Azonosítani a hullát – Véget ért a liberalizmus kora?
2015. november 29. írta: Redakció

Azonosítani a hullát – Véget ért a liberalizmus kora?

liberalizmus.jpg

Van-e alternatívája a liberalizmusnak? Meg kell különböztetni a nyugati világunkat átható liberális metaideológiát a mai politikai liberalizmustól? Vagy kár is erről beszélni, mert a liberalizmus térben és időben behatárolt volt, és mára kimúlt? A liberalizmusról vitáztak Budapesten többek között Bába Iván, Szent-Iványi István és Pogátsa Zoltán részvételével a Schöpflin György fideszes néppárti európai parlamenti képviselő által szervezett konferencián.

A liberalizmus Schöpflin György szerint az elmúlt két évszázadban öt nagy csatát is megnyert. Legyőzte először is a vallást, aztán a fasizmust/nácizmust, később a marxizmust, majd az államot, végül a modernitást is maga alá gyűrte. Csakhogy szerinte a liberális hegemónia eredménye az lett, hogy a Mill-féle szabadságelvű, toleranciára éppen a viták fontossága miatt hivatkozó liberalizmusából egy vitákat elutasító, kizárólagosságra törekvő irányzat lett, amely mindent, ami nem a saját elvein nyugszik, vagy azoktól eltér, a „populista” címkével lát el és nem hajlandó foglalkozni vele. Olyannyira nem, hogy még a teljesítmény előtt is becsukják a szemüket. Schöpflin itt Szingapúr példáját hozta, amely egy koszfészekből sikeres gazdasági erőddé vált, ám a liberálisok nem foglalkoznak vele, hiszen ott nincs demokrácia. Hasonlóan söprik le szerinte az asztalról a széljobb erősödését: hiába van húsz százalék fölött a francia Nemzeti Front, inkább homokba dugják a fejüket, hogy azzal nem kell foglalkozni, az csak populista szélsőség.

A korábbi nyitottságból és vitákból bezárkózás és tiltások sora lett Schöpflin szerint, s példát is hozott: a minap az ottawai egyetemen a diákszervezet nyomására felfüggesztették a jógakurzust, arra hivatkozva, hogy az indiaiak elnyomást és kulturális népirtást éltek meg a gyarmatosítás és a nyugati fennhatóság miatt. „Nincs senki a liberális elitből, aki felkiáltana: hagyják már abba ezt az őrültséget!” – így Schöpflin, aki kitért a civil szervezetek problémájára is. Ezek szerinte a liberális sémában a kormányzatoktól vesznek át feladatokat, de nem választotta őket senki és az átláthatóságuk sincs megoldva. Összegezve: mára elitügy lett a liberalizmus, amely gyereknek nézi a polgárokat – Schöpflin szerint ezért is nem képes választói tömegeket vonzani.

Stumpf András tudósítását híroldalunkon olvashatják.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr948124368

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

emzperx 2015.11.29. 14:58:32

"... legyőzte az államot ..."
Hát ezt nem tudom honnan vette.

Nekem úgy tűnik nincs olyan terület amire az állam a "szabályozási" mániájával rá ne telepedne.

hívőlélek 2015.11.29. 15:09:51

Nem ért véget. A liberalizmus örök, az az emberi génekben van. Természetesen vannak más ideológiákkal megnyomorított emberek de a liberalizmus az a humanoid közösségek alapja. ...az emberi gondolkodási képesség kiinduló pontja.

A vitákat elutasító irányzat az az illiberalizmus. ...melynek diktatórikus formái a kommunizmus , a nácizmus és a vallási alapon működő államformák mint pl az Iszlám Állam. A mai magyar állam az átmenetet képez a liberális és a diktatórikus illiberális/kommunisztikus-fasisztoid működés közt.
Ezt igazolja pl a mai magyar igazságszolgáltatás működése vagy a hazai média helyzete.

GNDL 2015.11.29. 15:50:50

„ezért is nem képes választói tömegeket vonzani”

Európában képes, legyen az jobb- vagy baloldali kormányzó politikai erő vagy ellenzéki, túlnyomó többségükben tiszteletben tartják a liberális értékeket... is.

Magyarországon más a helyzet, itt egyedül a kádári nosztalgia és a suttyószocialista populista retorika a nyerő, háttérbe szorítva jó értelemben vett jobb- és baloldali ideológiákat, ráadásul nem csak a kádárista nosztalgiát kiszolgáló korrupt politikai gittegyletek, de szavazóik is jó magasról tesznek a liberális értékekre... is.

NemodaBuda 2015.11.29. 16:00:33

OK, temessük el. És akkor ami marad, azt meg dobjuk ki ! Vállalható a dölyfös imperializmus ? A fasizmus neoja ? A diktatúra ? Az a féle konzervatizmus, ami tulajdonképpen egy üres, nacionalista bálványimádást takar, mint a magyar változat - és ami végül mégis fasiszta diktatúrába tortollik majd ? Aztán valakik feltalálják a liberalizmust, eesetleg egy jobb változatban, mint a korábbi, az, ami meghalt. Ám legyen. De minek ehhez ekkora és ilyen drága vargabetű ?

NemodaBuda 2015.11.29. 16:06:11

A modern kapitalista fejlődés által felvetett kulturális, technikai és társadalmi fejlődésbeli kérdésekre csak liberális választ érdemes adni. Minden más leszűkíti a lehetőségeket, kizár egyes régiókat, embereket a megoldásokból, indokolatlan előnyöket és hátrányokat kreál. Ahogyan a menekültkérdést sem lehet nemzeti szinten megoldani, úgy az energetikai kérdés is közel áll már ehhez, nem beszélve a közlekedésről, a kutatás-fejlesztésről, a szolgáltatások nagy részéről. Szerintem - és egyáltalán nem rögtönözve, nem megtagadva ennek a véleménynek a marxi eredetét - a legnagyobb kérdésekre liberális, ugyanakkor baloldali válaszok adhatók a siker reményében !

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.29. 16:25:59

A liberalizmus hála Istennek haldoklik. Minden politikai eszme életében eljön ez a pillanat. Akkor jön el amikor az illető eszme az emberiség ellen fordul.

hívőlélek 2015.11.29. 16:39:40

@maxval bircaman BircaHang Média: s még vagy 2000 évig fog haldokolni! Szép hosszú halála van - lesz! Élvezzük ki minden áldását s pillanatát!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.29. 17:07:48

Mi legyen, rend vagy szabadság? Illiberalizmus vagy liberalizmus?
A magyarok már választottak. Kétharmaddal.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2009/11/ha-rend-akkor-fasizmus.html

Szindbad 2015.11.29. 17:13:28

Ja, kibaszott bölcsészek.

hívőlélek 2015.11.29. 17:37:04

@Doomhammer: Rend vagy szabadság? Rossz az ellentétpár! A rend és szabadság az a liberalizmus.
A rendet fölrúgó önkény az az illiberalizmus és önkény/illiberalizmus alatt NINCS SZABADSÁG!

Bell & Sebastian 2015.11.29. 17:37:05

Advent

Tanácstalan (a libsizmus), mint mohamedán a karácsonyi vásárban. Bort nem ihat, kolbász disznóból van, esetleg egy vattacukrot még megkockáztathat.

A standok a főhelyen mindenféle, civil szervezeteké, vöröskereszt, tűzoltóság, labdarúgó egyesület, szőlészek, fürge ujjak / sál-sapka szekció, helyi erők kutyával, egyházközségek, usw.

A közelébe nem kerültek a győzelemnek (a libsik).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.29. 17:55:21

@hívőlélek:
Ez így volt a liberalizmus aranykorában, amikor a liberális gondolkodás és a fehér ember civilizációjának csúcspontja egy időben történt.

A ma liberalizmusát a túl sok szabadság jellemzi, amivel ellentétbe került a renddel.

Ennek a kaotikus, rendnélküli világnak el kell múlnia, hogy újra rend legyen.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2015/09/pitbull.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.29. 18:00:58

@Szindbad:
A Nyugatnak is hamarosan vége. Már csak napok kérdése. Megjósolta Oswald Spengler, a keresztényszocializmus szülőatyja.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2015/01/a-tortenelem-kereke.html

hívőlélek 2015.11.29. 18:03:41

@Doomhammer: Tévedésben vagy! A mai liberalizmust pont annyi szabadság jellemzi amennyi a mindenkire érvényes rendhez kell.
Túl sok szabadság az illiberális diktatórikus államokban van Igaz hogy ez a magas szabadság fok csak a legszűkebb elitekre érvényes és a tömegek a szabadságtól meg vannak fosztva (gazdaságilag és jogilag is - lásd a ma i magyar munkatörvénykönyvét, a névre szóló törvénykezést ...stb, stb)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.29. 18:06:01

@hívőlélek:
"Túl sok szabadság az illiberális diktatórikus államokban van"

Akkor igaza van a posztolónak: a liberális Európa valójában illiberális nem-európai diktatúra!

hívőlélek 2015.11.29. 18:06:53

@Doomhammer: ...megjósolta ... Mennyi példát tudnánk hozni jóslásokra? Nostradamus, Szt. Malakiás ... stb, stb. ...és eljő a világ vége!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.29. 18:12:41

@hívőlélek:
Azok kókler áljósok voltak, míg Spengler tudományos alapon jósolt, tehát igaza van.

hívőlélek 2015.11.29. 18:15:54

@Doomhammer: Te mindig csak a bekezdés első felét olvasod? Így nehéz lesz értelmezned bármely szöveget.
No fuss neki még egyszer!

hívőlélek 2015.11.29. 18:19:22

@Doomhammer: Azok a jóslások az adott kor tudományos színvonalán készültek. Spengler jóslása is ....s majd 50 év múlva kiderül milyen böszmeséget írt le.
...amúgy Szt. Malakiás jóslata a 112. pápával kapcsolatban és az egyház helyzetével ....úgy tűnik talált!

kilincs ami nincs 2015.11.29. 18:41:24

@maxval bircaman BircaHang Média: Így van, a jövő az emberies putyini eszmerendszeré. Minden kisembernek jobb lesz, boldogabb lesz. Már hamarabb is bebukott volna a szabadelvűség, csak a háttérhatalom ármánykodása miatt maradt fent ilyen sokáig. Igazából senki sem szereti a szabadelvűséget.

werecke 2015.11.29. 20:31:59

Ne légy haver liberális,
így leszel csak ideális !!!

gyalog.galopp 2015.11.29. 21:55:24

Amennyiben a liberalizmusra, mint a változás, fejlődés motorjára tekintünk, akkor nyilvánvalóan nem hulla, nem is lesz az soha, de az is nyilvánvaló akkor, hogy nem 200 éves, hanem egyidős az emberiséggel.
A liberalizmus a jin-jang közül az egyik, akármelyik.
Ebben az esetben viszont nem nevezheti magát liberálisnak a PC , a joguralom, a globalizmus, a más eszmék, alternatívák elutasítása, kirekesztő címkézése. Aki tehát a liberalizmusra, mint az emberiség egyedül üdvözítő ideológiájára tekint, az már eleve nem lehet liberális.
A liberális önmagában nem létezhet, csak egy konzervatív, vagy illiberális párral együtt értelmezhető, mint ahogy a szabadságot csak a rabsággal összefüggésben tudjuk értelmezni.

Silcon 2015.11.29. 22:29:54

@kilincs ami nincs: mert az "emberies putyini eszmerendszer" alatt nőtt az orosz életszínvonal: www.quandl.com/collections/russia/russia-gdp-growth a gdp/capita grafikonon látszik, hogy a nyugat kompatibilis Jelcin alatt csökkent. Az egyszerű muzsik ebből azt a következtetést vonja le, hogy Putyinra kell tenni az x-et, főleg ha a tortára szórnak egy kis nagyhatalmi fílinget is.

Itthon is azért bukott ordas nagyot az "eszme", mert kiürültek a zsebek. Pörgő gazdaság mellett Fletó még most bohóckodhatna, Kunczemaci meg nyomathatná a poénjait. A szavazók igen kis része dönt elvek alapján. Nincs kétszázezer szdsz szavazó.

Szindbad 2015.11.29. 22:46:59

@gyalog.galopp: Ez a marxi tézis-antitézis-szintézis akar lenni?

gyalog.galopp 2015.11.30. 06:13:56

@Szindbad:

Azért, mert Marxék is logikai alapműveleteket használtak mondanivalójuk igazolására a logika még nem marxista ármánykodás. :))

A cikknek erre a részére reagáltam:

"Aminek nincs, az a liberalizmus, mint rendszereinket mozgató metaideológia. Ez az a keretrendszer, amelyet a nyugati világban mindenki elfogad, amely a világnak ezen a részén meghatározza a politikai viselkedéskultúrát, s amely kifejeződik például a pluralizmusra való törekvésben. Ebben az értelemben a liberalizmus tehát él és virul.

A hulla azonosításához tehát mindenképp közelebb jutottunk a konferencián: kiderült, hogy névegyezőség van, s ha lehet is temetni a liberalizmust, érdemes azt rakni a gödörbe, amely tényleg kimúlt. "

En ugyanezt mondtam, csak logikai alapon próbáltam levezetni.
A liberalizmus premisszáit meghatározták kb 200 évvel ezelőtt, na most, ugyanannak az ellenkezőjét nem lehet szintén liberalizmusnak nevezni.
A PC pl. bekorlátozza a szólás és vélemény szabadságodat, a globalizmus kiiktatja a szabad versenyt, stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.30. 07:12:48

@gyalog.galopp: Ez nem logika, hanem dialektika. Nem kötelező és általános érvényű módszer.

gyalog.galopp 2015.11.30. 07:53:50

@Counter:

Hát persze, de a logika nélküli dialektikát az én kocsmámban szófosásnak nevezik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.30. 08:12:57

@gyalog.galopp: A te kocsmádban, úgy tűnik, csak kevertet mérnek :-P

gyalog.galopp 2015.11.30. 08:22:36

@Counter:
Esetleg valami vélemény a cikkről?

Conchobar 2015.11.30. 08:30:20

Az eszmék nem győzedelmeskednek és nem is szenvednek vereséget. A liberalizmus se. Az eszme pusztán csak zászló valakik kezében. Nem az eszmét, és a téziseit kellene vizsgálni, hanem azoknak az érdekeit, akik ezt az eszmét használják és használták érdekeik érvényesüléséért. Például akik érdekét sértette a feudalizmus és a feudális maradványok megléte. Vagy épp a kádári rendszer maradványai. Amíg a kádári berendezkedés eltüntetéséről volt szó, addig nagyon sokan emelték a liberalizmus zászlaját Magyarországon (pártok: Fidesz, SZDSZ és a választók nem kis hányada). Mikor ezen túljutott Magyarország, onnantól már nem volt szükség a liberalizmus zászlajára (hiába próbálta azt emelgetni néhány auswitzi felmenőkkel bíró egyén). Túl ezen, a történelem nem ismer heves liberális tüntetéseket, nem ismer liberálisokra leadott csendőrsortüzeket. Annál többet baloldali megmozdulásokat. A liberálisnak mondott politikai berendezkedés (sajtószabadság miegymás) igazából nem a liberális mozgalmaknak köszönhető (hiszen ilyen nem is volt). Az a baloldali mozgalmaknak, illetőleg a politikai és gazdasági elit kompromisszum készségének köszönhető. Ezért van az, hogy mára a baloldaliság kiüresedett

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.30. 09:05:36

@gyalog.galopp: Majd ha úri kedvem úgy tartja.

Addig is: te dialektikát alkalmazol, nem logikát. A dialektika nem abszolút érvényes következtetési módszer, erre nem hivatkozhatsz, nem moshatod össze.

gyalog.galopp 2015.11.30. 09:28:57

@Counter:

Nem mosok össze semmit, te nem figyelsz, hanem terelsz. Én azt mondtam, hogy egymással ellentétes állítások nem lehetnek ugyanazok, ha egyszer meghatároztad a liberalizmus premisszáit, akkor az azzal ellentétes törekvésekre ne mondd, hogy liberális, mert értelmetlen, logikátlan.
Természetesen vitázni lehet róla, de ez az, amit a kocsmámban szófosásnak neveznek, értelmes ember pedig ilyesmivel nem dialektikázik, hanem hazamegy, míg a saját lábán bír járni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.30. 09:36:36

@gyalog.galopp: "a logika még nem marxista ármánykodás", közlöd a dialektikus módszer miértjére rákérdező hozzászólónak válaszolva.

Azaz egyenlőségjelet teszel a dialektika és a logika közé.

Ez itt az összemosás.

gyalog.galopp 2015.11.30. 10:20:54

@Counter:

A tézis, antitézis, szintézis, ez mi a fene, ha nem egy logikai művelet? :(
A dialektika és a logika annyiban nem egyenlő, amennyiben nem ugyanazok művelik.:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.30. 10:32:59

@gyalog.galopp: Ez a dialektikus módszer alapja.

Értem én, hogy a foximaxin azt tanították, hogy ez az egyetlen objektív igazság, de elhinni nem kellene.

bontottcsirke 2015.11.30. 10:50:18

A liberalizmus túlnőtt önmagán és náci lett. Akadályozza az élet logikus értelmezését és korszerűtlen, véleményformáló az élet alapvetéseit megkérdőjelező, diktatórikus rend lett.

Addig volt életképes, amíg tisztességes és alapvető emberi jogokért küzdött.

Azoknak a mániája a liberalizmus, akik a közgazdaságban a mára jelentősen elavult növekedést védelmezik.

gyalog.galopp 2015.11.30. 10:55:11

@Counter:

Cöcöcö, ez kurva gyenge válasz. Érvelés, dialektika, logika, retorika, semmi lófasz?

gyalog.galopp 2015.11.30. 11:40:43

@Counter:

Már rájöttem, te egy igazi neoizé vagy, érveid , véleményed nincs, de címkéket, azt aztán ragasztgadsz.

gyalog.galopp 2015.11.30. 12:55:47

Na gyerekek, itt egy igazi neoliberális bableves recept:

www.jolkifoztem.hu/recept/kolbaszos-bableves

Beletesszük a babot, két percig főzzük, tálaljuk. Ajvé!

Ennél kevesebb is válóok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.30. 13:18:10

@gyalog.galopp: Konzerv. Az manapság előfőzött.

A dialektikus módszert nem állíthatod objektíve egyetlen érvényesnek, az nem logika. A saját keretei között logikus, de az mást jelent – a sakk is logikus, mégse lehet kiterjeszteni a tábla keretein túlra.

Pelso.. 2015.11.30. 20:10:20

@Counter: De vajon ki főzte elő?:)

Herr Stacheldraht Leger 2015.11.30. 22:37:01

az eszmék csak csomagolások az érdekek boltjában

mikor mi passzol jobban a kirakatba

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.01. 11:03:48

"A liberalizmus Schöpflin György szerint az elmúlt két évszázadban öt nagy csatát is megnyert. Legyőzte először is a vallást, aztán a fasizmust/nácizmust, később a marxizmust, majd az államot, végül a modernitást is maga alá gyűrte. Csakhogy szerinte a liberális hegemónia eredménye az lett, hogy a Mill-féle szabadságelvű, toleranciára éppen a viták fontossága miatt hivatkozó liberalizmusából egy vitákat elutasító, kizárólagosságra törekvő irányzat lett, amely mindent, ami nem a saját elvein nyugszik, vagy azoktól eltér, a „populista” címkével lát el és nem hajlandó foglalkozni vele. "

Ez a rész nagyon jól mutatja, hogy ennek a vitának miért nem volt értelme. Egy korrekt vita definíciókkal kezdődik, ami itt elmaradt, így mindenki nyugodtan megfogalmazhatott bármilyen állítást, hiszen a megfelelő "liberális" definícióba minden belefér.

Gerilgfx 2015.12.02. 00:22:17

szokatlanul mély filozófiai eszmefuttatások ehhez a bloghoz. amúgy szerintem teljesen mindegy, hogy a világ többi részén épp milyen agyatlanságnak hódolnak, a lényeg, hogy nálunk ne.

gyalog.galopp 2015.12.02. 05:45:12

@Counter:

Előfőzött bab, füstízű ételízesítő, meg a többiek a hők "felszabadításának" szimbólumai. A baj nem azzal van, hogy a nők kiszabadultak a háztartás rabságából, aki rabságnak érzi ne is csinálja. A baj azzal van, hogy egy társadalmilag, gazdaságilag fontos tevékenységet valami lealázó munkává degradáltak, hogy egy csekély értelmet igénylő műköröm építésnek nagyobb becsülete van, mint egy komoly logisztikai és fizikai feladatokat ellátó háztartás vezetésnek.

Te jössz nekem a dialektikával állandóan, én egy fogalomzavar logikátlanságáról beszéltem, akar a fene a dialektika objektivitásával , meg egyéb elvont marhaságokkal foglalkozni.

gyalog.galopp 2015.12.02. 05:57:27

@stoic79:

Itt a vita a definíciók meghatározásáért kezdődött, még nincs vége, szerintem.
Van egy gazdasági, politikai tömörülés, ami kisajátított magának egy régi, jól bevált fogalmat, ezzel a fogalommal visszaélve pont az ellenkezőjét teszi, mint amiről a fogalom eredetileg szólt.
Ők nem fognak új definíciót gyártani, nem fogják elismerni, hogy ők nem azok, aminek mondják magukat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.02. 09:48:09

@gyalog.galopp: Remélem, hogy te legalább tudod, miről beszélsz, mert ebben közismert empátiámra, türelmemre és éles eszemre támaszkodva sem találtam már semmi elképzelhető összefüggést se.

Előfőzött babbal a dialektika abszolút érvényéért? WTF!

gyalog.galopp 2015.12.02. 10:15:58

@Counter:

Számomra már az sikerélmény, hogy sikerült belőled kicsikarni, valami iróniára emlékeztető gondolatot.
Végre valami , ami nem viki, hanem valami sajátszerűség!
Fog ez menni, ne add fel!

szekertabor · provo.blog.hu 2015.12.02. 10:33:17

Magyarországon a magát liberalizmusnak állító szabadpiaci nézetrendszer hirdetői a nyugathoz való felzárkózás jegyében minden olyan szabályzót és értékrendet megpróbáltak kiiktatni, ami a gazdaságilag gyengéket védte az erősektől, és a közérdeket a tőkeérdektől. E tekintetben olyan sikeresek voltak, hogy az ország lakossága a nyugathoz való gazdasági felzárkózás helyett tönkrement, a társadalmi alrendszerek megroppantak, a liberalizmus pedig szitokszóvá vált.

A tőkés társaságok hatalomátvételét a folyamat részbeni haszonélvezői, a nyugati jóléti társadalmak is megszenvedték, így ezekben is kialakulóban van a liberalizmus elutasítása, illetve legalább a korlátozására tett szándék.

gyalog.galopp 2015.12.02. 12:04:23

@szekertabor:

Amennyiben a liberalizmust a klasszikus értelmében vesszük, akkor ők soha nem kerülhetnek hatalomra, mert, mert a dolgok természeténél fogva a hatalom megtartása az ellenzék legyűrése nélkül elképzelhetetlen. Az az erő, amelyik a hatalom érdekében karanténban tartja az ellenzéket, hát az már eleve nem liberális.
A liberalizmus tehát olyan mint a szüzesség, ha megdugják, hatalomra kerül, elveszíti.

Herr Stacheldraht Leger 2015.12.03. 03:13:49

@gyalog.galopp:

a klasszikus liberalizmus az pölö kossuth, deák terepe. miért is nem szabadott volna hatalomra kerülniük, azt megtartaniuk?

segítek nyomi: az anarchia (ezzel kevered a libsizmust következetesen) kivételével semelyik politikai eszme sem zárja ki se a hatalomra kerülést, se annak megtartására való törekvést. csak éppen eltérnek abban, mit is tartanak elfogadhatónak ezen célok érdekében és főképp, hogy mire is használnák fel.

gépeld be szépen sorban az eszmeirányzatokat a wikipédiába, olvad el szépen a definíciójukat, sokat segít önmagad további rommá égetésének mérséklésében

vagy kontaktold a schöpflin bácsit :)

maroz 2015.12.03. 06:17:33

@gyalog.galopp: Kérdezd a szálló por mérésének a módszertanáról. Abban profi. Felvetettem neki, hogy úgy át vagyunk baszva, mint a torkos borz, mert az ország negyedén, a négyes főúttól délre és a Dunától keletre csak egyetlen állomás mér, mire gyorsan guglizott kettőt és ez jött ki belőle:

mandiner.blog.hu/2015/11/12/hamis_tudat_a_velemenymondokrol_es_a_tomegekrol?full_commentlist=1#c28637612

"2. Ha jól megfigyeljük, a mérőállomások sűrűsége a domborzati viszonyok egységnyi területen tapasztalható változatosságával és a településsűrűséggel is arányosak alakul országosan."

Így, pontba szedve, mert ő Counter, a bloghu Arany Agyhalál díjas kommentelője. A domborzati viszonyok egységnyi területen tapasztalható változatossága, mondja a hazai kommenttársadalom ballibsi esze.

Azt nem olvasom el, hogy Orbán vécépapírjai miket írnak a posztban a liberalizmusról, meg különben is, erről nekem van saját véleményem is, de abban egészen biztosan igazuk lehet, hogy a liberalizmus, illetve annak a hazai, Counter-konform ballibsi zombiabortuma (a ballibsizmus nálunk olyan, mint mikor egy öt hónapos magzattal az anya elvetél és az abortum zombiként feltámad), tehát a kultúrlibsizmus ma már csak alig mozog.

Ez várható is volt, hiszen a hazai kultúrlibsizmus végső soron csak a hólyagok sznobizmusáról szól, arról, amikor a fél, de leginkább semmitudású elit pusztán csak azért várja el az áhítatot és a behódoló hasraesést, mert ő, az Isten által is elitnek teremtett übermensch megszólalt és mondott valamit.

Ez hosszú ideig működött is, de pont az erodálta, ami a balliberális tudat mintaszerű hordozója, a kultúrlibsizmus minden baját magán, mint állatorvosi lovon bemutató főállású kommentelő kollégánk viselkedéséből is megismerhető: teljesen tájékozatlan, fogalma sincs semmiről, de a kultúrliberális elittudata miatt kóros kényszert érez, hogy megmondja a frankót. Kádár alatt is ő mondta meg a beosztottainak, nehogy már nyugdíjas ex-kommerként ne mondja meg. Hová süllyedne a világ, ha abban minden disznópásztor tudása összevethető lenne az elittudatos libsijével!

A dolog működne, ha tudnának mértéket tartani, de nem tudnak. Látják, hogy veszett fejsze nyele, látják, hogy a kultúrliberalizmust a megélhetésieken és a saját kibaszott elittudatukról lejönni képtelen macskajancsikon kívül a kutya le nem szarja, ezért egyre nagyobb sebességre kapcsolnak, tehát várható, hogy egyre bátrabban egyre nagyobb idiótaságot fognak mondani, többek között olyan durvákat, mint Counter.

Hogy a magyar aafődön, persze csak "ha jól megfigyeljük", akkor Counter Univerzális Ballibsi Übermensch szerint "a mérőállomások sűrűsége a domborzati viszonyok egységnyi területen tapasztalható változatosságával" arányosan alakul a mérőállomások sűrűsége. Kakastéjjee szép mönyecske sütötte, de csak azután, miután három napi ereszkedéssel lemászott az Alföld fosóhomokos részének legmagasabb "domborzati viszonyáról", a Hoportyó nevű csúcsról, ami megvan 183 méter magas is, a tengerszinttől számítva. A változatosságot az adja, hogy Magyarország legmélyebb pontja 75 méteren van, tehát az általam hivatkozott, az ország bő negyedét kitevő területen a counteri változatosság kereken 108 méter eltérést jelent.

Amúgy az a szomorú, hogy az elittudatba belegárgyult ballibsiknek lenne eszük, de ma már nem használhatják, mert nincs idejük használni. Kapkodnak a veszett fejsze nyele után, még mindig azt hiszik, hogy ha nagyon gyorsan mondják és nagyon határozottan a hülyeségeiket, akkor az emberek még mindig ugyanúgy hasra esnek előttük, mint a Kádár-korban a kisember, akin uralkodva a hazai balliberálisok az elittudatukat létrehozták. Ez a haldoklás egyik fázisa, a düh, az elutasítás, és emiatt a toporzékolás, meg az igyekezet, hogy legalább az elittudat romjaiból valami megmaradjon.

Hát, ennyi maradt. Még Petőfire se emlékeznek, domborzati viszonyoznak, ha szóba kerül az aafőd. Ma itt tartanak, és nem Counter, mert neki - ahogyan azt te is észrevetted - nincs semmi saját gondolata, nem is volt soha, és ezzel tökéletesen reprezentálja a ballibsi elittudatos kultúrliberálist, nyugodjék békében, fog is, csak még kísért egy kicsit a végeken pár ilyen zombiabortum képében.

gyalog.galopp 2015.12.03. 08:01:24

@Herr Stacheldraht Leger:

Tudod mi az a funkcionális analfabétizmus? Ne vikizzél, az orvosod majd jobban elmagyarázza neked.

@maroz:
Ebben egyetértünk. Felmerült bennem , hogy a stüszinek javasoljam a "józan paraszti ész" fogalmának bevezetését, ha már annyira nem tud megbirkózni a logika és dialektika fogalmakkal, de letettem róla, ....
Egyébként a nemzetközi libsi mezőny is erősen fejlődik a hazaihoz.

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 08:39:09

@szekertabor: "minden olyan szabályzót és értékrendet megpróbáltak kiiktatni, ami a gazdaságilag gyengéket védte az erősektől, és a közérdeket a tőkeérdektől"

Ezt csinálja a Fidesz, öt és fél éve.

Most kell megtudnom, hogy ők liberálisok(sak?)

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 08:49:19

@gyalog.galopp: "Amennyiben a liberalizmust a klasszikus értelmében vesszük, akkor ők soha nem kerülhetnek hatalomra, mert, mert a dolgok természeténél fogva a hatalom megtartása az ellenzék legyűrése nélkül elképzelhetetlen. Az az erő, amelyik a hatalom érdekében karanténban tartja az ellenzéket, hát az már eleve nem liberális."

Ez csak egy levegőben lógó üres állítás, ami -- feltehetően -- alapvető fogalmak nem vagy félre értéséből jött létre.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.03. 08:54:10

@maroz: Te nagyon meg lehetsz sértődve, ami érthető, az viszont baj, hogy ettől meg is bolondultál.

Segítek picit.
1. Azért szedtem pontba azt a hozzászólást, hogy ne annamanna- vagy maroz-féle szabadvers-ömlesztés legyen. Segít áttekinthető, rendezett szöveget írni csapongó ötletelés helyett, más szóval.

2. Objektív megfigyelést tettem, ami lehetséges magyarázatnak tűnt az általad észrevett jelenségre.

3. A válaszodból és annak hangneméből ítélve téged nem a lehetséges magyarázat megtalálása, hanem koncepcióid igazolása motivált, ezért dühödhettél meg ennyire.

4. Sajnos azonban azóta is csak gondosan felépített személyeskedés-rohamokkal válaszolsz bármiféle értelmes párbeszéd helyett. Külön vicces, hogy saját gondolat hiányával vádaskodva teszed mindezt, aminek az apropóját éppen saját gondolat adja. Sejtésem szerint amikor mástól "saját gondolatot" vársz el, azt úgy kellhet olvasni, hogy "érts velem egyet" ;-)
Belezuhantál a saját szubjektumodba és már nem is nagyon akarsz kijönni belőle. Ez nagy mértékben megnehezíti azt, hogy veled bárki anélkül kommunikálhasson, hogy benned feloldódjon.

No de annyit nem is ér.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.03. 08:55:06

@Robinzon Kurzor: Minden mondat, amiben elhangzik, hogy "a dolog természeténél fogva", szükségszerűen a levegőben lóg.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.03. 08:55:56

@gyalog.galopp: A "józan paraszti ész" általában az érv nélkül maradtak kétségbeesett követelése arra nézve, hogy mégiscsak nekik legyen igazuk.

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 09:16:50

@Counter:

Igen, ez igaz.
Mégpedig a dolog természeténél fogva. :D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.03. 09:19:51

@Robinzon Kurzor: ;-)

Azért túlléphetnénk egy programozási "szerepel-e a betűsorban a betűsor" kérdés szemantikai szintjén és megérthetnénk, hogy az utalás nem emeli be a mondat tartalmába :-P

Azért lóg szükségszerűen a levegőben, mert önmagára hivatkozik az állítás bizonyításként.

maroz 2015.12.03. 09:54:25

@Counter: Úgy, úgy, pontokba szedve, szépen, ahogyan az elitcsillag megy az égen.

Ennyit tud ma a balliberális tudat. Nézd meg magad, nézd meg ezt a merő egy szánalmat:

Ekkor tettem fel a kérdést: 2015.11.21. 22:27:55

Te ekkor válaszoltál: 2015.11.21. 22:59:17

Véleményt kértem tőled egy állításom szerint nagyon fontos, sok embert érintő ügyben. Te erre 32 percen belül válaszoltál.

"Objektív megfigyelést tettem, ami lehetséges magyarázatnak tűnt az általad észrevett jelenségre."

32 perc alatt nem tehettél objektív megfigyelést, illetve csak akkor tehettél volna ennyi idő alatt bármiféle megfigyelést is, ha megvan az az előképzettséged és szakmai tapasztalatod, ami ahhoz szükséges, hogy 32 perc alatt átlásd a dolgot és legyen egy előzetes, nagyon óvatos véleményed.

Nekem ráment körülbelül három hetem. Elmentem megnézni két mérési helyszínt is. Végigolvastam a jogszabályokat, az eu-s irányadóakat is, majd elolvastam pár olyan publikációt, ahol a mérés módszertanát magyarázzák. Utánanéztem a fontosabb légúti betegségeknek, megnéztem, hogy az asztma esetében mekkora a prevalencia, különösen a gyerekek körében, megpróbáltam utánaolvasni, hogy a szálló por miként, milyen hatásmechanizmuson keresztül árt. Utánanéztem egy csomó statisztikai adatnak, megnéztem, hogy fűtés szempontjából hogyan néznek ki a nagyvárosaink, hol van táv, és hol helyi fűtés, amihez nagy segítségemre van, hogy amúgy is pont ezzel a témával foglalkozok, tehát értem is amit olvasok. Szóval én beleraktam tisztességgel minimum három hét munkát a véleményembe, megpróbáltam érthetően megfogalmazni, készítettem hozzá ábrákat, szóval tettem a dologba munkát.

És akkor jössz te, 32 percnyi vélhetőleg felületes guglizás után odavágsz egy darab nyúlós taknyot, majd szívószállal addig igazgatod, míg gyöngysorként nem néz ki, aztán azt mondod rá, hogy ez egy objektív megfigyelés, és elvárod, hogy a takonyból makramézott gyöngysorodat Értékes Véleménynek, téged pedig Mérvadó Embernek lássanak.

De ezt ne vedd magadra, mert ez nem te vagy, hanem a balliberális tudat. Az irányít téged, annak vagy a foglya. És nem mellékesen ezért van ma Orbán, a balliberális tudat miatt, amit te is büszkén hordozol. Ez egy elittudat, és pontosan azt rendeli el csinálni, amit te is teszel: kibaszod a taknyod az asztalra, amit két perc alatt túrtál ki, rámondod, hogy gyöngysor, és picsogsz, hogy nem párbeszélnek veled!

Azért nem párbeszélek veled, mert ugyan lenne lehetőséged párbeszédre is alkalmas, tisztességes munkával létrehozott véleményt is kialakítanod, hiszen erre az erőforrásaid bejósolhatóan adottak. De te nem teszel bele munkát, odagecizel egy turhát, és azért, mert a balliberális tudat azzal van, hogy az elit pusztán az elitstátusza miatt übermensch, és ami egy ilyen emberből kijön az külön vizsgálat nélkül is érték.

Ezt szokták meg, mert ők mindig is hatalmon voltak, és nem volt senki, aki visszabaszta volna nekik a turhájukat, mert aki ilyesmit megkísérelt annak vége volt. Ezt a hivatalból, beletett munka nélküli mindentjobbantudást fejlesztették aztán oda, hogy egy lethal joke lett belőle, és én ma csak röhögök a balliberális tudat hordozóin.

Téged is pont azért kérdeztelek meg erről az életbevágó és objektív, mérhető adatokkal dolgozó, tudományosan is alátámasztott ok-okozati láncolatokkal feltárható témáról, mert kíváncsi voltam, hogy mennyi időn belül válaszolsz és mi lesz az, amit kitúrsz a gugliból. Ezer százalékig biztos voltam benne, hogy egy napnál több munkát nem teszel bele és hogy akkora triviális baromságot túrsz ki az orrodból, hogy az már egyenesen gyémánt, kohinór, vagy mi, és azt is borítékoltam, hogy ha merem leszólni a taknyodat, akkor ezzel a libsiajvékkal jössz, hogy a te taknyod az gyöngysor, és ez axióma.

Valahol szégyen az, hogy ez a tudat egy ilyen fontos problémában sem tud másként működni, ugyanolyan megbízhatóan hozza a hibás berögzüléseit, mint Pavlov bácsi kutyája. Ezzel az a probléma, hogy akik így, a faszukból fél óra alatt kiverve ismerik meg a valóságot azok csak ostoba meséket tudnak költeni, utópiában élnek, és emiatt nem tudnak érdemi segítséget nyújtani azoknak, akik az ontikus síkon szeretnének még ma eligazodni, például azért, mert éhesek, fáznak, vagy betegek. Na, ők azok, akik a hazai balliberálisoknak szépen visszanyomták az orrukba az évek során kitúrt taknyot, és elküldték oda őket, ahová valók. Csak nem eléggé, de nem lehet minden tökéletes.

maroz 2015.12.03. 09:59:08

@Counter: Ugyan már. Ránéz az ember arra, ami kijött belőled. A balliberális utópista azt mondja rá, hogy gyöngysor, de a józan paraszti ész meg azt, hogy takony.

Milyen kibaszott érveket várnál arra, hogy az Alföld lapos? Takony az, a józan paraszti ész láthassa, de a balliberális tudat ettől még rendezgetheti gyöngysorrá, és ámulhat rajta.

-Ezek ilyen hülyék? - teszi fel a kérdést a józan paraszti ész. Ja, ezek ma ennyire hülyék.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.03. 10:18:39

@maroz: "Nekem ráment körülbelül három hetem. Elmentem megnézni két mérési helyszínt is. Végigolvastam a jogszabályokat, az eu-s irányadóakat is, majd elolvastam pár olyan publikációt, ahol a mérés módszertanát magyarázzák. Utánanéztem a fontosabb légúti betegségeknek, megnéztem, hogy az asztma esetében mekkora a prevalencia, különösen a gyerekek körében, megpróbáltam utánaolvasni, hogy a szálló por miként, milyen hatásmechanizmuson keresztül árt. Utánanéztem egy csomó statisztikai adatnak, megnéztem, hogy fűtés szempontjából hogyan néznek ki a nagyvárosaink, hol van táv, és hol helyi fűtés, amihez nagy segítségemre van, hogy amúgy is pont ezzel a témával foglalkozok, tehát értem is amit olvasok. Szóval én beleraktam tisztességgel minimum három hét munkát a véleményembe, megpróbáltam érthetően megfogalmazni, készítettem hozzá ábrákat, szóval tettem a dologba munkát."

Ebből mégiscsak annyi jött ki, hogy nem értetted meg, mit jelent a szabályozás tevékenysége. Nem betiltást és nem ideális utópia létrehozását. Valahol határa van mindennek: a szabályozásnak is, a mérési képességnek is, a méréspontok sűrűségének is, az elviselhetőnek mondott szennyezésnek is.
De ez nem csak a szabályozásban van így, hanem böcsületes kétkezi munkáknál is, például a mandulaműtéteknél, a téglavetésnél vagy bárhol máshol is. Nincsen tökéletesség, aki számon akarja kérni, az meg fog bolondulni.

Semmi értelme ilyeneket leírogatni, hogy
"A 11 mikronos már terápiás célú, tíz tüdőgyógyászból tizenegy azt ajánlja. "
vagy
"Céljából kerül meghatározásra, érthető, ugye?"
vagy
"de ha ugyanezt a pénzt [6,4 milliárd Ft)másként használom fel, akkor 12 800 darab lakóingatlannak eshettem volna neki egyenként 500 000 forintos összeggel".

Erre még ráteszed a "mondom a magamét, mondom, mondom" stílust, amitől a posztod közlés helyett csapongó, indulatos agymenéssé változott. Reflexió esetén jön a "kurva anyád, nagypofájú" válasz ugyanilyen terjedelemben és hangnemben.

Te nem kommunikálni akarsz, hanem erősíteni magadban az "engem elnyomnak a nagypofájúak"-érzést.
Jól csinálod, mert hat, de mire lesz ez jó?

maroz 2015.12.03. 10:46:11

@Counter: Megmászom az Alföld összes domborzatát, például.

Engem nem zavar az, hogy te baromságokat mondasz, és már az sem zavar, hogy az a tudat, ami téged irányít ugyanúgy baromságokat mond, mert azt a kis időt, amíg végleg lementek a klotyón már csak kibírom valahogy.

Majd ha beleteszel te is munkát, akkor párbeszélek veled. De az alföld domborzati viszonyairól nem nagyon szeretnék, mert szöveggenerátort találok a neten is, és talán abban még van egy beépített nagybaromság-szűrő, szemben veled.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.03. 11:03:53

@maroz: Biztos, hogy azt írtam, amit olvastál?

maroz 2015.12.03. 15:32:14

@Counter: Persze. Egy átkeretezési kísérlet volt, megpróbáltad az állításom lényegi része helyett egy apró tartalmi elemre irányítani a figyelmet, mert ott kedvedre elmaszatolhatsz egy utópikus világban, miközben most jöttem be az udvarról és ma gumicsizma a menü.

Herr Stacheldraht Leger 2015.12.03. 16:56:33

@gyalog.galopp: bubuskám, itt nálad van böbbenetes deficit alapvető fogalmak ismeretében, bármennyire is hisztizel.

szóval mégeccer: az anarchizmus az az eszmeirányzat, amely allergiás bármiféle uralomra, hatalomra. a libsizmus az arról szól, milyen korlátokat kell rávariálni a hatalomra az önkény elkerülésére. a klasszikus libsizmus korai szakasza még csak demokráciát sem okvetlenül igényelt, elvolt az jól az alkotmányos királyság elméletével. szóval hiába próbálsz itt nagy arccal olyan ellentmondást látni a libsizmus kérdésben (alkeszkirálykodóstól a transzgenderbudisig) ami egyszerűen nincs.

Herr Stacheldraht Leger 2015.12.04. 07:27:18

@maroz: hatalom elosztása? yep, olyan van benne montesquieu óta.

maroz 2015.12.04. 08:20:09

@Herr Stacheldraht Leger: Ugyan már. A javak elosztása!

A neoliberális ideológia egyik óriási sikere ez. Elhitette egy csomó emberrel, hogy a liberalizmus az nem egy hatalmi osztályideológia, amelyik legfőbb törekvése a tőkejövedelmek maximalizálása a bérjövedelmekhez képest, hanem ilyen izé, kultúrmisszió, meg a hatalom megosztatója, és az ezekhez hasonló értelmetlen szellemi rágógumik.

A klasszikus libsizmus is a gempáról szólt: a gyaszottnagy népszaporulatban lett egy csomó olyan ember, aki a régi rend szerint nem tudott elég jövedelmet húzni, mert nem voltak birtokai és kiváltásagai, de ezzel szemben ő már remekül kezelte a zsidózongorát.

Tehát Montesquieu nem azért osztotta szét a hatalmat, mert a liberális biblia szerint ez Szent Hayek parancsa, hanem azért, mert ez az akkori feltörekvő polgári rétegnek létérdeke volt, nekik a rendi berendezkedés kötöttségével szemben a vállalkozás szabadsága volt a biznisz, ezért erre, ennek az előmozdítására csinálták meg a liberális ideológiát. Naná, hogy ilyenkor nem lehet azt mondani, hogy azért osszuk meg a hatalmat, hogy nekünk több della jusson, hanem azt kell mondani, hogy szent szabadság, ésatöbbi.

A mai liberalizmus, a neoliberalizmus pedig a '45 utáni balratolódás, az államosítások, az állam(szocialista)kapitalista berendezkedés terjeszkedése ellenében megindult tőkés, jellemzően nagytőkés ideológiai harc. A neoliberalizmus erre válaszként indította el a saját harcát, a konzervatívnak hazudott forradalmat, a tőke globális, az államok és a államszövetségek által ellenőrizhetetlen, szabad áramlást lehetővé tevő liberalizációs folyamatot, a nemzetállamok kiherélését lehetővé tevő deregulációs folyamatokat, a munkaerő szabad kihasználását garantáló közösségi szabályozás írmagostól eltüntetését, és még vég nélkül sorolhatnám a neoliberális ideológia legaljasabb és legpusztítóbb bűneit.

Ami a legaljasabb trükkje ennek a mai bolsevik diktatúrának az az, hogy közben az ideológiájában arról hazudik a legaljasabb módon, hogy a liberlaizmus még a neoliberalizmusban is az emberekért van, a liberalizáció az embereknek jó (lehet Bécsben cukrászdád!), a deregulációból, a vámok és a nemzetállami szabályozók leépítéséből szintén az emberek nyerne, mert így négyzetkilométerenként hat teszkóból válogathatnak, és a neoliberális ideológia hordozója, az önreflexióra, a tudata megvizsgálására a legcsekélyebb mértékben is képtelen, az átlagtól hangyafasznyival többet kereső munkás ezekkel a hazugságokkal totálisan át lett verve, és ma ő védi a neoliberalizmust a leghatékonyabban, holott őt még jobban kizsákmányolja és zombi erőforrássá valamint jól dresszurált élménylénnyé alakítja.

A liberalizmus egy feltörekvő osztály osztályérdekeként jött létre, eleinte a rendiség ellen harcolt, majd amikor az élmúlt megtalálta az új ellenségét, így ma a liberalizmus kortárs formája, a neoliberalizmus bolsevik diktatúraként működik, globális szinten, nagyrégiókon nézve is az látszik, hogy az emberiség 15%-ának még éppen elfogadható a neoliberalizmus, ezzel szemben a 85%-át szopóágra küldi. De ez az arány még rosszabb lesz, ha majd megnézem mikrorégiós szinten is, hiszen például Magyarország a 15%-os szerencsésebb makrorégiókhoz tartozik, de ez csak azért mert a felső tíz-húsz százaléka felhúzza. A 80-90% viszont már egyértelműen a szopóágon hintázik.

Ez a liberalizmus, és ez az újított, kortárs változata. Egy ideológiai bolsevik diktatúra, amelyik a csak a munkaerejével rendelkezőket lassan kizárólag csak táplálkozási célra fogja felhasználni, egy évtizeden belül összeomlasztja a földi ökoszisztéma jelentősebb körforgásait, amitől az olyanná válik, hogy az egyre kevesebbek egyre érthetetlenebb mértékű élményfogyasztását egyre többek egyre sanyarúbb élete fogja tudni csak biztosítani.

Az emberiség története során még soha nem volt ilyen erős diktatúra alá kényszerítve az emberek túlnyomó többsége, és soha nem volt még olyan diktatúra, amelyik olyan technológiát ural, amivel ilyen hatékonyan tudja növelni a Föld entrópiáját. A neoliberális diktatúra szörnyűbb, mint ha egy Szaddám-szerű pofa évente ledobna párt utca, Hirosima-méretű atombombát. Attól legalább megrettentek az emberek és megkockáztattak egy óvatos ej-ejt, de a neoliberális diktatúra pusztításait megtapsolják. Szerencse, hogy már nem sokáig.

hívőlélek 2015.12.05. 08:05:28

@maroz: A liberalizmus örök és kipusztítása csak az emberekkel együtt lehetséges.
Tökéletes megvalósítása az emberi természet örökön élő vágya. Valójában a liberalizmus az az örök jóra vágyakozó hit amely a történelem folyamán először különböző vallásokban jelent meg majd az emberi elme fejlődés során a sötét középkort leküzdve s mellőzve az isteni mivoltát a maga valójában szolgálja a népek s emberek boldogulását.
Olyan hogy liberális vagy neoliberális diktatúra a tömegek számára nem létezik magából a liberalizmusból eredően nem létezhet. a liberalizmus a szabadság a testvériség az egyenlőség szikla szilárd hármasán áll.
S nem véletlen hogy az illiberális Iszlám Állam pont Franciaországban gyilkolt támadva az emberiséget.
Amig ember létezni fog a földön addig a liberális eszmék is léteznek. Ezért minden féle illiberális gondolat valójában az emberiség elleni bűnre való felszólítás.

maroz 2015.12.05. 09:03:58

@hívőlélek: Erről írtam tegnap este, ajánlom szíves figyelmedbe a posztot:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/12/04/liberalis_jogvedok_szevasztok

hívőlélek 2015.12.05. 12:30:56

@maroz: Az írás hmm elfogadható ....bár magát a liberalizmust összekeverni holmi kis innen onnan pénzelt jogvédői tevékenységgel eléggé hmm bárgyúságnak tűnik. Természetesen egyetlen egy eszme megvalósítása sem kristálytiszta, hiba mentes ... de még mindig a liberalizmus adott legtöbbet az emberiségnek , a legszélesebb rétegek élet feltételeit javította s az alapvető emberi jogok tekintetében is a legtöbbet adta a tömegeknek.
S nem véletlen hogy a liberalizmus e tekintetben közelebb áll a balos-szocialista irányzatokhoz. Persze meg kellene próbálni jobbról előzni - alighanem mindannyian csak örülhetnénk neki.

Egy hír ... a napokban szavazza/szavazta? meg a finn parlament az államilag garantál havi jövedelmet. Mi ez ha nem az emberiségért s az egyes emberi lényekért tett liberális jó cselekedet? Kéretik utánozni .... s a haza fényre derül!

Herr Stacheldraht Leger 2015.12.05. 17:51:02

@maroz: vérmes cikked hasonló logikát követ schöpflin rizsájával: számba veszi a libsizmus vélt/valós, szándékos/nem szándékos árnyoldalait (ezekkel a fejtegetésekkel még több ponton egyet is értek), csak aztán zsuppsz, lényegében ezekkel veszi egy kalap alá a fogalmat annak előnyeinek teljes mellőzésével. olyan fürdővízzel a gyereket módra.

mondjuk érthető is, hisz ha éppen királykodni akar a Párt és Bölcs Vezére, akkor naná, hogy zavarja a hatalom meg a javak elosztása polgári módra :DDD

Herr Stacheldraht Leger 2015.12.05. 17:56:46

@hívőlélek: az alapjövedelem nevű agyrém az kérlek szépen vegytiszta progresszív balos társadalom-mérnökösködés. a libsizmus (főképp nemzeti/jobbos irányzata) az definíció szerint a kisebb állam, kisebb újraelosztás, nagyobb polgári önállóság csapásirányt követi a nagykönyv szerint.

hívőlélek 2015.12.05. 18:12:19

@Herr Stacheldraht Leger: pedig a finneknél most nem a progresszív balosok vannak hatalmon! S ha utána olvasnál rájönnél hogy a kisebb állam és a nagyobb polgári önállóság felé tett jelentős lépés amit a finnek most meglépnek/léptek.
Amúgy érdemes áttanulmányozni a finn demokrácia modellt úgy a 60-as évek végétől ... s néhány elemét akár még át is kellene venni. ...persze a kis mucsai magyarság irigység faktora olyan nagy hogy itt képtelen lenne bármit is hasznosítani belőle.
No de hát ott az irigyelt skandináv szociális biztonság és jó lét itt meg a köznépnek a csicska sors- nyugdíjas és gyermek éhezéssel .... a szaroslábúaknak meg a hányingert keltő uram-bátyám világ.
Még nem nőt fel ez a nemzet ahhoz hogy jól éljen ....ezért marad neki a lelkét tönkre tevő irigység és a nemzeti színűre festett kalap szar. ...ez bőven elégséges .

maroz 2015.12.05. 20:25:50

@hívőlélek: "adott legtöbbet az emberiségnek"

Ezt az emberiséget körülírnád? Mit értesz alatta?

maroz 2015.12.05. 20:27:30

@Herr Stacheldraht Leger: " annak előnyeinek teljes mellőzésével."

Például?

"mondjuk érthető is, hisz ha éppen királykodni akar a Párt és Bölcs Vezére, akkor naná, hogy zavarja a hatalom meg a javak elosztása polgári módra"

Mi az a polgári mód?

hívőlélek 2015.12.05. 20:33:33

@maroz: nem írom körül. ...mert én a Homo sapiensnek a Föld nevű bolygón élők tömegét értem! A kis kinaitól az arab Alin, a bantu négeren, a horgas orrú zsidón, a macska zabáló olaszon, a fóka zsírtól bűzlő inuiton, a fehér-félvér-mesztic-néger-sárga-feka emberen ..... stb, stb, -n át az olaszliszkai cigányig - magyarig ....és a többi.

maroz 2015.12.05. 20:53:02

@hívőlélek: No, tehát akkor mi az, amit a magyarok 80%-ának

maroz 2015.12.05. 20:55:26

@maroz: bocs, tehát mi az, amit a liberalizmus ma a magyarok 80%-ának ad?

Vagy mit ad a világban élő összes ember 85%-ának?

hívőlélek 2015.12.06. 04:21:11

@maroz: Mit ad? A gondolkodás szabadságát, a létezés a megélhetés szabadságát magát az emberi létet adja , a szabad vallás gyakorlást, a vélemény szabadságát, a mozgás szabadságát ....mindent ami emberi.

maroz 2015.12.06. 05:04:19

@hívőlélek: Például mennyire szabad az az ember, akit egy tanácsi segédhajjakend csicskáztat, ha a szerencsétlen segély-tűzifáért fordul az amúgy szintén segélyből élő települési önkormányzathoz?

Mennyire szabad a mozgása annak a vidékinek, aki még a lakása fűtéséhez is segélyért kell alázkodnia, ha nincs autója, mert miből is lenne és a falujába fél öt után már nem megy busz?

De liberalizmus adta meg a szír embereknek is a mozgás igazi szabadságát, amikor tönkretette az országukat és földönfutóvá tette a parasztokat.

A liberalizmus maga a világterror, elpusztítja a testet, a lelket és a keretet, amelyikben ezek létezhetnének. A szabad vallás, na, az tényleg kompatibilis a liberalizmussal, hiszen végső soron a keresztények által leírt poklot tényleg a liberalizmus hozta el. Már ugye a 99%-nak. A maradéknak viszont tényleg azokat adta, amiket leírtál. Te ugye dollármilliárdos vagy?

hívőlélek 2015.12.06. 09:46:02

@maroz: zagyvaság maroz a neved.

gyalog.galopp 2015.12.06. 17:20:58

@Herr Stacheldraht Leger: @Robinzon Kurzor:

A klasszikus liberalizmus nálunk soha nem létezett. A liberális soha nem volt egy egzakt meghatározás, mivel saját magukat sem tudták egzakt módon meghatározni.
Az elfogadott liberális premisszák, mint az individualitás, szabadelvűség, csak akkor működőképesek, ha azok konzervatív erkölcsösség alapján állnak., vagyis konzervatív, erkölcsi normák szabnak határt az individualitásnak és a szabadságnak. Bármelyik túlhangsúlyozása anarchiához vezet, aminek egyenes folytatása a diktatúra, erre számtalan történelmi példa létezik.

A liberális, az vagy alkalmatlan a hatalom gyakorlására, vagy diktátorrá válik.
Egy példa, Mo. gazdasági és politikai rendszerváltása a hatalom nélküli liberális elvek alapján zajlott, a végeredmény lenullázott gazdaság, széthullott államigazgatás, a liberálisok meg mentek a kukába.

Egyesek a a globális gazdasági, pénzügyi hatalmat liberálisnak mondják, azt a hatalmat, amelyik kizárja a versenyt, különböző szinteken alattvalóvá zülleszti a egyéni, nemzeti szuverenitást, vagyis az individualizmus minden formáját. Azokat, aki a globalizmus ellen lépnek fel címkékkel látják el.

A lényeg, Orbán harca a globális világrend ellen ugyanolyan liberális eszme mentén történik, mint kétszáz évvel ezelőtt a polgárság harca az akkori rend ellen.

maroz 2015.12.06. 17:40:20

@gyalog.galopp: Neoliberálisnak is mondják, mert tényleg liberalizált, de magának.

Téged az téveszt meg, hogy a szabadságot szó szerint értelmezed, és nem liberális értelemben. A liberális már a megszületésekor is egy rétegideológia volt, és azóta folyamatosan az, csak egyre szűkebb rétegé. A liberalizmus 1990 előtt még a felső húsz százalék ideológiája volt nyugaton is, de mára már csak felső egy százaléké.

A liberalizmus tehát az ő szabadságukat jelenti. Ők tényleg szabadok. Mi meg csak annyira, hogy eldönthetjük: vazelinnel vagy anélkül.

A neoliberalizmus azzal "liberalizált", hogy lebontotta a nemzeti szabályozás érdemi részét. De nem azért, hogy nekünk jó legyen, hanem hogy neki, a nagytőkének.

Például ma, a tökig érő szabadságban nem lehet a gép mellett ülve kideríteni, hogy a magyar jogszabályok előírnak-e, és ha igen mekkora nedvességtartalmat a forgalmazott tűzifára. Ez már kikerült a nemzeti szabályozás keretei közül, és ma nem hogy hatásunk nincs rá, de még csak meg sem ismerhetjük. Amire az élményliberális nem mond semmit, mert ő csak a buzikákat meg a zsidócskákat érti, de azt a problémát, ami olyan 6-7 millió embernek súlyos élethelyzeti gondokat okoz már nem érti.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 17:58:44

@gyalog.galopp: "A lényeg, Orbán harca a globális világrend ellen ugyanolyan liberális eszme mentén történik, mint kétszáz évvel ezelőtt a polgárság harca az akkori rend ellen. "

Hiába, ami meg lett mondva, az meg lett mondva. A történelem igenis osztályharcok sorozata, csak a proletariátus és a tőkésosztály harcát egy újabb fázis követi.

A lokalomalacok és a globaloböllérek harca.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 10:21:43

@maroz: "Például mennyire szabad az az ember, akit egy tanácsi segédhajjakend csicskáztat, ha a szerencsétlen segély-tűzifáért fordul az amúgy szintén segélyből élő települési önkormányzathoz?

Mennyire szabad a mozgása annak a vidékinek, aki még a lakása fűtéséhez is segélyért kell alázkodnia, ha nincs autója, mert miből is lenne és a falujába fél öt után már nem megy busz?"

mi köze ezeknek a liberalizmushoz?

Jean Sol Partre 2015.12.07. 10:24:27

@maroz: bezzeg régebben simán ki tudtad deríteni ezeket az adatokat. Vagy nem?

maroz 2015.12.07. 15:52:58

@Jean Sol Partre: A liberalizmus azt mondja, hogy ezt a kérdést, tehát hogy a szabadságnak a szűkösség is akadálya lehet TILOS feszegetni. Szabad, ez a lényeg, aztán hogy nem tud élni vele, hát istenem.

maroz 2015.12.07. 15:56:24

@Jean Sol Partre: Az átkosban, akkor igen. ;)

Ez egy kormányfüggetlen, permanens szívás, és az uniós csatlakozás óta kezdett halálossá válni. Hosszú, unalmas, szakmai, de ha megkérdezel néhány építészt akkor tud neked mesélni a szabványokról. Nagyon, de nagyon durva, nem is gondolnád, hogy mennyire.

Szindbad 2015.12.07. 16:57:16

@maroz: Mondjál már erre példákat. Az uniós szabályzások nagy része alapvetően minőségbiztosítás. Általában a minőségbiztosítás szívás, igen. Mi a gond vele?

Szindbad 2015.12.07. 17:07:21

@maroz: " A liberalizmus azt mondja, hogy ezt a kérdést, tehát hogy a szabadságnak a szűkösség is akadálya lehet TILOS feszegetni."

De most miért tetszik ilyen hüleségeket mondani. A bácsinak tessék kipihennie magát, és tessék elgondolkodnia azon, hogy a szegénység inkább a liberális berendezkedésű országokban vitatéma, vagy az illiberálisokban.

Magyaroroszágon pl sokkal kevésbé téma a szegénység, mintha az emberek Orbán óta elfelejtették volna, hogy szegények. Összeszorított foggal építik az illiberalizmust. Nem érdekli őket, hogy a MÁV most éppen hány vonalat zár be, míg Gyurcsány idején ez mekkora téma volt. Nem érdeklik, hogy Rogán szomszédja hány milliárdot vesz ki a zsebükből vérgagyi propagandavideókra, miközben mondjuk TWA meseügye mekkora téma volt. Olybá tűnik, mintha az embereket nem érdekelné saját anyagi helyzetük a másra mutogatáson kívül, sokkal inkább megnyugtatja őket, ha valaki megint megmondja neki, hogy mi a helyzet a krumplilevessel. Megkapják a maguk kis kádárpótlékját, megkapják a szellemi táplálékot, és megnyugodnak, hogy nem lehet olyan rossz a helyzet, még ha lassan nem lesz orvos az országban, akkor is.

De gondolom ezért is a liberalizmus a hibás.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 17:20:30

@maroz: hol mond ilyet a liberalizmus?

maroz 2015.12.07. 17:45:29

@Szindbad: Például: kitalálom, hogy a nagy córesz kellős közepén, a migránsáradat pillanatnyi völgyhullámában kifejlesztek egy hobókályhát. Gecirejó dolog lenne, fillérekből meglenne, és valami nagyon újszerű dolgon töröm a fejem, mondjuk lenne benne egy PCM-kapszula is, vagy valami ilyen ma még ismeretlen, de holnap már divatos dolog.

A probléma az, hogy ha én ezt a filléres hobókályhát forgalmazni szeretném, és úgy, hogy az épületbe beépíthető legyen, akkor egy közvetlen uniós "kormányrendelet" miatt nekem ki kell állítanom erről a termékről egy gyártói nyilatkozatot arról, hogy a termékem megfelel a lényeges jellemzőkkel szemben támasztott kritériumoknak.

Most gondolj bele, van egy műhelyem, van pár szerszámom és van annyi pénzem, hogy a mintadarabra való anyagot megvásárolom. Ez egy tökéletes kispályás kezdés, ha az ember meg is csinálja a terméket, akkor esélyes, hogy kerüljön pénz az első tíz darabra is (3f finanszírozás, pld: family, friends, fools), és akkor lett egy kispályás valamim, amiből akármi is lehet 30 év múlva.

De ma az a helyzet, hogy már a rajtnál elvérzek. Ha újat akarok, akkor azt a mai állás szerint jellemzően legózással tudom elérni: már meglévő elemekből pakolok össze valami újat. De ehhez ismernem kéne több tucat potenciális anyag szabványos tulajdonságát, hiszen csak így tudom betervezni egy rendszerbe. Például a PCM, azaz a fázisváltó anyagokkal nagyon kell vigyázni, mert nem csak az van, hogy belezárod valamibe és örülsz, hogy jó, hanem azt is meg kell nézd, hogy mi történik a cuccoddal ha tűz üt ki?

Ehhez pedig ismerni kell a szabványt. De az csak nehezen ismerhető meg, mert egy részét le sem fordítják, más részét évek múlva, és még az angol változtáért is olyan tízezer forint körül kérnek termékcsoportokként. Márpedig nekem pont az kéne, hogy minél többféle lehetőséget vizsgáljak meg, és ha nincs elég tőkém, akkor baszhatom, mert a jogszabály, amelyikre figyelemmel kell legyek számomra anyagi okok miatt nem hozzáférhető.

De mondtam a csavaros történetemet is: egy durva szopót úgy tudtam elkerülni, hogy hivatkozni tudtam a szabványtúllépésre. Az anya annyira volt szűk, amennyire csak szabvány szerint lehet, az apa pedig egy hangyányival fickósabb, mint a megengedett, és basztak baszni. Ha nem érhető el a szabvány, akkor nem, vagy csak anyagi költségek árán tudom megvédeni a jogos érdekeimet.

A fánál pedig azért lenne fontos tudni, mert ha van előírás a nedvességtartalomra akkor annak a betartatását is lehet kérni alkalomadtán, de ha az van, amire gyanakszom, hogy nincs rá kötelező érvényű szabvány az egy kisebb népirtással felérő aljasság és százmilliárdos pazarlás.

De nem teljesen értelek, miért nem elég neked az, hogy van egy norma, amelyik kötelezettségeket keletkeztet és ez a norma ingyen nem ismerhető meg?

maroz 2015.12.07. 17:47:02

@Szindbad: Mondod a magadét, így soha nem is fogod megérteni. Oké, orbánahibás, és majd minden jólesz, ha lesz itt igazi liberális demokrácia, legyen. :)

maroz 2015.12.07. 17:57:38

@Jean Sol Partre: A liberalizmus, mint ideológia a pénzes rétegek ideológiája, ezért az individualizmust támogatja, azaz mindenki boldoguljon, mert szabad mindenkinek boldogulnia, és ez az első, a szabadság, mert ha az van, akkor minden van, aki ma szegény, az holnapra meggazdagszik, feltéve, ha van elég szabadság.

Ha nem gazdagszik meg, akkor az azért van, mert nincs elég szabadság. Tehát még több szabadság kell, új szabadság, neoliberalizmus kell. Aminek aztán az lett a következménye, hogy ma összességében véve rosszabb állapotban vagyunk társadalomként, mint 1990-ben.

De még mindig ne arról beszéljünk, hogy a tőke, és különösen a multinacionális gigatőke elviszi a munkánk hasznát, á, ilyenről beszélni kamanyizmus, nem, passzírozzuk tovább ugyanazt a szart, hogy ez a rendszer jó, csak mi nem tudjuk jól használni, mert nem hozott a nyuszi egy Jó Kormányt, és azért. Azt már nem kell megnézni, hogy a kormány baszhatja, mert annyit se hagynak neki, amennyit el kell lopnia, mint minden kormánynak bárhol a világban. A német kormány is ellop ugyanannyit, nem ezen múlik, hanem azon, amennyi a lopás után marad. Ha jó nagy összeggel indítasz, akkor több marad, ha picivel, akkor hiány marad. De te nem bírsz lejönni a multiról, a jó német polgárról, aki okosabb, szebb, erkölcsösebb, mint mi és azért jobb neki, és hasonlók. Holott én ma bizonyítottam be magamnak, hogy szarba se veszik már a magyar államot sem, nem hogy az állam kispolgárát.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 18:23:52

@maroz: eh, ne már.
A liberalizmus az individualizmust támogatja, és azt is mondja, mindenkinek meg kell adni az esélyt. Oktatáshoz, munkához, lakhatáshoz, stb. És csak azután lehet versenyeztetni, ha egyenlő pályák, egyenlő esélyek. Ezt mondja a liberalizmus.

Sose mondtam, hogy a németek jobbak, okosabbak vagy erkölcsösebbek. Ott jobban-rosszabbul, de működik a liberális demokrácia, ezért jobb nekik.

"Holott én ma bizonyítottam be magamnak,"

hát az kevés :)

maroz 2015.12.07. 18:48:51

@Jean Sol Partre: Így, van, az esély ugyanaz, mint a szabadság: esélyed van, aztán vagy élsz vele, vagy nem, a liberalizmus mossa kezeit. Nyilván: a szocializmus "garantálta" az esélyt, aztán az is szépen félrecsúszott, de nem ennyire. Viszont attól, hogy az esélyegyenlőségre születtek rossz válaszok a probléma még létezik, és ésszerű lenne új választ találni, de felhívom a figyelmed arra, hogy az új dolog pont arról ismerszik meg, hogy kurvára más, mint a régi. Az ember viszont konzervatív lény, minden újtól alapból berzenkedik, így azt az újat is első körben el fogja utasítani, ami lehet, hogy talán mégiscsak esetleg jó lenne. Neked, ha az ismeretelméleti ésszerűséget követed azt kéne csinálnod, hogy a legőrültebb dolgokra figyelsz oda, mindenre, ami eddig nem volt ismert, és mutatsz irányukba elég nyitottságot ahhoz, hogy csak alapos megismerés után utasítsd el őket, mint marhaságokat. Mert a kutatás, az újkeresés káló sajnos ez: van, amikor egyből rábukkansz, van, amikor vagy kétszáz hülyeséget el kell dobj, mire, és sajnos olyan is van, hogy soha nem bukkansz rá. De ha mégis, akkor az olyasmi lesz, amitől első látásra az agyad ledobja a láncot. Na, ilyenkor kéne gyorsan visszatenni és tovább tekerni, mert hátha mégsem akkora marhaság az a marhaság, mint amekkorának elsőre látszott?

Gondolj bele, hogy mit is akarhatott az a leányzó valójában, aki az emberiség története során először jött rá arra, hogy a tehéntej iható? ;))

Nagyon súlyos córeszban nem esélyt kell adni, hanem munkalehetőséget kell teremteni. Az emberek tipikusan akarnak dolgozni, ha látják annak az értelmét. Ma csak a kevés kiváltságosnak adatik meg az, hogy értelmet is találhasson a munkájában. Ilyenkor a tőkét el kell rúgni a vályútól és odaengedni a kisembert, mert ha nem, akkor baj lesz. Többször is láthattuk már a történelem során, hogy baj lett, és mindig egyre nagyobb lett a baj. Amíg nem mered meghallani sem és persze végiggondolni sem azt, hogy ma a világot a multinacionális gigatőke bassza széjjel, addig folyamatosan rossz válaszokat fogsz találni, és sajnos eljöhet az a pillanat, amikor már a saját sorsodat is döntően befolyásolja az, hogy mennyire pontosan érted azt a világot, amelyikben élsz.

Szindbad 2015.12.07. 19:04:45

@maroz: "Amíg nem mered meghallani sem és persze végiggondolni sem azt, hogy ma a világot a multinacionális gigatőke bassza széjjel"

A globaloböllér már megint lecsap :( Mennyiben bassza széjjel, azt nem látom. Indiába megy a cocacola, meg a meki, piacot elvéve a helyi erőktől? Idejön az audi, és foglalkoztat egy csomó magyart? Idejön a tesco, és éjjel is vásárolhatsz, ha kedved van? Hozza a külföldi bank a tőkéjét a magyar beruházáshokhoz? Hans Jürgen asztalos adja a segílykét a magyar politikusnak? Külföldi könyvvizgáló cégek hozzák ide a szaktudásukat, profizmusukat? Külföldi áruszállító versenytársává válik a magyar postának?

Egyáltalán nem biztos, hogy negatív az összkép, nem világos, hogy neked miért ennyire egyértelmű.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 19:04:59

@maroz: "esélyed van, aztán vagy élsz vele, vagy nem, a liberalizmus mossa kezeit. Nyilván: a szocializmus "garantálta" az esélyt, aztán az is szépen félrecsúszott, de nem ennyire."

Nem, az esély nem csak úgy van, azt meg kell adni. A szocializmus rossz megoldásokkal "garantálta", azóta meg senki nem garantált semmit. Erről már beszéltünk, ez rendesen el lett rontva, de nem a liberalizmus rontotta el.

"Nagyon súlyos córeszban nem esélyt kell adni, hanem munkalehetőséget kell teremteni."

Na de hát a munkalehetőség is egy esély.

Pelso.. 2015.12.07. 19:41:29

@maroz: Nem, a kapzsiság, cinizmus, mások sportból letaposása, tetszelgés a hatalomban, a gátlástalan hazudozás, harácsolás bármi áron, - ezek basszák széjjel a világot.

maroz 2015.12.07. 20:40:46

@Szindbad: Elmondtam ezerszer, számokkal is, nem akarod meghallani, csak tolod a liberális toposzt.

Szindbad 2015.12.07. 20:41:47

@maroz: Sajna ez nekem nincs meg.

maroz 2015.12.07. 20:44:17

@Jean Sol Partre: De valós esély. És azt is meg lehet mondani, hogy hogyan lehetne megvalósítani. Már meg is mondtam, csak te nem akartad meghallani.

maroz 2015.12.07. 20:47:17

@Pelso..: És ennek a kerete a neoliberális világrendszer. Ha nem szabadelvű lenne, hanem közösségi, akkor nem hagyná. A régi rendszerben például szabadon hozzá lehetett férni a szabványhoz. Ma az állam akkor sem tudna, ha akarna, mert kikerült a főhatalma alól. A tőke ott töröl segget az állammal, ahol akar, és mi nem vesszük észre, hogy nem az állam eszményét utáljuk, hanem azt az államot, amivel a tőke segget törölt és felmutatta nekünk, hogy ilyen csúnya dolog az állam, utáljátok!

maroz 2015.12.07. 21:02:42

@Szindbad: Ma a jólét egyetlen mutatóval is leírható, az egy főre jutó átlagos napi energiaszükséglettel. Ez a mutató korrelál az életmóddal, ebből következtetni lehet arra, hogy milyen az életminőség.

Az usában ez olyan 250 kWh/nap/fő, míg Indiában 20 alatt van.

Ezeket a mutatókat azok alakítják, akik a nagy rendszereket mozgatják. Például a sör vagy a halkereskedelmet, és persze a médiát. Ma a legtöbb ipari és mezőgazdasági és erdészeti és halászati és szolgáltatási és anyámkínja ágazatot érdemben pár gigavállalkozás ural. A sörről nemrég írt az Index is, a forgalom meghatározó hányada öt-hat cég birtokában van. Ezeket a gigacégeket érdemben, meghatározóan pár gigamilliárdos tulajdonol, és egy menedzserkaszt irányít. Ez akkora ellenőrizetlen hatalmat generál, hogy olyan kis szar semmik, mint a magyar állam nem tényezők nekik.

Ezeknek a cégeknek az első és egyetlen érdekük a profit. Annak az egyik legnagyobb gátja az élőmunka. Tehát nem munkahelyet teremtenek, hanem munkahelyek százezreit építik le. Csak a kiskereskedelemben elfoglalja a helyet becsléseim szerint százezer ember megélhetése elől hat darab gigantikus nagy multi. Rendben, a te élethelyzetedben az a jó, hogy vásárolhatsz éjszaka is. De belegondoltál abba, hogy ez az ország 80%-ának nem pont akkora érték, mint neked, mert ők eddig se tudtak éjszaka vásárolni és ha visszaállítanák akkor ez után sem tudna?

Belegondoltál te abba, hogy hány ezer kisbolt, vidéki kisigyikezet vérzett el azért, hogy te éjszaka is vásárolhass és legyen neked negyvenféle ugyanabból? A vidéki kisbolt megdöglött, ennek következtében a vidéki kisegzisztenciák is, és most ott tartunk, hogy az ország bő 20%-a se éjjel, se nappal nem tud vásárolni, mert nincs miből.

Amit te a tőke vívmányának látsz az sajnos csak a te osztályhelyzetedből az. Sajnos az van, hogy a tőke elleni harccal te veszítenél, ezért nem is tudom neked azt nyugodt szívvel ajánlani, mert úgysem hinnéd el, hogy hosszú távon nyernél. De én nyugodt vagyok, mert amikor a vidéki kisbótosnak mondom, aki a bezárás szélén tántorog, az tökéletesen érti.

Pelso.. 2015.12.07. 21:20:24

@maroz: Az általam felsoroltak minden ideológiai-politikai keretben jócskán jelen vannak. A közösségek esetében is, hisz nem létezik totális objektív kontroll a tagok felett.

Szindbad 2015.12.07. 21:50:39

@maroz: " Sajnos az van, hogy a tőke elleni harccal te veszítenél, ezért nem is tudom neked azt nyugodt szívvel ajánlani, mert úgysem hinnéd el, hogy hosszú távon nyernél."

A tőke elleni harc azért megnyerhetetlen, mert ez a tőke cserébe minőséget ad a fogyasztónak. Erre nem lehet megoldás, hogy a fogyasztó számára a minőséget erőszakkal lerontjuk. Nem akarok kétes helyről származó nyálkás parizelt venni egyik vidéki kisboltból sem.

Egyébként a költséghatékonysággal lehetne felvenni a versenyt. A tőke nem aprózza el a "frontvonalait" végtelen sok vidéki bolttal, ha az nem éri meg neki. Minél vidékebben vagyunk annál kevésbé van vásárló erő, és még így is profitál a globáltőke? Ez mitől van? Mitől versenyképesebb, mint a vidéki kisbolt, ha egyébként csak a profit érdekli?

maroz 2015.12.07. 22:27:00

@Szindbad: Aham, aztán nézd meg az elit mit fogyaszt! Kézműves! Háztáji! Kisipari! Manufakturális!

Vidéken azért nyálkás a parizer, mert a vidéki polgárnak hozzád képest ötödakkora a vásárlóereje, és akinek annyi választása van, hogy elviszed vagy sem az nem fogja a nyálkásságot nézni. Pláne, ha felírásra viszi.

A vidék az csak lett ilyen, nem volt, és nem szükségszerű, hogy ilyen legyen. Egy nyamvadt északolasz 300 lelkes faluban három hentes van minimum, és mindegyiknek saját, helyi készítésű felvágottja.

Képzeld el a versenyt: odamegy a teszkó egy gyártóhoz, hogy venne a bótjaiba televíziót, eladásra és kérne egy árat. Odamehet a kisbótos is, hogy lássuk hátha megvennék a faluban is, nem nagy ügy, de ha évente tízet megvesznek, az már valami. A kisbótos a forgalmazótól olyan árat fog kapni, hogy jobban jár, ha megveszi a teszkóban fogyasztói áron és arra tesz rá húsz százalékot.

De ez is egy folyamat volt, a multik, főleg a teszkó egy évtizeden keresztül költött arra, hogy a kisbótokat kivéreztesse. Gondolj arra, hogy a kisbótnál is van egy mix, a kereskedelemben szokványos dolog az, hogy bizonyos húzótermékekre alapoznak bótot, aztán ha ezt a teszkó két éven keresztül elkezdi negyven százalékkal aláverni és köbméterszám nyomatni be a prospektust, valamint bevásárlóbuszokat is járat, akkor a kisbótok ezt nem bírják sokáig és sorra bezárnak. Ami megmarad annak olyan lesz a vevőköre, hogy arra öngyilkosságot lehet alapozni, nem jövőt. Aki teheti az elmegy a multikhoz vásárolni, aki nem teheti azzal bajlódjon a kisbolt.

Járd végig mondjuk Dél-Zalát, nézd meg, hogy micsoda lepukkanás látható szinte mindenhol a falvakban, de még a kisvárosok is csak alig szuttyognak. Pedig a kilencvenes évek derekán a délszláv válsággal akkora konjunktúra indult ott meg, hogy vagy öt évig a meleg szart is el lehetett adni, aztán ma csak a bezárt boltok sokasága maradt. És akkor ugye keletre, meg északkeletre még csak rá se néztünk.

Szindbad 2015.12.07. 22:33:42

@maroz: De én ezt nem értem, mitől éri meg a teszkónak mindenhol a vidéki kisboltos árainak alá menni?

Jean Sol Partre 2015.12.07. 23:09:11

@maroz: persze, hogy valós esély, én is pont erről beszélek. Az esélyegyenlőség, ahogy én liberálisan gondolom, azt jelenti, hogy mindenkinek esélye van tanulni és dolgozni. Nem csak annyiban persze, hogy a jog biztosítva aztán oldd meg, hanem valóban. Tehát a gyerek el tud jutni az iskolába, jó iskolába és mindent megkap, hogy tanulni tudjon. És a szüleinek is van munkája és el is tudnak oda jutni és keresnek is annyit hogy normálisan tudjanak élni. Van közlekedés, van orvosi ellátás, van bolt, van közbiztonság. Ja, nyomtatópatron is :) Meg amit kifelejtettem de biztos még fontos.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 23:20:22

@maroz: az a kérdés akkor, hogy Olaszországban, meg Franciaországban miért nem mentek ezek a kisboltok tönkre? Csak ránk pikkel a Tesco? Mert ott a mai napig van saját sajt, saját pesto, saját oliva meg minden, virágzanak a piacok, a pékek, a párizsi ember minőségi kaját eszik, meg az olasz kisvárosi is. Helyi mozzarella, helyi bor.

Akkor nem az a különbség, hogy ők meg tudják fizetni? És nem csak annyi van, hogy nálunk meg nem? És akkor talán azt kellene megnézni, hogy nálunk miért nem?

maroz 2015.12.08. 06:30:57

@Szindbad: Attól, hogy neki még így is marad busás profitja, hiszen ő feleolyan áron szerzi be a portéka profitot is hozó részét, mint a kisbótos. Ő ma már nem nézi a kisbótot, hanem az öt másik gengsztert, meg alkalomadtán valamelyik büdöslábú magyar betyárt, valami fivérek, vagy mi, de az jelentéktelen.

Ma a kisbótot az bassza szét, hogy például Magyarországon lószart se gyártanak. A közmunkás mexikói lapátot támaszt. A gereblye kínai, a berregő mindenfélék amerikaiak, svédek, etc. Kasza, kapa, nagyharang, mind-mind made in china, jobb esetben lengyel vagy szlovén, de már a lengyel és szlovén is kínai. A kiskereskedelemnek ez is az egyik szerepe, hogy elviszi a fogyasztóhoz a lokális gyártók, termelők cuccait. Ha a kisekreskedelmet 60%-ban a multik uralják, akkor ők ellenérdekeltek lesznek abban, hogy garázsműhelyek portékái kóboroljanak kisbótokban, ezért fogja a milliárd dollárját, megnyomja egy picit úgy öt évig a lokális piacot, és mivel a magyar kisembernek a zsebében ha férfi és lyukas a zsebe akkor legfeljebb csak a fasza van, de annyi dollár nincs, hogy öt évig veszteséggel is versenyezhessen egy teszkóval.

Ez a neoliberalizmus aljassága, hogy szétverte ezeket a lokális kisrendszereket, amelyek, és ebben igazad van neked, szarul működtek, és nem tudták volna már 1998-ra hozni azt az élményszintet, amivel egy teszkó képes elvakítani a polgárt. Sajnos a jobb helyzetben élő, jellemzően budapesti polgár csak ezt a vakítást látta meg, csak arra figyelt, mert arra irányították a figyelmét, hogy neki, individuálisan milyen jó, megszoktatták a csillogással, a negyvenféleképpen csomagolt és címkézett ugyanazzal (most könyörgöm, böffentővízből ötvenféléből választhatsz - egészen biztosan jól fogjuk mi meg a világot, ha ezt tesszük meg a kapitalizmus erényének?), a kényelemmel, hogy éjjel-nappal vásárolhat, a hitellel, hogy bátran eladósodhat, mert hitelre is vihető a szagosszóda.

Nekem viszont szerencsém volt élesben is figyelemmel kísérni ezt a folyamatot, és én láttam azt az oldalát is, amit a budapesti nem lát meg. Láttam a vidék szétesésének a folyamatát, és most látom azt, hogy ennek következtében szétesik a társadalom. Azt ugyanis ezek a kisrendszerek tartják össze, például azt mondják, hogy ha Olaszországból két dolgot kihúznánk, akkor csak a nettó maffia maradna és összeomlana: a kisboltokat és a mammát. Előbbi a gazdaságot tartja egyensúlyban, hiszen egy kisbótos nem fog leépíteni és bezárni, ha válságos idők járnak, mert az az élete, a mamma pedig a társadalmat működteti, a módszereit illetően afféle szelíd átmenetként a véreskezű diktátor és egy piszkosul betépett Teréz anya között.

maroz 2015.12.08. 06:54:33

@Jean Sol Partre: Nyilván, csak azt is vedd észre, hogy ebben a kérdésben a liberalizmus gondolkodása utópikus: a rendszer jó, ha megteremti az esélyt.

De gondold el, hogy az embert valójában nem lehet hosszú távon tartósan átbaszni, mert előbb-utóbb szembesül a rögvalóval. Nálunk az a súlyos gond, hogy a társadalmunk mintegy 10-20%-a ma még nem él elég rosszul ahhoz, hogy felismerje, miszerint neki, saját maga részére sincsenek valós esélyek, így ez a réteg sajnos eltartja a neoliberalizmust azzal, hogy a pillanatnyi szar helyzetet ez a felső tíz százalék elfogadja, mert neki még éppen jó, és elhiteti magával, hogy tényleg teremthető esély.

Ez az esély a liberalizmusban egyféle üdvtan, eszkatológia. Ezért is hamis.

Ha konzekvensen végignézzük, akkor a neoliberális berendezkedésű világrendszer egy kőkemény és kérlelhetetlen diktatúra. Még a felső tíz százalék szabadsága is roppant korlátos, a világ 85%-ának pedig még az esélyre sincs esélye. Magyarországon ez még csak olyan 80% körül mozog, de ígérem, hogy 5-10 éven belül felzárkózunk.

Ma érdemben esélyt teremteni csak vasszigorral lehet. Ez van, irtózatos szűkösségekben nem lehet liberálisan, most képzeld el, ha a hajóskapitány azt mondaná, hogy kussoljon az, aki szerint süllyed a hajó, inkább foglalkozzon mindenki a saját dolgával, és így majd szépen növekedni fog az esélye, hogy nem süllyed el a hajó. Ma statáriális törvények kellenének, például a büntető törvénykönyvbe kéne egy olyan félsor, hogy tilos 20% fölötti nedvességtartalmú kereskedelmi céllal kitermelt tűzifát közúton szállítani, és aki ezt megsérti attól a helyszínen elkobozható mind a fa mind a szállítóeszköz. És így tovább. No meg: még mindig tartom, hogy a verseny nem előnyös és hogy a specializáció vette el a munkahelyeinket, a munkánkat és végső soron az életünket. De te ezeket nem nagyon szereted meghallani, mert annyira szokatlan a fülednek, hogy a konzervatív éned reflexből kidobja, mint hülyeséget. ;)

gyalog.galopp 2015.12.08. 06:57:14

@Jean Sol Partre:

Fizessél be egy pár napos, buszos turista körútra, aztán számolgasd hány teszkót, meg osant látsz, amennyivel találkozol, annyi sört fizetek.
Ha az olasz kisboltos nem üti be a gépbe az áru értékét, néhány óra múlva már ott vannak az adóellenőrök, a szomszéd kisboltos ugyanis felnyomja, mivel ő verseny hátrányba kerül.
Az olasz és a francia kistermelők álom támogatást kapnak , míg nálunk álom adót.
A rendszerváltás előtt a falvakat ellátó ÁFÉSZ boltok - a Coop elődje - közvetlenül felvásárolhatták a helyi kiskertekben termelt árut, ma tilos, de ha hirtelen nem lenne tilos , akkor meg áru nem lenne, mert a kerteket bevetették fűmaggal.

@Szindbad:
Jó a kérdés, bár már sokszor feltették, sokszor megválaszolták, de a választ többnyire nem hitték el, mert nekik az volt a könnyebb.

maroz 2015.12.08. 07:05:38

@Jean Sol Partre: Roppant egyszerű a válasz: ott volt ideje és valós lehetősége a kisembernek is felhalmozni. Ezek a kisboltok sokszor generációsak, de minimum családon belül vivődnek tovább. De még ha nem is, az emberek megszokták, hogy beugranak Luigihoz, aztán idővel az sem fogja zavarni őket, hogy Luigi már nem Luigi, hanem Giuseppe.

Ha ezek a multik ezeknek a lokálisan ezer szállal, hosszú évtizedek alatt integrálódott kisbótoknak mentek volna neki, akkor ott bizony forradalom lett volna. Itt nem volt, itt tönkre lehetett vágni őket, mert nem volt mögöttük az az 50-70 évnyi felhalmozás, ami mondjuk egy francia vagy egy északolasz kisbót mögött ott van. Nem tudtak organikusan kiépülni a szükséges rendszerek, például amikor a Metro bejött a magyarországi egyik legnagyobb konkurenciáját, a műszaki vonalon nagykereskedő Pécsi Titánt éppen lopták szét a gyurcsányok. Pedig az tökéletesen alkalmas lett volna arra, hogy nagykereskedelmi vállalkozásként integrálja a kisbótokat. Ha lett volna még tíz év békeidő, ha azt csinálják, amit például a szlovénok, hogy addig nem engedik be a multit, amíg ezek a tisztuló folyamatok le nem zajlottak (szétlopás után össze szokott megint állni, csak egy más formában), és a lokális struktúrák meg nem erősödtek.

De itt az volt, hogy a budapesti polgárnak azonnal kellett a csillogás, neki az volt a fontos, hogy a számára megképződjék legalább a nyugati fogyasztói társadalom illúziója, és emiatt simán el lehetett fogadtatni vele azt, hogy remek dolog a piacnyitás, remek dolog a teszkók, mert neki lesz bőséggel választéka és akkor vásárolhat, amikor csak akar. Aztán az, hogy ez mit okoz hosszú távon már nem érdekelte, és most nem érti, hogy miért is baszódott el itt minden annyira.

maroz 2015.12.08. 07:08:28

@Jean Sol Partre: "Akkor nem az a különbség, hogy ők meg tudják fizetni? És nem csak annyi van, hogy nálunk meg nem? És akkor talán azt kellene megnézni, hogy nálunk miért nem?"

Megnéztem: azért nem tudjuk megfizetni, mert a munkánk hasznán Németországban építenek óvodát, iskolát, jólétet. Dolgozunk, mint az állat, aztán ennek a hasznát elviszik a multik. Kiszámoltam, megmutattam neked is, mire mentem vele? ;)

Szindbad 2015.12.08. 08:22:49

@maroz: A magyar kisboltos helyzete a kapitalizmusban: www.youtube.com/watch?v=s-UFrmrwiso

Szindbad 2015.12.08. 08:50:21

@maroz: "Dolgozunk, mint az állat, aztán ennek a hasznát elviszik a multik. Kiszámoltam, megmutattam neked is, mire mentem vele? ;)"

Ez klasszikus itthoni felfogás, de vajon mennyi az igazságtartalma? Azt nézted már? Ezt Orbán, meg Matolcsy is pontosan így gondolja már vagy 8 éve, és mi változott, és miért? Én azt gondolom, hogy ez nem véletlenül nem változott érdemben semmit, hiszen ez nem igaz.

A multik mostanra tele vannak magyar árukkal, és mire megy vele a vidék?

maroz 2015.12.08. 08:56:58

@Szindbad:

Orbánék azt mondják, ami az érdekük. Nekik az lenne a jó, ha a magyar tehén nem a multinak, hanem nekik tejelne.

Nézd meg közelebbről ezt az állításodat. Konkrétan milyen magyar árukkal vannak tele?

Szindbad 2015.12.08. 09:05:37

@maroz: 2012-es hír: "Az elmúlt öt évben 34-ről 52 százalékra emelte a Lidl a magyar termékek részarányát 153 hazai üzletében, és folyamatosan nő a magyar termékek száma a külföldi áruházakban is - tájékoztatta a Lidl Magyarország Bt. hétfőn az MTI-t"

maroz 2015.12.08. 09:14:22

@Jean Sol Partre: Na, eztbazdmegnézdmegbazdmeg:

index.hu/belfold/budapest/2015/12/08/mozgasserult_akadalymentesites_3-as_metro_kirekesztes/

Ez van. Budapest, tehát hírértékű. Az, hogy vidéken miként sátántangózik a kripli évtizedek óta a prérin az nem hírértékű. És ez is csak negyedóráig lesz az, jön a másik, és akkor mi van.

maroz 2015.12.08. 09:17:34

@Szindbad: Nem ez volt a kérdésem. Mondd el te, hogy neked miről van tudomásod. Melyek konkrétan azok a magyar termékek, amelyek az állításod szerint ott vannak a multik polcain.

Ezt írtad:

"A multik mostanra tele vannak magyar árukkal, és mire megy vele a vidék?"

Tehát neked van egy alapos tudásod arról, hogy a multik tele vannak magyar árukkal, így nekem ne linket adj, mert engem nem az érdekel, hogy kormány vagy a lidl mit tud erről, mert nem velük beszélgetek, hanem veled.

Kíváncsi vagyok, hogy a te tudomásod szerint melyek KONKRÉTAN ezek a magyar áruk. Mit tudsz, melyek ezek?

maroz 2015.12.08. 09:26:24

@Szindbad: Nagy kedvencem. :)

Nézd meg ebben a filmben is milyen egyértelmű az üzenet: egyvalakinek át kellett mennie az úton ahhoz, hogy felismerje a valós helyzetet. Cselekedni csak a felismerés után lehetett. Az úton átmenni nem túl nagy élmény. Ki megy át elsőnek az úton?

Szindbad 2015.12.08. 09:27:14

@maroz: Ez mellébeszélésnek tűnik, keress erre valami statisztikát. Ha arra gondolsz, amit jópár éve írtál, hogy csak a csomagolás a magyar, azt hagy ne kenjük már a multikra, azt a magyar termelés versenyképtelenségére kenjük inkább, pl. a 27%-os áfára.

Szindbad 2015.12.08. 09:30:46

@maroz: Nekem is kedvenc, a másik nagy az Incredibles. De azt lásd, hogy ezek a remekművek a kapitalizmus, a multikultúra termékei, azoké, amik szétbasszák a világot.

Jean Sol Partre 2015.12.08. 09:45:02

@maroz: nem dobnám én ki, csak kérdéseim és kételyeim vannak.
Egyrészt más országokban remekül működik, vannak kisboltok, vannak közösségek és az emberek nagy része remekül megél. Tehát a neoliberalizmus nem feltétlenül tesz mindenkit tönkre.
Másrészt tegyük fel, a te elképesztő szigorú rendszeredet (amiről elég keveset tudhatun kezen kívül) megcsinálnánk, és mondjuk pont Orbán csinálná meg, akkor a szigorúságot arra használhatná, hogy csak magának és a haveroknak legyen minden jó, másnak továbbra is coki. Merthogy minden rendszert emberek csinálnak, akik pedig, ahogy te is mondtad, a hatalomba kerülve gazemberek lesznek. Erre mi lenne a megoldásod?

Jean Sol Partre 2015.12.08. 09:46:54

@gyalog.galopp: pont erre akartam kilyukadni, hogy nem a rendszer az ami mindenképp tönkretesz, hanem ahogy engedik működni. Mint az áram, jó, ha a porszívót működteti, de a kádba ne engedjük bele.

Jean Sol Partre 2015.12.08. 09:49:03

@maroz: szóval nem a rendszer, hanem mégis mi basztuk el. Az elit mert elhitette velünk, hogy ilyen egyszerű, és mi mert elhittük, mert nagyon akartuk.

Jean Sol Partre 2015.12.08. 10:27:48

@maroz: erről tényleg nem tudtál meggyőzni

maroz 2015.12.08. 12:58:50

@Szindbad: Mondj pár konkrét terméket.

Olaj? Bunge Zrt, amerikai multi, a teljes magyar olajszektor az övé, régen a miénk volt, de mi olyan hülyék vagyunk, hogy nem tudjuk magunknak kisajtolni az olajat és eladni, ezt másra kellett bízzuk, és ez elviszi a munkánk hasznát. Régen tudtunk olajat préselni magvakból, ma már nem tudunk.

Cukor? Agrana Zrt., egy bécsi székhelyű globális multi. régen volt vagy 5-6 cukorgyár, és a termelők vagy állami vagy szövetkezeti tulajdonban lévő földeken termeltek. Ma van egy darab gyár, az a multié, és van csekély darab nagybirtokos, és az egész ágazat kevesebb embert foglalkoztat mint ahány kínai van bejelentve egy kőbányai garzonba.

A magyar Coca-Cola? Az igen!

A sör teljes mértékben a multik kezén van. Öt-hat globális multi osztozik a teljes világpiacon, mi csak egy lényegtelen ficak vagyunk. Megtermeljük, megfőzzük, megisszuk, és a profit a multinak cseng.

A sört üvegbe teszik, meg még egy csomó minden mást. A boltokban magyar üveg van. Orosháza mellett gyártja egy amerikai gigamulti. Régen mi gyártottuk, ma is, csak a profitját viszik el, tehát a munkánk hasznát.

A kávé is magyar termék. Magyarországon csomagolja a Dowe-Egberts, régen mi csomagoltuk, de mi ahhoz is hülyék vagyunk, hogy egy ötvenkilós zsákból félkilósokba porciózzunk szét kávét.

A szappant is a Bunge zrt. csinálja.

A színestévé is magyar, micsoda öröm!

Szóval mondjál már pár magyar árut, nézzük már meg, hogy konkrétan miről is beszélünk, mert így nem értem, hogy mire vársz meggyőző százalékokat?

maroz 2015.12.08. 13:08:12

@Szindbad: Próbáld meg úgy elgondolni, hogy ezek a mesék élményt okoztak. Könnyen elképzelhető, hogy más mesék is tudnak nagyszerű élményeket okozni, például egy olyan mese, amit személyesen mondanak el neked. Ugyanazt megkapod, de nem kell hozzá kapitalizmus.

A kérdés mindig az, hogy milyen áron születik meg egy remekmű. A piramis remekmű?

Tudtad, hogy a Zaha Hadid tervezte idióta és értelmetlen, a neoliberális érzéketlenség szimbólumának is felfogható quatari stadiont gyakorlatilag rabszolgákkal építtették, és ennek során úgy 1200 munkás meghalt?

Mi az élmény ára, amit még érdemes megfizetni? Segítsünk Nero-nak tűzijátékot rendezni? ;)

maroz 2015.12.08. 13:20:27

@Jean Sol Partre: Azt hányszor írtam már le, hogy ez nem így működik? Hogy a fenébe nem lehet látni azt, hogy a "más" országokban azért működik remekül, mert mi odaküldjük a munkánk hasznát?

Miért nem vizsgálod meg azt az állításomat, hogy ma a világrendszer globalizált, és nem lehet úgy vizsgálni, hogy csak az egyik és csak a másik helyet nézzük, és nem nézzük azt, hogy ezek hogyan függnek össze globálisan? Miért nem vizsgálod meg azt, hogy a "más" helyek azért működnek jobban, mert bizonyos helyek rosszabbul, és ez nem véletlen, hanem szükségszerű, tehát ha nem lennének rosszabbul működő helyek, akkor a "más" helyeken sem működnének jól a dolgok?

"Erre mi lenne a megoldásod? "
A rendszernek, mint olyannak csak egy eleme a központi államhatalom. Te erről nem bírsz lejönni, nem vagy hajlandó megvizsgálni azt, hogy a rendszer nem Orbán, hanem a rendszer az, ahogyan a munkánkat végezzük és ahogyan részesedünk a közösen előállított élményekből. Ez a rendszer. Az állam az mindig csak ennek a következménye lesz, és te azért állítod egyfeszt azt, hogy én még mindig nem mondtam el, mert nem vagy hajlandó elfogadni azt az állításomat, hogy a rendszert nem az állam határozza meg, hanem pont fordítva, a rendszer határozza meg az államot. A rendszert pedig az határozza meg, hogy miként tudjuk végezni a munkánkat és miként férünk hozzá azokhoz az élményekhez, amelyeket a közös munkákkal előállítottunk. De amikor a munkáról beszéltem akkor nagyon ideges lettél és egy idő után már inkább nem is foglalkoztál vele tovább, pedig a lényeg az, és nem Orbán.

maroz 2015.12.08. 13:25:50

@Jean Sol Partre: A rendszer, a neoliberális csak azokat a kényszereket teremtette meg, amelyekben már nem dönthetett egyetlen szereplő sem másként. Ajánlottam neked jó olvasmányokat a folyamatról, arról, hogy miként, milyen kényszerek mentén zajlott le az állam kisajátítása? Elolvastad? Megértetted?

Hol a fenében van a nép felelőssége, amikor neki se eszköze, se módja nem volt arra, hogy érdemben befolyásoljon bármit is? Az elit felelőssége megállapítható, de abban, hogy azt tették, amire a kényszer rávitte őket, hanem abban, hogy ezer örömmel és elébe menve a kényszereknek.

A kurva életbe, nehogy már a vakondcsalád legyen a hibás azért, mert jött a rotációs kapa!

Jean Sol Partre 2015.12.08. 13:38:22

@maroz: www.portfolio.hu/unios_forrasok/palyazatok/1750_milliardnyi_tularazas_felett_szemet_hunytak_magyarorszagnak.1.223505.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

Ez csak az az összeg, amit túlárazással loptak el az EU-s pénzekből. Azért ez valamire elég lenne, nem? Plusz ami a haszontalan munkákra megy, plusz az egyéb értelmetlen dolgok és más lopások. Ezt nem nyúlja le más, nem utaljuk a nyugatnak, ezt a hasznot a magyar oligarchák és talpnyalók teszik zsebre. Ne mondd nekem, hogy ebből ne lehetne jobban élni és normálisabb feltételeket teremteni.

Nézem én globálisan, és értem is amit mondasz. Az európai (meg az amerikai is) kultúra eddig is másokon élősködött, gyarmatosított, globalizált, kizsákmányolt, ez világos. De én azt állítom, hogy ma Magyarország nem periféria, meg lenne a lehetőségünk fejlődni, és csak magunknak (az elitünknek és a hülyeségünknek) köszönhetően nem tesszük. Mondhatod, hogy a nyereséget elviszik a multik, de egyrészt azért, mert hagytuk, hagyjuk, másrészt a maradékból is sokkal többre vihetnénk.

"A rendszernek, mint olyannak csak egy eleme a központi államhatalom"

Az állam, az az állam. Ha államosítunk, akkor az állam, azaz az állam vezetői döntenek a dolgokról, ők meg úgy döntenek, ahogy. Valaki(k)nek mindig nagyobb hatalma lesz mint a többieknek.
Azt hogy éred el, hogy tényleg a helyi közösségek irányítsák magukat? Hogyan osztod szét az államosított Audit?

Jean Sol Partre 2015.12.08. 13:44:42

@maroz: a vakondcsalád azért felelős, mert még mindig ugyanazaz a vakondelit van, aki kinyitotta a kaput a rotációs kapának.

maroz 2015.12.08. 15:44:06

@Jean Sol Partre: "Ne mondd nekem, hogy ebből ne lehetne jobban élni és normálisabb feltételeket teremteni."

De, nagyon is lehetne. Elméletileg. Gyakorlatilag nem lehet. Ha lenne piac, ahol a magyar vállalkozó is ki tudna bontakozni, akkor nem kényszerülnének rá arra, hogy a járadékokra utazzanak. De nincs, mert átadtuk a külföldnek az országot, teljesen. Tehát az a magyar, aki sok pénzt akar magának nem tehet mást, nincs egyéb lehetősége, mint az eu-s pénzekre hajtani.

Ilyen helyzetben természetes, hogy a hatalom a pénz elosztásából keletkezik, és ahol hatalmat járadékok központi elosztásából tartanak fenn, ott korrupció lesz, meg pazarlás, és értelmetlen költések. Ez egy ismert, jól leírt, jól megmagyarázott jelenség.

Tehát ahhoz, hogy jobban működjön az állam arra lenne szükség, hogy visszaszerezzük a piacunkat, és hogy egy fillér uniós pénzt el ne fogadjunk. Amíg ez a két feltétel együttesen nem teljesül, addig a korrupció és a pocséklás marad.

"De én azt állítom, hogy ma Magyarország nem periféria, meg lenne a lehetőségünk fejlődni, és csak magunknak (az elitünknek és a hülyeségünknek) köszönhetően nem tesszük. "

Én nem mondtam, hogy Magyarország periféria lenne. Az Afganisztán. Ott az egy főre jutó napi átlagos energiaszükséglet 2,9 kWh/nap/fő. Magyarország félperiféria, itt 82 kWh/nap/fő az igény, az usában meg 250. Mi afféle tartalékzóna vagyunk, akiket hol bevesznek hol kiköpnek, de ennél többre nekünk ebben a mostani világrendszerben nincs esélyünk.

Nem kizárt, mert kevesen vagyunk. Minél kisebb egy társadalom annál nagyobb az esélye, hogy az adott szinten, tehát akár a félperiférián akár a periférián a lehetőségekhez képest jelentősen csökkentse a lemaradását, tehát lenne esélyünk többre, de nem sokkal. Az esély ellen dolgozik a járadékrendszer, hiszen látható, hogy kontraproduktív, és amíg ezt nem sikerül felszámolni marad az, hogy még a lehetőségeinkhez képest is alulteljesítünk.

"másrészt a maradékból is sokkal többre vihetnénk"
Igen, ha másként osztanánk el a maradékot. De nem tudjuk másként elosztani, mert a másként azt jelentené, hogy nem a kapitalizmus szabályai szerint, azt meg tilos. A maradék 80%-a a munkát elvégzők 20%-ánál landol, tehát ugyanaz kicsiben, mint globálisan.

"Ha államosítunk, akkor az állam, azaz az állam vezetői döntenek a dolgokról, ők meg úgy döntenek, ahogy."
Az államosításnak sok formája és lecsengése is lehet. Például a teszkók államosítása sokkal égetőbb lenne, mint az Audié. Nemzeti tulajdonba venném a hat multit, kitalálnám rá a casus bellit, aztán szépen fognám és három év alatt ütemesen felszámolnám őket. Egy erős állam el tudná érni azt, hogy a hat nagy helyett idővel megjelenjen tízezer kicsi. A hatalom ebben az új struktúrában lenne, hiszen keletkezne egy legalább százezres csoport, de ennél biztosan több, akik abban lennének érdekeltek, hogy ez az újraosztott, a kicsiknek kedvező rendszer fennmaradjon.

De simán államosítani lehetne pár gépgyárat is, mert kurvanagy ráció van abban, hogy legalább a közületi kéziszerszám és kisgépfogyasztást mi fedezzük, saját munkánkkal. Mexikóból jön a lapát, amivel az önkormányzati árkokat takarítják. Nem űrhajó, nem mikrocsip, hanem lapát. Meg ásó, talicska, gereblye, fűnyíró, fejsze, kapa, nagyharang. Ha csak ennek utánamennél, összegyűjtenéd minden önkormányzattól, hogy közösségi költésből mennyi kéziszerszámot vásároltak, akkor ledöbbennél. Ennek a pénznek a túlnyomó többsége Kínába, Mexikóba, Lengyelországba, Szlovéniába, és egyéb helyekre megy, holott mehetne a magyar melós zsebébe is. Lapátot kábé a hülye is tud gyártani, akár én is a pincémben, már csak annyi kéne, hogy törvény írja elő, miszerint a magyar állam és a magyar önkormányzat csak és kizárólag háztáji lapátot vásárolhat. Már csak az államosított mélyhúzógépet kell megigényeljem hozzá és kezdhetném is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.08. 15:59:54

@maroz: Megigényelni.

Aztán a sok hülye mélyhúzógép-igénylő között hogy kell szétosztani a véges számú államosított mélyhúzógépet?

maroz 2015.12.08. 16:09:37

@Jean Sol Partre:

www.portfolio.hu/gazdasag/munkaugy/ket_sokkolo_abra_a_magyar_gazdasagrol.12.223773.html

"Jelenleg túl van fűtve a magyar gazdaság és lehet, hogy még 3 évig ez kitarthat, ha az EU-s pénzeket sikerül felpörgetni, de ez a végén annál nagyobbat fog pukkanni és fékezni - mutatott rá Romhányi. ... Ha elfogy az EU-s pénz, ott állunk majd meztelenül."

Neki fogalma sincs arról, hogy ez a meztelenség társadalmilag mit fog okozni. Na, az nem lesz babazsúr.

Jean Sol Partre 2015.12.08. 16:12:50

@maroz: "Egy erős állam el tudná érni"

De kikből állna az erős állam? És mi garantálná, hogy ne a CBA kapja a teljes piacot? Csakúgy, mint a többi cuccot, a mélyhúzógépet Mészáros Lőrinc, a lapátokat Orbány Győző, neked meg megint nem maradna semmi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.08. 16:23:55

@Jean Sol Partre: A népi milícia.

Valakinek mélyhúzógép jut, másnak meg kalasnyikov.
Az is csak gép. Erőszakot lehet termelni vele meg engedelmességet.

maroz 2015.12.08. 16:28:29

@Jean Sol Partre: Szerinted Orbán állama államosítana? Kizárt dolog. Az a hatalom államosít majd, amelyik Orbánékat el fogja kergetni, nem túl finoman. És igen, államosítani sem úgy fog, ahogyan én javaslom, tehát nem azt mondtam, hogy ez egy megvalósítható dolog, hanem azt, hogy ez egy olyan utópia, amihez lehet viszonyítani. Meg lehet mutatni, hogy ha a közületi kéziszerszám-fogyasztást hazai beszerzésből fedeznénk, kisvállalkozók révén, akkor hány valódi új munkahely keletkezne. Ez egy sokkal hihetőbb, sokkal valósabb utópia, mint a liberális, amelyik csak általánosságokban beszél. Ráadásul tekintettel voltam rád, nem egy baloldali utópiát vázoltam, hanem egy kispolgárit. A kispolgár a kisüzemében legfeljebb öt alkalmazottal gyártja a lapátokat, az önkormányzat és a cégei csak tőlük vásárolhatnak, de ezért cserébe ezekre a kisvállalkozásokra x tízmillió forint feletti bevétel esetén 85%-os az adó a többletre. Ezt a kispolgári célt a kispolgár követelhetné, mert ennek van értelme.

maroz 2015.12.08. 16:30:22

@Counter: Hamvába holt szeder. Teng leng, sátántangót kerget a szél a pusztában. Már a szamovár is repül???

Jean Sol Partre 2015.12.08. 16:50:32

@maroz: "Szerinted Orbán állama államosítana?"

nyilván nem, ez csak képletes. Nem tudom a jövőbeni neveket de mindenkinek van egy Mészáros Lőrince meg CBA-ja.

maroz 2015.12.08. 18:23:44

@Jean Sol Partre: Vedd már észre, hogy még ezt is elbírja. Legyen a negyven százalék az övék. Most is így van. De még ebben a negyven százalékban is van vagy háromezer bolt, és igaz, hogy a forgalom zömét a nagyok viszik el, de jut valamekkorácska megélhetés a kicsiknek is. A CBA-oldal nem úgy néz ki, hogy van hat nagy és senki más, hanem van pár nagyonnagy, pár nem annyira nagy és egy csomó apró. Nekem ez sem tetszik, de még mindig jobb modell, mint az, hogy a hatvan százalék hat külföldi szereplőé legyen.

maroz 2015.12.08. 18:30:29

@Jean Sol Partre: Ezt nézd meg:

www.portfolio.hu/vallalatok/autoipar/a_politikai_eroszakhullam_az_autogyarto-birodalom_szethullasahoz_vezethet.1.223726.html

Ez még csak egy első próbálkozás, de ha nő a szűkösség a francia állam úgy fog államosítani, mint a pinty!

gyalog.galopp 2015.12.09. 10:36:09

@maroz:

Nincs közöttünk ellentmondás, idáig is azt próbáltam fejtegetni, hogy a liberalizmus , elmélete, de különösen a gyakorlata ellentmondásos.
Szabadság és individualizmus elképzelhetetlen mások szabadságának korlátozása nélkül.
Egyetértek, a liberalizmus tényleges megélése, egy egyre szűkülő réteg privilégiuma.

@Jean Sol Partre:

Nézd, én évtizedekig hallottam, hogy a kommunizmus, szocializmus a jó dolog , csak az emberek, a kispolgári tömegek még hülyék hozzá. Ezek a kispolgári tömegek kivétel nélkül meg tudták válaszolni azt a találós kérdést, hogy van egy doboz színes ceruza, melyik közülük a párttitkár?
Nem, nem a piros, hanem a faragatlan.
Ez a saját maguk által kreált ideológia felsőbbrendűségébe vetett hit jellemzi a mostani balliberális elitünk viszonyát is az ostoba tömegekhez....

Jean Sol Partre 2015.12.09. 11:32:29

@gyalog.galopp: "Szabadság és individualizmus elképzelhetetlen mások szabadságának korlátozása nélkül."

csak az a baj, hogy az összes többi méginkább korlátozza mások szabadságát. Így aztán ez egy felemás kritika, mert akik erre hivatkoznak azok sokkal kevesebb szabadságot kínálnak helyette.

"Nézd, én évtizedekig hallottam"

Én is ugyanezt hallgattam ugyanakkor. Az a kérdés, van-e olyan, amelyik csak úgy jól működik. Mert az elitünk már csak ilyen amilyen. A mai jobboldal szerinted nem hisz a saját felsőbbrendűségében? Mert ahogy én látom nagyságrendekkel jobban, mint bárki más.

maroz 2015.12.09. 13:43:15

@Jean Sol Partre: Vedd hozza, hogy a baloldal is ugyanabban hisz, es akkor mar nem is kell maszatolni, elit, oszt jonapot. ;)

gyalog.galopp 2015.12.10. 13:02:40

@Jean Sol Partre:

"csak az a baj, hogy az összes többi méginkább korlátozza mások szabadságát. "

Gondolom erről végeztél valami felmérést, de akár végeztél, akár nem, az eredmény biztosan fals, bármire is jutottál(volna).

A szabadság érzet ugyanis szubjektív, na jó, most hagyjuk a kóterlekókat.
A buzifelvonuláson a pávatollas seggüket riszáló köcsögök szabadnak érzik magukat, de én, aki ettől viszolygok nem. Nekem nem szabadság, mert adott esetben útvonalat kell változtatnom, mert mert nem akarok tőlük viszolyogni, nem mert a gyerekemet heterónak szeretném nevelni, és erről a szabadságomról nem vagyok hajlandó lemondani. A szexualitás az én álláspontom szerint csak úgy szabad, ha nem erőltetjük másokra a saját nézeteinket, akár hetero, akár homo.
Na, ez csak egy példa volt a számtalan lehetséges közül.

Tehát nem mindegy, hogy miben korlátozzuk mások szabadságát.
A gazdasági terjeszkedés sem lehetséges mások hasonló törekvéseinek elnyomása nélkül.
A gazdasági verseny szabadságát a jogi és morális szabályok megsértése nélkül még soha, sehol, senkinek nem sikerült biztosítani.
Csak mellesleg, a fejlődés eleve elképzelhetetlen a meglévő szabályok megsértése nélkül.

Tegyünk különbséget a célzatos és a céltalan, individualista szabálysértések között.

Jean Sol Partre 2015.12.10. 14:03:44

@gyalog.galopp: "Tehát nem mindegy, hogy miben korlátozzuk mások szabadságát."

Így van, te például abban akarod korlátozni, ami neked jó. Azt ugyan például nem értem, miként gátol téged abban, hogy a gyereked heterónak neveld, ha esetleg pár nem heterónak jogai lesznek, de nyilván ez nagyon szubjektív, téged már mások létezésének a tudata is gátolhat bármiben, tehát tiltsuk be. (arról nem beszélve, hogy ha meglennének a jogaik, eszükbe nem jutna felvonulni, tehát nem kéne évente egyszer sem útvonalat változtatnod, gondolom a futóversenyek, békemenetek, útépítések meg nem esnek az utadba és nem sértik a szabadságjogaidat).

Nagyjából erről beszéltem én is, köszi a megerősítést.

gyalog.galopp 2015.12.10. 14:20:45

@Jean Sol Partre:

Én ezt írtam:
"A szexualitás az én álláspontom szerint csak úgy szabad, ha nem erőltetjük másokra a saját nézeteinket, akár hetero, akár homo."

Ehhez képest te bődületes nagyot csúsztattál. Ne legyél már Counter !
Döntsd el, mi a célod, ellenséget akarsz generálni, vagy szövetségest.

Jean Sol Partre 2015.12.10. 14:31:49

@gyalog.galopp: meg ezt is írtad: "Nekem nem szabadság, mert adott esetben útvonalat kell változtatnom, mert mert nem akarok tőlük viszolyogni, nem mert a gyerekemet heterónak szeretném nevelni, és erről a szabadságomról nem vagyok hajlandó lemondani"

Kérte bárki, hogy mondj le a szabadságodról, hogy heterónak neveld a gyereked? Még a seggrázó melegek sem kértek ilyet. Legfeljebb a gyereked kérhet rá, ha esetleg ő másra vágyik, senki más.
De te elvennéd tűlük a jogot (ha jól értettem), hoyg küzdhessenek a jogaikért. Te még viszolyogni se vagy hajlandó, gondolom, hányást se láttál még az út szélén, vagy azt is be kell tiltani, nehogy viszolyognod kelljen.

A gazdasági részben egyetértünk, ott sokkal szigorúbb lehetne a szabályozás, sőt én sok mindenben pozitív diszkriminációt is el tudnék képzelni a gyengébbek felé. De arról eddig nem sikerült meggyőznöd, hogy a liberalizmust kritizáló ellenzők nem kevesebb szabadságot ajánlanak a liberalizmus helyett. A legtöbbjüknek gyakorlatilag az a korlátozás jelenti a liberális diktatúrát, hogy nem tilthatnak be saját szájuk íze szerint bármit.

gyalog.galopp 2015.12.10. 18:48:13

@Jean Sol Partre:

Csúsztatsz, de hagyjuk a buzikat.
A liberálisok az ideológiájukat egyfajta természeti törvényre hivatkozva fejtik ki. Esetleg nem találsz némi áthallást a vallásos, hívő emberek istentől származtatott törvényeivel?
Én, mint megrögzött ateista, nem látok különbséget a magukat ateistának valló, de mindenek felett álló természeti törvényekre hivatkozó liberálisok, és az isteni törvényekre hivatkozó hívők között.
Mindkettő különleges inspirációkra hivatkozva közvetít olyan törvényeket, amelyeket csak ők hallanak meg.

maroz 2015.12.11. 07:28:39

@Jean Sol Partre: @gyalog.galopp: Na, ezt nézzétek meg:

"Baloldali pártként a nyakunkba húztunk egy halom liberálist, ami összezavarta a polgárok fejét. A legfőbb betegségünk, hogy kiszolgáljuk a kapitalizmust, s csak marginálisan foglalkozunk a potenciális választói bázisunk valódi problémáival."

És tudjátok mi a legborzasztóbb? Hogy ez az őszinte és tisztességes mondat most jött ki a szocikból, nem öt évvel ezelőtt, és most sem a száján jött ki, hanem a seggén. Jó, nincs is neki szája, akkor a legocsmányabbik seggén.

Jean Sol Partre 2015.12.11. 13:12:26

@gyalog.galopp: ha azokra gondolsz, akik ma a magyar liberális elithez tartoznak, akkor igazad van. Az igazi liberalizmus azért nem ennyire légbőlkapott, megvan az oka mindennek.

Jean Sol Partre 2015.12.11. 13:16:09

@maroz: de hát ez egy agyatlan idióta, 5 éve se volt egy önálló gondolata, meg most sincs. Most se tudja, mit akar azon kívül, hogy szeretne végre megint megválasztódni mert kell a benzinpénz.
Miért foglalkozol te ilyenekkel?

maroz 2015.12.11. 14:43:03

@Jean Sol Partre: Hat mert most egy kurvanagy igazsagot mondott ki. Nagy kar, hogy o mondta ki.

Amugy meg oruljon a libsi lelked, belattam, hogy tevedtem es neked van igazad a jogvedokhoz fordulasban. Eltereltem a figyelmem azzal, hogy a jogvedok fogalmat szuksegtelenul leszukitettem a civil jogvedokre, es igy hibas vegkovetkeztetesre jutottam.

gyalog.galopp 2015.12.12. 05:11:14

@Jean Sol Partre:
Rendben, ebben is egyetértünk , de akkor már csak azt nem értem , mi alapján döntötted el, hogy mitől viszolyoghassak.
Nem viszolyoghatok a közízlést sértő, a szexualitást - és nem a jogvédelmet - extrém módon hangsúlyozó buzivonulás ellen, elveszed tőlem azt a jogot, hogy a gyerekemet megóvjam az értékítéletem szerint káros külső hatásoktól.
Teszed mindezt annak ellenére, hogy nálunk semmi nem tiltja a felnőttek buzulását, együttélését, de még gyermeket is fogadhatnak örökbe, tehát a az extrém vonulás célja a polgárpukkasztás nem a jog.

A közterületen való hányás, vizelés, kutyaszaratás pedig jogilag is tiltott, bírságolható.
A buzifelvonulásról a hányás jutott eszedbe, hát nekem is, de akkor az lenne a következetes, logikus, ha őket is bírságolnák. Ki milyen alapon dönti el, hogy az én közízlésem, morális érzékem megsérthető egy marginális kisebbség által, ha pedig ez ellen tiltakozok, még én kapok a fejemre?

Így néz ki a liberális szabadság eszmény.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.12. 10:09:34

@gyalog.galopp: Felvonulni tehát csak jogszabályellenes követelés mellett lehet indokolt és szabad?

Szép bukfenc.

Érvényesítsük mondjuk egy kormánypárti tüntetésre is: nem akarom gyermekemet szervilis kormánypártiságra nevelni, a gyomrom is felfordul tőle, a felvonulók pedig semmilyen jogukban nincsenek korlátozva, hiszen szabadon voksolhatnak 4 évente, akire akarnak.

Úgyhogy tiltsuk be.
Indokolatlanul zaklatja a pihenni vágyó nyugdíjasokat, szükségtelenül akadályozza a keményen dolgozó csendes többséget.
Nem kell szítani a feszültséget, legyen végre csend, rend, fegyelem az országban!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.12. 10:13:01

@gyalog.galopp: (Megfejtés: a gyülekezési és véleménynyilvánítási szabadság szabad gyakorolhatósága előbbrevaló a közösség számára, mint a te pillanatnyi tökéletes lelki nyugalmad fenntartása. Tessék mostanra feldolgozni, picinyem, hogy nem csak te vagy a világon, nem csak a te igényeidre kell odafigyelni. Egyke voltál, anyu szeme fénye, és a munkahelyeden is hátszeled volt és van máig, vagy hogy sikerült így szocializálódnod?)

gyalog.galopp 2015.12.12. 16:04:59

@Counter:

Hát most ezekre mit mondjak?
A " köszönjük Emese" már lejárt szavatosságú, ennél jobb meg nem jut eszembe, úgyhogy egyszerűen,

Kösz!

Szindbad 2015.12.12. 16:18:30

@gyalog.galopp: Pusztulást hoztok ezzel a felfogással. Olvasd csak el ezt, nem ismerős?

index.hu/tudomany/til/2015/12/12/a_kolto_aki_feltalalta_a_fasizmust/

Aroganciátok, aggressziótok egyre általánosabb, egyre elfogadottabb lesz. Egyre jobban tetszeni fog az embereknek az, amit tesztek, az, amit gondoltok. Miért ne hánynánk a buziktól? Miért ne gyűlölnénk őket? Miért ne verjük meg őket?

maroz 2015.12.12. 16:53:36

@Szindbad: Erre kéne egy jó válasz. A hazai liberálisok válasza rossz, mert nem működik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.12. 16:58:05

@gyalog.galopp: Talán nincs és ne is legyen vélemény- és gyülekezési szabadság az országban?

Pelso.. 2015.12.12. 17:49:34

@Szindbad: Az elfogadók is sorra kerülhetnek egyszer. Pl nem lesz rajtuk sapka.

Szindbad 2015.12.12. 19:45:20

@maroz: Semmilyen liberális megoldás nem jó erre, erre nincs megoldás.

maroz 2015.12.12. 21:50:23

@Szindbad: Tehát valójában a liberális ideológia nem kínál erre a problémára valós megoldást. De akkor minek ragaszkodni a liberalizmushoz, ha nem kínál megoldást?

gyalog.galopp 2015.12.13. 07:11:52

@Szindbad:

hogy ki hoz kire pusztulást, azért azon el kéne még egy kicsit merengeni.

Volt egy férfifodrász, a környéken mindenki tudta, vagy csak sejtette, hogy a saját neméhez vonzódik, de ezzel az égvilágon senki nem törődött, a pasik vigan vágattak hajat nála, mert közben jól el is dumáltak, jó társaság volt.
Mígnem elkezdtek megjelenni a tv-ben a melegfelvonulások, na meg a hozzájuk kapcsolódó cirkusz, fodrászunk vendégköre látványosan csökkent , lényegében csak az idős korosztály maradt meg nála.

Mért kell egy szöveget szándékosan félreértelmezni, mért kell csak fehérnek, vagy feketének látni?

Pelso.. 2015.12.13. 08:03:40

index.hu/kulfold/2015/12/12/ez_nem_budapest_hanem_varso_tomegtuntetes_az_uj_lengyel_kormany_ellen/

Gondolom, nagy a dilemma valahol: már most elkezdheti ezért a lengyeleket pocskondiázni valamelyik pártszócső, vagy valami kell még történjen hozzá?

Szindbad 2015.12.13. 10:39:20

@gyalog.galopp: Nézd, a náci rezsimek egyik ideológiai pillére volt az áldozathibáztatás, pont az, amit ide leírtál. Gondolom fel sem tűnik. Nem baj, ez ma egy népszerű felfogás, ha ezt akarjátok, felőlem legyen.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.12.13. 12:21:37

@Szindbad: Nem, nem akarja ezt senki, hogy áldozathibáztatás legyen. Inkább azt szeretnénk, hogyha a vétleneket nem baszogatná senki, és főként nem olyanok, akik bizonyos áldozatokért felelősek. Mi ebben a nehéz? Elmúltak már a huszadik század eleji idők, ma már kicsit másabb világ van.

Pelso.. 2015.12.13. 15:32:27

@Mihint: Nagyszerű gondolat.
Mindjárt kis saját példa, a hogyan ne továbbra: Valahol a meleg felvonulás kapcsán csak annyit írtam, hogy nem kell velük foglalkozni. Gyorsan libsi-buzi hazaáruló stb lettem ott.

Szindbad 2015.12.13. 17:46:47

@maroz: Nem kínál. Ha az emberek háborúzni akarnak építés helyett, azzal a liberalizmus nem tud mit kezdeni. Ezért írtam, hogy nincsen most ideje a liberalizmusnak.

maroz 2015.12.13. 18:56:11

@Szindbad: De ez nem így van, nem így működik. Ha a liberalizmus, mint ideológia nem tudja megmondani, hogy hogyan lehet megragadni a hatalmat, akkor az nem ideológia, hanem utópia, és akkor úgy beszéljünk róla. Viszont ha úgy beszélünk róla, akkor fogadjuk is el, hogy a mai ügyeinkre a liberalizmus nem kínál megoldást, tehát el lehet tenni a naftalinba, és majd, egyszer, feltehetőleg sohanapján elő lehet venni, de cselekedni addig is kell, és ha erre a liberalizmus nem ad útmutatást, akkor onnan kell venni, ahol van.

Szindbad 2015.12.13. 20:14:13

@maroz: De hát én pont így teszek. Nincs most ideje a liberalizmusnak, el kell tenni. Majd ha meghalnak azok, akik zsigerből gyűlölik, akik különböző okokból csalódásként élték meg az elmúlt 25 évet, akik a kommunizmusban szocializálódtak, és visszavágynak Kádár oltalmazó szárnyai alá, akik szocializációjuk okán inkompatibilisek a minőséggel.

Az van, hogy a kapitalizmus + liberalizmus kombó a leghatékonyabb rendszer abban az értelemben hogy a legtágabb rétegeknek teremt élhető környeztet. Ha csak kapitalizmus van, akkor maffiaállamok jönnek létre, lásd Oroszország, vagy Argentína, vagy egyre inkább itt is. Ha nincs kapitalizmus se, ott meg Venezuela lesz.

Eleve sok fogalom érdemben csak a liberális demokráciákban értelmezhető, pl. a társadalmi mobilitás. Hát Putyin rendszerében milyen társadalmi mobilitásról beszélhetünk az oligarchák markában? Fejlesztesz valamit, a közeli oligarcha haverja lenyúlja, és még meg is köszönöd neki.

Mondj olyan rendszert, ami jobb alternatívája a liberális demokráciának, és tényleg hosszú távon fenntarthatóan fejlődő rendszert eredményez.

Pelso.. 2015.12.13. 20:36:00

@maroz: A hatalom megragadását csak első, kicsi lépcsőnek tartom. (résztvevőinek persze fontos, onnantól nekik mindent szabad). Akadt a történelmünkben - izmusok, aki aztán meg is tartották, a köznép meg maradt nyomorban, ment a háborúkba, vagy jól meglopták, de legalább hülyének nézték.

maroz 2015.12.13. 21:54:46

@Szindbad: Tehát a liberális demokrácia egy utópia, ami nem érhető el, viszont szép.

A valóság borzasztó, de arra nincs válaszod. Itt vége a lehetőségeknek, önmagába fordult a kígyó.

Szindbad 2015.12.13. 22:13:15

@maroz: Fokozatok vannak, tökéletes rendszer nincs természetesen. Azért vannak helyek a világban, ahol egészen jó teljesítményt nyújtanak a demokráciák, én azt gondolom, hogy ezért még mindig érdemes lenne lemásolni. Nagyon durva kontrasztok vannak, még akár szomszédos országok között is. Annyi példa van a világban, és azok szerint Magyarország szomorú pályán van nagyon hosszú ideig még.

Nem gondolom, hogy az amit szeretnék, utópia lenne. Nem akarok idealizált liberalizmust. Azt sem gondolom, hogy a liberalizmus minden területen jól működik, egy családban pl. tipikusan nem. Nem igaz, hogy javítani az esélyegyenlőségen utópia lenne. Nem vagyok szocialista sem, szerintem az esélyegyenlőség nem a szociális hálón keresztül kell, hogy megvalósuljon (ezt csak azért írtam, mert nekem van egy olyan benyomásom, hogy te a szocializmust támogatod).

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.12.14. 03:31:36

@Pelso..: De miért, kéne a meleg-felvonulással foglalkozni? Te tudod, hogy igazából mi bajuk van, amiért felvonulgatnak? Az ember csak néz.
Áhh, tudom, az a bajuk, hogy valami kis sérültként kivételezi őket mindenki, és senki nem néz úgy rájuk, mintha egy brancsba valól volnának, ezért ők is saját brancsot csináltak. És így érvényesülnek. És innen várják az egyszeri Józsi bácsi megértését. Nem fog menni.

maroz 2015.12.14. 05:49:56

@Szindbad: A liberalizmus a családban tud jól működni, hiszen itt adott a lehetősége annak, hogy a liberalizmus peremfeltételei teljesüljenek, semmi más nem kell, csak annyi, hogy a család tagjai képesek legyenek egymást egyenlő jogú és méltóságú félnek tekinteni. Szerintem te alapvetően érted félre a liberalizmust, azt valamiféle "isten akarata" formában használod, és hiába írom én le ezredjére is, hogy a liberalizmus egy ideológia, te ezeregyedjére is azt fogod válaszolni, hogy nem hanem a liberalizmus isten akarata.

Én a szocializmust nem nagyon tudom támogatni, mert nincs mit. Ma nincs egy olyan szocialista ideológia, amit legalább alaposan megismerni érdemes lenne. Amit sokan, és gyanúm szerint te is annak azonosítasz az valójában a neoliberalizmusnak egy liberális-humanista utópiával nyakon öntött változata. Nekem a neoliberalizmussal van bajom, és mivel az individualista ezért teljesen érthető, ha leszocialistázzák azt, aki az individualizmussal szembe kerül. Pedig ha elmondom, hogy számomra az árutermelés az, ami elfogadhatatlan, akkor abból le lehetne venni, hogy a mai értelemben minden vagyok, csak nem szocialista. Ma nincs olyan érdemi ideológia, amelyik az árutermelés konzekvens tagadása köré épülne.

gyalog.galopp 2015.12.14. 07:40:31

@Szindbad:
Én nem a melegekről beszélek, hanem erről:

www.google.hu/search?q=melegfelvonul%C3%A1s&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwidnKji2drJAhVL2hoKHTn7DZ8QsAQIJA&biw=1366&bih=633

Az itt lévő képek egy jó részét még 18-as karika mellett sem rakná ki egy magára valamit adó TV társaság, az interneten is felnőtt kapcsoló kell hozzá.
Ezek a képek nem a melegek jogairól szólnak, hanem a szexualitás obszcén, közönséges bemutatásáról.

Ezek között nincs egyetlen áldozat sem, csak agresszív, cinikus, individualista botránykeltés. A papnak öltözött köcsög a bibliával milyen jogokért küzd, miközben több millió ember meggyőződéséből űz gúnyt?

Tudod ki az áldozat, az a fodrász, , akik hosszú éveken keresztül gond nélkül elvolt a meleg magánéletével, de ezek miatt a barmok miatt töredékére esett a forgalma, ...

Hol látsz te abban következetességet, hogy ami a TV-ben, interneten korlátozott az a nyílt közterületen korlátlan lehet.
A közterületet nem tudom kikapcsolni, na most akkor ki korlátozza , kinek a szabadságát, ki erőlteti rá, kire a véleményét?
Akkor most ki a náci?

maroz 2015.12.14. 08:11:00

@gyalog.galopp: Szerintem ezekkel a dolgokkal önmagában véve nincsen semmi baj. A hellyel van baj, ahol az ilyesmi előfordul.

Nekem például kifejezetten rokonszenves a bibliás csóka, és nagyon nagy örömmel nézném a produkcióját mondjuk egy Fülöpháza környéki kocsmában. Na meg a folytatást is.

gyalog.galopp 2015.12.14. 10:08:19

@maroz:

Nézd, én próbálok következetesen tartani egy koncepciót, jelen esetben az állításom az volt, hogy a liberalizmus - szabadság, individualizmus - megélése mások szabadságának durva korlátozásával jár együtt.
Ez igaz úgy ideológiai, mint gazdasági téren.

A pride erre egy jó példa. A törvény eddig sem korlátozta a melegedést a felnőttek között. A kiskorúak szexuális felvilágosítása pedig a " fehér" kultúrákban mindenütt szabályozott.
A szexualitás megélése a többség számára magánügy, intim szféra, sajátos mentális és morális tartalommal.
A pride ebbe az intim szférába rondít bele, ezt az intim szférát akarja bomlasztani.

Úgy tudom felajánlották nekik a Népligetet, de nem fogadták el, mert ők nem egymás között akarnak örömködni, ők botrányt akarnak.

Azért dobtam be ezt a témát, mert biztos voltam benne, akármit írok, mindent bele fognak magyarázni, a végén meg náci leszek.
Semmi bajom a melegekkel, soha nem is volt, de nem érdekel a szexuális életük, az obszcén közönségességet még a heterók részéről sem viselem.

A liberális véleményterrort akartam bemutatni működés közben, úgy gondolom ez sikerült is.

maroz 2015.12.14. 11:01:57

@gyalog.galopp: Egyetértünk, és én is csak arra céloztam viccesen, hogy az ilyen szimbolikus szarakodás, mint amilyen a pride is nem ér semmit, mert Fülöpházán a kocsmában úgyis azt fogják gondolni, amit eddig is gondoltak, legfeljebb mérgesebben.

Az egésznek akkor lenne értelme, ha a pride szervezői egész évben járnák az országot és a vidéki kocsmákban magyaráznák el az embereknek, hogy miért is jó a structoll a seggbe. Próbáld meg elképzelni, amint egy ilyen belvárosi tüntetésszervező agitátor az izsáki kocsmában magyarázza a népnek azt, hogy miért is kell nekik toleránsaknak lenniük az lmbtqwzxy dolgokkal. Én egy ilyenre még jegyet is vennék, becsszó. ;)

Pelso.. 2015.12.14. 11:48:46

@Mihint: Pont az az álláspontom, hogy senkinek nem kell foglalkozni velük, tehát senkinek. Hogy mi bajuk, az sem érdemleges.

Jean Sol Partre 2015.12.14. 11:50:16

@gyalog.galopp: isten őrizz, hogy én döntsem el, mitől viszolyoghatsz. Felőlem bármitől, szíved és ízlésed joga, nem szólok, nem is szólhatok bele.
A példa csak arra volt jó, hogy igazolja, több minden lenne tilos, szabályozott (azaz kevesebb lenne a szabadság), ha a liberalizmust ebből az irányból kritizálók által preferált valamelyik rendszert vezetnék be.

Jean Sol Partre 2015.12.14. 11:57:09

@maroz: mivel az emberiség emberekből áll, akik természettől fogva nem tökéletesek, sőt gyarlók, plusz folyamatosan érdekellentétek feszülnek köztük amiket nem lehet feloldani, így nincs olyan rendszer a Mátrixon kívül (de mint láttuk az sem tetszik mindenkinek), ami mindenre jó megoldást kínálna. Nincs, ez van, és szerintem bebizonyítható, hogy nem is lehetséges.

maroz 2015.12.14. 13:09:59

@Jean Sol Partre: Viszont elég jól meg lehet mondani, hogy mi várható. Te ha azt hiszed, hogy itt a tökéletesség elérése lenne valamiféle akár csak távlatos cél is, akkor érhetnek még meglepetések. Tartasz a barlangtól, engem cikizel ilyesmivel, ha szóvá teszem, hogy a vesztünkbe rohanunk, de valójában ez a mostani rendszer fogja üstöllést elhozni a barlangot, posztmodern változatban.

Tehát a megoldásokat ne abszolutizáljuk már, mert ez egy rút érvelési hiba, naná, hogy nincs jó megoldás, de két megoldás közül mindig ki lehet mutatni az egyikről, hogy jobb, mint a másik, persze értelemszerűen egy sajátos ideológiai keretben. Ezen túl rá lehet mutatni arra is, ha egy ideológiában ma már más sincs, csak belső önellentmondás. A liberalizmus kortárs változata, a neoliberalizmus ilyen. A szabadság elsőbbségét hirdeti, miközben a többséget pont hogy megfosztja a szabadságtól.

A szabványról írt példám alapján nem világos számodra is, hogy miért rossz a liberalizáció?

maroz 2015.12.14. 15:32:02

@Jean Sol Partre: Amúgy meg ebben az esetben nincs igazad. Egy maffiaállam a szabványosítást megtartaná magának, nem liberalizálná. De a magyar állam liberalizálta. Totálisan. Azért most képzeld el azt, ha Don Corleone azt mondja, hogy mától mindenki szabadon árulhatja az olívaolajat. Életszerű, nem? ;)

Jean Sol Partre 2015.12.14. 15:49:46

@maroz: nyilván nincs igazam, hiszen ha még a szabványosítást is liberalizálta, akkor már nem maffia, hiszen az lenne az első és legfontosabb, a szabványosítás nagyobb üzlet, mint az autópályák, a stadionok, a trafikok, a föld, az atom és minden más együttvéve.
Mint jól tudjuk, a szabványosítás a legjobb mérőszáma a maffiaságnak, ha nem liberális, akkor totális maffiaállam van, ha viszont liberális, akkor tuti nincs.
Don Corleone is az olivával kezdte, az alkohol meg a drog meg a fegyver csak aztán jött hogy jusson kis apró a sameszoknak.
Igazad van, volt erről kisfilm is a Deltában csak kiment a fejemből.

Jean Sol Partre 2015.12.14. 15:54:34

@maroz: akkor is a TEK kapta az orbitális pénzt?

Jean Sol Partre 2015.12.14. 16:17:56

@maroz: nem, akkor nem volt az. De akkor is sokat bénáztak, meg akkor is sokat loptak, csak nem ennyire szervezett formában.

maroz 2015.12.14. 16:40:26

@Jean Sol Partre: Muszáj helyből hozni a totális idiótát? Annyira unom már, hogy mondok valami tényleg érdekeset, és te mekegsz rá, mint egy hormonzavaros papagáj.

Jean Sol Partre 2015.12.14. 16:48:49

@maroz: mi azon az érdekes (főleg _tényleg_ érdekes), hogy azt mondod, ez nem maffiaállam, mert liberalizálta a szabványosítást?

maroz 2015.12.14. 18:34:08

@Jean Sol Partre: Az, hogy itt kurvára nem érdekes egy akkora molyfingnyi állam, mint Magyarország. Ez egy globális folyamat volt, 1990-ben indult be igazán, és az volt a lényege, hogy mindenhol mindent liberalizáltak.

Az, hogy "liberalizál" nem azt jelenti, hogy immáron mehetnek a buzikák és a zsidókák kéz a kézben békességben, mert eljövendett a liberalizmus. A liberalizálás azt jelenti, hogy az állam helyett valaki más kezébe kerül a hatalom. A szabványok kezelése 1996-ig az állam kezében volt, de ekkortól liberalizálták és a Magyar Szabványügyi Hivatal helyett létrehozták a Magyar Szabványügyi Testületet.

Tehát az állam eltolt magától egy közfeladatot, és átadta azt a piacnak a civil szférának. Amiből az utóbbi egy nettól hazugság, mert az MSZT-re a kisembernek nincs és nem is lehet semmiféle hatása. Az pedig azt teszi, ami a nagyok érdeke, megnehezíti a szabványhoz, tehát a normához a hozzáférést. Elérhető, de csak pénzért.

1996 előtt ez a rendszer igazságosabb volt. Ma azon túl, hogy igazságtalan még a kapitalista ethoszt is sérti, hiszen versenyellenes. De hangsúlyozom, ez nem magyar sajátosság, hanem világjelenség. 1990-től fokozatosan leépítették az államot, átadták a társadalom működtetését a piacnak, az pedig teszi, ahogyan ő tudja, első és egyetlen a profit. Te erre a rendszerre mondod azt, hogy jónak jó, de most egy kicsit bibis. Be kéne kenegetni libertinisollal, attól nőne neki igazidemokráciája, meg igazkapitalizmusa, meg igazimiegymása, és akkor jó lenne. Én meg azt mondom, hogy ez a rendszer a kisembernek borzalmasan szar.

maroz 2015.12.14. 18:39:42

@Jean Sol Partre: Egyébként tudod, hogy miért lett így, miért az intézményi felújításokra megy a pénz és nem a lakosságnak? Tudod, hogy milyen erők mozognak emögött, ki miért lobbizott?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.12.14. 19:01:11

Három hétig internet-elvonókúrán voltam, egy dologra vagyok csak kíváncsi, Virág et. és a többi nyugatbuzi szellemi éhenkórász megdöglött-e már?

Szindbad 2015.12.14. 20:13:38

@maroz: "Ma nincs olyan érdemi ideológia, amelyik az árutermelés konzekvens tagadása köré épülne."

Mi a baj a termeléssel? Mi legyen helyette?

Szindbad 2015.12.14. 20:36:35

@maroz: Nem liberalizálta. A liberalizálás itt azt jelentené, hogy olyan környezetet teremt, ahol a kapitalista cégek egymással versengenek az ügyfelek kegyeiért.

maroz 2015.12.14. 21:33:21

@Szindbad: Mondom: árutermelés! Nem termelés. Árutermelés, arról beszéltem. Neked az is mindegy, hogy baszás vagy kibaszás? ;)

Szindbad 2015.12.14. 21:36:46

@maroz: Az árutermelés az alapja mindennek, anélkül "termelés" sincs.

gyalog.galopp 2015.12.15. 07:04:47

@maroz:
Fogadjunk még te is a szocializmus, meg a kapitalizmus politikai gazdaságtanát tanultad.
Most nem tudom mit tanítanak.:(

maroz 2015.12.15. 08:49:32

@gyalog.galopp: Igyekeztek tanítani ezt is, azt is, mert volt szerencsém ebben is és abban is úgy tenni, mint ha tanulnék, de bevallom őszintén, hogy akkoriban még egészséges elutasítással fordultam értelmesebb dolgok felé.

Tavaly olvastam utána kicsit alaposabban is a dolgoknak, és akkor döbbentem meg, hogy Nyugaton milyen sokáig élt együtt a kétféle elképzelés, a piaci és tervgazdaság. Ma nálunk kevesen tudják és le is döbbennek, ha megtudják, hogy a nyugati államok 1950 környékén jellemzően szocialista politikát folytattak, és még a nyolcvanas években sem volt egyértelmű, hogy mára már a neoliberális monetarizmusra úgy fogunk tekinteni, mintha azt az Isten egyenesen a nulladik napon teremtette volna meg.

Ma az van, hogy elhasználódtak a fogalmak, ma már azokkal nem lehet érdemben semmit leírni, tehát vagy új fogalmak és új fogalmi keretek kellenek, vagy el kell fogadni azt, hogy dadaizmust tanítanak.

Csak az a baj, hogy az emberi tudat, mint olyan eléggé konzervatív és nem képes meglátni a mennyiségeket. Azokhoz a mennyiségekhez van szokva, amivel tapasztalati úton találkozik, a mázsa, az még igen, de a tonna már sok, és akkor mondd azt neki, hogy ötvenmillió tonna. Ennyi cukrot nyom bele egy csőbe pár giganagy szereplő évente, és mi engedelmesen nyeljük, persze szelektíven:

www.hcs.harvard.edu/~hghr/wp-content/uploads/2012/10/Global-sugar-glug-Nature-Lustig-paper-figure.jpg

Ez már nem termelés, nem árutermelés, hanem egy Mátrix. Belenyomja pár szereplő a hálózatba a cukrot, és ez az 50 millió tonna cukor akkora hatalmat keletkeztet, hogy az felfoghatatlan. És minden mindennel szétszálazhatatlanul összefügg. A cukorra lelkesen vár az élményipar többi szereplője, böffentővízbe teszik, gabonaőrleményt szórnak meg vele, valamint dől a tévéből a tudás, hogy a világ minden bajára a végső megoldás elrágni egy édességszeletet.

Azt, hogy ez a globális ökoszisztémában mit okoz, és azt, hogy végső soron cukorból egyáltalán nem szükséges nekünk akár csak egyetlen grammot is elfogyasztani már ne beszéljünk. Mondjuk helyette inkább azt, hogy az árutermelés az alapja mindennek, és tegyünk úgy, mintha ennek a kijelentésnek lenne bármiféle értelme is ilyen óriási mennyiségek és egy ennyire ellenőrizhetetlen, Mátrix-szerű rendszerben. Aztán meg majd csodálkozzunk, amikor a fejünkre dől ez az egész szar.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 09:52:59

@maroz: "Én meg azt mondom, hogy ez a rendszer a kisembernek borzalmasan szar."

Én meg azt mondom, a kisembernek mindenképpen szar. Ha magánkézbe kerülnek a dolgok, akkor pénzbe fog kerülni minden, ez valószínű, hiszen meg akarnak élni, sőt, gazdagodni.
Ha meg állam kézbe kerül, akkor egyrészt lerohad mert senkinek nem lesz érdeke foglalkozni vele, leszarják, másrészt majd korrupció útján jut el a nagytőke ugyanoda, hogy hozat egy törvényt, hogy pénzbe kerüljön. Így is, úgy is a nagytőke jár jól, aki tud lobbizni, megvesztegetni, illetve akinek már simán a magánérdeke is az ország érdekévé válik.

Ez ellen mindegy, milyen rendszert hozol, csak az emberek fellépése működik, ha ők nem hagyják. Kisemberből mindig sok van, ha ők kimennek az utcára, akkor eredményeket érhetnek el. Ha nem mennek ki, akkor meg nem, rendszertől függetlenül.

Sokat emlegeted a Francia aranykort, annak miért lett vége?

maroz 2015.12.15. 10:18:38

@Jean Sol Partre: Pontosan! Pár multi. Különösen egy nagy multi.

maroz 2015.12.15. 10:27:39

@Jean Sol Partre: Állami kézbe került és lerohadt. Gyere, nézd meg. Az ország 85%-a le van rohadva.

Meg aztán megvizsgálhatnád ezt szétszálazva is: van, ami állami feladat, és azt vissza kéne követelni állami feladattá. A szabvány az egy ilyen dolog. Most valójában az történik, hogy az állam fizeti, de a piac írja és kezeli.

A kisember nem tud addig kimenni, amíg nem tudja, hogy miért. Ki mondja meg neki, hogy miért menjen ki?

A francia aranykornak a neoliberalizmus vetett véget. Az olajválság jó ürügy volt a tőkének, hogy offenzívába induljon a részesedése visszaszerzéséért. Egy hosszú és nem túl fényes háborúban rákényszerítették az államokat arra, hogy pozícióikat feladják, a konzervatív forradalom ideológiai leple alatt szépen előkészítették a neoliberális fordulatot, és 1990 tájékán végre is hajtották. Ekkortól indult meg igazán a polarizálódási folyamat, hiszen még attól sem kellett tartani, hogy a kisember beleszeret a Szovjetúnióba, mert addigra már azt is leamortizálták. Ma már a folyamat visszafordíthatatlan, itt már csak egy nagyon nagy összeomlás fog változást hozni.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 10:29:18

@maroz: de az EU személyesen, előírásba vésett szabályokkal, vagy egy multi Lázár előszobájában bőr aktatáskával?

Jean Sol Partre 2015.12.15. 10:31:02

@maroz: "attól sem kellett tartani, hogy a kisember beleszeret a Szovjetúnióba, mert addigra már azt is leamortizálták"

volt bármikor is nem leamortizált?

maroz 2015.12.15. 10:39:26

@Jean Sol Partre: Mindig az a kérdés, hogy mihez képest.

Szovjetunió végső soron egy konkurens modernitási kísérlet volt. Úgy képzeld el, mint a kapitalizmust a nagyon korai szakaszában, hiszen az is egy modernitási kísérletként indult a feudalizmussal szemben. Tehát ha össze akarunk hasonlítani, akkor ezt a korai szakaszt érdemes. Ha ezt tesszük, akkor már egészen más kép áll össze, és látható, hogy míg a kapitalizmust, mint konkurens modernitási megújítást a feudalizmus nem tudta elnyomni addig a tervgazdálkodást igen.

De ettől még nem igaz az, hogy a kapitalizmus úgy általában véve "jobb" lenne, pláne nem igaz az, hogy a kapitalizmus a végső és egyedül helyes megoldás, és én abban is biztos vagyok, hogy lesz más is, mert ha egyszer megjelent egy konkurens modernitási kísérlet, akkor azt fogja több is követni. A kapitalizmus korai próbálkozásai sem voltak bukásmentesek, és mégis lett belőle kapitalizmus.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 10:49:59

@maroz: "De ettől még nem igaz az, hogy a kapitalizmus úgy általában véve "jobb" lenne, pláne nem igaz az, hogy a kapitalizmus a végső és egyedül helyes megoldás"

Sosem hittem semmilyen "végső és egyedül helyes" megoldásban, elvileg sem, emberek esetén meg pláne nem.
Viszont ettől még azt gondolom, hogy figyelembe venni az emberi természetet, statisztikailag megjósolható egy rendszer várható sikeressége. És szerintem a szocializmus, illetve annak az a formája ami a Szovjetúnióban volt, alapvetően életképtelen., mert gyakorlatilag semelyik szereplő nem érdekelt (egyénileg) a sikerességben.

maroz 2015.12.15. 12:02:16

@Jean Sol Partre: Viszont az egy jobb válasz szűkösségre, mint amit a kapitalizmus ad. Ma Magyarországon 15%-nak jobb, mint 1990 előtt volt, de 85%-nak ugyanolyan vagy rosszabb.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 14:37:36

@maroz: ha Provident hitelt veszel fel, az is jó válasz a szűkösségre, egész addig, míg vissza nem kell fizetned.

A Szovjetúnióval is ez volt, teljesen jó válasz volt, csak nem volt fenntartható. A mi és gyerekeink jövőjét élte fel. Ha nem jön a neoliberalizmus, akkor is kb ugyanannyinak lenne ugyanolyan vagy rosszabb.

maroz 2015.12.15. 15:01:02

@Jean Sol Partre: Ez a mese. A valóság ezzel szemben az, hogy Magyarország ma sokkal jobban el van adósodva, mint 1990-ben volt. Az államnak akkor volt pozitiv vagyona, ma vagy nulla vagy negatív. Se az állam, se a polgárainak 85%-a nem járt jobban a neoliberalizmussal, hanem sőt, rosszabbul járt.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 15:17:10

@maroz: ez igaz, de ez nem a neoliberalizmus, hanem a dilettantizmus és a korupció eredménye. És nem cáfolja, hogy a szocializmussal is rosszul járt volna.

maroz 2015.12.15. 16:33:21

@Jean Sol Partre: De, a neoliberalizmus eredménye. Vedd figyelembe, hogy Magyarország sorsa koránt sem egyedi, a legtöbb hozzánk hasonló helyzetű ország hasonló problémákkal küzd.

A szocializmusban 85% ugyanúgy, vagy jobban élt, mint most. Ez nem azt bizonyítja, hogy a szocializmus az jó lenne, de azt igen, hogy jobb, mint a kapitalizmus. Egy rosszat lecseréltünk egy még rosszabbra. Nagy üzlet.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 16:43:22

@maroz: a szocializmus fenntarthatatlan volt és csődbe ment.
Olyan ez, mint a Zaporozsec, klassz amíg megy, de egyszer menthetetlenül a roncstelepen végzi, és akkor hiába gondolsz rá nosztalgiával, bármit is vettél helyette, a Zaporozsec a rosszabb, mert megette a rozsda, nincs.

maroz 2015.12.15. 16:51:31

@Jean Sol Partre: Ez nincs alátámasztva. Franciaország ma is vastagon alkalmaz szocialista elemeket, épp ma volt a hír, hogy durván beleavatkozott a Szent Piac életébe, a munkavállalók érdekében. Durvább dolgot csinál, mint Magyarország 1990 előtt. A tőke kapzsisága, az evett meg minket és juttatott rosszabb helyzetbe.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 16:56:35

@maroz: Csakhogy mi most a Szovjetúnióból indultunk ki, nem Franciaországból. A "szocialista elemek" egészen más, mint a szocializmus. Franciaország kapitalista ország. A piacba való beleavatkozás pedig nem ördögtől való, sőt. Csak ésszel és jó érdekekért kell tenni. És nem, ez nem mond ellent a liberalizmusnak sem.

maroz 2015.12.15. 17:01:10

@Jean Sol Partre: Nézd meg ezt:

index.hu/tudomany/2015/12/15/a_klimavaltozas_a_tengeri_taplaleklancot_fenyegeti/

Ha figyelsz, akkor meg fogod látni, hogy egyre több ilyen cikk fog veled szembejönni. Amikor már nem csak én irkálok ilyesmikről, akkor többen oda fognak figyelni rá. Most értünk el oda, hogy már át bírjuk látni ezeket a dolgokat, és most fogunk csak igazán megdöbbenni, hogy mit művelt velünk a neoliberalizmus.

maroz 2015.12.15. 17:21:37

@Jean Sol Partre: A szocializmus a szocialista elemek kizárólagosságáról szólna, de olyasmi nem volt sem a Szovjetunióban és pláne nem volt Magyarországon. Sőt, Magyarország a nyolcvanas évek derekán már inkább államkapitalista volt, mint államszocialista.

Franciaország esetében egyetlen lényeges különbség van: az egy gazdag ország.

Ésszel és jó érdekekkel, azaz utópia, mese, fohász, majd Istenke megsegít, mert a liberalizmus az jó, csak mi nem vagyunk még eléggé érettek hozzá, elvtársak! De majd a következő negyvenéves tervben!

Jean Sol Partre 2015.12.15. 17:28:56

@maroz: nem utópia, pont Franciaország jó példa, ahol neoliberalizmus van, szocialista elemekkel és gazdag ország.
Folyton kevered a magyar állapotokat más országokéval, pedig nálunk nincs és nem is volt igazi liberalizmus, a mi problémáinkat nem az okozza, hanem pont a hiánya.

Szindbad 2015.12.15. 22:48:26

@maroz: Dél-Korea miért gazdag, és Észak-Korea miért szegény? NDK miért volt szegény, és az NSZK miért volt gazdag?

Én azt gondolom, hogy Dél-Korea azért lett gazdag, mert a cukorpumpa jól működött náluk.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 08:39:55

@maroz: mert nem csinált egy 50 éves Szovjet tipusú kitérőt?

maroz 2015.12.16. 09:19:20

@Jean Sol Partre: Csinált egy harminc éveset, viszont az intenzívebb volt. A különbség csak annyi, hogy Franciaországban előtte vagy két évszázadon keresztül halmozódott fel a vagyon, és ennek a felhalmozódásnak egy jelentős része a gyarmatokról jött. Oroszországban viszont nem igazán halmozódott fel vagyon, így számukra a kitérő is fájdalmasabb volt.

Ma elég nagy botorság olyasmit elhinni, hogy egyik ország jó, mert jól csinálja a kapitalizmust míg a másik rossz, mert rosszul. Hiba tagadni a globalizációt, no meg olyan mucsai is. ;)

Jean Sol Partre 2015.12.16. 09:42:48

@maroz: Így van, természetesen tudom, hogy a gyarmatokról hatalmas vagyon volt és van. Oroszország pedig sose volt gazdag, legalábbis polgári értelemben.

De Magyarország például állhatna sokkal jobban, ha a másik blokk tagjaként tölti el azt az 40-50 évet, pedig se gyarmata, se semmi.

"Ma elég nagy botorság olyasmit elhinni, hogy egyik ország jó, mert jól csinálja a kapitalizmust míg a másik rossz, mert rosszul"

És ki tenne ilyet? Az egyik (SZU) sose csinált kapitalizmust, mi meg eleve hátrányból indulva piszok szarul kezdtünk bele és mostanra még azt is elkúrtuk.
Nem jó vagy rossz, hanem sikeres vagy nem. Globalizáció van és ezzel együtt lehet valamit jobban csinálni meg lehet rosszabbul.

maroz 2015.12.16. 10:03:21

@Jean Sol Partre: Ott a világvége, ahol a jó és a rossz helyett a sikeres vagy a sikertelen a mérce:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/12/16/rovid_megjegyzes_a_koverlaszlo-tematikahoz

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:13:42

@maroz: az attól függ, mivel méred a sikert.
A világ nem jókból és rosszakból áll, hanem különböző érdekekből. Ezek között kell megtalálni valami elfogadható egyensúlyt, ha sikerül, akkor az siker.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:15:25

@maroz: sosem volt, nincs és nem is lesz olya társadalom, melynek különféle csoportjai képesek azonos véleményre jutni isten, élet és ember értelméről. Ergo nem lesz képes egyhangúlag eldönteni, mi értendő bűnön, kétségbeesésen, üdvön vagy magányon. De miért kéne egyhangúlag eldönteni?

maroz 2015.12.16. 10:15:50

@Jean Sol Partre: Mondj egy másikat a tőke érdekén kívül. Egyetlenegyet, amelyiknek hangyafasznyi hatása is van a világra.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:18:37

@maroz: ne feledkezz meg a diktátorokról, nárcisztikus hatalomvágyókról és egyéb lobbistákról sem.

De csakúgy, mint az ipari forradalom után, az érdekeket képviselni kell.

maroz 2015.12.16. 10:20:37

@Jean Sol Partre: Affaszt nem volt, ne kezdj el már megint okoskodni, annyi bajom van, idén már nagyon nem hiányzik az, hogy alapinformációk hiánya miatt ideges legyek rád.

Mert ha nincs egyhangúlag eldöntve, akkor nem tud az ember mihez igazodni. Ilyen helyzetben kapkod mindenhez, mint Bernát a mennykőhöz. Nincs egy olyan tudat, ami megnyugtatólag elbírálná azt, hogy amit az egyén gondol és tesz az helyes.

Szindbad 2015.12.16. 10:24:27

@maroz: Talán a gyilkolás az egyetlen. Az egész állatvilág a gyilkoláson alapul, meg kell ölnöm az élőlényt, hogy életben maradhassak. Ez jó?

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:32:43

@maroz: csak egyet mondj, ahol mindenki kényszer nélkül ugyanazt gondolta ezekről

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.16. 11:09:35

@maroz: Elég rövidlátó az, aki nem látja, hogy Oroszország épp úgy gyarmatosított, mint bármely csúnya gyarmattartó imprista nyugati ország. Ha meg elmegyünk Pityerbe, látjuk a felhalmozás eredményét is.

Vagy az a gyarmat, amit nem egy óceán, hanem az Urál választ el az anyaországtól, az nem számít?

maroz 2015.12.16. 12:14:37

@Jean Sol Partre: Az, hogy csoportok együtt és egymás ellen cselekednek kábé az emberrel egyidős. Mint ahogyan az is, hogy együtt és egymás ellen gondolkodnak. De körülbelül 1800-ig ezeket egy magasabb értelem alá rendelve tették, és amikor a diktátorok egymást ölték akkor is isten nevében tették azt.

A kisember gondolkodását próbáld meg elképzelni: számára nem volt problémás a világ, illetve amikor igen, akkor a problémát az okozta számára, hogy elbizonytalanodott másokban vagy magában, hogy vajon ki érti jobban isten akaratát.

Ezt az ideológusoknak gúnyolt francia filozófusok megszüntették, lényegében véve az addigi abszolút viszonyítási pontot relatívvá tették, és onnantól kezdődik a tulajdonképpeni ideológiák kora. Onnan értelmezhető az, hogy melyik világ a jobb és miért, hiszen addig ez nem volt téma, közmegegyezés volt, hogy isten akarata adja meg mindenre a legjobb választ.

maroz 2015.12.16. 12:16:24

@Counter: Engem nem zavar, ha te elbeszélgetsz magaddal a gyarmatosításról akkor, amikor én felhalmozásról beszélek. Számomra te úgyis sorminta vagy, kár bele túl sok energiát raknod, jöhet haiku is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.16. 12:24:39

@maroz: "Ha meg elmegyünk Pityerbe, látjuk a felhalmozás eredményét is."

Még jó, hogy nem beszélek róla.

Szindbad 2015.12.16. 13:58:41

@maroz: Miért érdekes az, hogy éppen kinek a nevében egyetérve ellenségeskedtek, írtották egymást?

maroz 2015.12.16. 14:28:50

@Szindbad: Miért? Érdekes számodra bármi is? Teljesen nyilvánvaló, hogy elvagy azzal, amit a világról azt hiszed, hogy tudsz. Én egészen egyszerűen nem hiszem el, hogy téged bármi is érdekelne, így ne haragudj, de válaszolni sem tudok a kérdésedre. Illetve ha igen, akkor csak ezt mondhatom: -Felejtsd el, nem érdekes.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 14:29:19

@maroz: "A kisember gondolkodását próbáld meg elképzelni: számára nem volt problémás a világ"

Nemafasztnem. Nyilván a trabszolga pontosan egyetértett a rabszolgatartójával, meg a jobbágy a földesurával, csak a szemét francia filozófusok tették tönkre az idilli egyetértést, mert feltalálták a kételkedést.
Vagy miről beszélsz?

maroz 2015.12.16. 14:51:37

@Jean Sol Partre: Pontosan erről beszélek.

A földesurával abban nem értett egyet, amikor nem értett egyet, hogy szerinte neki több járna, és nem abban, hogy más. Nem a rendszer ellen lázadt. Pontosan úgy gondolkodott, ahogyan te ma: a rendszert alapvetően jónak tartotta, de jelezte, hogy azért akadnak benne hibák. Figyeld meg Münzer Tamás "radikalizmusát".

Jean Sol Partre 2015.12.16. 14:58:29

@maroz: a rabszolga konkrétan a rabszolgaság ellen lázadt, nem a nagyobb bérért. A parasztok is azért, hogy nekik is legyen tulajdonuk. A Nagy Októberi a cárságot akarta eltörölni. Ezek azért eléggé a rendszer kereteit feszegetik. Most belegondolva tulajdonképp a kapitalizmus óta simult bele a tiltakozás a rendszer megjavítására és nem megdöntésére.

maroz 2015.12.16. 16:26:56

@Jean Sol Partre: Ha ragaszkodsz hozzá, gondold rosszul. Nekem nem ártasz vele.

maroz 2015.12.16. 16:28:10

@Jean Sol Partre: A cárság ebben a kontextusban nem rendszer. Probáld már meg inkább megérteni.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 16:36:57

@maroz: akkor mi a rendszer ebben a kontextusban?

maroz 2015.12.16. 16:51:48

@Jean Sol Partre: Az isteni világkép szerinti "rendszer". Az a rendszer, amelynek Condillac-ig stabil metafizikai alapjai voltak. Ez a vonatkoztatási sík tűnt el a metafizika picsán rúgása után. Ma egymással konkuráló vonatkoztatási síkok vannak és mindegyik univerzális igénnyel lép fel. Csoda, ha ma az emberek már abban is bizonytalanok, amit kérdeznek? Ami megtévesztő az az, hogy ezt a súlyos bizonytalanságot a túlzott magabiztosság látszatával igyekeznek palástolni, mert rettegnek a bizonytalantól.

maroz 2015.12.16. 18:03:45

@Jean Sol Partre: Amúgy meg még Plehanov 1880-ban Svájcban értette azt, amit a felhalmozásról mondtam, mert ő még először polgári forradalmat akart, utána kapitalizmust, majd csak a végén szocialista forradalmat. Érthető, hiszen Oroszország tíz évvel korábban törölte el a jobbágyság intézményét, és kezdett hozzá egy, a kapitalizmusnak jobban megfelelő állam óvatos kialakításába, amit izgága elemek egy csúnya robbantással derékbe is törtek, szóval lófasz se volt Oroszországban, nem hogy felhalmozás. Az orosz szocializmus azért volt sikertelenebb, mint a francia, mert az oroszoknak nem volt egy Renault, amit államosíthattak volna. A szovjet modernizációs kísérlet tulajdonképpen azért volt halálra ítélve, mert egyetlen ugrásból szeretett volna a feudalizmusból eljutni a szocializmusba, borzasztó erős ellenszélben, miközben akkor még nem volt ennyire evidens, hogy a kapitalizmus már kifutotta magát, sőt, pont ennek az ellenkezője volt evidens.

A termelési rendszereket eddig mindig a kényszerek, és nem a bölcs belátás alakította. A kapitalizmus is ilyen kényszerek miatt fog megbukni, nem lesz tér a további növekedése és ezt az emberek egy idő után már nem fogják eltűrni. Ez már most zajlik, és pár éven belül keményen fel fog pörögni. Angliára is érdemes lesz megint figyelni, kerül-e megint egy szakállas megmondó.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 09:36:27

@maroz: hát azért a keresztésnység előtt is volt egy s más, meg közben is, nem volt az annyira egységes.

De te visszasírnád a stabil metafizikai alapokat?

Jean Sol Partre 2015.12.17. 09:37:59

@maroz: amit mondasz, az következik, hogy a szocializmus életképtelen, csak egy már megalapozott jólétet tud felélni.

"A termelési rendszereket eddig mindig a kényszerek, és nem a bölcs belátás alakította."

mivel emberek csinálják.

maroz 2015.12.17. 09:51:38

@Jean Sol Partre: Nem nagyon tudsz rá példát mondani, hogy ne metafizikai lett volna az alap.

Mi ez a marhaság, ha visszasírom akkor visszajön? :))

Értelmetlen ezen agyalni, én csak azért mondtam el, mert ez érthetővé teszi a mai helyzetet. Volt metafizikai sík, tudtunk viszonyítani, ahhoz szoktunk hozzá, megszűnt, zavarban vagyunk, de nagyon.

maroz 2015.12.17. 09:53:42

@Jean Sol Partre: A jólétet a neoliberalizmus élte fel, nem a szocializmus. Utóbbi mindösszesen csak annyit akart, hogy a jólét terüljön jobban szét, de a tőke nem ezt akarta és győzött. Ez nem azt jelenti, hogy a szocializmus veszített, hanem azt, hogy más formákban és módokkal fog próbálkozni.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 10:00:19

@maroz: "Nem nagyon tudsz rá példát mondani, hogy ne metafizikai lett volna az alap."

nem is ezt mondtam, de azon belül messze nem volt egységes. Márpedig a kiidulás az volt, hogy "azonos véleményre jutni isten, élet és ember értelméről".
De mindegy, mellékszál.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 10:00:48

@maroz: mikor volt a Szovjetúnióban neoliberalizmus?

maroz 2015.12.17. 16:23:41

@Jean Sol Partre: Azt senki nem állította, hogy egységes lett volna, de nem abban tértek el egymástól, hogy egyik tagadta volna az isteni elrendelést, hanem abban, hogy melyikük értelmezte helyesebben isten akaratát. Abban azonos véleményen voltak, hogy az élet és az ember értelmét az isteni akarat határozza meg. Ez változott meg radikálisan a liberalizmus megjelenésével.

maroz 2015.12.17. 16:25:36

@Jean Sol Partre: Mikor volt ott jólét, amit fel lehetett élni? :)))

A felélés globálisan 1990-ben indult be úgy istenigazából, és ma már a félig üres közelében járhatunk.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:26:41

@maroz: ez a felvilágosodással változott meg, nem a liberalizmussal

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:30:17

@maroz: "Mikor volt ott jólét, amit fel lehetett élni? :)))"

Sosem, ezért nem is működött jól a szocializmus és ment csődbe.

maroz 2015.12.17. 16:42:19

@Jean Sol Partre: Spinoza például köpött a metafizikai síkra? De ismétlem: egyetlen nevet mondj! ;)

maroz 2015.12.17. 16:50:06

@Jean Sol Partre: Valójában a szocializmus a konzervatív kapitalizmussal elbírt volna, mert vannak közös kapcsolódási pontok, de a neoliberálissal már nem bírt el. A nyolcvanas évek elején beindult neoliberális fordulat és a posztfordi termelési modell volt az, ami már sok volt a szocializmusnak.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:55:37

@maroz: Epikurosz? Diderot? Marx? Lenin?

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:58:57

@maroz: a konzervatív kapitalizmustól lopott (ipari kémkedés), amúgy meg lassan, de biztosan haladt a lerohadás felé. A Szovjetúnióban nem sok befolyása volt a neoliberalizmusnak, saját útján haladva ment tönkre.

maroz 2015.12.17. 20:00:27

@Jean Sol Partre: A görögökről csak annyit tudunk biztosan, hogy mindent megkúrtak ami mozgott és ami nem. ;)

A célév: 1800. Diderot benne van a sodrásban, Marx akkor még parázna gondolat sem volt, Lenin pedig a következő évszázadban tombolt úgy istenigazán.

Bízzál te Mannheimben, alaposan utánajárt a dolognak. ;)

maroz 2015.12.17. 20:06:45

@Jean Sol Partre: Kiválóan lopott, remekül működött a dolog. A keleti blokkot gyakorlatilag a neoliberális világrendszer buktatta meg. Olyan versenyhelyzetet teremtett, amiben a konkuráló modernitás szükségszerűen elvérzett. Magyarország (többek között) 1982 óta gyakorlatilag az IMF alárendeltje. Ma konkrétan gyarmat vagyunk, a centrumállamoknak termeljük a hasznot, az ország legalább 85%-a ugyanúgy vagy rosszabbul él, mint 1990 előtt, ma kis színes, hogy 30 ezer rabszolga van az országban, de a neoliberális rendszer, az speciel jó, azzal még mindig nincs semmi baj. :)

Jean Sol Partre 2015.12.18. 09:59:49

@maroz: "Marx akkor még parázna gondolat sem volt, Lenin pedig a következő évszázadban tombolt úgy istenigazán. "

de egyik se volt liberális. persze lehet, hogy más tollával ékeskedtek :)

Na jó, elhiszem, bízom Mannheimben.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:02:35

@maroz: "Kiválóan lopott, remekül működött a dolog."

de ha lopnia kellett, az azt jelenti, hogy máshogy nem ment neki, a kapitalizmusból táplálkozott, anélkül életképtelen.

A keleti blokk simán tönkrement volna magától akkor is, ha nincs neoliberális világrendszer. Egész egyszerűen fejlődés helyett folyamatosan romlott. Nem is volt más lehetősége, mert senki nem volt érdekelt a fejlődésben.

maroz 2015.12.18. 10:21:14

@Jean Sol Partre: Na, látod, ebben végre tökéletesen egyetértünk. :)

maroz 2015.12.18. 10:26:48

@Jean Sol Partre: És akkor mi van? Technológiát lopott, és csak a kapitalista felfogás szerint. A technológia a kollektív tudásra alapul, az meg közös jószág, így a lopást az követte el, aki a tudást kisajátította, tehát a technológia lemásolása nem lopás.

Nem ment volna tönkre, és ezt ma már a Mandiner is megírta. Mondtam neked, hogy figyelj oda, mert amiket én most mondogatok neked 3-5 éven belül mainstream lesz. Ez a tönkremenős, önhibáztatós, felzabálós narratíva hamis, hazug, és a neoliberalizmus terjeszti, pontosan azért, hogy ne vegyük észre, miszerint mi - és a többi, hozzánk hasonló helyzetű állam - a neoliberális világgazdaság spekulációi miatt taknyoltunk el, és nem azért, mert mi olyan életképtelen utolsó aljadékok lennénk. Olvastad a Mandiner cikknek álcázott macskakaparását a témáról?

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:30:49

@maroz: " és ezt ma már a Mandiner is megírta"

a FeketJánosos? Vagy melyikre gondolsz?

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:32:38

@maroz: "Technológiát lopott, és csak a kapitalista felfogás szerint. A technológia a kollektív tudásra alapul, az meg közös jószág, így a lopást az követte el, aki a tudást kisajátította, tehát a technológia lemásolása nem lopás."

Nem a lopás ténye a lényeg, hanem hogy ha nincs a kapitalizmus, akkor nincs az a technológia. A kapitalizmus nélkül még hamarabb rohadt volna szét az egész. Az persze lehet, hogy az emberek összehasonlítási alap nélkül nem vették volna észre, de attól még éhenhalnak.

maroz 2015.12.18. 10:51:07

@Jean Sol Partre: Ne így nézd: az a kapitalizmus még simán legyőzhető ellenfél lett volna. Azt sem érdemes taglalni, hogy "ha nem lett volna a kapitalizmus", mert az volt, mint ahogyan a feudalizmus is, és ezek nem azért lettek, mert kitalálták okos emberek, hogy az a legjobb, hanem a körülmények hatására, lásd Malthust és Ricardot arról, hogy miért lett a kapitalizmus.

Inkább úgy nézd, hogy a szocializmus az egy kísérlet volt a kapitalizmus meghaladására, és azért jöhetett létre, mert egyszer csak elkezdtek hatalmas tömegek reflektáltan is gondolkodni a saját sorsukról. Az, hogy ez a kísérlet elbukott nem a kapitalizmuson múlott, hanem annak az újszerű változatán, a neoliberális kapitalizmuson. De ezen nem csak a szocializmus bukott, hanem a konzervativizmus is, hiszen az is közösségi megoldásokat tart helyesnek ott, ahol az szerinte indokolt.

Sajnos azok a problémák, amelyek a marxizmust életre keltették ma is léteznek és egyre szorítóbbak, így várható, hogy lesznek nagyon erős neoliberalizmus-ellenes törekvések, lásd a párizsi robbantást, és már csak idő kérdése, hogy ezek az ellentörekvések mikor kezdik el a liberalizmus kulturális alapjainak a támadása helyett a gazdasági alapok támadását. Az lesz az igazi felvilágosodás amikor a többség végre rá fog döbbenni, hogy ő most jobban éhen hal, mint a szocializmusban.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:56:06

@maroz: "Az, hogy ez a kísérlet elbukott nem a kapitalizmuson múlott, hanem annak az újszerű változatán, a neoliberális kapitalizmuson"

Ebben nem értünk egyet. A szocializmus nem a versenytársai ellen bukott el, hanem önmagában sem volt életképes. Maga az alapelv sem.

Hogy a neoliberalizmus is el fog bukni, az valószínű, hogy mikor, hogy éhen kell-e halni nekünk is hozzá, hogy mi jön utána arról meg fogalmam sincs.

maroz 2015.12.18. 11:13:35

@Jean Sol Partre: De ez konkrétan is igazolható, hogy hamis állítás. Nem is lehet kijelenteni olyasmit, hogy önmagában bukott el, hiszen a keleti modernitási kísérlet is egy globális keretben létezett, ahol az ellenérdekelt felek mindent bevetettek annak a megbuktatására. Nincs olyan módszer, amivel kimutatható lenne, hogy bármilyen rendszer önmagához képest lenne rossz, ehhez mindig kell egy viszonyítási rendszer, tehát megbukni is csak egy másik rendszerhez képest tud. A szocializmus és a konzervativizmus azért bukott meg, mert az emberek elhitték, hogy a több szabadság is elhozza azt, amit az előbbi kettő csak a szabadság korlátozása árán ígért.

Ez egy folyamat, amelyik a hetvenes évek elején indult el gazdaságilag, és 1990-től pörgött fel igazán. Most zajlik az a része, amikor egyre többen döbbennek rá, hogy a megigért több szabadság az a nagy többségnek valójában kevesebb, és persze arra is, hogy a több szabadság illúziója nem váltható át sem biztonságra sem személyes jólétre, azaz a kisember, a túlnyomó többség valójában kurvaszar cserét csinált, mert a jóléte is kevesebb lett és a szabadsága is. Ez a felismerés fogja majd robbanásszerűen hazavágni a neoliberalizmust.

Azért gondolom, hogy robbanásszerű lesz, mert azt látni, hogy ma a neoliberalizmus a benzinraktárban kikapcsolta a tűzjelzőt és gyufázik. Az ilyesminek nem szokott jó vége lenni az álmoskönyvek szerint.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 11:20:17

@maroz: "Nincs olyan módszer, amivel kimutatható lenne, hogy bármilyen rendszer önmagához képest lenne rossz"

De ha önmagában egyre rosszabb, akkor valószínű, hogy egyszer megbukik. A Szovjetúniónak vajmi kevés kapcsolata volt a kapitalizmussal, azt nem engedték közel, mégis folyamatosan romlott a teljesítménye, silányodott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 11:32:52

@maroz: "a szocializmus [...] azért jöhetett létre, mert egyszer csak elkezdtek hatalmas tömegek reflektáltan is gondolkodni a saját sorsukról"

Elmesélnéd, hogyan nézett ki ez a folyamat a magyar szocializmus létrejötte során, hol voltak a hatalmas, saját sorsukról reflektáltan gondolkodó tömegek, amelyek azt létrehozták, s mit gondoltak?

(Persze hogy nem.)

maroz 2015.12.18. 12:10:55

@Jean Sol Partre: Ha a szovjet kísérletről szeretnél szociológiai megközelítésben is olvasni, akkor ajánlom neked Manuel Castells könyvét: bookline.hu/product/home.action?_v=Manuel_Castells_Az_evezred_vege_Az_informacio_kora_Gazdasag_tarsadalom_es_kultura_III_kotet&id=66349&type=22

Nem feltétlenül kell egyetérteni Castells következtetéseivel, én sem teszem, de érdemes elolvasni, mert saját primer kutatásokra alapoz és alapos.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 12:17:16

@maroz: ez még érdekesenk is tűnik, megnézem, van-e elektronikusan.

maroz 2015.12.18. 12:20:35

@Jean Sol Partre: Neked elmondtam, hogy a saját sorsra történő reflektálás 1800-ban kezdődött a kurva franciákkal. Ennek a következménye lett Marx, tehát annak, hogy a tömegek elkezdtek reflektáltan is gondolkodni a saját sorsukról és magáról a gondolkodásról is ekkortájt kezdtek el alaposabban is gondolkodni. A szocializmus nem egy magyar sajátosság, nem jött létre semmiféle "magyar" szocializmus, ne hallgass a sormintára, neki fogalma sincs semmiről, ő csak dísznek van itt. A szocializmus durván internacionalista, jó reggelt, és Marx környékén jött létre, amikor az emberek elkezdtek reflektálni a saját sorsukra is alaposabban.

A többi már csak következmény.

maroz 2015.12.18. 12:21:50

@Jean Sol Partre: Kölcsön tudom adni, ha kéred. ;)

Jean Sol Partre 2015.12.18. 12:25:50

@maroz: jobban szeretem ebookban, kisebb helyen elfér :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 12:48:37

@maroz: "ne hallgass a sormintára"

Imádom a minőségi vitakultúrádat. Vagy elismerem, hogy neked van egyedül igazad, vagy sajnos vitaképtelen vagyok :-)

maroz 2015.12.18. 13:37:53

@Counter: Megállapítottam, hogy vitaképtelen vagy, így innentől értelmetlen azzal foglalkoznom, hogy te éppen mit ismersz el. Mondj egyetlen érvet, amiért nekem foglalkoznom kéne azzal, hogy te mit ismersz el és mit nem. Egyetlnegyet.

maroz 2015.12.18. 13:45:08

@Jean Sol Partre: Megnézem, hátha kiadta a Partizán Press e-book formátumban. ;)

Jean Sol Partre 2015.12.18. 13:55:58

@maroz: külön pechje a keleti blokknak, hogy más népek tömegeinek saját sorsuk miatti reflektálása miatt szívtak fél évszázadot, miközben azok nagy reflektálásukban megoldották sokkal jobban.

maroz 2015.12.18. 14:41:44

@Jean Sol Partre: Nem oldottak meg semmit, hiszen ma a 85%-nak nem jobb de leginkabb rosszabb, mint 1990 elott volt.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 14:47:59

@maroz: arra gondolsz, hogy azóta megszülettek? :)
Az azért elég sanszos, hogy szinte mindegyikük sokkal jobban élt az elmúlt évtizedekben, és ma is jobban él, mint a keleti blokk népe.

maroz 2015.12.18. 16:13:06

@Jean Sol Partre: Nem, arra gondolok, higy ez egy globalis rendszer. Osszessegeben a 85% roszabbul el, mint 1990 elott.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 16:19:00

@maroz: úgy érted India, Banglades meg ilyenek akiket kizsákmányolunk? Sajnos ők bele se szólhattak abba, ki milyen rendszert választ.

maroz 2015.12.18. 16:39:03

@Jean Sol Partre: Plusz Anglia egy csomó polgára, franciák, spanyolok, portugálok, és így tovább. Szegény angolok most kezdenek csak rádöbbenni, hogy össztársadalmilag mekkora szarban vannak. A volt keleti blokk országai is rábasztak, Magyarország is rábaszott, szóval ha az ember nem csak a 15%-ot nézi, akkor nagyon nem az látszik, hogy most jobb lenne. A keveseknek sokkal, de sokkal jobb, míg a többségnek vagy ugyanolyan vagy rosszabb.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 23:07:34

@maroz: "A volt keleti blokk országai is rábasztak, Magyarország is rábaszott"

na de hát pont ezt mondtam. Mi rábasztunk, szerintem a nyugatiak nem élnek most rosszabbul, legfeljebb egy-egy válság zavar be néha.

A többiek kívül esnek ezen a versenyen, ezért most nem számítanak, a szovjet szocializmus és a kapitalizmus volt összehasonlítva.

maroz 2015.12.19. 05:30:44

@Jean Sol Partre: Dehogy volt, dehogy volt. Te akarsz minden áron arra kilyukadni, hogy a kapitalizmus az elméletileg is jobb, mint a szocializmus.

Nemrég készült el egy nagyszabású felmérés Angliában, nem tudom, került-e eléd a hír? Tán még az Index is megírta, szóval nem a Vörös Krónikában olvastam. Portugália, Spanyolország és ugye láthatjuk, hogy Franciaország is nem az a vitán felüli módon dicső hely a kisembereknek, pláne nem a fiataloknak. De a többi ország is egy puskaporos hordón ül, mert a problémákat ott sem sikerült megoldani, csak individualizálni.

"A többiek kívül esnek ezen a versenyen, ezért most nem számítanak"
Sztálin is mindig ezt mondogatta. Nem számítanak. Van ember - van probléma, nincs ember - nincs probléma. Az, hogy nem esnek kívül, mert a nyugati kapitalista jóléte kizárólag azért lehetséges, mert van kit elnyomjon és kizsákmányoljon az nem számít, ez kívül esik a versenyen.

maroz 2015.12.19. 08:51:12

@Jean Sol Partre: Na, figyeled, hogy milyen nehezen nyeli le ergé az építési szabályozás liberalizálását? Ez már megkarcolja azt a kis konzervatívnak gondolt csökevényét ott a fejében, és nem tudom hogyan, mert elolvasni nem olvastam el a baromságait, de egészen biztosan megmagyarázza, hogy ez pontosan így van jól, és a végén egy nagy levegővel le is fogja nyelni. Mint mindig.
süti beállítások módosítása