merénylet idején??? (a gyengébbek kedvéért: G. Bush)
Új kérdés: ELŐTTE HOL DOLGOZOTT?

JFK kivételével egy elég (nagyon) degenerált csapat irányít, ha az "elnök" nem elég szófogadó, akkor büntetést kap!
JFK : fejlövés
Carter: eltávolítás+Teheráni affér
Reagan: merénylet
Clinton: Lewinsy botrány
Azóta eminens szófogadó figurák vannak a Fehér Házban

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:18:15

Úlfhéðinn 2008.06.02. 12:14:01
ha jól látom vannak nagy összefüggések, de egy biztos nincs: Reagan politikája biztosan nem segítette elő a Szu összeomlását és Mo-ról való kivonulását.
Hát tudod... :)

Reagannek és csapatának csak malaca volt, de még a kedvező helyzetet is elbaszta... - azért megnéznélek, amikor hetykén oda állsz egy tábornok vagy egy bokszoló elé egy győztes meccs után, és azt mondod: csak malacod volt, jobban is megverhetted volna, stb.
Ezt már írtam: aki kedvező helyzetet elő tudja állítani, és/vagy aki a kedvező helyzetet ki tudja használni, mind dicséretes politikus valamilyen szempontból.
Ha jól sejtem, Reagan legfőbb baja, hogy moralista, mások fentebb azért fikázták, hogy neokolonialista. :)

Off
Mond, te realistának tartod magad?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.02. 17:20:12

elgabor,

BM cikkében volt önirónia is. Ha nem vette észre, a hiba az Ön készülékében van.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 17:42:20

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:18:15

"ha jól látom vannak nagy összefüggések, de egy biztos nincs: Reagan politikája biztosan nem segítette elő a Szu összeomlását és Mo-ról való kivonulását.
Hát tudod... :)"

Vicces vagy. Ezt nem állítottam. Azt viszont igen, hogy túl van lihegve a Reagan-sztárolás.

"amikor hetykén oda állsz egy tábornok vagy egy bokszoló elé egy győztes meccs után, és azt mondod: csak malacod volt, jobban is megverhetted volna"

LOL. Győztes meccs. Ez milyen hülye hasonlat már? Te valami nagy Fukuyama-hívő vagy? Azért azt az "end of history" tézist kicsit megcáfolta még ez a rövid idő is...
Érdekes elgondolás: Reagan visszavonulása után story over, a szart meg rákenjük a szerencsétlen Bush-ra. Nem volt tiszta lap, vannak és lesznek is következmények (fentebb írtam róluk), az előzményekben pedig Reagan is vastagon benne van.

Egyébként az a furcsa, hogy tkp nekem nincs_nagy_bajom Reagan-nel, érdekes politikai személyiség volt, egy igazi jelenség. Csak ha ilyen féktelen sztárkultuszt látok az mindig felbasz, és elkezdem a hibáit sorolni, aztán nehezen állok le. ;DDD

"Mond, te realistának tartod magad?"

Én nem aggatok magamra címkéket. Van téma amiben ilyen a véleményem, van, amiben olyan. Olyan téma is van, ami kurvára nem érdekel. Ahhoz meg nem szólok hozzá.

CrL 2008.06.02. 17:45:39

sztem nincs sztárkultusz, de volt aki szimpla szerencsének akarta fennt beállítani azt amit RR és a nekokonok elértek SZU-val.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:57:08

Úlfhéðinn 2008.06.02. 17:42:20
realizmus - ok. De te nevezted moralistának Reagant, ha nem vagy realista, akkor mi a fityiszért gond Reagan moralista volt?

Reagan nem volt sztárolva itt, még egyszer: azt állítottam, nélküle még Kádár barakkja update-olt változatában ülnénk. Erre többen, és magad is, cáfolni látszottatok Reagen és csapata aktív szerepét a Szu kivonulásában.
Ettől még ezer hibája lehetett, de nem a személye volt a kérdés, hanem az, hogy a konzerveknek köszönhet _szerintem_ egy kis apróságot Közép-Európa.

Fukuyama és én, egy jó vicc. Kössz, megnevettetsz, de igazán!
A történelem vége majd Jézus eljövetelekor lesz - a hívő konzervek szerint, sz'al, egy konzervvel kicsit adekvátabb vádakat kéne alkalmaznod (mondjuk ósdi, dohos).
De azért vannak meccsek, még ha egy-egy meccsnek - csak úgy, mint a sportban - mindig vannak következményei, folytatása. A meccsek fordulópontok, és most egy olyan fordulópontról beszélünk, ami az USA számára volt előnyös, és hál' Isten a számunkra is.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 17:59:15

Én inkább Reagan-ről, mint_személyről_beszéltem. Nem akarok belemenni egy neokonozásba, mert abból asszem óriási zűrzavar lenne itt. XDDD
Sokaknak skizofrén vita lenne, lásd fentebb...

CrL 2008.06.02. 17:59:34

off: "Kádár barakkja update-olt.." nos hát amúgy majdnem ;P

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 18:08:26

Az előbbi Crl-nek ment...

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:57:08

"De te nevezted moralistának Reagant, ha nem vagy realista, akkor mi a fityiszért gond Reagan moralista volt?"

Azért neveztem annak, mert az volt. :) Mellesleg_ő_szerintem simán bevállalta volna a moralista címkét.
Viszont nekem miért kell felcímkéznem magam ahhoz, hogy célravezetőbbnek láthassam egy bizonyos helyzetben a realista megközelítést? Én nem vagyok politikus, tehát megengedhetem magamnak, hogy különféle dolgokról különféle véleményem legyen.

"vannak meccsek, még ha egy-egy meccsnek - csak úgy, mint a sportban - mindig vannak következményei, folytatása. A meccsek fordulópontok, és most egy olyan fordulópontról beszélünk, ami az USA számára volt előnyös, és hál' Isten a számunkra is."

Persze, ez így már inkább rendben van.

CrL 2008.06.02. 18:09:54

nekokonozás? miért ne? egy kis zűrzavar sosem árt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:25:22

Úlfhéðinn 2008.06.02. 18:08:26
"Én nem vagyok politikus, tehát megengedhetem magamnak, hogy különféle dolgokról különféle véleményem legyen." - különféle véleményed lehet, de ha gyökeresen eltérő előfeltevéseket, elveket vallasz helyzetenként, akkor intellektuális tisztesség, hm... Téged erre semmi sem kényszerít, míg a politikus védekezhet az opportunizmusa miatt :(

Reagan moralista voltát pejorálóan említetted, ezért kérdeztem, realista-e vagy.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 18:35:57

CrL 2008.06.02. 18:09:54

Akkor hajrá! :)

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:25:22

"Téged erre semmi sem kényszerít, míg a politikus védekezhet az opportunizmusa miatt"

Félreérted. Nekem nem kell védekeznem. Miért kéne? Azért, mert nem mindig előre kiszámítható, hogy mit gondolok_bármiről_?
Az elveim nem gyökeresen eltérőek, csak nem kenyerem a fekete-fehér látásmód...

szpal 2008.06.02. 18:41:14

a szombati magyar nemzet mellékletében volt valami cikk 68 mítoszáról, az ellenkultúra lázadásának piaci termékké történő átlényegüléséről, sajnos nem találom a neten, pedig még a Mátrix c. filmet is lealázza a fideszközeli szerző.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.06.02. 18:42:54

szpal!

Sőt, a cikk elején még a Reakciót is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:43:03

Az alapelvekhez ragaszkodás =/= fekete-fehér látásmód.
Ha akarom, akkor Kádár jó bácsi és besúghatom a haverom egy eltávért vagy jobb állásért?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:50:37

Sztárolás? Semmi sztárolás nincs abban, ha valaki elismer bizonyos érdemeket.

* * *

Vannak efféle párbeszédek:

Loxon:
Úlfhéðinn, az általad írtakkal az a gond, hogy nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját. Ha tovább is elláthatta volna a hivatalt, talán a poszt-SZU leszerelését is elérte volna.

Úlfhéðinn:
Mindenki tudja, hogy az US elnök megbízatása max. 2 term-re szól. Tehát nincs olyan, hogy "tovább is elláthatta volna". Az elnök nem király, mikor lejár a mandátuma, akkor pápá. Az US elnök nem Putyin vazze. ;D

Loxon:
Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség.

Úlfhéðinn:
Még szerencse. Kurva nagy szerencse. Szar lenne, ha valaki ezt megtehetné.


Loxon kommentárja ezek után:

tudom, kedves Ú., hogy mennyi egy amerikai elnök hivatali ideje. Én magam írtam le: "nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját". Erre a válaszod az, hogy Reagan nem Putyin? Nocsak. Ez új. Azt hittem, Reagan Putyin. Kösz a felvilágosítást.

A második esetben szintén kész a "válasz". Mivel nincs olyan ember, aki kontrollálhatna mindent, hirtelen tekintsük ezt pozitívnak, miután pont azért kritizáltuk az illetőt, mert nem volt lehetősége minden fölött rendelkezni. Úlfhéðinn szerint ugyanis szerencse, hogy nem tudja kontrollálni egy ember a dolgokat, viszont ezt írja – Tölgynek:

"Azt gondolom, hogy egy hozzáértőbb ember sokkal többet tudott volna kihozni abból a helyzetből.
Ezalatt elsősorban [figyelem, pozitív címke következik! – a szerk.] egy realistát értek, a moralista Reagan-nel szemben. Te mint fellow moralista, bizonyára nem értesz ezzel egyet, de ez nem baj."

Mire Tölgy:
Mondd, te realistának tartod magad?

Úlfhéðinn válasza:
Én nem aggatok magamra címkéket. Van téma amiben ilyen a véleményem, van, amiben olyan. Olyan téma is van, ami kurvára nem érdekel. Ahhoz meg nem szólok hozzá. [Loxon félre: ezt meg ki kérdezte?]

Loxon konklúziója:
Úlfhéðinn azon kommentelők végtelen sorába tartozik, aki a válaszadók birkatürelmére bazírozva hinti tele a posztok alatti területet uncsi flame-ekkel. Valójában nem tartalmakat akar leírni, azok mintha nem érdekelnék, hanem vitázni – a kötözködés kedvéért. Ezt nevezik internetes szlengben droidkodásnak.

Loxon kérdése:
Mi a túrónak vitatkozni egy olyan kommentelővel, aki 1. soha nem látja be, hogy tévedett, 2. soha nem ismeri el, amit egyszer már leírt, 3. szinte soha nem koherens azzal, amit előzőleg leírt. 4. humorérzékét csak mások szapulásakor alkalmazza?

Például azt mondja: "Én nem aggatok magamra címkéket" – ugyanakkor másokra aggat, méghozzá anélkül, hogy bármi épkézláb alapja lenne erre. Íme:

"Ez milyen hülye hasonlat már? Te valami nagy Fukuyama-hívő vagy?" – s így folytatja (biztos lévén légből kapott címkéje helyességében: "Azért azt az "end of history" tézist kicsit megcáfolta még ez a rövid idő is..."

Álljon itt végül Ú. őszinte mondata:
"Egyébként az a furcsa, hogy tkp nekem nincs_nagy_bajom Reagan-nel, érdekes politikai személyiség volt, egy igazi jelenség."

De nem állja meg, hogy a többi kommentelőnek tulajdonítsa inkoherens ellenkezési hóbortját – szerencsére némi öniróniával:
"Csak ha ilyen féktelen sztárkultuszt látok az mindig felbasz, és elkezdem a hibáit sorolni, aztán nehezen állok le. ;DDD"

Elég is lesz. Csak egy jelenséget akartam leírni, ami miatt az ember kb. 80 üres kört lefut amiatt, mert valakik félre akarják magyarázni a mondatait, a szándékait, meg mindenáron győztesen akarnak kijönni egy olyan vitatkozgatásból, aminek semmi jelentősége nem volna azon kívül, hogy az ember találkozzon új nézőpontokkal is.

dowNLoad 2008.06.02. 19:25:51

Úlfhéðinn,
te vagy süket (köcsög) vagy zsidó vagy? (esetleg mindkettő + még bölcsész is, mert annyi semmitmondó baromságot összeírtál)
Legalább arra az egy kérdésre válaszolj, hogy MIÉRT olvasod a CFR oldalait???

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 19:34:09

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:50:37

Igazából csak egy dologra válaszolnék, bár ügyesen úgy írtad, mintha nem nekem céloznád, hanem csak megosztanán mérhetetlen bölcsességedet az olvasókkal. ;)

"Loxon konklúziója:
Úlfhéðinn azon kommentelők végtelen sorába tartozik, aki a válaszadók birkatürelmére bazírozva hinti tele a posztok alatti területet uncsi flame-ekkel. Valójában nem tartalmakat akar leírni, azok mintha nem érdekelnék, hanem vitázni – a kötözködés kedvéért. Ezt nevezik internetes szlengben droidkodásnak."

1. Hiába írtam "tartalmakat", mert nem sok érdemi rekció nem érkezett rájuk. Említettem nem kevés nevet, helyet, eseményt (ott vannak fent, vazze), linkeltem egy pár (szerintem) elég autentikus forrást. Amit válaszként kaptam, az egy elég furcsa igyekezet, hogy "szamarasként" meg "realistaként" identifikáljam magam. Érdekes módon ez elkerülte a figyelmedet, kedves Loxon. ;)

2. A Fukuyama-dolog irónia akart lenni, tölgynek a kommentje alapján szerintem leesett, neked úgy látom nem. :/

3. Ha valóban élvezném a kötözködést, akkor kiváló alkalmam lett volna gyakorolni, dowNLoad nevű kommentelő kollégával, miután 2x is megszólíttattam általa XD. Hát, kösz, inkább passzoltam. Ennyire szeretek kötekedni.

4. A vita viszont szerintem többet ér, mint egymás faxának szopása, ami azért lássuk be elég gyakori ezen a blogon is. Azt meghagynám azoknak, akik összezárnak akkor is, ha esetleg ne adj' isten más lenne a véleményük egy témáról, mint a többségnek, mert mit szólnak a többiek? Még a végén lekomcsiznak. Hűha!

5. Hogy egy kicsit igazad legyen, és kötekedjek is, amire te gondolsz, az nem a droid, hanem a troll. Mármint az internetes szlengben. És ha kicsit körülnézel itt, találhatsz rá nálam jobb példát is. :((

És a végére egy pár kérdés:

1. Megmondanád, hogy konkrétan miben is tévedtem? Úgy értem melyik_tény_nem igaz, amit leírtam?

2. Mivel "szapultam" bárkit is? Nem hiszem, hogy olyan mimózalelkekkel van tele ez a blog, akik a szavaimat "szapulásnak" vennék. Ha mégis, akkor viszont sorry girls, megkövetlek titeket. :DDD

3. Nem veszed te kicsit túl komolyan magad? Erre a személyeskedésre sem lett volna szükség, már rég lecsengett volna az egész történet, ha nem játszol őrsvezetőt...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 20:08:08

Úlfhéðinn

Kösz a helyesbítéseket, ha valamit rontottam.
Nem örsrvezetőt akartam játszani, hanem örsvezető vagyok. Igazad van abban is, hogy ezt mondjuk Kolbászoszsömle nevű nick-el is megtehettem volna, sőt. (Legalább neked a neved tetszik.)

Csak néhány pontodra válaszolok:

4. Egymás faszának szopása (jól mondom?) az nem az én műfajom. Nem csak azért mert nagyon heterofil vagyok, hanem azért sem, mert nem gondolom egymás basztatása pontos ellentételezésének. Tehát vitázni jó, vitázni szép, csak fölösleges a dolgot direkt frusztrálóvá tenni. Főleg akkor, amikor betűket látunk egymásból. Ez magyarázatot ad a hozzászólásod végén szereplő 2. kérdésre is: nem mimózalélekről, hanem ingerküszöbről van szó.

3. dowNload kollegát már megszoktuk, olyan, mint egy régi, nem túl jelentős bútordarab a hallban. Az ignorálást, úgy tűnik, ő sem bánja, mivel ha szólunk hozzá, ha nem, ugyanúgy reagál.

A vég/3. kérdésedre a válaszom, hogy igen is meg nem is. Végül: "személyedet" (pontosabban nick-edet) használtam fel egyébként nem személyeskedő célú mondandómhoz, ezért elnézésed kérem.

Tanulságos, amiket az 1. és a vég/1. pontokban írsz, ugyanis pont azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a "tartalmakra" a sok csűrés-csavarás miatt már nem jut energiája és kedve az olvasónak – talán nem véletlenül nem érkezett rájuk reakció.

Valószínűleg ez olyasmi lehet, mint az ősemberrel kapcsolatos bizonyítékok, amelyeket ha összeszednének, elférnének egy koporsóban. Tehát ha a tartalmakat egy bejegyzésbe összegyűjtenéd, talán még reakciók is születnének azokra, és nem kellene "lecsengenie" a témának.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 20:38:42

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 20:08:08

Korrekt viszontválasz, néhány pontja megszívlelendő, ezt elismerem (a csűrés-csavarás jogos).

Annak külön örülök, hogy többé-kevésbe kulturált mederben tudtunk maradni...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.02. 22:25:39

Ha már ilyen pontokbastedősdi van...

- Reagan és a konzervek akarták a SZU széthullását;
- Reagan és a konzervek elsősorban gazdasági alapon képzelték el a katonai és politikai hatalom megtörését;
- Reagan és a konzervek fegyverkezési versenybe hajszolták a SZU-t, és a saját országukat, azon az alapon, hogy ebben ugyan a gazdag elszegényedik, de a szegény éhen hal;
- Reagan és konzervek boldog-boldogtalant segítettek a "szent cél" a komcsi befolyás megszüntetése érdekében.
- A SZU szétesett;
- A keleti blokk felszabadult;
- Az egykori szövetséges fanatikusok szembefordultak a civilizált világgal;
- Az orosz befolyás nagyobb Európában, mint a reagani rezsim előtt;
- Európa, s ezzel a nyugati civilizáció Oroszországtól való kvázifüggés állapotába került;
- Az orosz birodalom gazdasági potenciálja megnőtt, a határai megszilárdultak, és erőfeszítés nélkül tarthatóvá váltak;
- Oroszország atomhatalom maradt.

A mi szempontunkból két dolog érdekes ebből az egészből: a keleti blokk felszabadulása és gazdasági kimerülése.
Ha a gazdasági kimerülésünk a reagani politika célja volt, hadd ne kelljen hálásnak lennem az miatt, hogy nyomorba taszított, és országomat egy nagyhatalmi politikai játszma során az egyik birodalom csatlósgyarmatából, egy másik birodalom gyarmatcsatlósává avanzsálta (ez alatt azt értem, hogy a reagani politika miatt csődbe jutott országok termelőegységei szarér-húgyér kerültek a megbízható szövetségesek tulajdonába, így gyakorlatilag a ország alapvető szinten -kajapianő- sem képes eltartani magát), és nem pénzt meg jólétet adott ezért cserébe, hanem egy régiúj eszmét.
Szal nem tudok hálás lenni azért, ha kifestett és felcicomázott járomra cserélik a hámot.
Ezt csak mint magyar ember.
Ha mint a nyugati civilizációt magáénak valló, azt féltő ember nézek vissza a fenti korszakra és azokra a korszakalkotó történésekre, amiket a Reagan politikája okozott, azt látom, hogy hazardírozott egy nagy valószínűséggel bekövetkező dolog siettetése érdekében, s ez a siettetés okán rászabadította Ládent és Omar mollah-t a világra (ezek is, mint a szovjet személyi viszonyok olyan paraméterek voltak, amiket nem udott kontroll alatt tartani).
Persze megkaptam már, hogy a konzervek egy dolgot akarnak megoldani, ami szükségképpen megoldandó dolgokat szül, de Reagan ténykedése a koszos ablak átlátszóvá tételére a féltéglát jelentette, nem a vizes rongyot, így most nem szutykos vízzel kell megküzdenünk, hanem az üvegszilánkokkal, meg azzal, hogy bever az eső -hogy beszéljek metaforákkal-.
Ha a reageni politika célja az volt, hogy a SZU szétessen, akkor ez megvan.
Igazából mindegy, hogy a ténykedése mennyivel járult hozzá eme történelmi fordulathoz.
A valódi kérdés az, hogy Reagan a SZU ellen harcolt, vagy az orosz birodalom ellen, vagy az USA hegemoniájáért...

dowNLoad 2008.06.02. 23:48:19

Úlfhéðinn, if you can read this:
(last chance to answer, you MF)

Council on Foreign Relations????
Tudod, hogy kik ezek?
Ki vagy te, hogy ŐKET olvasod?

About CFR:
Welcome to CFR.org, the website of the Council on Foreign Relations. It is designed to be an online resource for everyone in these TURBULENT TIMES who wants to learn more about the complex international issues challenging policy-makers and citizens alike.

PONT ŐK OKOZZÁK EZEKET A TURBULENT TIMES-okat!
Egy kis történelem, hogy ki a CFR, és mit tett eddig, hogy ez legyen, ami ma van:

www.google.com/custom?q=cfr&sa=Search&cof=AH%3Aleft%3BLH%3A60%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.propagandamatrix.com%2Fimages%2Faugust2006%2F240806pp.jpg%3BLW%3A291%3BAWFID%3Ae335ee13fe3f8d5e%3B&domains=prisonplanet.com&sitesearch=prisonplanet.com

Kb. olyan hasznosak, mint az AIDS.

Nem vagy te vakoló? (szabadkőműves, vagy valamelyik társszervezet tagja? Akar a f*szom kötekedni, feltettem 1db kérdést, te akkora tahóparaszt-bölcsész vagy , hogy nem voltál képes válaszolni. Rosszabb vagy , mint egy cionista BTK-s)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.03. 12:08:58

kolbászoszsömle 2008.06.02. 22:25:39

"Reagan ténykedése a koszos ablak átlátszóvá tételére a féltéglát jelentette, nem a vizes rongyot, így most nem szutykos vízzel kell megküzdenünk, hanem az üvegszilánkokkal, meg azzal, hogy bever az eső"

Ez eléggé talált, nem tudom te találtad-e ki, de ha igen, akkor spot on! ;)

Sztem ezt a korszakot a_világtörténelemben_(már ha egyáltalán hajlandóak vagyunk félretenni a szokásos provincializmust, és érdekel minket az ami 300 km sugarú körön kívül történik) kb. 20-30 év múlva lehet megpróbálni több-kevesebb bizonyossággal "értékelni". Persze akkor is lesznek különböző interpretációk, de talán pár olyan folyamatnak majd látszik akkor a vége, ami ma még javában folyik.
Gondolok itt például két vesszőparipámra: a D-amerikaiak és a kínaiak gazdasági összefogására (amire amúgy megvan a racionális és az ideológiai alap is), és a radikális iszlám mind nagyobb térnyerésére például Iránban és Pakisztánban.

Tudom, hogy azzal, hogy elvetem azt a hurráoptimizmust, ami néhány kommentelőnél alap itt, nem leszek valami népszerű, de ez nem is cél. A cél a normális vita, már ha valaki hajlandó rá.

CrL 2008.06.03. 12:20:55

kolbász, Magyarország mindig is függésben lesz.

"Ha mint a nyugati civilizációt magáénak valló, azt féltő ember nézek vissza a fenti korszakra és azokra a korszakalkotó történésekre, amiket a Reagan politikája okozott, azt látom, hogy hazardírozott egy nagy valószínűséggel bekövetkező dolog siettetése érdekében, s ez a siettetés okán rászabadította Ládent és Omar mollah-t a világra"

Azt azért nem állíthatod, hogy RR és politikája az egyik legnagyobb felelős a mai terrorizmusért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.03. 12:30:03

CrL 2008.06.03. 12:20:55:
"kolbász, Magyarország mindig is függésben lesz."

A helyzet rosszabb.
Mara mar az USA is fuggesben van.
Peldaul egymastol fuggenek Kinaval.
Brave new world.

dowNLoad 2008.06.04. 14:18:24

Találtam egy vakolót! (szabadkőművest)
Úlfhéðinn néven irogat a nyomorult, tipikus módszerük (nekik és társszervezeteiknek), hogy amennyiben egy "kívülálló" felveti (eltalálja), hogy ő TAG, akkor kimennek a helyszínről, ill. nem szólnak többet hozzá.
Hol lehet tag egy ilyen elb*szott bölcsészfigura? Rotary klub, valami ENSZ fiókszervezet? CFR tag biztos nem lehet, azok nem kommentelnek ilyen kispályás helyeken. (bocs, de ők a Bilderberg üléseken osztják az észt, ami idén itt lesz:
Chantilly, Virginia near Washington DC, June 5th-8th. Ez van VAKOLÓ TESTVÉR, ez sem titok már.
Lehet, hogy erről is tudsz pár nem publikus dolgot?
www2.pm.gov.hu/web/home.nsf/portalarticles/BCBF30B0E957650FC125718E003EA11C?OpenDocument
VÁMMENTESSÉG? ADÓMENTESSÉG? VÍZUMMENTESSÉG?
hu.wikipedia.org/wiki/International_Finance_Corporation

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.05. 13:42:12

Az a vicc gondolom mindenkinek megvan, hogy a mazochista meg a szadista beszélgetnek:

-Üss meg. Te mocskos szemétláda, ÜSS MÁR MEG!!!
-Neeem.

;)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 14:03:32

Úlfhéðinn,

látom, szadista vagy, és élvezed.
Szép dolog, hogy örömet okozol másoknak.

dowNLoad 2008.06.05. 23:31:07

Bár a lottószámokat találnám el úgy, mint azt, hogy ki a cionista (többször is volt kitiltás a vége, mert ráhibáztam a zsindextopikon, hogy valaki Izraelben védte a "hazát", a palesztínoktól, és megkérdeztem, hogy mi a f*szt keres itt???), vagy ki a vakoló (ez azért ritka errefelé).
Látom Úlfhéðinn sem szegi meg esküjét. Tényleg olyan idióta módon tudtok kezet fogni, hogy egyből tudjátok a másikról is hogy vakoló testvér? (költői kérdés, Úlfhéðinn úgysem árul el semmit, csak ha megkínozzuk)

dowNLoad 2008.06.08. 20:45:28

Bár a lottószámokat találnám el úgy, mint azt, hogy ki a cionista (többször is volt kitiltás a vége, mert ráhibáztam a zsindextopikon, hogy valaki Izraelben védte a "hazát", a palesztínoktól, és megkérdeztem, hogy mi a f*szt keres itt???), vagy ki a vakoló (ez azért ritka errefelé).
Látom Úlfhéðinn sem szegi meg esküjét. Tényleg olyan idióta módon tudtok kezet fogni, hogy egyből tudjátok a másikról is hogy vakoló testvér? (költői kérdés, Úlfhéðinn úgysem árul el semmit, csak ha megkínozzuk)

dowNLoad 2008.06.08. 21:10:36

Csak próbálom az Úlfhéðinn álnevű
(valami hülyeséget biztos jelent, mert szimbólummániások) VAKOLÓT kiugrasztani a szabadkőműves bokorból. Ritka gyáva szaremberek egyébként, méghogy TITOKBAN a jó érdekében??? MUHAHAHAHAHAHA!
süti beállítások módosítása