Mandiner blog

Nagyszerű demokrácia V.

2007. május 23. írta: TuRuL_2k2

Nagyszerű demokrácia V.

Gyurcsány Ferenc újfent a sarkára állt és hitet tett köztársaság és demokrácia mellett. Oroszország után most éppen Kínának jutott ki az elkötelezett demokrata kérlelhetetlen kritikájából. Ízlelgessük: "Kína és Magyarország a társadalmi és demokratikus átalakulásban különböző utat jár be."

gyurcsány demokrácia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr5486056

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pallos Levente 2007.05.23. 22:06:41

Csak sajnos a Fidesznek megint sikerült pont a leghülyébb "érvet" megtalálnia: "Most már az is kiderült, hogy miközben az Európai Unió erőfeszítéseket tesz a hagyományos európai ipart és kereskedelmet veszélyeztető, gyakran silány, a fogyasztókra sok esetben veszélyes kínai termékek importjának ellenőrzésére, esetenként korlátozására, a magyar kormányfő a kínai áruk Európába áramlásában próbál segédkezni."
www.mno.hu/index.mno?cikk=412656&rvt=2

Mi a francért mondanak ilyen baromságokat?

Kieran Hayes 2007.05.24. 08:34:09

Te Levente, nem értem. Mi ezzel a nyilatkozattal a gond?

Pallos Levente 2007.05.24. 08:55:46

Az, hogy demagóg. Nyilván a hétfői hírként megjelent AsiaCenter ügyről beszélnek. Itt (az MN cikkében is szereplő módon) komoly középvállalatok képviseleteit hoznák létre. Nem gagyi zoknikereskedők boltocskáit.
Másrészt mindegy, hogy honnan jön a cucc, a törvényt be kell tartatni. Előfordulhat, hogy jön szar kínai (vagy német) áru, ellenőrizni kell, és fenéken rúgni, ha megszegi a törvényt. Maga az a tény, hogy egy (sok) kínai cég ad el árut Európában, az nem veszélyezteti az életünket. És baromság az, hogy "a kínai" csak szart tud gyártani. Vannak jó termékek ott is (és szar is).

Kicsit bővebben vitatkoztunk erről itt:
azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=9927&mode=flat&order=desc#13086

bugris 2007.05.24. 09:06:17

Azt hiszem, nem érdemes vitatkozni a kínai áruk minőségéről, mert az idézett kritika arról szól, hogy az EU-nak van egy elképzelése a közös gazdaság- (ez esetben a kereskedelmi-) politikáról, és Gyurcsánynak módszeresen sikerül keresztbefeküdni ennek. És az sem véletlen, hogy a kínaiak is őt találják meg, tudják ők, hogy hazánk pillanatnyilag erős rés az EU-ban. Kíváncsi lennék, kik milyen ötletekkel állnak még sorba Gyurcsány irodája előtt.
Bírálhattad volna joggal a nyilatkozat ázsiai betelepítést egyenesen a nyakába varró részét, de amit idéztél, az éppenséggel rendben van.

Pallos Levente 2007.05.24. 09:15:25

bugris!

Ha van EU elképzelés, pláne szabályozás, akkor mit árt ennek az, ha itt vannak bemutatótermek? Szélsőséges esetben: Li bácsi bemutatja, és ajánlgajta az ótvar szart. Ezt szabad. El is ad egy konténerrel. Bejön az áru *bárhova* az EU-ba, akkor viszont megfogják a határon, mivel ez ellenkezik a törvényekkel. Hol a hiba? Én is *reklámozhatom, mutogathatom a boltomban*, hogy milyen GMO kukoricám van. Ez nem tilos. De ker. forgalomba hozni már az.

Egyébként meg az AC 100%-ban magánberuházás, nem is magyar, hanem osztrák. Semmilyen EU szabály nem korlátozza, hogy létrehozzanak itt egy kínai ker. központot. És nem GyF-é az ötlet, legfeljebb most megpróbál rátelepedni.

bugris 2007.05.24. 09:23:42

Az, hogy az EU illetékesei nem zavarják el furkósbottal a kínai kereskedőket, nem jelenti azt, hogy ne lennének (részben informális) elképzelések az EU-Kínai kereskedelmi viszony részünkről kívánatos alakulásáról. Nem is állítom, hogy Gyurcsány uniós jogszabályokat sértene, hanem hogy szembe megy a kereskedelmi politikával.
És kérdem én, amikor a kínai-vietnami cipőkre kivetendő plusszvám volt a téma, Magyarország talán felszólalt, hogy szeretnénk a kínai kereskedelmi kapcsolatok fellendítését? Nem. Most meg a hátsó ajtón sunnyogtatnánk be őket. Gondolhatod, miket képzelnek már Gyurcsányról, (és sajnos az országról is) az ilyen lépései után Európában.

Pallos Levente 2007.05.24. 09:37:00

1. De ez nem Kék Áramlat, hogy Gyurcsány szembe mehet az EU-val! NEM hozhatják be a cipőt, ha nincsen megfelelő EU engedély (ill. nem szabhat ki kisebb vámot MO), az mind egységes az EU-ban! Az AC esetében sem kapnak semmi különleges kedvezményt, engedményt a cégek. Nem is kaphatnak, hiszen ezek az ügyek mind EU hatáskörben vannak.

2. A célcsoport cégei most is adnak el ide árut, csak pl. német nagykereskedőn keresztül. Az ötlet az, hogy legyen saját képviseletük, és közvetlenül adjanak el az egyes országokba. Aki azt sem tudja, merre van Európa, az nem fog képviseletet nyitni. Csak az, aki *bővülni* akar. Ebben az esetben viszont már ad el.

Az egyetlen előny, hogy egy helyen vannak összegyűjtve. Évente 10-12 Asia Expo van Európában, amelyen a kiállítók legnagyobb része kínai. Az AC abban különbözik ettől, hogy egész évben meglátogathatod a céget, és megnézheted a terméket. Vagy ezek szerint a kiállításszervezők is "szembe mennek az EU-val"?

Ebben az ügyben csak az nem tetszik Gyurcsányban, hogy semmi köze hozzá, most meg próbál megfürdeni a napfényben.

Pallos Levente 2007.05.24. 09:43:49

Amúgy meg az EU ker. politika (meg a cégek) egy vicc. 1974 óta létezett textilkvóta-egyezmény, tudták, hogy 2003-ban (?) lejár, és akkor jöhet a kínai áru. Mit csináltak? Modernizáció, ktgcsökkentés, átképzés? Nem, 30 évig nézünk bután a semmibe, majd amikor meglepetésre vége a kvótarendszernek, elkezdünk sírni meg erőszakoskodni, hogy még legyen "átmeneti időszak". Volt 30 évetek!!!

Az természetesen más kérdés, hogy miért olcsó a kínai áru. Sokat tudnék róla mesélni.

bugris 2007.05.24. 09:45:27

Sajna most nincs sok időm általad is jobban elfogadható, független forrást keresni, de ajánlom az alábbi Glattfelder-interjú első részét a témában.

www.eppfrakcio.hu/index.php?go=cikk&kepviselo=glattfelderbela&cikkid=502

Pallos Levente 2007.05.24. 10:11:19

Félreértesz több fronton is. "Jobboldali" vagyok én is. Csak a bénázást nem szeretem.
Teljes mértékben egyetértek Glattfelderrel. Gyurcsán egyfolytában hülyeségeket beszél, de ezt tudjuk. Most is dumált a kiváló emberi jogi helyzetről. Mellesleg mindenki boldogan üzletel velük, és nem beszél a többi dologról.
Ennek a cikknek azonban semmi köze ahhoz, amiről mi beszéltünk.

bugris 2007.05.24. 10:21:22

Most hogy, mondod, persze :) Na, azért a független forrás akkor is jobb.
Én azért szeretném, ha az Unió nemcsak gazdasági-, hanem értékközösség is lenne, olyan értékek mentén például, hogy nem üzletelünk szó nélkül akárkivel. Mert valójában tudjuk, hogy mi minden húzódik meg az ázsiai termékek olcsósága mögött.

Kieran Hayes 2007.05.24. 10:23:57

Wáháhá Bugris frankón elkommentelget helyettem is. Nem vagy Te véletlenül én? :DDD

Pallos Levente 2007.05.24. 10:27:37

Ez nagyon messze vinne, belértve azt, hogy a Tesco címkés áruk javától kezdve a magyar ruhaipar termékeinek 70%-ig mind Kínában készül. Valamint hogy Európában már rég nem az ipar, hanem a kereskedelem az erősebb, ő diktál. A törvényhozás meg lefekszik neki.

A kezdő állításomat fenntartom: Kínával nincs "minden rendben" (eleget éltem arrafelé, ismerem a viszonyokat), nem kell szeretni, de ennek az ügynek nincs köze ahhoz, hiszen nem könnyít az EU szabályokon.

bugris 2007.05.24. 10:53:46

Aztán ne feledkezzünk meg pár dologról. Az ázsiai áruk a következő dolgok miatt olcsóbbak többek között: gyermekmunka, a szociális és a munkafeltételek borzalmas állapota, környezetszennyezés, spórolásból gyakran silány minőség előállítása.
Európa pedig él annyira jól, hogyha minden területen keresi a luxust, azt a „luxus”-t is megengedje magának, hogy némely terméket drágábban vásároljon.
Ilyenkor jönnek persze olyan hülyeségekkel, hogy „akkor miből élnének meg azok a gyerekek.” Ha a gyermekeket nem érné meg jobban ott dolgoztatni, akkor sem halnának éhek, ellenben iskolába járnának.
Másik érv persze, hogy ez a szabadverseny, és főképp, hogy „mi közünk nekünk ehhez.” Nos, a kínai versenyelőny egyik alapja az olcsó energia, meg hogy tesznek a környezetvédelmi kiadásokra. Leküldik a bányászokat szörnyű munkakörülmények között (hetente bányaszerencsétlenség), felhozzák az olcsó szenet, aztán beletüzelik az egészet a levegőbe. És innentől már a mi problémánk is. Így aztán amellet, hogy olcsóbban termelnek, még gratis, úgy globálisan, szívatnak is minket.

Pallos Levente 2007.05.24. 11:00:36

Tudom, említettem is. De van még más is benne, csak hosszadalmas lenne most leírkálni (pl. ott nem költenek munkanélküli-, TB-, nyugdíjalapra, sok spórolást jelent ám az is).
És éppen ezért "vicces" a sok nyugati márkás, Kínában gyártott árucikk. Amelynek egy jelentős részét nem nyugati tulajdonú gyárban gyártják, hanem 100% kínaiak bérmunkában.

bugris 2007.05.24. 11:04:56

Igen. Gyakorlatilag XIX. századi viszonyok vannak ott a gazdaságban. (A tervirányítást, ahol van, leszámítva persze.) Európa elég sokat dolgozott, hogy ezen túllépjen.

dolphin 2007.05.24. 11:19:41

Igazából nincsen új a nap alatt és a Fidesz prominensei is csak régi lemezeket játszanak le. Nota bene ebben tény, hogy nincsenek egyedül, mert hasonló populista szövegek máshol is elhangzanak. Világ protekcionistái egyesüljetek! De legalább Amerikában túl jutottak a nyilvánvalóan nagy marhaság "minden kínai áru szar, ezért ne hozzuk be" (egy MacBook Pro-t kicsit nehezen lehet gagyi szarnak nevezni, oszt mégis az figyel rajta, hogy "Assembled in China"... ) állásponton és a szofisztikáltabb, "Kína manipulálja a yüan árfolyamot" szólamnál tartanak. Mondjuk az is inkább csak arra jó, hogy elterelje a figyelmet a saját ötlettelenségükről, a háztáji gondok megoldásában.

China and US trade: Lost in translation
May 17th 2007 | BEIJING AND HONG KONG
From The Economist print edition

If China sharply revalued the yuan, as American politicians are demanding, it could actually hurt the United States and help China.
economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=9184053

Azon el lehetne vitatkozni, hogy lett volna értelme és foganatja, ha Mo. basztatja Kínát emberi ügyekben, illetve morális kötelességük-e a politikusoknak a világ különböző tájain, hogy ezt megtegyék (egyébként ha igen is, eléggé leszarják, és sokkal nagyobb hatása volt eddig Kína politikájára pl. Szudán tekintetében, amikor amerikai civil szervezetek kezdtek nyomást gyakorolni, a Pekingi olimpia bojkottjára szólítva fel), ezek valós és jogos kérdések. De azt fel nem foghatom, hogy miért gondoljátok azt, hogy átlátszóan hamis gazdasági-populista szövegek nélkül nem lehet érvelni a maszop ellen. Hacsak azért nem, mert ahhoz egy picit több gondolkodás kell, mind a politikusok, mind a befogadó közönség oldalán; és ez vagy előbbieknél nincs meg, vagy megvan, de azt hiszik, hogy utóbbiaknál hiányzik...

dolphin 2007.05.24. 11:27:20

Ezt az átlátszóan szar antiglobalista szöveget, miszerint a kínaiaknak milyen szar mert a nyugati cégek kizsákmányolják őket is hanyagolni kellene. A folyamat mindkét fél számára előnyös, Kínában elképesztően növekedett az életszínvonal az elmúlt időben. Nem mindenkié, és nem egyformán, de alapvetően rengeteg kínai igencsak hálás, hogy a gaz kapitalisták nap mint nap kizsákmányolják őket egy összeszerelőüzemben.

(És ha már itt tartunk, érdemes nyugatot megjárt kínaiakkal beszélni a kínai emberjogi helyzetről. Pár éve, amikor először lettek ilyen barátaim, eléggé ledöbbenve figyeltem, hogy ők - bár a szóbanforgó illető 10 évet lehúzott amerikai elitegyetemeken - eléggé másképpen közelítik meg azt a dolgot: sokkal kevésbé elítélően mint mi magunk. Nem tapsolnak neki, de pragmatikusan (vagy annak tűnően) azt vallják, hogy csak így lehet gyorsan előrevinni Kína egészét. Szóval ez a kérdés sem rendezhető le egy biten...)

bugris 2007.05.24. 11:36:14

"Ezt az átlátszóan szar antiglobalista szöveget, miszerint a kínaiaknak milyen szar mert a nyugati cégek kizsákmányolják őket"

:DD Te most kivel vitázol? Ki írt itt ilyeneket?

Örülök, hogy kínai barátod, aki "10 évet húzott le amerikai elitegyetemeken", elégedett az emberjogi helyzettel.
Megbocsátod, de valahogy nem az ő véleménye a leghitelesebb számomra. Beszéltél olyannal is, aki internetezés miatt börtönben ül?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.05.24. 11:50:58

Akinek lehetősége van 10 évet lehúzni amerikai elitegyetemen, az vélhetően nem a rendszer ellenségei közül kerül ki... Ez olyan, mintha Apró Piroska elmondása alapján ítélnéd meg az '50-es, '60-as évek Magyarországát. :]

Pallos Levente 2007.05.24. 11:53:37

dolphin!

Ezt kinek mondod? "De azt fel nem foghatom, hogy miért gondoljátok azt, hogy átlátszóan hamis gazdasági-populista szövegek nélkül nem lehet érvelni a maszop ellen."

A kínai munkást alapvetően nem a nyugati tőkés zsákmányolja ki, arra kiválóan megfelel a skrupulusok nélküli kínai tulaj is. Van másik, eldobható a munkás. Ők maguk így gondolkoznak. Te általánosítasz. Persze, jó, ha van munkád, örülnek, ha jó pénzt keresnek, még az is megfelelő, ha legalább keres valamit. De a berácsozott ablakú petárdagyárban dolgozó fickó is csak addig örül a fizetésének, amíg le nem ég a gyár vele együtt. Bizonyos játékszabályokat be kellene tartani.

dolphin 2007.05.24. 13:08:23

Turul,

latom egy kis demgaogiaert nem kell a szomszedba menned. Szerinted az a tomenytelen kinai PhD-s aki minden evben belep az amerikai graduate-programokba (elettudomanyokban lassan a post-gradek fele), az mind a kinai Apro Piroskak gyereke...? (Oszinten, van fogalmad egyaltalan, arrol, hogy mi az atlagos profilja egy ilyen diaknak? Ha nincs esetleg nem kellene elsietett velemenyt alkotni...)
En legalabb egyebkent beszeltem elo kinaival a sajat helyzetukrol, vitaztam veluk eleg elesen Tibetrol, arrol, hogy miert gondoljak, hogy nem surgos nekik a demokraciara valo atallas stb.
Te hany kinaival beszeltel ilyesmirol, ha nem vagyok indiszkret?

bugris,

detto. Tok mindegy mit gondolsz a kinai ismeroseimrol. Igen, teny a tarsadalom egy szuk, elit szegmenset kepezik, es nem azokat a farmereket akik ehseglazadnak valahol Ny-Kinaban. De legalabb egy autentikus kinai velemenyt kepviselnek. Amivel en sem ertek mindenben egyet, de nem teszek ugy, mintha ez a velemeny nem letezne. Es ugy sem, hogy ez csak a partapartcsikok szukkoru velemenye lenne, mert nem az.

dolphin 2007.05.24. 13:13:40

Levente,

1. - az a resz nagyon nem neked szolt.
2. - nem is azt mondtam, hogy a leszart munka- es kornyezetvedelmi normak jok lennenek. Nem jok es fel kell lepni ellenuk. De enyhe tulzas azt inszinualni, mint azt bugris tette, hogy minden kinai munkahely ilyen, es csakis ezert olcso a kinai aru.

Pallos Levente 2007.05.24. 13:19:46

Akkor egyetértünk.

:-S 2007.05.24. 13:36:57

Na, bontsok akkor ketté...

-----

Az egyik kérdés, hogy Kínában hogy bánnak a munkásokkal. Ennek vszeg akkor ártunk a legtöbbet, ha nem vásárlunk Kínai termékeket; akkor ugyanis a kínai gazdaság helyzete romlani fog, aminek következtében még kevesebbet fognak tudni fizetni a munkásaiknak. Esetleg a nyomás hatására a nyugati cégek inkább mégis hazatelepítik a termelésüket, így mi még jobban fogunk élni, ők meg még rosszabbul. Az iparuk elhal, mehetnek vissza rizst termelni - ami persze romantikus dolog, de elég puritán megélhetést nyújt a "kizsákmányoláshoz" képest is, nem véletlen hagynak fel vele mind többen.

A "kizsákmányoláson" hosszú távon csak úgy tudunk javítani, ha segítjük Kínát a növekedésben, a világgazdasági körforgásba való jobb bekapcsolódásban.

Ami az EU-t illeti, a mezőgazdasági politikája pl. nagy mértékben felelős azért, hogy ezen a téren a szegényebb országok (pl. Ukrajna) nem tudják kihasználni a versenyelőnyüket, és leszakadnak.

Ez tehát sz*r, demagóg duma, leginkább a nyugati munkások kiváltságainak védelme.

-----

Ami a diktatórikus berendezkedést, úgy általában az emberi jogokat, meg a környezetvédelem fokozottabb figyelembe vételét illeti... Hát, az ilyesmit lehet, hogy nem árt pl. a kereskedelem korlátozásával is kihajtani.

Lehet, hogy az a diktatúra nem ugyanaz, mint ami mondjuk az oroszoknál volt, de azért a politikai cenzúra, a lecsukások, kivégzések ma is megvannak ott is. Ja, és a többség nálunk is napirendre tért a felett, hogy a Kádár-rendszerben politikai okokból ültettek vagy végeztek ki embreket, ezért is a nosztalgia - de valahogy mi itt nem a többséggel értünk egyet ebben sem...

:-S 2007.05.24. 13:43:11

Miért nem jelenik itt meg a kommentem? az többi topic működik... Talán így!

dolphin 2007.05.24. 14:35:19

Benedek,

kotekednek (ismet): ha a multik visszatelepitik a munkahelyeket, akkor X aru eloallitasa joval dragabb lesz, mint Kinaban. Ezert az sem fekete-feher, hogy mi jobban fogunk elni, mert ua. osszegert nem biztos, hogy ua.-t tudjuk megvenni....

:-S 2007.05.24. 14:46:52

Természetesen, nem is mondtam, hogy nekünk általában jobb lenne (csak, hogy nekik rosszabb). Bizonyos csoportok viszont jobban járhatnának vele - vagy legalábbis azt gondolják.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.16. 18:43:29

2007-ben Magyarorszag a LEGRIZIKOSABB orszag volt (vilagviszonylatban), es ez lehet valoban a felelotlen kormanyzas miatt is. Pallos-t hagyjatok, mert o az Azsia Centernek dolgozik, nyilvan nem tudja partatlanul vizsgalni a dolgokat.