Körbezárva
2008. március 25. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

Körbezárva

 Miután életközelből megmutattuk a független Koszovó örömét, és a szerbek bánatát, majd megemlékeztünk Tibetről is, mostani bejegyzésünk akár egy sorozat következő része lehetne: egy teljesen szubjektív élménybeszámoló Palesztinából. Az egyik barátom Izraelben és Palesztinában töltötte a nagyhetet, erről az útról szemléznék ide néhány képet és tőle származó megjegyzést.

Falak és rácsok

 A barátom azon döbbent meg leginkább, hogy nem csak egy fal van, amiről a hírekben sokat lehetett hallani, hanem Palesztina területét falak, drótkerítések és ellenőrző pontok borítják. „Az itt látható kép egy  Palesztinán belüli autópályán készült -, ez a fal nem arra való, hogy védje a zajtól a kis településeket, hanem arra, hogy palesztin ne hajtson fel a saját területén lévő autópályára. Nem csak az autóutakra nem mehet fel, hanem tulajdonképpen a városából se jöhet ki, mert körül van kerítve és az ellenőrző pontokon engedély nélkül nem mehet át.

 Nem is kereskedhet. A piacokon árusított zöldséget nem viheti át a checkpointokon, de a turistától is elveszik, ha találnak nála bármilyen zöldséget, amit helyben vásárolt. Palesztinának nincs repülőtere, lakói nem léphetnek át a belső határokon, ezek után nem csoda, hogy hatvan százalékos a munkanélküliség.”
(Itt meg lehet nézni néhány adatot Palesztina gazdaságáról.)

 „Egy ellenőrzőpont így néz ki:”


Építkezés

 „Ha kedvet kap egy zsidó telepes, hogy Palesztina területére költözzön a következőt kell tennie: először páran lakókocsikkal megállnak a kiszemelt földterületen, utána hívniuk kell a katonaságot, akik nagy erőkkel felsorakoznak a helyszínen. Később hozatnak konténereket -, abban élnek a telepesek addig, amíg fel nem épülnek a házaik. Közben folyamatos védelem alatt állnak -, elkerítik őket és a katonaság vigyázz rájuk.
Itt például éppen egy új telep épül, egyelőre még konténeres fokozatban:”



 „Ha kedve van ráépítheti a házát egy arab ház tetejére, ott is kap védelmet, meg drótkerítést:”


 „A háló egyébként azért van kifeszítve, hogy ne essen a fejére az alatta sétáló embereknek a házból kidobott szemét:”



 „A palesztinok viszont nem kaphatnak építési engedélyt. Az engedély nélkül épített házakat pedig lebontják:”


 „Palesztin plakátok, izraeli feliratok:”




 „Végül egy osztálykiránduláson pihenő diák képe, fegyverrel a vállán:”


 Kérek élménybeszámolókat, véleményt. Free Palestina!

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr67396119

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

shadai 2008.03.25. 18:17:23

50% elképedés, 50% fejcsóválás.
Ideológiai ujjgyakorlaton kívül mi értelme van ilyen bejegyzést írni? Főleg egy konzervatív/jobboldali oldalon.. Ne haragudj, de ez még az ultragáz indymedián is leverné a lécet, leginkább az index/origo fórumokban és a bombagyáron/kurucinfón szoktak ilyen összeollózott, kontextus nélküli anyagokat bemásolni.

Ebből a bejegyzésből sajnos:
1. Teljesen hiányzik a térség, az ott élő népek ismerete.
2. Tendenciózusan egyoldalú, de még ez az "egy oldal" sincs kifejtve (hiányzik a kontextus).

Bambula 2008.03.25. 18:19:39

Shadai, ha ezt izraeli allampolgarokkal tennek a palesztinok, USA mar reg bevonult volna.
Egyebkent meg tokmindegy hogy csak 1 keruletben lenne ez, akkor sem lenne szabadna ilyennek letezni.

Krahács Peti 2008.03.25. 18:22:18

Az én kispolgári énem abszolút megérti Izraelt. Ha a "történelmi igazság" nevű kalap szarsággal nem foglalkozunk, akkor az van, hogy van egy európia beállítottságú ország kb. egymillió arab állampolgárral, akik teljesen jól elvannak, meg egy csomó különféle gyökerek által feltüzelt palesztinnal, akik már akkor is ki akartak nyíni minden zsidót, amikor még nem is volt Izrael. Ezek után mit álszenteskedjen velük Izrael? Ezt nem vágom.

Bambula 2008.03.25. 18:24:13

Talan akkor nem kellene sirni az izraelieknek sem amit a nemet muveltek veluk anno, ok is ugyanazt a naci hozaallast hozzak.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:25:28

shadai, én csak a barátom elmesélésére támaszkodtam, de itt van egy mai hír - abban éppen ezekről a problémákról van szó: útzárak, betelepülések. www.fn.hu/kulfold/20080323/cheney_palesztin_allam_mellett/


Másrészről ez csak egy szubjektív élménybeszámoló, ahogy a koszovói is az volt.

roland_bela (törölt) 2008.03.25. 18:27:01

bár nem akarlak megkérdőjelezni,de a srác nem osztálykirándult, hanem őrizte a kirándulókat, mikor kint voltam az én csoportommal is volt egy ilyen guard, hogyha esetleg lenne valami para, ugyanilyen fegyverrel volt ő is, és pont ő mesélte, hogy a hadsereg ilyen puskát már nem is nagyon használ, mert elég gagyi.szal nem hinnem hogy a srác katonáskodás mellett elugrott volna osztálykirándulni, de a képpel viszont remekül lehet azt közvetíteni, hogy milyen egy szemét militarista orszég ez az izrael, és hogy élvezik ezt. a helyzet szerintem sem egyszerű sőt, és nem mondom, hogy az izraeli oldalon van csak igazság, azonban a post nem mutat erre rá, eléggé egyoldalú.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:27:49

Peti, ez sajnos nem így működik. Nem lehet egy népet kollektíve leírni, korlátozni. Egy egész nép nem lehet bűnös.
Nem tudom mitől lenne európai ez a hozzáállás?

Bambula 2008.03.25. 18:31:33

lelkyloa, nem tudom emlitettek-e neked ott, de a vizet is az izraeliek ellenorzik, es a palesztin teruleteken csak korlatozottan adagoljak, es ha jol emlekszem nincs is allandoan csak bizonyos napszakokban.
Persze hogy nem europai hozzaallas, de mivel a nagy testver mogottuk all es amugy is csunya dolog rajuk mondani rosszat ezert errol altalaban hallgatnak, bar az Amnesty International mar pedzegeti a temat.

shadai 2008.03.25. 18:31:43

Bambula: hogy mást ne mondjak, palesztinok naponta rakéták tucatjait/százait lövik át Izraelre Gázából. Abból a Gázából, ahonnan Izrael teljesen kivonult 2005. nyarán. Az USA oda sem vonult be (sőt, még Izrael sem).

De én nem az emberjogi problémákat akarom relativizálni: ezekkel a JP-n is rendszeresen foglalkozom. Nem mellesleg e jelenségek dokumentációit a legalaposabban épp izraeli (zsidó) emberijogi szervezetek végzik el (pl. a B'Tselem - www.btselem.org). Izrael ugyanis demokrácia, ahol szabadon működhetnek az efféle szervezetek is.

A probléma az, amit fentebb írtam:
1. A bejegyzésből hiányzik bármilyen mélyebb ismeret, tudás (az empátiáról nem is beszélve).
2. Tendenciózusan egyoldalú.
3. Jobboldali-konzi lap miért foglalkozik Izraellel a szélsőbalos szervezetek (pl. Indymedia) stílusában és tematikájában?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:32:55

roland, egyoldalú. Így van. Egy embernek az élményei. Az elején is leírtam, hogy szubjektív beszámoló.
Lehet, hogy igazad van és csak a kirándulókat örző fegyveresek vannak a képen. De valószínűleg mi se örülnénk, ha Erdélyben a román diákok fegyveres kisérettel sétafikálnának.

shadai 2008.03.25. 18:35:04

Nem kívánok amúgy vitatkozni, befejeztem. Nyugodtan mehet az izrael-bashing, lelketek rajta. A 'hűha' kibukkant belőlem spontán - a tisztesség pedig megkívánta, hogy válaszoljak a kérdésedre.
Üdv,
s.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:35:48

Bambula, én is kérdeztem ezt a vizes történetet, de azt mondták, hogy ők nem tapasztaltak vízhiányt és nem panaszkodtak nekik emiatt.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:38:42

shadai, pedig érdekel a hozzászólásod. Az egyoldalúság és az alaposság hiánya tényleg benne van a posztban -, de ez egy ilyen egyoldalú, képes élménybeszámoló. Nem pedig PC riport. Vitaindító, mondjuk.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:44:17

A világpolitika elmúlt hatvan évének egyik legbonyolultabb konfliktusát nem lehet néhány fotóval és hozzájuk fűzött kommentárokkal bemutatni, főleg úgy, hogy saját élmény híján más fotóit mutatjuk be és az ő szövegeit közöljük. ez így szvsz nem elég.

roland_bela (törölt) 2008.03.25. 18:44:49

lola, ha a magyarok kővel dobálnák az arra keveredő román ifjakat, és egyéb veszélyekkel kéne szembenézni, akkor azt mondanám, hogy igazuk van.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:49:08

roland, ok. Abban mondjuk igazuk van, hogy fegyveresek kísérik a fiatalokat, de az útlezárás saját területen - azt már nehezebb megmagyarázni.

ergé :( Nekem ezek a felvázolt jelenségek teljesen újak voltak. Gondoltam megosztom, ettől még nincs bemutatva a konfliktus, csak annak egy része.

Szibarita 2008.03.25. 18:51:59

Mondom en, hogy jol halad a reakcio. Egy-ket ev es a Turulfeleket teljesen elnyomjak a lolafelek.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 18:56:01

Ha a saját szemeddel látod, te fotózod, akkor te vállalsz felelősséget a bemutatott témáért. Egy ilyen forró témában nem közölném kritikátlanul más megfigyeléseit egy blogon, még akkor sem, ha a barátaim egyikéről van szó.

Oldalakon keresztül lehetne sorolni az izraeliek és a palesztinok sötét dolgait, és én nem merném letűzni az igazság zászlaját egyik oldalon sem. A Free Palestina felkiáltást sem tenném a bejegyzés végére.

Sokkal de sokkal bonyolultabb ez az ügy.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.25. 18:59:32

Nekem egy réges-régi szerelmem mesélt hasonlókat.
Ők '92-ben voltak ott az "ex" barátjával, valami kibuc szerűben
citromot, vagy valamit szedegetni. Ugyan ezt mesélte: arab nyelvű
mozik bezárva, akkor még újságjuk sem lehetett, állandó ellenőrző
pontok stb. nagyjából mint ma.

A lány nem bírta az egészet egy idő után, mondták inkább eljönnének
két héttel a munka vége előtt. Azonnal kirugták őket, az előző másfél
hónapért egy fillért sem kaptak, szabályosan elzavarták őket.
Persze ez is csak szubjektíve történt meg.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 19:00:53

ergé, az a helyzet, hogy a fotós állításaiban száz százalékban megbízom, ráadásul egy olyan ember vezette körbe, aki ott dolgozik évek óta. Ami a fotón van, az a valóság. Ellenben nincs benne az önkéntes merénylők, rakéták története, hogy mi vezetett idáig. Egyoldalú, szubjektív? Igen, az. Attól még így élnek emberek és erről lehet írni, még akkor is, ha nem a saját szemünkkel láttuk.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.25. 19:13:29

lelkylola:
kellett már moderálnod hozzászólásokat erre a posztra? (hol van "telem"? hol van "novák attila"?)
a poszt egyébként tetszik - mármint nem úgy, hogy ami ott történik, az tetszik, hanem hogy megírtad.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 19:16:30

bs395, nem kellett moderálnom és ennek nagyon örülök.

Ypsilanti 2008.03.25. 19:17:13

ez a poszt nagyon fájt! a free palestine, meg egy buta anarchista gyerkőc szájából se hangzik jól. ha meg már egyoldalú dolgokat ideböffentünk: amióta biztonsági kerítés van, azóta radikálisan csökkentek az öngyilkos merényletek. és pár éve még az volt a divat, hogy minden egyes vasárnap egy iskolabusz robbant Jeruzsálemben tele gyerekkel... most meg nem. hát ezért vannak ilyen csúnya lezárások. vagy a palesztin buszsofőr, aki néhány napja lelőtt egy csomó zsidó vallási iskolába járó gyereket? ők a jófiúk? tudom nem ezt mondtad, de ha már egyszerűsítünk... szóval ez a poszt nem szubjektív, ez hülyeség

Ypsilanti 2008.03.25. 19:23:13

két képet lehetett volna szerintem ezek közül érdemben kitenni, a két plakátot. azok jól mutatják, hogy két nép teljesen más valóságban él (egyik sem Az igazi, természetesen), kár hogy a palesztin mellett nincs angol fordítás

plastik02 2008.03.25. 19:26:57

vicces a harcos palesztin propaganda poszter mellett a Pitiber izraeli süti plakátja. :D

amúgy tényleg harmatgyenge a post. ha lekaptam volna múltkor az arab piac melletti utcában pisztollyal a kezében hazafelé tartó arab srácot, most én is lengehetném a fotót, hogy no lám, ezek biza fegyveres ellenálók az utolsó szálig.
azért szomorú, hogy vannak itt akik kb. annyit látnak a dologból, hogy itt él 6 millió katona, meg kétmillió öngyilkos merénylő, de nyilván ez a média hibája is, no meg a felületes érdeklődésé...

Palesztina meg mielőtt free lesz előbb létrejöhetne inkább.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 19:27:14

A palesztin plakátról csak annyit tudok, hogy ezeket a képeket mindenhova kiteszik - boltokba, falakra -, olyan fiatalok, akik meghaltak. Ha harc közben haltak meg, akkor fegyveres fotó van róla, ha nem harcolt, hanem lelőtték, akkor fegyver nélkül. Mint ezen a fotón.

states 2008.03.25. 19:30:55

Izrael egy fasiszta állam, annak minden ismérvével. Hogy idáig fajulhattak a dolgok, az az USA felelőssége elsősorban, és nemcsak a politikusoké, henem az egyszerű állampolgáré is, aki reggeltől-estig kajálja a médiából ömlő "a gonosz arabok fenyegetik a szegény, védtelen Izraelt" permanens propagandát. Az elektromos és nyomtatott médián kívül, kiveszi részét ebből a kampányból Hollywood is, ahol sorozatban készültek az elmúlt évtizedekben a fenti vezérfonalra felfűzhető filmek. Így aztán nem csoda, ha a farok csóválta kutya szindróma tökéletesen működik, és az átlag amerikai mindebből semmit sem sejt, zokszó nélkül tudomásul veszi, hogy az adódollárjai számolatlanul gurulnak Tel-Avivba immáron vagy 50 éve. Az pedig már a politikai paródia, vagy ha úgy tetszik, horror része, ahogyan a mindenkori amerikai elnök, megválasztása utáni első dolga, hogy leteszi a hűségesküt az amerikai alkotmányra - és Izraelre...

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 19:31:10

Ypsilanti - és a telepesek folyamatos terjeszkedése, az minek kell? Milyen mértékben csökkenti az öngyilkos merénylők számát?

Ypsilanti 2008.03.25. 19:41:04

semmilyen mértékben nem csökkenti, sőt. de gondolom a béketárgyalásokon javítja Izrael pozícióit. de mint azt shadai is írta ez ellen maguk az izraeliek egy része is harcol és sok ilyen videót és képet, amit aztán khm elfogult oldalak lobogtatnak, zsidó emberjogi aktivisták csinálnak. lehet hogy őket kéne támogatni és nem Izraelt lefasisztázni? mint ahogy nem palesztinát felszabadítani, hanem a fatahnak szurkolni a hamasszal szemben.

plastik02 2008.03.25. 19:44:43

"az egyszerű állampolgáré is, aki reggeltől-estig kajálja a médiából ömlő "a gonosz arabok fenyegetik a szegény, védtelen Izraelt" permanens propagandát."

ne haragudj, de ez annyira ósdi, elcsépelt, ráadásul hamis érv. melyik médiumra gondolsz? a cnn-re, a bbc-re? Izraelnek folyamatosan meg kell felelnie ezeknek az emberjogi elvárásoknak, mert a média pillanatokon belül tudósít arról, hogy hány palesztin gyerek halt meg az aznapi összecsapásokban, ami hangsúlyozom, borzalmas, de a másik oldalnak ilyen aggályai nincsenek, lévén terror szervezet, az a hivatása, hogy gyilkoljon.
csak az olyan részletekről nem tudósítanak ezek a beszámolók, hogy a kasszamokat iskolák mellől lövik, hogy tizenéves gyerekeket visznek magukkal segítségnek, hogy a terroristák mindenhová magukkal viszik a családjukat, hogy ha lehet tudni, hogy hová várható izraeli légicsapás, bemondják a hamasz tévében, hogy gyerekek, itt a remek alkalom mártírrá válni, stb.,stb.,stb...
és ez nem magyaráz meg semmit, ez nem semlegesíti a szélsőjobboldali telepeseket, akik beköltöznek palesztin területekre, olykor ráadásul sajnos legálisan. viszont akkor ezt az elfogult média marhaságot felejtsük már el.

ez a free palestine pedig nagyon béna szöveg, lehet vele menni G8 tüntetésre McDonalds kirakatot zúzni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.25. 19:47:13

Nézegetni kellene pár összevetést a megszállt területek és Izrael dolgában. Ég és föld ... a telepes politika meg szar, csak éppen ott is vannak nacionalisták, akiknek időnként be kell tömni a pofáját ...

Széna Tomi 2008.03.25. 19:51:10

Nem értek a témához, nem vagyok történész sem. Egy valami azonban csípi a csőröm. Vajon miért nem hagyja az ENSZ BT, hogy békefenntartókat küldjenek Izraelbe (emlékeim szerint ezt az USA többször megvétózta)?
Miért muszáj az egyik országot "európai demokratának" a másikat pedig "sötét arabnak" tartani? Van két nép (vagy nevezzük, aminek akarjuk), akik egyszerre tartanak igényt ugyanarra a földdarabra. Miért adnánk igazat bármelyiküknek?
Volt egy NatGeo cikk még asszem a 80-as évekből, ami ezt a témát boncolgatta, és nekem nagyon tetszett a kiegyensúlyozottsága. Ott írták le azt, hogy a Közel-Keleten mindig is komoly fegyver volt a kő, a parittya. És mindig az használta, akinek éppen nem volt más eszköze. Pár ezer éve Dávid, most meg éppen a palesztinok. Nincs különbség.
A szentnek tartott földdarabért folytatott küzdelem szvsz mindkét szemben álló félnél ugyanolyan ősi ösztönökből és hagyományokból táplálkozik, egyik oldalon sincs semmi köze az európai demokráciához. Legfeljebb az egyik félnek megvannak az eszközei, hogy erre az ősi vadállatra ráhúzzon egy demokratikus jelmezt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.03.25. 20:01:36

Hát nem tudom... Ha nagyon muszájna választani, én a gyerekeim iskolája mellett inkább zsinagógát látnék szívesebben, mint egy mecsetet.

Azon meg aggódni, hogy a Közel-Keleten ki kinek a kurva anyját szidja és ki hová emel mekkora falat, engem a magyar Greenpeace-esek bálnavadászat elleni kiállására emlékeztet.

Jó, tudom, hogy nem lennék felterjeszthető egyetlen humanitárius díjra sem.

tevevanegypupu 2008.03.25. 20:09:11

Izrael allam megalapitasa azzal kezdodott, hogy 800 ezer azaz nyolcszazezer palesztint kidobtak a lakohelyerol es zsidok telepultek oda. Azota menekulttaborokban elnek a palesztinek, azota nem terhettek haza. Most ezekutan min kell csodalkozni??

states 2008.03.25. 20:11:57

Kedves plastik02, te vagy semmit sem tudsz Amerikáról, vagy csak úgy teszel... Köztudott, hogy az átlag amerikai, vagy ha úgy tetszik az egyszerű adófizető az nem a CNN-t, hogy a BBC-ről már ne is beszéljek, nézi, hanem az agyonmanipulált és gagyi helyi televíziókat. A többi érvedre pedig szót sem érdemes vesztegetni, de azért én mégis próbálkozom. Ugyan melyik ország az, amelyik évtizedek óta semmibe veszi az ENSZ BT Közel-Keletre vonatkozó határozatait? Melyik ország az, amelyik az egykori Palesztinának az ENSZ által a palesztinoknak ítélt maradék 20%-ában is folyamatosn zsidó telepeket létesít? Melyik ország az, amelyik faji és vallási alapon saját állampolgárait is megkülönbözteti? Melyik ország az, amelyik folyamatosan háborús és emberiségellenes bűncselekményeket követ el Ciszjordániában? Végül pedig egyáltalán ki tart megszállva kit? Izrael Ciszjordániát vagy a palesztinok Izraelt? Hogy a palesztinok nem tűrik mindezt ölbetett kézzel? Hát ez bizony felháborító. Szerinted.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.25. 20:12:19

Lelkylola,

darázsfészekbe nyúltál, erről nem illik beszélni. Mivel nem tettél minden kép mellé 4 felrobbantott iskolabusz-fotót, sérült a kiegyensúlyozott tájékoztatás elve. Palesztinok problémájáról csak akkor PC beszélni, ha mellé teszed az izraeliek szenvedéseit is 2-es szorzóval minimum, de még akkor is antiszemita leszel automatice, mert jobbos ne foglalkozzon ilyesmivel, mert büdös náci - bár anélkül is az, ugye Bill?

States,

konkrétan az adott helyzetet nézve, ez tömény fasizmus és rasszizmus, attól a néptől, amely szenvedett a fasizmustól és most is (?) a rasszizmustól. Ugyanis a fasizmus nem attól lesz mégsem-fasizmus, hogy ok van rá - az volt a náciknak is. Ezzel az erővel az apartheid rendszernek is volt oka, indoka.

Viszont a teljes képhez - már persze ha érdekel - nem árt figyelmbe venni palesztin, és általában arab barátaink már-már legendás kompromisszumkészségét, a nyugati értelemben vett civilizált viselkedés iránti maximális elkötelezettségét, a vallási biggottság iránti tökéletes érzéketlenségét. :D

Mind szép, amit írtál, csak ez meg a való világ, és megoldás kell, ellenkező esetben izraeliként a gyerekeidet robbantják fel. Hát inkább bezárnám én is őket... bár azt nem értem, megélni miért nem hagyják őket.

Mellesleg a palesztinok sorsa miatti felháborodás itthon főleg azért pikáns, mert a cigányokkal szemben pont az Izraelt leginkább szídók követelnek itthon hasonló fellépést, pedig ők egyelőre nem robbantanak és rakétáznak Józsefvárosból. Attól tartok, itt kőkeményen ok-okozat áll fenn.

plastik02 2008.03.25. 20:21:46

"Izrael allam megalapitasa azzal kezdodott, hogy 800 ezer azaz nyolcszazezer palesztint kidobtak a lakohelyerol es zsidok telepultek oda."

felhívnám a figyelmedet teve, hogy több, mint 1 millió arab izraeli állampolgár él ma Izraelben (sokkal jobb körülmények között, mint a Területeken és főleg Gázában élő palesztinok). ők hogy kerültek oda?

Ypsilanti 2008.03.25. 20:28:12

egyiketsem, értem a csapkodós reflexet, de most senki nem nácizott le senkit, csak arra igyekeztem rávilágítani, hogy ez nincs egy kategóriában a koszovós poszttal, hanem a barátom csinálta képek kategóriájában van, amiről lehet beszélgetni, csak a romantikus felhangal együtt furán adja ki magát. nem kell, hogy pc legyen csak a megfelelő polcra tegyük ezt a négy képet. mellesleg statesnek adott válaszodban látszik, hogy te is árnyaltan látod a képet, akkor meg miért háborodsz fel, ha valaki ezt számonkéri a poszton?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.25. 20:28:14

Én nem értem, minek ennyit foglakozni Izraerrel, Palesztínával. Elnyomnak egy népet, elvették az országukat, na és? És ez nem tetszik nekik, na és? Van még ilyen a bolygón bőven, pl. örmények, kurdok, nyugat-szaharaiak, őserdei indiánok, tibetiek stb. Ez egy ilyen világ, oszt kész. Nem lesz jobb, max rosszabb.

plastik02 2008.03.25. 20:28:39

states: te biztos az én hozzászólásomra akartál reagálni?

mindkét félnek érdeke a Palesztin állam létrejötte, közös gazdasági és kereskedelmi kapcsolatok létrehozása és a helyzet stabilitása. ez se rakétákkal sem újabb telepek létrehozásával nem fog menni.

én azért javasolnám ezt átfutni: en.wikipedia.org/wiki/Israel

Ypsilanti 2008.03.25. 20:31:22

kiegészítve plastikot, Izrael állam megalapítása úgy kezdődött, hogy a környező arab államok megtámadták. a csírájában elfojtani a megfelelő kifejezés erre. utána elűztek csomó arabot? tény és való, de a sorrendet ne felejtsük el

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.25. 20:31:55

tevevanegypupu,

Izrael állam története nem úgy kezdődött, hogy kidobáltak onnan pár palesztint. Szigorúan véve, olyan, hogy palesztin, sem létezik.

Melyik kezdetre gondolsz? A 6000 évvel ezelőttire? A pogromok elől Palesztinába menekültekre az évszázadok folyamán? Vagy arra, legutóbb, amelyik több millió zsidó halálával kezdődött? Volt neki egy pár... :(

Palesztina viszont soha nem létezett. Utóbbi pár száz évben a török szultanátus uralma alatt volt, majd brit protektoriátus lett. Jóvátételként kapták meg a britektől - bár ez közel sem ilyen egyszerűen ment. Beígérve be volt, oda már nem adták - hát elvették.

Ismered a mondást: azé a föld, aki megműveli. Itt még benne van az is, hogy azé, aki megvédi... akár tetszik másoknak, akár nem. A zsidók megtanulták megvédeni magukat, és meg is védik magukat, mert nincs más választásuk. Pont az arabok nem olyanok, hogy velük tárgyalásos úton rendezni lehetne. Amíg a tárgyalási alap az, hogy minden zsidó hagyja el Izrael területét, vagy a tengerbe söprik őket, addig nincs miről tárgyalni.

Nem tetszik amit csinálnak a palesztinokkal. De nem tudok jobbat kitalálni, mint azt, amit tettek. Nem tetszik az sem, hogy "felvásárolják az országomat", nem tetszik, hogy a barátaim a köddé vált izraeli építőcégekkel kénytelenek szórakozni a lakásaik miatt. De - ha nem lennének a korrupt magyar hivatalok, ez sem lehetne. Megteszik nálunk, mert megtehetik, mint ahogy bármi mást bárki meg tud tenni ebben a kurva országban, ha van elég pénze, és ismeri a megfelelő embert. Ez főleg nem tetszik. És erről nem a zsidók tehetnek.Csak egyszerűbb rájuk fogni.

Ypsilanti 2008.03.25. 20:32:35

ettől még a bűn bűn marad, nem állítom az ellenkezőjét!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.25. 20:33:43

Egyik fundamentalizmust a másikkal nem szembe, hanem párhuzamba állítani...
Ha pediglen egyik fundamentalizmus a másik elpusztítására törekszik, akkor bizony választanod kell oldalt. A középen maradás értelmezhetetlen, a kívül maradás úgyszintén.

tevevanegypupu 2008.03.25. 20:34:16

Persze, ugy elnek ahogy a kepeken latni. Es a nyolcszazezer helyere pedig jottek a zsido telepesek. Nem kitalalom am ezeket, tessek elolvasni Izrael allam tortenetet.Kulonben kicsit vitatkoznek az europai beallitottsagu izraeli allammal is..ott ahol a rabbik iranyitanak, ahol az allami eskuvo nem letezik, ahol a szombati napon megall az elet es szombatos liftek kozlekednek a szallodakban..hat nem tudom. Es ahol az orszag elnoke azt nyilatkozza, hogy megvettuk Manhattant, Lengyelorszagot es Magyarorszagot..nem olyan koser orszag az,ahol a volt allamelnok vadalkut kothet az atala szexualisan zaklatott nemtudom hany novel, ahol a miniszterelnok perben all korrupcios ugyek miatt.
Ezek tenyek, ebben antiszemitizmust keresni lehet, de nem erdemes.

nemkellvagta (törölt) 2008.03.25. 20:35:12

exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8276&IBLOCK_ID=35
akinek nincs türelme ehhez, a lényeg hogy izraelnek hosszú távon annyi. minden káröröm nélkül, sőt. izrael túlságosan is nyugati lett az idők során. az arabok simán kiszaporodják. izrael elpuhult, rasztát növesztett, érzékeny az emberi jogokra, ósdi módszerekkel harcol, baszik szaporodni, heló.

a free palestine pedig iszonytató hülyeség: még ha izraeltől free, akkor is csak egy pitiáner diktatúra lesz, mint bármelyik arab állam. (mondjatok egy kivételt. csak egyet. na ugye)

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.25. 20:35:29

Ypsilanti,

nem háborodok fel, csak meséltem a tényállást Lolának, amit úgy is tudott anélkül is. :) Érzékeny téma, csak a társadalmi elvárásoknak megfelelően szabad rá reflexelni. És ettől leszek ideges. :)

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.25. 20:37:18

laprensa,

Omán. Diktatúrának diktatúra, de kb. ilyen diktátor kéne most itthonra.

nemkellvagta (törölt) 2008.03.25. 20:39:44

egyiketsem. magyarország más kérdés. bármelyik tevehajcsár jobb lenne.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.25. 20:41:29

Szerintem nem lehet igazságott tenni, mindkét fél megéri a pénzét.És azt keresni meg, hogy ki kezdte?
Izraelnek muszáj lesz engedni, mert az arabok túlszaporodják őket, vagy minden zsidónak oda kell költözni. A köcsög arabok meg felfoghatnák, hogy el kell ismerniükIzrael létét, máskülönben soha nem leszz béke, és be kéne fejezni a rakétázást is.
Erről is köcsög angolok tehetnek, úgy vonultak ki, hogy nem tettek rendet(mint pl.Indiában is)

plastik02 2008.03.25. 20:47:00

"Persze, ugy elnek ahogy a kepeken latni. Es a nyolcszazezer helyere pedig jottek a zsido telepesek. Nem kitalalom am ezeket, tessek elolvasni Izrael allam tortenetet."

:DDD

oké, akkor úgy élnek, ahogy a képeken. becsukom a szemem akkor holnap és megpróbálom nem elhinni amit látok.

roland_bela (törölt) 2008.03.25. 20:47:19

izrael nem ENSZ-BT határozatokat nem vesz figyelembe, hanem ENSZ közgyűlés határozatokat, melyben az un. el nem kötelezett országok vannak többségben, a sok arab országgal pedig nem nehéz megszavaztatni egy izrael ellenes határozatot. más kérdés persze, hogy izrael sok cselekdete hagy ki vetni valót maga után, azonban nem kellenek hamis-érvek ezek bebizonytására.

nemkellvagta (törölt) 2008.03.25. 20:47:28

őrnagy. ha rendet tettek volna, úgy igazán, angolosan, ma nem élnének ott emberek, az egész egy sivatag lenne és természetfilmek szólnának róla, nem a hiradó.

tomicicmic · http://tomicicmic.blogspot.com 2008.03.25. 20:55:20

Jaj nagyon cuki ez a post! Erről jut eszembe egy video! :D :D


www.youtube.com/watch?v=JEjvVMRh4yo

Csüszi :D :D

ui: valami jó szaftos zsidózásról legyen már szó, ne kerülgessük a kását :D :D

Ács Ferenc 2008.03.25. 20:57:45

Ez nem ilyen egyszerű történet, ahogy a post bemutatja. Legfőképpen nem fekete-fehér a dolog.

tevevanegypupu 2008.03.25. 20:57:49

plasztik02
tudod ez nem vicc. Ha valoban erdekel mi tortenik ott, akkor nemcsak magyar vagy amerikai ujsagokat kellene olvasnod. Amig ez a kerdes nem rendezodik megnyugtatoan ugy, hogy mindket fel elfogadja, addig nemigen lesz megnyugvas a Kozel-Keleten.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 21:00:42

Én azt nem értem, hogy itt van ez a poszt - néhány képpel. Nincs rajta lövöldözés, meg véresfejű gyerekek. Egy átlag hétköznapot mutat be: falakkal, ellenörző pontokkal, építkezéssel, szeméthálóval, plakátokkal, no meg egy puskás fiatalemberrel. Ezek után néhányan fel vagytok háborodva, hogy lehet erről így írni? Miért nem lehet leírni azt, amit az ember éppen lát? Nem foglaltam állást, mert nem tudok állást foglalni. A Free Palestina, pedig csak azt jelentette, hogy legyen független, ne legyen megszállás alatt. Egyik országban se nyomják el a kisebbséget. Tehát miért határozzuk meg, hogy egy komoly témában csak így meg így lehet írni, különben fúúúj?

Ypsilanti 2008.03.25. 21:01:19

tevevanegypupu, várom a scannelt Rijad Times cikkeket!

tevevanegypupu 2008.03.25. 21:05:51

Ypsilanti
bocs, ha a szemednek nem hiszel i tt vannak a kepek es latod a falat is - akkor nem tudok semmi meggyozot irni. Mindket oldalt meg kell hallgatni mikor valamirol velemenyt mond valaki.
Ez a kerdes nagyon kenyes es indulatok nelkul ugy latom nem lehet beszelni rola, meg a tenyeket is tamadasnak fogjak fel azok akik igy akarjak.

Invictus 2008.03.25. 21:06:29

Nem hiszem, hogy túl sokat kellene nekünk ezzel foglalkozni. Egyhamar nem lesz ott béke, egyik félnek sem érdeke (legalábbis a vezetőknek nem), és túl sok sérelem, gyűlölet halmozódott fel mindkét oldalon. Izraelnek túl sokat kellene engednie a békéért (ezért inkább építgetik a telepeket, a palesztin támadások jó ürügy rá, hogy ne hagyják abba), a palesztinok egy jelentős részének pedig valójában semmi nem lenne elég, ami kevesebb, mint Izrael teljes megszűnése (de legalábbis semmi, amibe ép elmével elképzelhető, hogy még belemenjenek a zsidók - leszámítva pár fanatikus békeaktivistát). Tény, hogy Izrael egy apartheid-szerű állam (nem fasiszta meg náci, természetesen, csupán rasszista - mégis milyen lenne egy "kiválaszott nép" etnikai-vallási alapon kikiáltott állama?)

dr.minorka 2008.03.25. 21:09:04

"Izraelnek muszáj lesz engedni, mert az arabok túlszaporodják őket, vagy minden zsidónak oda kell költözni. A köcsög arabok meg felfoghatnák, hogy el kell ismerniükIzrael létét, máskülönben soha nem leszz béke, és be kéne fejezni a rakétázást is."
És mi lesz az elűzött palesztinokkal?

Ács Ferenc 2008.03.25. 21:10:02

tomicicmic: na, gratulálok a svábozáshoz, svábbűnözőzéshez. Ezzel azonos szintre jutottatok a filmben bemutatott nyilas csőcselékkel. Ráadásul nem ártana egy kis eszmetörténetet is olvasgatnotok, mert akkor talán tudnátok különbséget tenni a fasiszta, a náci és a nyilas között, és nem nyakló nékül fasisztáznátok össze-vissza. Arról nem is szólva, hogy a klipben bevágott bombázási képek az amerikai bombázókról készültek, de erről nyilván fingotok sincs, mert ugyanolyan ostoba idióták vagytok, mint akik ellen harcoltok. Szegény Magyarország!

plastik02 2008.03.25. 21:13:12

"tudod ez nem vicc. Ha valoban erdekel mi tortenik ott, akkor nemcsak magyar vagy amerikai ujsagokat kellene olvasnod. Amig ez a kerdes nem rendezodik megnyugtatoan ugy, hogy mindket fel elfogadja, addig nemigen lesz megnyugvas a Kozel-Keleten. "

te szörnyen bölcs vagy.
egyébként itt élek...

lelkylola:
nem tudom feltűnt e de a képek alatt kommentek szerepelnek. többek között olyan megfellebezhetetlen igazságokkal, mint amilyenek az Építkezések címszó alatt szerepelnek.

tewton 2008.03.25. 21:13:19

Hú, Lola, jól belenyúltál. Itt mindenki mindkét oldalon szegény áldozat, ahogy elnézem. Hova álljanak a belgák?

Mondjuk az is fura, hogy egy "teljesen szubjektív élménybeszámoló Palesztinából"-szerű dolgon mért van számonkérve a pol.korrektség, a politika-történet, az ENSZ (talán az antiszemitizmus még nincs). A szubjektív beszámoló talán nem a politikáról szól.

Mintha csak a Panoráma (lehet másikat is mondani) stábjának meg külpol. újságíróknak lehetne ehhez a szentséges témához hozzáérni, fotózni, beszélni róla.

tevevanegypupu 2008.03.25. 21:17:24

plastik02
akkor neked kell a legjobban tudnod, hogy amit irtam az nem kitalacio. Akarmelyik oldalhoz is tartozol. Kulonben nekem ismeroseim, jo barataim elnek ott. Zsidok.(:

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.25. 21:24:14

Ezen a köcsög Palmon nincs word, örülök hogy tudja az áűő-t, de már ölemben a rendes gépem.

plastik02 2008.03.25. 21:30:03

tewton: szubjektív postra nem ér kommentelni, mert úgyis szubjektív?
vagyakkormostezthogy?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 21:32:48

plastik02, ha ott élsz, akkor légyszi mondd el, hogy mi az igazság, mert eddig tartalmilag senki sem kötött bele a posztba. Akkor nem úgy építkeznek a telepesek, ahogy leírtam? Az, hogy a katonaság védi őket - tény kérdés, látszik a fotókon. Az is ténykérdés, hogy terjeszkednek, építkeznek.

tewton, jaja, már megint itt ülök a pácban :)

TamasNYC · http://nycity.blog.hu/ 2008.03.25. 21:35:11

Lola,

Sajnos ez egy olyan téma ami miatt valaki biztosan támadott volna. Ne vedd a lelkedre. Én örülök, hogy olvastam, mert míg a buszrobbantásokról és rakétatámadásokról gyakran hallani, a történet ezen részét kevésbé ismerem.

Egy rendes reakciósnak remélhetőleg van annyi sütnivalója, hogy tudja, ez nem a teljes kép, aki meg nem tudja, annak ez elején leírtad. A többiek úgy tűnik nem hajlandók a bevezetőt elolvasni és értelmezni, nekik tök mindegy mit írsz, nem olvasni, csak írni jár ide.

Uff!

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.25. 21:39:31

Őrnagy Őrnagy,

jó a Matulának a megközelítése a hidegháborút illetően - mármint hogy a mostanihoz képest azok jóbarátok és udvarias ellenségek voltak. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.25. 21:46:41

"Fueled by a blend of biblical prophecy and politics, the radical right contends that God gave the Land of Israel, which includes the West Bank and the Gaza Strip, to the Jewish people. It characterizes the Arabs of Israel as "resident strangers" or descendants of Amalek, the Biblical tribe destroyed by the ancient Hebrews."

www.aliciapatterson.org/APF1101/Friedman/Friedman.html

In Jewish tradition, the Amalekites came to represent the archetypal enemy of the Jews. For example, Haman, from the Book of Esther, is called the Agagite, which is interpreted as being a descendant of the Amalekite king Agag.

The term has been used to non-genetically to refer to enemies of Judaism throughout history, including Adolf Hitler, and controversially, by some very rare Kahanist fringe groups to refer to the Palestinians most however compare the Palestinians to the Philistines or descendants of Shabettai Zevi . Rabbi Israel Hess claims that Palestinians may be Amalekites. [4] Following a decision to let German Chancellor Angela Merkel adress the Knesset in German, Member of the Knesset Uri Ariel stated that "all Germans are Amalekites, whose male children should be killed". [5]

Samuel's words to Agag: "As your sword bereaved women, so will your mother be bereaved among women." (Samuel 1:15:33) were repeated by Israeli president Itzhak Ben-Zvi in his letter turning down Nazi war criminal Adolf Eichmann's petition for mercy. [1] (cf the Merchant of Venice being turned down for mercy as well).

en.wikipedia.org/wiki/Amalek#Symbolism_of_the_Amalekites

en.wikipedia.org/wiki/Dov_Lior

Hence - THE L-RD WILL HAVE WAR WITH AMALEK FROM GENERATION TO GENERATION until Israel has done what the L-RD commanded.

King Saul failed to utterly destroy Amalek as he had been commandedd, and as a consequence lost his kingship, his peace and soul, and was slain by an Amalekitee. Ever since, each generation of the Jewish people has had war with an "Amalek": Haman ; Hitler; Nasser, and now the Palestinian entity with Arafat at its head.

G-d ousted "Amalek" from the land to make room for His people returning from a two millennia exile. But, not wanting these people to suffer the loss of everything, Israel invited them back in.

Ever since, this "Amalek" has been a thorn in Israel's flesh, a poisonous asp in her side, for Israel sinned as King Saul had: being small in her own eyes she did NOT REMEMBER to carry out G-d's oath, but had mercy on a people G-d wanted removed from the Land.

As announced by the prophet Balaam, G-d proclaims that in the end, "Amalek shall come to total destruction."

www.ortzion.org/
www.ortzion.org/Amalek.html

plastik02 2008.03.25. 21:52:38

nem tudom mi az igazság meglepő módon, de a kommentekben féligazságok vannak (vannak telepesek, vannak katonák, vannak falak). az építkezésnél leírt használati utasítás meg még annak is gyanús akinek fingja nincs az egészről.
az engedély nélkül épített palesztin házakat valóban lebontják (sajnos Magyarországon ez nem szokás).
checkpointon még nem voltam, nem tudom ott mi a szituáció, de látod, hihetetlen ellenőrzések és még így is 7 ember halt meg egy hónapja a jeruzsálemi yeshivában történt lövöldözés során.
hálók az utca felett speciel a jeruzsálemi arab piacon is vannak a via dolorosán.

plastik02 2008.03.25. 21:56:16

fegyveres osztálykirándulás már ott sántít, hogy 18 évesen kell bevonulni, értsd gimnázium után.
a katonák egyébként valóban fegyverrel mászkálnak (jéé..), európai szemmel elsőre furcsa, aztán megszokja és megérti az ember, mégha nem is szereti.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.25. 21:58:06

Hát igen Lola, valóban igen veszélyes vizekre eveztél, kapsz is rendesen. De a szándék jó volt, gondolom megmutani azt, hogy azért ott nincs minden rendben, csak a Free Palastine már kiverte a biztosítékot.
egyiketsem azért a Kölcsönös Elrettentésnek megvoltak az előnyei is pl. még van emberiség:) Most az atomtámadásban való megsülés nem fenyeget, helyette bármikor felrobbanthatnak bizonyos helyeken. Melyik a jobb?

tewton 2008.03.25. 22:03:16

plastik02 2008.03.25. 21:30:03
"tewton: szubjektív postra nem ér kommentelni, mert úgyis szubjektív?
vagyakkormostezthogy?"

én se tudom :)
csak kalkulálhatóan indulatosak lesznek a szintén kalkulálható kommentek.
-- Akinek palesztin rokonai / barátai vannak, így látják,
-- akinek zsidó rokonai / barátai vannak, pont nem így.
-- az emberi jogi álláspont pl. engem meglepett, hogy följött.
-- Meg jönnek a históriák, politikatörténet, ki kezdte, miért, holokauszt-e vagy nem, faji alapú-e vagy nem stb. Ezekkel mind lehet provokálni, illetve meg lehet rá sértődni. Másrészt tanultuk, olvastuk, láttuk a spektrumon.

A személyeskedések meg a fitymálások és duzzogás helyett (voltmár!) a dologban otthonosan mozgó emberek írhatnának az élményeikről. Ahogyan Teve is meg Te is elkezdted. Ilyen kis pillanatokról a mindennapokról. Vagy linkelni érdekes dolgokat. Lapresa fenti cikke szerintem az.

Valahogy úgy kellene szubjektívnek lenni, hogy nem azt szuszogom mindenki arcába, hogy én a zsidók mellett vagy a palesztinok mellett vagyok (mert ettől semmi sem megy előrébb). Inkább az az érdekes, hogy aki már elkötelezte magát, annak mik azok a dolgok, információk, amik evidensek, de amit a kívülállók ált. nem tudnak, mert nem voltak ott, nem beszélnek róla, stb. Valami ilyen szubjektivitás. Azt hiszem. Hogy a kívülállók is értsenek picit az egészből.

plastik02 2008.03.25. 22:03:21

ki az aki nem tudta, hogy nincs ott minden rendben? :D

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 22:11:12

plastik, én nem tudtam, hogy így élnek. Azt hittem, hogy van egy határ - a fal, amit Izrael épít - közte nincs átjárás, de a Palesztín területeken belül, a palesztinok tartják fenn a rendet. Ezt hittem és meglepett, hogy nem így van. A betelepülésről hallottam, de azt se tudtam, hogy így működik. Mondhatod, hogy nem igaz az építkezésnél leírt használati utasítás, de, aki ezt mesélte a fotósnak, az ott él évek óta. Ha máshogy van, akkor légyszi írdd meg.

tewton 2008.03.25. 22:14:46

plastik,
ez gyenge retorikai trükk volt, többet várok tőled :)
mesélj inkább, ha tudsz. Szerintem tudsz.

plastik02 2008.03.25. 22:24:52

nem élek a west bankben arról nincs mit mesélnem.
ahol élek és tanulok az egyetemen a diákok 40%-a arab (értsd értelmiség), jól öltözött (közel keleti ízléstelenséggel mérve legalábbis) és nem éppen romok között él. van kerület, ahol zsidók és arabok közösen laknak, az arab piacon mindenki vásárol, friss az áru, jófejek a kofák stb. komolyan, remek példa rá, hogy kurva jól el lehetne itt lenni.
Jeruszálemben ez egész más nyilván, az arab piacon kifejezetten bunkók veled ha héberül szólalsz meg, Kelet-Jeruzsálembe átmenni meg már nem életbiztosítás. Hebronba akartunk menni tavasszal, de a jeruzsálemi balhé miatt hanyagoljuk a témát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.25. 22:33:05

Lola, most te is beléptél az antiszemiták klubjába - legalábbis elkövetted azt a soha meg nem bocsátható bűnt, hogy zsidók ügyében elmulasztottad a vörös farok és a patikamérleg használatát. Ez az előzetes bejelentéssel se lesz elfogadható egyeseknek - Shadait már jól ismerem, a hozzááállását is (majd téged is kidob a JP-ről, most már inkább ne is menj oda, bár már látom, hogy igazából nincs is miért...).

Igen, Izrael bizony apartheidrendszer. Hogy lövik őket? Hát igen, de ott az 1930-as évek előtt zsidó alig élt! A palresztinai bevándorlás a háború előtt, alatt és után történt, és csakugyan, több százezer arabot kidobtak a lakhelyéről. Hogy miért van most mégis annyi arab ott? Egyszerű: mert az összeset nem dobták ki (meg kellett is ember eleinte különösen az alantasabb munkákra).

A probléma ott van, hogy mindig a végső érv az üvöltés: ANTISZEMITAAAAA! Én azt szoktam mondani, hogy a holocaust az nem egy bérlet hasonló jellegű gazmeberségre, mások elnyomására, megkülönböztetésére - mégis ekként használják. Ha valaki Izrael államot, a zsidókat avagy a zsidó vallást bírálja: az előbb-utóbb megkapja, hogy antiszemita. Különösen akkor, ha a bírálat indokolt...

Borús jövőképem, hogy sajnos fél éved nincs ezek után a Reakciónál, mert megkezdődik majd a nyomás. Turul, Aba egy ideig majd védenek, de amikor egyértelművé teszik számukra, hogy vagy Lola, vagy a hirdetés/támogatás, akkor a lap fennmaradása érdekében menned kell majd - de majd meghívlak magamhoz rögtön, mert tetszik a stílusod...

Ha azt hinnéd, hogy az utolsó bekezdés vicc: hát nem az.

dr.minorka 2008.03.25. 22:46:56

"During the Mandate the Yishuv, the Jewish community in Palestine, grew from one sixth to almost one third of the population"
Vagyis a kb. a két háború között a lakosság egy hatodáról csaknem egy harmadára nőtt a palesztinai zsidó közösség létszáma.
en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine

plastik02 2008.03.25. 22:48:30

én itt köszönök el, értékeltem az eddigi vitát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.25. 22:48:34

Így van, Minorka, és főleg a harmincas években erősödött fel a bevándorlás. Ezt mondtam, csak linkem nem vala reá.

irrelevant 2008.03.25. 22:50:02

Hogy hívják azt, ha valaki azelőtt, hogy az antiszemit szó megjelenne a vitában, már antiszemitázást kiált? Megvan! Antiszemitázózás!

Na valamit azért lássunk már tisztán.

Izrael állam politikájának bírálata NEM antiszemitizmus.
A diaszpórazsidóság összeesküvéssel történő vádolása, verbálisan Izraelbe elküldése, magyarságának elvitatása, vallásának áthallásos kritizálása szerintem viszont az.

A két dolog mindenesetre igencsak különböző. Ott van a zsidó Noam Chomsky, akinek - szerény véleményem szerint - minden szava arany, és igen élesen bírálja Izraelt. (Tuuuudom, tuuuudom, Chomsky marxista, szélsőbalos, blabla, fúj-fúj. Mindenki ezt mondja, aki nem olvassa.)

Szerintem amit az arab-izraeli konfliktus történetéből meg lehet tanulni, az az, hogy a két fél kegyetlensége, módszereik visszataszító volta teljesen azonos, magyarul egyik kutya, másik eb. A történelmi érveket mindkét fél javára lehet csűrni-csavarni.

A különbség mindössze annyi, hogy a terrorizmus palesztinok részről "klasszikus" módon zajlik, izraeli részről viszont államilag. És ez szerintem meglehetősen fontos különbség.

Ács Ferenc 2008.03.25. 22:51:14

Molnárgörény: ugyan már, miért kell rögtön ez az összeesküvés vudu? És miért antiszemitáznák őt le? Egy elfogult baráti beszámoló kapcsán írt egy posztot, ami nem a szerkesztőség álláspontja, dehát miért is kellene mindig mindenkinek azt gondolnia, amit a többség, vagy mások? A Reakció nem pártalapszervezet, hanem egy műhely, egy újság, ahol fontos a saját vélemény.

Somebode 2008.03.25. 22:54:14

Én Shadaiéknak adok igazat. Izrael frankón demokratikus meg nyugati és európai hely. Idegen test a muszlim sötététség és diktatúrák borította Közel-Keleten. Olyan kúlféle. A törvényei is királyok. Éppen ezért a magam részéről üdvözlöm Izrael európai módszereit és kisebbségi politikáját is. És szeretném azt maradéktalanul kipróbálni Shadaion és tisztelt izraelita barátain meg mondjuk Kolompár Orbánékon. Csak semmi jajveszékelés. Én csupán a mélyen humanista, világi, demokratikus, a faji megkülönböztetést és az apartheidet, földrablást, állami terrorizmust, népirtást, talmudista gyakorlatot, rabbi uralmat hírből sem ismerő zsidó államtól merítek.

dr.minorka 2008.03.25. 22:56:18

1. Rosszul írtam, 1945-ig.
2. "Ezt mondtad volna?" Éppen arra írtam, hogy korántsem tekinthető csekély számúnak zsidó lakosság.

hiba 2008.03.25. 23:00:47

Igen, és ha esetleg mégse mondja senki, hogy antiszemita, akkor MG majd jól azt gondolja, hogy valaki biztos azt akarta mondani, hogy antiszemita, csak burkolta. Ő azt is látja, hogy Shadai ki fog rúgni valahonnan. Vagy ezt már látta is, most látom, pedig azt még később szokta megmondani. Mindegy. Biztos fáradt. De nem ez a lényeg, hanem hogy írj nyugodtan megérzéseket Lola, mert ez a világ szép és könnyen érthető. Írd, ha úgy látod a cigányok nem dolgoznak csak lopnak, írd hogy erdély hegyei szépek, a nőknek gyereket kéne nevelniük, mert a magyar konyhánál nincs semmi jobb! Izrael meg fasiszta, ezt mindenki tudja, le se kell írni. Csak ehhez nem tudom bit szólnak a kollégák, akik fáradságos munkával egy szóból akarnak brandet építeni. Bár ha összefogdosom az agyamban vibráló influenza vírusokat, akkor ebbe a brandbe akár még ez is beleférhet.

tewton 2008.03.25. 23:14:04

hiba,
akkor most antiszemita Lola?
vagy a kommentárok antiszemiták?
vagy a fényképek?
vagy egyik se?
vagy mi van?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.25. 23:15:23

Ács Feri: megbeszéljük fél év múlva, jó?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.25. 23:16:35

MG,

nem kell minnyá rémeket látni. Btw. Shadai sem mondott semmi degradálót Lolára (és közel sem használta rá az "A" szócskát...) - csak azt mondta, egyoldalú. Ettől még nem lesz földindulás a Reakció háza táján, szerintem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.25. 23:35:21

Gabrilo: fél év múlva térjünk vissza rá, jó?
Shadai messze nem annyira veszélytelen figura, mint gondolod. Leflódnizta már Sólyomot is... Nem kell, hogy kimondja, de aszerint fog eljárni.

Különben meg az antiszemita én vagyok, mint ez köztudott, via Bombagyár. Rám nyugodtan lehet mondani, nem érdekel.

Minorka: a kiinduló egyhatod ezek szerint államalkotó mennyiség? AKKOR MINDENT VISSZA!!!! Erdélyben bőven megvan, de a Felvidéken is, talán csak a Délvidék necces...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.25. 23:39:25

Ács Feri:

"Egy elfogult baráti beszámoló kapcsán..."

Hogy is nézett ez ki az eredetiben?

"egy teljesen szubjektív élménybeszámoló Palesztinából"

Kedves Feri, látod-látod, már megy a kaserolás polkorrektizálási irányba. Elfogult =/= szubjektív, ugyanis.

Elfogult: egyértelműen torzító látásmód. Szubjektív: saját szemléletmód, ami nem semleges, de a szóban nincs benne az, hogy eleve biztosan elkötelezett valamerre.

Akkor most hogy is van ez?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.03.25. 23:40:43

Nem mondom, hogy különösebben megleptek a kommentek.
Remélem, nem kell bizonygatnom, hogy a Reakció szellemisége meglehetősen távol áll az elborult tartsatok-ki-palesztin-testvéreink szellemiségtől (magyar Hamasz, ugye?). Lola (külföldi) ismerősének az élményei és képei azonban egy létező problémáról szólnak, amiről álszentség nem beszélni. Többször átolvastam a bejegyzést & továbbra sem találom méltatlannak, bántónak. A röghözkötöttség, az egzisztenciális kilátástalanság épp úgy emberi dráma, mint a felrobbantott iskolabuszon utazó Yael vagy Amit elvesztése. S nem hiszem, hogy jogos elvárás lenne, hogy minden, a palesztin kilátástalanságról szóló, hangsúlyozottan szubjektív történetben meg kell említeni a rakétákat és az öngyilkos merényleteket. Mint ahogy azt sem találom ízlésesnek, amikor az öngyilkos merényletek mellé mintegy igazolásul odabiggyesztik a palesztin csecsemők megölését.

Egyedül a Free Palestina! zárszót éreztem karcosnak. No de Lola bejegyzései rendszerint erősen emocionálisak, hogy jövök én ahhoz, hogy sterilizáljam az egészet? :)

dr.minorka 2008.03.25. 23:43:01

MG!
Hogy jön-e ide az államalkotó mennyiség? Ráadásul az a hatod egész Palesztinára vonatkozik, nem az Izrael állam területére (különböző változataiban és tervezett előképeiben).

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.03.25. 23:43:17

A Molnargoreny-shadai meccset kéretik nem újrakezdeni - vagy legalábbis nem itt. Köszönöm.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.25. 23:53:56

Na Görény, most nem értünk egyett.
Egyrészt: magam is meglepődtem, de ebben a posztban nem antiszemitázott le senki. Sőt még a zombik is elkerülték a blog házatáját, tehát nem kellett moderálgatnom a mindenféle valóban antiszemita megnyílvánulásokat, mert ilyen se volt. Semmi okom kiakadni azon, hogy vannak akiket idegesített a poszt, mert amikor írtam, nagyon jól tudtam, hogy egyoldalú, tehát lesznek, akinek nem tetszik. Ha arra vágytam volna, hogy mindenki simogassa a buksimat, akkor nyílván olyan posztot írok, ami ezt váltja ki. Kényes téma, de az életemben még soha nem érdekelt, hogy valami kényes kérdés. Sőt. Nekem volt egy szuper estém, amikor a barátaimmal megnéztünk 300 képet, meg egy élménybeszámolót, abból kivettem néhány izgalmasabb részt és már össze is ütöttem ezt a kis keddi posztvacsorát :)
Másrészt: ez egy szerkesztett blog, ha valami megjelenik az nem csak az én egyéni akcióm, hanem átmegy a "cenzúrán".
Harmadrészt: mindenki teljesen tisztában van azzal, hogy kicsit, néha más a véleményem, mint a többségnek, de ez a szerkesztőségben szinte mindenkivel így van. Autonóm, önálló gondolkodású emberekről van szó, akik keményen tudnak vitatkozni, de mégis van egy értékrend, ami közös.
Egyébként pedig bárhonnan megyek, ha mennem kell, zokszó nélkül, vidáman, de itt egy kicsit más világ van, nem ilyen teljesítményorientált, polkorrekt multicég ez a Reakció :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.25. 23:56:44

Minorka, a te érved alapján Erdély most azonnal a miénk kéne legyen, ennyi.

Ami meg a régebben ott élő egyhatodot illeti: azoknak a nagy része a soha nem Izralenek szánt Jeruzsálem nem izraeli felén élt.

De ha szerinted normális dolog egyhatodra vagy akár egyharmadra (szegregációs politikát folytató, bár nem is ez a legfontosabb) államot alapítani, akkor hamarosan itt is Kína lesz. Egyes pesti városrészek már most kikiálthatnák a mini-Kína státuszt...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.25. 23:59:46

MG,

a "nem veszélytelen" dolgot nemes egyszerűséggel nem értem. Mitől lenne mégis "veszélyes"? Én sem értettem vele egyet mindig, ettől még kapcsolatban maradtunk... amolyan horngyufásan: naés?

Vagy inkább ne is menjünk ebbe bele...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 00:00:58

Ne menjünk bele, Turul ezt kérte. Majd megbeszéljük máshol.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.26. 00:08:17

plastik02 most tényleg lelépett?
szerettem volna, ha árnyalja egy kicsit azt a részt, hogy ő ott él, meg hogy valszeg ott jár egyetemre.
érdekelt volna, hogyan került oda (ott született, oda kötlözött, vagy csak iskolába jár oda).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 00:26:06

Lola: dehogynem antiszemitáztak le, csak kódolva, kimondatlanul. Ez például vegytisztán az:

"50% elképedés, 50% fejcsóválás.
Ideológiai ujjgyakorlaton kívül mi értelme van ilyen bejegyzést írni? Főleg egy konzervatív/jobboldali oldalon.. Ne haragudj, de ez még az ultragáz indymedián is leverné a lécet, leginkább az index/origo fórumokban és a bombagyáron/kurucinfón szoktak ilyen összeollózott, kontextus nélküli anyagokat bemásolni.

Ebből a bejegyzésből sajnos:
1. Teljesen hiányzik a térség, az ott élő népek ismerete.
2. Tendenciózusan egyoldalú, de még ez az "egy oldal" sincs kifejtve (hiányzik a kontextus)."

Ezt nevezik kódolt antiszemitázásnak. Pontosan úgy létezik ez is, mint a kódolt zsidózás.

Ypsilanti 2008.03.26. 00:32:30

a "te antiszemita vagy" aduval szemben a leantiszemitáztál-e? adu lesz a következő? ravasz, nagyon ravasz! Lola, mintha írtál volna egy paramagyar cikket...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.26. 00:34:23

MG,

most ugyanazt nyomod, mint azok, akik dekódolják az antiszemitizmust:)))

tevevanegypupu 2008.03.26. 00:46:26

egyiketsem

hu.wikipedia.org/wiki/Izrael

Na itt van Izrael allam tortenete..a kezdetektol valoban. Nem az arabok tehettek a zsidok szenvedeseirol, elhiheted, hogy tizmillioknak fogalmuk sincs a zsidok torteneterol, holocaustrol, semmirol..Ok csak ott eltek azon a foldon amit Palesztinanak hivtak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 00:46:26

Gabrilo: így van, tudatosan ugyanazt csinálom. Helyesen látod. Nem véletlenül teszem: merthogy ha a tényleges antiszemita zsidózás dekódolása szabad (sőt, olykor közdicséretre is számot tarthat), akkor a kódolt antiszemitázásé is az. Tudod, ez a régi hülye egalitárius beidegződésem az azonos jogokról, ez nem hagy nyugodni. Jöhet a közdicséret.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 00:47:37

dugattyú, felszorultam az oldaldobozba, bloghu monnyonle! (Moderálja ki a dugattyút valaki, lécci!)

Somebode 2008.03.26. 01:14:38

Én olyan csodálatosnak találom, hogy izraelita barátaink azonnal minden fórumon megjelennek, ha Izrael szóba kerül. Teljesen igazuk van abban is, hogy a reakció és szerzői nem foglalkozhatnak akármivel és akárhogyan. Nehogymár egyoldalúan fröcsögjön bárki is, amikor az igazság még csak nem is középen, hanem a véletlenül sem fajüldöző, nem földtolvaj, nem népirtó, palesztin megszállás alatt sínylődő zsidó állam oldalán van. Mit nem adnék érte, ha a vonatkozó izraeli törvényeket egy az egyben alkalmazhatnánk hazai kisebbségeinkre, a dolgos, adófizetőm nembűnöző cigányságra és a közismerten nemcionista, nem balliberális zsidóságra.
Szeretném megkérni a Reakciót, hogy ha Tibetről írnak, ne merészeljenek egyoldalúak lenni, mindig kérjék ki a kínaiak véleményét is. Hiszen képtelenség, hogy holmi nevetségesen eltúlzott, 50 éves megszállás, fanatikus szerzetesek lemészárlása vagy pimf jogtiprások miatt ne szóljunk a szörnyű tibeti terrorizmusról, az antikínaizmusról, a Kínával ellenséges és elfogult BBC-ről.
Ha netán a nemlétező olasz maffia szóba kerülne, feltétlenül helyt kell adni az olasz követség és katolikus misszió véleményének is, Putyin elvtárssal kapcsolatban pedig határozottan ki kell gyomlálni a valóban antiorosz, szélsőséges hozzászólásokat. Nehogymá a csecsenek mellé álljanak, hiszen úgyse lehet igazságot tenni.
Javaslom az aranyközép szerkesztői poszt létrehozását is, egy politikailag korrekt konzervatív lap ugyanis nem engedhet meg magának karcos véleményeket.
Én abban is biztos vagyok, hogy shadai és társai nyomást fognak gyakorolni a Reakcióra, hogy hogy mozdítsák elő lapjaikon a még széleskörűbb véleményszabadságot és a demokrácia valamint az alkotmányos jogok nevében adjanak teret az NSDAP-közeli nézeteknek is.
Az az állítás pedig minden alapot nélkülöző és a Bombagyárra való, mely szerint bármit fel lehet dolgozni a szerző akár egyoldalú, sarkos szempontjából is, kivéve a zsidók/holokauszt/Izrael témaköröket.

A hír se szent, a cionista vélemény pedig szabad.

Turbulencia (törölt) 2008.03.26. 02:48:39

Az a föld nem az angoloké, és nem az ENSZ-é volt, hanem az ott élő araboké. Egyedül ők adhattak engedélyt államalapításra. Ha nem adtak, akkor az rablás volt.

Mennyire más volt a magyar honfoglalás! Becsületesen megvettük a Kárpát-medencét egy fehér lóért, nem is volt morva terrorizmus utána... :)

hu.wikipedia.org/wiki/Feh%C3%A9r_l%C3%B3_mond%C3%A1ja

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 08:03:23


Palestine before 1948
www.youtube.com/watch?v=JGBoGKPZlQE

Kisfilmek Palesztináról a '20-as évekből
www.youtube.com/user/ctvc

Palestinian Women: Stories Of Nakba In Their Villages [al Nakba = kb. "palesztin soah"]
www.youtube.com/watch?v=SgcHlXmFQoE

Iran's Ahmadinejad on Holocaust – a videó a palesztinokkal kapcsolatos, harmadik kérdés miatt érdekes.
www.youtube.com/watch?v=ykd-syzZ4ZY

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.26. 08:57:11

Ötvös Péter,

"Izrael állam politikájának bírálata NEM antiszemitizmus."

Normális esetben igy van, azonban ha jól emlékszem, Himmlernek volt egy mondata, nagyjából a lényege annyi, hogy az a zsidó, akiről ő azt mondja, hogy az. Namost ez az antiszemitázásnál is működik. Láthattad pl. szegény Semjénen, amikor konjunktúrázott a parlamentben.

BK 2008.03.26. 10:37:47

Ja, hogy lelkylola ugyanaz, aki azt a demagóg förmedvényt írta Carla Bruniról... Akkor már értem.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.03.26. 10:42:08

morva terrorizmus, Turbulencia 2008.03.26. 02:48:39
:)))))))))

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.26. 11:35:07

Nagyon köszönöm az olyan hozzászólásokat, amikor megpróbáltátok elmagyarázni, hogy a poszt miért egyoldalú. Nem a kötekedőkre gondolok, hanem arra, aki Izrael szempontjából írt motivációkat, hogy ez miért alakulhatott így.
A vita egyébként már megint abszurdításba ment át, senki sem akar betiltani! Az nem betiltás, hogy a kommentek között valaki kifejezi, hogy neki nem tetszett.
Az örök polkorrektséget kb. felvázolta somebode és még sokan.
Görény, harc a leantiszemitázás ellen, csatlakozom! Sőt a látens leantiszimitázás ellen is. Na, de ez hova vezet?
egymillió aláírás itt, egymillió aláírás ott :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 12:15:29

Nem. Egymillió aláírás itt, félmillió publicisztika ott...

Google 2008.03.26. 13:46:46

Nagy öröm számomra, hogy erről a témáról itt beszélni lehet. Kicsit nagyobbak lettünk mi is.
Soha nem értettem, mit torolnak meg a palesztinokon, mit vétettek ők Izraelnek.
Valaki mondta, hogy ez a területeken való osztozkodás olyan, mintha egy pizzát akarnánk kettéosztani, de közben az egyik fél eszeget, csipeget, jól belakik belőle. A másik megharagszik, ő is éhes.
Biztosan rossz izraeliként is a térségben lakni, de valósággal pokolnak tűnik palesztinként tengetni a napokat.
Csak képzeljük bele magunkat a helyükbe: a falaknak köszönhetően kerülőúton jutnak el a destinációjukhoz, majd minden családban vannak áldozatai, de talán nincs házuk, megválasztották a Hamaszt, de megmondta nekik a világ, hogy rosszul választottak; amit Európa felépít, azt egy kettőre lerombolják az ilyen-olyan harcokban. Ezek a harcok már a mi idegeinket is próbára teszik, a menekültek, a menekülttáborok...
Miért fordítanánk el a fejünket? Emberekről, sorsokról van szó, ugyanazt a Földet osztjuk meg, vagy pont ez nem megy?
Ha valakire, aki foglalkoztat Palesztina, ennyire könnyű ráhúzni, hogy antiszemita, onnan a megbélyegzőnek mindent szabad, mert egy antiszemita ellen mindent szabad!
Azt mondják, hogy a palesztinok nem ismerik el Izraelt, mely állam létezik, tudomásom szerint. De ki ismeri el Palesztinát, jogát a léthez, legyen ott bármilyen vezetés, az ő dolguk, hogy milyen!
Nem lehet, nem szabad embereket emberalatti létben tartani! Saját magunkat alázzuk meg ezzel!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 14:07:44

A palesztinok is szemita nép, mellesleg. Hogy lennének már "antiszemiták"?

Somebode 2008.03.26. 14:20:29

Észrevettem, hogy a reakciósok Tibetről is egyoldalúan írnak frissebb blogbejegyzésükben, ide is bemásolom erről a véleményemet:
Somebode 2008.03.26. 14:15:50
Egyoldalúnak, ideológiai ujjgyakorlatnak találom a bejegyzést. Kína bírálata nem ritkán összekapcsolódik az antikínaizmussal és a gyűlöletbeszéddel. Márpedig a japánok antikínaista második világháborús holokausztja után nem lehet többé ugyanúgy beszélni Kínáról. A tibeti buddhista szélsőségesek által megölt ártatlan kínai rendőrről, a középkori Tibet által elkövetett antikínai népirtással senki sem foglalkozik.
Az ilyen írásoknak a Bombagyáron, a Kuruc.infón és az Indymédián a helyük. Miért foglalkozik egy polgári konzervatív lap ilyen témával szubjektív, elfogult benyomások alapján, holmi 50 éves megszállás és szereztesek pimf lemészárlása címén? A tibetiek beszélnek emberi jogokról, miközben társadalmuk diktatorikus, retrogádan klerikális, antiliberális és tekintélyelvű. Mi van a lámák által elnyomott tömegekkel, a tibeti nőkkel? Az persze senkit sem izgat, hogy a tibetiek sokkal jobban élnek a modern technológiákat meghonosító Kínában, mint azelőtt.
Követelem a tibeti vulgárpropagandát népszerűsítő cikkhez csatolni a Kínai Népköztársaság követségének állásfoglalását, a kinaipest.hu szerkesztőségének véleményét, továbbá és a Kínai Világkongresszus közleményét.

plastik02 2008.03.26. 16:37:53

szemitázás után már nem igen akaródzik itt maradni, a Molnárgörény nevű két lábon járó paranoia-gyűjteménnyel meg fojtogató egy virtuális légtérben lenni, de nem akarok személyeskedni (igen, már megtettem!).
egyszerűen amíg az ember annyit tud a dologról, hogy ott van Izrael, ahol hopp megjelent hirtelen pár millió izraeli és az ősidők óta ott pásztorkodó palesztinok nyakára lépett, addig nem igazán van miről beszélni.
wikipedia, youtube (ha már az elfogult média, itt pro-Izraeli content kb. százada a pro-Palestine-nek).
a west bankben élni palesztinként olykor szar dolog, bár attól is függ melyik részben. ha Izraelben akarsz munkát vállalni, engedélyek, checkpointok stb, de nyilván sokkal jobb fizu.
izraeli járőrök, razziák (ez sem mindenhol jellemző) nyilván nem szereted, megdobálod, aztán cserébe könnygáz.
a biztonsági fal nem humanista találmány, nem is humanisták építették, bennünk meg rossz emlékeket idéz, ráadásul sok helyen falvakat vág ketté, aminek nem sok értelme, mert az arab lakosság egyik fele Izraelben marad. humanista célja annyi volt, hogy az izraeli lakosságot megvédje az öngyilkos merénylőktől (a fal megépítése óta 95%-al csökkent a robbantásos merényletek száma, 2007-ben egyetlen ilyen esemény történt Eilaton), ezt a célját elérte.

ez egy territoriális alapokon fekvő konfliktus,
melyben a terület gazdasági érdekeken kívül nemzeti és vallási értékeket is hordoz. amennyiben szimpla gazdasági érdekek fűződnének a hozzá, a nyersanyagok közös kiaknázásával és kereskedelmével könnyen megoldható lenne a dolog, ez az amiről Simon Peresz írt az Új Közel-Kelet című könyvében 1995-ben, az Oslo-i tárgyalásokat követően.
ez azonban nem jött be. a tortából így csak akkor juthat több a másiknak, ha az egyik ugyanabban a mértékben veszít a saját részéből. patthelyzet és az egyetlen járható út a tárgyalások sorozata, és egy külső kényszerítő erő felügyelete. hiába fröcsögnek néhányan Amerikára, mint Izrael nagytestvérére, a palesztinok is elképesztő pénzeket kapnak az USA-tól (na persze kevés korruptabb szervezet létezik a Fatahnál, a Hamasz persze nem kap semmit, de az egyszerűbb folyamat lenne, mivel menne [és ment is] rögtön az egész fegyverekre), továbbá a különböző együtt a békéért típusú palesztin-izraeli projectek is, melyekben fiatalok találkoznak, beszélgetnek, kocsmáznak mittudomén.
ez a post a képekig rendben van, de van benne sok olyan megjegyzés, ami nem igazán szubjektív, inkább cinikus ferdítés, vagy konkrétan nem igaz, vagy általánosítás, mindennek ellenére örülök, hogy lejött és hogy egész normális vita folyt róla, a szemita téma messiásának megérkezéséig.
keep on tryin

Téglagyári Megálló 2008.03.26. 16:52:28

ez most az egyetlen jewish téma a Reakción, ide másolom hát, még ha OFF is valamelyest:

www.hetivalasz.hu/cikk/0803/bayer_zsolt_es_a_harag

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 17:03:36

Téglagyári,
a puci nőkhöz kellett volna...


Plastik, van itt pro-israeli content is elég,

Ez az izraeli úr pl. első videójában arról magyaráz, hogy ki ma "Amálek" (Izrael örök ellensége). www.youtube.com/user/mikeben98
Kedvenc videói elárulják, hogy mit gondol a kérdésről (érdemes megnézni "Arabs" c. playlist-jét, amely kizárólag Szaddam Huszein felakasztásáról szól).

Te biztos jobban érted (a fentit nyelvileg is), meg ott élsz, és nyilván sok igazság van abban, amit írsz, kész vagyok elismerni.

De azért vannak itt érdekes dolgok, amelyek elméleti síkon is hatnak. Erről nyilván Gábor György és társai jobban tudnának mesélni, mint én, aki kevesebbet kutatom ezt a sajátos "insider" nyelvezetet.

Ezért linkeltem ezeket:
reakcio.blog.hu/2008/03/25/korbezarva#c1797035
amelyek – wikipédia ide vagy oda – megerősítik a fenti magánvideó mondanivalóját is.

Üdvözlettel,
"a messiás"

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 17:41:38

Plastik, azért, mert a tárgyi tudásod csekélyke, személyeskedj csak nyugodtan. Izrael állam kikiáltásakor az a bizonyos pár millió valamivel kevesebb volt egymilliónál, melyek több mint fele úgy 1930 (de még inkább 33) után migrált be oda. Szar ügy, amikor valakinek a történelmi tények a paranoia tárgykörébe tartoznak, de van ilyen is. Nem csupán száraz történelmi művek, de számos regény is tárgyalja a mandátumterületre bevándorlást Leon Uristól Herman Woukig, akik nem éppen antiszemiták. Ha már egyszer ott élsz, talán nézz utána pontosabban. A többi millió már Izrael államba alijázott befelé.

A fal biztos nagyon hasznos - de főleg arra, hogy lehetetlenné tegye az arabok mindennapi életét (az arab magasabb népszaporulat ellen ez Izrael egyik védelmi mechanizmusa: olyan rossz körülményeket adni sok arabnak, amilyet csak lehet, mert ha feladja és máshová költözik, a népességarány javul). Rakétával ugyanis simán át lehet lőni fölötte, aknavetővel, ágyúval, bármivel szintén (még a kézigránát is simán átmegy).

Izraellel az a fő baj, hogy a Hamasz (korábban a Fatah) ürügyén azokat az arabokat is súlyosan diszkriminálja, akiknek eszük ágában se lenne robbantgatni. Voltaképpen ez egyfajta "minél rosszabb, annál jobb"-politika: az ellenség violens újratermelése. Izrael egyáltalán nem viselkedik úgy, mint aki tartós békére törekszik...

plastik02 2008.03.26. 17:45:15

"vannak itt érdekes dolgok, amelyek elméleti síkon is hatnak."

aha, oké...

egyébként nem tudom mi köze ennek bármihez, amálekita, bozgor, tót, oláh, ilyen hülyék mindenhol vannak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 18:02:17

Plastik: talán olvasgass némi magyar Wikipédiát (közismert antiszemita forrás, tudod...):
hu.wikipedia.org/wiki/Izrael

Például:
"A többségi arab lakosság nyomására 1939-ben a brit kormány nyilatkozatban korlátozta a bevándorlási lehetőségeket, a következő öt évre összesen 75 000 ember kaphatott csak letelepedési engedélyt, korlátozták a földvásárlási lehetőségeket, és kilátásba helyezték egy izraeli-arab közös kormányzású független állam létrehozását Brit-Palesztinában 10 éven belül. Ez az intézkedés tovább mélyítette az arab-izraeli konfliktust."

És: a bevándorlás részleteiről (hogy mennyiben volt erőszakos, illegális és már a holocaust előtt is keményen rasszista - amikor még erkölcsi "indok" se volt rá - itt olvasható:
hu.wikipedia.org/wiki/Arab%E2%80%93izraeli_konfliktus

Ypsilanti 2008.03.26. 18:16:06

Molnárgörény,

a fal nem az átlövés, hanem a beszivárgó öngyilkos illetve egyéb merénylők ellen van.
továbbá Izrael sajnos nem tudja csak a merénylő, terrorista palesztinokat diszkriminálni, mivel minden palesztin potenciális merénylő. az egyébként harcolni nem akaró, Izraelben dolgozó arab/palesztinnak a családját túszul ejtik és így szervezik be a valóban terroristák. ez szomorú, de így van.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 18:19:44

Ypsilanti, ha én azt mondanám valamire, hogy "minden zsidó ez vagy az" akkor mi lennék? És szerinted most a te szöveged a "minden palesztinról" ehhez képest milyen? Vagy egyik irányba szabad rasszistának lenni?

Ypsilanti 2008.03.26. 18:25:04

lassan és tagoltan: Izrael egy folyamatos biztonsági fenyegetés közepette van. Két szomszédos területről Ciszjordánia és Gáza szivárogtak be öngyilkos merénylők az országba. Ezeket a beszivárgókat az ország nem tudta kiszűrni és hatalmas károkat okozott. ezért a két terület mellett biztonsági kerítést húztak fel, hogy az ellenőrzőpontokon maximális hatékonysággal tudják kiszűrni a terroristákat. a statisztikák mutatják, hogy működik.
nem minden palesztin terrorista, de mindegyik potenciálisan az, mert erőszakos szervezetek erre kényszerítik őket. hangsúly a kényszerítiken. tehát először a terrorista vezetésről kell beszélni, utána pedig a falról, ami megnehezíti a palesztinok életét.

Ypsilanti 2008.03.26. 18:27:46

mellesleg a biztonsági kerítést (mivel az esetek 99%ban ez nem fal hanem kerítés) folyamatosan helyezik át, ahol az izraeli legfelsőbb bíróság úgy látja, hogy nem arányos a védelem az okozott károkkal a palesztin területeken. kis dolog, de jó kezdetnek gondolom.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.26. 18:36:32

"...de jó kezdetnek gondolom."
disz iz a bigining of a bjutifúl frendcsip!

roland_bela (törölt) 2008.03.26. 18:57:41

MG neked miért ekkora hepped ez az antiszemita kérdés, a post eleje óta a te szádból hallani a leggyakrabban ezt a szót, a pro-izrael oldalról egyszer sem hangzott el. ez az amalekita dolog pedig egy hülyeség, pláne ebben a vitában előhozni, következő lépésként jöhet majd a Talmud is, és kilyukadtunk oda ahova minden ilyen vita ki szokott lyukadni

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 19:25:29

Az amalekita hülyeséget plastik hordta össze, miért nekem címzed?

Továbbá: le vagy maradva egy brosúrával, már nem az antiszemitizmusról van szó. A Talmudot meg te hoztad szóba először, most...

plastik02 2008.03.26. 19:43:16

"Az amalekita hülyeséget plastik hordta össze, miért nekem címzed?"

pfff...
na többek közért ezért hagyom el a termet, mikor te ráteszed a kezed a kilincsre.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.26. 20:43:44

Plastik:

" plastik02 2008.03.26. 17:45:15
"vannak itt érdekes dolgok, amelyek elméleti síkon is hatnak."

aha, oké...

egyébként nem tudom mi köze ennek bármihez, amálekita, bozgor, tót, oláh, ilyen hülyék mindenhol vannak."

Mi lenne, ha próbálnál tőlem ilyen amálekita dumát idézni? Inkább elhagyod a termet, és jól is teszed, merthogy ilyet nem találsz. Szégyenpír remélem ON...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 21:14:54

"MG", "Roland Béla" és "Plastik",
az amálekita dolgot én hoztam elő, ne egymást anyázzátok miatta körbe, mert úgy érzem, hogy a kétbalkezesek verik egymás fejét deszkával, ahogy körbenéznek.

És szerintem ez az elnevezés nagyon világosan kijelöli a palesztin diskurzus kereteit egyes körökben, nem úgy, mint a tót meg a többi kedélyes népnév.

Ettől függetlenül nincs mit tagadni azon, hogy a palesztinok sem mind konstruktív és diplomatikus személyiségek. Egyik harminckilenc, másik egy híján húsz.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 21:27:01

MG, örülök a megfejtésnek, Öné a hificucc.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 21:49:43

"Egyedül a Free Palestina! zárszót éreztem karcosnak."

Hm.

Nem vagy egyedül. Most az egyéb féloldalas apróságokat leszámítva.

Két láb rossz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 22:06:53

(ja, a _magyar_ wikipédia valóban durván megbízhatatlan. függetlenül attól, hogy citált részei igazat írnak, vagy sem)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 22:15:59

"mavo", köszönöm a megtisztelő különdíjat. Mint Ön is látja: angol wikipediát idéztem. reakcio.blog.hu/2008/03/25/korbezarva#c1797035

Úgy vélem, az amálekita szó szemantikailag sokkal kiterjedtebb disszeminációjú, mint hogy csupán palesztint jelenthetne, de való igaz, hogy az Ön által felállított egyenlet is helyes – legalábbis bizonyos (hogy Önt idézzem) elmeroggyant rabbik és bizonyára hasonlóan elmeroggyant híveik számára.

Az egész persze nem érdekes, hiszen körülbelül olyan befolyású személyiségekről van szó, mint idehaza ifj. Hegedűs Loránt vagy Naftali Krausz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 22:26:15

lokszon,

legalább a megértés küszöbéig eljutottál volna, wazz

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 22:27:41

"Izraellel az a fő baj, hogy a Hamasz (korábban a Fatah) ürügyén azokat az arabokat is súlyosan diszkriminálja, akiknek eszük ágában se lenne robbantgatni."

Na, végre eljutottunk a cigánybűnözés problematikájáig. :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 22:32:20

"A fal biztos nagyon hasznos - de főleg arra, hogy lehetetlenné tegye az arabok mindennapi életét (az arab magasabb népszaporulat ellen ez Izrael egyik védelmi mechanizmusa: olyan rossz körülményeket adni sok arabnak, amilyet csak lehet, mert ha feladja és máshová költözik, a népességarány javul)."

te szerencsétlen hülye ... az a sokat emlegetett demográfiai robbanás nem a falon _túl_ van, ergo érdekel, a falon bévüli demógráfillyára millen hatással van a fall

na jó, persze az Izrael=faszistaószág ziccert érdemes leütni éjjel-nappal, és két fikkantó mondat közt háborogni, ha valaki (fúj, nem píszí) antiszemitizmust mer említeni

a régi mániám, tankal végigmenni románilyán ... ó, pardon, ez csak vicc

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 22:52:22

"mavo",
nyugodjon meg, higgadjon le. Priznic?

Tulajdonképp mi baja? Legalább egy kerek kommentet írt volna a témában, de csak másokba köt bele, mindenkit lehülyéz. Nem érzi azt, hogy ezzel kommunikatíve nem sokra viszi?

Pedig kiváncsi lennék a véleményére, és biztosan mások is, de ezzel a hangnemmel valószínűleg csak az olyan végletekig kitartóan tökkelütött toleráns hangneműeket tudja megszólalásra bírni, mint én.

Értem, hogy mit akart, bár nem mindig, mert néha orákulumokat ír. Azt gondolja, hogy én azt hiszem, vagy azt akarom elhitetni, hogy minden izraeli, esetleg minden zsidó így és így gondolkodik. De ebben téved. Én csak egyszerűen az Amálek-témáról szerettem volna beszélni, mert érdekes. Képzelje, olvasok zsidó irodalmat, és ezt a témát még a Zohárban is megtaláltam. Egyáltalán nem Luzsénszky fordította.

Legkevesebb, hogy érdekes, amikor rabbikkal találkozunk, akik így fogalmaznak más népekkel, személyekkel – és respektíve A palesztinokkal – kapcsolatban. Mi abban a különös, hogy ez szóba kerül? Nem szabadna észrevenni? Szembehúnyósdit kellene játszani? Ettől még szeretem Baktay Ervin (tudta, hogy zsidó volt?) vagy Simone Weil népét.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 22:53:33

"According to the left-wing Isreaeli newpaper haaretz, a right wing member of the Israeli parliament Knesset compared Germans to Amalekites, and it should be assumed according to the article, would like all German males killed."

A zsidók ki akarják irtani a németeket. Na jó, csak a kanokat. De az angol wikipédiát idéztem, lokszon drága, tehát igaz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 22:54:52

A magázás meghitt, baráti gesztus, kérem, nem alkalmazni, ha velem teccik társalogni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 23:04:34

(és itt hejbe és mostazonna szüljek sünt, ha rájövök, miért érdekes, ha a baktaj télleg bibsi vót)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.26. 23:07:24

(már persze azon túl, hogy [kuss, nem általánosítás] az egyszeri antiszemita radnótira)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.26. 23:12:41

"mavo", feladom. Maga egyszerűen csak nem tud normálisan diskurálni, és akkor magázom, amikor akarom. Agyő.

Somebode 2008.03.27. 00:15:03

Én nagyon szeretem a pesti izraelita gyerekeket, mert olyan érzékenyek. Érzékenyek az antiszemitizmusra, lám, joggal háborodtak fel, hogy ez a vulgárpalesztin, protoiszlamista propagandabejegyzés megjelenhetett itt. Szerintem aláírásokat kéne gyűjteni a Reakció ellen.
Persze a judapest.hu szerkesztősége, a Maszihisz, az SZDSZ és a drága liberálisok nem csak az antiszemitizmusra érzékenyek (a 60 millió áldozatot követelő holokauszt mellett), hanem mindenféle fajvédő, rasszista és antinézetre.
Hiszen jól emlékszem, hogy Shadai és barátai (meg az SZDSZ, a Maszihisz, a kormány és a liberálisok) aláírásokat gyűjtöttek és tüntettek is a Tilos Rádió méltó megbüntetését követelve, amikor a csatornán elhangzott, hogy "kiirtanám az összes keresztényt". Sajnos a nyilasmagyar hatóságok azóta is hagyják működni az adót és közpénzt is adnak neki, semmibe véve a zsidó és demokratikus közvélemény felháborodását.
Én nem állítom, hogy "kiirtanám az összes zsidót", de ha ilyen jól fizet a Tilos esetében, még meggondolom.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.27. 01:41:47

elolvastam a kommenteket.
és még azt hittem nekem szar :-).

CrL 2008.03.27. 02:43:02

elkéne lassan ide egy tavaszi nagy trolltalanitás.

hiba 2008.03.27. 09:28:20

Csinálhatna már valaki egy gyűjteményt ezekből a nagyhatású mondatokból, amiknek akkorra volt a jelentősége, hogy azóta is bizonyos szituációkba mindig előveszik őket. Ilyen például a tilosos keresztényirtós, de a Bayer által felmelegített ki, kit utál jobban kezdetű is. Csak azt nem értem, hogy miért lusták keresgélni az elvtársak, akkora ez az internet biztos lennének még ilyen mondatok százával, akkor nem kéne mindig ezeket előrángatni.
Legalábbis a zsidóirtásra buzdítás üzleti modellje ügyében Somebode számtalan helyen kérhet tanácsot, gondolom akkor az ellentétes előjelű hülyék sem tétlenkednek.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.03.27. 09:44:43

hiba:
Politikailag korrekt
balliberális eszmefuttatások határok nélkül
Tóth Gy. László gyűjtése
Kairosz K.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.27. 11:34:40

"hiba", nagyhatású mondatok:

Antall : tetszettek volna...
Döbrentei : álpróféták, álruhában, álorcában – csak a szakálluk valódi
Gyurcsány : öregecskedő feleségek, elkúrtuk, kurvao.
Kövér : ...akassza fel magát
Medgyessy : útelága()zás
Mikola : szinglihordák
Orbán : mindenki hozzon magával még egy...
Semjén : szakállas bácsi
Tamás G. Miklós : Budapest utcáin ismét fasiszták masíroznak
Tilos Rádió : Kiirtanék minden keresztényt

Hirtelen ezek jutottak eszembe

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.27. 12:08:15

Medgyessy: "Kolozsváron cserepedtem fel"

LoL

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.27. 12:10:38

Néhány mavo megjegyzést töröltem. Tessék rendesen viselkedni, különben lapát!
Ha valaki idejön gyűlülködni, szájhabzani, az senkinek se jó. A poszt célja ennek az ellenkezője, beszélgetni szeretnénk normálisan erről a témáról is. Ok?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.03.27. 12:27:02

-el lehet innen menni...
-a mai fiataloknak csak a heti whiski adag kell...

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.03.27. 12:27:44

bocs Vaslady Lola, ezek csak idézetek! :P folytattam a sort...

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.27. 13:07:30

Szamárfül, dehát neked bérelt helyed van :)

irrelevant 2008.03.27. 14:12:59

A parlement ellenzék nélkül is működik.
A jogászok majd megvédenek, oszt jónapot.
Nem taggyűlés volt, hanem a tagok gyűlése.
Érzem a puskapor szagát.

Mi az, hogy! Nagyon is!
Európában jelenleg nulla a gazdasági növekedés, Magyarországon ennek a többszöröse.
Nem lesz gázáremelés. Hány évre ígérjem, mondjuk húszra?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.27. 14:24:26

Ötvös Péter, eltévesztetted az ajtót ;-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.27. 15:12:25

lelkylola,

oké, csak akkor kérlek töröld a saját kommentedet is az „örök polkorrektség” dolgában, mert az nem csak egy irányban kell, hogy eltűnjön ...

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.27. 16:01:24

mavo, nem kell megsértődni, itt ezek a játékszabályok. Egyszerűen vannak bizonyos határok -, ez nem polkorrektség kérdése, hanem stílusérzéké.
ötvös péter nem rossz helyre írt, hanem csak az off irányba halad tovább, - gyűjtik a nagyhatású mondatokat...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.27. 16:11:30

Bocs Péter, ezeket nem is ismertem. Most lebuktam, hogy milyen kicsi a gyűjteményem.

tewton 2008.03.27. 16:37:13

Ötvöspéter,
legközelebb rakd ki az idézőjeleket!

én se értettem, mit akartál mondani... először azt hittem, a pesti közgyűlés mai eseményeire reflektálsz :)

irrelevant 2008.03.27. 17:27:52

:DDDDDDDD De buták vagytok! :D
Na akkor leírom sorrendben, hogy kitől származnak a botrányos mondatok: Orb, Orb, Orb, Orb, Gyurcs, Medgy, Medgy.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.27. 17:54:21

Megsértődni?

Hülyének teccik lenni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.27. 17:55:00

(ja, és stíluszbiszbasz miatt?, hm, erre nem is gondoltam)

plastik02 2008.03.27. 19:12:30

mavo · mavo.blog.hu 2008.03.26. 22:27:41
"Izraellel az a fő baj, hogy a Hamasz (korábban a Fatah) ürügyén azokat az arabokat is súlyosan diszkriminálja, akiknek eszük ágában se lenne robbantgatni."

Na, végre eljutottunk a cigánybűnözés problematikájáig. :-D


lehet, ez mindenesetre bulls eye :D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.27. 23:46:59

(talán azt leszámítva, hogy a cigánybűnöző ha öl, akkor emlékkoncert is lesz belőle, olyan gyakori eset)
süti beállítások módosítása