Cigányügy: az egyetlen és utolsó lehetőségről
2014. június 02. írta: Redakció

Cigányügy: az egyetlen és utolsó lehetőségről

csenyete_2.jpg

Vendégszerzőnk, Forgács István írása.

Nyersen hangzik vagy sem, de ki kell mondani (századszor is!), hogy Magyarországnak csakis akkor lesz érdemi jövőképe, ha végre történik valami cigányügyben. Sokan legyinthetnek persze, hogy ezt mindannyian tudjuk és tudtuk eddig is, ebben semmi újdonság nincsen. De 25 éven keresztül valahogy mégsem tűnt úgy, hogy ezt azok is értették volna, akiknek a kezébe adtuk az ország sorsát, bármelyik választást követően is. Sokáig próbáltam nem elhinni, hogy azon kevesek egyike vagyok vagy lennék, akik talán érdemben tudnák meghatározni, megfogalmazni mindazt, hogy mi is történjen. Most mégis oda jutottam, hogy konkrétumokról írjak – kicsit talán segítve is a formálódó kormányzatot is abban, hogy mit és hogyan is tegyen majd az újabb ciklus során cigányügyben –, leginkább a szükséges szemléletnek, szemléletváltásnak a lehető legszélesebb körben szükséges elfogadásához.

Mindenekelőtt egyértelművé kellene tenni a teljes magyar közgondolkodásban és a nemzetközi közvélemény előtt, hogy a magyar társadalom nem kirekesztő és nem cigányellenes. Ahogyan felháborodottan visszautasítja bármelyik nagykörúton belüli jogvédő ma azt, hogy a cigányokat kollektíven megbélyegezzék; ugyanúgy vissza kell utasítani minden olyan kijelentést, vagy akár sugalmazást is, amely arról szól, hogy a magyarországi többségi társadalom kollektíven rasszista vagy éppen cigányellenes lenne. És ez azért nagyon fontos, mert rengeteg nem cigány embert kellene igenis megsüvegelnünk ebben az országban azért, mert bizalmat szavaz a cigány szomszédjának, a cigány munkatársnak, a cigány barátjának, az egykor volt cigány iskolatársának, és nem engedi, hogy az előítéletek vezessék. Ha ez meglesz, és nem cipel a többségi társadalom tovább olyan keresztet, amit a nagy része soha nem érdemelt meg; akkor felszabadul végre az alól a balliberális értelmiségi nyomás alól is, amely kimondatlanul is azt várta el tőle, hogy a cigányokról csakis úgy beszéljen, hogy háromszor is meggondolja, mit ejt ki a száján − vagy akár ne is legyen egyáltalán véleménye róluk. Ez pedig oda vezetett, hogy a személytelenséget kínáló internet látszólag igenis megtelhet túlzó, elfogadhatatlan kommentekkel, vagy éppen a kocsma mélyén lehet egy jót cigányozni, szintén úgy, ahogyan azt nagyon sokszor vissza kell utasítani.

Azaz, a cigányügyről (ami igenis létezik) beszélni kell. A lehető legszélesebb körben, és a lehető legtöbbször, és a lehető legőszintébben. Ez a legnehezebb és a legfontosabb lépés. Mindenhol azt látom, hogy ahol engedik, ott sok feszültség kioltható. Csak beszéljünk végre róla. Őszintén, szemlesütés vagy éppen kidagadó erekkel kísért indulat nélkül. Kettős mérce nélkül, érezze bármelyik oldal is úgy, hogy az éppen őt sújtja mindig.

*

Aztán nagyon fontos, hogy az elmúlt 25 év kudarcaira garanciát adó, még ma is tabunak számító dolgokról is beszéljünk és azokon változtassunk.

Mindenekelőtt azon kell sürgősen (azonnal!) változtatni, hogy tanulatlan, vállalhatatlan hátterű cigány politikusoknak újra meg újra lehetőséget adjunk, tartozzanak bármelyik párthoz is. Jogos igénye a többségi társadalomnak, hogy végre valódi szakemberek és felkészült pártkáderek foglalkozzanak a cigányüggyel, ne pedig olyanok, akik ha más tárgykörrel foglalkoznának (pl. környezetvédelem vagy egészségügy), akkor erkölcsileg és szakmailag is vállalhatatlanok lennének – olyannyira, hogy szóba sem kerülhetne, hogy bármelyikük is fontos megbízásokat, fontos kinevezéseket nyerjen el vagy súlyos milliók felett rendelkezzen.

Egészen nonszensz, hogy 25 évvel a rendszerváltás után kell feltenni azt a kérdést: hogyan fordulhat elő az, hogy alig néhány osztályt végzett kontárok, szakbarbárok, illuzionisták egész hada került politika-formáló vagy éppen döntéshozói helyzetekbe a helyi és az országos politikában egynegyed évszázadon keresztül? Igenis, a többségi társadalomnak ki kell követelnie, hogy hozzáértő és elhivatott emberek vállaljanak felelősséget a cigányügy szakmai és politikai formálásért, mert gyakorlatilag rajtuk múlik ennek az országnak a jövője. Látszólag tiszta és érthető a képlet: felkészült szakemberekkel előbbre lehet jutni a cigányügyben (lehet eredményes felzárkózás helyi szinteken biztosan); okos és felelősséggel bíró cigány politikusokkal és vezetőkkel megakadályozható az etnikai feszültségek további erősödése; mindez pedig esélyt adhat ahhoz, hogy végre történjen valami előbbre lépés. A nagy kérdés, hogy akkor hol vannak ezek a szakemberek és hol vannak a felelős cigány vezetők, ha vannak egyáltalán? Ha vannak, kapjanak a korábbiaknál több szerepet; ha nincsenek, akkor sürgősen ki kell nevelnünk, meg kell teremtenünk őket.

Ha ez a két dolog bekövetkezik, azaz végre beszélünk a cigányügyről és teret, lehetőséget adunk az igazán hozzáértőknek és elhivatottaknak, akkor vissza lehet majd szerezni a többségi társadalom bizalmát. Amire pedig azért van szükség, mert a többségi társadalom bizalma régen elfogyott, és egyre gyakrabban fogalmazza meg, hogy már az adóját sem kínálja fel szívesen olyanokra, akik úgy tűnik, hogy nem akarják azt megszolgálni. Holott mindenki tudja, nagyon sok cigányember tényleg küzd, tényleg próbál előbbre jutni – így ők a legnagyobb vesztesei annak, hogy a többségi társadalom besokall, bezárkózik és nem akarja megérteni a cigányok kollektívnek látszó gondjait.

*

Innen már nincs tovább. Százszor leírtam és kimondtam, hogy a cigányügy megbukott, ebben a formájában legalábbis biztosan. Igazi szemléletváltás kell, a felesleges udvariaskodás félretétele. A süllyedő hajón talán senki nem veszi zokon, ha üvöltenek vele, hogy mit és hogyan csináljon.

Kellenek a bentlakásos iskolák. Hátrányos helyzetűeknek és cigányoknak közösen. Ahova pályázni kell és ahova érdem lesz bekerülni – önkéntesen jelentkezve oda. Tízezernyi cigánycsalád venné örömmel, ha küldhetné a tehetségesnek látszó gyereket rendezett körülmények és hasonló sorsú nem cigány gyerekek közé, ahol jut egy tányér leves, ahol a tanóra után focizni lehet és ahol kiderül, hogy az értékek, a normák lehetnek mások is, mint amit otthon lát. És hogy azok a normák a valódi normák, amiket a többség is elvár; és nem jelent asszimilációt, ha elfogadjuk azokat. És a bentlakásos iskolában is teljesíteni kell, mert csakis a megszerzett tudás az, amit a cigánycsaládok tízezrei felkínálhatnak ennek az országnak, ennek a társadalomnak.

Kellenek az iskolarendőrök. Hogy aztán mihamarabb eltűnhessenek. Hogy a rend tényleg rend legyen, és már akkor is értse mindenki, amikor még elbújhat a kora mögé. Mert a helyi iskola addig marad iskola, amíg megőrizzük annak, és nem engedjük, hogy elértéktelenedjen az is, amit képvisel és az is, aki még küzd azért, hogy tudás szülessen az osztálytermekben.

Kellenek azok a százak és ezrek, akik elviszik a cigány közösségekbe a felelős és tudatos cigányember példáját, és a lehető legtöbb helyen próbálják meggyőzni a helyben élő cigányokat arról, hogy miben és hogyan kellene akár egy egész közösségnek, gyakorlatilag azonnal megváltoznia.

Kell beszélni arról, hogyan kellene a racionalitásnak végre megjelennie a cigány közösségek százaiban, hogy a rendőr, a tanár és a mentős értünk is van, segítsük hát őket.

És kell a közmunka. Még évekig is akár. Pont azért, hogy a gyereknek már ne csak közmunka jusson 15 év múlva. És ha a közmunka valóban a közösségre fordítható, akkor a közösség becsülje meg a közmunkást. És a közmunka jelenjen meg végre széles körben a mezőgazdaságban, az oktatás- és egészségügyben, segítse a rendvédelmet.

Kell a szexuális felvilágosítás, kell a tudatos gyermekvállalás gondolatának a cigány-közösségekbe való bevitele.

Kell az, hogy beszéljünk a családon belüli erőszakról, és nem csak általánosságban, de a cigány közösségekben is, mert ott van, ott feszít, és kívülről érkezve csakis az értheti meg, aki egyszer tényleg belenéz  a saját, részeges apjától rettegő nyolcéves gyerek tekintetébe. Aki pedig aztán lehet, hogy újraéli majd az apja életét és megkapja az apja jellemét, az apja sorsát.

Kellenek a hétköznapi cigány hősök, akik mellé odaállhat a helyi többségi társadalom, mert legalább annyira az ő részük, mint a helyi cigány közösségé.

És kellene még médiafelület, ami teret engedne ezeknek a hétköznapi hősöknek, hogy hétköznapi példává válhassanak. A fenti mondanivaló értékét át kell vinni a cigány közösségekbe és a többségi társadalomba egyszerre, hogy legyen mindenkinek egyértelmű: az ocsút és a búzát igenis meg kell különböztetni egymástól. És a média segít továbbra is kibeszélni, elemezni, megérteni, hogy mi és miért történik, minek és hogyan kellene majd ezek után történnie.

Kell az is, hogy a for profit szektor meglássa a cigányokban az új piacot, másként tekintsen végre rájuk, mert igenis fontosak lesznek a jövőben, ezért hát érdemes már most befektetni abba, hogyan legyenek valós gazdasági folyamatok részesei.

És kell, hogy felelős vezetőik legyenek, olyanok, akik képesek lesznek a helyi közösségekért valódi felelősséget vállalni.

*

Ha ez az egészséges és racionális szemlélet teret nyer végre, akkor a többségi társadalom is megérti majd, hogy a cigányok nélkül nincs jövő. De nem mindegy, milyen cigányokat és milyen cigány közösségeket kínál nekünk a jövő. Ahogyan egy egész társadalmat formálni kívánnak a toleranciáért és befogadásért küzdő jogvédők; ugyanúgy felvethető, hogy egy kisebbség is változzon, még ha kollektíven ez nem is értelmezhető, de a helyi közösségek szintjén mindenképpen. És a kormányoknak alá kell rendelniük szinte mindent ahhoz, hogy a fentiek elfogadottak és mindenki által tiszteltek legyenek a magyar társadalomban. És ehhez kellenek azok az intézmények, azok a szakemberek, amelyek képesek lehetnek visszaszerezni a többségi társadalom bizalmát, és új reményt ébreszteni bennük arra, hogy az adójukat ne sajnálják azoktól, akik valóban mindent elkövetnek a változásért.

Kell egy külön álló, csak a cigány felzárkózással foglalkozó intézmény. Olyan, amely felvállalja és sugározza magából a többségi társadalomért is vállalt felelősséget azzal, hogy cigányügyben az eddigieknél jobb, eredményesebb és a többségi társadalom által is támogatott megoldási javaslatokat dolgoz ki, a lehető legalaposabb szakmaisággal, akár már azonnal.

Aztán kellenek még arcok, személyek is, akik önmagukban a fenti gondolkodásmód testet öltött képviselői. A cserdi polgármester, az uszkai lelkipásztor, a gönci cigány fiatalok. Persze kellenek majd jogszabályok, költségvetési sorok és közigazgatási teendők is, de mindenek előtt arra van szükség, hogy újra hinni lehessen abban: valamerre talán mégis meg lehet mozdulni.

Kevés ennél fontosabb dolgunk van most Magyarországon.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr976259257

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Cigányügy: az egyetlen és utolsó lehetőségről 2014.06.02. 12:26:01

Kellenek a hétköznapi cigány hősök. Kellenek azok a százak és ezrek, akik elviszik a cigány közösségekbe a felelős és tudatos cigányember példáját.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

marko11 2014.06.02. 12:40:10

Magyarországon a hivatalos ballib (szdsz) politika lényegében abból állt, hogy a cigányokat nem illik cigányoknak nevezni.
A tömeges elszegényedés már nem érte el a döntéshozók ingerküszöbét.

freehckr 2014.06.02. 12:40:17

„azon kell sürgősen ... változtatni, hogy tanulatlan, vállalhatatlan hátterű cigány politikusoknak újra meg újra lehetőséget adjunk”

„jogos igénye a többségi társadalomnak, hogy végre valódi szakemberek és felkészült pártkáderek foglalkozzanak a cigányüggyel”

Hehehe, hát ezt rá lehet húzni az egész politikai elitünkre: azon kell sürgősen változtatni, hogy tanulatlan, inkompetens, korrupt, vállalhatatlan előéletű, kétes üzleti hátterű politikusoknak újra meg újra lehetőséget adjunk. Jogos igénye a többségi társadalomnak, hogy végre valódi szakemberek és felkészült, feddhetetlen pártkáderek foglalkozzanak az országgal. Egészen nonszensz, hogy 25 évvel valamiféle rendszerváltás után kell feltenni azt a kérdést: hogyan fordulhat elő az, hogy a parlament és a minisztériumok legalább harmada még mindig egykori MSZMP/KISZ apparatcsikokból áll, temetik állami pompával 56 egyik véreskezű tömeggyilkosát?

Az összes mai problémánknak az az alapja, a cigányügynek is, hogy még mindig nem sikerült megtisztítani a közéletet sem a volt szocialista apparatcsikoktól, sem a szocialista mentalitástól... egyre jobban érezzük a rendszerváltás hiányát.

„És kell a közmunka. Még évekig is akár.”

Csak nem ebben a formában, hogy a kormányzat a közmunkások számával dekorálja a foglalkoztatottsági adatokat, majd erre építve költsön százmilliókat ostoba és alaptalan sikerkampányokra. A közmunkának, csakúgy mint a munkanélküli, illetve egyéb segélyeknek _átmenetinek_ kellene lenniük, nem pedig évekig ebből tartani olyanokat, akik többségének a saját igénytelen életszínvonala fenntartásához bőven elegendő az állami segíly... meg még amit összeharácsol/összecsen magának... és nem csak cigányokról van szó.

„Kell egy külön álló, csak a cigány felzárkózással foglalkozó intézmény.”

Van ilyen, a Balog elvtárs-féle erőforrás minisztérium, semmiféle eredményt nem képes felmutatni az elmúlt évekből, csak döntötték ebbe is a milliárdokat a fideszes elvtársak... Semmi szükség külön intézményre, nem csak cigányok vannak nehéz helyzetben, nem csak cigányok nem tudnak kitörni leszakadt régiókban lévő élőhelyükről, nem csak cigányokat érintenek tartós munkanélküliségből, és/vagy képzetlenségből fakadó problémák.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.06.02. 13:17:14

"Kell egy külön álló, csak a cigány felzárkózással foglalkozó intézmény"
igen. már régen feltalálták. csendőrség a neve.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 13:29:03

@jm padilla:

Az a vicc, hogy ez nem vicc!

A csendőrséget azért hozták létre a nagy liberális dualizmus idején (1882), mert tisztában voltak vele, hogy a magyar vidék rendjét a keret végéből kell megóvni, fenntartani. A csendőrség nemzetközi mércével is nagyon hatékony és elismert szervezet volt, addig soha nem látott közrendet biztosított a magyar vidéken, ami addig soha nem látot fejlődést biztosított.

vizipipa 2014.06.02. 13:31:21

Nem hiszem hogy mindenki tudja kicsoda Forgács István. Nem ártott volna némi útmutatót adni.

Sajnos én csak 2 olyan linket tudok adni ami ma már nem él. Volt egyszer egy hírszerző...

Nem tudom ezek a cikkek elérhetők-e máshol, valahol.

hirszerzo.hu/publicisztika/20111010_forgacs_istvan_ciganysag

hirszerzo.hu/belfold/20110419_forgacs_istvan_romaugyi_szakerto

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 13:38:48

@bbjnick:

a keret végéből kell megóvni=a kertek végéből kell megóvni

Szindbad 2014.06.02. 14:13:22

@marko11: Gyur-csány-a-hi-bás! Ismételjük hangosan.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 14:48:45

@Szindbad:

Nem csak Gyurcsány a hibás, hanem az egész posztkomm liberálbolseviki rablóbanda! Azzal, hogy hatalomtechnikai eszközzé tették a cigánysággal való játszadozást, felmérhetetlen és jóvátehetetlen károkat okoztak, úgy a cigányoknak, mint az egész magyarságnak.

Szindbad 2014.06.02. 14:59:04

@bbjnick: És majd négy év múlva pontosan itt tartunk, vagy még rosszabb lesz a helyzet, én pedig majd akkor is azt fogom dagadó nyaki erekkel ordítani, hogy Gyur-csány-a-hi-bás!

Helyes Írás 2014.06.02. 15:12:19

Az elmondott elvekkel jórészt egyet lehet érteni, de ennyi ma már kevés, mert a cigány-felzárkózást nem nulláról kell kezdeni. Létezik államtitkárság, hosszú évek óta működő programok (ösztöndíjrendszerek, munkaprogramok, önkormányzati programok, telepfelszámolás, stb.), vannak felzárkózással foglalkozó civil szervezetek, különböző erkölcsi és iskolázottsági szinten álló helyi cigány vezetők, van ilyen-olyan, de működő közmunka-hálózat. És nem egységes a hazai cigányság sem. Nagyjából az egyharmaduknak „csupán” anyagi és iskolai segítségre, odafigyelésre van szükségük, mert elég erős bennük a felzárkózási hajlam és akarat. Egy második harmadot pedig valahogy át kell taszigálni az első lépcsőn, az általános iskola és a szakiskola elvégzésén, s van esély arra, hogy a gyermekeik már belső késztetéssel elinduljanak a felzárkózás útján. Az utolsó harmaddal még nagyon sokáig kell küszködni, de ha a többség átkerül a rendszeresen dolgozó és ebből legalább szegényesen, de saját erőfeszítéssel megélő alsó-középosztályba, ennek már húzóereje lesz.

Nem értek egyet tehát azzal a jelenlegi állami és cigányértelmiségi szemlélettel, amelyik a magasabban iskolázott cigány-elit kialakítását helyezi a felzárkózás középpontjába. Ennek támogatására természetesen szükség van, de a cigány felzárkózás kulcsa az, hogy sikerül-e a visszahúzó környezetben élő, lelkileg sérült, közepes vagy annál gyengébb iskolai eredményeket produkáló cigánygyerekek tömegét átpasszírozni az iskolán és eljuttatni őket a rendszeres munka világába.

A jelenlegi iskolai mentorálási hálózatot teljes körűvé kellene tenni, minden egyes cigánygyerekre ki kellene terjeszteni (egyúttal a pályázati rendszert megszüntetni) és időben is az óvodás kortól az első munkavállalás és a családalapítás időszakáig (kb. 25 éves korig) el kellene nyújtani. Azaz roma és nem roma értelmiségiekből, helyi cigány közszereplőkből létre kellene hozni egy olyan állami segítő hálózatot, amely az iskolás korban családi konfliktuskezeléssel foglalkozik, a középiskola után pedig átveszi a cigány fiatalok ösztönzését, személyes sorsuk, beilleszkedésük követését, és átsegíti őket a kezdeti nehézségeken – amennyire csak hagyják magukat. Egyetlen cigány fiatalt sem szabad „elhagyni”, s a segítséget (legyen az mentális, szexuális, tanulási, életvezetési) a személyes igények, élethelyzetek és kényszerűségek szerint kell megadni. Egy ilyen mentorálási rendszer garanciát jelentene a munkaadóknak a cigány fiatalok jelenleg „kockázatosnak” minősülő foglalkoztatásához és ha jól működne, növelné a nem cigány lakosság bizalmát a mentorálási rendszerből kikerülő fiatalokkal szemben.

A szociális mentorhálózat, az iskolák, kollégiumok, munkásszállások, gondozóközpontok kiépítése és fenntartása a jelenlegi felzárkózási költségeknél többe kerülne, de hatékonyabb lenne. Kb. 30 év alatt fel lehetne zárkóztatni a hazai cigányság kétharmadát.

bz249 2014.06.02. 15:29:45

Igem... meg elotte meg kellene egy olyan minta a tobbsegi tarsadalomtol, amelyik vonzova teszi az integralodast. Merthogy van egy olyan tarsadalom, ahol a fiatalok kulfoldre vagynak, alapbol depresszios es csak negativat var a jovotol... hat szoval ez nem feltetlen az a valami, ami ellenallhatatlan vagyat szul az integralodasra.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.02. 16:10:22

Őszintén, tabuk nélkül kellene beszélnünk az erkölcsi és morális kérdésekről.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/01/a-moralis-nihil-gyermekei.html

A cikkíró elfelejtette megemlíteni a bűnözés kérdését! Amíg a magyar nők félnek az utcára kimenni, mert ott brutális cigánybűnözők áldozatául eshetnek, addig minden egyéb szép cél csak illúzió!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 16:31:35

@bz249:

"elotte meg kellene egy olyan minta a tobbsegi tarsadalomtol, amelyik vonzova teszi az integralodast" --- írod.

Abroncsos lófasz nem kéne még?

Minden integráció kényszer. Az az alapja, hogy a többséggel való együttélés feltétele a többség értékrendjéhez való bizonyos mértékű igazodás. Ha az integráció modernizációs ugrást is jelent, akkor tömegben csak komoly hatalmi nyomással, ha úgy tetszik, erőszakkal hajtható végre. Ez a történelmi tapasztalat.

Ehhez képest a cigányság az elmúlt huszonöt évben mást sem hallott, minthogy bárminemű integrációs kényszer kisebbségi jogainak durva megsértése; s mivel hagyományosan jók az éppen adódó lehetőségek maximális kihasználásában, ezért az ezekkel az állítólagos jogokkal való visszaélést tökélyre fejlesztették.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.02. 16:31:36

@bbjnick: Jaj, ne nevettessen. A tiszazugi arzénos tömeggyilkosságot is milyen soha nem látott módon felderítette az a drága jó csendőrség! Épp csak sorfalat nem álltak hozzá.

___________________________ (törölt) 2014.06.02. 16:34:50

Két okból nehéz ezt értelmesen csinálni. Az egyik az a borzalmas nemzetközi ideológiai nyomás, ami azt a szemléletet erőlteti, hogy egy nyomorban élő kisebbség mindig csak tehetetlen, elnyomott áldozat lehet, minden a tehetősebb többség bűne, és mindenki arra született, hogy derék polgár módjára akarjon élni, csak éppen az elnyomás nem mindenkinek adja meg a lehetőséget rá. Ez a nyomás arrafele hat, hogy csak osztogatni, lehetőségeket adni kell, és majd boldogan élnek velük. Kényszeríteni, nevelni nem. A másik pedig a szélsőjobboldali szemlélet, amely hajlamos esszencializálni a népeket, és viselkedésük elemeit fixnek és megváloztathatatlannak venni.

Tehát az előbbi a nevelés szükségességét, utóbbi a nevelés lehetségességét tagadja.

Szerintem eléggé nyilvánvaló, hogy megoldás csak a lehetőség nyújtásának, és az azokkal való élés kényszerének, tehát a nevelésnek együttes alkalmazásával lehetséges.

De arra akkor fel kell készülni, hogy ez a nyugati sajtó szemszögéből rasszista lesz, mert nekik minden az, ami jogkorlátozó, és amig a feltétel és elvárás nélküli adáson, és az egész dolog puszta rasszista társadalmi elnyomásként való felfogásán túlmutat. Számítsunk rá, hogy tele lesz vele a vice.com, ahogy ronda bőrfejű kápót kényszerítik tanulásra, munkára, az elnyomott kisebbséget, Tamás bátya kunyhója párhuzamok, meg amit akarsz. A másik oldalról meg ott fog huhogni a széljobber vonal, hogy kár a pénz a cigányba, szerintük hiába adnak nekik iskolát, munkahelyet, naposcsibét, abból úgysem lesz semmi, azt úgyis csak elrontja, hiába bármennyi szigor, nevelés, kényszer kár bele az egész, mert genetikailag determináltak.

Na ilyen dupla ellenszélben nehéz hajózni, de nem látok más lehetőséget.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 16:39:56

@Shenpen:

Tudsz nekem egyetlen forrást is adni arról, hogy a magyar "szélsőjobb" hol huhog arról, hogy kár a pénz, a szigor, a fegyelem, a nevelés, kényszer stb. a cigányságba, mivel genetikusan determináltak?

___________________________ (törölt) 2014.06.02. 16:48:45

A dologhoz még annyit hogy ugye _valójában_ meg nem vagyunk rasszisták, nem érdekelne minket, ha 50 év múlva Magyarország fele barnásabb bőrű lenne, még az sem nagyon, ha nem teljesen magyar identitású, csak normálisan éljen.

(Megj. mivel a cigányság eredeti kultúrájának nagy részét elvesztette és lényegében modern, ilyen 2Pac gangsta-rap jellegű gettókultúrát adoptált, egy normálisan életmódú, magyar ajkú cigányság különösebb probléma nélkül integrálódna a magyar identitásba. Hiszen nekik az presztízs lenne, társadalmi felemelkedés, az Armani-pólóval egyenértékű. Ahogy a magyar ember szeret nyugatossággal menőzni, úgy tudna menőzni egy tanultabb, dolgosabb, tehetősebb cigányság a magyarossággal, ez logikus. Emiatt nem probléma önmagában az, hogy mennyi cigány lesz.)

Namármost, tehát, ha nem az érdekel minket, hogy mennyire sok cigány lesz, hanem hogy milyen és hogyan él, akkor nincs cigányprobléma. Ezt komolyan mondom. Van helyette más: egyfajta életmódprobléma, a kultúra, szubkultúra, felfogás, döntések és persze a másik oldalon az életlehetőségek, esélyek, munkalehetőségek és oktatás nihilje.

Ez az életmódprobléma, nevezzük gettókultúrának, egyaránt érint magyar és cigány embereket. Jó, utóbbit többet. De ez a fentiekből következő módon teljesen lényegtelen, mert akkor következik belőle, hogy nem cigánypolitikára van szükség, hanem gettókultúra-politikára, és akkor teljesen mindegy, hogy 1 fehér, 99 barna bőrű ember esik-e bele vagy pedig más az arány.

Azt akarom ebből kihozni, hogy lehet, hogy többre megyünk, ha nem cigányügyként kezeljük, hanem egy életmód és szubkultúra ügyeként.

Ugyanis legyünk reálisak, nem lehet olyan törvényt hozni, hogy aki cigány, az így meg úgy, mert az identitás ugye bevallás kérdése, az emberek könnyen olyan identitásúnak vallják magukat, ahogy épp megéri. Hiszen bőrszínben, külalakban nagy különbség nincs.

Ez nem olyan, mint az amerikai feketék meg fehérek. Például néztem most a tévében, hogy Radics Jani szülei full cigánynak néznek ki, ő meg nem, átlagos magyar gyereknek néz ki. Ennek az az oka, hogy a gének szintjén a különbség kicsi, tulajdonképpen ezen a szinten már a külalak is kultúra része (pl. arckifejezések), és Jani egyszerűen asszimilálódottabb és ettől százszor magyarabb hatású, mint a szülei.

Pontosan a Radics Janik miatt nem érdemes rasszistának lenni - abban az értelemben, hogy nem baj, ha 100 év múlva minden második magyar Radics Jani lesz. Viszont ehhez az kell, hogy tíz cigányból hét olyan legyen, mint Radics Jani. Tehát ez utóbbi a cél.

Na tehát ebből azt akarom kihozni, hogy cigányügy nincs. Egy életmód ügye van, egy szubkultúra ügye.

___________________________ (törölt) 2014.06.02. 16:52:23

@bbjnick: kocsmában, lényegében. Ezek teljesen hétköznapi beszélgetések, leegyszerűsítve amikor az egyik ember azt mondja, hogy "lapátot a kezébe, egy évig kényszeríteni és persze megfizetni, utána ha hozzászokik, csinálja magától, mert jól jön a pénz" és nagyon sok ilyen pesszimista visszajelzés érkezik, hogy "á, ha száz évig is kényszeríted, ha egyszer majd nem, hát nem dolgozik tovább, hát a vérében van, hogy csak a muzsika, nem a dolog" stb. stb.

Jó, mondhatjuk, hogy ez nem szélsőség, inkább a szokványos pesszimizmus.

Annyit akarok csak mondani, hogy ha ez az egész pénzbe kerülne, mert nyilván, lenne egy réteg, aki mindegy hogy most szélsőségből vagy pesszimizmusból, de úgy lenne vele, hogy úgysem működik.

___________________________ (törölt) 2014.06.02. 16:56:00

@bbjnick: mit jelent egyáltalán a csendőrség fogalma?

Annyit tudok róla, hogy franciából lett átvéve és lényegében katonai körülmények között élő, tehát laktanyában, nem otthon lakó, a normál rendőrnél jó eséllyel fegyelmezettebb és jobban felszerelt, talán kevésbé korrupt rendőrséget jelent.

De vajon ez akkora nagy különbség, úgy értve, hogy laktanya vs. otthon, vagy hogy ez most papíron katonai vagy félkatonai?

Van bármiféle konkrétan megragadható részlet, amiben nem csak névben különbözik, hanem elmondható, hogy katonai jellege miatt X helyzetben a csendőr konkrétan Y dolgot csinál, a rendőr nem, és nem lehet a rendőrséget úgy szervezni sehogy sem, hogy ő is azt csinálja?

___________________________ (törölt) 2014.06.02. 17:07:48

@bz249: na ez a másik. Azért ha jól körülnézünk a világban, például az amerikai polgárjogi mozgalom akkor indult el, amikor a történelemben először tényleg iszonyú jól ment a fehérnek. Amikor minden szerelő autóval járt és családi házat vett, amikor volt egy nagyon optimista pozitív minta. Másrészt meg akkor ugye ennek a rétegnek egy kicsit lelkifurdalása is volt, és jobban hajlandó volt a jót megosztani a feketékkel, maradt elég.

Tényleg ebből a szempontból durva - és durván vicces a dolog. Mit mondhatunk az egyszeri cigánygyereknek? Seggeld végig a 12 év unalmas iskolát és lehetsz te is munkanélküli meg londoni mosogató?Talán még 4 év egyetemet is és akkor majd kiderül, mennyire semmit nem ér a piacon a magyar és roma költészet szakos diploma? Mindezt úgy, hogy sokkal nehezebb és minden ponton akadályozott helyzetből indulsz, kezdve a szüleiddel, akik szerint minek ez a sok seggelés, kezdve az előítéletekkel, kezdve mindennel? Gyakorlatilag ma sok erőfeszítésért és lemondásáért cserébe semmi sem garantált.

Lehet, hogy egy okos cigánygyerek azt mondaná, hogy ennék már akkor jobb a bandázás. Tart, amíg tart, addig jó móka, izgalmas kaland, ilyen-olyan balhékből pénz is, aztán jön a börtön, de ma az sem annyira rossz és mondjuk ha nem gyilkosságról van szó nem is tart olyan soká, húsz betörést is meg lehet úszni pár évvel, aztán jönnek a gyerekek, a segély, megvannak valahogy, sok szabadidő, tévézés.

Lehet, hogy bizarr módon kissé neki van igaza. Nulla befektetésért cserébe kap egy izgalmas életet, ami többnyire mondjuk nyomorult, de érdekes, és néha a balhékból jön pénz is. Másik opció, hogy nagyon sokat kell unatkozni az iskolapadban, nagyon sok akadályt leküzdeni, és még akkor sem garantált semmi.

Tudja, mi a vicc? Igazából lehet, hogy nekik lenne a legvonzóbb alternatíva az elmenés. Mert azért ha valaki Angliában azt mondja, hogy ő magyar állampolgár, akkor nem kérdezik meg, hogy de nem-e vagy-e cigány véletlenül-e. Maximum azt kérdezik meg, hogy apád pakisztáni-e, mert úgy nézel ki, de mindegy is mert a legjobb krikettjátékosok a pakisztániak meg minden. És azért amit egy McD-ban ott megkeres, szaktudás nélkül, az Gyöngyöspatán egész vagyon. És szaktudás sem kell, majd betanítjákk. Csak nyelvtudás.

Lehet, hogy mindenki számára a legjobb megoldás lenne angol- és némettanfolyamokat tolni a cigánytelepen, meg ilyen reklámfilmeket, hogy XY mennyiért takarít Tirolban.

Kurvára cinikusan hangzik, de abszolút látok benne fantáziát. Mert ez legalább olyan, ami viszonylag biztosan megjutalmazódik, kis erőfeszítésért nagy jövedelem.

___________________________ (törölt) 2014.06.02. 17:11:09

@Shenpen: "Mert azért ha valaki Angliában azt mondja, hogy ő magyar állampolgár, akkor nem kérdezik meg, hogy de nem-e vagy-e cigány véletlenül-e. Maximum azt kérdezik meg, hogy apád pakisztáni-e, mert úgy nézel ki, de mindegy is mert a legjobb krikettjátékosok a pakisztániak meg minden. "

Ezzel most azt akartam mondani, hogy X országban A kisebbséggel, Y országban meg B kisebbséggel szemben vannak előítéletek, akkor lehet, hogy jó megoldás ha A Y országba, B X országba megy.

Arrafele ugyebár az arabokat utálják, minket meg mondjuk kevésbé zavarnak, lehet ha a roma innen oda megy onnan ide meg arab mindenkinek jobb lenne.

Vagy mittudomén. Ez valószínűleg így hülyeség, jobban belegondolva.

Bell & Sebastian 2014.06.02. 18:08:11

Szaporodnak, mint a nyulak. És kétszer olyan gyorsan.
Éjjel-nappal Budapest.

Bell & Sebastian 2014.06.02. 18:12:53

Shenpen! A csendőrségét sok mindenre lehet használni, mivel a csendőr oda megy, ahová vezénylik. Mióta (tudtommal) nincsen helyette készenléti rendőrség (forradalmi ezred), senki nem megy sehová.
Innen lehet következtetni.

bz249 2014.06.02. 18:17:03

@bbjnick: forditva ul a lovon... ha a magyaroknak jol megy, akkor a cigok onalloan is az integracio iranyaba fognak indulni... mert ok, hogy nyugaton is van eleg szar a bevandorlokkal, de legalabb reszleges sikerek vannak, mert tobbnyire a bevandorlo is jol akar elni. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 19:05:33

@bz249:

"ha a magyaroknak jol megy, akkor a cigok onalloan is az integracio iranyaba fognak indulni" --- írja.

Ez amilyen jól hangzik, annyira nem igaz! Miért van szerte a világ nagyvárosaiban chinatown? Miért különülnek el a Nyugat nagyvárosaiban a muszlimok? S ha már cigányok! Olaszországban, Franciaországban, Skandináviában, Kanadában miért nem integrálódtak a cigányok? Mert a többség túl csóró vagy túl kirekesztő volt ahhoz, hogy integrálni tudja vagy akarja őket? Nem, azért nem integrálódtak, mert a többség nem gyakorolt rájuk kényszert és a cigányok, mint ahogyan ők azt hagyományosan szokták, a lehetőségek határáig (s azon túl is) éltek és a visszaéltek a rendelkezésükre álló juttatásokkal és mozgástérrel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.02. 19:12:54

@bbjnick: Miért, a magyar történelem eddig legtöbb áldozattal járó, békeidőben hosszú időn át elkövetett tömeggyilkossága nem a csendőrség orra előtt történt éveken át egyazon módszerrel, nem is túlságosanl leplezetten?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.02. 19:18:15

@Shenpen:

Mire vagy kíváncsi? A Világhálón igen bőséges szakirodalom található a csendőrségről, érdemes tallózgatni közöttük.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 19:31:38

"Miért, a magyar történelem eddig legtöbb áldozattal járó, békeidőben hosszú időn át elkövetett tömeggyilkossága nem a csendőrség orra előtt történt éveken át egyazon módszerrel, nem is túlságosanl leplezetten?"
Ekkora túlzásokba ne essen, mert meggyanúsítom, hogy korábban Radnóti-kutató volt! :) Nem lehetne lejjebb adni abból a magasan hordott orrból? Legyen türelmesebb, van még mit kritizálni ;-)

kill004 2014.06.02. 19:35:16

Hogy miket irkálnak itt egyesek! Tényleg bbj és gedeon kivételével találkozott itt valaki igazi oláh cigánnyal?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 19:43:22

@kill004: Igen, én, bár a kérdése - gondolom - költői volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.02. 19:52:42

@Mihint: Tud más esetről, amelynek során több embert öltek meg, vagy legalább csak hosszabb időn keresztül folyt háborítatlanul...?

Mert ha nem, akkor ez a "leg". És a "kiváló helyismerettel bíró" csendőrség – akik az utolsó ellopott tyúkot is épségben találták meg még aznap, ugye – orra előtt is, bion.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 20:02:58

@Counter: Nohát, ha nem képes a tiszazugi esetre úgy tekinteni, mint a legkorszerűbb euthanasia-programok előfutárára, és mivel hasonló, korábbi esetről írásos emlékeink nincsenek, igaza van a "leg"-ben. De hogy a csendőrséget hogyan hozza ezzel összefüggésbe, főleg egy teljesen más téma kapcsán - az számomra rejtély.

bispora 2014.06.02. 20:07:07

@Helyes Írás:
Ezt a sok okosságot amerikában már kipróbálták, a Head Start, Abecedarian, NoChildLeftBehind de az első fecske a Milwaukee-projekt is pont azt csinálta az aframerikai gyerekekkel amit Te is javasolsz: iskolaelőkészítő programok az óvodákban, mentorok, egészséges, rendszeres táplálkozás, orvosi felügyelet stb.
Az 1960-ban indult legkorábbi programok utánkövetése szerint az eredmény tart a nullához. 18-éves korra a programban részt vett és a kontroll gyerekek iskolai előmenetelében, iskolaelhagyásában, bűnözésre való hajlamában nem volt különbség. Mert a probléma
ennél mélyebb, az a cigány és a magyar-sváb-szlovák stb. etnikum öröklött képességeiben kimutatható egyenlőtlenségben rejlik. Az 15-20%-os lemaradás az iskolai eredményekben pedagógiai eszközökkel nem kezelhető, ahogy a gyenge kognitív képességek sem fejleszthetőek. Forgács para dumája az őszinteségről természetesen az igazság e szeletét nem érinti. A kétgyerekes cigány családmodellnél jobb megoldás a problémára nincs, másba pénzt ölni úri huncutság. Azaz még is csak van valami: az egy gyerekes cigány családmodell...

kill004 2014.06.02. 20:10:38

Kis színesek:

Cigány nő kiutazik Írországba, kurválkodni. Két éve űzi az ipart amikor is megismerkedik egy indiai faszival akivel egymásba szeretnek, összeházasodnak. A nő terhes lesz, visszajön Magyarországra megszüli a gyereket. A férj Írországból támogatja őket, majd amikor a gyerek egy éves lesz repülőjegyet küld nekik, hogy végleg utazzanak hozzá Indiába, ahová közben hazatért.

S.... cég áramot kapcsol vissza. A tulajt ( 50 körüli nő) megkérik, hogy írja alá a munkalapot.

-Én nem tudok írni ... jányom gyere már írd alá.

-Én csak a saját nevemet tudom leírni .... he Mari( ő az unoka, karján a kis Raulkával) gyere írd alá nagyanyád helyett.

- Hogy is hívnak....?

És akkor a 60 éves nagypapáról még nem is beszéltem, aki kúrogatta a 14 éves unokáját.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.02. 20:21:22

@Mihint:
1. Természetesen nem vagyok képes, maga meg piszkoskodik. A vitaképes eutanáziának elengedhetetlen mozzanata, hogy azt a beteg tiszta tudattal maga kérje.

2. A csendőrség mellett szóló érv az állítólagos frenetikus felderítési mutató és a jó helyismeret. Na most ezzel szemben több vidéki kisközösségben több év folyamán nem is nagyon leplezve megöltek meglehetősen sok embert, különböző indítékkal – a helyi csendőrségek kiváló helyismerete és rendkívüli felderítési mutatói pedig nyilván éppen aludtak.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 20:51:07

@Counter: 1, Igen, kicsit piszkoskodtam, de nem nagyon.
2, Most viszont Maga piszkoskodik velem ezzel a "frenetikus felderítési mutató és jó helyismeret" izével. Mit gondol, nekem most meg kéne magyarázni a "kivétel erősíti a szabályt" szabályt, vagy esetleg úgy gondolja, hogy ez a kivétel semmissé teszi az amúgy valóban kiváló hatékonyságát a szervezetnek? Avagy rendelkezik erre vonatkozó statisztikai mutatókkal, hiteles jegyzőkönyvekkel, amelyek alátámasztják a szervezet felé való negatív hozzáállását? Például összevetve az utolsó 25 év hasonló adataival?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.02. 21:11:53

@Mihint: Az exceptio probat regulam nem "erősíti"-nek fordítandó. Nagyon nem. Sok félreértés forrása ez Magyarországon.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 21:15:40

@Counter: Igaza van ebben, de -ha jól emlékszem - ez itt nem szóhasználati kérdés, de elfogadom, hogy időt kér a válaszra :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.02. 21:30:58

@Mihint: A Készenléti Rendőrséget jóval kevesebbért oszlatták fel pl.

A kivétel természetesen _próbára teszi_ a szabályt, kikezdi annak érvényességét. Néhány tucat emberölés – a pontos szám ismeretlen – zavartalan elkövetése eléggé megrendítő csapás a "remek mutatók" és "kiemelkedő hatékonyság" állításra.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 21:39:54

@Counter: Igen, próbára tette ez az ügy a hatóságot, de "kétvállra" nem fektette. Olcsó dolog volna itt azzal visszavágni, hogy manapság vajh' milyen ügyek maradnak rejtve a "hatóság" szemei előtt, avagy esetleg szántszándékkal el van kerülve az ügy felderítése - esetleg fel van derítve, de eljárás soha nem indul.. de ezt én nem teszem, mert nem vagyok olcsó :)
Gondolja azonban végig egy ilyen szervezet felépítését:
tortenelemklub.com/erdekessegek/erdekessegek-a-magyar-toertenelemben/504-a-magyarorszagi-csendrseg-toertenete-tamas
és gondolja meg, képes lenne-e (egy ehhez hasonló, korszerűsített szervezet) hatékonyabb rendvédelmet biztosítani a magyar vidékeken, mint a maiak.

vizipipa 2014.06.02. 22:24:37

@Mihint:

Nem tudom, hogy ilyen környezetben, bármely nevű, bármely szervezeti felépítésű rendfenntartó szerv mit tudna tenni:

szegedma.hu/hir/szeged/2014/06/lovoldozes-kommandosok-eltort-lcd-tv-vasarhelyen-jart-a-tolvajkergetok-video.html

Még bővebben - és persze az egyik oldalról - itt:
www.facebook.com/tolvajkergetok/posts/636953233063827

Knapp75 2014.06.02. 22:29:15

Az a gond, hogy aki elsősorban a politikából kíván megélni, azzal szemben nem támaszthatunk túl nagy elvárásokat, ha cigány, ha nem.

Ez a "beszéljünk róla" meg a jobbikos duma, miközben ha elvárjuk a politikusoktól, hogy komolyan vegyék a témát, hát pont ugyanígy kéne szűrni a rasszista, frusztrált hozzászólókat is a fórumokon, mert nehéz úgy beszélgetni a bentlakásos iskolákról, ha egyesek azért örülnek neki, mert a gettósítást látják benne.

Azok akarnak róla széles körben beszélni, akik politikai tőkét remélnek belőle.

Egyébként ha ez nem egy rasszista többségű társadalom lenne, Forgács sem akarná megsüvegelni azokat, akik bizalmat szavaznak (mi a f@sz?!) a cigány barátjuknak (!), kollégájuknak vagy szomszédjuk.

Nem kell senkit megsüvegelni, ha emberként viselkedik.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.06.02. 22:37:57

@vizipipa: A beidézett eset létre sem jöhetett volna valami "hagyományos" rendvédelmi felállásban, mert az erőszakoskodót az "első kanyarban" rabosították volna (múlt századi felfogásban: kiverték volna a fejéből a hülyeséget), ezáltal nem lett volna képes tovább eszkalálódni az eset. Durvának hangzik, de kb. így.

Alfőmérnök01 2014.06.02. 22:50:39

@Counter: @vizipipa: @Mihint: Parttalan ez a vita. Pintér Sándor aszonta, két hét alatt rendet tesz.
Eléggé elmebetegnek köll lenni ahhoz, hogy ezt a kijelentését ma valaki komolyan vegye.

Lófaszt van szükség csendőrségre. Elég lenne egy normális, valóban a rendet őrző rendőrség, amely ellátja azt a feladatot, ami eleve a társadalmi funkciója lenne.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.03. 00:50:17

@Mihint: Idézőjelezheti, ahogy akarja; elég az hozzá, hogy a nyomozást és további halálesetek feltárását azért állították le, mert kezdett túl kínossá válni a nemzetközivé terebélyesedett figyelem.

Szerintem olyan rendvédelmi szervezetről, amelynek működési területén ilyesmi folyhat _éveken át_ anélkül, hogy akár csak nyomozásba kezdene, nincs értelme példát venni.

Próbálja már a súlyán kezelni, hogy megöltek ki tudja, hány embert. Ezzel nem vethető össze, hogy a csepeli közterületeseknek ki van adva, mely autókat ne büntessék meg...

Bell & Sebastian 2014.06.03. 01:15:52

@kill004: Jó hogy mondja, az alföldi, mezőgazdasági üzemek tömegesen vonzzák az oláh-oláh cigókat, ha pedig van megélhetés, jár hozzá az állampolgárság, letelepedés és némi, közrendvédelmi felháborodás.

Lásd.: Mórahalom és környéke.

Egyébként a fő probléma valóban a robbanásszerű szaporodásuk a nagy semmire. Elképesztő, hogy minél butább, annál többet potyogtat. Míg fehér leány a diplomamunkáját eszkábálja, hajdani osztálytársnője már a hatodik gyereknél (!) tart, mire fehér leány megszüli az elsőt, mondjuk huszonnyolc évesen, fent említett már az unokájának örvendezhet!

Tessék utánaszámolni! Fehér ráta 1,8 / cigányok 2,6. Átlagos, szülési életkor legyen mondjuk 30 és 15.

El kell kezdeni kirakosgatni babszemekből, ha valaki lusta egyenletet felállítani.

Elképesztő következtetésre lehet jutni!

Nem meglepő, hogy erről bezzeg egyetlen szót sem szólnak sehol. Bár a pedagógusoknak ez nem újdonság.

kill004 2014.06.03. 04:19:10

@Bell & Sebastian:
"Egyébként a fő probléma valóban a robbanásszerű szaporodásuk a nagy semmire. Elképesztő, hogy minél butább, annál többet potyogtat."

Ahogy valamelyik nap a mentős barátom kifakadt:

" Bazdmeg, ezek nem is szülik a gyereket, ezek fossák."

Szúrófény 2014.06.03. 05:50:12

@freehckr: „Unalom a rosszra hajló embert rosszá, a jóra hajlót boldogtalanná teszi, s valóban szánakozásra méltó kinek az életben dolga nincs.” Széchenyi Hitel 1836! S maguk tudják munkásságaik által elejét venni jövendő elaljasodásoknak”. Emlékezzünk a magyar nemesség volt a mai szóval uralkodó osztály, amely magának tartotta fenn az ország vezetés jogát. Akit Petőfi így jellemzett: „Nem írok, nem olvasok, én magyar nemes vagyok”… Munkátlanság csak az élet, van életem, mert henyélek”.
1945 Az idegen hatalom segítségével megint a buták, ostobák jutottak hatalomhoz. Ők lettek az új uralkodó osztály. A párthoz való hűség kellett a bármilyen vezetői poszt betöltéséhez is. Négy elemis megyei főispánokkal, akarták építeni az új mindennél fejlettebb társadalmat. Két év alatt lecserélték az egyetemi oktatói gárdát. Mivel a józan ész ritka kincs, ma a demokrácia nevében a (buta) többség uralkodik

lavór 2014.06.03. 08:25:07

Szép hosszúra sikeredett...
No de a lényeg a lényeg, hogy egyszerű kérdés ez is. Munkahelyre és a munkáért értékelhető fizetésre van szüksége a cigányoknak is, ugyanúgy, mint a magyaroknak. Nem etnikai gond igazából a kérdés.
Lehet itt elméleteket, szép álmokat gyártani a felzárkóztatásról, míg nyomorban élnek az emberek.

♔batyu♔ 2014.06.03. 08:33:12

A lényeg, hogy a libsiket ki kell zárni. Nekik köszönhető, hogy a téma tabu és bárki bármiféle megoldással kísérletezett, a libsi már ott volt, demonstrált, hogy ne történhessen semmi.

Orbánék közmunkaprogramja nyilván nem megoldás mindenre, de ez egyedül többet ér, mint 20 év összes cigányokat érintő intézkedése.

Hagyni kell Orbánékat, akik jól látják a megoldást, csak a libsik miatt nehezebben mernek lépni. Ahol a közmunka program eredményes, továbbá a cigányok iskolába járatják a gyerekeiket, oda már lehet pénzt nyomni környezetalakításra, komfortosításra.

Persze ismétlem, a libsiket nagyon távol kell tartani.

egysmás 2014.06.03. 08:33:13

"Mindenekelőtt egyértelművé kellene tenni a teljes magyar közgondolkodásban és a nemzetközi közvélemény előtt, hogy a magyar társadalom nem kirekesztő és nem cigányellenes."

A társadalom lehet, hogy nem, csak a bírói kar, meg a rendőrség, meg a jobboldali keresztények, meg a baloldali seggarcok, meg a jobboldali média véleményvezérei, meg még páran, akiket kihagytam.

De a társadalom, az nem!

♔batyu♔ 2014.06.03. 08:37:39

@Sebastian Knight: Ez az eset nagyon jól mutatja, mennyire balkán vagyunk.
Nem azért mert ez az egy eset van, hanem azért mert ez tömeges.

Egy, a jogszabályokat saját maga "értelmező" és politikailag megfelelni akaró rendőrtiszt pontosan az ellenkezőjét csinálja annak, amit kellene.

♔batyu♔ 2014.06.03. 08:40:12

@egysmás: Persze te dehogy is vagy. Cigányputri mellett van a telked, hiszen ott a legolcsóbb. Vagy Józsefváros cigánytelepén laksz, hiszen ott negyedáraz fizettél a lakásért.

Liberális társaiddal együtt, hiszen ti nem vagytok kirekesztők és nyilván az eszetekre hallgattok.

Vagy kifejezetten ügyeltél, hogy kerüld a cigányos helyeket?

Kanázsvára 2014.06.03. 08:45:20

@jm padilla:
Tipikus jobbikos, vagy fideszes hozzáállás ; csendőrt, börtönt, oszt kész is van...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 08:45:30

"kkor felszabadul végre az alól a balliberális értelmiségi nyomás alól is,"

Soha nem fog. A ballib részéről a rasszista ugyanúgy eredeti tartalmát vesztett, aktuálpolitikai célú furkósbot, mint az antiszemitizmus vagy a nácizás. Ha nincs elég cigányellenes megnyilvánulás, akkor majd kiprovokálják, mert az a cél, hogy a rasszista megbélyegzés bármikor bevethető fegyver maradjon.

egysmás 2014.06.03. 08:45:35

@♔batyu♔: Nem érted az iróniát...

Ezen nem csodálkozom!

A poszt szerzőjének első állítása egy olyan ordas hazugság, amit ép ésszel, ép etikai érzékkel nem lehet szó nélkül hagyni.

Még szó nélkül lett hagyva.

Tehát, vagy az ép ész hiányzik, vagy (megengedő vagy) az ép etikai érzék.
Amin nem csodálkozok, lévén ez a társaság az, ami.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 08:50:04

"Mindenekelőtt azon kell sürgősen (azonnal!) változtatni, hogy tanulatlan, vállalhatatlan hátterű cigány politikusoknak újra meg újra lehetőséget adjunk, tartozzanak bármelyik párthoz is."

Ez még a nemcigány politikusok esetében sem sikerült. : Az egész parlament tele van vállalhatatlan "politikusokkal". Ettől persze még törekedni kell rá, de kétlem, hogy elérhető lenne, hogy éppen a cigányságot képviseljék vállalható és erkölcsileg feddhetetlen emberek.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.03. 08:50:40

Minden pártnak érdeke, hogy a cigányok egy műveletlen, ostoba, elhanyagolt, primitív tömeg maradjon. Ez az réteg ugyanis, ahonnan olcsón lehet szavazatokat vásárolni.

♔batyu♔ 2014.06.03. 08:54:19

@maxval a gondolkodó birca: Ha így lenne, Orbánék nem vezették volna be a segélyért-iskola programjukat.

Amit a ballibsik nagyon elleneztek.

Benoke2 2014.06.03. 09:08:07

Nyíltan beszéljünk róla? Aki nyíltan beszél az igazságról az rasszista vagy antiszemita. Már a rendőrök gyomra is felfordul ettől, és otthagyják a munkahelyüket. Az igazság az hogy a beszéd fontos, de közelítőleg sem elégséges. A szegénységben és nyomorban felnövők nem csak hogy nem akarnak de nem is tudnak már változtatni az élethez való hozzá állásukon, hogy nevezetesen antiszociálisak, és a mai társadalomban nem férnek meg. A bűnügyi statisztikákban ha nyilván lehetne tartani, hát meglepő arányszámok jönnének össze. A dumától a helyzet nem fog megváltozni, az pedig messze nem elégséges, ha a magyarok a cigányok eltartói vagy a szomszédos országokban élő népek akik szintén eltartják a cigányaikat és ahol a probléma pontosan ugyan az mint nálunk az eltartók beszélnek róla és esetleg ki is találnak valamit. Ehhez a másik félnek is kell tennie. Az egyik kedves barátom aki cigány származású és diplomája is van (aki egy hozzá hasonlóval sem találkozott a felsőfokú tanulmányai során), tökéletesen megérti azokat akik utálják a cigányokat. A romák és a cigányok nem egy és ugyan az a típus. A romák beilleszkedtek a cigányok meg nem. Ráadásul a kormányzat sem szeretné ezt a beilleszkedést, szándékosan az ellentétet szítja, ami mára oda jutott hogy Budapesten a közbiztonság kezdi elérni az Ózdi szintet. Éjszaka egyedül kimenni tilos. Ez persze csak romlani fog a továbbiakban is. Valahogy az az érzésem, hogy szeretnék ha vágynánk a sok rendőrre és hatalom által fizetett AVH szerű karhatalomra, csakhogy az emberek nem vágynak a saját testvéreik megalázására, ezért a rendőrség is elpuhul szépen lassan majd a fejeseket sem fogja védeni seki. Hiába fizetik majd meg őket, ha a pénzt megenni majd nem lehet. A jelenlegi helyzet kialakulása nem a véletlen műve, hanem szándékosan lett előidézve. Nem kötelező egyetérteni, de aki nem próbálta az beköltözhet próbából Gyöngyöspatára vagy Miskolcra az Avasra. Bagóért lehet ezeken a helyeken Házat/Lakást venni. Hamar rá lehet jönni ki az aki akar küzdeni, de nem tud és ki az aki nem is akar és ha agyon verik sem fog küzdeni semmiért. Kedvencem az árvízi védekezésben résztvevők buszának kifosztása, miközben a tolvajok putrijait próbálták megmenteni. A valóság a tények nem rasszisták, az emberek sem azok, hanem tapasztalati úton azt látják hogy a 80-85% egyszerűen pontosan megfelel annak amiért utálja őket. A bácsit/nénit akik az otthonában fojtogatnak vagy agyon vernek, pedig nem igazán érdekli, hogyan lehetne megbeszélni a cigánykérdést. Ráadásul ezt az öregezést kizárólag cigány elkövetők jegyzik. Miután a tettéért felelősségre vonják, akkor egyből a rasszizmus mögé bújik, holott a törvényekben nincsenek rasszok, vagy fajok, hogy kinek mit lenne szabad... Olyan pedig nincsen sok köztük aki küzdene (munkával, tanulással), tisztelet a kivételnek, de azok Romák, ők beilleszkedtek.

hopptarisznyarák 2014.06.03. 09:16:29

el kell kezdeni megfékezni őket! Börtönöket építeni, hogy végre nyugta legyen az adófizetőknek! A legújabb botrány (Tomcat pofánlőtt egy drogdíler börtöntölteléket) mutatja, hogy a rendőrök velük vannak. Sőt! A média is. EBBŐL ELÉG VOLT!

átlátó 2014.06.03. 09:18:07

Valoban nem születünk elöiteleteskent es valoban, az elöiteletek tapasztalati uton kialakult tapasztalatok soran alakul ki...
Laktam Budapesten, a Szabolcs utcaban, ott a Nyugati fele közel, tehat van "varosi" tapasztalatom is...a muter, aki 83 eves es mar nem akar elköltözni onnan, ahol evtizedek ota el, viszont kapott egy cigany csalad szomszedsagot, - megjegyzem a tradicionalis svab faluközpont ugy gettosodott el, ahogyan a nyocker...szoval a kiccsalad 6 /azaz hat/ alkalommal pakolta eddig ki az udvart metal es egyeb ügyekben, amugy meg az elözöleg köztartozasok miatt elarverezett es lelakott hazuk utan, a jelenleg is börtönben levö fiatalember ugy kapott a Magyar Allamtol, tehat a Magyar Alamtol Otthonteremtesi Tamogatast, hogy mar akkor akkora volt a priusza, mint egy Mikszath regeny... az udvaron kabelt egetnek, a csirkebelet az utcara kiöntik... a veszelyes hulladekot az udvaron asott gödörbe temetik, egy kalyhacsövet a gerenda mellett kidugtak a padlasrol es azon is tüzelnek telen... a közkutat a hazuk elött lezartak, mert egyszerüen egy slagot tettek ra es bevezettek a vizet, mert ugye a vizmü mar nem hitelezett...most messzebbröl kenytelenek vödrözni...eközben a hazuk tetejeröl a karbantartas hianya miatt lehullott cserepeket nem rakjak vissza, mert minek...a padlaster tüzfala atdöl a muterhoz, nekem azt mondtak mikor fölsorakoztak, hogy a "szemedet is kifogjuk lopni magyar"...a kutya 80 centis lancon, a levest a földre öntik ki ele...a szomszed nyugdijas es alkoholista tüzoltot felhltra vertek, - hogy ezekböl keletkeztek e rendörsegi eljarasok, hat keletkeztek...
Engem a kivetelek nem erdekelnek, eszre sem veszem a kivetelen, hogy cigany...az altalanossagert viszont a ciganyoknak kell tenni a legtöbbet, majd akkor megvatozik az elöiteletem is... intelligens nep eszreveszi a valtozasok szüksegszerüseget, - ezek Dozsa György ota nem teszik...kannibalok ezek. Altalanossagban azok, mar mondtam...a kivetelek nem erdekelnek. En mar egy lepest sem hatralok es egy lepest nem teszek felejük...ha 5 meteren belül megközelit, lelövöm. Nem közelitsen meg, majd ha latni fogom a valtozast, eldöntöm, hogyan tegyek.
Ezeknek a gyökereikben van elrejtve a problema, mondhatni a sejtjeikben. Tradicionalisan igy szocializalodtak, kell nekik adni egy orszagreszt, legyen kiralyuk, meg kormanyuk, partjuk mar van...eszem-faszom megall, hogy etnikai alapon partot lehet alapitani, es akkor meg a vajdarendszert nem is emlitettem...jogot müködtetnek a jogban. Törvenyen kivüliek. Egy horda.
A kivetelek nem erdekelnek, ne erezzek magukat erintve. hatarolodjanak el, de nem teszik, vagyis reszre hajlok...en sem sertödtem, amikor az volt kiirava Becsben, hogy: "ne lopj magyar!" Nyugodt voltam, nem en loptam. Nem voltam erintett.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 09:18:13

@Benoke2:

"egyből a rasszizmus mögé bújik, holott a törvényekben nincsenek rasszok, vagy fajok, hogy kinek mit lenne szabad..."

És ehhez pl. a TASZ önként asszisztál.

"A romák és a cigányok nem egy és ugyan az a típus. A romák beilleszkedtek a cigányok meg nem."

Attól tartok, hogy ez csak a te szóhasználatod, de nem általános. A roma szót a píszí jegyében kezdték el erőltetni, mert a cigány már erősen pejoratív volt. De nem tusok olyan általánosan használatos szóról, amely megkülönböztetné a rendes, dolgos, beilleszkedett cigányokat a lumpen bűnöző vagy legalábbis ingyenélő cigányoktól.

Régen a romungró szót használták, de mostanában nem hallom.

2014.06.03. 09:22:09

2010 előtt ezt a posztot ellepte volna a rikácsoló, rasszistafasisztázó balliberális horda. Jót tett nekik a két választási vereség. Okosabbak nem lettek, de legalább befogják a pofájukat.

átlátó 2014.06.03. 09:22:37

@lavór: Alultapasztalt vagy joember. Demagog leszek...a söprü hasznalata nem etnikai alapokon nyugszik.

lavór 2014.06.03. 09:25:56

@átlátó:

Ha én alultapasztalt, akkor te szűklátókörű. Dobáljuk a jelzőket, de az alapprobléma változatlan marad. Mocskos porta nem csak romáknál található. Sőt narkóbarlang sem.

átlátó 2014.06.03. 09:29:48

Na jo...innentöl csak az pofazzon, aki elt eletvitelszerüen cigany közegben...varosban, faluban es kögazdak cigannal is volt dolga...teccenek tnni, amelyik hajnalban a siofoki barackosba jar ki a balnamerdzsoval lopni... a "telekre"...az elmeleti sikon valo gondolkodas olyan, mint egy Rejtö regeny. Tele van humorral.

Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2014.06.03. 09:32:09

"Igazi szemléletváltás kell, a felesleges udvariaskodás félretétele. A süllyedő hajón talán senki nem veszi zokon, ha üvöltenek vele, hogy mit és hogyan csináljon."

Csak sokan nem gondolják hogy süllyed a hajó. És lám már máris mi vagyunk a gonosz nácik akik a szegény cigányokat vegzálják.

hopptarisznyarák 2014.06.03. 09:33:21

@Benoke2: nem csak a szegénységben felnövők! Én 15 éve kizárólag Magyarország leggazdagabb családjainak melózom. Magyaroknak és cigányoknak vegyesen. Maffiózóknak is. (Csányi, Gattyán, Várszegi... Portik Tamás) Olyan cigánypalotákat láttam, amilyeneket csak nigger rap-klippekben szoktunk látni.. És a gyerekeik nem tanulnak!!! És a család hiába élne meg a "legális" jövedelméből, mellette mindegyik cseftel, csal, lop. A fiatalok nem utazgatnak, vagy külföldön tanulnak, mint a gazdag fehérek gyerekei, hanem kurvákat futtatnak, vagy illegális játéktermekben verik el a pénzt. A munkásokat SOHA nem fizetik ki rendesen! Ezért nem dolgozik már senki cigánynak, csak ha előre fizetnek! A taxisok sem veszik fel őket! :-) Amit aztán dühösen mesélnek nekem.. Szegénykék. A szív megszakad...

De ami a legjobban megmutatja ennek a fajnak az empatikus képességét: amikor egy gazdag cigány beteg lesz, akkor az egész pereputty beköltözik a kórterembe. Hiába intenzív osztály!! Hiába veszélyeztetik a többi beteget! NEM ÉRDEKLI ŐKET! Hangoskodnak.. leszarnak mindenkit! Czeizel bevallhatná már nyilvánosan, hogy más az agyuk. (bár ezt már félig egyszer elmondta, de óriási felzúdulást keltett) Pedig ez genetika. Semmi köze a neveltetéshez, vagy a vagyoni háttérhez. 30-40 cigány családot ismerek.. a legesleggazdagabbak közül. 1-2-re mondom azt, hogy "normális". Ők a "mutáció".. A többi egy genetikai zsákutca.

átlátó 2014.06.03. 09:39:37

@lavór: Az en szüklatokörüsegemet a tapasztalat hozta...a te alultapasztaltsagodat pedig az, hogy nincsen eletszerü tapasztalatod e targyban...tudok olcson elado hazakat, probald meg melletük...es kiscsavo, 60 eves elmultam...nekem te mar nem tudsz ujat mondani se a narkorol, se arrol, hogy hogyan nez ki egy feher panelproli, vagy falusi alkoholista, szinten feherben...se semmiröl... a feszbukrol, arrol talan...:D Mindenhez nem ertek...azt mondod tobalozok a jelzökkel...ugyan mar...a jelzök tapasztalati uton ragadnak, ahiogyan a mondas is...ciganyutra szaladt...ha lennel szives ezt kostolgatni es azt is, hogy Fekete Istvan, a Vukban, miert is ezt adta a Simaszörü szajaba, amikor elekezdtek a tyukocskak megfogyatkozni: "Biztosan ciganyok jartak errefele." Pedig a Vuk volt.
Probalsz te itt engem ciganyügyileg leiskolazni...eppen engem, aki azert peldaul egy Pege Aladarral is "beszelö" viszonyban lehetett...majd nezz utana a kivetelnek. Ha mar jössz itt azzal, hogy narko, meg nem cigany se hasznal söprüt.

katolnai 2014.06.03. 09:39:39

hogy mi kellene és mit lehet megvalósítani az egy kérdés … de, hogy alaposan kikellene beszélni a problémák legmarkánsabb meghatározóit: az biztos!

„... kell a tudatos gyermekvállalás gondolatának a cigány-közösségekbe való bevitele.”

Ebben az egy mondatban említed a legfontosabb tényezőt, ami nem csak a magyar társadalomban, de szerte a világban probléma és gond.
Mikor erről fogalmazom meg véleményem rögtön törölnek mindenhonnét, pedig soha egyetlen szitokszót nem használta a cigánysággal vagy más hátramaradt népséggel szemben. Nem győzőm hangsúlyozni, h a mélyszegény családok felelőtlen szaporodása pont az általuk teremtett (szült) utódoknak a legrosszabb, hiszen ők azok akik sokszor éheznek, nélkülöznek, képtelenek bármit is kitanulni, valaha is versenyképessé lenni … Erkölcstelenség és bűn a nyomor szaporítása, a felelőtlen gyermekvállalás következményeiből származó láncreakció terjesztése.
Mert senki nem fogja ezeket a szerencsétlen gyerekeket kikattintatni, senki nem fogja őket megfelelő, fejlődőképes pozícióba hozni: a társadalom szélén tengődő felesleges emberekké lesznek, akik csak feszültséget, haragot generálnak, ha akarják, ha nem.
Már 7 milliárdan vagyunk a földön és bármennyire is kegyetlen kimondani ilyesmit, ennek a tömegnek egy jó része felesleges, alkalmazhatatlan, talán önháján kívül tanulatlan, primitív ember, akiknek az egyre jobban rohanó világunkban lehetetlen lépést tartaniuk. Még a gazdag országok sem tudják megoldani a saját halmozottan hátrányos kisebbségi népségeik problémáit megoldani, nemhogy a csóri Magyarország.
A 'felesleges' embertömegek létrehozása helyett a nyomorban élők fogják vissza a gyerekcsinálást; ne terjesszék a nyomort, ne szaporítsák a kilátástalan mizériában élők tömegeit: ne vállaljanak egynél vagy max. két gyereknél többet, és akkor mindjárt könnyebb lesz a szülőknek is, nagyobb esélye lesz a gyereknek is, és nem utolsósorban a többségi társadalom is másképp fog tekinteni az egész problémakörre.

katolnai 2014.06.03. 09:42:33

önháján: önhibáján

bispora 2014.06.03. 09:45:07

@Shenpen:
Olvasni kellene sokat. Például Nicholas Wade egy hónapja megjelent könyvét a Troublesome Inheritance-t. A szerző a New York Times tudományos rovatvezetője volt, az emberi evolúció a szűkebb területe. Dióhéjban: az emberi rasszok valódi, genetikai eszközökkel (humán genom projektek ezrei adott etnikai csoportnál) is igazolható biológiai kategóriák. Az egyes rasszok- etnikai csoportok az öröklött képességeik függvényében képesek kultúrát társadalmat formálni. A nyugati intézményrendszer átvétele az afrikai vagy arab államokban a lakosság eltérő, genetika által meghatározott különbségei miatt lehetetlen- hogy is áll ez napjainkban?
Az európai cigányság északnyugat-indiai eredetű a legújabb genetikai elemzések szerint, legközelebbi rokonaik az ott élő dalit törzsek. Ezek pont ugyan olyan cigánytelepeken élnek a falvak, városok végén mint nálunk- csak ott mindenki füstösebb képű- így a rasszizmust mint magyarázatot elvethetjük. Az ötszáz év óta minket boldogító cigányság öröklött képességei miatt, tömegesen képtelen az iskolákban helyt állni és a munkaerőpiacon kapós áruként megjelenni. Ez így van egész Európában: keleten , nyugaton északon és délen. Az integrált cigányok valamilyen mai szemmel szörnyű eugenikai program alanyai voltak, úgy Spanyolországban, mint Mária Terézia idején nálunk. Ahol nincs cigánykérdés Európában, ott valószínűleg nem programot, hanem pogromot indítottak: a középkorban Angliában, Németországban, Franciaországban, az osztrák és horvát cigányságot a második világháborúban irtották ki (nálunk ezer halottjuk volt a jelzett időben) Svédországban még a hetvenes években is sterilizálták őket, maradt is vagy hatszáz a nyolcvanas évekre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 09:46:08

@hopptarisznyarák:

Mindebből nem következik, hogy genetikai zsákutcák, hogy genetikailag alábbvalók - ahogy attól sem lesz a magyar genetikailah alattvaló, hogy egy kertész - kis k-val - nevű alak ezt böfögi ki magából.

Amiket írsz, azt inkább annak rovására írom, ahogyan ezek a kőgazdag cigányok is szocializálódtak.

Azt el tudom képzelni, hogy egyes cigány közösségekben a beltenyészet és vérfertőzés miatt több a szellemileg visszamaradott egyén. De azt nem hiszem, hogy a cigányok en bloc szellemileg alacsonyabb rendűek. Legalábbis addig nem hiszem, amíg ezt alapos, minden tudományos kritériumnak megfelelő kutatások be nem bizonyítják.

lavór 2014.06.03. 09:48:30

@átlátó:

Tréfás kirohanás. Javaslom, nézz körbe a Parlamentben ült, ülő politikusoknak, de szóba jöhetnek akár az önkormányzatok magasabb rangú tisztségviselő is... már ha érdekel a nagybani lopkodás. ha nem érdekel, akkor nyomhatod tovább a litániádat. A helyzet elmérgesítése nem oldja meg a helyzetet, illetve max. háborúzásba torkollik. Egy biztos, megélhetés hiányában szerintem te is lopnál. Ja, nem. Éhen halnál inkább.

hopptarisznyarák 2014.06.03. 09:51:05

A mesterségesen erőltetett szaporulatot pedig be kell fejezni! A 70-es években kezdtek robbanásszerűen szaporodni, amikor a fehérember bevezette a családi pótlékot! Ez a cigány számára egy olyan mesterséges csáberő, ami ellen nem képes épp ésszel védekezni! Lehet itt píszískedni, hogy akkor minden nőre érvényes jogszabályt hozzunk, de sokkal egyszerűbb lenne külön kezelni a cigányokat! Mert mások. De amúgy közös ösztönzőrendszert is ki lehet találni: például az adókedvezmény jó ötlet. Az nekik ugyanis nem jár, mert úgysem dolgoznak.

De mivel a cigánynak 1000 forint is pénz, ezért inkább a másik oldalról közelíteném meg:

két gyerek után felajánlani nekik, hogy a kasztrálásért cserébe megemeljük a már megszületett gyerekek családi pótlékját. Vagy kapnak egy egyszeri összeget. Ezt még a primitív agyuk jobban fel is fogja.

Ugyanis nincs más esélyünk, mint megállítani ezt a belterjes szaporulatot. Olyan cigányokat ismerek, akiken szemmel látható a belterjesség! Szintén a gazdag-cigány ismerősi körömben.. Elálló fülek.. debil beszéd.. EZeknek soha nem lesz munkája. Soha nem fognak tanulni... Viszont a pénz kell nekik.. És azt megszerzik tőlünk bármi áron!

A B-verzió, hogy iszonyatos polgárháború lesz.. A nyugat támogatásával. Amit lazán megnyerünk, mert a háború is munka és ész kérdése.. ÉS akkor végre helyre tesszük az arányokat. Én kábé leszarom melyik verzió jön el...

egysmás 2014.06.03. 09:53:29

@bispora: "Dióhéjban: az emberi rasszok valódi, genetikai eszközökkel (humán genom projektek ezrei adott etnikai csoportnál) is igazolható biológiai kategóriák. Az egyes rasszok- etnikai csoportok az öröklött képességeik függvényében képesek kultúrát társadalmat formálni. A nyugati intézményrendszer átvétele az afrikai vagy arab államokban a lakosság eltérő, genetika által meghatározott különbségei miatt lehetetlen- "

Szóval, a fenti tagnak sikerült elkülönítenie a azt a genetikai mintázatot, ami miatt a fehér ember (kivéve a spanyolok meg az arabok meg a cigányok meg a bosnyákok meg a szerbek) képesek a nyugati kultúrára, ellentétben a többiekkel, akik nem.

egysmás 2014.06.03. 09:58:28

"A szerző a New York Times tudományos rovatvezetője volt, az emberi evolúció a szűkebb területe. Dióhéjban: az emberi rasszok valódi, genetikai eszközökkel (humán genom projektek ezrei adott etnikai csoportnál) is igazolható biológiai kategóriák. Az egyes rasszok- etnikai csoportok az öröklött képességeik függvényében képesek kultúrát társadalmat formálni. A nyugati intézményrendszer átvétele az afrikai vagy arab államokban a lakosság eltérő, genetika által meghatározott különbségei miatt lehetetlen- "

Magyarul, a szerzőnek sikerült megtalálni azt a genetikai mintázatot, ami miatt a kaukázusiak (kivéve a spanyolokat, cigányokat, szerbeket, arabokat, oroszokat, meg az egyéb grúz, csecsen, kazah cuccokat) alkalmasak a nyugati kultúrára, szemben a többiekkel, akik nem!

Igen!

Ez nagyon valószínű!

egysmás 2014.06.03. 09:59:11

Ez csodás egy blogmotor...

csepke 2014.06.03. 09:59:41

A lányokat kell tanítani. A tanult nők a világon mindenhol kevesebbet szülnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 10:00:04

@bispora:

Nekem kissé gyanús ez a könyv, de azért most letöltöttem, ma beleolvasok. Addig is inkább áltudományos marhaságnak tartom.

hopptarisznyarák 2014.06.03. 10:01:23

Mégvalami:
azt halljuk, hogy el vannak nyomva. Ehhez képest a magyarok menekülnek behúzott farokkal a cigány környékről. Apósom falujában a fehér gyerekek már a másik falu iskolájába kénytelken buszozni. Miközben a helyi magyar lakosság adójából épült az iskola. Apósom elmondta, hogy bárcsak lenne 2-3 hétig forradalom, mint 56-ban. Megszűnne a rendőrség.. és a falusiak gyorsan rendezhetnék a cigánykérdést. (amíg még ők vannak többségben) Már itt tartanak szerencsétlenek, mert belefáradtak a folyamatos háborúba, ami már most is tart! Szögesdróttal, kamerarendszerrel próbálják megfékezni a cigókat. És egyre nagyobb hadsereg ellen kell védekezni.. Miközben a magyar állam nem segít. Sőt! Azt vegzálják aki a telkén belül (tehát nem a kerítésbe, hanem azon belül egy elkerített helyen) árammal próbálja védeni az élelmiszerét!

Az önvédelemhez való jogunkat is elveszik!!!! Miközben nem segítenek! Remélem négy év múlva győz a Jobbik, és cigányok százezrei mennek a börtönbe! Nem érdekel, hogy ez milyen költséggel jár! Ugyanis a cigányokat most is mi etetjük. Csak egy részét állami támogatásából kapják, a másik részét viszont elrabolják tőlünk! Ez így nem igazságos! Mert csak pár tucat magyar áldozat tartja el a tolvaj cigányt.

Tegyük börtönbe őket, és etesse egységesen a magyar adófizetői réteg! Ne csak azok, akiket meglopnak.

Ráérek 2014.06.03. 10:03:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: roma - cigány distinkció ügyben szerintem sem ott van a választóvonal, ahol a hivatkozott kommentelő írta...

Talán nincs is tiszta+világos választóvonal - de tapasztalatom szerint a tisztességes cigányemberek kikérik maguknak, ha leromázzák őket. Az ő szemükben a píszí által rákényszerített megnevezés azokra vonatkozik, akik megélhetési cigányok, vagy akik bűnöző életvitelt folytatva nem engedik, hogy "lecigányozzák" őket. Mintha változtatna bármit is, ha cigánybűnözés helyett romabűnözést mondanának a "rasszisták".... :-D

Sir Galahad 2014.06.03. 10:11:15

A poszttal az a baj, hogy lényegében csak arról szól, mit kéne tennie a magyar többségnek. Az hiányzik belőle, mit kellene tennie a cigányságnak. Pedig a vásár kettőn áll. Akar-e, hajlandó-e integrálódni a cigányság?

Egy része igen, megteszi minden többségi instrukció nélkül is - magam is ismerek gyárban tisztességgel dolgozó cigány embert, sőt óvónőt, történelemtanárt is, le a kalappal előttük. Azonban ők a kisebbség a cigányságon belül.

Nagy részüknek ez valószínűleg nem áll szándékában, és például kapásból nemet mondanának arra, hogy a gyerekük bentlakásos intézetben, többségi normák szerint éljen, tanuljon. A kérdésem az, hogy mit tegyen a magyar többség akkor, ha a jó szándékú integrációs törekvésekre nincs fogadókészség?

gigabursch 2014.06.03. 10:11:20

Nekem az EU nem szempont.
Viszont a halálbüntetés bevezetés IGEN.

Utána mehetnek isten hírivel máshova lopni/csalni/rabolni/erőszakoskodni/meggyalázni/tönkretenni/kizsákmányolni/szemetelni/felélni, mindent ami nekik jól esik.

De ahhoz nem szeretnék asszisztálni, hogy a becsületes magyar (benne a tót-sváb-rác-henz-olá-ruszin-travót-stb) ember adóját, munkáját, vagyonát, közösségét módszeresen tönkretegyék.

Sanyi 32 2014.06.03. 10:16:23

Hiteltelen embertől, hiteltelen írás.
István a saját pecsenyédet sütögeted, Te akarsz a mostani szakmaitlan vezetők helyébe kerülni! Önkritikát kellene gyakrolnod, de sose fogsz. Milliókat csinálasz magadnak az "etnobizniszből". Szégyelhetnéd magad, valós munkát kellene folytatnod.

Robinzon Kurzor 2014.06.03. 10:21:34

Szép cikk, csak szart sem ér.

Aki tényleg komolyan gondolja, hogy ez a kormányzat a nyers erőn kívül bármilyen eszközt használ bármilyen vélt vagy valós probléma megoldására, az szerintem mindennapi ügyeinek vitelére is alkalmatlan.

ErrOr 2014.06.03. 10:22:51

Nekem hiányzik az, hogy a cigányok ezt akarják. Száz éveken át nem akarták, miért akarnák most? Anyám mesélte, hogy egész héten tanítják a gyereknek, hogyan kell kanállal enni az asztalnál, megtanulja, aztán hétfőn visszajön és kezdik elölről, mert otthon hagyták kézzel enni.

Tündér_Lala 2014.06.03. 10:26:04

Kéremszépen, az eddigi libsi rendszer teljesen nyilvánvalóan megváltoztatandó, mert kártékony (mind a társadalom mind az érintettek számára), kontraproduktív és békétlenséget szül.
Ennek lényege, hogy adunk nyomorszintre is alig elegendő segélyt és félre nézünk, sőt médiakampányokban támogatjuk, a bűnözésból szerzett mellékest, azt legalizálva. Megélhetési bűnözés, áramlopás, garázda, követelődző koldulás stb. Ezt pedig a társadalom egyre nagyobb hányadának szánják etnikai hovatartozástól függetlenül.

Elég nyilvánvalóan ezeknek az embereknek is munkahelyre van szükségük, amelyből megélhetésüket fedezhetik. Ehhez képezni kell őket, támogatni és ösztönözni a tanulást. Ebben van előrelépés és elég nyilvánvalóan ezt tovább is kell fejleszteni. Szükség van azonban egy másik lábra az intézkedés sorozatban, amelyben azokat, akikre nem hat az ösztönzés, kőkemény szabályokkal és intézkedésekkel rászorítják, hogy a segítő kezet elfogadják, nyilvánvalóvá tegyék, hogy nagyon rosszul jár az, aki elüti a segítő kezét. A cigány sovinizmust és rasszizmust vissza kell szorítani, mert az a jelenlegi helyzet konzerválódását idézi elő. (Igen tudom: a jogvédők és a liberálisok miatt nehézségekbe ütközik ezeknek az intézkedéseknek a bevezetése. Enélkül viszont sokkal nehézkesebb és hosszabb ideig tart az előrelépés a kérdéskörben.) Meg kell szüntetni, hogy a börtönviseltség egyfajta megbecsülést jelentsen (mint valaha a katonaviseltség a társadalom más szegmenseiben), ahelyett hogy rovottmultúságot , mint elrettentő valamit hordozzon. Külön probléma, hogy egy 2-300 évvel lemaradt szubkulturába tartozó egyedeket nem látszik lehetségesnek XXI. századi törvényekkel kordában tartani. (Gondoljunk arra, hogy ha egy 300 évvel ezelőtti betyárt felfüggesztett börtönbüntetéssel fenyegettek volna, az mekkora visszatartó erőt jelentett volna nekik. Nem beszélve a börtönviszonyok különbözőségéről.) Itt volna szerepük a tudosoknak, hogy hogyan lehet hatni rájuk, hogyan lehetne a közgondolkodást, közvélekedést pozitív irányba fordítani.

Egy időben pusztán az erő (csendőrség) szorította korlátok közé az ellentéteket úgy, hogy egészegyszerűen nem tűrte a bűnözést. (Nem vitatható, hogy a társadalom egyéb rétegei számára ez is valamiféle megoldást jelentett.) A mai korban azonban esélye sincs munkához jutni annak, aki képzetlen. A problémakör kezelésének tehát alapfeltétele tömeges fejlesztésük és képzésük, ha a piaci alapú munkához jutásukat szeretnénk elérni, ami a társadalmi beilleszkedés alapfeltétele.

Tehát mégegyszer a segítőkéz és a kényszer együtt jelentheti a kérdéskör hatékony kezelését. A kérdéskör a társadalom egyik legsúlyosabb problémája (és a libsi károkozás egyik legfrekventáltabb terepe), amelynek kezelése mind a társadalom mind azérintettek érdekében minden tudást, jószándékot, latba kellene vetni. Itt a valóban segíteni akaró cigányértelmiségnek - akik belülről ismerik ezt a világot - nagy szerepe lehet.

Robinzon Kurzor 2014.06.03. 10:33:06

A csendőrségen (készenléti rendőrségen) és a tanulásra/munkára való felszólításon kívül milyen intézmények állnak rendelkezésre?

A gettóban felnövő egyszeri feka számára (az egyéni, most megmutatom a fehéreknek dacot leszámítva) nagyjából három lehetőség van egy (alsó) középosztálybeli lét elérésére: a sport, a hadsereg és a szervezett (de legalábbis életmódszerű) bűnözés.

Az utóbbi lehetőség nálunk is adott, a másik kettőben semmiféle társadalmi mobilitást vagy integrációt intézményesen megvalósító funkció nincs; szemben pl. az USA-val, ahol ezeknek a rendszereknek kifejezetten célja a mobilitás biztosítása.

Benoke2 2014.06.03. 10:35:25

@hopptarisznyarák: Nem azt mondtam, hogy aki megfelelő körülmények között nőhetne fel az biztosan ilyen meg olyan lenne, hanem ha mindenhol azt látják maguk körül, hogy úgy viselkednek mint az állatok, az csak olyan lehet. Ettől még aki jó körülmények között nő fel, az nem biztos, hogy megfelelően be tud vagy akar illeszkedni. Ehhez a szülők nevelése is kell. Jó pár éve utaztam utoljára vonattal, és az egyik állomáson jött egy roma család, és a gyerekek szotyiztak, és lehullott néhány maghéj, na a gyerek olyan sallert kapott az apjától, és még fel is szedette vele. Nem is rongyokban jártak és a beszédük is alátámasztotta, hogy messze az állatok felett állnak.

A kórházas téma az így működik, dajdajoznak, zavarják a kórházi dolgozókat, és ha rendre utasítják őket, akkor jön a rasszista duma, a rendőrség, a TASZ meg a média. Az agyukba nem látunk bele, de Czeizel Endre is elmondta, hogy rengeteg köztük a rokoni házasságból, vagy csak úgy házasság nélkül született gyermek két testvértől is akár. Így nem véletlenül sok közöttük az értelmi fogyatékos is.

Viszont Kanadából is hazazavarták őket, Strasbourgból is, aztán a Franciáknál sokszor van putriégetés, Az északi népek be sem engedték őket, az Angolok, csak most ébrednek rá, hogy ilyenek, onnan is ki lesznek berudalva, mert csak segélyből élnek. A közép európai népeknek meg dirigálnak, hogy nagy a rasszizmus. Pedig nem a fajtájukat nem szeretjük, hanem a viselkedésüket...

Előbb utóbb túlfeszítik a húrt a kormányzat segítségével. Már annyit elértek, hogy sok önkéntes kisebb nagyobb csapat adományokból amit Marinéni meg Józsibácsi ad nekik, azért hamarabb odamennek ha baj van mint a rendőrség, és rendet tesznek szemben a rendőrséggel, akár erővel is ha szükséges. Ráadásul a rendőrök is kifejezetten örülnek nekik, mert elég csak szemet hunyni és majd ez a kis csapat megteszi azt amit a rendőröknek nem szabad. Mert vegyük észre, hogy az nem éppen ideális, ha éjszaka már rendőrök járőröznek egy településen mert különben elszabadulna a pokol, és Marinéni, meg Józsibácsi már a kertben sem lehet nyugton nappal sem, mellesleg a kert tök üres, mert már régen elvittek mindent csak a fák maradtak amiket nem gondoznak, de a termését szintén nem a tulajok élvezik. A rendőrök meg nézik és sajnálkoznak.

0511 2014.06.03. 10:37:42

„A cigányság, mint fogalom megbélyegzés” Miért is?

„Dr. Solt Ágnes, az Országos Kriminológiai Intézet tudományos főmunkatársa a Roma fiatalok a rendvédelemben című szekszárdi konferencián Roma vagy Rendőr? (Be a szervezetbe!) előadásában elmondta, a cigányság, mint fogalom megbélyegzés…”

itt olvasható:
www.teol.hu/tolna/kozelet/cel-hogy-roma-fiatalok-keruljenek-a-rendvedelembe-555814

Benoke2 2014.06.03. 10:41:16

@Robinzon Kurzor: Jöhetnek az ötletek a probléma megoldására, nyitottak vagyunk, mi legalábbis. Mellesleg az USA -ban sem működnek. Ugyanis a kormányzati és a nép akarat nem elég, mert mindegyik félnek akarnia kell. Az pedig marha kényelmes, ha csak dajdajozni kell azért, mert ők kisebbség. Bár Kelet MO n már a faluk nagyobb része Cigány, szóval a probléma csak fokozódik, mert a gyermek szám miatt az állam tartja el őket minél több a gyermek annál jobban, szóval nem kell, hogy visszafogják magukat. Az iskolákban is már csak maguk között vannak, mert komplett cigány osztályok vannak. Tekintve, hogy aki tud elmenekül onnan. Hevesen is ahol már megverik a rendőröket, menekül a lakosság, rohamosan csökken az ingatlanok ára.

egysmás 2014.06.03. 10:46:31

@gigabursch: Nem kapna halálbüntetést a cigó.

Uborkalopásért, garázdaságért, éjjelli gajdajért biztosan nem.

Sőt, nemi erőszakért sem.

Ellenben az előre kitervelt bormérgezésért, amiben sok embernek egészségkárosodást egynek meg halált okozott az elkövető, sanszos a büntetés.

Kurutz ezredes 2014.06.03. 10:50:44

@egysmás: A besurranó tolvaj mióta ember?

esefe 2014.06.03. 10:53:26

Elhúznak majd ezek is, ha nagyon rossz lesz itt nekik. egyenlőre csak az oláhoktól és a bolgároktól húznak el tömegesen. Itt eltartjuk őket.

Tündér_Lala 2014.06.03. 10:54:53

@Robinzon Kurzor: A helyzet az, hogy a legjobb kezdeményezéseket (csírákat) éppen a jogvédők kaszálták /ják el. Emlékszik arra a pécsi iskolára, ahol sok szeretettel és hozzáértéssel speciálisan képezték, nevelték őket és a szülők minden titakozása ellenére bezáratták Mohácsiék szegregációra hivatkozva ? Holott ha szemernyi tisztesség és jobbító szándék volna bennük, akkor minden eszközzel támogatniuk kellene az ilyen intézményeket.

egysmás 2014.06.03. 10:56:39

@Kurutz ezredes: Még Orbán Viktor meg Vona Gábor, sőt Ratzinger is ember, baszod...

nyuggernyúzó 2014.06.03. 10:59:25

Nincs semmiféle cigányügy. Megfelelő törvényeket kell hozni és azokat be kell tartatni mindenkivel. Az arra rászoruló és érdemes embereket lehet támogatni.

raynor 2014.06.03. 11:22:28

25 éves vagyok, 25 éve élek a 8. Kerületben és évek óta dolgozom a 9. Kerületben.
Szörnyű állapotok uralkodnak egyszerűen undorító amit a cigányok megengednek maguknak. Én nem szórakoznék politikával vagy iskolával. Válasszanak 3 lehetőség közül.
1 vagy 100% ban változtatnak a viselkedésükön és emberek lesznek.
2 vagy eltakarodnak a pi...ba.
3 vagy a körúton fognak lógni az oszlopokon.
Semmit és senkit nem tisztelnek. Ahol megjelennek csak mocskot, szemetet hagynak maguk után. Csak az nerőszakhoz értenek, akkor kezeljük úgy is őket. ( amilyen az adjonisten olyan a fogadjisten)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 11:23:26

@nyuggernyúzó:

"Az arra rászoruló és érdemes embereket lehet támogatni."

Na ez az. Annak megítélése, hogy ki arra érdemes és rászoruló, egyéni mérlegelés kérdése. Még akkor is az, ha felállítanak valamiféle kritériumrendszert, mert az soha nem lehet objektív, egy ember vagy család érdemességét és rászorultságát nem lehet számszerűsíteni (hiszen ott a feketemunka, a be nem vallott jövedelem stb.). És akkor máris jön a rasszizmusvád meg a kirekesztésvád, mert

Amúgy meg a cigánykérdés legkésőbb 50 év múlva, talán hamarabb magától megoldódik, helyette lesz majd magyarkérdés. De azt az akkorra már többségbe került cigány lakosság lazán megoldja, kb. úgy, ahogy már ma is egyes területeken.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 11:25:26

@raynor:

1) Erre a többségük nem hajlandó.

2) Senki nem fogadja be őket. Látod, még Kanadából is visszazsuppolták őket.

3) Ezt azért nem lehet megtenni, halálbüntetés nem osztható rablásért, lopásért és hasonlókért.

Jobb ötleted is van?

laci_52 2014.06.03. 11:37:59

A cigányok felzárkóztatása csak akkor sikerülhet, ha ők maguk is partnerek ebben. Úgy néz ki, most nem azok. A börtönökben lakossági arányszámukhoz képest jóval több roma van.

"Segíts magadon, az Isten is megsegít!" Ezt hirdették a protestánsok és nagyon igazuk volt! A felemelkedéshez minden cigánynak kötelessége(lenne), hogy ő maga is tegyen érte.

Tarkedli 2014.06.03. 11:40:23

Szerintem egyetlen megoldás van: az egyházak. Ahol akár a katolikusok, akár a reformátusok, evangélikusok, vagy más kisegyházak komoly missziós munkát végeztek, ott nagyságrendekkel kisebb a bűnözés, az emberek az orruknál tovább látnak (cigányok és nem cigányok egyaránt), értelmes célokat tűznek maguk elé, tanulnak stb, stb.

Végtelenül elszomorító, hogy a vallást nagyon sokan ma is lenézik, szamárságnak tartják, a hívőket kinevetik. Higgyétek el, hogy az egyházakon kívül érdemben senki nem ért el eredményt ezen a téren. Nagyon mélyen megemelem a kalapom mindenki előtt, aki ennek részese volt.

bispora 2014.06.03. 11:41:56

@egysmás:
Nem erről van szó.
15 ezer éve megjelentek az első letelepedett, földműveléssel foglalkozó populációk. Ekkortól már nem a testi erő, az agresszió, hanem a kooperáció és a törzs kereteinél tágabban értelmezett egymásba vetett bizalom, kognitív képességek voltak azok a tulajdonságok, melyek evolúciós előnyt jelentettek. Tulajdonképpen a kutyák háziasításához hasonlóan erős evolúciós folyamatok játszódtak le az emberi populációk szintjén. A közösségből kiszelektálódtak a normakövetésre képtelen agresszív vagy nagyon ostoba egyedek. Ennek a következménye a normál eloszlást mutató, haranggörbe alakú IQ tartomány jobbra tolódása. Hogy értsd: a mai napig gyűjtögető-vadászó busmanok átlag IQ-ja 65 körüli, míg a középkorban IQ-ra pogromozott askenázi zsidóké 115. Az etnikai csoportok meg a kettő között szórnak: az ázsiaiak, európai fehérek, amerikai indiánok, arabok, négerek sorrendben. Az európai cigányok, hogy tárgykörben is mondjak valamit, inkább a gyűjtögető-vadász etnikumokhoz állnak közelebb, náluk a szelekció nem IQ-alapú volt, vagy úgy is mondhatnám véres rasszistán, hogy a domesztikáció elején tartanak.
Szóval a törzsi keretek szintjén álló etnikai csoportokban a demokratikus intézményekbe vetett bizalom nem létezik-létezhet. Meg is lehet nézni Afrikát, Haitit, Afganisztánt és egy sor arab országot e szemszögből. Vagy ha jobban tetszik, akkor az európai cigányság nagycsaládos-törzsi szerkezetű, társadalmon kívüli, fehér emberekre szabott programokkal nem moccintható struktúráját.
Az állítás pedig az, hogy az egyes etnikai csoportok tagjai genetikai különbségeik miatt eltérő kognitív és viselkedésbeli képességekkel bírnak, ami kulturális és szociológiai különbségekké transzformálódik a közösségek szintjén. A demokráciához kell egyfajta kognitív kritikus tömeg az adott országban.

nnnnnnnn 2014.06.03. 11:43:47

baromság. a kérdést nem lehet európai demokrácia keretein belül megoldani. aki szerint lehet az álomvilágban él.

egysmás 2014.06.03. 11:49:26

@bispora: Ezt az áltudományos hablatyot!

Az IQ az, amit a teszt mér.
Minden kultúrára sztenderdizálni kell a tesztet, különben hülyeséget mér.

A teszt akkor van jól sztenderdizálva, ha az átlag 100.
A boshmannokra sztenderdizált teszten a boshmannoknak 100-as átlagot KELL teljesíteniük.

Innen folytasd légyszi a gondolatmeneted.

JewRivers 2014.06.03. 12:05:26

Elég bekapcsolni hétköznaponként a TV2-t, leülni valami celeb műsor elé, és mindenki láthatja, hogy a magyar ember nem rasszista, befogadó.

Vissza lehet nézni az elmúlt 15 év tehetségkutató mennyi cigány származású előadó művészt adott az országnak, név sorolása nélkül. akik azóta is sikeresek és népszerűek!

Egyáltalán nem cigány ellenes a magyar!

De lehet van politikai oldal akiknek érdekében állhat ezt a látszatot elhitetni a külföld felé.

bispora 2014.06.03. 12:19:33

@egysmás:
Hú!
Szóval az intelligencia teszteknek sok fajtája van, de a tudományos vizsgálatokban használt válfajai és az azokból generált általános intelligencia faktor az egyik legstabilabb, az egyénre jellemző pszichológiai és viselkedéstudományi paraméter. Ha nem hiszed, gépeld be az internetes címsorba hogy pubmed, a keresőbe meg hogy "general inteligence" és dőlj hátra, lesz vagy tízezer tudományos cikk a tárgykörben- Nature, Science meg minden jó.
Nincs szükség olyanra, hogy bushmanokra sztenderdizált teszt, hiszen helyette van olyan hogy kultúra független teszt, ahol nincs betű, szám, pl csak gombokat kell nyomogatni ha felvillan egy fény. Az etnikumok eltérő kognitív képességeinek vizsgálatakor az angliai adatokat vették száznak- vehették volna a bushmanokat is viszonyítási alapnak, de akkor az emberiség 99% -a Neumanni IQ szintek közelében lenne...

Különben a témában ajánlanám Steve Hsu előadását, jól összefoglalja a lényeget:
www.youtube.com/watch?v=Ld2mYyZIXIo

bispora 2014.06.03. 12:23:33

@bispora:
bár elég okos a pubmed motor, azért a biztonság kedvévért inkább két l-el írd a keresőszót: "general intelligence"

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 12:27:40

@bispora:

Régi bonmot, de igaz, hogy az IQ az, amit az IQ-teszt mér. Ennek van valami köze az intelligenciához, de nem ad 1:1 eredményt.

Biztos vagyok benne, hogy egy busmanok által öszeállított IQ-tesztben a fehér ember baromi alacsony eredményt érne el. Nyomlolvasás, vízkeresés, vadászat stb. - ezekhez mi túl hülyék vagyunk.

Az IQ-tesztekben persze igyekeznek elvonatkoztatni a kulturális háttértől, csak a "természetes intelligenciát" mérni, de ez elég nehéz, mert egy átlagos fehér ember eleve sokkal több megondandó intellektuális/logikai problémával szembesült élete során, mint egy busman.

Annyiban igazat ír @egysmás: , hogy valóban kalinrálni kell az IQ-tesztet az adott populációra. Persze ez akkor is mellébeszélés, mert ezen az alapon egy elmegyógyintézet populációjának is per definitionem 100-as az IQ-ja. :D

CsakEgysrác 2014.06.03. 12:31:39

Cserdi a legjobb példa ennek a változásnak. Politikusok nem akarják ezt megoldani, tehát a civil szerveződés a megoldás, lehetőleg értelmesebb romákkal. Amúgy azért ilyen a helyzet , mert senki nem tesz semmit csak sipákol. Mindenki a saját lakóközösségébe csak 1 értelmes cselekedetet tenne ez ügyben, máris elindulna a változás. Lehet folytatni a berögződött magyarkodást, hogy ez szar ez fos, és ülni a fotelba tovább osztani az észt, vagy kimenni a retkes utcára. Ott utca szinten szerveződni, szépen értelmesen, felzárkóztatni a mély magyar romát, ha nem akarnak, szépen el lehet hívni Cserdi polgármestert fejtágításra, higgyétek el örömmel fog menni "köcsögmentesíteni".....

raynor 2014.06.03. 12:33:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Persze akad egy pár pl sortűz, az első kört én állom.
Egész gyerekkoromban iskolába jövet-menet attól rettegtem mikor kötnek belém és nem egyszer előfordult hogy a térről menekültünk a srácokkal idegen házakba kiszúrt labdával. És tudod mit? 25 évesen még mindíg nem merek sötétedés után vagy hétvégén a JÁTSZÓTÉR felé menni. Ennyit róluk.

egysmás 2014.06.03. 12:33:44

@bispora: Raven-mátrixokkal operáló, vagy a mentális forgatást mérő tesztek, meg az egyéb, kultúrafüggetlen mérőkék meglehetősen alulmérik az iskolázatlan embert és felülmérik az autistát.

Nem tudom (tudom, hogy nem), teszteltél-e már pl. művkarosokat ilyennel...
Meglepően zseniális a leghülyébb is közülük.
Miközben az afrikai négerek nagy része nem ismer fel a fényképről egy bizonyos tárgyat, személyt, mivel a perceptuális tanulás nála nem történt meg.
Az ilyenekkel érdemes képet nézetni, gombot nyomogattatni...

Filmet pedig nem nézek.
Nincs időm arra, hogy kivárjam, amíg az előadó kimakogja, kihatásvadászkodja magát.
Ha nem tudja leírni, amit akar, simán nem érdekel a mondandója.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 12:34:45

@CsakEgysrác:

Aztán megjelenik a TASZ meg a ballibbancs csőcselék, elkezdenek papolni emberi jogokról (merthogy a cigány bűnözőnek joga van meglopni a magyart) meg rasszizmusról, adnak nekik ingyen ügyvédet, a szervezkedők meg örülhetnek, ha nem mennek sittre. :(

Mészáros Laci 2014.06.03. 12:34:50

nagyon sok "KELL"

kevés a "hogyan"

GöTi 2014.06.03. 12:34:54

Kb 15 éve a gyermekorvosunknál egy gyerek ellátásakor az ellenőrzőt kérte a doktornő, és kiderült, hogy nem jár iskolába a már több éve iskolaköteles kort elért paciens. Megdöbbentem, de kiderült, hogy nem egyedi eset.

Mekkora szarkupac az az államigazgatás, ahol ez megtörténhet? Nincs felelősség, nincs számonkérés, nincs egyéni következmény? Jegyzők, oktatási hivatalok, minisztériumok?

Van egy számítógépes lakosságnyilvántartás, van diákigazolvány rendszer, a kettő különbségét képezni nem extra feladat az informatikusoknak. Azután a kuncsaftok szülei előállítandóak, a gyerekek beiskolázandóak.

A most közmunkaprogramban írni-olvasni tanuló huszonévesek hol voltak 16-18 éves korukig? Hánynak van papírja 4 általánosnál magasabb végzettségről? Kik állították ki a hamisított bizonyítványokat? Büntető felelősségre vonás?

Amit leírtam, az jellemzően a lumpen életvitelű embereket (és ez nem egyenlő cigányokat) érintő probléma.

bispora 2014.06.03. 12:48:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Régi bonmot, de igaz, hogy az IQ az, amit az IQ-teszt mér. Ennek van valami köze az intelligenciához, de nem ad 1:1 eredményt." Persze nem, csak úgy kb 90% fölötti valószínűséggel találja el a mért személy ebbéli képességeit. A Minnesota ikerkísérletekben olyan egypetéjű ikreket vizsgáltak felnőttkorban, melyeket csecsemőként adtak örökbe különböző, gyakran más földrészen található családokhoz. A kutatók szerint az ikrek IQ tesztjei legtöbbször olyanok voltak, mintha valaki kétszer egymás után csinálta volna meg azokat. Ja és volt vagy ötezer egypetéjű ikerpár...
-Amit jelez a bushmanoknál az nem intelligencia teszt lenne, hanem egyfajta szűk környezetismeret.
-Kultúra független teszthez érvként ajánlanám ezt a zseniális csimpánzt:
www.youtube.com/watch?v=Zz7ShiQqLQg
-Az Asperger szindrómás betegek egy normál skálán is bőven e felett lennének...

bispora 2014.06.03. 13:05:59

@egysmás:
Szóval szakmabeli, aki az elején még hasba akarta akasztani IQ fronton a rasszista csürhét...Szép!

"Az ilyenekkel érdemes képet nézetni, gombot nyomogattatni..."
No még egyszer beidézem- bár ez is film, de csak 40 másodperc
www.youtube.com/watch?v=Zz7ShiQqLQg

Itt az a gond, hogy a reakcióidő nem tanulható és korrelál az IQ-val...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 13:06:30

@bispora:

Mennyire eltérő kulturális környezetben nevelkedtek az ikerpárok tagjai? Mert ha az egyik normál amerikai családban, a másik meg bantu négerek között, akkor azt mondom, jól mérhet a teszt. Ha azonban az ikerpér mindkét tagja járt pl. alapfokú iskolába, akkor nincs min csodálkozni.

A busmanok fogalmai szerint az az intelligencia, amit ők mérnek. Értelek én persze, nem is akarom átdefiniálni az intelligencia fogalmát. Azt azért vegyük észre, hogy az intelligencia az ember evolúciós fegyvere a túléléshez. Az kulturált embernél azonban egy kultúrtársadalomban más képességek kellenek a túléléshez, mint mondjuk egy primitív törzsben. Tehát el tudom képzelni - persze ez spekuláció részemről, hiszen nem vagyok szakember -, hogy mondjuk a busmannál a fehér emberrel azonos mértékű potenciális intelligencia (agyi neurális háló, neurális kapcsolatok komplexitása) az egyedfejlődés során más formában fejeződik ki.

Egy csimpánznál egy debilis szellemi fogyatékos is jobb eredményt ér el, sőt talán egy idióta is.

MEDVE1978 2014.06.03. 13:09:00

A roma probléma elsősorban munkaügyi probléma és csak ezt követően oktatási, szociális és egyéb. Egyszerűen adott egy óriási embertömeg, akik képzettségük és szocializációjuk alapján nem képesek komplexebb munkák elvégzésére. Természetesen ez a korábbiakban is így volt, de a XIX. században még rengeteg olyan munka-intenzív ágazat volt, ahol ezek az emberek tudtak tevékenykedni (fegyverkovács, alkalmi kereskedő, ószeres, napszámos, zenész stb.), illetve az életszínvonal sem volt olyan magas, mint ma, így nem tűntek annyira szegénynek sem. Tehát valahogy meg tudtak élni. A modernizáció, a XX. század gépesítése, automatizálása hozta azt, hogy ezek az emberek kiléptek a munkaerő piacról. És ugye ezt követően a fő probléma az volt, hogy vissza sem tudtak lépni oda, mert a gettósodás miatt nem volt erre lehetőségük.

Így az esélyek sem túl jók sajnos. Ugyanis a technológiai fejlődés az élőmunka csökkenése felé mutat, olyan gazdasági fellendülés pedig nem várható, ami ennyi új munkahelyet teremtene. Lehet itt benntlakásos iskolákról és szép kezdeményezésekről beszélni, de a pozitívabb integrációs példáknál (pl: USA afroamerikaiak) is azt látni, hogy rengeteg pénz ment el erre és az eredmények is korlátozottak. Nálunk pedig ráadásul még a pénz is kevés...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 13:09:13

@bispora:

Egy busman hogyan szerepel ezen a short term memory teszten?

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.06.03. 13:10:54

Az igazságról, a cigánykérdésről sose lehetett nyíltan beszélni.
A magukat liberálisnak vallók állandóan ezzel jönnek, hogy beszéljük meg, nyíltan, egyenesen, rajta! Aztán amikor elkezdenek az emberek nyíltan beszélni, akkor a "liberálisok" szeme összeszűkül és fogaikat kezdik csikorgatni, hogy ők nem erre gondoltak, hanem liberális módon kellene megbeszélni a dolgokat, az ő ízlésük szerint, olyan premisszákból indulva, amilyenekkel ők élnek, olyan következtetéseket levonva, amiket ők hallani akarnak.

Na ezért nem megyek én már be az erdőbe, amikor valaki felajánlja, hogy nyíltan, őszintén beszéljünk valamiről, csináljuk meg, oldjuk meg, merjünk élt vasalni abba a farmernadrágba, beszéljük meg klubkeretek közt elvtársak...

bispora 2014.06.03. 13:18:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mint ahogy mindannyian humánok: szarul a csimpánzhoz képest...
Azért azt hiszem az etnikumok között ebben is a vége felé lennének.

Marques 2014.06.03. 13:26:34

Redakció:

Nőjön köröm a pöcsödre. De ha 2-es a személyi számod eleje, akkor a vaginádra. Plusz legyen az összes szomszédod cigány. Oszt akkor majd másmilyen marhaságokat hordasz itt össze.

egysmás 2014.06.03. 13:29:06

@bispora: Huh...

Figy, ha az intelligencia korrelál a reakcióidővel, akkor a boxolók, karatélyozozók, meg muájtájozók az igazi zsenik.

És semmi értelme a katonai képzésnek, harci reflexek kialakításának, mert az nem is fejleszthető.

Az intelligencia, mint olyan az egy _nagyon_ sőt _roppantul_ furi dolog.

Van olyan feladat, ami az emberek közül csak a legtehetségesebbeknek, és azoknak is csak nagyon hosszas gyakorlás után megy, ellenben egy hering helyből és sokkal jobban végrehajtja.
Pl. a kötelékben repülés.
A perceptuális memóra, rövidtávú memória és a hosszútávú memória is ilyen.
Van, amiben jobb az embernél néhány állat.
Pl. a figyelem fenntartásában a galambok jobbak, mint egy ember, a patkányoknak pedig jobb a kognitív térképük egy helyről, mint az embernek.
Ennek az alapján azonban _bármilyen_ következtetést levonni arról, hogy az intelligencia, az emberi intelligencia az mi, nem lehet.

Minden állat (az ember is) pont annyira (vagy egy egészen kicsit jobban) intelligens, mint amennyire azt a környezete megköveteli.
Az, hogy egy majmot, kutyát, heringet _emberi_ mércével próbálunk vizsgálni, az nem oda vezet, hogy megtudunk valamit az emberről, kutyáról, intelligenciáról, hanem oda, hogy " a sündisznónak 32624 tüskéje van" meg oda, hogy " a kutya 46 féle hangot tud kiadni".
Amik adatok, igazak, de ki a faszt érdekli?

"Az ilyenekkel érdemes képet nézetni, gombot nyomogattatni..." -- ezt a mondatomat nem értetted meg.
A városi ficsúr is egy "ilyen" amikor arról van szó, hogy éljen túl két hetet a tajgán.
Egyszerűen nem arra van felkészítve, nem az lett neki megtanítva.
Ellentétben a vizsgált majmokkal, amelyikek életük ébren töltött részének 90%-ban teszteket oldottak meg, és azt tanulták, hogyan kell viselkedniük a kísérleti helyzetben.
Azok a jószágok közelebb vannak kulturálisan a civilizált emberhez, mint egy elzárt amazóniai törzs bármely emberfajú tagja.

bispora 2014.06.03. 13:33:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
OK. Olyan adoptációs kísérlet is volt, ahol amerikai, középosztálybeli szülők (azonos szocioökonómiai helyzet, környezet konstans) fogadtak örökbe fehér szülők, ázsiai, afroamerikai és fehér-afroamerikai párok gyerekeit. A felnőttkori (18 év) intellektus vizsgálat alapján mindegyik adoptált a biológiai szülőjéhez hasonlított intellektusát tekintve, a keverék gyerek meg az afroamerikai-fehér között majd félúton.
A bantu kérdés érdekes. A környezet hatása a felnőttkori intellektusra jelentős lehet (~30%), a rossz táplálkozás, főleg a paraziták és betegségek formájában. Így a két iker között lenne eltérés- de ez is azt jelezné, hogy a teszt tökéletesen működik.

Leone_510 2014.06.03. 13:37:51

meglepően korrekt írás, köszönöm

ha a libsiket a komcsikat az atv-t a jogvédőket távol tartják akkor tud korrekt megoldás születni, mert a nevezettek csak a magyarság ellen uszítják a cigányságot ami egyedül számukra és megbízóiknak fontos , inkább élek együtt azzal a cigánnyal aki jó útra tért mint a báránybőrbe búj komcsi libsi söpredék csürhével

egysmás 2014.06.03. 13:41:55

@bispora: Azt ugye tudod, hogy ilyen kísérlet nem volt és ilyen vizsgálat nem született?

Régebben, még a PC korszak előtt volt olyan vizsgálat, amiben bizonyos rasszok IQ-ját vizsgálták, de gyorsan le lett állítva, amikor kiderült, hogy a fehér, angolszász protestánsok a középmezőny alján helyezkednek el.

bispora 2014.06.03. 13:43:57

@egysmás:
Nem túl nagy irodalma van a reakciósebesség-intellektus összefüggésnek, és az is lehet, hogy ez csak egyszerű korreláció nem ok-okozati viszony, de az az igazság, hogy az egyszerű reakciósebesség r=-0,31, az asszociációs reakciósebesség pedig r=-0,41 szinten korrelál az IQ-val.
-Arthur R. Jensen, Current Directions in Psychological Science, Vol. 2, No. 2 (Apr., 1993), pp. 53-56
-Deary, I., Der, G., and Ford, G. (2001) Reaction time and intelligence differences: a population based cohort study. Intelligence, 29 (5). pp. 389-399

esefe 2014.06.03. 13:48:14

@egysmás: Inkább azért, mert kiderült, hogy valóban van különbség. Ez a pc szövegben elfogadhatatlan. Egyébként valóban a feketék voltak leghátul és a cigányok szorosan előttük, akikről gondolja is az ember.

egysmás 2014.06.03. 13:51:10

@esefe: A japók meg a kínaiak voltak elöl.

kewcheg 2014.06.03. 13:53:54

Van sok igazság a cikkben,de ha már beszéljünk őszintén, akkor csakugyan beszéljünk őszintén. Médiákban ne legyen szabad nemkívánatos életszemléletű romákat közkinccsé tenni.(értem ezalatt roma rapper, roma lakodáré hatlovas aranyhintóval és társaik.Mindenki,akinek van esze, az tudja hogy ezek károsak, és nem elsősorban a fehérekre,hanem a romákra.)
Büntetésvégrehajtást a tetejéről az aljára fordítani. jelenleg a bv. szabadságvesztés roma lakosság esetében nem bír kellő visszatartó eővel, sőt ebben a szubkultúrában értékkel bír, a hierarchia felsőbb rétegeibe emeli azt, aki már sokat volt a rács mögött.egészen egyszerűen ők bizonyos értelemben pédaképek lehetnek számos roma fiatal számára. ...Sajnos hogy ezt kell rögzíteni, de aki kicsit is ismeri a roma lélektant, az tudja, hogy rájuk nézve a testi, illetve a megszégyenítő büntetések érik el hathatósabban a céljukat, ügye a testi dolgok jelenleg alapból nem játszanak, marad tehát a megszégyenülés.Erre kell kitalálni valamit, egészen egyszerűen azért, hogy a bűnelkövető ne legyen követendő példa.

egysmás 2014.06.03. 13:55:27

@bispora: Mondom én!

A harcművészek meg egyéb küzdősportolók az igazi zsenik.
Vagy a bölcsészprofesszorok azok, akikkel nem szabad kötekedni, mert egyszerűen észre sem veszi az ember, de már nincs is szeme, füle...

A buta szabolcsi cigány pedig csak néz, amint egy jólszituált, egyetemet végzett juppi körülugrálja és mindig kitér amikor az próbálja megütni.

A macskák intelligenciája pedig valami szédületes!
Röptében képesek elkapni a galambot!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 13:56:01

@bispora:

"A felnőttkori (18 év) intellektus vizsgálat alapján mindegyik adoptált a biológiai szülőjéhez hasonlított intellektusát tekintve"

Ami nem csoda, és csak annyit bizonyít, hogy az intelligencia jelentős részben öröklött tulajdonság, és a gyerekek a szülők képességeit örökölték. A környezet nem volt számottevően eltérő, tehát a környezeti hatásokat vélhetően kiküszöbölték. Na de ez eddig is ismert volt, ha eltekintünk a szélsőségesen behaviorista véleményektől.

De mindez semmit nem mond a különböző rasszok default intelligenciájáról, hiszen egyazon rassz egyedei között is szélsőségesen nagy különbségek vannak. Nem értek a statisztikai számításokhoz, de rasszonként elég nagy volt a minta ahhoz, hogy kimutatható legyen statisztikailag releváns különbség az egyes rasszokhoz tartozó gyerekek IQ-ja között?

bispora 2014.06.03. 13:56:10

@egysmás:

Hát ahhoz képest, hogy le lett állítva egész friss irodalma van:
Lynn, R. and Vanhanen, T. (2002). IQ and the wealth of nations
Richard Lynn & Tatu Vanhanen (2012): Intelligence: A Unifying Construct for the Social Sciences

Azért arra kérnék valami linket, hogy a fehér, angolszász protestánsok a középmezőny alján lettek volna- ez 100 körüli IQ-val nehezen hihető. Az amerikai zsidó közösség, kínaiak, japánok és az amerikában élő koreaiak után nem sokkal lehettek.
Amúgy az amerikai rendszer jelenleg is méri a rasszok IQ-ját. Ez túgy hívják SAT, vagy NAEP vizsga. Ugyanis az iskolai előmenetel igen szorosan összefügg a kognitív képességekkel. Innen lehet tudni, hogy az irdatlan erőfeszítések, és a Flynn effekt ellenére az intellektus gap még mindig változatlan az afroamerikai -fehér viszonylatban.

esefe 2014.06.03. 13:57:39

@egysmás: Én a zsidókra emlékszem, de lehet, nem ugyanarról a vizsgálatról van szó. De linkem nincs hozzá, csak a memóriám.

megatoner.hu · http://megatoner.hu 2014.06.03. 14:03:17

: benne van a lényeg: hétköznapi hősök, példaképek kellenek. sajnos a hétköznapi hősöknek nincs A8 Audijuk, csak a gengsztereknek. ennyi.

Foldes Gazda 2014.06.03. 14:04:35

@Alfőmérnök01: Nem a külsőségeket hanem a szellemét hiányoljuk . Bár a külsőség sem elvetendő- gondoljunk a vasággyal együtt 55 kg -s rendőrre és a 180-190cm 95 kg gazember eséjeire.

esefe 2014.06.03. 14:05:19

@egysmás: A harcművészek zsenialitásáról: Nálam egyszer egy fél évig dolgozott egy aikidó bajnok (valóban az volt és EB bronzérmes legalábbis állítása szerint), aki mellesleg oktatott is.

Ritka buta ember volt, és ráadásul rosszindulatú is. Mindig azzal dicsekedett, hogy verte meg ezt, meg hogyan azt. Én mindig mondtam, nem nagy dicsőség egy embert megverni, ha te képzett vagy ő meg nem (meg általában sem az), de nem fogta fel miért is. Csak jött az újabb és újabb sztorikkal.

Örültem, mikor elment. Már lassan készültem, hogy elküldöm, mert melósnak inkább utolsó volt nem európai érmes. De azt mondta nagyon sok tanítványa lett és akkor inkább nem dolgozik. Szegények gondoltam és boldogan kiadattam a papírjait.

bispora 2014.06.03. 14:06:47

@egysmás:
Ez jó, de van ennél jobb is. Galton, Darwin unokaöccse, a londoni állatkertben végzett reakciósebesség vizsgálatokat az önként jelentkezőkkel -valami háromezer emberrel, 1880ban.
A férfiak reakciósebessége 183ms a nőké 187ms volt.
Silverman 2010-ben megismételte a tesztet, nos napjainkra ez férfiaknál 255ms, nőknél 277ms-re romlott. A szerző diszgenikai okokkal magyarázta a jelenséget, aminek kapcsán egy másik szerző már az emberiség butulásáról értekezik:
Woodley, Michael A., Jan te Nijenhuis, and Raegan Murphy. “Were the Victorians cleverer than us? The decline in general intelligence estimated from a meta-analysis of the slowing of simple reaction time.” Intelligence (2013).

egysmás 2014.06.03. 14:08:45

@esefe: Az ötvenes években volt a vizsgálat, miután rájöttek, hogy sztenderdizálni kell a teszteket, hogy ne legyenek a vidéki emberek elmeroggyant státuszúak.

Akkor jött az ötlet, hogy mérjék a rasszok IQ-ját a sztenderdizált tesztekkel (ekkor még nem volt szabad ülni a színeseknek pl.), majd kijött, hogy a japók, kínaiak, koreaiak, zsidrákok jobban teljesítenek, mint az uralkodó fehérek.

@bispora: "Az amerikai zsidó közösség, kínaiak, japánok és az amerikában élő koreaiak után nem sokkal " kb. csak a fehér protestánsok a hispanók az meg a fekák vannak.

esefe 2014.06.03. 14:11:29

@egysmás: Én későbbi anyagra emlékszem. De mondom csak emlék. Még tévedhetek is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 14:14:09

@bispora:

Le van pontosan írva a mérési módszer? Főleg Galtonéra gondolok. Lehet szisztematikus hiba is.

egysmás 2014.06.03. 14:14:52

@esefe: Évszámokban nem vagyok jó.
Lehet, hogy kicsit későbbi de nincs kedvem megkeresni, túl nagy és túl rumlis hozzá a könyvtáram.

esefe 2014.06.03. 14:17:38

@egysmás: Én is így vagyok vele.:))

bispora 2014.06.03. 14:17:45

@egysmás:
Ne szégyenlősködjünk, írjuk már le a pontos adatokat:
USA- askenázi 112-115IQ, kínai, japán, koreai 105, fehér protestáns 100, hispán, amerikai indián 95, afroamerikai 85.

bispora 2014.06.03. 14:19:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A cikkben le van írva, a szerző reprodukálta Galton eszközét, mely 10 ms hibahatárral mér.
Szerintem sem lehet ekkora különbség. Én inkább azt hiszem az 1880-ban a londoni állatkertbe látogatók nem reprezentálták az akkori átlagot.

egysmás 2014.06.03. 14:20:42

@bispora: Galton elmélete alapján a jó szem és az éles hallás is az intelligencia jele.

A reakcióidő-változás (ha van is egyáltalán), érdekes kérdés.
A kvékelő, kántersztrájkoló kolléga reakcióideje sokkal jobb, mint a mászteroforájönkettőzőé.

Ez idomítás kérdése.
Az akkori világban lehet, hogy több szükség volt a gyors reakcióra, mint a maiban, ahol a reflexeknek szinte semmi szerepük nincs. Még autóvezetés közben sem.

Azt állítani, hogy mivel nőtt a reakcióidő, butul az ember, hiba.

Stefánia vagdalt 2014.06.03. 14:33:08

Én azért nem támogatnám a cigány gyerekek bentlakásos nevelését, mert ez a fehér ember társadalmára súlyos csapást mérne. Ugyanis amíg a cigánygyerek a koleszban tanu... Bocsánat, elírtam, amíg a cigánygyerek a koleszban VAN, addig sem a szüleit terheli az eltartása! Viszont így a szülei hatványozottan több cigánygyereket tudnak elpotyogtatni, hiszen a nagyobbakat úgyis a társadalom tartja el és eteti, ruházza őket a koleszban! Ez öngyilkos stratégia lenne a fehérekre nézve!

egysmás 2014.06.03. 14:37:57

@bispora: Érdekes lenne kitölteni egy magyar tesztet egy csángóval.

Mert kb annyi köze van a gettónégernek az angolhoz, mint a csángónak a magyarhoz.

De mindegy is!

A lényeg, hogy az IQ tesztek eredményei valamilyen szinten korrelálnak az értelmi képességekkel -főleg alacsony és közép tartományban, feljebb, a második szórás után viszont nem mutatnak szinte semmit azon kívül, hogy felette van az átlagnak.
Azért mert csak. :)

A kultúrafüggetlen tesztek pedig csak ebben a kultúrában működnek megbízhatóan.

J.László 2014.06.03. 14:48:27

Vannak problémák, amelyeknek csak radikális megoldásuk van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 14:55:03

@bispora:

"Én inkább azt hiszem az 1880-ban a londoni állatkertbe látogatók nem reprezentálták az akkori átlagot. "

Hacsak nem feltételezzük, hogy az állatkert látogatói valami ritka véletlen folytán kivétel nélkül _mind_ jóval az akkori átlag felett voltak - ami valószínűtlen -, akkor az adatok szórásának Galtonnál sokkal nagyobbnak kell lenniük (mert kellett lenniük a sok átlag feletti mellett átlagosaknak is), mint a megismételt kísérletben, ahol vsz. véletlenszerűen válogatták ki a kísérleti személyeket.

ephart 2014.06.03. 14:59:21

már késő.a zsidóSZDSZ biológiai bombája beélesedett.itt már csak a gettó vagy a csendőrség ami valamit javíthat a jelenlegi helyzeten

Fejesrob 2014.06.03. 14:59:37

Ezen a genetikán annyira nem érdemes rugózni, a cigány azért ilyen, mert gyakorlatilag beltenyészet.

Hasonló beltenyészet mellett akárki, a zsidó, vagy a többi is ugyanilyen lesz.

Pontosan azt kell csinálni amit Orbánék csinálnak, elérni, hogy a gyerekek az ovitól tanuljanak és ösztöndíjakkal elérjék legalább az érettségit. Egy érettségizett cigány már nem fogja megdugni a saját húgát.

ephart 2014.06.03. 15:07:27

@Counter: örmény holokauszt. ugyanolyan mint ez a másik.csak ez népszerűbb egyes körökben

0511 2014.06.03. 15:09:59

A genetika mellett tán érdemes lenne ezen is elgondolkodni, mert nálunk ezzel gyakorlatilag senki nem foglalkozik:
ADHD: hu.wikipedia.org/wiki/ADHD

„A betegség oka pontosan nem ismert. Kialakulásában szerepe van az öröklődésnek….Más, nem-genetikai eredetű esetben a betegség oka az anya terhesség alatti alkoholfogyasztása, aktív vagy passzív dohányzása, magas ólomszint a szervezetében, a koraszülöttség, …”

Ezek közül hány jellemző a számtalan utódot világra hozó cigány anyákra?

„Az ADHD növeli a későbbi droghasználat és bűnözéskialakulásának lehetőségét.”

F. Tailor 2014.06.03. 15:23:15

Végre egy ismertebb blog is foglalkozik a problémával. Mert nem vitás, hogy súlyos problémáról van szó. Lásd a orokseg.blog.hu/2012/12/15/cigany_tobbseg_fele blogbejegyzésben:
"A cigányság ügyével muszáj foglalkozni. Mert a trendek szerint arányuk az aktív korú népességen belül 40-50 éven belül 50% fölé emelkedik... hová süllyed akkor az ország gazdasága? Ugyanis a rendszerváltás óta a cigányságnak folyamatosan csak hozzávetőleg 15%-a dolgozik, ezek zöme is segédmunkásként"

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.03. 15:23:18

@ephart: Ömm, az örmény holokauszt egy békeidőben a hatóságok orra előtt elkövetett gyilkosság-sorozat volna?

Sajátos megközelítés.

És hogy jön a képbe az "ez a másik"? Nem értesz magyarul, vagy mindenről ugyanaz jut az eszedbe?

Én ugyanis a tiszazugi arzénmérgezésekről írtam, mint a csendőrség alkalmatlanságának bizonyítékáról.

átlátó 2014.06.03. 16:44:02

@lavór: Ertem, tehat litania...öcskös...engem te a politikusokbol se tudsz kioktatni...alltam a Kadar rendör sorfala elött is, meg a demokratikus rendörök sorfala elött is...te a politikusok tolvajlasaval veded a vedhetetlent ciganyügyben. Es kiscica...engem a nagybani Ludas Mutyizas eppen ugy erdekel, mint az uborka letarolasa...beszelsz baromsagot, meg, hogy itt ezek ehen halnak...ezek a kokaspörküttet is halaszlevel eszik fiam, mondom, hogy költözz mellejük es akkor majd meglatod...a tetö rerohad, de a 3x2 liter kokakola az lemegy kiscica nekik...meg, hogy ehenhalnak...csak egy esetet emlits. Mondom, csak egyet es ha megegyszer azzal veded a rablasaikat, meg a gyilkolasaikat, hogy kenyerert teszik, a szadra ülök.
Söt, - megelölegezem, raültem. Litaniaval.

átlátó 2014.06.03. 16:45:13

Rühellem ezt a hordat es kesz...

Robinzon Kurzor 2014.06.03. 16:53:17

@Tündér_Lala:

Ezúton tájékoztatlak, hogy a dicsőséges, de főleg kétharmados NER 5. évében járunk, semmiféle jogvédőknek semmilyen tényleges hatalma nincs, a kormány azt csinál, amit akar.

Ha nem történt semmi az utóbbi 4 évben, az kizárólag azért lehetett, mert a kormány nem akart csinálni semmit.

Aki a NER 5. évében ebben a kérdésben jogvédőzik, az nem megoldást keres, hanem kifogást (bűnbakot).

druppel 2014.06.03. 16:57:38

Az a fő probléma, hogy a vázolt megoldások működnek civilizált, tanult emberek között. De nem működik olyan közegben (teljesen mindegy, hogy roma, nem roma az illető), ahol a közösség mondjuk ki, állati szinten van.

A cigányság igen jelentős részének egyetlen primitív célja van, és ez a létfenntartás. Nincsenek igényeik magukkal szemben, maximum az, hogy legyen mercijük, audijuk, rajos ruháik.

A gyerekeik integrációja nem működik állami kényszer és erőszak nélkül, ahogyan a felnőttek társadalomba való integrációja sem lehetséges enélkül. Lehet felzárkóztató programokat indítani, beletolni pár milliárd forintot, majd ellopni, de az nem vezet sehova. A megoldás a rendőrség jogkörének és a jogos védelem szabályainak erősítése. Az újraelosztás szintjének minimalizálása. Attól, hogy valaki szül 3-10 gyereket, attól még nem kellene a társadalom tagjának lennie. Addig a pontig nem, amíg csak kivesz a közösből, és oda nem tesz be.

Fel kell ismerni, hogy azok a gyerekek, akiket megélhetési célból vállaltak/olyan körülmények között élnek, amilyen a cigány családokra jellemzők, sosem fognak gazdasági és társadalmi hasznot hozni.

A megoldás az, hogy a gyermekekkel kapcsolatos ellátásokat ne szociális alapon adják, hanem adó- és járulékkedvezményként. Hogy csak az vállaljon gyereket, aki el is tudja azt tartani.

Sokkal inkább élnék egy olyan országban, ahol a gyerekek boldogok, van jövőjük, mint egy olyan országban, ahol a 90%-uk éhezik. Viszont arra nem adnám oda az adóforintjaimat, hogy mások rossz döntéseinek a következményét nekem kelljen kifizetni. Szolidáris vagyok egy pontig, de a jövedelmem 48%+a fennmaradó rész 27%-ának átcsoportosítása engem lehetetlenít el a nagy szolidaritásban. Nekem kell dolgoznom azok helyett is, akiknek sosem volt elég kitartásuk és szorgalmuk ahhoz, hogy tanuljanak, dolgozzanak, fejlesszék önmagukat. Olyanok helyett, akiknek választójoguk van, de annyi felelősségtudatuk nincs, hogy akkor vállaljanak gyereket, ha azt el is tudják tartani, ne pedig nekem kelljen őket eltartani.

lavór 2014.06.03. 16:57:38

@átlátó:

Nem kell szeretned őket. De mondd, mit is szeretnél?
Deportálást? Lágerbe velük? Esetleg kiirtanád őket? Mi legyen, hm?

oktato34 2014.06.03. 16:59:25

A cigányságról, arról, hogy szerencsétlenségük, mai sorsuk vajon a mélyszegénység problémája-e, vagy sem, az alábbiak jutottak eszembe:
Városon ugye nehéz beszélni erről. Miből tudnának megélni a nincstelenek? Egy kis koldulás, egy kis lopás, ott a segély, de az nem elég. A falu érdekesebb, ott lehetne tenni valamit. Nagyvárosi ember vagyok, de van egy kis vidéki házam. Szabolcsban egy Isten háta mögötti faluban. Nincs vasút, a busz is csak befelé jár. Ha valaki dolgozni akar a közeli városban, autóval kell rendelkeznie. De hogyan rendelkezzen vele, ha még nincs munkája? Örök csapda, örök szolgaság.
A falu kb. harmada cigány, a többi nem. Szegregáltan élnek, van cigánysor, ahogy másutt is. Még kocsmába is külön jár a cigány és a magyar.
Ebben a faluban gyakorlatilag mindenki szegény, kivéve egy-két agrárvállalkozót. Mindenki fillérekből él. A szomszédomnak kb. 100 ezer forint a bevétele, s ebben jelentős tétel a családi pótlék, és fontos a közmunka, ha éppen van. De megélnek, mert mindent maguk csinálnak. Ott a föld. Érdekesek a statisztikák. Valószínűleg munkanélküliként vannak regisztrálva, rontják az átlagot, holott egész nap dolgoznak. Azt teszik, amit régen is faluhelyen: krumplit, kukoricát, zöldséget termelnek. Nem eladásra, nem őstermelők, piacozók, és csak azért bio a zöldség, mert permetezőszerre sincs pénz. Maguknak termelnek. A kukoricából felnő a csirke. A krumplit megeszik mellé. Nagyon keveset költenek. A pénznek értéke van. A tűzifa még megszerezhető (hát, innen-onnan, ne keressük a forrását), de kell az áramra, a tévére, esetleg a telefonra, ha baj van. Kell a gyereknek ruhára, a kínaiból. Ő még iskolába jár, nem nézhet ki úgy, mint a szülei. Néha még egy sörre is, de csak ritkán. Az alkoholistának saját bora van. Aki dohányzik, az sodorja. Ez luxus. A hús is luxus. A fagyi is luxus a gyereknek. Csak hó elején.
A többségük még nem volt túl Nyíregyházán, Pestet a tévéből ismerik. A Balaton – néhányan fiatalon voltak ott – az olyan, mintha egy belvárosi ma Japánban járt volna. Életre szóló kaland, amit harminc év múlva is emlegetnek. Siófok! Az micsoda úri hely! Aha, 1987-ben. Azóta a közelében sem jártak. A gyerek volt tavaly Gávavencsellőn, a kastélyban osztálykiránduláson, az is mennyibe került. De hát világot kell látnia neki is.
Viszont ezek az emberek mindennap dolgoznak. Kapálnak, kicsit fusiznak, ha tehetik, eljárnak napszámba. Szigorúan feketén, itt nem figyelnek az olyan elvont fogalmakra, mint járulék, meg adó, de itt nincs is állam, amit fenn kellene tartani – egyedül az iskola. Az orvosnak már pénzt kell adni. A rendőr meg csak büntet, a biztonságot úgysem tudja fenntartani.
Ami talán a legfontosabb. A ház előtt mindenkinek virág nő. A férfival is el lehet beszélgetni egy negyedórát az orgonafajtákról. El is mondja nekem, a tanulatlan városinak, elég megkérdezni. És vasárnap felgereblyézik az utcafrontot. Mert ezt így kell. Így volt ez régen is, és addig így lesz, amíg az önkormányzat nem kövezi le az utcát (az pedig nem lesz sohasem).
Nincs rá szabály. Nem büntetik. Nem kell adót fizetni emiatt. Belső szabály van. Így kell lennie. Ez a szokás.
A cigánysoron nincs virág a házak előtt. Krumpli sincs a kertben. Tyúk sincs. Ha majd lesz, akkor integráció is lesz. Vagy fordítva, ha lesz integráció, lesz orgona is, krumpli is, tyúk is, biztosan. Hogy ehhez mi kell, azt csak nálam okosabb ember tudja megmondani.
Virág kell a házak elé.

Robinzon Kurzor 2014.06.03. 17:00:08

@Benoke2:

Nem látom igazoltnak, hogy létezik egy ilyen közös identitás, hogy nekik csak dajdajozni kell.

De tegyük fel, hogy igazad van, vagyis eleve reménytelen bármilyen integrációs-felzárkóztató program.

Akkor ebből mi következik?

Benoke2 2014.06.03. 17:15:54

@Robinzon Kurzor: Nem azt mondtam, hogy felesleges, de pl számítógéposztással nem lépnek egyről a kettőre az biztos. Jöhetnek az ötletek, mert anélkül nincs előre lépés. Viszont a másik oldalak is akarni kell. Ráadásul egy bizonyos szintig erőltetni kell, pl a segély csak bizonyos esetekben járna és az elvégzett feladatokhoz mérten. Ha térdig járnak a szemétben az nem szegénység hanem lustaság. Tegyenek valamit, ha nem tesz semmit nem kap semmit, vagy ultra minimumot, esetleg kaja jegyet amin bizonyos élelmiszereket kaphat aztán annyi. Ezen felül jöhetnek az ösztönző programok. Ez persze csak álom világ. A kormányzatnak ez nem érdeke, ameddig dúl az ellentét, addig halászhatnak a zavarosban, és kiszolgálják az uraikat. A cigányok meg visszaélnek a szociális hálóval ahogy csak tudnak, lévén ebből élnek, és a szabályok adta lyukakról mindenki tud, aki tehetne ellene az nem tesz. Mindenki hallgat és a helyzetet konzerválják vagy tovább rontják. Amiből komoly bajok lesznek és azok is meg fogják ütni a bokájukat akik ezt előidézik vagy szemet hunynak felette.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 17:36:01

@druppel:

"A megoldás az, hogy a gyermekekkel kapcsolatos ellátásokat ne szociális alapon adják, hanem adó- és járulékkedvezményként. Hogy csak az vállaljon gyereket, aki el is tudja azt tartani."

Ehhez azért az sem árt, ha akad munka. Olyan, amit a mai felnőtt, képzetlen cigány is el tud végezni. Ha nincs munka, akkor hiába adsz neki adó- és járulékkedvezményt, nem tudja miből levonni.

Vagyis ez csak egy pofon a szarnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 17:37:36

@druppel:

Vagyis egyetértek veled, jó az elképzelés, de ehhez először biztosíts nekik megfelelő munkát és azért olyan fizetést, amiből le tudják vonni az adó- és járulékkedvezményt.

És ugye ez az, ami nem megy, hiszen a cigányoknál képzettebb magyarok között is dúl a munkanélküliség.

bonfred 2014.06.03. 17:52:43

Gondolom a cikk írója tisztában volt vele, milyen reakciókat válthat ki, és csak remélni tudom, nem a saját üldözési, vagy üldöztetési mániáját akarta igazolni. Mit lehet még ebben a témában elmondani? Mi újat? Adva van egy népcsoport, amely a hangzatos programok ellenére sem akart és tudott beilleszkedni. Akiket a nagy többség utál mint a szart (ha már az őszinteség szóbakerült). Akiket sokan a here életmóddal, a bűnözéssel azonosítanak. Akik mindig másra mutogatnak, a sok libbant meg lelkesen asszisztál ehhez. Hol van egy hiteles ember közöttük, aki érdemben képviselné őket, a sok díszpinty helyett, akiket a pártok kilóra megvettek? Őszinteség? Szögi Lajosról miért kussol az egész ballib tábor? Olvasták, hogy írnak HHH-ék a FB-on a magyarokról? (Magyarul, Magyarországon, magyar állampolgárként.) Majd ha a sok liberó erről is hajlandó lesz társalogni, az állandó rasszista mantrázása helyett, akkor beszélhetünk őszinteségről. Addig ez a cikk is csak egy, a mérsékeltebb hangvételű libbant kiáltványok közül, bármilyen jóindulat is vezérelte az elkövetőjét.

Jack Torrance 2014.06.03. 17:59:07

@Robinzon Kurzor: amiből nem nem lehet pénzt lenyúlni, vagy nem szolgálja a hatalom megerősítését, azzal eleve nem is foglalkoznak

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 17:59:11

@bonfred:

"Szögi Lajosról miért kussol az egész ballib tábor?"

Hát nem tudtad, hogy Szögi Lajos egy rásszistá náci volt?

(Isten nyugosztalja, biztos kiérti a szavaimból az iróniát.)

Szóval azért kussolnak róla, mert nem fér bele a szegény elnyomott, fenyegetett cigányság hazug képébe.

Amúgy a posztról lehet vitatkozni, egy dologról azonban nem érdemes. Valóban az utolsó lehetőségek közelében járunk, mert ha nem találunk megoldást a cigányproblémára, akkor 50 év múlva a cigányok találnak megoldást a magyarproblémára.

Nézd csak meg, mekkora a beiskolázott cigánygyerekek aránya az első osztályban (ehhez add hozzá azokat, akiket eleve be sem íratnak a szüleik), aztán számolj egy kicsit, nem lesz nehéz. :(

MAXELL birkaman buzizó \\http.birkafing.org 2014.06.03. 18:00:40

@druppel:

„Sokkal inkább élnék egy olyan országban, ahol a gyerekek boldogok, van jövőjük, mint egy olyan országban, ahol a 90%-uk éhezik.”

Ez egy igen erős csúsztatás: mindössze 89,7 % éhezőről beszélhetünk, ráadásul maga az "éhezés" is elég tág kategória.

Írtam is erről egy tanulmányt: http:\maxell\tanulmanyok\kisebbsegek\ehezesi-statisztika.xls

Jazo 2014.06.03. 18:45:59

Elsőként le kell szögezni, hogy a jelenség nálunk alapvetően összefügg az ország szegénységével és az óriási munkanélküliséggel. Ha ebben nem történik pozitív előrelépés, akkor sok fejlődést a cigánykérdésben se lehet remélni, hiszen ha nincs munkalehetőség, akkor senkinek sincs, se a többségnek, se a kisebbségnek, főleg ha számításba vesszük hogy jellemzően alulképzettek.

Az biztos, hogy a pozitív diszkrimináció abszolút céltalan, sőt káros ha széleskörűen mindenre alkalmazzák. Az is biztos, hogy az iskolában és az oktatásban lehet elérni a legtöbbet ezért minden módszerrel a segélyezés és a törvények átalakításával bent kell tartani a gyerekeket az iskolában és az oktatásban minden szinten, illetve meg kell akadályozni hogy a szülői háttér akadálya, vagy gátja legyen a gyerek tanulásának. A kötelező napközi szerintem hasznos lehet hogy a gyerekek legalább a házit elkészíthessék. Az iskolakerülést pedig minden módszerrel üldözni és büntetni kell mind a diák, mind a szülők tekintetében.

A cél az legyen, hogy iskolázottságban ne legyen különbség.

Ramil Safarov 2014.06.03. 18:56:28

Nem vagyok raszisista, de az ember szine feher.

bonfred 2014.06.03. 18:58:06

@Jazo: Jónak tartom a felvetéseid, de hogy valósítanád meg őket? Az összes ballib visít, amikor a védenceik jogait bármilyen módon csorbítani látják. A kötelességeikről (a purdék nevelése, iskolába járatása, gondot viselni és odafigyelni rájuk) sosem beszélnek. Majd ők megoldják, elküldik őket vonatkerékpumpáló, léggömbhámozó tanfolyamra, esetleg élő csirkét adnak nekik, de számon kérni rajtuk bármit is? Ugyan már, az olyan balkáni szokás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 19:21:51

@Ramil Safarov:

"Nem vagyok raszisista, de az ember szine feher. "

Lehet, hogy rasszista nem vagy, de tökkelütött hülye feltétlenül.

Monsieur 2014.06.03. 19:39:29

Nekem az a vesszőparipám mostanában hogy nem volna-e lehetséges egy - iskolától a nyugdíjig program megvalósítása.? Nagy vállalatok hasonlíthatatlan kedvezményekkel,szigorúan nagy hátrányban élők számára.Ha ez lehetséges lenne,az véleményem szerint több volna mint a közmunka,hisz ha az állam a nyilvánvalóan elengedhetetlen dotációk révén ölne is bele pénzt,összességében mégiscsak a piacra nevelhetne ki rétegeket,ami beindíthatná a mély szegénység felszámolódását.

bonfred 2014.06.03. 19:47:37

@Monsieur: "Nagy vállalatok hasonlíthatatlan kedvezményekkel,szigorúan nagy hátrányban élők számára"
Ezt hogy érted?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.03. 19:54:00

@Monsieur: Mi a piac a brutális állami dotációkért cserébe fenntartott álmunkahelyekben?

Amit javasolsz, azt úgy hívják, hogy cucilizmus. Elvégzed a szakiskolát, elmész dolgozni a Vállalatba, eléred a nyugdíjkorhatárt és nyugdíjas leszel.

Monsieur 2014.06.03. 20:17:35

Természetesen tisztában vagyok vele hogy közgazdász számára talán megmosolyogtató az elgondolásom,pedig hiszem hogy valami egészen újszerű nagyon speciális helyzetet kell teremteni,oktatási intézményekkel,multik bevonásával,garanciákkal.Állítólag mikor az Euró bevezetését fontolgatták,nekiültettek egy szakértői csoportot hogy dolgozzák ki a koncepciót.Nos, valami ilyesmire gondolok..

egysmás 2014.06.03. 20:34:24

@Monsieur: Ennél még az alapjövedelem is jobb ötlet.

bonfred 2014.06.03. 21:20:42

@Monsieur: Eddig is számolatlanu öntötték a pénzt a helyzet megoldásába, látható (nulla) eredménnyel. Te is a külső körülményekre hivatkozol, de mi van az érintettekkel? Mi alapján döntenéd el, hogy ki a hátrányos helyzetű? Ugye nem a bőrszín döntene? Akkor mi? Mivel akarod rávanni az érintetteket arra, hogy tényleg részt vegyene ebben? Hogy kérnél garanciát TŐLÜK, hogy végig is csinálják a programot? Szép szóval biztos nem, az már eddig megbukott. Akkor?
Hogy biztosítanád, hogy az uzsorások, a megélhetési falvédők, meg a korrupt disznó politikusok ne nyúlják le a pénzt? Eddig pontosan ez ment.

Jazo 2014.06.03. 21:23:32

@bonfred:
Úgy gondolom hogy a politikusok ellenérdekeltek a cigánykérdés megoldásában, hiszen ez nekik folyamatos muníciót ad a kampányok során és év közben is, függetlenül attól, hogy épp ki oldalán áll a párt. Ha pedig épp van ezzel kapcsolatosan egy kirívó eset, bűncselekmény, visszaélés, amire a média lecsap, az is jól jön nekik, mert az ellenzék bezzegezhet a kormánynak, kormánypártnak meg mindig jól jön bármi ami eltereli az emberek figyelmét a saját nyomorúságukról.

Amúgy visszatérve a kérdésedre és sehogy se tudnám megoldani, mert nem vagyok politikus se kormányon, se ellenzékben, és ahogy említettem aki tehetne valamit az úgysem fog tenni semmit a látszatintézkedéseken, a tűzoltáson és a tüneti kezelésen kívűl. Nekik úgy jó, ha ebben nem változik semmi.

bonfred 2014.06.03. 21:49:14

Szemezgetnék a cikkíró kijelentései közül:
"Kellenek a bentlakásos iskolák. Hátrányos helyzetűeknek és cigányoknak közösen. Ahova pályázni kell és ahova érdem lesz bekerülni"
Onnan pillanatok alatt eltünnek a nem cigányok, oda büntetés lesz bekerülni
"Kellenek az iskolarendőrök. Hogy aztán mihamarabb eltűnhessenek. Hogy a rend tényleg rend legyen, és már akkor is értse mindenki, amikor még elbújhat a kora mögé."
Ebben kurvára egyetértünk.
"Kellenek azok a százak és ezrek, akik elviszik a cigány közösségekbe a felelős és tudatos cigányember példáját, és a lehető legtöbb helyen próbálják meggyőzni a helyben élő cigányokat arról, hogy miben és hogyan kellene akár egy egész közösségnek, gyakorlatilag azonnal megváltoznia."
MUTASS EGYET!
"Kell beszélni arról, hogyan kellene a racionalitásnak végre megjelennie a cigány közösségek százaiban, hogy a rendőr, a tanár és a mentős értünk is van, segítsük hát őket."
Ezt magyarázd el azoknak, akik rájuk támadnak, BÜNTETLENÜL.
"És kell a közmunka."
Ebben a fomájában semmit nem ér.
"Kell az, hogy beszéljünk a családon belüli erőszakról, és nem csak általánosságban, de a cigány közösségekben is,"
Erről már nem beszélni kell. Miről beszélnél azzal az állattal, aki a saját gyerekével kefél? Ez szimpla bütetőjogi kategória, csak TÉNYLEG büntetni kellene. Nagyon.
"Kellenek a hétköznapi cigány hősök"
Az mióta hőstett, hogy valaki nem lop, eljár dolgozni (már ha van munkája) és lehetőségeihez mérten a legjobb körülményeket igyekszik biztosítani a kölkének? Ez lenne a minimum!
"És kellene még médiafelület, ami teret engedne ezeknek a hétköznapi hősöknek, hogy hétköznapi példává válhassanak."
A média eddig csak akkor volt hangos, ha valamelyik HHH-t sérelem érte.
" A fenti mondanivaló értékét át kell vinni a cigány közösségekbe"
Sok szerencsét hozzá!
"Kell az is, hogy a for profit szektor meglássa a cigányokban az új piacot, másként tekintsen végre rájuk, mert igenis fontosak lesznek a jövőben,"
Az eddig is ugyanúgy tekintett rájuk, mint a többi fogyasztóra. Az a lényeg, hogy vegyél pazmatévét,
a bőrszín nem számít!
"És kell, hogy felelős vezetőik legyenek"
HOL VAN ILYEN?
"
Kell egy külön álló, csak a cigány felzárkózással foglalkozó intézmény"
Még hány sóhivatal kell a felzárkóztatáshoz?
"Aztán kellenek még arcok, személyek is, akik önmagukban a fenti gondolkodásmód testet öltött képviselői."
Ld.mint fentebb...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.03. 22:51:54

@bonfred:

"Az mióta hőstett, hogy valaki nem lop, eljár dolgozni (már ha van munkája) és lehetőségeihez mérten a legjobb körülményeket igyekszik biztosítani a kölkének? Ez lenne a minimum!"

Azóta, amióta egész életében a családjában pont az ellenkezőjére nevelték. Azóta, amióta baromi nehéz, szinte lehetetlen a putriból vagy a tolvaj/bűnöző/segélyorientált cigánycsaládból normális, esetleg tanult emberré válni.

Annak sem volt könnyű, aki szegény és műveletlen magyar családból küzdötte be magát egyetemre, miközben a családja inkább kapálni vagy segédmunkára küldte volna, hogy mihamarabb pénzt keressen a gyerek. Ugyanez cigányként sokkal, de sokkal nehezebb.

OK, hősnek talán nem nevezném, de minden tiszteletet megérdemel az ilyen cigány, mert sokkal rosszabb induló helyzetből volt képes felküzdeni magát. Nincs is sok ilyen sajnos, de azért akad példa.

bonfred 2014.06.04. 05:01:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Akkor mégsem a szemét, kirekesztő, előítéletes társadalom a hibás, ahogy azt az összes liberó szajkózza. Akkor nem minket kellene hibáztatni, hanem csakis saját magukat. Akkor viszont kiderülne, hogy egy csomó politikus, szakértő, "ógus", pont felesleges, semmi szükség rájuk, meg a hangzatos, ámde teljesen felesleges programjaik semmit nem érnek. Az eddigi gyakorlat legalábbis ezt mutatja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.04. 07:34:42

@bonfred:

Az előítéletek természetesen nem alap nélkül alakulnak ki, és a cigányság esetében ez fokozottan így van.

Sajnos egyes esetekben a rendes, tisztességes cigány is szenved tőlük. Pl. amikor a cigánysága miatt nem kap munkát, mert épp a nem alaptalan előítéletek miatt a munkáltatók nem merik alkalmazni őket.

A politikusokat meg el lehet felejteni. Valaki írta korábban, hogy szükség lenne hiteles cigány politikusokra. Na de magyarban sincs ilyen, politikusnak eleve az megy el, akiben nincs szemernyi tisztesség sem. A cigány politikus sem lesz különb.

2014.06.04. 07:38:02

@esefe: Ezek szerint most minden harcművész az általad leírt tulajdonságokkal bír, mert láttál egy állítólagos harcművészt:))
Amit leírtál az tele van hazugsággal.
Aikido esetében nincs bronzérem, verseny sincsen. Aki pedig a mesteri fokot eléri és tanítványoknak tudja átadni a tudását, az valószínűleg a rendszeres igénybevételnek köszönhetően elért egy stabil lelki szintet, ami kizárja a bugyuta kamuzás lehetőségét.
Amennyiben nem te hazudsz hanem valóban volt egy ember, egy állítólagos "aikido bajnok" aki az általad leírtakat mondta, akkor hiszékeny vagy. Ráadásul amennyiben elhitted és bármilyen harcművészt besorolnál egy halmazba ez miatt, akkor had ne jellemezzem a szellemi kvalitásaidat...:)

átlátó 2014.06.04. 10:26:36

@lavór: A kerdesed jogos, söt nagyszerü. Megsem nekem kene föltenned, de ha mar igy törtent, az en verzioim a következök. Vedd fikcioknak. "Csinaljanak" nekik orszagot, - volt erre mar pelda. Ha ez nem megy, a kenyszerites eszköz lehet, de ugye pont azok kezdenek el marhavagont vizionalni, - akik orszagot is "csinaltattak" maguknak... mert ha a rendre kenyszerrel kell kenyszeriteni, annak barmi lehet a vege...(Hat nem.) Mar irtak itt, zanzasitva nekem is az a velemenyem, hogy 25 eve szavazat vasarlas folyik tölük, a hintalo politikusok aeladjak az orszagot ezert...a 8 eves gyerekek aranya azt hiszem elerte az 50 %-t...majd 10 ev mulva ezek szavazni is fognak ugy, hogy szinte analfabetek. Rolad, rolam, rolunk is szavazni fognak. Megjegyzem, a krisnasokkal sincs semmi bajom, bekes emberek...Somogyvamosban, ha a helyzet ugy hozza polgarmestert allithatnak. Mert ugye a lakossag letszamanak az összetetele megvaltozott.
Közhely...az orszag helyzete mindennel összefüg, mert minden mindennel összefüggesbe hozhato...munka, megelhetes, rend, szocialis viselkedes. Ezekkel miota a vilag vilag, problema van...beszelgettem egy indiai pasival egyszer..elöjött a tema...ö mondta, hogy valoban müködik meg a kasztrendszer naluk, fölsorolta...es vannak a ciganyok. A kiveteleket mutogatjak itt, mint altalanossag...videken olyan a helyzet, hogy azt elkepzelni nem tudjak az evente egyszer villamlatogatason resztvevö nagykövetek, hintalo politikusok, bölcselkedök...ott kell lakni.
Valaszt a kerdesedre en sem tudtam adni, a tarsadalmak atalkuloban vannak...Europaban, Becsben peldaul, vagy a Ruhr videken (Duisburg, Wuppertal) varosreszeket buktak el az "öslakosok".
Olyan, mintha egy szemetes Plovdivban lennek...afrikaiak 6 oras repülö ut utan leszallnak es minden integralodas nelkül belecsöppennek a "kulturaba"...es elmondom...nem integralodnak, hanem fölhigitanak...peldanak mondom a nehany evvel ezelötti londoni kamaszbalhekat...a vizsgalatok kideritettek, hogy bevandorlok gyerekeihez hozzacsapodtak a londoni ehte suhancok...mert könnyebb balhezni, mint iskolaba jarni...körülbelül ez van. Összetett ez, a lenyeg...en mar annyit hatraltam, meg tolattam, meg megertettem, hogy balek tovabb nem leszek..."naciva" valtam, pedig csak nem tolatok, hatralok es ertem meg tovabb a menthetetlent. Vegül... egy alkoholistan akkor lehet segiteni, ha betegseg belatasa es közremüködese is van a gyogyulasban... a legtöbbet a ciganyok tehetnek az elöiteletek megvaltoztatasaert, összefügg ez persze azzal is, hogy nincsen munkajuk... es ha lenne, akkor nem ordibalnanak es viselkednenek ugy, mint a kannibalok? Ugyan mar. Ez a genekben van, - alapvetöen kellene megvaltozniuk a hozzaallasokban...ez nem az "Egri csillagok" Sarközije...A kivetelek tovabbra sem erdekelnek, majd olvasdd vissza az elözö megjegyzeseimet. En valoban eltem köztük eleget, kölönbözö anyagi es mas viszonylatokban...az altalanos jelensegek alapjan vonok le következteteseket. Es ezek evszazadok ota nagyjabol mozdulatlanok, - a reszükröl...evek ota külföldön elek, rendszeresen hazajarok. Nem kene magamat hozni peldanak, de en vettem föl a környezetem szokasait, az iratlanokat is. Az irott törvenyeket pedig kifizettem, ha rossz helyen parkiroztam. A ciganyok az iratlanokat sem tartjak be es ez nem kenyer kerdes. Litaniaztam, nekem is megerte. :D Cigany baratai mindenkinek vannak,- mondtam, a kivetelek nem erdekelnek...ahogyan mindenki azt mondta, ö nem a fideszre szavazott. :D Nekem mindegy, mint a szelsö haznak...ugy vettünk hazat a nyugati hatarszelen, hogy megkerdeztem a polgarmesteri hivatalban, van e cigany a faluban... akar egy is. mert ha arrol nem tehetek, hogy ki lesz kesöbb a szomszedom, arrol igen, hogy hova költözzek majd. Jut eszembe...amerikaban van olyan, hogy a szomszedoknak irasban bele kell egyezni, hogy odaköltözz. Pedig amarika a demokracia csucsa.

lavór 2014.06.04. 10:31:49

@átlátó:

Szóval óvatos vagy: deportálnál. És kivétel nélkül mindegyiküket?

átlátó 2014.06.04. 10:38:09

@lavór: Provokalsz, lotetü vagy. A fülem melle beszelsz sunyin. Lezartam, vannak fontosabb dolgaim nalad. Atsiklottad azt is, hogy nem vagyok a deportalas hive...en jartam Oswiecimben, te pedig valoszinü nem. Kiscica. Huzz a picsaba, de tölem maradhatsz ott is, ahol alldogalsz.

lavór 2014.06.04. 10:44:27

@átlátó:

Szóval ötleted sincs, mi lenne a jó megoldás, csak a düh beszél belőled. Vagdalkozol, sértegetsz bárkit, de nem keresed a megoldást. Ez is egy koncepció.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.04. 10:53:48

@átlátó:

"es ha lenne, akkor nem ordibalnanak es viselkednenek ugy, mint a kannibalok? Ugyan mar. Ez a genekben van"

"a vizsgalatok kideritettek, hogy bevandorlok gyerekeihez hozzacsapodtak a londoni ehte suhancok...mert könnyebb balhezni, mint iskolaba jarni"

A második állításod cáfolja az elsőt. Hacsak nem állítod egyben azt is, hogy az echt londoni suhancokban is ott vannak azok a gének.

Lehet, hogy túl naiv vagy túl optimista vagyok - és eszem ágában sincs védeni a cigányokat -, de nem hiszem, hogy léteznek bűnözésre, balhézásra, dologtalanságra hajlamosító gének. Van gyenge és erős személyiség, akaraterő és akaratgyengeség, ezeket biztos gének határozzák meg.

Azért is hiszem - vagy remélem - ezt, mert ha nem így lenne, akkor alapjaiban és elvileg is megoldhatatlan lenne a cigányprobléma, az pedig kurva szar lenne.

egysmás 2014.06.04. 11:32:57

@átlátó: " "Csinaljanak" nekik orszagot, - volt erre mar pelda. Ha ez nem megy, a kenyszerites eszköz lehet, de ugye pont azok kezdenek el marhavagont vizionalni, - akik orszagot is "csinaltattak" maguknak... mert ha a rendre kenyszerrel kell kenyszeriteni, annak barmi lehet a vege...(Hat nem.)"

Egy egyszerű kérdésem van:

HOL?

Csatoljunk el Magyarországtól néhány megyét, hadd éljenek ott?
Vagy a szlovákok, románok, ukránok fognak adni erre a célra területet?

Noh, ha erre van válsz, utána lehet okoskodni.
Amíg viszont ez nincs megválaszolva, _minden_ amit mondasz annyit is ér, hiszen _látszik_ hogy átgondolatlan és koncepciótlan amit mondasz.

egysmás 2014.06.04. 11:37:09

Amúgy tök egyszerű a szitu:
A magyar ember, ha bebűnöz, esélye sem lesz munkára.

A cigánynak meg akkor sincs, ha makulátlan az erkölcsi bizonyítványa.
Ezért nem éri meg a magyarnak bűnözni és ezért nem változtat a cigány helyzetén, ha bűnöz egy kicsit.
Plusz a böri után nyugdíjjogosultsága is keletkezik, amíg benn van, kap orvosi ellátást, stb.

Ennyi.

átlátó 2014.06.04. 17:07:17

@lavór: Elbeszelsz, terelsz. Mondtam mar, hogy menj a picsaba? Nem? Akkor most menjel. Sok reszletet atleptel amit irtam, mantrazol. Az ötletekröl, hogy igy, meg ugy...nincs ötlet. Rendet akarok. Mert a csajod nem megy az utca tuloldalara, amikor ezek vele szemben jönnek mi? Na nö vagy, akkor meg biztosan maradsz. :D

átlátó 2014.06.04. 17:10:23

@egysmás: Barmelyik megyet vigyek...nincsen elörelepes vesztesegek nelkül. Sokaig azt gondoltam, hogy egy negyzetmetert se, de meggondoltam...aldozat nelkül nincsen megoldas...menjenek az utjukra, majd meglatjuk, hogyan boldogulnak...es csak akkor folytasd, ha te minden koldusnak, vagy raszorulonak adsz...tekintet nelkül barmire. Tehat nem adsz, vagyis szelektalsz.

átlátó 2014.06.04. 17:16:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A genekben rejlö tulajdonsagokon nem veled fogok vitatkozni, vannak ehhez hozzaertöbbek...azon viszont igen, hogy a londoni suhancoknak nem a genjükben van a (a konkret esetben volt) a randalirozas, a boltok kirablasa, hanem a pelda volt ragados...mert latjak, hogy megy ez igy is.
Ettöl meg ismerek olyan szerzödeses katonat, aki mar több külföldi misszioban teljesitett...mikor fölajanlottak neki, hogy legyen a seregben "ciganyügyi" összekötö, megmondta, hogy köszöni szepen, neki nincs baja a többsegi tarsadalommal...a sraccal nagy ritkan együtt ebedelek.

Bell & Sebastian 2014.06.04. 17:24:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A cigány-probléma sem elvben, sem gyakorlatban nem megoldható (balliberális eszközökkel). Ezért igyekeznek a társadalmi toleranciaküszöböt feljebb srófolni. Nem tartom kizártnak, hogy hosszútávon ideszánják az európai rezervátumukat. Miután a szkíták leléptek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.04. 19:53:49

@átlátó:

Na de ahhoz, hogy kövessék a példát, szükséges egyfajta hajlam az ilyen viselkedésre.

"A genekben rejlö tulajdonsagokon nem veled fogok vitatkozni, vannak ehhez hozzaertöbbek"

Ezt készséggel elhiszem. Mivel ezek szerint nálam sokkal jobban értesz a genetikához, biztos azt is meg tudod mondani, pontosan mely gén vagy gének kódolják az antiszociális veselkedést. Nem a dupla Y kromoszómára gondolok.

egysmás 2014.06.04. 21:14:19

@átlátó: A tótoknak már adtunk egy országot, az oláhoknak is, a rácoknak is kibővítettük az életterét.

A cigányoknak is pont a mi földünkből adnál?

A másik dolog: Tudod, te mennyibe kerül egy megye? Infrastruktúrával, természeti kincsekkel, kulturális örökséggel?

A segélyt sajnálod a cigánytól, de ezt nem sajnálnád?

Messzi Vetek 2014.06.04. 21:47:06

a fiatal cigánylányokat feleségül kell adni a kínai alsó-középosztálybeli férfiakhoz, azt' kész.

xclusiv 2014.06.05. 00:09:08

"Ha ez meglesz, és nem cipel a többségi társadalom tovább olyan keresztet, amit a nagy része soha nem érdemelt meg; akkor felszabadul végre az alól a balliberális értelmiségi nyomás alól is"

Na itt hagytam abba a cikk olvasását, mert innen kezdve nem lehet komolyan venni.

A cigány ügyben ugyanis nem a társadalomnak van komoly feladata és hiányossága, hanem a témagyar államnak. Konkrétan jelenleg a fidesznek, ami annyit tett az elmúlt 4 év alatt az ügy érdekében, hogy pintér bejelentette hogy 2 héten belül rendet tesznek. És azóta se történt lófasz se, azóta is ugyanolyan fos a jogalkotás és a jogalkalmazás is. Nem véletlen hogy mostanában nem az "ismeretlen rendőr" az internet hőse, hanem a gázpisztollyal lövöldöző tomcat. És igen, a nemfideszes (fideszes terminológiában: balliberális) emberek között is egyre inkább.

Ezt kellene észrevenni, és nem mindenféle kamu indokkal magyarázni azt, hogy miért is nem csinált a 2. orbán kormány semmit az elmúltnégyévben...
Mert ebben az országban jó közelítéssel mindenki tudja, hogy mit is kellene csinálni ebben az ügyben, csak épp a mindenkori kormány nem tesz semmit.
És ez kurvára igaz az akárhanyadik orbán kormányra is...

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 08:33:00

@Benoke2:

Szerintem értelmezhetetlen, hogy "másik oldal", akinek szintén "akarni kell".

Nem létezik etnikai alapú közösségi identitás azon az alapon, hogy "nekünk" jár a segély minden további feltétel nélkül, mint valami kollektív jog.

Nem lehet ezért kollektív elhatározás sem, hogy oké, "mi is akarjuk".

Mikroközösségek vannak, azokba kell másolható (pozitív) viselkedésmintákat és (helyi) példaképeket bejuttatni, ehhez a megfelelő intézményi, jogi és humán feltételeket biztosítani.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 09:39:22

@Messzi Vetek:

Az is jó, ha fiatal magyar férfiak veszik őket feleségül. Tisztességes környezetbe kerülve egy fiatal cigánylány nagyon meg tud változni, persze előnyére. Csak nem szabad engedni, hogy a családja beköltözzön hozzád. :D

Benoke2 2014.06.05. 10:02:21

@Robinzon Kurzor: A jogi feltételek adottak, az intézményi és egyéb feltételek, se kidolgozva nincsenek, illetve ha lennének a Cigány jogvédő szervezetek azonnal tiltakoznának a kirekesztés ellen. Ahogy azt sok helyen tették, mert csak Roma osztályok indultak ió pár suliban, a pofára esés az után jött, hogy cigányokon kívül más gyermek nem is jelentkezett a suliba.

átlátó 2014.06.05. 10:30:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem tudok mit kezdeni azzal, amikor sok a fedaksari a lapjaid közlött...vagyis mindig van egy "de"...nalam is van nehany "de", ha mentsegeket kell keresni, de itt evszazadok ota csak mentegetödzes folyik a temaban...es maradjunk akkor a mi ciganyainknal, London nem annyira erdekel.

átlátó 2014.06.05. 10:36:28

@egysmás: Jol eltrianonoztad magad, - ez nekem is erzekeny holokausztom...amugy pedig minden negyzetmetert sajnalok es minden olyan segelyt, ami tovabb konzervalja,ezt az allapotot, vagyis söpri be a szönyeg ala a lenyeget...a ciganyok altalanos mentalitasabol adodo problema özönre gondoljal most te is. Masok ezt a kulturalis gyökerekre fogjak, - most ne a tancra es a zenere gondolj elsösorban. Es ne is a teknyövajasra. Mar mondtam, most most mondom...nem messziröl kell ezt vizsgalni, köztük kell elni. Es nem ugy, hogy 2 napig, mert most tanulmany uton vagyunk, 2 napig valahogyan eröt vesznek magukon...ahogyan mindenki, amikor vizsgaidöszak van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 10:50:00

@átlátó:

"London nem annyira erdekel. "

Te hozakodtál elő a londoni suhancokkal, nem én.

Erre sem kaptam még választ tőled:

"biztos azt is meg tudod mondani, pontosan mely gén vagy gének kódolják az antiszociális veselkedést. Nem a dupla Y kromoszómára gondolok."

"nalam is van nehany "de", ha mentsegeket kell keresni"

Lófasz keres mentségeket. A magyarság létérdeke, hogy megállítsa a cigányság bűnöző és antiszociális részének további szaporodását. Nem biztos, hogy hallgatni kell a ballibbalcs és "jogvédő" ajvékolásra, de ezt csak humánus módon lehet megtenni. Sterilizálás nem megy, kizsuppolás más országba szintén nem megy, mert senkinek nem kellenek. És talán Magyarországból sem kellene pár megyét lekanyarítani nekik egy Romanisztán létrehozása céljából, mint ahogy valaki - szerintem csak ironikusan - javasolta. :D

Viszont lehetne következetesen alkalmazni a törvényeket a cigányságra is, a tiltakozó "jogvédők" seggébe pedig feldugni a BTK díszkiadását, továbbá állandó lakóhelyet biztosítani nekik Gyöngyöspatán, ahol kedvükre pátyolgathatják kedvenceiket.

bispora 2014.06.05. 10:53:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Újra itt. Az utolsó mondat igaz, feltételes mód nélkül.
A probléma gyökere a kognitív képességek alacsony átlagos szintje az európai cigányságnál, meg rokonaiknál az indiai dalitoknál. Rushton 3 szerbiai cigány populációt vizsgálva döbbenetes átlagos 70-es IQ-t mért. Ennél azért a magyar átlag jobb lehet, a PISA eredményeket is figyelembe véve valahol 80 körül (a magyar átlag 100-nak véve). A londoni suhancokhoz nem kell különös hókusz pókusz, elég arra gondolni, hogy a kriminalitás és az intellektus között közepes negatív korreláció van (Jensen írt erről jó tizenöt éve). Egy populációban a kognitív képességek az egyedekben normál eloszlást mutatnak (Gauss görbe, harang görbe), ezért a 100-as átlag IQ-jú angoloknál olyan 2-3%-a a népességnek ebbe a sávba esik- nos ők erőfeszítés nélkül tudnak cigánykodni. Lássuk azonban azt is, hogy a 80-as cigány populációban ez a szám 20-30% közötti! Ni csak, ez egy tízszeres felülreprezentáltság (pl ezt látni a szellemi fogyatékosok arányában is, amiről a TASZ szeret visítozni). Érdemes leellenőrizni amit mondtam.
Itt egy egyszerű normál eloszlás kalkulátor:

davidmlane.com/hyperstat/z_table.html

A mean mezőbe egy adott csoport IQ-ját kell írni, az SD 15, aztán a below mezőt kell kiikszelni és beírni a 70-et. A kalkulátor eredményénél 100-al kell szorozni hogy százalékban kapjuk meg az arányt. Mondanám, hogy jó szórakozást, de ha mondjuk a cigány és magyar etnikumnál megnézi a 115 IQ-hoz tartozó értéket (itt ezt az értéket az above fülhöz kell írni) ami egy valamirevaló diplomához kell, akkor látja, hogy ez bizony 1% körüli érték, ami pontosan megfelel a magyarországi diplomás cigány aránynak.
Ja és van antiszociális viselkedéshez köthető gén: úgy hívják SRY a férfiak agreeszív viselkedéséért felelős, Ykromoszóma lokalizációjú, a MAO-A meg az X-kromoszómán található és ennek a változatai is erőszakos személyiséghez vezetnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 11:00:01

@bispora: Nem elhanyagolható kérdés, hogy az intelligencia adottság vagy fejleszthető képesség-e.

Én inkább arra hajlok, hogy bizonyos nem túl szűk keretek között az utóbbi – kiváló kísérleti bizonyíték erre a három Polgár lány.

Akkor viszont egyáltalán nem biztos, hogy a cigány származás a determináns; valószínűleg a közösség normái, életmódja, keretei nagyobb mértékben játszhatnak közre.

bispora 2014.06.05. 11:22:48

@Counter:
Jó akkor az appletet nem szúrom be még egyszer, de nézd már meg, hogy az askenázi zsidók (ahonan a Polgár család is származik) 115-ös átlag IQja alapján mi a valószínűsége a sakk-nagymesterséghez szükséges 140+ es IQ tartománynak, mondjuk a magyarokhoz képest.
Polgár apuka azt bizonyította csak, hogy a siker akkor bontható ki csak igazán, ha a született képességek erőfeszítésekkel, tanulással, hihetetlen sok gyakorlással párosulnak. Polgár úr harminc éve egy TV műsorban azt mondta, a lányai példája bármilyen gyermekkel megismételhető- és volt is tán vagy egy vietnámi, vagy néger srác akkoriban kiszemelve, de aztán ez a vonal elhalt.

bispora 2014.06.05. 11:28:41

@Counter:
Fentebb már írtam az amerikai próbálkozásokról, amiben az afroamerikaiak IQ-gap-ját akarták csökkenteni. Herber az 1960-as Milwaukee projektben iskolaelőkészítő és egészségvédő csomagot kínált néger gyerekeknek és 20 IQ pontos növekményről számolt be. Azóta is idézik a liberális-egaliter oktatási szakemberek, egyetemi tanárok. Arról már nem írnak, hogy ezt nem sikerült megismételni, sőt Heber börtönbe került valami sikkasztásért abban az időben- és több kutató az egész programot egy ordas csalásnak tartja.
A 18 éves korban végzett intellektus tesztekben a hasonló elvű NoChildLeftBehind, Abecedarian, HeadStart programok is mind kudarcot vallottak az utánkövetések szerint- nem volt a kontrollhoz mérhetően semmi eredményük (a HeadStart különben annyiba került mint az Apollo program).

bispora 2014.06.05. 11:35:20

@Counter:
Itt az a site ahol a legnagyobb hatású zsidó származású sakkozókat találod, ilyenekkel pl : Fischer, Kaszparov, Réti, Korcsnoj, vagy a mai legnagyobbak közül: Polgár Judit,Svidler, Aronian, Gelfand, Radjabov

www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1004505

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 11:37:03

@bispora: Háromból három eset sikerült a Polgár családban. Annak a valószínűsége, hogy ezt dobja a genetikai lottó, elég csekélynek tűnik.

S gondolom, a családi környezeten belül végzett munkának a hatásfoka meghaladja az állami, bürokratikus nevelését.

bispora 2014.06.05. 11:45:29

@bispora:
No a londoni fejtegetésemet elrontottam. A bűnelkövetésben a 80 IQ körüli fiatal férfiak dominálnak. Ebbe a körbe a példámban az angol londoniak 9-10%-a esik.
A szellemi fogyatékosságról mondottak viszont jók.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:00:02

@Benoke2:

Az is egy álláspont, hogy tök felesleges bármit csinálni, mert úgysem fog sikerülni.
Mégpedig kifejezetten a jogvédők miatt, mert hát a jogvédők, azok ma nagyon erősek Magyarországon, mint az közismert. Szegény kétharmados kormány folyamatos visszavonulásra kényszerül, mert a jogvédők minden megakadályoznak ...

bispora 2014.06.05. 12:04:14

@Counter:
A polgár lányok közül azért Jutka a kimagasló tehetség. Vegyük azt, hogy az ő példája jelzi mi az a született kognitív képesség. Persze, a 3-4 éves kortól, napi 6-8 órás sakkozás a 120+ gyerekekből is csinálhat nemzetközi mestert (kb mintha nyelvet tanulna valaki, a sakknál a megynyitás és a végjáték tanulható rész).
Szóval mondjuk míg a legkevésbé tehetséges Polgár Zsófi egy adott megnyitást benyalt egy hónap alatt, addig ehhez Kanalas Romeonak egy év kellene.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:07:10

@Counter:

Az intelligencia az a valami, amit az IQ-tesztekkel mérünk.
Adott kulturális közegben való eligazodás képessége.

Hogy mi kerül be az IQ-tesztbe, az esetleges abból a szempontból, hogy az adott végeredményhez van igazítva a tesztek tartalma.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:16:33

@bispora: Nahát, ha a koncepció igazságának fenntartásához az kell, hogy a három Polgár testvérből csak egy legyen "kimagasló tehetség", akkor az úgy is lesz!

Toppantasz is?

@Robinzon Kurzor: Az intelligencia (vagy hiánya) az IQ teszten kívül is meg tud mutatkozni éppenséggel.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:19:39

@Counter:

Az intelligencia fogalmának meghatározatlanságára és mérésének módszertani problémájára bátorkodtam felhívni a figyelmet.

bispora 2014.06.05. 12:21:04

@Robinzon Kurzor:
Az IQ-t magát, a méréseket sokan vitatják, de érdekes módon mégiscsak az egyik legjobb becslési módszer arra nézve, hogy a vizsgált alany élete során milyen iskolai végzettséget szerez, lesz-e munkája, hajlamos e bűnözésre, milyen lesz az egészségi állapota.
És érdekes módon a mindenki egyformaságát hirdetők csak előveszik az IQ tesztet, ha egy gyilkost kell megmenteni a kivégzéstől -legalábbis amerikában épp mostanában volt egy döntés erről.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:21:40

@Counter:

Meg hát az is kérdés -- ha már itt tartunk --, hogy aki "intelligens", az ettől egyben jó sakkozó is (lesz, ha gyakorol), vagy eleve az intelligenciát mérjük úgy, hogy akinek jó adottságai vannak a sakkhoz, annak átlagon felüli lesz az IQ-ja is.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:26:59

@bispora:

Tudod, hogy készülnek az IQ-tesztek?

Úgy skálázzák őket, hogy a környezetük által intelligensnek tartott emberek (hogy-hogy mi az, hát intelligens, érted ?!) jobb eredményeket fognak elérni, mint azok, akiket kevésbé tartanak annak.

Nem egy meghatározott objektív kritériumrendszert mér, hanem egy ködös közvélekedés objektivizálásához igazítják a mércét.

Ettől még működik, pont azért, amit írtál.
És ezért definiálják úgy, ahogy én írtam: adott kulturális közegben való eligazodás képessége.
Nem attól lesz magasabb iskolai végzettsége, mert magasabb az IQ-ja, hanem azért magas az IQ-ja mert az pont az olyan képességeket méri, ami a magasabb iskolai végzettséghez szükséges.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:35:24

@Robinzon Kurzor: Értem, valamicskét hallottam ezekről. Nem véletlen, hogy az intelligencia-tesztek kultúrkörhöz kötött érvényűek és emiatt a globális összehasonlítás módszertanilag ingatag.

Szvsz az a jó arányban igaz összefüggés, hogy aki a sakkban jónak bizonyul, az nagyon nagy valószínűséggel átlagot meghaladó mértékben intelligens is.

bispora 2014.06.05. 12:43:41

@Counter:
Nem figyelsz?
Az askenázi zsidók átlag IQ-ja 1SD értékkel van az átlag magyar IQ fölött. Tehát nem kell toppantanom, ha Zsófi és Zsuzsanna csak egy picit van az etnikuma átlaga fölött (120+IQ) akkor egy megszállott pedagógus a kora gyerekkortól napi 6-8 órás gyakorlással sakknagymestert farag belőlük.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:47:50

@bispora: Ami továbbra is azt igazolja, hogy a kognitív képességek jelentékeny mértékben fejleszthetőek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:52:38

@bispora: "a legkevésbé tehetséges Polgár Zsófi" Élő-pontszáma 2450. A FIDE aktuális női ranglistáján 42-en vannak efölötti pontszámmal.

Átlagos, tényleg. Így született.

Benoke2 2014.06.05. 13:06:55

@Robinzon Kurzor: A tényeket írtam le azok meg olyanok amilyenek. Azt mondtad vannak ötleteid, azóta is várjuk, vagy legalábbis én.

bispora 2014.06.05. 13:17:30

@Robinzon Kurzor:
Ok, előre bocsátom, nem szakmabeli vagyok, csak az átlagnál érdeklődőbb a területen.
Az intelligencia az a szellemi képesség, mely lehetővé teszi, hogy felfogjuk, a környezetünket és eligazodjunk benne, felismerjük a problémákat és meg tudjuk oldjuk azokat.
Az intelligencia modellek sokfélék, a leghihetőbb szerint sok részképességünk van, melyek mind a velünk született általános intelligencia faktorral (g) vannak összefüggésben, annak leképeződései: térbeli, matematikai, verbális, rövidtávú memória, hosszútávú memória, gondolkodási sebesség, reakció idő, fluid- (újszerű feladathelyzetekben való teljesítményt méri) és kristályos intelligencia (a tanult ismereteket, élettapasztalatokat hatékonyalkalmazása).
Az egymás mellett elvégzett részképességek mérésekor (melyből kiderült, hogy ha valaki jó x részterületen, akkor y-on is jó lesz valószínűleg) a kapott adatok analízisével meghatározható a g.
Tehát nem igaz, amit mondasz: az IQ tesztek csak egy része használ betűket és számokat, a térbeli tájékozódás, reakcióidő de a Raven tesztek is megoldhatóak nyelvtudás- bizonyos megszorítással kulturális előismeretek híján is. Például az elzártan élő inuitok eléggé jól szerepeltek ezeken a teszteken (~90IQ).
„Nem attól lesz magasabb iskolai végzettsége, mert magasabb az IQ-ja, hanem azért magas az IQ-ja mert az pont az olyan képességeket méri, ami a magasabb iskolai végzettséghez szükséges.„
Ez meg egy fából vaskarika: a matematikai képességekben kiváló gyerekekből matematikus, fizikus mérnök lesz- mert az absztrakt matematikai gondolkodás képessége megvan bennük társaikkal ellentétben. Taníthatod te napi 12 órában a képességtelen diákot matekra, soha nem lesz belőle semmi...

bispora 2014.06.05. 13:30:37

@Counter:
Hiába vered magad, az intelligencia továbbra sem tanulható. Illetve lehet trenírozni bizonyos résztesztjeire, előírás is , hogy némelyik tesztet időben mikor lehet újra ismételni.
Polgár Zsófia IQ-járól feltételes módban beszéltünk, azt nem ismerjük. A 120+ érték biztos és ez már elég ahhoz, hogy nagymesterré képezze magát a kisgyermekkori 6-8 órás folyamatos tanulásnak köszönhetően. Az intelligenciája- ha megmérnénk, ettől nem változna.
Kézenfekvő a Nobel díjasok példája. Valami majd 30%-át zsidók kapták eddig, akik a világ népességének 0,2%-át adják. Te gondolom ezt nem genetikával, hanem a tudás kultúrájával, a tanulás fontosságával e népességben magyarázod. Csak az a baj, hogy az összes díjat az askenázi zsidók kapták, a szefárdok semmit. Pedig izraelben egy más mellett élnek, ugyanolyan kultúrában és szocioökonómiai viszonyok között. A szefárdokat biztosan nem jól taníccsák...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 13:40:41

@bispora: Nem tudom, értesültél-e róla, hogy Izrael 1948 óta létezik, így Izraelben egymás mellett élni is csak ezt követően tudnak askenázi és szefárd zsidók. Azt meg se merem említeni, hogy Nobel-díjat ezt megelőzően is szép számmal osztottak, ahogy azt se, hogy nem minden askenázi és nem minden szefárd él Izraelben. Azt meg végképp csak nagyon zárójelben, hogy nem csak Izraelben nevelkedő zsidók kapnak Nobelt a zsidók közül se.

Ha úgy istenigazából nekiállnak szétszedni az ellentmondásaidat, nem férnék bele az 5000 karakterbe, az a sejtésem van.

"mi a valószínűsége a sakk-nagymesterséghez szükséges 140+ es IQ tartománynak"
"120+ érték biztos és ez már elég ahhoz, hogy nagymesterré képezze magát "

:-D

bispora 2014.06.05. 14:29:29

Oszlatnám az ellentmondásokat, csak ilyen szépen konzekvensed írd le mit nem értesz.
Egy átlagos családban született gyermek nemzetközi nagymesterré válásához jelentős született intellektus kell, hiszen ott nincs egy Polgár apuka aki ezt a legfogékonyabb korban tanulás-gyakorlás-életforma szintjén segíteni tudná. Judit IQ-járól akár 160-as értékeket is talál az ember, de ezek csak találgatások, nem egzakt adatok. Azonban a pályája, az hogy egyedüli nőként a férfimezőnyben a világ tíz legjobbja közé került jelzi, hogy ezen a téren jobb adottságú mint a testvérei. Tehát egy mezei halandónak kell vagy 140-IQ a sakk nagymesteri címhez, egy három-négyéves kortól rendszeresen, 6-8 órában trenírozott polgár lánynak akár 120+ is elég lehet ehhez (Zsuzsa-Zsófi). Tehát Polgár apuka nem intellektust fejlesztett pedagógiai eszközökkel, hanem átlagot messze meghaladó képességű lányaiból hozta ki a maximumot. Egy IQ teszten Judit akkor is jobban szerepelne a testvéreinél, ha nem sakkozott volna egy percet sem. Ja és a magyar etnikumban a 140 IQ fölötti arány 4fő az ezerből, míg az askenázi zsidóknál ez a szám ötven!

Mi van Izraellel? A példám most már szájbarágósan a következő: ha az intellektus tanítható (valami ilyesmi amit mondasz) akkor hogyan lehet az, hogy az ugyanolyan kultúrkörbe tartozó szefárd és askenázi zsidók ennyire eltérőek átlagos intellektust tekintve?
Az, hogy most hol élnek a szefárd és askenázi zsidók példám szempontjából nem lényeges- az őseik hol éltek és milyen szelekción mentek keresztül, ez a kérdés.
Az askenázi zsidók az ezeréves európai pogromokon keresztül kognitív képességekre lettek szelektálva- szemben a szefárdokkal, így lehet jó 20 IQ pont különbség közöttük- ami meg a Nobel díjak (~150 IQ) számában is megnyilvánul. Az askenáziaknál százból egy ember ebben a tartományban lesz!

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:22:36

@Benoke2:

Nem tényeket írtál.

Ezt írtad: "az intézményi és egyéb feltételek, se kidolgozva nincsenek, illetve ha lennének a Cigány jogvédő szervezetek azonnal tiltakoznának a kirekesztés ellen".

Ez műfaját tekintve nem tény, hanem feltételezés.

Funkcióját tekintve meg előre legyártott kifogás, hogy miért is ne történjen semmi.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:27:04

@Counter: "Szvsz az a jó arányban igaz összefüggés, hogy aki a sakkban jónak bizonyul, az nagyon nagy valószínűséggel átlagot meghaladó mértékben intelligens is."

Ez így van, mivel aki jó a sakkban (vagy megvan hozzá a képessége), azt az emberek intelligensnek tartják, az IQ-tesztek meg úgy vannak kalibrálva, hogy azoknak legyen magas pontszámuk (olyan feladatok legyenek benne nagy súllyal), akiket az emberek intelligensnek tartanak.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:36:31

@bispora:

De a Raven-teszt pont csak egyfajta részképességet néz (kb. geometriai minták felismerése), semmi mást nem.

Hogy az inuitok 90%-ra (gondolom a "civilizált" átlaghoz képest) meg tudják oldani a Raven-teszteket, abból semmi nem következik arra a nézve, hogy az általad is megfogalmazott intelligencia fogalom szerint ők mennyire intelligensek.

(Én sem vagyok szakember, csak az átlagnál tájékozottabb laikus.)

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:38:11

@bispora: "Hiába vered magad, az intelligencia továbbra sem tanulható."

Ez pont attól függ, hogy milyen IQ-teszttel mérjük.
Van, amire lehet "gyakorolni", van amire kevésbé.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:40:53

@bispora: "Ja és a magyar etnikumban a 140 IQ fölötti arány 4fő az ezerből, míg az askenázi zsidóknál ez a szám ötven!"

Ezt ki és főleg hogyan mérte meg?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 15:46:12

@bispora:

"Ja és van antiszociális viselkedéshez köthető gén: úgy hívják SRY a férfiak agreeszív viselkedéséért felelős, Ykromoszóma lokalizációjú, a MAO-A meg az X-kromoszómán található és ennek a változatai is erőszakos személyiséghez vezetnek."

Köszönöm a válaszodat, ezzel is tanultam ma. Nem olvasok utána, így is elhiszem neked. Azt viszont hadd kérdezzem meg, vajon végeztek-e átfogó genetikai vizsgálatokat cigányokon, amelyekből kiderülhetne, hogy a körükben gyakoribbak az általad említett gének.

Ezzel nem kétségbe vonni akarom, amit írsz. Azért szeretném tudni, mert ebből kiderülne, vajon csak az alacsonyabb átlagos IQ hajlamosítja őket a bűnözésre (ahogy a londoni suhancok kapcsán írtad) vagy az említett gének gyakoribb előfordulása is.

Van infód arról, mi alapján különítették el ezt a két gént? Megvizsgálták bűnözők és normális polgárok génjeit? Vagy csak közvetett úton (pl. erőszakosabb viselkedés) következtettek?

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 16:46:22

@bispora:

Ebből hogy derül ki, hogy melyik etnikumban mennyi 140-es IQ feletti arány, és hogy ezt hogyan mérték meg?

Messzi Vetek 2014.06.05. 17:43:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: no, hát itt már meg is dőlt az egész. másrészről a fiatal magyar férfiak nem annyira kapkodnak a cigánylányok után; nem is értem miért.
a kínaiaknál viszont van egy generáció, ahol hiánycikk a nő, ott nagy kincs - lettlégyen az bármilyen kis (vagy) nagy családdal megáldva.
történelmi esély, hogy mindenki jól járjon.
(na jó: mindenki, kivéve a cigány csávókat).

egysmás 2014.06.05. 20:12:43

@bispora: az intelligenciateszten mért eredmény tanulással javítható.
A Raven-matrixokon mért eredményben is sokat számít, hogy van-e matematikai-geometriai-logikai KÉPZETTSÉGE az embernek.
A mentálisforgatási képességeket vizsgáló tesztek is roppantul felülmérnek azoknál akiknek ez szakmája (művkarosok pl.).
Ebből kb. azt lehet kijelenteni, hogy a mért intelligencia tanulható képességeket mér.
Magyarán, az okosság tanulható.
Az, hogy a zsidók az intelligenciateszteken jól szerepelek, annak ezernyi oka lehet, amiből csak az egyikl hogy okosabbnak születik, mint a többi ember.

bispora 2014.06.05. 20:24:42

@Robinzon Kurzor:

1. A magyar etnikum (persze ebben a szlovák, horvát, szerb, ukrán ,sváb román stb) átlagos IQ-ja Richard Lynn és Tatu Vanhanen 2002-es könyve szerint (IQ and the wealth of nations) 100, a 2012-es kiadás szerint 98 IQ. Mielőtt megkérdezed honnan tudják, elmondom, hogy a fellelhető publikált IQ adatok és a súlyozott PISA eredményekből kalkulálták.
2. Az IQ mint annyi más biológiai bélyeg a fizika törvényeit követi és egy populációban normál eloszlást mutat (ennek az alakja harang görbe, vagy Gauss görbe), ezért az a normál eloszlás egyenlete alapján elemezhető
3. Vegyük 100-nak a magyar adatot és írjuk be az ezen az oldalon háromszor már belinkelt normál eloszlás kalkulátorba a Mean ablakba- ez az átlag IQ értéke
4. Az IQ mérések szerint a SD érték általában 15, ezért oda ezt írd (a mediántól jobbra és balra, azaz 2SD értéknyi terület alá esik a populáció 95%-a)
5. Az Above mezőbe írd be azt az IQ értéket ami fölött akarod meghatározni az oda tartozó populáció méretét, ez most 140
6. nyomd meg a recalculate gombot, és megjelenik egy szám, amit ha százzal szorzol, megkapod a populáció hány százaléka tartozik ide- azaz 100-ból hány személy.

7-8-9. számold ki gyakorlás képen az askenázi (IQ115), szefárd (90) és cigány (~80) közösség megfelelő értékeit is- és csodálkozz el azon, mennyi látszólag érthetetlenül bonyolult dolog megválaszolható ezzel az egyszerű módszerrel...

bispora 2014.06.05. 21:04:12

@egysmás:
Mondok ennél jobbat. A harminc évvel ezelőtti Raven tesztet a mai generáció szignifikánsan jobban oldja meg, magasabb IQ-t elérve mint szüleik. A jelenség A Flynn effekt, James Flynn fedezte fel. A jelenségre pontos magyarázat nincs jelenleg- itt valóban az új generációknak a tesztekhez való hozzászokásáról lehet szó.
Az okosság tanulható megjegyzésre azért bemutatnám a Digit Span tesztet. Ez tulajdonképpen számsorok visszamondásából áll, ami a rövidtávú memóriát veszi igénybe. Ennek a fordított változatánál viszont, amikor a számsort visszafelé kell felmondani, már az adatokat transzformálni kell- úgy mondják ennek a tesztnek nagy a g-tartalma. Nos, az afroamerikaiak jók a rövid távú memóriában, de a visszafelé számfelsorolásban gyöngék. Az itt tapasztalható fehér-afroamerikai különbség az évek során konstansnak bizonyult.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.05. 23:07:37

@bispora:
"Rushton 3 szerbiai cigány populációt vizsgálva döbbenetes átlagos 70-es IQ-t mért."

Meglehet, nem fizettek nekik eleget az IQ teszt kitöltéséért.

news.sciencemag.org/2011/04/what-does-iq-really-measure
"To further examine the role of motivation on both IQ test scores and the ability of IQ tests to predict life success, Duckworth and her team carried out two studies, both reported in today's paper. First, they conducted a "meta-analysis" that combined the results of 46 previous studies of the effect of monetary incentives on IQ scores, representing a total of more than 2000 test-taking subjects. The financial rewards ranged from less than $1 to $10 or more. The team calculated a statistical parameter called Hedge's g to indicate how big an effect the incentives had on IQ scores; g values of less than 0.2 are considered small, 0.5 are moderate, and 0.7 or higher are large.

Duckworth's team found that the average effect was 0.64 (which is equivalent to nearly 10 points on the IQ scale of 100), and remained higher than 0.5 even when three studies with unusually high g values were thrown out. Moreover, the effect of financial rewards on IQ scores increased dramatically the higher the reward: Thus rewards higher than $10 produced g values of more than 1.6 (roughly equivalent to more than 20 IQ points), whereas rewards of less than $1 were only one-tenth as effective."

10 dolláros jutalommal akár 20 IQ pontot is lehet javítani az eredményen. Ez messze több, mint amit bárki is valaha mért akármelyik etnikai csoport IQ-ja között. 10 dollár az kevesebb, mint 3000 forint. Kicsi befektetés, nagy haszon.

Még azon érdemes elrágódni, miért egyforma a nők és a férfiak IQ-ja. A válasz roppant prózai: amikor a teszteket megalkották, nem volt egyforma. Ezért addig reszelték a teszteket, amíg egyforma nem lett.

Vagyis pusztán akarat kérdése egy olyan IQ tesztet alkotni, amelyen bármilyen csoport (nem csak etnikai) drámaian jobb eredményt ér el a referenciacsoportnál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 23:31:27

@Doomhammer:

"miért egyforma a nők és a férfiak IQ-ja. A válasz roppant prózai: amikor a teszteket megalkották, nem volt egyforma. Ezért addig reszelték a teszteket, amíg egyforma nem lett."

Kezdetben mennyivel voltunk mi nők okosabbak a teremtés koronáinál? :P

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.05. 23:44:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Kezdetben mennyivel voltunk mi nők okosabbak a teremtés koronáinál? :P "

Elvileg kortól függött. 14 év alatt a lányok voltak okosabbak, felette a fiúk. Ezt a hatást a teszt hibájának tartották és kireszelték a tesztből. Azóta férfit-nőt 100-as átlaggal mér (mert így kalibrálták a tesztet).

Ez az apró epizód is csak arra világít rá, mennyire érdekes vita az, hogy tulajdonképpen mit is mér az IQ teszt. Például mint a motivációs kísérletek is mutatják, korántsem mindegy, hogy az alany jó eredményt akar elérni (mert tudja, hogy az számít, ha másnak nem, a saját önbecsülésének), vagy csak egy újabb unalmas zaklatásnak fogja fel a tesztírást. Meglepő módon az utóbbi esetben lényegesen rosszabbak az eredményei.

Az se mindegy, hogy a kultúra, amiből jön, mit gondol a tanulmányi eredmények hasznosságáról. Azt gondolja-e, hogy a tanulmányok által való kiemelkedés a túlélés egyetlen záloga vagy azt, hogy tanulhatsz akármennyit, úgyis a kapcsolatok határozzák meg a jövődet (vagy a cigányok esetén azok se).

Ezeket a motivációs hatásokat modellezték roppant szellemesen a pénzjutalommal. Mint látja, az eredmények rendkívül látványosak. Akinek jó eredményért pénzt ígértek, sokkal jobban teljesített. Ez kontrollál a kulturális háttér teszttel kapcsolatos motivációs különbségének hatása ellenében.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.06.06. 00:53:21

Majd amikor a közveszélyes, mindig csapatosan járó, élősködő életmódú cigányokat keményen megfékezi a mindenkori hatalom, akkor lehet szép cikkeket írogatni a Svábhegyen. Toleránsakat.

Amíg azonban a kórházba tizenöten kísérik be a teljesen jelentéktelen panaszos beteget, és három perc múlva már életveszélyes fenyegetéseket ordítoznak kórusban, addig a hősökről meg példákról fecsegők szimplán ostobák.

Az ombudsmanok a kilencvenes években sorra vizsgálták a részegek, részeg sérültek, öngyilkosok, elmebetegek, drogosok, csövesek emberi jogait az egészségügyi ellátásban. A normális emberekét persze nem. Még olyan hülyeség is ajánlásba került, hogy diszkrimináció, ha a csöveseket egy kórterembe összeteszik - el kell őket osztani szépen a többi beteg között.

A szépséghiba, hogy ezt olyan írta, aki családjával együtt Kútvölgyi-jogosult volt, és az ő felesége mellé sose fektethettek részeg, büdös (és alkalmasint lopós) csőasszonyt.

Az egész kérdést a másik oldalról kéne megfogni. Joga annak legyen elsősorban, aki a kötelességeit teljesíti, és le is tesz az asztalra valamit. Cigány, nem cigány, mindegy (persze a nagy töbnbség nem cigány). A deviancia és a deviánsok joga MINDIG HÁTRÁBB LEGYEN a normális, teherviselő emberek jogainál.

A probléma ezzel megoldódik. Nincs etnobiznisz, nincs "pozitív diszkrimináció", csak az van, hogy bűnözöl, vagy dolgozol. Ha bűnözöl, fogd be a szád, ha dolgozol, és normálisan viselkedsz, senki beléd nem köthet (még a másik cigány se).

Ilyen egyszerű ez.

átlátó 2014.06.06. 01:13:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Innentöl mar csak ellatasert, jotartasert szorakoztatlak. :D ...es a taxipenzt is elöre kerem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.06. 09:29:10

@Molnargoreny:

+1

@átlátó:

Koszt-kvártélyt az osztályon megkapod, a taxipénzt meg inkább a taxisnak adom, aki bevisz hozzád látogatóba. :) A szórakoztatás megvan, köszönöm, élvezettel olvaslak.

@Doomhammer:

Ez a változás (életkor és nem szerint) azért érdekes, mert más vélemények szerint az intelligencia velünk született tulajdonság, neveléssel, tanulással nem fejleszthető (persze az IQ teszteken elérhető eredmény már igen).

Én laikusként ezzel nem tudok teljesen egyetérteni, mert bár a neuronok száma életünk során már nem nő, a neurális kapcsolatok komplexitása fejlődhet - hiszen ez maga a tanulás. Tehát bisporának lehet igaza, na meg az egyébként nem mindig megbízható józan paraszti ész is azt mondja, hogy az alapanyag és a kidolgozás együttes eredménye számít. Más kérdés, ebből mit mér a teszt.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 12:55:26

@bispora: "Az IQ mint annyi más biológiai bélyeg a fizika törvényeit követi és egy populációban normál eloszlást mutat"

Azért mutat normál eloszlást, mert a tesztek úgy vannak skálázva, hogy azt mutassa.

"Mielőtt megkérdezed honnan tudják, elmondom, hogy a fellelhető publikált IQ adatok és a súlyozott PISA eredményekből kalkulálták."

Azért ez továbbra is baromira esetleges, nehezen összehasonlítható.

Mindezzel együtt az simán benne van a pakliban, hogy bizonyos típusú kihívásoknak sok generáción keresztül kitett populációban egyes (az adott kihívás szempontjából fontos) tulajdonságok megerősödése már néhány generáció alatt (tehát a biológiai evolúció mértékével nézve villámgyorsan) elterjedhetnek a populációban.

A hagyományos magyar leleményesség pl. szerintem az évszázados elnyomás terméke, mint ahogyan az individuális túlélési stratégiák előnyben részesítése is az, egyfajta kulturális evolúcióként.

Hogy ebbe az askenázi zsidó belefér-e (mint populáció), azt nem tudom, de az biztos, hogy nem az a döntő, hogy egy normál eloszlás függvényt felrajzoló webes cucc mit számol/rajzol, hanem hogy az alapadatok hogyan jöttek ki.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 13:07:08

@bispora:

Mondok ennél még jobbat.

Vannak olyan feladatok (mondjuk feladatpárok), amelyekben az a közös, hogy "ugyanaz a logikájuk".

Csak míg az egyik feladat teljesen absztrakt módon fogalmazza meg a problémát, addig a párja valami teljesen életszerű módon.

Példa1:
Négy csekkről kell eldönteni, hogy érvényesek-e. A szabály az, hogy az 50§ feletti csekk csak akkor érvényes, ha a másik oldalán a kiállító aláírta. (A kérdés az, hogy az előttünk lévő csekkek közül melyiknek kell megnézni a másik oldalát is, hogy az érvényességükről meggyőződjünk, és melyiknek nem.)

Példa2:
Négy kártya fekszik előttünk, mindegyiknek az egyik oldalán egy egész szám van, a másikon egy betű. Azt kell eldönteni, hogy érvényes-e rájuk az a szabály, hogy ha a kártya egyik oldalán páros szám van, akkor a másik oldalán magánhangzó. A feladat itt is az, hogy melyik kártyát kell megfordítani az ellenőrzéshez, és melyiket nem.

Míg az előbbi feladatot szinte mindenki hibátlanul megoldja, addig az utóbbiba a túlnyomó többségnek beletörik a bicskája.

Pedig a megoldandó probléma, a megoldás logikai sémája ugyanaz: logikailag izomorf feladatok.

Ami életszerű, az könnyű, ami elvont, az nehéz: pedig a szabály ugyanaz.
(Ugyanez lezárt vs. lezáratlan borítékkal és adott értéket elérő bélyeggel azt adja, hogy a fiatalok elrontják, az idősek, akik éltek olyan időszakban, amikor volt ilyen postai díjszabás, meg értik és jól megoldják.)

Szóval baromira nagy az IQ-mérés módszertani bizonytalansága.

bispora 2014.06.06. 13:10:33

@Doomhammer:
Azért azt ugye tudja, hogy a jelzett cikkben három nagy kísérletnél lehetett szignifikáns IQ emelkedést találni és mindegyik a később tudományos csalásért elítélt Bruening munkája volt.
www.onlineethics.org/Education/precollege/scienceclass/sectone/cs1.aspx

Nos ezek nélkül a Duckworth effektus, a motiváció a tesztre már nem mutat szignifikáns hatást.
Nem is igen látni ennek a munkának a megismétlését, ami a fentiek tükrében indokoltnak tűnne.
2010-ből emlékszem olyan cikkre, melyben a motivációnak a középiskolai vizsgákra gyakorolt hatását nézték amerikában. A direkt vizsgára történő fizetésnek semmiféle mérhető hatása nem volt, ellenben a félév során a különórákért fizetett pénz a vizsgaeredményekben is jelentkezett.

Ja és maga Duckworth is megjegyzi:
"It is important not to overstate our conclusions. For all measured outcomes in Study 2, the predictive validity of intelligence remained statistically significant when controlling for the nonintellective traits underlying test motivation. Moreover, the predictive validity of intelligence was significantly stronger than was the predictive validity of test motivation for academic achievement. These findings imply that earning a high IQ score requires high intelligence in addition to high motivation. Lower IQ scores, however, might result from either lower intelligence or lack of motivation. "

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.06. 13:16:24

Robonson Cursor:

Valamiért nem mutatja a kommentedet az oldal. Nem tiltás miatt.

"Azért mutat normál eloszlást, mert a tesztek úgy vannak skálázva, hogy azt mutassa."

Ez tévedés. Bárhogy skálázod is a teszteket, mindenképp a Gauss-eloszlást fogja mutatni. Kivéve persze, ha teljesítménytől függetlenül adod a pontokat. :)

Rengeteg jelenség van a fizikában, ami Gauss-eloszlást mutat, holott senki nem állíthatja, hogy a természet szándékosan úgy skálázta őket.

Ott van pl. az a szabály, a neve épp nem jut eszembe, amely kimondja, hogy több nagyságrenden át ívelő számoknál (pl. országok GDP-je és hasonló adatok, vagy akár fizikai mérési eredmények) mindig sokkal több szám kezdődik kis értékű számjeggyel, és minél nagyobb értékű az első számjegy, annál kevesebb van belőlük. Az érdekes ebben az, hogy mindegy, milyen mértékegységet használsz, a szabály mindig áll.

Ennek alapján már hamisított adatokat is sikerült kiszúrni, mert a hamisítók nem ismerték ezt a szabályt. :)

"Szóval baromira nagy az IQ-mérés módszertani bizonytalansága."

Ez igaz, de mindez nem változtat a Gauss-eloszlás érvényességén.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 13:50:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A kommentemet én látom.

Szerintem a Benford-törvényre gondolsz, de az nem a természetben előforduló számokra vonatkozik és azt mutatja, hogy adott helyen (nem helyiértéken) milyen valószínűséggel milyen szám fog állni.
Legalábbis csalásfelderítésre ezt használják.

Az IQ-tesztet meg lehetne úgy skálázni, hogy az eredmény ne normál eloszlást mutasson; egyrészt a eleve a kérdéseket lehet úgy összeválogatni, másrészt az értékeléssel (mire hány pont jár, esetleg attól függően, hogy hányan tudták a jó választ) is lehet játszani.
Az IQ nem természeti jelenség, hanem ember alkotta fogalom és "mértékegység", olyan statisztikai jellege lesz, amilyenre tervezik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.06. 13:51:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ott van pl. az a szabály, a neve épp nem jut eszembe, amely kimondja, hogy több nagyságrenden át ívelő számoknál (pl. országok GDP-je és hasonló adatok, vagy akár fizikai mérési eredmények) mindig sokkal több szám kezdődik kis értékű számjeggyel, és minél nagyobb értékű az első számjegy, annál kevesebb van belőlük. Az érdekes ebben az, hogy mindegy, milyen mértékegységet használsz, a szabály mindig áll. "

en.wikipedia.org/wiki/Benford%27s_law

bispora 2014.06.06. 14:12:11

@Robinzon Kurzor:

Tehát csak az a bajod, hogy nem érzed eléggé hitelesnek az IQ mérések adatait. Még is mennyit tévedhetnek? Az egypetéjű ikrekkel végzett kísérletekben visszatérő fordulat a :"mintha ugyanaz a személy ismételte volna meg a tesztet" ez egy két IQ pont különbség.
Igaz például Rushton a szerbiai cigány IQ vizsgálat után elmondta, hogy a romák panaszkodtak neki, hogy megfájdult a fejük a tesztoldalak láttán- itt valóban nem mérvadó a direkt IQ teszt, de a cigány gyerekek iskolai eredményei konzekvensen 15-20%-al a befogadó nemzet átlaga alatt vannak Európában mindenhol, ami jelzi az óriási szakadékot a kognitív képességek terén.
Szerintem a PISA tesztek amúgy igen jó ellenőrző pontjai az IQ vizsgálatoknak is (mivel majd 0.9 korreláció van közöttük) - több ezer diák végzi egyszerre, sok etnikailag homogén (japán, korea, nigéria) nemzet található itt. Nos igen erős az átfedés a
a kétféle "teszt" között százezres mintaszámnál.

A példám a normál eloszlás kalkulátorral figyelemfelhívás volt- természetesen nem gondolom hogy az teljesen egzakt eredményt tud adni. Az elérhető etnikai átlag IQ-k alapján azonban igen szemléletesen lehet velük magyarázni amúgy értelmezhetetlen furcsaságokat: a zsidók túlreprezentáltságát a Nobel díjaknál, a cigányság elkeserítő 1% alatti diplomás arányát, és a szellemi fogyatékosok tízszeres gyakoriságát a magyarokhoz képest.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 14:39:19

@bispora:

Az "bajom", hogy az "IQ-mérést" úgy állítod be, mintha az egy testmagasság-méréssel lenne módszertanilag egyenértékű.
Ahhoz, hogy a különböző kutatásokhoz felvett adatok alapján tényleges összehasonlítást lehessen végezni, szerintem ugyanazt a módszert és ugyanazt a "méterrudat" kell használni. És még akkor is csak az adott IQ-teszt jellege szerinti tulajdonságokról beszélünk.

Az etnikailag különböző IQ egyáltalán nem magyaráz meg egyébként értelmezhetetlen furcsaságokat.
A cigányoknál (hogy kissé ontopikok legyünk) sem az a kérdés, hogy a cigányoknak mennyi az IQ-juk (bármit jelentsen is ez), vagy hogy hány százalékuk lesz diplomás, hanem az, hogy különböző szociológiai háttérből jövő emberek között milyen különbségek lehetnek.
És hogy itt mi határoz meg mit, vagyis a cigányok IQ-ja azért alacsony, mert cigányok és átlagosan alacsonyabb IQ-juk miatt vannak az alacsonyabb szociológiai státuszú csoportokban, vagy pedig az alacsony IQ nem a etnikummal van közvetlen összefüggésben (mert pl. a hasonló szociológiai hátterű nem cigányok IQ-ja sem magasabb), az az igazán lényeges kérdés.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 14:43:21

@bispora:

Ja, és a PISA-teszt nem a gyereket teszteli, hanem az oktatási rendszer "PISA-teszt-kompatibilitását" és ehhez képesti hatékonyságát.

Mint az autóknál a törésteszt: az autókat úgy tervezik, hogy a törésteszten jól teljesítsenek.
Ettől még egy ötcsillagos kisautóban meghalsz, ha egy kétszer akkora tömegű, de a törésteszten rosszabb osztályzatot kapott másik autóval karambolozol.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.06. 15:10:14

@bispora:

"Az egypetéjű ikrekkel végzett kísérletekben visszatérő fordulat a :"mintha ugyanaz a személy ismételte volna meg a tesztet" ez egy két IQ pont különbség. "

Ez önmagában még nem bizonyítja az IQ-tesztek megbízhatóságát, hiszen ha "mintha ugyanaz a személy ismételte volna meg a tesztet", akkor nem csoda, hogy azonos inputra azonos outputot ad.

Ettől függetlenül engem meggyőztél a korábbi kommentjeiddel. Ugye, milyen ritka ez a blogokban, fórumokon?

egysmás 2014.06.06. 15:15:39

@bispora: A "mi az IQ" kapcsán egy lényeges kérdést nem is tettünk fel!

Az okosság, mint olyan, mire való!
Sikeresség-e az okosság, vagy valami más!
Az, amit az IQ mér, az méri-e az életben való sikerességet?

Ha ezeket a kérdéseket feltesszük, meglehetősen furcsa válaszok keletkeznek.

bispora 2014.06.06. 18:36:14

@Robinzon Kurzor:
Írtam már arról, hogy az egyszerű és a valamilyen feladathoz kötött reakció idő is korrelál az általános intelligencia faktorral. Ha ez megnyugtat akkor ebben az esetben a vizsgált egyedek reakcióidejei és az ebből számolt rtIQ értékek metrikus skálán mozognak, normál eloszlást mutatnak (tehát itt a skála nem rank order, vagy sorrend jellegű, hanem azonos intervallumok alkotják). Az átlag valami 250 ms, az sd érték 47 ms, így 1 rtIQ érték kb 3 ms.
Ez szerintem teljesen megfelel a testmagasságos példádnak.
Ha már itt tartunk, az IQ sem igazán tökéletesen normál eloszlású- láttam olyan cikket ahol a Pearlson IV eloszlás jobban illeszkedett- a normál eloszlás az extrém értékeknél alulbecsül a valósághoz képest.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.06. 18:58:26

@bispora:
"Azért azt ugye tudja, hogy a jelzett cikkben három nagy kísérletnél lehetett szignifikáns IQ emelkedést találni"

Ugye ezt is elolvasta?
"and remained higher than 0.5 even when three studies with unusually high g values were thrown out. "

46 korábbi kísérlet alapján történt Duckworth-ék statisztikai elemzése.

"Nos ezek nélkül a Duckworth effektus, a motiváció a tesztre már nem mutat szignifikáns hatást. "

Ezt mi alapján mondja? A Duckworth-cikk konklúziója nem ez.

bispora 2014.06.07. 08:16:13

@egysmás:
Az "okosság" a tudásalapú társadalomban a legfontosabb tulajdonság-képesség, hiszen az iskolai előmenetel egyik legjobb indikátora. A területen tevékenykedő meghatározó, liberális és konzervatív intelligencia kutatók között abban teljes egyetértés van, hogy a kognitív képességek területén jobban teljesítők magasabb iskolai végzettséggel, fognak rendelkezni, lesz munkahelyük, egészségi állapotuk jobb lesz, tovább fognak élni, kevesebb lesz közöttük a bűnelkövető.
Ez statisztikai alapon igaz, valószínűségekről beszélünk- az egyéni sorsok ettől bármerre vezethetnek.
És igen, nem meglepően a sikerességet is előre tudja jelezni.. Mondok egy példát. Egy adott ország átlagos intelligencia szintje és a GDP között rendkívül szoros korrelációt mérnek. Pár kivétel van csak e szabály alól pl. olyan arab országok ahol olaj van, vagy kína és észak korea, ahol a társadalmi berendelkezés a fék.
A dán Nyborg professzor írt egy cikket két éve a dán bevándorlásról A gyöngébb átlagos kognitív képességű szomáliai és arab bevándorlók és azok nagy fertilitási rátája miatt 2050-re egy 3 pontos átlag IQ csökkenést prognosztizált, olyan melékes következménnyel, mint a GDP várható 3-5 ezer eurós csökkenése- ha jól emlékszem.

bispora 2014.06.07. 08:19:02

@bispora:
Ja, és akkor a dán példát fordítsuk már le a magyar viszonyokra. Vajon nálunk a 2050-re másfél-két milliósra becsült képességtelen cigány tömegek milyen gazdasági, a GDP-t érintő folyamatokat fognak generálni?

egysmás 2014.06.07. 09:00:04

@bispora: Az IQ teszten jó eredményt elértek fertilitási rátája alacsony.
Ennek oka pont a magas IQ, a jó munkahely és a karrier.

A teszten rosszul szereplők általános fertilitása magas.

A "boldogulás az adott környezetben" egyetlen nemzedékre vizsgálni, módszertani hiba.

Úgy tűnik a magas intelligenciaszint csökkent szaporodási potenciált is jelent, így az adott környezetben egy rossz adaptációs stratégia.

Magyarán, ki a hülye? Aki kihal, vagy aki nem?

Ennyit az okosságról, érvényesülésről...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.07. 10:11:14

@egysmás: Az intelligencia ön- és közveszélyességét már Pol Pot is felismerte.

Szindbad 2014.06.07. 10:36:26

@egysmás: Így van, és ezt hagyományos módon nem is lehet megoldani, erre unortodox módszer kell.

A modern tudomány ma már lehetővé teszi, hogy viszonylag elfogadható áron genetikai elemzésnek vessük alá bárkit. Az én javaslatom az, hogy társadalmi szinten fel kell állítani egy intézményt, amely kiállít minden emberről egy genetikai fittség bizonyítványt, amely egy 1-10-es skálán ekvivalenica osztályokra bontja az állampolgárokat, kizárólag genetikai alapon.

Így mindenki kapna egy számot, hogy ő genetikailag milyen. Az intézmény dolga eddig terjedne. Természetesen törvényekkel körül kell bélelni, biztosítani kell, hogy a szám miatt senkit ne érjen hátrány.

Viszont ha ez megvan, a szám akár automatikusan biztosítana egy sor, a társadalom számára hasznos jelenséget, pl kihúzhatná a rasszisták méregfogát. Vagy kimondhatóvá válna egy társadalmi cél, amely az egyre nagyobb fittséget preferálná.

Lehetne ösztönözni a nagy fittségűek reprodukcióját, akár szélsőséges módon is. Lehetne például egy olyan társadalmi megállapodás, ahol a 10-es kategórájúaknak a szaporodáson kívül nem lenne más dolga.

Szerintem érdemes lenne megfontolni, kicsit más lenne a társadalmi berendezkedés, például a jelenlegi, pénz alapon "kasztosodott" társadalom a társadalom számára sokkal hasznosabb szempontok (a társadalom genetikai fittsége) szerint is szerveződne.

egysmás 2014.06.07. 10:58:50

@Szindbad: Az eugenetika működhet esetleg, csak etikai-morális-technikai-emberi problémák merülnek fel a megvalósítás során.
Pl. ki garantálja, hogy a tízesek gyerekei tízesek lesznek, és ha nem azok, kinek a baja ez a dolog.
És visszafelé is igaz ez.

A fitness egyetlen bizonyítványa a valóság, miközben a fitness környezetfüggő tényező. (a hússertés fitnesse ipari körülmények között akkora, hogy kiszorított minden más disznót, de a vadonban hamar kipusztulna)

A pénzalapú kasztosodás, és egy genetikailag determinált kasztosodás között az átjárhatóság a különbség.
Az (elvi) átjárhatóság csökkenti a társadalmi feszültségeket, olcsóbbá és hatékonyabbá teszi a rendfenntartást, stabilizálja a gazdaságot, stb.
Nem véletlen bukott meg a rabszolgatartás, a feudalizmus, a dinasztikus hatalomgyakorlási struktúra.

Amit te mondasz, az egy nagyon instabil, elnyomó rendszer, amiben az alacsony kasztnak nem érdeke a felsőbb kasztokat szolgálni.
Ez az érdekellentét tenné tönkre.

Mondjuk, nekem is van megoldási ötletem: az állam fizesse ki a gyereket, ha kell neki a polgár.
Kapjon a szülő (az egyik) végzettségének megfelelő közalkalmazotti bért a gyerekek után.
Mitomén, az első után felet, második után háromnegyedet, a harmadik után meg az egészet, és ez a maximum.
Ez kapja, amíg tanulnak a gyerekek és mellette akár dolgozhasson is, ha ezt a versenyszférában teszi.

Minnyá nem lenne érvágás a magas végzettségűeknek a szaporodás, és nem lenne értelme hat-nyolc gyereket szülni az alacsony végzettségűeknek.
Plusz, lenne értelme tanulni is, mert lenne látszatja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 11:12:37

@Szindbad:

"Természetesen törvényekkel körül kell bélelni, biztosítani kell, hogy a szám miatt senkit ne érjen hátrány. "

"Lehetne ösztönözni a nagy fittségűek reprodukcióját, akár szélsőséges módon is. Lehetne például egy olyan társadalmi megállapodás, ahol a 10-es kategórájúaknak a szaporodáson kívül nem lenne más dolga."

Szerinted nem hátrány, ha egyesek szaporodását ösztönzik, másokét pedig nem?

Félre ne érts, szerintem is társadalmilag kívánatos a szellemileg fejlettebb emberek nagyobb szaporasága. De akkor ezt világosan ki kell mondani, nem arról beszélni, hogy az alacsonyabb IQ miatt senkit nem érhet hátrány. Érhet, és érjen is, ha ez társadalmilag hasznos.

"Lehetne például egy olyan társadalmi megállapodás, ahol a 10-es kategórájúaknak a szaporodáson kívül nem lenne más dolga."

Elég vicces lenne, hogy épp a legjobb képességűek nem dolgozhatnának, alkothatnának, tanulhatnának és oktathatnának, hanem csak tenyészállatként funkcionálnának. :D

@egysmás:

"Kapjon a szülő (az egyik) végzettségének megfelelő közalkalmazotti bért a gyerekek után.
Mitomén, az első után felet, második után háromnegyedet, a harmadik után meg az egészet, és ez a maximum. Ez kapja, amíg tanulnak a gyerekek és mellette akár dolgozhasson is, ha ezt a versenyszférában teszi."

Nem roszz ötlet, de nagyon érdekesen hangzik ez egy olyan ballibbancs szájából, mint amilyen te vagy. :D

bispora 2014.06.07. 12:03:54

@egysmás: Álljunk meg. A nyugati társadalom, a totaliáriánus humanizmus bűvöletében és béklyójában egyszerű, számolható demográfiai folyamatokat nem képes befolyásolni. Nem mindenhol van így. Szingapúr például olyan hely ahol a szabályozókat úgy változtatták, hogy a bevándorlók átlagos intelligenciája magasabb mint az ország átlaga.
Szép amikor axiómaként emlegetjük, hogy a szegények fertilisebbek, több gyerekük van és ez ellen nem lehet tenni. De a 21 század végén erre minden eszköz rendelkezésre áll- Kína a legjobb példa erre. A pozitív eugenika nem ördögtől való ( önkéntes fogamzásgátlás, akár pénzzel támogatva) a kétgyerekes cigány vagy magyar családmodell a reménytelen rétegeknél milyen természeti törvényt sértene?
Sajnos erre egyenlőre esély sincsen, de mondjuk ki, hogy a 3:1 cigány -magyar fertilitási arány egy a történelmünkben még sohasem tapasztalt iszonyatos diszgenikai folyamat, beláthatóan tragikus véggel.

bispora 2014.06.07. 12:27:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Most jut eszembe, a harmincas években az USA-ban nagy hulláma zajlott az eugenikának és valamelyik Rockefeller tán, a legjobb szellemi és testi adottsággal rendelkező réteg, a pilóták reprodukcióját szerette volna emelni. Hatalmas pénzek voltak beígérve a tervezett gyermekekért, de a program érdeklődés hiányában abbamaradt...

egysmás 2014.06.07. 13:33:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszi!

Kis kiegészítés: én nem ballibancs vagyok, hanem technokrata.
A technokrata viszont liberális, mert tudja, hogy csak a liberális demokrácia tud tartósan békét hozni, mivel a többi rendszer óhatatlanul polgárháborúhoz vezet.

Sőt, azt is tudom, hogy vannak problémák (munkanélküliség, bűnözés, etnikai feszültségek), ám az ezekre adott konzervatív választ nem tartom jónak, mivel azok _tüneti_ kezelések, vagy még csak azok sem (közmunka-program, drogpolitika pl.)

A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad.
Amíg a "megéri-e nekem" kérdésre "nem" a válasz, addig ne is várjon a kormányzat, társadalom, senki sem, "igen"-t.
Ezért nincs haszna pl. a családi adókedvezménynek.

@bispora: Egy magyarnak nem éri meg szaporodni, egy cigánynak pedig igen.
Mégpedig egyszerű okból.
Ugyanazért, amiért egy cigánynak megéri bűnözni, egy magyarnak pedig nem...
Mert egy magyarnak, ha büntetett az előélete, tutira nem kap munkát. Egy cigány akkor sem, ha makulátlan.
A sokgyerekeseknek rosszabb a munkaerő-piaci helyzete, mint a gyerekteleneknek, így ez is egy hátráltató tényező a gyerekvállalásban azoknál, akiknek van elvi esélye a munkára.
Akiknek nincs, azoknál ez nem szempont.

Az " iszonyatos diszgenikai folyamat" -talán génromlást akar jelenteni- pedig BUTASÁG!
Nincsenek jó gének meg rossz gének, olyan van, ami fennmarad, meg olyan, ami kipusztul az adaptáció során.
A környezet olyan, ami kedvez az egyiknek, másiknak.
A környezet átalakítása az, ami segíteni tud a problémán, de a környezetet csak úgy szabad átalakítani, hogy átjárható és megszerezhető legyen az erőforrás, különben a sokaság legyőzi a "minőséget".

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 14:37:19

@egysmás:

"A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad.

Persze, az elmúlt idők pénzügyi válságai is mind előre számíthatók voltak. :)

"csak a liberális demokrácia tud tartósan békét hozni, mivel a többi rendszer óhatatlanul polgárháborúhoz vezet."

Akkor ezzel ugye azt állítod, hogy eleddig sehol a világon nem létezett liberális demokrácia - ui. nem sok olyan országot tudsz mondani, ahol nem volt polgárháború, a háborúkról nem is beszélve.

Közeli példa talán Svájc lehetne, ám Svájc elég távol áll a liberális demokráciától - nem a demokráciától, csak a liberálistól. Persze ott a nők szavazati joga megadásának dátuma is elég necces: 1957, ha jól emlékszem. :)

"Nincsenek jó gének meg rossz gének, olyan van, ami fennmarad, meg olyan, ami kipusztul az adaptáció során."

Ez csak féligazság. Az evolúciónak nincs célja, nem teleologikus. Az evolúció mindig a pillanatnyi helyzetekre ad választ, nem előrelátó. Épp ezért jut igen sok élőlény evolúciós zsákutcába. Az evolúció nem garancia a fejlődésre.

Éppen ezért jogos bispora aggodalma, hiszen nem feltétlenül az adott körülmények között leginkább fennmaradni képes gén szolgálja leginkább a faj hosszútávú fennmaradását. Szerintem ő erre gondolt.

egysmás 2014.06.07. 15:31:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sokan szóltak, sokszor, hogy mérgezőek azok a források, amikből a buborék táplálkozik, ám nem volt kormányzati bátorság, akarat a lépéshez, mivel:

1)úgyis az adófizetők pénzéből lesz a konszolidáció;
2) egy megelőző intézkedés, holmi ködös és elvont fogalmak alapján olyan szintű népszerűségcsökkenést eredményezett volna a választók körében, amit nem akart bevállalni a kormány;
3) a pénzen ülőknek mindegy, hogy mi van, ők csak előre akarják tudni, ez pedig megvolt.

Melyik demokratikus országban volt polgárháború?

Szerinted bispora tudja, hogy mi az üdvös útja a fajunk fennmaradásának?
Megette tán a Bölcsek Kövét, vagy az angyalok súgnak neki?
Esetleg nem tudja, de okoskodik és áltudományos érvekkel támasztja alá, magyarázza azt az egyszerű dolgot, hogy szerinte a dzsipók alacsonyabbrendűek, mint a magyarok?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 16:04:46

@egysmás:

Akkor még egyszer az idézet tőled:

"A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad."

Hogy jön ide a kormányzat? A liberalizmus ugye épp azt mondja, hogy semmi állami beavatkozás, a piac tudja, mi neki a legjobb, az állam hagyja a piacot működni.

"1)
2)
3)"

Akkor még egyszer: miért várja a libarális (sic!) pénzuralom az állami beavatkozást, segítséget? Akkor az már messze nem liberalizmus, hanem vagy állami paternalizmus, vagy még rosszabb.

"Melyik demokratikus országban volt polgárháború?"

USA Civil War, Nagy-Britannia és Észak-Írország, Olaszország kontra Vörös Brigádok ill. maffia (felér/t egy kisebb polgárháborúval), Izrael háborúja a saját arab/palesztin lakossága ellen (is), USA drogháború, és talán még eszembe jutna egy-kettő. Ez nem sok, de példának megfelel.

Persze másként áll a helyzet, ha eleve nem tekinted demokratikusnak azokat az államokat, amelyekben volt polgárháború. Csakhogy ez ugye körkörös érvelés, és mint ilyen, nem elfogadható.

"Szerinted bispora tudja, hogy mi az üdvös útja a fajunk fennmaradásának?"

Lehet, hogy nem tudja, ám a cigányság elszaporodása biztos nem efelé mutat.

"áltudományos érvekkel támasztja alá, magyarázza azt az egyszerű dolgot, hogy szerinte a dzsipók alacsonyabbrendűek, mint a magyarok?"

Nem tartom áltudományosnak azokat a vizsgálatokat, amelyeket ő említett és a rasszok közötti IQ-különbségeket mutatja ki. Eleinte berzenkedtem ettől, de meggyőzött. Az evolúciót főképp nem tartom áltudománynak. Ugye nem vagy kreacionista?

Az különösen meggyőzött, amit pl. a zsidók IQ-járól írt, különösképpen az askenázi és a szefárd zsidók különbségéről. Az evolúció része a szelekció, és abszolút meggyőző, hogy a nehéz körülmények között élt (mindegy, hogy nagyrészt maguknak köszönhették) askezánik IQ szerint szelektálódtak.

Ha megfigyeled a történelmet, többnyire azok a népek építettek ki valami kultúrát, civilizációt, amelyeknek nehéz körülmények között meg kellett küzdeniük az életben maradásért. Egyéb körülmények is belejátszottak, lásd Jared Diamond: Guns, Germs and Steel, de érdekes módon nem azokon a területeken alakult ki civilizáció, ahol a banán az emberek ölébe hullott.

bispora 2014.06.07. 16:45:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát akkor kifejtem bővebben mit értek diszgenikai folyamaton. A szoros leszármazási viszonyban lévő emberi populációk (rasszt is írhattam volna) egyenlők, -de a különböző etnikai csoportok ezres-nagyságrendű képviselőinek teljes genom projektjeivel is alátámasztva -nem egyformák. A kognitív képességek döntően genetikai determináltságúak és eltérőek az egyes populációk között. David Piffer 2013-ban publikált egy nem túl sokat emlegetett cikket, melyben tíz allél (génváltozat) gyakoriságát elemezte, különböző humán populációkat bevonva a vizsgálatokba (a humán holocén rasszok is szerepeltek). 0.95-ös, igen magas korrelációt talált ezen génváltozatok gyakorisága és a vizsgált etnikumok átlagos IQ értékei között. Tehát, még egyszer: nem okosság génekről beszélünk, hanem gyakran csak egy aminosavban eltérő génváltozatok (allélek) gyakoriságáról. Ezek közül csak pár funkciója ismert ( pl az egyik az idegsejtek közötti kapcsolatok stimulálásában játszik szerepet).
A cigány etnikumnál ilyen vizsgálat még nem készült (így hipotetikus amit mondok), de nagy valószínűséggel különbözni fog a magyar (sváb, osztrák, szlovák bla bla) etnikum hasonló értékétől. Magyarországon a cigány populáció térnyerése az átlag IQ-t csökkenteni fogja, ami megvalósulhat a fenti allél-szet gyakoriságának csökkentésén keresztül. Tehát szó sincs itt rossz génekről!
Vajon tudunk -e rangsort állítani az eltérő etnikai csoportok tulajdonságai között? A kérdés morális természetű, eddig az volt a válasz, hogy nem lehet embercsoportokat eltérő tulajdonságaik szerint minősíteni. De miért nem? szerintem ha egy tulajdonság a társadalom szempontjából fontos és pozitív, akkor igen is lehet rangsorolni. Az intellektuson kívül egy sor személyiségjegyben is erős genetikát sejtenek: normakövetés, agresszió, szorgalom, tudatosság, altruizmus.
Tehát én ilyen alapon, a kognitív területre szűkítve állítom, hogy a magyarországi etnikai arányok felborulása, a cigány populáció arányának növekedése a magyar átlag intelligencia szint csökkentésével egy klasszikus diszgenikai folyamat.
Hogy még érthetőbb legyek: 2050-re egy 2 millió cigány-7 millió magyar aránynál az átlagos IQ a mai 98-ról 95-re csökkenhet, ami a cigány vezetőknek álom, a szociológusoknak még több projekt, mindenki másnak rémálom.

egysmás 2014.06.07. 17:33:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A liberalizmus nem azt mondja, amit te állítasz.
Az az anarchia.

Az USA polgárháborúját mint egy demokratikus nemzet polgárháborúját értelmezni, meglehetősen furcsa dolog.

Tudtad, hogy délen adták-vették az embereket, vagy banki fedezetnek használták őket?
Az nem egy liberális demokrácia volt, hanem egy olyan elnyomó hatalom, aminek voltak demokratikus keretei.
Ilyen erővel a Kádár rendszert is demokráciának kell tartani, mert voltak választások.

A drogháború pont jó példa, hogy miben nyilvánul meg a liberális és a konzervatív közötti hatásfok-különbség.

Az USA elkölti a drogháborúra a pénze nagy részét, bebörtönözve a polgárai százalékos nagyságrendjét, és azt érte el, hogy drogot könnyeben kap a tizenéves, mint szeszt és cigit.
Ezzel szemben Svájcban, Hollandiában nem nagyobb a drogos érintettség, csak nem kerül nekik olyan sokba, mint az usásoknak.
Mellesleg a drogháborút polgárháborúnak felfogni, nem igazán jó dolog.

Az írek-angolok, az angolok eléggé elnyomók voltak.
Főleg a katolikusokkal.

A terrorizmus, mint a Vörös Brigádok, meg a bűnözés, mint a maffia, nem polgárháború, vagy, ha az polgárháború, akkor itt is az van, lásd Fenyő gyilkosság, meg Aranykéz utcai merénylet.

bispora 2014.06.07. 20:02:56

@egysmás:
"Az IQ teszten jó eredményt elértek fertilitási rátája alacsony.
Ennek oka pont a magas IQ, a jó munkahely és a karrier.

A teszten rosszul szereplők általános fertilitása magas...

Úgy tűnik a magas intelligenciaszint csökkent szaporodási potenciált is jelent, így az adott környezetben egy rossz adaptációs stratégia.

Magyarán, ki a hülye? Aki kihal, vagy aki nem?

Ennyit az okosságról, érvényesülésről..."

Teljesen egyetértünk, de én még tovább mennék: ennél már csak az az etnikai csoport hülyébb, amelyik saját forrásain lehetővé teszi egy önmagát fenntartani nem képes másik etnikai csoport exponenciális szaporodását. Ilyen értelemben a 45 előtt élt őseink nem voltak hülyék, hiszen abban az időszakban soha nem emelkedett a cigányság létszáma 1% fölé.
Tulajdonképpen az összes európai egaliter társadalom "hüje", saját maga felszámolásán dolgozik, az etnikai népessége újratermelését sem képes biztosítani-valamiért nem tartja azt fontosnak.

egysmás 2014.06.07. 20:28:49

@bispora: "A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad.
Amíg a "megéri-e nekem" kérdésre "nem" a válasz, addig ne is várjon a kormányzat, társadalom, senki sem, "igen"-t.
Ezért nincs haszna pl. a családi adókedvezménynek."

"Egy magyarnak nem éri meg szaporodni, egy cigánynak pedig igen.
Mégpedig egyszerű okból.
Ugyanazért, amiért egy cigánynak megéri bűnözni, egy magyarnak pedig nem...
Mert egy magyarnak, ha büntetett az előélete, tutira nem kap munkát. Egy cigány akkor sem, ha makulátlan.
A sokgyerekeseknek rosszabb a munkaerő-piaci helyzete, mint a gyerekteleneknek, így ez is egy hátráltató tényező a gyerekvállalásban azoknál, akiknek van elvi esélye a munkára.
Akiknek nincs, azoknál ez nem szempont."

Annyit kell elérni, hogy érje meg a magasan kvalifikált képzettségűeknek szaporodni.

Akkor fog.
Amúgy nem.
Meg olyan szabályzás kell, hogy ne érje meg egy bizonyos gyerekszám fölött a szaporulat.
Akkor nem lesz gond.

Jelenleg _tényleg_ csak azoknak éri meg szaporodni akiknek _semmi más_ lehetőségük nincs erőforrásokhoz jutni.
Plusz az sem lenne baj, ha a TB támogatná a fogamzásgátlást.

Ehhez viszont koncepcióváltás kellene a népesedéspolitikában.

Valamint. Nem az a baj, hogy túl sok a cigány, meg buta, meg akármi, mert ha mind okos lenne, aki az országban van, meg magasan képzett, meg anyámkínja, akkor sem lenne neki munkája.
Mert nincs munka. Nincs mit csinálni.
A képzés, az ész, bárkin segíthet, de a _bárki_ és a _mindenki_ nem ugyanaz.
Ezt pedig mindig elfelejti a nagyérdemű.

Szúrófény 2014.06.10. 04:27:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az indiánok könnyelműsége közismert, és leküzdhetetlen a vadak ellenállhatatlan szenvedélye, hogy pillanatnyi szükségleteiket és vágyaikat azonnal kielégítsék. Hogy később milyen hasznuk lesz belőle, alig érdekli őket. Könnyen felejtik a múltat, a jövővel meg egyáltalán nem törődnek. Könnyű megjósolni, hogy civilizálódni sohasem fognak akarni az indiánok, vagy ha egyszer eljutnak odáig, hogy akarnak, túl későn fognak megpróbálkozni vele. Az indiánok nincsenek birtokában a civilizálódás elengedhetetlen feltételének (letelepedés, földművelés) de nagyon nehéz is volna elsajátítaniuk. (Miként a mi ”indiánjaink” sem.)
Az olyan emberek, akik, egyszer már a dologtalan, kalandos vadászéletet folytatják, szinte leküzdhetetlen ellenszenvet éreznek az állandó rendszeres munka iránt, amit a földművelés megkövetel. Az Észak amerikai bennszülöttek nemcsak rossznak tartják a munkát, hanem szégyennek is! Büszkeségük majdnem olyan makacsul küzd a civilizálódás ellen, mint a lustaságuk! Tocqveille 1700 körül
Megjelent a Kapuban! 2006

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.10. 09:02:45

@Szúrófény: Alexis-Charles-Henri Clérel de Tocqueville (1805. július 29. – 1859. április 16.).

1700 körül nem hiszem, hogy bármit is publikálhatott volna a fenti tények tükrében.

borzimorzi 2014.06.10. 09:47:53

Kedves Olvtársak, ez mind nagyon érdekes, de a politikai gyakorlatban nem sok haszna van.

Tudomásul kell venni, hogy az állami és alkotmányos berendezkedésünk alapja a polgárok közti egyenlőség. Ezért nem lehet 140-es IQ feletti szülőnek ötszörös családi pótlékot adni. Ehelyett tisztába kell tenni, hogy ha egyenlőek vagyunk, akkor minden tekintetben azoknak kell lennünk, mind a jogok, mind a kötelezettségek tekintetében. Legyen valaki akár magyar, akár cigány, akár hottentotta, akár marslakó.

Innét elindulva ki lehet és ki is kell mondani, hogy az államnak nem több ember kell, hanem több dolgozó, adófizető, törvénytisztelő polgár, tekintet nélkül a származására. Az állam forrásait erre a célra kell felhasználni. Aki meg csak több gyereket akar magának a családjába, hogy aztán arra szocializálja őket, hogy dolgozni és adót fizetni lúzerség, csakis a bűnözésben van a gazdagodás lehetősége, az csináljon sok gyereket egész nyugodtan, de tartsa is el. Beleértve az összes mindenféle orvosi ellátást is. Csakis kölcsönös alapon szabadna mennie ennek a dolognak: aki szolidáris a társadalommal, azzal legyen szolidáris a társadalom, de csak azzal! Aki a kívülállás "kultúráját" választja, az legyen szíves kívül állni akkor is, amikor a védőoltást meg az ingyenes orvosi ellátást, a közoktatást és az ingyenes tankönyveket osztják. Na, nem mintha a (bármilyen színű) lumpen réteg olyan nagyon akarná a gyerekeit iskolába járatni, csak azzal lehet őket rávenni, hogy ha a gyerek nem jár suliba, ugrik a családi pótlék...

Sajnos, Magyarországon Ratkó Anna óta az összes demográfiával foglalkozó szakember bele van ángyorodva a statisztika fényezésébe. Pedig ennek nem sok értelme van. Pláne nem úgy, hogy a megszületettek közül is a valamirevalók elmennek, a selejt meg marad a nyakunkon eltartandónak. Tisztelet a kivételnek! Ceterum censeo, szakítani kell a mennyiségi szemlélettel egyszer s mindenkorra. Dobó Istvánnak volt igaza: inkább kevés oroszlán, mint sok nyúl! És tenni kell arról is, hogy az oroszlánok ne csak megszülessenek, hanem itt is maradjanak.

Addig, amíg az országot vállukon vinni képes emberek százezerszám menekülnek el külföldre, hogy ne kelljen egy erkölcsi tekintetben velejéig rothadt, szakmai tekintetben pedig dilettáns kormány uralma alatt élniük, addig itt jövőről nem beszélhetünk. Sem magyarról, sem európairól. Arra nem sok esélyünk lesz, hogy bárki is kívülről megmentsen minket, nem is volt ilyen esélyünk soha. Az egyetlen dolog, amit tehetünk, az az, hogy kimondjuk: aki már egyet szült, az már tudja, hogy nem a gólya hozza. Tehát elsőre még előfordulhat, hogy csak úgy "megesik a lyány", de aztán már nem, mindegyik következőért a szülei felelnek, beleértve az eltartását is. A társadalom támogatására csak azok a szülők számíthassanak, akik ők maguk is szolidárisak a társadalommal, vagyis dolgoznak, adóznak! Ergo az első gyerek után járhat a gyerektámogatás készpénzben, ahogy eddig is. De a második és azt követő gyerekek után már csak adójóváírás formájában, természetesen ugyanolyan összegben. Ha ezt nem lépjük meg, akkor a megélhetési gyerekszülés termékei fogják elárasztani az országot. Azzal a "kultúrával", amelyet a drága szüleiktől tanultak, és amely miatt már a szüleik sem tudtak beilleszkedni, a társadalom hasznos tagjaivá válni.

Gyakorlatilag a jelen rendszerben bővítetten termeljük újra a nyomort és a civilizálatlanságot, miközben a kicsit is civilizáltak menekülnek. Ez agyrém. Pontosabban: hazaárulás. A nemzetet és az országot munkával és adófizetéssel építőket kényszerítik, hogy finanszírozzák a nemzetet leginkább csakis rombolni képes megélhetési gyerekgyártók turbófokozatú szaporodását.

Ez a pusztulás receptje.

Üdv:
b

entaroadun 2014.06.12. 11:28:13

@borzimorzi:
bár érdekes értekezéseket olvastam itt genetikáról és mindenféléről, mégis, mondandód első felével egyetértenék. Tökmindegy, legyen akár hhh a genetikai adottságok szempontjából, de hagyjuk ezt az egészet figyelmen kívül, hisz jelen keretek között úgy sem lehet mit kezdeni vele, sőt... potenciális médiabomba a liberósok és megélhetési jogvédők arzenáljában.
De az, hogy a kivándorlás a jelen rendszer (kormány) miatt lenne, ezt szerintem nagyon rosszul látod. Főleg, azok a bruttó 250-300 ezer forint fölött kereső fiatalok, akik érdemben tehetnének az adófizető népesség reprodukciójának kérdésében , ők jártak sokkal jobban az új szja bevezetésével és a családi adókedvezménnyel. A kérdés már csak az, hova tovább, fenntartható-e hosszú távon és nem túl késő-e már (szerintem sajnos valószínűleg igen).
De az, hogy ha egy kicsivel is, de előreléptünk a 2010 előtti korszakhoz képest, tehát az irány jó, még ha az intenzitás nem is, az szerintem elvitathatatlan.
Hogy munka nincs elég? Ott és annyi, ahol és amennyit esetleg minden egyes "kivándorlónak" kellene, persze , hogy nincs, de ez mindig is így volt, már a 90-es években is! Csak pár éve, már nem csak Budapestre, Székesfehérvárra és Győrbe lehet költözni és munkát vállalni, hanem messzebb is.

borzimorzi 2014.06.13. 10:36:47

@entaroadun: Örülök, hogy pár dologban egyetértünk. Lehet, hogy meglep, de én sem akarom az egész kivándorlási kérdést kizárólag a Fidesz nyakába varrni. Viszont nem csukhatom be a szememet az előtt sem, hogy ez a jelenlegi kormány a rendszerváltás óta regnált kormányok legkorruptabbja és legbutábbja. Sajnos. Ez bizony sokat rontott az ország versenyképességén.

Ugyanakkor az is igaz, hogy a világ kinyílt és már sokkal messzebbre is el lehet menni munkáért, valóban. Hozzáteszem, hogy sokkal jobb fizuért is. Egész fiatal korban is. Ma, ha van egy egyetemista gyereked, aki nyáron dolgozni szeretne, akkor nem valószínű, hogy elmegy a Balcsira palacsintát sütni vagy felszolgálni 70ezerért. Sokkal valószínűbb, hogy inkább elmegy valamelyik nyugati EU-tagországba akár vendéglátásba, akár valamilyen más (iroda, raktár, üzlet stb.) munkahelyre, minimum 5-10szer annyiért.

Viszont ez a trend nem fog örökké tartani, az inga mindkét irányba leng. A trend meg fog fordulni 10-15-20 év múlva, csak ki kell bekkelnünk addig. Ugyanis a nyugati EU-tagországokban brutálisan szaporodnak a közel-keleti és afrikai bevándorlók, akik ráadásul zömmel muszlimok. Még csak elszórt esetekben mutatják ki a foguk fehérjét, és még nem frontálisan a többségi társadalom ellen, hanem kipécézik a zsidókat. Pl. amikor Dél-Franciaországban zsidó kisiskolásokat lődöznek le (Toulouse) , amikor tüzet nyitnak a Zsidó Múzeumra Brüsszelben, amikor Dániában zaklatják a rabbikat és ütlegelik a jesiva-növendékeket, Svédországban (Malmö) pedig kövekkel, téglákkal verik be a zsinagóga ablakait. Ezekkel a terrorcselekményekkel tesztelik a befogadó társadalmak kohéziós erejét. Ha a zsidókat hagyják nekik zaklatni, akkor utána felszalámizzák az egész társadalmat. Előbb a homoszexuálisokat, aztán a kendőt nem viselő nőket stb. támadják. Svédországban ez utóbbi már járványos méreteket öltött, minden 4. svéd nő szenved el nemi erőszakot az élete folyamán. Angliában most bukott le több olyan muszlim bűnszervezet, amelyik kislányokat prostituált és életveszélyes fenyegetésekkel tartotta sakkban az áldozatok családjait is. Azokon a részeken, ahol többségben vannak, már tovább is mennek, Muslim Patrolt szervezve zaklatják a kocsmából hazafelé igyekvőket, hogy azok hogy mernek inni, mikor 3 sarokra onnét van egy mecset, és ők önkényesen Muszlim Övezetnek kiáltották ki az adott utcákat. Legutóbb egy afrikai muszlim ürge macsetével aprított darabokra egy Lee Rigby nevű szabadságos kiskatonát London egyik külvárosában, fényes nappal. :-(

A pohár be fog telni. Ezekben a bevándorló családokban 6-8 gyerek is van, tehát újabb és újabb népességrobbanásokat produkálnak, minden generációban megnégyszerezve saját létszámukat. Az eredeti népesség 10 év múlva menekülőre fogja fogni. Már most is vannak előszelek, de még nem tömeges. Magyarországon a Balcsi mellett már van olyan falu, ahol több holland család is letelepedett és kertészkedik. Lesz több is, ha már lehet majd nemcsak házas telket, de termőföldet is venni. De jönnek majd Dél-Afrikából, Franciaországból és Angliából is. A második generációban már magyarok lesznek. A nemzet velük csak gazdagodni fog. Ők ugyanis európai kultúrájú emberek, nem pedig hódításvággyal meg felsőbbrendűségi tudattal átitatott muszlimok.

A tőke is meg fog indulni. Ha van valakinek egy hajógyára Plymouth városában és választanod kell, hogy a kiváló lengyel, észt, lett, litván, netán magyar és román munkásaidat ereszd szélnek, csak mert David Cameronnak úgy tetszik, vagy inkább áttelepítsd az egész üzemedet Gdanskba, akkor azt fogod tenni, ami az érdeked. Ugyanis a helyi brit állampolgárságú, de lusta közel-keletieket és afrikaiakat eddig sem azért nem alkalmaztad, mert rasszista vagy, hanem azért meg pocsékul dolgoztak. A helyi brit ifjakat, akik 20 évesen már drogfüggők, szintén nem ok nélkül nem alkalmaztad...

És így tovább. A trend meg fog fordulni, mert senki sem akar olyan helyen élni, ahol a 10-12 éves lányát megerőszakolhatják a muszlim bevándorlók és ha szót emel, még ő a címzetes "rasszista".

Ki kell bekkelni addig. Nem lesz könnyű. És nagyon kellene addig egy nem korrupt, nem tolvaj, nem pazarló, prudens kormány. Mert amikor a trend megfordul, nagyon sok ország fog versengeni a minőségi idevándorlókért és a működő tőkéért itt Közép- és Kelet-Európában. Na, ez az amit a Fidesz nem ér fel sem ésszel, sem becsülettel.

Üdv:
b

Éhes_ló 2014.06.20. 23:02:59

A "cigányintegráció" társadalmi méretekben egy már 500 éve sikertelen projekt.
Ennyi, vagy rövidebb idő alatt sikerült örménynek, görögnek, bolgárnak, rácnak, ruténnak, tótnak, jásznak, kunnak, oláhnak, kínainak, svábnak, szásznak.

Nincs az a pénz, az a módszer a világon sehol, amivel sikerült volna.
Nincs békés megoldása.
süti beállítások módosítása