Húsvét: ünnep és vallás
2008. március 18. írta: Francois Pignon

Húsvét: ünnep és vallás

 Miután Oli bácsi megmondta a frankót nemzeti ünnepeinkről, Húsvét kapcsán itt az ideje tennünk egy gondolatkört vallási ünnepeink körül is.
 Történelmünk jelesnek tartott napjai kissé kicserélődtek a rendszerváltozáskor, de az azokat körülvevő légkör nem sokat változott. Kicsit száraz, kicsit erőlködős, ahogyan azt Olibá is olyan szépen lefestette.
 A vallási ünnepekhez való egészséges viszonyunk azonban még kevésbé alakult ki. Gondban van ezzel a társadalom többsége, a politika és a média is. A politikusok még nem tudták egyöntetűen eldönteni, elvárják-e tőlük, hogy megjelenjenek a kamerák előtt egy-egy nagyobb ünnepen tartott misén, istentiszteleten, vagy inkább magánemberként a hátsó sorba kellene húzódniuk a templomban. Egyelőre a lelkiismeret és az exhibicionizmus egyensúlyán múlik a dolog.
 A televíziók sem tudnak igazán mit kezdjenek a helyzettel: a közmédiumok kötelességtudatból leadnak pár közvetítést, azonkívül meg ugyanazt a pár tucat, alkalomhoz illőnek gondolt filmet rotálják évek óta. A máskor olyan élelmes kereskedelem is megakadt valahol a tojás-nyuszi párharc környékén.

 Ez az ünnep talán még zavarbaejtőbb a többinél. Karácsonykor legalább ott van a család meg a vásárlás, Mindenszentek is hiába kifejezetten katolikus ünnep, halottai mindenkinek vannak. De a Húsvét nehezen feldolgozható egy nem hívő ember számára. (Hogy a Pünkösdről most ne is szóljunk.)
 Ahol őriznek még régi népszokásokat, elüthető az idő a templomtól távol is. De igazán elterjedt népszokás ma csak egy van: khm, nem véletlen, hogy a hírek ilyenkor a fokozott közúti ellenőrzés és a túlterhelt detoxikáló vonalán mozognak.

 De mi lehetne a megoldás, hogyan lenne feloldható a közgondolkodásban levő zavar?
Először is el kellene fogadnia mindenkinek, és tudatosítania magában, hogy a hívő emberek kisebbséget alkotnak. Mert nem vallásos mindenki, aki a népszámláláskor felekezetet jelöl meg (nincs ez másként például az Egyesült Királyságban sem), inkább csak az ország negyede-ötöde lehet az. Aztán ennek szem előtt tartásával tovább gondolkodni és cselekedni.

 Talán a hívők már közelebb állnak ehhez. Belenyugodtak már, hogy a többség jól megvan az abortusszal, és ha éppen úgy tartja kedve, egy nagy zabálással indítja a nagyböjti időszakot.
 Az egyházi vezetők is kezdenek ráérezni, de amíg a nagy történelmi egyházak nem vállalnak többször nyilvánosan közösséget a kisebbekkel is, nem léphetnek fel hitelesen az őket megillető jogokért.
  A vallásos embereket képviselni vágyó politikusoknak is lenne dolguk, sőt talán nekik leginkább, mert ők szólalnak meg legtöbbször, - sokszor kéretlenül – a hívők nevében. Ugye furcsának tűnik Semjén Zsoltot elképzelni, amint az SZDSZ-ben egy liberális pártban harcosan küzd a vallási kisebbségek megbecsüléséért vagy éppen pozitív diszkriminációjáért? Pedig így is lehetne, pedig így is kellene.

 A többségnek, és az őket képviselő politikusoknak - mint általában, - egyszerűbb. Fogadják el a hívők másságát. Legyenek toleránsak akkor is, amikor éppen az egyházi iskolák támogatásáról van szó.
 Mert így megy ez. Mint halom kisebbség, hever egymáson a világ, keresztbe-kasul finanszírozza egyik a másikát. Én sem tiltakozom, ha éppen a köztévére fordított milliárdokról hallok, pedig nem nézem. És sokmilliárdot költő közalapítványokból meg egyéb költségvetési tételekből is tudnék gyomlálni ízlésem szerint. Egymás másságának elfogadásához azonban hozzátartozik, hogy az adott és kapott forintok összevetésénél ne csak a másik szemében levő szálkát lássuk meg.
 És legalább ilyen alkalmakkor hagyjanak békét, ne gúnyolódjanak, ne izélgessék ostoba módon az ünneplő kisebbséget.
 Akkor nem kell majd görcsölni, nem kell úgy tenni, mintha a többségnek ez többet jelentene egy egyszerű munkaszüneti napnál, lehet kapálni a kertben, lehet berúgni, vagy három napig Bud Spencer filmeket nézni a tévében.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr78384932

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevergone 2008.03.18. 15:30:53

"Először is el kellene fogadnia mindenkinek, és tudatosítania magában, hogy a hívő emberek kisebbséget alkotnak."

"Tavalyi közvélemény-kutatások szerint az amerikaiak 85%-a hiszi, hogy Isten teremtette az Univerzumot. Nigériában az emberek 98%-a hisz Istenben. Tízből kilenc indonéziai vallotta, hogy meghalna vallásos meggyőződésért. A múlt hónapban az ír állami piackutató cég arra az eredményre jutott, hogy az írek 87%-a hisz Istenben, és 19%-uk mondja, hogy az olyan tragédiák, mint a 300 000 embert elpusztító cunami, nem rendítik meg hitét, sőt inkább megerősítik azt."
www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20050329hitre.html

Szerintem jóval többen hívők, mint gondolnád még ha nem is a köznapi, vagy általad ismert formában gyakorolják a vallásukat.

Téglagyári Megálló 2008.03.18. 15:31:18

pucros mackó, lehet, hogy rólad gondoljuk ezt...

r1974 2008.03.18. 15:31:48

Oké. Nem futballhuligánok. Pedig csak szépen akartam magam kifejezni. Nevezzük őket nevükön. Bunkók, idióták, faszkalapok. És még ekkor is finoman fogalmaztam.

hcrules 2008.03.18. 15:31:52

Hugaim ilyenkor menekulnek otthonrol. Nekem nem egy nagy orom a locsolkodas, de tudom hogy pl a szomszed neni mennyire orul neki, szoval azert csak erot veszek magamon.

r1974 gondolom a mas vallasuak unnepeire gondoltal. Nos Magyarorszag azert kereszteny gyokeru allam. Annak ellenere, hogy a lakossagnak tenyleg csak otode tekintheto keresztenynek nagyno sokan vannak, akik hagyomanytisszteletbol, megszokasbol meguneplik a kereszteny unnepeket. Jartal mar kint az utcan karacsonykor este? A kulfoldi evfolyamtarsaim megdobbenve meseltek hogy mennyire ures minden, meg a kinaiak meg a torokok is zarva tartjak a bufejuket.

2008.03.18. 15:34:40

A poszt jószándékú, de alapvető bajom van az írás alapgondolatával: minden csoport kisebbség.
Ezzel egy jófajta liberális érvelés lett átvéve.

hcrules 2008.03.18. 15:35:32

r1974
En sem szeretem oket, de nem futballhulliganok. Nem a `90-es eveket eljuk - ha van osszesen 200 hulligannak mondhato egyen az egesz orszagban mar sokat mondtam. Es szomoru vagyok, amikor ehhez hasonlo beszolasokkal azt a keves meg ma is meccsre jaro embert belyegzik meg, kedvetlenitik el :(

r1974 2008.03.18. 15:35:53

Buddhista ünnep: májusi teliholdkor: buddha születése, megvilágossodása és nirvánába jutása egyszerre
Ezt is lehetne ünnepelni, mert vannak buddhisták az országban. Nekem például sokkal szimpibb, mert Buddha legalább valós személy volt és tényleg segíteni akart az embereken.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 15:36:01

TuRuL_2k2


A nem keresztények ünnepei:

Augusztus 20, Október 23, március 15, április 4. március 21.

hcrules 2008.03.18. 15:38:30

Ezzel azt akarod mondani hogy Jezus nem volt valos szemely?!

r1974 2008.03.18. 15:40:21

Miért? Te beszéltél vele, láttál róla fényképet, videofelvételt vagy bármit ami bizonyítja, hogy isten fia volt?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 15:40:43

Hát nem tudom, mi bajuk egyeseknek a Húsvéttal. Gyerekkorban nyuszi, fészek és hasonlók, felnőttként meg egy érdekes misztériumjáték (ha valaki veszi a fáradságot, hogy meg próbálja érteni).

Jó, a locsolkodást sokan utálják, de azért az eredeti formája – jó sok vízzel nyakon öntözni a lányokat – nem olyan kínos, inkább nagyon vidám. Ráadásul szünnap, és semmi sem kötelező. Kit zavar?

Vérmacska, gyere inkább, flangálj velem abban a glédában.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 15:40:44

r1974

Jah, Budha annyira valós volt, mint Jézus, a megvilágosodása meg mint a feltámadás.

És pont annyira segített az embereken, mint a konkurenciája.

Nehogymá nekiállj azon vitatkozni, hogy melyik vallás az igazabb, meg faszányosabb.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.18. 15:43:20

r, ez már kezd a komcsi Ablak-zsiráf érvelésre hasonlítani, ahol az volt írva Isten címszó alatt: az emberek hisznek benne, de már az űrhajósok bebizonyították, hogy nincs.

r1974 2008.03.18. 15:44:20

Buddha kicsit valósabb volt, mint Jézus. De ő nem volt se isten, se annak fia. Ő egy életformát mutatott a népnek, hogyan élhetnek boldogabban. A legszegényebb buddhista hívő is sokkal boldogabb, mint bármelyik keresztény. A buddhistáknak vannak isteneik, szellemeik, de azoknak semmi közük Buddhához.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 15:44:46

elsötétültek vagytok. A vallás a NÉPEK ÓPIUMA továbbá a FELÉPÍTMÉNY része amely elfedi a munkások elől saját érdekeit!!!!!!! Sötét népség!

hcrules 2008.03.18. 15:45:36

Az teny hogy mind a ketto tortenelmi szemely volt. A tobbi hit kerdese.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 15:47:12

r ez szánalmas...

Amikor egy hívő nekiáll megmagyarázni, hogy milyen fasza az ő hite, ellenben a másikéval, mert nála a legszegényebb is boldogabb, mint ott a leggazdagabb.

A heroinosok is jobban örülnek a heroinnak, mint egy tiszta ember a többszörös orgazmusnak.
Ilyet lehet mondani bármerre bárhol bármikor.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 15:48:02

r1974,
az nem fér a sötét fejembe, hogy miként lehet az egyik ember valósabb, mint valaki más.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 15:55:07

"kolbászoszsömle"

Már nem először látom, hogy Buddhát egy d-vel írja valaki. Bocs, csak korrekció. Szerintem mindkét személyiség egyszerre lehetett valós is, meg mítikus is, a kettő szerencsére nem zárja ki egymást, legfeljebb azok számára, akiknek nincs elég fantáziájuk.

Nem tudom, a "nem-keresztény" ünnepek dátumait iróniából írtad-e.

Augusztus 20. bizony-bizony keresztény ünnep.

Október 23. sem nevezhető nem-keresztény ünnepnek,.

Március 15. esetében szerintem inkább igazad van, bár ezt egyesek nyilván vitatnák (ld. "Az én március 15-ém" c. Reakció-posztot)

április 4. és március 21.:
Nos, ezekkel a dátumokkal kapcsolatban tökéletesen igazad van, de... hogy is mondjam...

Mondhattad volna május 1-ét, vagy március 7-ét, de ezeknek sincs szerintem átütő erejük. Az embert nem érintik mélyen. Jó, lufit venni jó volt gyerekkoromban, meg nézni a kívánságműsort, de ez éppen akármi is lehetett volna, és az biztos, hogy a munka aznap eszünkbe sem jutott, nem hogy ünnepeltük volna.

"r1974"
Szerinted Julius Caesar létezett? Mert én még nem láttam róla fotót, meg filmet se. Az is lehet, hogy ha létezett is, akkor is valami jöttment volt, nem?

r1974 2008.03.18. 15:58:56

Hát sokminden vagyok, de hívő az nem. Ha nem találkoztál még buddhistákkal, csak keresztényekkel, akkor fogalmad sincs miről beszélek.
Én nem azt vontam kétségbe, hogy jézus létezett, mert valaki biztos járt arrafelé és beszélt sokmindent, csak az istenfia dumát nehéz alátámasztani így utólag. És mindenz kétezer éve történt, amikorról nem sok minden maradt fent.

tewton 2008.03.18. 16:02:39

kolbászoszsömle 2008.03.18. 15:36:01
TuRuL_2k2

A nem keresztények ünnepei:

Augusztus 20, Október 23, március 15, április 4. március 21.


Nov. 7 kimaradt, okt. 23. meg véletlenül becsúszott.

hcrules 2008.03.18. 16:03:03

Mindenki hivo. A mai emberek nagy resze hisz peldaul a tudomanyban, sokan a demokraciaban, es szinte mindenki hiszi, hogy a vilag letezik es legalabbis reszlegesen megismerheto. Vagy legalabbis eleg sokan.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 16:04:32

"r1974"
Szerintem az "istenfia dumát" nem kell alátámasztani. Valaki vagy értelmezi a maga számára, vagy nem. Mint ahogy az ellenkezőjét sem tudod alátámasztani. Vagy te meg tudod cáfolni?
Mert akkor igen befolyásos pozíciót foglalhatsz el a világegyetemben.

W Joe 2008.03.18. 16:10:53

Október 23 miért lenne vallási ünnep?
Az 1956. évi forradalom és szabadságharc kezdetének, illetve a Magyar Köztársaság 1989. évi kikiáltásának napja. Nemzeti ünnep, nem pedig vallási.

hülyegyerek 2008.03.18. 16:13:02

Szerintem mindenki maga döntehesse el, hogy mi a nemzeti ünnep.
Ha valaki Osztráknak érzi magát, az osztrák naptár szerint ünnepeljen és ne menjen dolgozni ott ahol akar,ha másnak, akkor meg aszerint.
Ki felelős azért, hogy egy hagyományos ünnep küresedik és többekben felmerül, hogy minek is ?
Mit ünnepeljünk tulajdonképpen nemzetileg, tán a Halloween-Valentine-Muffin szentháromságot ?
Ha nemzetnek akarunk maradni, akkor kellenek ünnepek vagy nem ?
Minek nemzetnek maradni ha a multikulti világban ez nem termel kellő profitot ?
Vannak e olyan országok, akik nem nyelnek be mindent és nekik a nemzet, esetleg a közösség egyik halmaza, a nemzeti ünnep, meg egy jó alkalom ennek megélésére ?
Változik a társadalom és eldől, hogy az ünnep őrző, összetartó jellegére szükség van-e még, vagy más ünnepek legyenek, legyenek e egyáltalán.
Ha nincsenek ünnepek, akkor elvész a nemzet egy jellege, ami a többi nemzettől megkülönbözteti.
Ha felveszünk minden idegen nemzeti ünnepet, az nekem olyan lenne, mintha olyan koktélt kellene innom, amibe az összes létező italt/ízt összekeverték, valószínűleg hánynék tőle.
Persze valószínű, ha például itt hosszú időre a buddhisták kerülnének meghatározó szerepbe, akkor az ő ünnepeik is bekerülnének a naptárba, ugyanígy a más vallások esetében.
Viszont, van e olyan ország, ahol nemzeti ünnepeként szerepel az összes vallás és nemzet összes ünnepe ?
Magyarországon azért szerepel kersztény vallási ünnep a naptárban, mert 1000 évvel ezelőtt, ha megmaradunk a sámándoboknál, akkor ma még ekkora országunk sem lenne, ha így van akkor valami alapja van annak, hogy miért ünnep a húsvét, nem ?
Mint ahogy ma az EU-sem alternatíva, hanem nincs más út a fennmaradáshoz.

tewton 2008.03.18. 16:14:02

r1974,

Az "istenfia dumának" csak akkor van értelme, ha hiszel a bibliai Istenben, ismered a Bibliát, hallottál már próféciáról, és felismered, hogy így van. Az "istenfia duma" nem evidens dolog, de eléggé jól érvelve van. A keresztény vallások így gondolják, a zsidók-mohamedánok meg nem, buddhisták és a többiek meg egyáltalán nem.

Lehet mondani, hogy nem érted, vagy hogy nem vagy művelt vallástörténetben, vagy hogy különösnek találod. Így voltak vele az első századi zsidók is meg a rómaiak is.

Téglagyári Megálló 2008.03.18. 16:46:53

"A zsidók csodajeleket kívánnak, a görögök bölcsességet követelnek, mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége."

Korintusiaknak írt I. levél 1. fejezet

tewton 2008.03.18. 16:50:47

"Ha nincsen halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadott fel. Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is." 1Kor 15:13-14, Károli.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 17:33:24

"Wita Joe",
nem azt írtam, hogy okt. 23. vallási ünnep, hanem hogy keresztény tartalma és vonatkozása is lehet, de akárhogy is, nem sorolható be az "ateista" vagy "nem keresztény" ünnepek közé, mint ahogy azt valaki sugallta. Mindössze ennyi volt a lényeg.
Természetesen egy muszlim vagy egy buddhista is megünnepelheti október 23-át, mint egy olyan szabadságharc évfordulóját, amely egy olyan hatalom ellen folyt, amely a vallást vagy az transzcendentális idealizmusok különféle válfajait a nép ópiumaként, esetleg burzsoá vagy imperialista csökevényként volt képes felfogni.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 17:43:11

tewton 2008.03.18. 16:50:47

És?


Loxon

Kicsit tágan értelmezed a keresztény ünnep kifejezést.

Az államalapításunk ünnepe, vagy a köztársaság kikiáltásának ünnepe nem keresztény, hanem nemzeti ünnep, akárhogy is megy a rinya.

hcrules 2008.03.18. 17:48:58

De Szent Istvan miatt kereszteny unnep is! Szent Jobb kormenet, stb. A ketto nem zarja ki egymast.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 17:54:10

"kolbászoszsömle"

Nem emlékszem, hogy rinyáltam volna.
De, hogy idézzelek, "akárhogy is megy a rinya", aug. 20-án egy keresztény állam, egy apostoli királyság lett megalapítva, okt. 23-án pedig keresztény (és általában vallási) szempontból pozitív dolgok történtek. Keresztény ünnepnek azt nevezem, amivel keresztények azonosulni tudnak. Ez pusztán definíció kérdése. Senki sem állította, hogy okt. 23. egy az egyben a kereszténység ünnepe. Én sem.

Egyébként nem vagyok keresztény apológus, úgyhogy kérlek szépen, ne a "keresztény elfogultság" sztereotípiájához kösd, amit írtam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 17:58:59

Ilyen erővel Május 1. is keresztény ünnep, mert pont akkor van a szent József napja, aki munkás volt, és március 21. is, a Nursiai Szent Benedek napja.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 18:02:51

"kolbászosszömle"
teljes mértékben igazad van.

Május 1. MINT Szent József napja keresztény ünnep, ahogyan március 21. keresztény ünnep is MINT Nursiai Szent Benedek napja.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 18:06:33


"Augusztus 20. bizony-bizony keresztény ünnep.

Október 23. sem nevezhető nem-keresztény ünnepnek,."

Ha valami nem nevezhető nem-keresztény ünnepnek, akkor az a formállogika alapján keresztény.

Vagy nem tucc magyarni és úgy vagy nemhívő, ahogy nemkeresztény se.

Az lehet, hogy a keresztények pont akkor ünnepelnek még valamit, amikor a magyarok a jogállamiságot, meg az államalapítást, de az az ő bajuk.

tewton 2008.03.18. 18:12:55

kolbászoszsömle,

én gyerekkoromban rendszeresen és kötelezően voltam jelen az általad ünnepként emlegetett április 4. és március 21. alkalmából rendezett ünnepségeken.

Ezért hívtam fel a figyelmed arra, hogy kihagytad nov. 7-et, és véletlenül beírtad okt. 23-at.

Gyengébbek kedvéért:

ápr. 4: Felszabadulás
márc. 21: Tanácsköztársaság kikiáltása
nov. 7: NOSZF.

aug. 20: új kenyér / alkotmány
okt. 23: októberi sajnálatos események / ellenforradalom, de ezt nem volt szabad ünnepelni

ezek mind állami ünnepek (voltak)

Az meg elég szegényes hozzáállás, hogy valami vagy állami, vagy egyházi ünnep. Mert akkor lehet menni dolgozni minden vasárnap is, a hét hat napja mellett. Ugyanis az is egyházi ünnep eredetileg.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 18:16:56

AZ nem szegényes hozzáállás, hogy vagy egyházi, vagy állami, hanem szekularista.

Az, hogy van szabadszombat, azt nem a zsidók harcolták ki nekünk, ahogy a vasárnapi munkaszünetet sem a keresztények, és az esetleges szabadpénteket meg nem a muzulmánok fogják.

Az együttjárásokat nem kéne ok-okozati szinben feltüntetni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 18:18:50

"kolbászoszsömle",
úgy gondolom, hogy tévedsz e kérdésekben.

Lehet, hogy rossz módszert választottál a szavaim helyes értelmezéséhez. Nem vettem elő egy formállogika-tankönyvet ahhoz a kijelentésemhez, hogy "okt. 23. nem nevezhető nem-keresztény ünnepnek." Az én – bizonyára beszűkült – interpretációs készségem és nyelvérzékem azt súgja, hogy az, ami nem nem-keresztény, az még nem feltétlenül csak keresztény.

Vegyük ezt az igen egyszerű példát:
"nem igaz, hogy Laci sohasem visel kék sapkát."
Ez azt jelentené, hogy "Laci csak kék sapkát visel"?

Vagy egy másikat:
"Minden narancs gyümölcs, de nem minden gyümölcs narancs."

Szintén halmazelméleti problémáid lehetnek, amikor a magyarok és a keresztények halmazának metszetlehetőségét elutasítod, valamint amikor nem látod át a szent istváni államalapítás és a kereszténység államvallássá létele közötti összefüggést a puszta véletlennek tulajdonítod.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 18:21:08

helyesbítés:
s azt a puszta véletlennek tulajdonítod

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.18. 18:26:22

Ha nem visel nem-kék sapkát azt jelenti, hogy ha sapkát visel, az kék.

Ez a kijelentés nem ekvivalens azzal, hogy nem visel kék sapkát, vagy, hogy mindig kék sapkát visel.

A nem-narancs gyümölcsök halmaza kérdésre pedig nem akarok kitérni.

Ha valami nem nevezhető nem-kereszténynek, azt egy olyan társaságban, ahol a szuicidum viszonylag ritka, kereszténynek nevezhetőnek ejtik.

Francois Pignon 2008.03.18. 18:28:07

csi 2008.03.18. 15:34:40
"A poszt jószándékú, de alapvető bajom van az írás alapgondolatával: minden csoport kisebbség.
Ezzel egy jófajta liberális érvelés lett átvéve."

Hát akkor jusson nekem a blogolvasók megvetése, de én az élet nagy kérdéseit szemlélve inkább konzervatív, az élet kisebb kérdéseit szemlélve meg inkább liberális vagyok.
Irulok-pirulok sarokba fordulok, de ha most muszáj választanom a konzi-libsi párosból, én hajszálnyival inkább az utóbbi mellett állok. Szigorúan hozzátéve, hogy akik ma ezt zászlajukra tűzik, közük nincs hozzá.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 18:30:27

"kolbászoszsömle"

Támogatom a gondolataidat. Én is úgy gondolom, hogy aki nem tud úszni, az ne másszon fára, mert könnyen elütheti a villamos.

tewton 2008.03.18. 18:45:46

kolbászoszsömle 2008.03.18. 18:16:56
"AZ nem szegényes hozzáállás, hogy vagy egyházi, vagy állami, hanem szekularista."

dehogynem szegényes. ugyanis csak alterációban gondolkodik, p V q, állami VAGY vallási. Az eszedbe se jut, hogy p & q, azaz állami ÉS vallási is lehet egyszerre?

"Az, hogy van szabadszombat, azt nem a zsidók harcolták ki nekünk, ahogy a vasárnapi munkaszünetet sem a keresztények, és az esetleges szabadpénteket meg nem a muzulmánok fogják."

Ez tudatlanság. Európában konkrétan a keresztények miatt van a vasárnap. A heti pihenőnap megvolt már a középkorban is, pedig nem volt munkásmozgalom (se), se kommunisták, se liberálisok, kiharcolni
meg egyáltalán nem kellett. Ismerkedj meg régi törvényekkel, amiket kimondottan keresztény királyok hoztak, és tiltják a vasárnapi munkát, vallási okok miatt.

"Az együttjárásokat nem kéne ok-okozati szinben feltüntetni."
tényleg nem. viszont a történeti ismeretek is sokat dobnak a hozzáálláson.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 18:54:53

"Pignon",
szerintem még ironikusan sincs miért pirulnod, mivel a "liber" szó tartalma és a "liberalizmus"-nak nevezett jórészt antiliberális ideológiai doktrína ún. "liberális" tartalmai nem kell, hogy azonosak legyenek egymással.

ÁrPi 2008.03.18. 18:57:47

Loxon 2008.03.18. 15:55:07
"kolbászoszsömle"-hez

"Már nem először látom, hogy Buddhát egy d-vel írja valaki. Bocs, csak korrekció."

Szerintem amikor valaki az ANGOLOK SZÁMÁRA
leírta/átírta így hogy "buddha" és nyomában rendszeresült is ez az írásmód
akkor azon igyekezett őmaga, az írásmódokat megismerve, hogy az angolok helyesen ejtsék ki.
("A buddha csak egy szó" mondja Nagarjuna (buddhista "tanító"))

Buda.

Nem?

(Pucros néven sokat írt valaki a "Van-e itt valaki Buddhista?" címzetü index.hu vallás-filozófia fórum-területen lévő topikba )

ÁrPi 2008.03.18. 19:17:41

Sorry then i am confused :-)

I wanna know, how to pronounce it in traditional vedic sanskrit, or other archaic asian languages.
:)

tewton 2008.03.18. 19:27:30

A "buddha" alak a bevett magyar alak, akkor is, ha nem helyes. Így alakult, az elmúlt 60 évben ált. ebben a formában lehetett mindenhol nyomtatásban látni.
még a buddhisták is így írják: www.buddhizmus.hu/
hu.wikipedia.org/wiki/Buddha :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 19:28:51

Kedves "ÁrPi"!

Többnyire pontosan úgy, ahogyan írva van. De a korrekcióm csak a magyar egyezményes helyesírására vonatkozott, ennél nagyobb területet nem akart felölelni.

Just to identify exactly the object of our conversation :-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 19:32:19

"tewton",
sajnos az általad hivatkozott wikipédia oldal nem a szó helyes értelmét adja meg, mivel a "buddha" nem "megvilágosodott"-at jelent, hanem "felébredett"-et.

tewton 2008.03.18. 19:38:15

öööö ... Loxon, az oldal ezt írja:
"vagy világuralkodó, vagy „buddha” lesz, amely azt jelenti: „Felébredt!”"
(igazából csak a 2 d kedvéért linkeltem be)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 19:42:11

Kedves "tewton"!
Tudom, hogy a két 'd' miatt linkelted, és most már azt is látom, hogy másodszorra jól adja meg a jelentést. Viszont elsőre nem. Csak ezért korrigáltam. Lehet javítani, ha valakinek van hozzáférése.

tewton 2008.03.18. 20:52:11

Loxon,
milyen kár, hogy a halmazelméleti-formállogikai vonal így ellaposodott .-) az ortográfia meg feltört. Akartam kvantorokat firkálni meg Venn-diagrammokat :-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 21:10:02

"tewton",
olyan jól mutatott volna pedig itt egy ábra két egymást metsző, "magyarok" és "keresztények" feliratú körrel.

www.louisianavoices.org/images/edu_venn_diagram2.GIF

tewton 2008.03.18. 21:29:57

vagy bonyolítva, még több kör, cimkékkel: állami, magyar, keresztény... még a teokrácia is belefért volna ---- talán

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.18. 22:11:22

Ha már teológiai vita alakult ki, ajánlok egy érdekes videót a világvallások jelképeinek összefüggéseiről. A szokásos amcsi tóksó-máz mellett figyelemreméltó meglátásokkal:

www.bombagyar.hu/index.php?post=230&commentstart=90

tewton 2008.03.18. 22:21:21

Ó, ez az a hires Zeitgeist? Nem tudja valaki, le lehet ezt kapni valahonnan a netrol? ugy konnyebb lenne megnezni :(

Kemotox, ez még nem teológiai vita :) de van itt már tanácsköztársaság, sapka, ünnep, locsolkodás, logika, buddha és szabadnap :)

pucros 2008.03.18. 23:24:07

Örülök, hogy emlékeztek rám. Konkrétan a buddhista topikban voltam perverz barom?

Szerintem a "hivő" szó eleve rosszul cseng.
Az ember ne higgyen, hanem igyekezzen minél pontosabb képet alkotni arról, hogy mit mekkora bizonyossággal tud.
Amit nem tudunk elég biztosan, azt nem kell kitölteni hittel, maradhat üresen. Különben növekszik az ostobaság kockázata.

Negyven Rabló 2008.03.19. 00:44:29

pucros, és mi az, amit elég biztosan tudsz? az emberek évezredekig biztosak voltak benne, hogy a Föld lapos. őket hova sorolod? nem hitték, biztosak voltak benne.
vagy más. geometriából tanítják, hogy a háromszög szögeinek összege 180 fok, miközben ezt még nem tudták igazolni. akkor ezt hogy kezeled? üresen hagyod? vagy vállalod az ostobaságot?

Téglagyári Megálló 2008.03.19. 08:58:24

pucros, arról, hogy mi a bizonyosság, ajánlom Wittgenstein Lajos "A bizonyosságról" c. munkáját.

ÁrPi 2008.03.19. 09:32:02

Pucros te nem a buddhista-topikoló pucros vagy, vagypedig mostanság nem a buddhist logikával edzed az elmédet.

pucros 2008.03.18. 23:24:07

"Amit nem tudunk elég biztosan, azt nem kell kitölteni hittel, maradhat üresen. Különben növekszik az ostobaság kockázata."

Szerintem nézd meg hogy milyen az az ismeretlen alternativ üres univerzum-szelet amit TE kitöltesz eme-topikbeli kezdöszólásoddal:

pucros 2008.03.18. 15:24:49

"Tessék elképzelni, mi lenne, ha a locsolkodás szokása nem létezne.
Ha ez megvan, akkor azt tessék elképzelni, hogy valaki javasolná, hogy legyen egy ilyen szokás mert az szerinte jó. Járják végig a férfiak az ismerős hölgyeket, és öntsenek rájuk valamit, mondjuk egy kis kölnit. Azok meg örüljenek neki.

Kérdés: mit gondolnának a többiek az ilyen emberről?
Szerintem azt, hogy mekkora egy perverz barom."


Számítottál te ilyen reakcióra? :-)

Téglagyári Megálló 2008.03.19. 12:20:29

ÁrPi, pucros beírásáról még az jut az eszembe, hogy ez az, amivel Rákosi elvtárs és utódai kísérleteztek a vallással kapcsolatban. Idegenítsük el az embereket a hagyománytól, aztán majd idegennek fogják találni a saját kulturális gyökereiket.

pucros 2008.03.19. 13:05:51

Egy.
Hogy mennyire tudok valamit biztosan, az nem "igen-nem", hanem "többé-kevésbé" kérdés. A lényeg, hogy a tévedhetetlenségünkben ne higgyünk soha.
A munkahipotézis, az más. Arra mindig szükség van.

Kettő.
Attól mert valami hagyomány, nem okvetlenül jó vagy ártalmatlan. Karácsonyfa alá ajándékot tenni, hímes tojást pingálni ártatlan és kedves dolog, de a locsolkodás hagyományáról konkrétan tudjuk, hogy szimbolikusan a nők termékenységét gondolták előmozdítani ezzel, és sok nő számára ez egy nyűg, amit többé-kevésbé kötelező (vagy elvárt) tűrni. Ugyanakkor vannak akik szeretik, talán mert presztízskérdés a locsolkodók száma vagy másért. Gyanúm szerint ez korrelál azzal, hogy van, akit zavar, ha tapizzák, mások meg pont hogy ábrándoznak róla. A különbség az, hogy tapizni több mint arcátlanság, amit minimum színleg illik elutasítani, míg a locsolkodás intézményesült zaklatás, ami nemcsak megengedett, de a tűrését elvárják. És ez nemcsak analógia, hanem homológia is, hiszen míg az öntözés szimbolikus megtermékenyítés, addig a tapizás "belépő drog" a valódi megtermékenyítés aktusához.

Nem állítom, hogy a ma locsolkodni induló férfiak gondolatban mind spriccpartira készülnek, de a párhuzam a szokás eredete miatt érvényes.

A hozzászólásom arra vonatkozott, hogy mivel most ismerjük ezt a szokást, netán személyesen is műveljük, ezért ez a bizonyos párhuzam abszurdnak tűnik és zsigerből elutasítjuk -- viszont ha nem létezne locsolkodás, akkor a járkálni nőtől nőig és lefröcskölni őket ötlet pontosan ezt az asszociációt keltené. A szimbólum nem kopott felismerhetetlenné, csak az ismert gyakorlat árnyékában rejtve marad.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 13:30:43

pucros,

Ha jól látom, Te egyetlen dolgot utasítasz el élesen :) a Húsvétból (pontosabban az azt övező nem keresztény és nem zsidó szokások közül), s ez a locsolkodás. Valóban szörnyű dolog ez, de azért a Húsvétot emiatt talán még meg lehet valahogy ünnepelni, hm?

"a locsolkodás hagyományáról konkrétan tudjuk, hogy szimbolikusan a nők termékenységét gondolták előmozdítani ezzel, és sok nő számára ez egy nyűg, amit többé-kevésbé kötelező (vagy elvárt) tűrni"

Konkrétan az a tapasztalatom, hogy a nők túlnyomó többsége szeretne (meg)termékenyülni, még akkor is, amikor a férfiak pont ezen elvárás ellen dolgoznak. Én pl. nem vágyom gyerekre, de a barátnő(i)m igen. Őszintén szólva egyetlen olyan nővel sem találkoztam még, aki ne vágyott volna (esetleg titokban) gyereket, vagy ne örült volna,
ha várakozásai vagy véleményei ellenére mégis megtermékenyült volna. És nem egyszer a megalázó számukra az volt, ha a férfi miatt abortuszt kellett elkövetniük.

Úgyhogy, vízzel nyakonöntés vagy kölni – legfeljebb vegyes érzéseket generáló szokás, de "rossz"-nak azért nem nevezhető. Jó vagy rossz izgalomban tart, de ennyi az egész, és ráadásul nem kötelező.

tewton 2008.03.19. 14:02:54

pucros,
a fene tudja. Ha már ilyen freudi szimbolikus módon nézzük a (nép)szokásokat, akkor kb. minden ilyen mocskos szexista dologgá változik, tojásos "termékenységünneptől" napfordulóig, a képi világban meg a himzéstől a festett bútorig. Egy agrárvilágban mindenütt ott van az a csúnya vegetativ meggyőződés, hogy az élet jó, ennek része a gyerek, és azt bizony nem a lelencházból lízingeljük, hanem megcsináljuk.

Az egyházi szokásokba meg beleolvashatunk még cifrább dolgokat, pl. a miseáldozatba a kannibalizmust. Még egy disznóölés is rettenetes, hiszen folyik a vér a hóra, puszta ölés, szabad kézzel, erőszak, bepálinkázott erőszakos férfiak...
Persze az is kérdés, hogy Freud előtt is mindenről mindenkinek AZ az egyetlen dolog jutott-e eszébe. Szerintem nem.

"szimbolikusan a nők termékenységét gondolták előmozdítani ezzel, és sok nő számára ez egy nyűg, amit többé-kevésbé kötelező (vagy elvárt) tűrni"

a fene tudja, hogy tényleg ezt gondolták-e ANNAKIDEJÉN, vagy egy kisközösségi ifjúsági mókában vettek-e részt, ami mellett egy csomó szatellitrendezvény is volt.

Meg ha ma nekiállnál csak úgy nőket locsolni, hagyomány nélkül (maradjunk a gondolatkísérletnél), hamarabb gondolnák rólad, hogy egy elmebeteg vagy, aki nőket vizez össze, minthogy felismernék a szimbólumot. Kb. a mutogatós bácsi szintjén gondolkodnának rólad, ha meg azzal jönnél, hogy "dehát a szimbólum," akkor meg azt is hozzátennék, hogy megkattantál.

Tgr 2008.03.19. 16:40:14

megjegyzo 2008.03.19. 00:44:29
"geometriából tanítják, hogy a háromszög szögeinek összege 180 fok, miközben ezt még nem tudták igazolni."

Ezt a sötét baromságot hol sikerült összeszedni?

Euklidesz: Elemek, kb. második oldal...

Tgr 2008.03.19. 16:50:17

On: a vallásos kisebbség elfogadásáért a vallásos kisebbség tehet a legtöbbet. Pl. ha nem az elvben szekuláris köztévé cenzúrázásával foglalkoznának húsvétkor, és úgy általában, a híveiknek próbálnák megmondani, mit csináljanak, és nem mindenki másnak. Meg nem próbálnák elnyomásellenes küzdelemnek beállítani azt, amikor valójában soron kívüli előnyöket követelnek, lásd egyházi iskolák.

tewton 2008.03.19. 17:00:26

Tgr,
tapasztalataim szerint elsősorban a híveiknek mondják meg, hogy mit csináljanak. A kívülállók meg magukraveszik ok nélkül, és hőbörögnek. Anélkül, hogy lenne alapjuk beleszólni. A hívőkkel szembeni elvárások a hitetlenekre nem vonatkoznak.

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.19. 18:19:38

Én nem sokra tartom magát az egyházat, de hogy valakinek ma, 2008-ban még mindig az egyházakkal legyen gondja... ez tényleg elmebaj.

Negyven Rabló 2008.03.19. 20:07:45

Tgr,

en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_geometry

"To the ancients, the parallel postulate seemed less obvious than the others; verifying it physically would require us to inspect two lines to check that they never intersected, even at some very distant point, and this inspection could potentially take an infinite amount of time.[1] Euclid himself seems to have considered it as being qualitatively different from the others, as evidenced by the organization of the Elements: the first 28 propositions he presents are those that can be proved without it.

Many geometers tried in vain to prove the fifth postulate from the first four. By 1763 at least 28 different proofs had been published, but all were found to be incorrect.[2] In fact the parallel postulate cannot be proved from the other four: this was shown in the 19th century by the construction of alternative (non-Euclidean) systems of geometry where the other axioms are still true but the parallel postulate is replaced by a conflicting axiom. One distinguishing aspect of these systems is that the three angles of a triangle do not add to 180°: in hyperbolic geometry the sum of the three angles is always less than 180° and can approach zero, while in elliptic geometry it is greater than 180°. If the parallel postulate is dropped from the list of axioms without replacement, the result is the more general geometry called absolute geometry."

pucros 2008.03.19. 21:39:06

tewton,

Én nem mondtam, pláne nem gondoltam, hogy a gyerekcsinálással bármi gond lenne. Ám az erőszak, a zaklatás csúnya dolog, akkor is, ha hagyományt teremtünk belőle.

Idézd fel magad előtt a régi húsvéti locsolások jelenetét, amikor a legények vödör kútvizekkel locsolták a leányokat. Nyilvánvaló: ha van a nőnek választása, elkerüli az ilyen helyzeteket.

pucros 2008.03.19. 21:52:15

megjegyzo,

Szerintem ez nagyon nem azt jelenti, hogy nem tudták igazolni, hanem hogy nem következik a másik négy axiómából. Egyik axiómát se kell igazolni. Attól axióma.

Önmagában az euklidészi geometria csak egy matematikai konstrukció. Az más dolog, hogy a tapasztalt teret jól írja-e le vagy sem; a mindennapi élet szintjén igen, de a kozmikus tér, vagy akárcsak a Föld felszínének síkja már nem euklidészi. A "párhuzamos" hosszúsági körök a sarkokon találkoznak és mondjuk a Vancouver - Moszkva - Johannesburg "háromszög" szögeinek összege is látványosan nem 180 fok - legalábbis ha a Föld lapos.

pucros 2008.03.19. 21:56:19

Amúgy a hivőkön én csak értetlenkedem.

Nem hiszem, hogy értik, amit hisznek. És nem értem, hogyan hihetik, amit nem értenek.

tewton 2008.03.19. 22:49:02

pucros,
van egy olyan érzésem, hogy azért a lányok jórésze valamiféle dévaj kíváncsisággal várta a húsvéti hidegvizezést, a fiúk meg a széptevési lehetőséget. De egyikőnk állítását se egyszerű verifikálni.

a hívőkön értetlenkedsz, de a többféle geometriát elfogadod? ne viccelj. Nyugodj bele, eléggé érthető rendszereket alkotnak a vallások (bár az ateista dialektikus materializmus elég soká járatta le az összes fajta "objektiv idealizmust"). Kezeld úgy, mint egy (több) spirituális modellt ugyanarra a valóságra. Még axiomatikus formába is rendezhetőek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 22:49:49

"pucros", írod:

"Idézd fel magad előtt a régi húsvéti locsolások jelenetét, amikor a legények vödör kútvizekkel locsolták a leányokat. Nyilvánvaló: ha van a nőnek választása, elkerüli az ilyen helyzeteket."

Nem nyilvánvaló. Talán el akarná kerülni, talán nem, de ha el is akarná, esetleg valami más ok miatt mégsem kerüli el – és ez az ok nem feltétlenül a tehetetlenség. De ez legyen a legnagyobb baj, ami embereket egyszer egy évben érhet. Sajnos a karneváli mulatságok jórésze már kiveszett kultúránkból, pedig a nőknek bőven akadt módjuk viszonzásra.

(Az általad leírt alapon egyébként a nőnapi virág erőszak és zaklatás lehetne – ha kevésbé fizikai formában is.)

A régebbi korok emberei általában nem idegenkedtek annyira az elemekkel való érintkezéstől, azok erejével való szembesüléstől. Eltekintve néhány különleges példánytól kevésbé kényeskedtek. Főleg a buddhisták, valljuk be. (Ha jól emlékszem, nem tiltakoztál e beazonosítás ellen).

A hívők meg hívők voltak és lesznek, hol ezt hiszik el, hol azt. Akik meg értők, azok, kedves "pucros", Krisztus halálának és feltámadásának misztériumjátékát átélve is értők maradnak, nem válnak jámbor nemtudókká.

Negyven Rabló 2008.03.19. 23:31:19

pucros 2008.03.19. 21:52:15

"Szerintem ez nagyon nem azt jelenti, hogy nem tudták igazolni, hanem hogy nem következik a másik négy axiómából."

de azt jelenti. az első mondaton van a hangsúly, empirikusan nem lehet bizonyítani. ha a másik 4 axiómából le lehetne vezetni, megszűnne axiómának lenni. de már Euklidész is érezte, hogy kilóg a többi közül, csak szerencsére ő nem hagyta üresen a bizonytalanság ellenére.

"Egyik axiómát se kell igazolni. Attól axióma."

pontosan. innentől fogva viszont hit (jujj!) kérdése az egész, hogy melyik axiómát fogadod el. ha valaki mondjuk a párhuzamossági posztulátumot kicseréli arra, hogy "Isten létezik", akkor kaphat egy teljesen zárt rendszert, amiben a háromszög szögeinek összege Isten aktuális kedélyállapotától függ. elméleti síkon ez a model egyenrangú lenne az euklidészi geometriával, mivel mindkettő igazolatlan axiómákra épül.

"A "párhuzamos" hosszúsági körök a sarkokon találkoznak és mondjuk a Vancouver - Moszkva - Johannesburg "háromszög" szögeinek összege is látványosan nem 180 fok - legalábbis ha a Föld lapos."

nem jó a példa, mert a hosszúsági körök nem egyenesek, ahogy a 3 várost sem egyenes vonallal kötöd össze. nem vagyok fizikus, de feltehetően még ilyen távolságokon sem észlelhető bármiféle eltérés.

pucros 2008.03.20. 13:16:35

megjegyzo,

Részemről ott a hangsúly, hogy a geometria önmagában megálló konstrukció, vagyis nem hit kérdése hogy amit axiómának mond, az az-e. Ha annak mondja, akkor az. Ott a háromszög szögeinek összege 180 fok és punktum. Lehet bátran tanítani.

Hogy a tapasztalt világot hogyan írja le, az más kérdés. Nem geometriai kérdés.

Azt írtam, a hosszúsági körök egyenesek, _ha_a_Föld_lapos_. Ha a 3 várost a földfelszínen haladó vonallal kötöm össze, az nagyon nem 180 fok lesz! Lesd meg a Google Earth-ön például.

pucros 2008.03.20. 13:35:44

tewton,

vegyünk 1 példát, mondjuk hogy "Krisztus megváltott bűneinktől". Érti valaki, hogy ez mit jelent? mi a bűn és mi a megváltás? Amit a bűn keretében elrontottunk, azt megjavítja? Elsikkasztott pénzt kipótolja, okozott trauma emléknyomait törli? Nem úgy tűnik. Mentesít a büntetés alól? Ha van égi Btk., miért is nincs rá szükség Kr. óta, azóta tökéletlen vagy azelőtt volt az?

ilyesmire mondom, hogy ha van is valahol a mélyén értelem, nem fog a felszínre bukkanni, ha egyszerűen csak hisszük hogy az ige szerint van, de nem járunk utána az ige jelentésének. A "hit" mint magatartás jelenti azt a szememben, hogy nincs igényünk érteni, amit pedig az emberi agy természeténél fogva lehetővé tenne, és ami azt is elősegítené, hogy akár a vallásalapító szemszögéből is "jobb emberek" legyünk.

hcrules 2008.03.20. 15:07:30

Barmilyen vilagnezet hiten alapul. Mindenki hivo, csak esetleg nem tud rola.

tewton 2008.03.20. 18:07:09

pucros,
nem értem az álláspontod.
vegyük a példád.

""Krisztus megváltott bűneinktől". Érti valaki, hogy ez mit jelent? mi a bűn és mi a megváltás?"

Az álláspontod azt sugallja, hogy nem érted.
De minimum azt, hogy nem evidens a jelentésük.

Én speciel értem.
A keresztény hívők vélhetően értik.
A nem-keresztény nem-hívők vélhetően nem értik.

Honnan értik, akik értik?
1) Olvasták a Bibliát, ahol a "megváltás" és a "bűn" szó használata elég jól körvonalazza a szó jelentését.
2) Jártak hittanra, ahol ugyanezeket a kérdéseket feltették a mesternek / tanítónak / oktatónak, és kaptak rá egy választ, ami egy nagy rendszerbe illeszkedik.
3) Olvastak spirituális irodalmat, a témával foglalkozó műveket (pl. Chestertont), kutakodtak.

Mindenesetre tettek valamit a nem-evidens dolog megértéséért. Az erőfeszítésen és a nem-evidensen a hangsúly.

Mit tehet, aki nem érti, de érdekli?
1) olvasson pl. Dosztojevszkijt (bűn és bűnhődés), Tolsztojt, Pilinszkyt, Thomas Mertont, Simone Weil-t. Esetleg Camus-t, Sartre-ot.
2) olvasson vallástörténetet és hitvallási iratokat.

"A "hit" mint magatartás jelenti azt a szememben, hogy nincs igényünk érteni."

Legyen Neked a Te hited szerint :)

Más tekintélyek szerint a hit nem zárja ki a megértést, sőt, a hit egyfajta értés, a vélekedésnél erősebb, a biztos tudásnál gyengébb.
Megint mások arról beszélnek, hogy az emberi ráció limitált, és ezért jön el az ige, hogy kinyissa az elmét arra a dimenzióra, amiről amúgy nincs tudás.
A témában eléggé tekintélynek számít Szt. Pál, Jakab, Jézus Krisztus.

Tgr 2008.03.20. 22:23:55

megjegyzo, attól, hogy ideguglizol valamit, amiben szerepel a háromszög is meg a 180 fok is, még nem lesz kisebb baromság, amit írtál. Az, hogy a háromszög szögeinek összege épp egy egyenesszög, az egyik legelemibb bizonyítás a geometriában. Egyszerűen húzol a háromszög egyik csúcsán át egy a távoli oldallal párhuzamos egyenest, és az így keletkező két szög meg fog egyezni a két távoli szöggel, mert a száraik párhuzamosak (és ellenkező irányúak). A bizonyítás fogalmába nem mennék bele itt, mert egyrészt már így is eleget offoltam, másrészt reménytelennek tűnik matematikai logikáról magyarázni valakinek, aki az elemi geometriával sincs tisztában, mindenesetre minél hamarabb leszoksz arról, hogy olyan matematikai fogalmakkal dobálózz, amiket nyomokban se értesz, annál kevesebbszer fogsz hülyét csinálni magadból.

Tgr 2008.03.20. 22:57:01

tewton, engem különösebben nem nyugtat meg, hogy ha megpróbálják megmondani, mit csináljak, akkor azt csak másodsorban teszik. (Na jó, eleve nem is nyugtalanít, hogy megpróbálják, de ha nyugtalanítana, akkor valószínűleg nem nyugtatna meg :-) Egy egyházat a kívülállók rendszerint az alapján ítélnek meg, hogy viszonyul hozzájuk, nem az alapján, hogy viszonyul a saját tagjaihoz; és ezt a viszonyt igencsak beárnyékolhatja, ha elmulasztja észrevenni, hogy egy ideje már nem ő a világ ura, még intellektuális vagy erkölcsi értelemben sem...

tewton 2008.03.20. 23:12:16

tgr,
túlfogalmaztam magam. Szerintem NEM akarják megmondani a kívülállóknak, hogy mit tegyenek, se semmit. Max. udvariasan párbeszédet folytatnak. De hozz ellenpéldát.

Nem hinném, hogy az Egyház(ak? miről is beszélünk pontosan?) a világ urának tartaná magát. A pápának kompetenciája pl. hit- és erkölcsi téren van, a _katolikus_ hívek felett. Szó sincs "intellektuális" uralomról. A 2. Vatikáni zsinat után? A protestáns egyházak megint más téma, és akkor a zsidó-muszlim világról meg az egyébről szó se esett. Túlságosan leegyszerűsíted a képet. Már nem a középkorban vagyunk, se mi, se az egyházak.

De hozz példát arra, hogy szted hogyan viszonyul valamely egyház (vagy inkább legyen bármelyik vallási szerveződés) a külvilághoz. De ne az Index alapján, mert ott vallás kapcsán pl. a katolikus karitász munkájáról sosincs szó, csak a botrányos esetekről.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.20. 23:43:27

"pucros"

Szerintem a "hit" (pistis) és a tudás (gnosis) dinamikában van. A "hit" az elért tudáshoz képest alacsonyabbrendű, de egy elért tudásnál lehet magasabbrendű egy még magasabb tudás elérésére irányuló "hit". A pistis egyébként – bár ez a fordítás terjedt el – nem kifejezetten "hit"-et jelent, főképp nem naív elhívést vagy hiszékenységet, hanem egy intuitíve bizonyosan elővételezett tudást.

"Tewton" is hozott néhány példát keresztény szerzőkre, akik többnyire irodalmi szemlélettel fordultak az eredendő bűn vagy a megváltás témái felé, magam részéről a kereszténység szempontjából olyan misztikusokat javasolnék olvasásra, mint Pszeudo-Dionüsziosz Areopagita, Eckhart Mester vagy Jacob Böhme. A Húsvétot pl. alkímiailag is értelmezték. Ez esetekben naivitásról és hiszékenységről természetesen szó sem lehetett.

tewton 2008.03.21. 00:00:45

tényleg, tényleg!
hogy ez nem jutott eszembe!
keresztény spirituális irodalom!

Areopagitától ott van magyarul a Misztikus teológia meg az Angyali hierarchia (in Az isteni és emberi természetről, Atlantisz),
Suso,
Tauler,
Órigenész,
Cassiodorus,
Szent Ágoston,
Szent Bernát,
Aquinói Tamás, Summa theologiae eleje magyarul.

Negyven Rabló 2008.03.21. 00:10:49

Tgr, kicsit nyitottabb is lehetnél az új dolgokra. hidd el, a világ sokkal izgalmasabb és összetettebb annál, mint amit általános iskolában megtanultál, nem kellene azon a szinten leragadnod. ha meg az angol nyelvvel vannak problémáid, akkor azt mondd.

Tgr 2008.03.23. 23:40:04

tewton, pl. a Krisztus utolsó megkísértése betiltása pár húsvéttal ezelőtt, mert az "sérti a vallásos emberek érzékenységét" (valójában inkább az egyházi kánont, de így is, úgy is pofátlanság). Ezt én annak idején eléggé zokon vettem, mert akkor már elég régóta próbáltam megszerezni a filmet :-)

A kívülállók viszonyulását nagyrészt azok a megnyilvánulások fogják meghatározni, amik valamilyen formában őket is érintik, nem a botrányok vagy a karitász. A katolikus egyház ilyen megnyilvánulásai szvsz nagyrészt negatívak (főleg a Fidesz alatt, azóta kevésbé volt alkalmuk elbízni magukat). A többi egyházból az átlagember szinte semmit nem lát, legfeljebb a reformátusok politikai radikális idiótáit, de azokat nem túl igazságos az egyházon számonkérni.

Ami meg a világ ura dolgot illeti, a katolikus egyház hajlamos morális fároszként tekinteni magára, amire azért objektíve nem sok alapja van, főleg nem a magyarnak. Nyilván mindenki abban hisz, amiben akar, akár egy ötszáz éve elavult erkölcsi rendszerben is, csak ne csodálkozzon, ha nem népszerű érte.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.03.24. 10:35:41


Kedves Tgr,

Én is úgy gondolom, hogy megjegyzo nem pontosan érti amiről beszél, de azért sejtem mire gondol.

Az euklideszi geometria axiómarendszerében van egy kitüntetett axióma a párhuzamossági axióma, ami nem vezethető le a többiből. Azért nem vezethető le, mert a maradék axiómák rendszerének van olyan modellje amelyikben nem igaz. Ez a hiperbolikus geometria. Ha akarod a kérdés az, hogy létezik-e olyan modellje a világról szerzett összes ismeretünknek mint ellentmondásmentes axiómarendszernek, amelyben van Isten. Ezzel leginkább az a probléma, hogy a matematikai logikában, nagyon speciális nyelven kell megfogalmazni az állításokat, és csak azon állítások igaz, hamis vagy független voltáról beszélhetünk amelyek a megfelelő nyelven vannak. A világ pedig nem egészen ilyen.

Kurt Gödelnek volt egy sajátos bizonyítása Isten létezésére, amely megtekinthető a neten, és amiért (állítólag) kitalálta az ultrafilter fogalmát.

en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_ontological_proof

Remélem jól linkeltem. Az ultrafilter létezésének (vagyik inkább az Axiom of Choice-nak) következménye pl. az, hogy felvágható egy gömb véges sok részre, hogy azokból kirakható két azonos méretű gömb, ami erősen a kenyerek és halak sokasítására hajaz, és általában elfogadják (én pl. elfogadom, számomra az ultrafilter egy létező dolog)

tewton 2008.03.24. 10:46:27

tgr,
a "betiltás" nem betiltás volt (hanem tiltakozás), és a 90-es években esett meg (akkoriban engem kevéssé érdekelt a politika, nem követtem az eseményeket, és mintjha más világ lett volna, mint most). A neten elég keveset találtam az akkori vitákról, nem is merek semmit mondani konkrétan ezért.

Azt hiszem, hogy nem a "pofátlanság" kategória, ha egy ilyen filmet nem vetítenek le húsvétkor. Inkább "belátás" meg tolerancia. Ezek a dolgok egyeseknek szentek, nomeg az egyházaknak is, és a filmet sokan nyilván szó szerint szentségtörésnek vették volna és provokációnak. Mint ahogy Nyugaton is :). És ha valamit sért, az nem "csak" az "egyházi kánon," hanem a hit, hitvallás, stb. Egy sokkal komplexebb dolog, mint gondolod kívülállóként. Nagyságrendileg ez kb. olyan a hívőknek, mint a holokauszt-tagadás, ha így jobban megragadható (NEM tartalmilag, hanem léptékét nézve).

A józan okosság mondatja azt, hogy ilyen érzékeny témákkal nem kell előhozakodni. Emlékezz csak, milyen "vicces" volt Cusi fiú a fázós zsidós holokauszt-poénjával. Ugyanolyan érzékenységeket sértett vele, csak egy másik oldalon.

A példa kedvéért, az álláspontod átrakva egy másik kontextusba: mondhatom azt, hogy pofátlanság, hogy nem vetítik le Riefenstahl filmjeit a tévék (merthogy micsoda művészet), és micsoda pofátlanság ez. Pláne hogy hivakoznak valami holokausztra. Ami _állítólag_ sérti egyes emberek "érzékenységét." Pedig csak azokat sérti, akik hisznek a kamukauszt dogmájában.

Na, látod már a problémát az álláspontoddal?

Praktikusan meg azt mondom, hogy ez a film egy régi dolog; azóta előrement a világ, és ha valóban a műalkotás érdekel, letöltöd vagy megveszed, vagy elolvasod a Kazantszakisz-könyvet, amiből csinálták a filmet.

Amit az egyházak politikai megnyilvánulásairól irsz, az jogos. Az utolsó pont: az egyházak szerintem reálisabban látják a dolgot erkölcsi oldalról, mint a -- micsoda is? Kétezer éve kb uazt a tanítást mondják: legyetek jók és tudatosak. Ez egy működő, kipróbált rendszer. Annyi minden nem divatos, ez se. Felnőtt embereket igényel.

Negyven Rabló 2008.03.24. 14:43:36

na, a másik. segíts, Jo Tunder, melyik részét nem értem? mert a geometriával kapcsolatban nem mondtál semmi újat, Isten létezését meg sehol nem akartam bizonyítani.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.24. 14:43:40

off, haverom kérdi:
ma az egyik gyerekcsatornán reklámoztak egy társasjátékot, amelyben többek között egy katolikus papról kell eldönteni, lopott-e? nem ismeri valaki a játékot?

tewton 2008.03.24. 15:13:22

gloire,
nyihaha. Nem lehet, hogy ez így ebben a formában ... nem igaz?
Van ez a Cluedo vagy mi, nyomozós társasjáték, angolból fordítva, ahol ki kell találni, hogy egy gyilkosságot ki és hogyan követett el, és a szereplők közt van őrnagy, Ms akárki és valami tiszteletes is. Valami ilyesmire gondolnék itt is.

Francois Pignon 2008.03.24. 15:21:54

Gloire, nem lehet, hogy inkább gyilkossággal vádolták? Ez esetben a tippem:
hu.wikipedia.org/wiki/Cluedo
Érdekesség, az eredeti verzióban még Mr Green szerepelt Green atya helyett:
en.wikipedia.org/wiki/Cluedo#Worldwide_differences
Hiába, változnak az idők.

Francois Pignon 2008.03.24. 15:23:26

Látom, amíg a forrásgyűjtésen dolgoztam, tewton be is előzött. Az alaposság átka. ;)

tewton 2008.03.24. 16:13:53

Csak a rutin meg az évek ... nem gondoltam, hogy ez egy ilyen komoly dolog, hogy oldalt csinálnak róla magyarul.

Tgr 2008.03.24. 19:55:58

Jo Tunder, én is tudom, mi a nemeuklideszi geometria meg a Banach-Tarski-paradoxon, de ha valaki olyat mond, hogy a párhuzamossági axióma még nincs empirikusan bizonyítva, és a butasága illő arroganciával párosul, hadd szórakozzak már rajta egy kicsit. Gödel ontológiai érve meg matematikai játéknak nagyon szép, de azért az axiómarendszere elég önkényes, pl. miért lenne egy pozitív tulajdonság szükségszerűen pozitív?

Tgr 2008.03.24. 20:55:19

tewton, valóban nem tiltották be, csak kilátásba helyezett az ORTT egy 160 milliós büntetést, persze egészen más ügyben, az időbeli egyezés csupáncsak a véletlen műve. Valamint akkor hangzott el a püspöki kar részéről az a gyöngyszem, miszerint Jézusra nem terjed ki a művészi szabadság. (Azóta mindig érzek egy kis elégtételt, amikor Jézus összevérezését/levizelését/lehányását próbálja művészetként eladni valaki. Hátha segíti az egyházi perpektívát a művészi szabadásgot illetően.)

A szóhasználattól elvonatkoztatva, a Krisztus utolsó megkísértése arról szól, mit érez Krisztus a kereszten húsvétkor. Hát mikor vetítsék, ha nem húsvétkor? (Nem mintha a "hívők ünnepi érzekenysége" több lett volna retorikai muníciónál: három évvel később az RTL Klub már volt olyan óvatos, hogy ne húsvétkor vetítse, és ugyanúgy betiltatták.) Nehogy már ne lehessen mást gondolni Krisztusról, mint amit a magyar püspöki kar gondol (egyébként nem hiszem, hogy bármilyen katolikus dogmát sértett volna a film).

Hogy hogyan lett Zuschlag primitív viccelődéséből (és ha már itt tartunk, ártatlan emberek millióinak a lemészárlásán való viccelődés és egy mitológiai alak lelki vívódásairól szóló, teljesen tisztességes gondolatkísérlet közé párhuzamot vonni is elég primitív dolog) politikai ügy, az egy érdekes történet, de az érzékenységhez nem sok köze van. A szocialista párt a baloldali értelmiség körében a legitimitását nem kis részben a (hol létező, hol belemagyarázott) antiszemitizmus elleni harccal nyerte vissza, és ezért roppant kényelmetlen és tabutéma volt, hogy a saját tábora, mi több, tagsága, épp olyan antiszemita, mint a jobboldalé. Zuschlagot egyszerűen beáldozták, hogy megőrizhessék a harcos anti-antiszemita imidzsüket.

Riefenstahl filmjeinek a betiltása egyébként szintén pofátlanság lenne, de egy megtörtént pofátlanság alól még egy másik megtörtént pofátlanság sem ad felmentést, hát még egy képzelt.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.24. 21:38:31

Szerintem ilyen alapon annyi mindent be lehetne még tiltani, miért pont a Scorsese-t pécézték ki? Minden más rendben van, csak Kazantzakisz meg a megfilmesítője nincs? Ugyan már, nevetséges.

És egyébként "pozitív" példák sokszor sokkal károsabbak. Ott van pl. a Passió. Rossz amerikai naturalizmus, mérhetetlen mennyiségű paradicsomlé.
Az rendben van.

tewton 2008.03.24. 21:53:53

Hát látod, Tgr, talán primitív vagyok hozzád. Mondtam, hogy nem követtem at eseményeket annakidején. Az általam felhozott párhuzam öncélú volt, illetve pedagógiai célú.

Próbáltam veled megértetni, hogy ami az egyik embernek fiktív mitológia, a másiknak identitás-formáló erő. Hmmm?

Ennél primitívebb és közérthetőbb nem tudtam lenni, azért választottam a ezt a példát, hogy átérezhető legyen a dolog. Az értetlenségeden meg a megbotránkozásodon érzem, hogy azért valamit átéreztél belőle.

És szerintem ezért hitvány dolog tudatosan provokálni ezekkel a dolgokkal, meg mások érzékenységével szórakozni.

Viccesnek találom a püspöknevelő attitűdödet. 48 után nagy karriered lehetett volna. Bár népneveléssel most is foglalkozik pártunk és államunk vezetése. Mondhatom, nagy kunszt belerúgni az egyházakba 40 év szocializmus meg szocialista humanizmus után. Talán szóba kéne állnod hívőkkel, akiknek van ünnepi érzékenysége, és megkérdezni, hogy ők mit gondolnak a dologról. Hátha nem csak a püspöki karból áll a R.K. Egyház.

süti beállítások módosítása