A föld, ahol nem terem igazság  -  könyvismertető
2007. szeptember 28. írta: szamárfül/pável

A föld, ahol nem terem igazság - könyvismertető

Mario Vargas Llosa: Izrael, Palesztina béke vagy szent háború
Mario Vargas Llosa és Morgana Vargas Llosa fényképeivel
ford. Benyhe János, Európa, 2007

„Igaza van Ámosz Oznak:
nem az irodalom szürrealista Izraelben,
hanem a politika.”

Vargas Llosa: Izrael, Palesztina béke vagy szent háború, Európa, 2007A neves író 2005 őszén két hétre utazott Izraelbe/Palesztinába, hogy megértse, miért vonul ki éppen az a Saron Gázából, aki máskülönben felelős a második intifáda kirobbanásáért is? A  kérdés aktualitása a ma olvasójának, a térség sűrű történelme miatt, már szinte a régmúltba vész, mégis érdemes átlapozni a kis kötetet, amely hiteles szondája az ezredvégi állapotoknak a szentföldről. 

Előszavában az író kineveti azokat, akik zsigerből leantiszemitáznak mindenkit, aki csak bírálni meri Izraelt, Vargas Llosa ugyanakkor pártolja is a zsidó államot, és védelmére kel mindazokkal szemben, akik eltörölnék a térképről – de egyetért a jogos kritikákkal. Vagyis röviden, korrektnek nevezhető a hozzáállása (még valamit elárul az író a könyv közepe felé, bár ez inkább csak afféle celeb-hír: lánya vőlegénye, aki kalauzolja is őket, szintén zsidó).

A könyv alapanyaga az a több tucat cikk, amiket különböző világ- (El País, Le Monde) és dél-amerikai lapoknak írt az itt eltöltött két hét során. Látogatása felfogható egyfajta diogenészi „Igaz embert keresek”-útnak is, a „világ Achilles-sarkán”. Nos, nem sikerül elég "igaz embert"  megszámolnia… Nevek nélkül, de nekik ajánlja a kötetet.

Vargas Llosa nem csak kameráján használja a zoom-ot: politikai elemzésből hirtelen vált akár egy utcakép, akár egy szenvedő család bemutatására. Demagógia-mentesen mutatja be az öngyilkos merényletek áldozatait. (Ennél nagyobb gyomros csak a Mennyország most c. film lehet.) Idéz pl. egy robbantást túlélt zsidó zenészt, aki nem visszaütne:  aki szerint mindent el kell követni a békéért, akár a fél Jeruzsálemet is vissza kell adni. „-Tudom, hogy sok igazságtalanságot követtek el a palesztin nép ellen”- mondja a kivételesen józan gondolkodású fiatalember, még egy merénylet túlélőjeként is.

A föld, ahol járhatatlanok a középutak?

Megmutatja a repedéseket a Saron-falon (ő nevezi így – bár megtudjuk azt is, S. „csak” beleegyezett), a repedéseket a szó minden értelmében… a rést, ahol átszökdösnek a kényszerből illegális munkát vállalók és a békétlenségeket egyazon oldalon. A 650 km-es fal minden egyes betontömbje sokkal csúnyább seb, mint akár a trianoni sorompó  a kettévágott magyar településekkel. Vargas Llosa nem mondja ki, de nyilvánvalóvá teszi az olvasó számára: kollektív büntetés a Fal. Ahol az átkelés „órákig tartó kafkai kaland” egy nem-palesztinnak is.

Amikor beszámol a gettók világáról, az arab és a zsidó telepesek közt látottakról (pl. hogy betelepített zsidók gyerekei verik a helyi arab iskolásokat), izraeli barátai szerint (s ez a legenyhébb válasz lesz) mindez csak az ő regényírói fantáziájának a terméke… Mások szerint viszont: „a vallásom teljes kiforgatása, amit a telepesek tesznek”.

Egy földterület, ahol már nem teremhet meg az igazság?

Vargas Llosa itt egy ide, a „frontvonalba” települt korrekt újságíró (eng magy), Amira Hass könyvét ajánlja (Drinking the Sea at Gaza). De Vargas Llosa is leírja (kevesen teszik meg): a gettóként funkcionáló menekülttáborokban elzárt palesztinokból kb. egymillióan izraeli állampolgárok. Abszurd, felsőfokon.

Virtuálisan két világ sűrűsödött – de korántsem ötvöződött – itt egybe 1948 után, az államalapítással párhuzamos kitelepítések és etnikai tisztogatások miatt más itt az idő folyása. (A genocídiumot izraeli történészek is megírták: ld. B. Morris, I. Pappe írásait.)

A föld itt egy óriási régészeti palimpszeszt: az újépítésű zsidó települések alatt arab falvak nyomai – legalábbis a helyrajzi és a régészeti térképeken. És persze sokak emlékezetében: már a negyedik nemzedék nő fel a zsúfolt gettókban, de a gyerekek a rég nem létező falujukat nevezik meg, ha kérdezik, hová valósiak...

1 kép a kötetből: Vargas Llosa Hamasz-tagokkal – szeretett provokálni riportútja során is

Egyes terroristák a nemi szervüket tűzbiztos anyaggal burkolják merénylet előtt – ez mutatja, mennyire erősen befolyásolja őket a fundamentalista ígéret a szüzekről a reájuk váró paradicsomban (akiknek ráadásul "újra meg újra visszanő a szűzhártyájuk"…) De a többség racionális okokból adja erre a fejét: pl. mert a halála megélhetést jelent a hátrahagyott családtagoknak… 

A gázai kiürítés ügyében érdekes szín-jelképrendszert figyelt meg: a kivonulást támogatók kék, a telepesekkel szimpatizálók narancsszínű szalagot kötöttek autóikra. És míg a statisztikák  szerint a  kivonuláspártiak voltak többen, az író kékből látott többet…

„Olyan fojtogatóan ülte meg a légkört a tehetetlen keserűség és a gyűlölet, hogy alig kaptam levegőt.” A gyógyír persze nincs az írónál, de leszögezi: 2000-ben, a teljes diaszpóra visszatérési jogának követelésével „esztelenül” éppen Arafat szabotálta el a békefolyamatot. Saronnal pedig a mindent fekete-fehéren látó, színvak politikai korszak kezdődött el... (Akinél már csak  Netanjahut tartja veszélyesebbnek.)

A kötet végén Izrael aktuális (2005-ös) belpolitikai fejleményein töpreng, efelett elszállt az idő – de a helyszíni riportokban feltáruló problémák aktuálisak. Átmegy kissé ’Lovasistvánba’ is :-)  , példákat hoz, milyen elfogult az amerikai média: mivel nem hallgattatik meg a másik fél, az átlag amerikai alig hall Saron erőszakos telepítéseiről és a palesztinokat ért "sérelmekről". Ám e fejezetben sem holmi öncélú összesküvés-elmélet vezeti a szerzőt, hanem az aggodalom, hogy amíg így lesz, a közvélemény sem fog nyomást gyakorolni Washington Közel-keleti politikájára.


Linkek:
A Szombat könyvajánlója (via litera.hu)
Európa Kiadó
kello.hu

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr1178826

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Yakasa 2007.09.28. 14:12:57

És merre van a Tóta W-s poszt? Nem lessz ez így jó, gyerekek...

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.09.28. 16:18:04

kedves Yakasa, attól tartok, nem értelem az utalást...

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.09.28. 16:34:49

Yakasa 2007.09.28. 14:12:57:
"És merre van a Tóta W-s poszt?"

Maga eltévesztette a blogot. Ha egy kicsit keresgél itt a környéken, könnyen megtalálja a szakblog címét.

Yakasa 2007.09.28. 16:54:33

Mea Culpa, hamu a fejemre. Kavingtont kéne szednem. Elnézést kérek a gyanusítgatásért.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2007.09.28. 18:40:54


Ez annyira meleg téma, hogy senki nem
mer hozzá szólni, még névtelenül se?
Igen, érdemben én sem fogok.
Megtartom magamnak.

Szárnyas 2007.09.28. 18:47:14

Nem forró téma, hozzá lehet szólni.
A helyzetről pedig azt lehet mondani, hogy
- mInt ahogy a bölcs rabbi mondja, mindenkinek igaza van:)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.09.28. 18:49:36

hát, kényes. De VargasL. többet veszíthetett volna nálad... :P

igen, elő a dialektikával! :D

Amúgy itt ezt a "könyvrovatot" csupán ismertetőnek szánom (bánom :D ), kivételesen nem vitafórumnak... szóval elég beírni ennyit: "Hmm..." :P

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2007.09.28. 18:55:28


A téma nem új, mindenki ismeri a helyzetet valamennyire.
Az poszt jó, érdekes, jól megírt. A reakció.blog viszonylag
népszerű kezd lenni, 40-50 komment bejön átlag nem?

Miért nincs szerinted egy érdemi hozzászólás se a témához?
Ahogy elolvastam, azt gondoltam, hogy na itt érdekes vita lehet...
Komolyan érdekel a véleményed.

szejler 2007.09.28. 19:06:03

Könyvismertetőnek jól hangzik, listán van.

A téma meg olyan, hogy mivel nem vagyok sem antiszemita, sem arabgyűlölő, mint ahogy rajongani sem rajongok egyikükért sem, határozott véleményem sincs.

Eleve úgy gondolom, ebből a megszépítő távolságból nem is lehet helytálló véleményt alkotni. Honnan tudjam, mit jelent úgy buszra ülni, hogy bármikor levegőbe repülhet?
Honnan tudjam mit jelent az, amikor az izraeli katonák véletlenül (?) lelövik a gyerekemet? Mit csinálnék, mondanék én akármelyik oldalon.

Nyilván, mindketten hibásak, mindkét oldal rosszul reagál, és akkor a politika még bele sem taknyolt az egészbe.

Most valahogy provinciális mélabúban emésztem magam a saját országom állapotán. Busz nem robban, nem is lőnek, csak a langymeleg büdös mocsár.

Az ajánlóért azért köszönet.

medve 2007.09.28. 20:41:30

Azért az illúzió a szerkesztők részéről elvárni, hogy rengetegen átolvassanak egy ilyen hosszú kommentet. Mégis csak az internet világában vagyunk.

No meg a téma érdekes, de hát most nincs aktualitása. Per pillanat nem sok minden történik arra.

És végül: nem valami zseniális újdonság eljutni arra a következtetésre, hogy Izraelnek joga van a biztonsághoz, viszont nem krititzálhatatlan. Épeszű ember nem nagyon gondolkodik másként. Szóval Vargas Llosa nem valami eredeti.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.09.28. 21:22:30

medve:
csak a végéhez: az a rendkívüli, hogy egy híres (és hiteles pasas) szól hozzá nagyon korrektül... nem? ez nem elég? annyi téboly és hazugság közt ez már "eredeti" hang...
:-)

Gloire: ha tőlem kérded, az én véleményem benne van. Kb. azonos MVL-éval.
(miközben kissé égett a pofám, hogy én minősítem - most épp korrektenek - a bazi nagy írót, pedig hol vagyok én hozzá..)
:)

szejler: na ja... és örömmel (ajánlok jó könyveket)

(A következő, beszamárfülezett könyv:
Schad, Martha: Sztálin lánya
Szvetlana Allilujeva élete
Európa, 2007
történelmi életrajz)

medve 2007.09.28. 21:45:12

De Szamárfül, de azért valljuk be: ez még kevés ahhoz, hogy lázba hozza a fórumozókat. Ha mondjuk Llosa tett volna egy kis antiszemita kijelentést, vagy netán el akarná söpörni az arabokat a föld színéről, akkor lenne itt nagy vita. De így? És Szamárfül: van téboly, de az emberek 99%-a nem tébolyult.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.09.28. 21:54:30

hiába provokálsz :P Ha tett volna ilyesforma kijelentéseket, nem kerül ide a könyv...
Írtam, nem a "lázba hozás" volt a célja...
Na, keresek - csak neked - egy provokatív de színvonalas (töri?)könyvet...

szejler 2007.09.28. 22:33:35

Minden ember tébolyult, csak 99%-uk titkolja.

Medve! Te meg mindenáron szamócát akarsz szedni a málnásban. Nem fog összejönni.

dowNLoad 2007.09.28. 22:57:09

Vajon ez bekerül-e valaha a mainstream médiába???? Hivatalosan a zsidó államnak NINCS atombombája!
www.youtube.com/watch?v=Yf39qkvwOhU
Ez sem semmi, BBC hír:
www.youtube.com/watch?v=7_igBMkYtYk
Ez a humanoid kreatúra bocsánatot akar kérni, a véletlen civil áldozatokért Izrael nevében:
www.youtube.com/watch?v=w6fn5NZ6LBk
George Galloway kiosztja az idióta sky-news-os riporternőt:
www.youtube.com/watch?v=68eSYm96Jdo

medve 2007.09.28. 23:24:19

Na látod, Szamárfül. Gyorsan teljesül a vágyad. Már is itt van dowLoad! Ez a téma mégis vonzza az 1%-t, hamarosan összejön az 50 beírás...Bár ez nem Llosa miatt lesz.

medve 2007.09.28. 23:25:30

No, Szejler! Hát te meg miket tudsz.

szejler 2007.09.28. 23:49:31

medve
Az első egy bon-mot parafrázisa, a másodikat meg nem érted.
Úgy látom a kákán csomót keresés az életed, az meg nem világnézet, csak unalmas.

Azért jó szórakozást hozzá!

medve 2007.09.28. 23:55:30

Oh, Szejler! Mesélj, milyen az a világnézet, szeretnélk tanulni az okosaktól.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.09.29. 00:37:49

szólok a gépháznak, szétültetnek! :)

(ps.
a Vargas csak a fél vezetékneve ám...)

ez a blogok sorsa...
a kommentek kisiklása épp olyan sorsszerű, mint a papíroskönyvek csúnya, céltalan beszamárfülezése... :D

dr.minorka 2007.09.29. 13:42:37

Eszembe jutnak Ámosz Oz, aki nagyon nagy író, és humanista ember (lásd más művei mellett: Keresztül-kasul Izrael országában 1982 őszén Ámosz Oz, Európa, 1988), sorai. Arról írt nem olyan régen, hogy ha az elmúlt kb. 60 évben elűzött palesztinok visszatérhetnének egykori lakhelyükre, akkor Izrael államnak vége lenne.
Illusztráció ehhez a mondathoz: "Egy földterület, ahol már nem teremhet meg az igazság?".

Szárnyas 2007.09.29. 15:29:45

dr. minorka: helyzet az, hogy a palesztinok menekültnek tekinti az összes elűzött összes leszármazottját, aza a többszázezer emberből így lett 3 millió. amit Izrael - mely egy 5 millió ország - alapvető okokból nem engedhet be.
A megoldás az anyagi kárpótlás lenne...szerintem ebbe Izrael is belemenne...Éshát az arab országokból is elzavartak vagy maguktól ment el többszázezer zsidó...Bibó szerint a két igény szembeállítható egymással....

dr.minorka 2007.09.29. 15:51:25

"alapvető okokból nem engedhet be."
Miért is nem?
"Éshát az arab országokból is elzavartak vagy maguktól ment el többszázezer zsidó..."
Ez most hogy jön ide?
"Bibó szerint a két igény szembeállítható egymással...."
És? Egyébként pontosan mit mondott Bibó?

"dr. minorka: helyzet az, hogy a palesztinok menekültnek tekinti az összes elűzött összes leszármazottját, aza a többszázezer emberből így lett 3 millió. amit Izrael - mely egy 5 millió ország - alapvető okokból nem engedhet be."
De a 2 ezer évvel ezelőtt elszármazottaknak, meg az ő leszármazottaiknak joguk van a 2000 évvel ezelőtti földhöz?
Most nem a reálpolitikról beszélek.

Szárnyas 2007.09.29. 16:03:03

dr. Minorka. Ugye ezt nem gondolod komolyan? Izrael lakossága 6 millió, ebből 1 millió arab. Izrael 4 dunántúlnyi nagyságú megye zusammen.
Ide beereszteni 3 millió (több, mint a zsidó lakosság fele), nagyjából ellenséges arabot (identitásuk: palesztin), az olyan, mintha 6-7 millió románt telepítenék be Magyarországba, de lehetőleg Erdélyből, hogy az érzelmi "szál" is meglegyen.
Etnikailag-nemzetileg öngyilkosság Izrael számára.

medve 2007.09.29. 16:22:22

Minorka! A zsidókat nem 2000 évvelé ezelőtt kergették el az arab országokból, hanem 1950 után.

dr.minorka 2007.09.29. 16:45:01

Medve!
Gondold át még egy picit! Nem az arab országokból elkergetett zsidókról volt szó, hanem az eredeti/történeti Palesztináról.
Szárnyas!
Igazad van (sőt az arabok aránya most 20%), így viszont a.) csak az egyik legalapvetőbb emberi jogot tapossák lábbal; b.) a konfliktus nem oldódik meg soha, ami előbb-utóbb Izrael pusztulását fogja hozni - csak idő kérdés, hogy gazdasági, műszaki kapacitás és pusztítási "tehetség" kérdésében megelőzzék Izraelt. Vagyis pontosan ugyanoda fog jutni, csak borzasztó áldozatok árán, ahova a menekültek visszafogadása esetén jutna.
Izrael léte a probléma veleje. A kivitelezhetetlen megoldás egy világi, közös, arab-zsidó állam lenne, ahol békében élnek egymással. Miközben maguk az arabok is gyűlölik egymást, meg a zsidók is (lásd a Semjén által annyira szeretett übervallásos zsidók és a világiak mindennapos konfliktusa Izraelben).
---------------------------
Ami a zsidók úgynevezett elkergetését illeti, pontosabb képet jelez ez:
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Morocco#Modern_times

medve 2007.09.29. 19:51:01

Minorka! Miért nem róluk volt szó, ha egyszer százezreket elkergettek az 50-es évektől?

dr.minorka 2007.09.30. 00:17:53

Medve!
Csak én nem arra utaltam, hanem a történelmi Palesztinára .

Szárnyas 2007.09.30. 11:44:43

dr. Minorka: az erdélyi magyarság örülne, ha a jogai olyan széles körűen biztosítva lennének, mint az izraeli araboké. Úgyhogy nem igaz, hogy megtiporják a jogaikat.
Ha arról a jogról van szó, hogy nem alapíthatnak államot Izrael helyén, akkor inkább ne legyenek biztosítva a jogaik.
"Izrael léte a probléma"??? Neked miért probléma a Közel-Kelet egyetlen demokráciájának a léte? Miért nem probléma Szaúd-Arábia, Irán vagy Kuvait léte?
Az arab országok zsidóinak úgy kellett elhagyni otthonaikat, hogy nem vihettek magukkal semmit sem, több helyen (pl. Jemen) pogromok is voltak, etc.

medve 2007.09.30. 12:07:19

Kedves dr. Minorka! Én arra utalok, hogy nem beszélhetsz úgy palesztín menekültekről, hogy nem beszélsz az arab területekről elűzött zsidókról. A közel-keleti valóság összetett és bonyolult.

dr.minorka 2007.09.30. 12:13:35

Szárnyas!
Le lehet kászálódni a hordóról! Ha csak nem érzel kínzó ingerenciát az embertelen szamárságok nyilvános megvallására, akkor egy picit gondold át, hogy mit írsz.
1. Idáig úgy tudtam, hogy az emberi jogok általánosak, nem függenek attól, hogy pl. Izraelnek, vagy bárkinek ez érdekében áll-e, vagy sem. Te egy sima etnikai nacionalista vagy.
2. Én nem egy arab államot vizionáltam Izrael helyén, hanem egy közös arab-zsidó államot. Éppen azért, mert egy csak arab állam kizárna a zsidókat, egy csak zsidó állam kizárja az arabokat.
--------
"Az arab országok zsidóinak úgy kellett elhagyni otthonaikat, hogy nem vihettek magukkal semmit sem, több helyen (pl. Jemen) pogromok is voltak, etc."
Ebben van egy kimondatlan hazugság: tudniillik, hogy az arab országokból minden zsidó úgy került Izraelbe, hogy elűzték őket. (Kedves erőfeszítésed, hogy az arabok ellen elkövetett gazemberséget az arabok által elkövett gazemberséggel ellensúlyozd.) Ezért idézem a wikipédia cikkét Marokkóról: "In June 1948, soon after Israel was established and in the midst of the first Arab-Israeli war, riots against Jews broke out in Oujda and Djerada, killing 44 Jews. In 1948-9, 18,000 Jews left the country for Israel. After this, Jewish emigration continued (to Israel and elsewhere), but slowed to a few thousand a year. Through the early fifties, Zionist organizations encouraged emigration, particularly in the poorer south of the country, seeing Moroccan Jews as valuable contributors to the Jewish State." Az pedig biztosan igaz lehet, hogy akiket elűztek, azokat ki is semmiztek. DE! Mi köze van mindennek ahhoz, hogy van vagy öt millió ember aki nem térhet haza?
""Izrael léte a probléma"??? Neked miért probléma a Közel-Kelet egyetlen demokráciájának a léte?" Azt a kifejezést hallottad már, hogy élettér? Az araboknak menniük kellett, hogy a zsidók élhessenek ott. Ez a probléma.
Ja, és ne gyere ezzel a szomorú hülyeséggel Erdélyről! HA nem egy egyoldalú etnikai propgandát folytatnál, akkor tudnád:
www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200205_Land_Grab.asp
www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1372963,00.html
további példákért üsd be a gugliba:
palestine settlers land grab

dr.minorka 2007.09.30. 12:16:23

Hááááááááá... Attól tartok, hogy ezzel az "etnikai nacionalista" kifejezéssel én is bekerültem az Internet hülyéi közé!:) Így van az, ha ember megpróbál udvarias lenni...
Olvasandó helyette: elfogult etnomán.

Szárnyas 2007.09.30. 12:36:34

dr. Minorka: ha én hordószónok, te funkcionális analfabéta:)
ad.1.: én nem azt írtam, hogy mindenhonnan elkergették a zsidókat, hanem azt, hogy ott kellett hagyni mindenüket, házaikat, lakásaikat, etc. Kárpótlást érte nem kaptak, a szomszédok és/vagy az állam foglalta el ezeket. (Ajánlom Albert Memmi tunéziai-zsidó eredetű francia író műveit.)
Ez még a marokkói zsidók esetében is így volt (ajánlom André Chouraqui könyveit, hogy ne csak a wikipédiát nézegesd).
ad.2.: a palesztin-izraeli konfliktus nem úgy kezdődött, hogy a csúnya zsidó telepesek odamentek és kiverték az arabokat, hanem a rengeteg konfliktus során több békejavaslat is volt (1930-as évek végén is, etc.), melyet az arabok elutasítottak, aztán ott volt az ENSZ-határozat, melyet szintén nem fogadtak el az arabok.
Ami azóta történt, az ennek a derivátuma.
Úgyhogy ne egy kimerevített képet nézegessél a "gonosz" izraeli katonák és a palesztin kisgyerekek "harcáról", hanem nézzél utána a konfliktus gyökereinek (D. Lacqueur, Sh.Avineri etc. könyvei, cikkei).
Amiről láthatóan elemi iskolás szinten sem vagy tájékozott.

Szárnyas 2007.09.30. 12:45:58

dr. Minorka: még valami, ami eléggé felháborít engem. Minden országalapítás vagy honfoglalás - sajnos igazságtalanságokkal is jár együtt. A magyar honfoglalás szerinted úgy ment végbe, hogy mindenkit előre megszavaztattak, hogy beengedik-e a magyarokat és amikor nem volt tiltakozó szavazat, akkor bejöhettek a magarok?! Az arab hódítók megkérdezték valakiről a fél Közel-Kelet népeit, hogy akarják-e őket és az iszlámot?
Szóval, álszent módon olyanokat kérsz számon Izraelen, melyet mondjuk Magyarország esetében természetesnek tartasz. Pl. hogy honvédő hábporúkat vív, meg ilyesmi. Hogy Izrael megalakítása pedig okszerű viszonyban is áll a zsidóság ellen elkövetett nagy népírtással, a Holokauszttal, arról pedig szépen megfeledkezel.

Szárnyas 2007.09.30. 12:49:48

dr. Minorka: "5 millió ember, aki nem térhet haza?" 300 ezer menekült el vagy kergették el egy részét, ennek az összes leszármazottja adja ki a többmilliót. Ezeket nem lehet visszaereszteni, mert Izrael megszűnnek létezni.
Aki emellett érvel, az Izrael megsemmisítése mellett érvel.

medve 2007.09.30. 13:19:52

Minorka! Te olyan vagy mint Saron: Gáza és Ciszjirdánia legyen palesztín, a többi meg zsidó állam. Amúgy miért a zsidók az egyetlenek, akiknek nem lehet nemzetállamuk? Gondolom: csak.

gloire 2007.09.30. 14:01:27


Szárnyas

Addig-addig szárnyalsz, körbe-körbe amíg csak rájön
az ember, hogy ragadozó madár vagy...

Tehát amikor kifogysz a logikus érvekből, valaki sorozatosan
megcáfol, akkor jön a fő érv miszerint: "ez az egész
demokrácia duma egy kamu, a humanizmusom szint úgy,
ezt csak addig hangoztatom, amíg a lózung hatásos, de
valójában az eset a honfoglaláshoz hasonlítható,
tehát véres, erőszakos, és kegyetlen.
Az győz akinél több és jobb fegyver van.
És kuss van a legyőzöttnek!"

"Aki emellett érvel, az Izrael megsemmisítése mellett érvel."

Ne haragudj már, de ha valakinek ez a véleménye akkor mi van?
Miért nyomod itt napi rendszerességgel ezt a térítő dumát?
Nem lehet, hogy az van, hogy azon a földön nem lehet egy
zsidó államot, és egyben egy demokratikus államot működtetni?
Vagy demokratikus, de nem nemzetállam, vagy zsidó nemzetállam,
de nem demokratikus, hanem egy fajvédő apartheid.

"A feketék bantusztánok révén külön lakónegyedekbe
tömörültek, és a bantusztánból kilépni csak engedéllyel
volt szabad. Így a feketék idegennek számítottak a saját
hazájukban. Kilépőt csak akkor kaphattak, ha egy másik bantusztánban, vagy egy mezőgazdasági területen dolgoztak."

ismerős?

Ja, és ezt sem értem:
"Izrael megalakítása pedig okszerű viszonyban is áll
a zsidóság ellen elkövetett nagy népírtással, a Holokauszttal"
"a rengeteg konfliktus során több békejavaslat is volt
(1930-as évek végén is, etc.)"

dr.minorka 2007.09.30. 14:04:17

Medve!
Olvasd el ismét! Amit én mondtam, az az, hogy se a zsidóknak, se a palesztinai araboknak ne legyen nemzetállamuk. Azért, mert az A nemzetállam ez esetben azt jelenti, hogy B népnek nincs országa, illetve viszont. Éljenek együtt, egy közös országban, békében.
Mellékes, de pl. a kurdoknak sincs államuk, és még lehet folytatni a sort.

gloire 2007.09.30. 14:09:11


medve

Most lebuktam, hogy negyven perc alatt írtam
egy kommentet, de mindegy.

"Amúgy miért a zsidók az egyetlenek,
akiknek nem lehet nemzetállamuk?"
Csak? Nem, hanem egyszerűen azért mert nincs olyan
földrajzi terület ahol huzamosabb ideje többségi
nemzetként élnének.

Szárnyas 2007.09.30. 14:10:35

dr. Minorka: én nem nyomok semmit, de amiket te állítasz, abból ez következik. Én egyébként a palesztin nemzeti állam mellett is vagyok, mert nemzeti alapon szükségesnek tartom, hogy legyen államuk azoknak, akik ezt akarják.
Aztán persze ott van a Realpolitik...
Ugyanakkor álságosnak tartom azt az érvelést, mely egyes csoportoknak megengedi, másoknak meg tiltja az állami létet.

Szárnyas 2007.09.30. 14:18:36

Gloire: éppenséggel volt, pontosan ott, ahol ma is van Izrael állama.
Egyébként pl. a palesztinoknak mikor volt nemzeti államuk a történelemben?:) (hogy gonoszkodjak)

dr.minorka 2007.09.30. 14:21:21

Szárnyas!
Úgy látom, hogy bajban vagy:)
Én nem tagadtam, hogy voltak elűzött zsidók, akik nyilván mindenünket elvesztették, az én problémám a te szóhasználatod, ami szerint csak elűzöttek voltak.

Ami a honfoglalással kapcsolatban mondasz azt viszont elrakjuk a válogatott agymenések közé: Gondolom, ha ne adj isten holnap megcsalod a párodat, és ez kiderül, és hirtelen arra ébredsz, hogy egy nagyobb tömeg gyűlt össze az ajtód előtt, kezükben kővel, hogy a régi szokás szerint megkövezzenek, akkor te nem fogsz arra hivatkozni, hogy 2007, vagy 1949 van, modern idők, emberi jogok?:)

"ogy Izrael megalakítása pedig okszerű viszonyban is áll a zsidóság ellen elkövetett nagy népírtással, a Holokauszttal, arról pedig szépen megfeledkezel."
1. Ach, so! Szóval Herzl Tivadar a XIX. vége felé a XX. sz-i események mián...?:)
De mennyiben igazolják a zsidó nép ellen Európában elkövetett bűnök az arabok ellen elkövetett bűnöket? Nem , nem tekintem egyenrangúnak a két dolgot, az egyik Holokauszt volt, a másik sima kis népirtás, mint pl. Boszniában, Koszovóban, de ettől a kérdés még áll.
"Ezeket nem lehet visszaereszteni, mert Izrael megszűnnek létezni. Aki emellett érvel, az Izrael megsemmisítése mellett érvel."
A zsidó állam léte, de nem a zsidó nép palesztinai léte ellen érvel!!!! Nem mellékesen: nem "ezek", hanem "ők". A náciknak voltak a zsidók "ezek"!

Szárnyas 2007.09.30. 14:22:53

gloire: én nem térítek, dehát itt ez a téma és erről van véleményem. Minthogy neked is jogod van a saját cuccaid terítésére a neten.
Aztán: bantusztániákat valóban meg kell szüntetni, de nem valami homály alapján, hanem nemzetközi békeszerződések nyomán.
Egyéként pl. tisztában vagy-e azzal a nagy morális gerjedelmedben, hogy 2000-ben, Camp Davidben, Izrael felajánlott egy csomó területet, plusz Kelet-Jeruzsálemet, etc.
és erre Arafat bedobta a visszatérési jogot, tudván azt, hogy nincs olyan izraeli kormányfő, mely ezt el tudná fogadni?!
Szóval, mielőbb bantusztánozol, vizsgáld meg a politikai elit felelősségét is...meg a valóságot.

dr.minorka 2007.09.30. 14:25:12

"Ugyanakkor álságosnak tartom azt az érvelést, mely egyes csoportoknak megengedi, másoknak meg tiltja az állami létet."
Ach, so! Szóval, ha azt mondom, hogy se az az araboknak, se a zsidóknak ne legyen állama, hanem legyen egy arab-zsidó világi, etnikailag semleges állam (ami az eredeti Fatah-elképzeléshez áll közel), akkor az egyik csoportnak lehet, a másiknak meg nem lehet állami léte?:) Újra kell írni a logikát!:)

Szárnyas 2007.09.30. 14:28:58

dr. Minorka: te hiszel Izrael bűnösségében, amely vád nem racionális alapon nyugszik. Aztán az egyes népeknek okézod az államalapítást(pl. a magyarok), másoknak meg nem (én ilyet nem tennék), ami szerintem önmagában akkora logikai és morális hiba, amelyet nem lenne szabad tenned és amellyel a saját hitelességedet kédőjelezed meg.
A Holokauszt meg ugye erról szólt, hogy zsidóktól megvonták az állampolgári jogaikat, aztán lágerekbe szállították őket, többmilliót megölve. Innen is, pl.
Hogy ezek után saját államot akartak, azon ne csodálkozzál, Ez, na meg a nyugati bűntudat járult hozzá a zsidó állam megteremtéséhez.
Ez a logikai kapcsolat.
Érted?

dr.minorka 2007.09.30. 14:31:12

"Egyéként pl. tisztában vagy-e azzal a nagy morális gerjedelmedben, hogy 2000-ben, Camp Davidben, Izrael felajánlott egy csomó területet, plusz Kelet-Jeruzsálemet, etc.
és erre Arafat bedobta a visszatérési jogot, tudván azt, hogy nincs olyan izraeli kormányfő, mely ezt el tudná fogadni?!"
ezzel szemben:
The Myth of the Generous Offer. Distorting the Camp David negotiations
www.fair.org/index.php?page=1113

Szárnyas 2007.09.30. 14:32:21

dr. minorka: ilyen államot ma senki sem akar, sem az arabok, sem a zsidók,
úgyhogy ötletdet elraktározzuk az utópisztikus megoldások közé.
Aminek nincs realitása, azt nem érdemes erőltetni.
A világi államnak sincs realitása a Közel-Keleten, a törököknél is most borul a bili.
Szerintem.
(Amit te akartál, azt a Hasomer Hacair nevű baloldali cionista-marxista párt akarta 60 éve kb:):) )

gloire 2007.09.30. 14:34:39


"...éppenséggel volt, pontosan ott, ahol ma is van..."
Aha, a ll. Magyar Hadsereg meg 60 éve végigszaladt
Etelközön meg Levédián is, ezt tudtad?
Gondolom jogosnak érzed így utólag is .)

Szárnyas 2007.09.30. 14:37:02

Megírták a The New York Review of Books-ban ennek a történetét, az hitelesebb, mint a fair.org (who the fuck is fair?) nevű szájt kommnetátora. A palesztin radikális szervezetek egyébként végigrobbantgatták az 1990-es évek békefolyamatát is, úgyhogy ennyit a fairness-ről...

dr.minorka 2007.09.30. 14:37:34

"dr. minorka: ilyen államot ma senki sem akar, sem az arabok, sem a zsidók,úgyhogy ötletdet elraktározzuk az utópisztikus megoldások közé."
Emlékeim szerint én eleve utópiának tartottam.
Pontosan ennyire utópia azonban az, hogy egy ellenséges arab tengerben fennmaradhat egy az etnikai kizárólagosságon alapuló zsidó állam.
Elfelejted, hogy mi a témaindító címe: "A föld, ahol nem terem igazság".

dr.minorka 2007.09.30. 14:44:20

A fair.org alapítója: Jeff Cohen
www.fair.org/index.php?page=10&author_id=84
Ha egyébként a New York Review of Books-ról beszélünk, azt a könyvismertetést olvastad, amelyben izraeli revizionista történészek azt próbálták kideríteni, hogy miért találtak annyi öszekötözött kezű arab hullát a frissen elfoglalt falvak kútjai és más központi helyei mellett 1949-ben (Nem arab tettesekre következtetnek...). Ennek is van annyi köze a témához, mint "A palesztin radikális szervezetek egyébként végigrobbantgatták az 1990-es évek békefolyamatát is".

Szárnyas 2007.09.30. 15:00:28

dr. Minorka: magyarul maradjanak meg az iszlám törvénykezésű vagy valamelyik iszlám irányzat kizárólagosságát hírdető arab államok, de a zsidó államnak nincsen létjogosultsága?
Miért? Mert te, a Hamasz vagy a Demokrata szerkesztői így gondolják? Izrael ENSZ-határozat alapította meg, legitimitással rendelkezik...etc...etc...
Azt sem tudod, mit beszélsz, szerintem...
Az "összekötözött arab hullák" mellett ott vannak a már évtizedek óta támadott zsidó települések, a Hadassza kórház felé lelövöldözött orvosok és ápolónők, az arab orvlövészek által lelövöldözött civilek...
A béketárgyalások meg úgy folytak az 1990-es évek elejétől, hogy közben a palesztin radikális szervezetek autóbuszokat robbantgattak fel Izrael nagyvárosaiban.
Who the fuck is Jeff Cohen -egyébként?

Szárnyas 2007.09.30. 15:03:22

Itt van Martin Gilbert online Izrael-története, ez egy kiegyensúlyozott történetet vázol elénk:
zsido.awardspace.com/izrael/

Szárnyas 2007.09.30. 15:16:29

Itt vannak a Camp David-i javaslatok, melyeket Ehud Barak tett le az asztalra:
www.mideastweb.org/campdavid2.htm

dowNLoad 2007.09.30. 19:57:19

Who the fuck are you, szárnyas? Amúgy meg ki is az aki az ENSZ-ben minden egyes izrael elleni határozatot megvétóz??? igen az USA, és miért?? A gyengébbek és szárnyas kedvéért:
vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=12969612
video.google.com/videoplay?docid=2894821400057137878&q=aipac&total=703&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

kilfenora 2007.09.30. 20:47:12

klassz ez a "morális gerjedelem"
:))

Szárnyas 2007.09.30. 21:47:03

Valki László professzor Izrael és az ENSZ kapcsolatáról. Nem olyan egyszerű a dolog, mint ahogyan azt Download kollega képzeli:
www.szombat.com/2007/0525_izraelesazensz.html

vetrainais 2007.09.30. 23:15:23

Látom, itt is tombol a mainstream balos antiszemitizmus, sajnálom, többet vártam volna az UFI-tól. Európa egyik legjobb konzervatív blogját ajánlom mindenki figyelmébe: www.politicallyincorrect.de. Izrael- és Amerika-párti, keresztény és konzervatív német közösség. Az ott megtalálható információk talán segítenek tájékozódni a Közel-Keleten is.

Néhány közvetlen link:
www.politicallyincorrect.de/2007/06/was-wirklich-in-palaestina-geschah/
www.politicallyincorrect.de/2006/12/es-gibt-sie-wirklich-araber-die-israel-lieben/

medve 2007.09.30. 23:33:14

Vetrainais! Tévedsz! Ez nem balos antisuemititzmus, ez hagyományos jobboldali és közép-európai antiszemitizmus.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.01. 07:41:42

akkor most pár alaknak Mario nevében kiosztok pár virtuális tockost, hm? de annaik is, aki ilyet kiabál...

dowNLoad 2007.10.01. 11:10:16

Az AIPAC undorító tevékenysége (mint itt az szdsz) még az USA-ban is feltűnt sokaknak, pedig azt sem tudják hol van a közel-kelet? nemhogy izrael?
www.youtube.com/watch?v=k0RH0cYs4lw
hahaha, next country to invade?

plastik 2007.10.01. 13:41:19

rendkívül szórakoztató innen Izraelből olvasni a kommentjeiteket :P

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.01. 13:43:40

üdv odaátról is -
csatlakozz! de kéretik inkább a poszthoz, mint a kommentekhez... csak a kommentre reagálni nem ér :)

plastik 2007.10.01. 14:26:18

a post elfogult, a könyvet meg nem olvastam, nem alkotnék véleményt róla, mert nyilván mindenki azt emeli ki belőle, ami közelebb áll hozzá.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.01. 14:34:00

"a poszt elfogult, a könyvet meg nem olvastam"
aha.
kösz :D

szejler 2007.10.01. 14:46:10

plastik

Ha már ott vagy, reagálj valamit kérlek! Innen, papírműveltség alapján ítélkezni, de véleményt mondani sem az igazi. Kezdhetnéd mindjárt azzal, hol és miért volt elfogult a könyvajánló.
(nem objektív véleményt várok, csak hiteles szubjektívet)

Szárnyas 2007.10.01. 18:17:33

DownLoad: az AIPAC annyira "undorító szervezet", mint az Amerikai Magyar Lobbi, csak sokkal befolyásosabb.
Egyébként miért utálod ennyire Izraelt?

plastik 2007.10.01. 21:05:47

\"miért vonul ki éppen az a Saron Gázából, aki máskülönben felelős a második intifáda kirobbanásáért is?\"

\"A gyógyír persze nincs az írónál, de leszögezi: 2000-ben, a teljes diaszpóra visszatérési jogának követelésével „esztelenül” éppen Arafat szabotálta el a békefolyamatot.\"

pl. az ilyen félreinformáltságból származó tévedéseket kiforgatni szerintem legalábbis elfogultság. Intifáda-2000. szeptember, Sharon 2001 márciusában lett miniszterelnök, ha valamelyik vezető politikus, akkor többek közt az izraeli béketervet visszadobó és a terror mozgalmakat fű alatt irányító Arafat hibáztatható a második intifáda kirobbanásáért.
a fal trianon, meg az emberi jogok sárba tiprása és így tovább, de mióta áll 95%-al csökkent az öngyilkos merényletek száma, továbbá Ciszjordániával a helyzet most viszonylag jó irányba tart. Gáza egy 1 milliós nyomor telep, semmi kétség, de ráfogni mindezt csak az izraeliekre, mintha a Hamasz nem is létezne, hát nem tudom...
mindenesetre a helyzet jóval összetettebb ennél, ez szar dumának hangzik, sajnos nem lehet ezt két bekezdésbe tömöríteni.

medve 2007.10.01. 21:26:17

Plastik!

Azért a jeruzsálemi mecsetet Saron 90-ben látogatta meg. Ami a falat illeti, szerintem Izraelnek joga van az öünvédelemre, én nem tartom abszurdnak felépítését. Viszont a nyomvonal kérdéses, és ha jól értesültem, maga az izraeli bíróság folyamatosan a palesztínok javára dönt (ami egyébként leginkább az izraeli demokrácia erejét mutatja). No, de summa summárum: mivel szerintem is Ciszjordániában pozitív fejlemények vannak, Izraelnek engednie kéne, hogy Abbasz fel tudjon mutatni eredményeket. Ez pedik azt jelenteni, hogy el kéne indulni egy életképes palesztín állam megteremtése irányába, mert különben minden kezdődik majd előről. És Izraelnek is kellen már a béke. Vagyis: összettebbek a dolgok, innen nézve is.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.10.01. 21:30:43

plastik:
"miért vonul ki éppen az a Saron Gázából, aki máskülönben felelős a második intifáda kirobbanásáért is?"

Ezt mennyiben cáfolod ezzel? "Intifáda-2000. szeptember, Sharon 2001 márciusában lett miniszterelnök,"

Sharon Tepmlom-hegyi látogatását szokták a második intifáda okaként emlegetni, hiába nem volt akkor miniszterelnök (pl. "Others view Sharon's visit to the Temple Mount/Al-Haram Al-Sharif mosque on September 28 as the initiating event.", en.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa_Intifada).

plastik 2007.10.02. 10:40:11

a könyvet elfogom olvasni,
mindenesetre novemberben sok minden eldől.
süti beállítások módosítása