Miért lenne „embertelen” a tényleges életfogytiglan?
2014. május 22. írta: bakó.bea

Miért lenne „embertelen” a tényleges életfogytiglan?

 eletfogytiglan.jpg

 

„Senkit sem lehet kínzásnak, vagy embertelen, megalázó bánásmódnak vagy büntetésnek alávetni.” Az Európai Emberi Jogi Egyezmény ezen rendelkezésével találta ellentétesnek a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztést a Strasbourgban működő Európai Emberi Jogi Bíróság. A döntés sajnos nem igazán meglepő és összhangban van a bíróság korábbi gyakorlatával, viszont a lehető legjobban jött az európai intézményekkel előszeretettel harcoló kormányoldalnak. Mindenesetre az EU-nak gyakran tulajdonított „liberális alapjogi diktatúra” nem teljesen megalapozatlan narratívájába jól illik ez az ítélet, így a kampányban nem lepődhetünk meg az ilyen összemosáson. Az ítéletet kárhoztatók ugyanakkor joggal vannak felháborodva.

Térjünk a lényegre: mi is történt, mit is mondtak Strasbourgban pontosan?

*

Magyar Lászlót három rendbeli gyilkosságért, tizenkilenc rendbeli rablásért, négy rendbeli súlyos testi sértésért és más bűncselekményekért nyolc évig húzódó büntetőeljárás után 2010-ben ítélték jogerősen tényleges életfogytig tartó szabadságvesztésre, azaz az ítéletben kizárták a feltételes szabadlábra helyezés lehetőségét. A férfi azért fordult az Európai Emberi Jogi Bírósághoz, mert szerinte sérti az Európai Emberi Jogi Egyezmény 3. cikkét, az embertelen, megalázó büntetés tilalmát, hogy még az elvi lehetősége sem áll fenn a szabadulásának.

A kormány a strasbourgi bíróság előtt azzal érvelt, hogy ez nem így van, hiszen az elnöki kegyelemnek köszönhetően a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés esetén is fennáll elméletileg a szabadon bocsátás lehetősége, és ezt a körülményt egy korábbi ítéletében a Bíróság már a szabadon bocsátás elvi lehetőségeként értékelte. Harmadik félként bekapcsolódott a perbe a Magyar Helsinki Bizottság is: a szervezet arra hivatkozott, hogy az elnöki kegyelmet nem lehet tényleges szabadon bocsátási lehetőségként értelmezni, és egyébként is nagyon ritkán fordul elő, hogy valaki ilyen kegyelemben részesül.

A bíróság az ítéletben áttekintette a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztéssel kapcsolatos korábbi ítélkezési gyakorlatát és megállapította: amennyiben a nemzeti jog nem biztosít legalább elvi lehetőséget az életfogytig tartó szabadságvesztés felülvizsgálatára és a elítélt szabadon bocsátására, akkor sérti az Egyezmény 3. cikkét. Az ítélet hangsúlyozza: ez nem jelenti azt, hogy ténylegesen szabadon kellene engedni az elítélteket, de ennek legalább a lehetőségét meg kell vizsgálni. A bíróság azt is kimondta: az elnöki kegyelem nem tekinthető ilyen felülvizsgálatnak, mert ettől még az elítéltek nem tudják, hogy milyen feltételeket vizsgálnak, ami alapján esetleg szabadon bocsátják őket.

A bíróság szerint mindez alapján a magyar szabályozás, amely a szabadon bocsátás elvi lehetőségét is kizáró börtönbüntetés kiszabását is lehetővé teszi, ellentétes az Európai Emberi Jogi Egyezménnyel. Ezen kívül a testület megállapította, hogy a nyolc évig tartó büntetőeljárás nem felelt meg az ésszerű időn belüli befejezés követelményének, ezért kétezer euró összegű kártérítést ítélet meg Magyar Lászlónak, valamint további négyezer euró költséget is állnia kell a magyar államnak.

*

Összességében joggal vannak felháborodva az ítéletet kárhoztatók, csak sokan olyasmit írnak most az EU-számlájára, amit nem kéne. Az Európa Tanács égisze alatt működő strasbourgi Európai Emberi Jogi Bíróság csakis az Európai Emberi Jogi Egyezmény alapján ítélkezik, amely egyezménynek ugyan tagja minden EU-tagállam (sőt a Lisszaboni Szerződés magát az EU-t is kötelezi az egyezményhez való csatlakozásra), azonban EU-n kívüli részesei is vannak. A strasbourgi bíróság nem egy EU-s intézmény, bár a kormányfő azt mondta: úgy tűnik, Brüsszelben és Strasbourgban, tehát az Európai Unióban a bűnt elkövető emberek jogait az ártatlan emberek jogai és az áldozatok jogai elé helyezik. Strasbourg, Brüsszel, Európai Unió, Európa Tanács, ez úgy tűnik, egyre megy, a lényeg a harc.

Európában (és az egyezmény részesei között) egyébként nem Magyarország az egyetlen, ahol létezik a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés. Alkalmazzák ezt a büntetést a britek, a franciák és az olaszok is. Litvániában, Svédországban, Hollandiában és Cipruson csak kivételesen, kegyelem útján lehet szabadulni az életfogytiglani büntetés alól.

Arra is emlékezhetünk, hogy „enyhítésként” élte meg a közvélemény, amikor Bándy Kata gyilkosának a büntetését tényleges életfogytiglanról „sima” életfogytiglanra módosították azzal, hogy negyven év múlva esetleg szabadulhat – holott ez egyáltalán nem garancia arra, hogy szabadon engedik, csak megvizsgálják a lehetőségét. A tényleges életfogytig ellen érvelők azt mondják: teljes kilátástalanságot jelent a szabadulás lehetőségének kizárása. Az vajon mennyivel jobb, ha valaki negyven évig reménykedik és utána úgy döntenek, hogy inkább csak üljön tovább? És ha a a bűnözők kilátástalanul érzik magukat a börtönben, vajon hogy érzik magukat az áldozataik családtagjai?

Korábban már írtunk arról, hogy miért káros az emberi jogi egyezményekben rögzített jogokat egyre több mindenre ráhúzni. A kínzás, az embertelen és megalázó büntetés tilalmát például biztosan nem az életfogytig tartó szabadságvesztésre találták ki. A halálbüntetés, az tilos, éppen ezért nyilvánvalóan fölöslegesen kampányol bárki vele. A halálbüntetést nemzetközi egyezmények – amelyeknek Magyarország is részese – egyértelműen tiltják. Embertelen és megalázó büntetés lehet mondjuk, ha verik a rabokat, ha kis helyre bezárják vagy nem engedik sétálni őket, ha nem kapnak orvosi ellátást, ha betegek.

De az, hogy életfogytig lecsukják őket és adott esetben – ha több embert öltek meg, visszaesők vagy különösen kegyetlenek – nem is reménykedhetnek a szabadulásban, ez nem kegyetlenség, ezt nevezik igazságszolgáltatásnak. A strasbourgi bíróság sajnos nem így látja.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr1006190826

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért lenne „embertelen” a tényleges életfogytiglan? 2014.05.22. 07:26:01

Az, hogy életfogytig lecsukják őket és adott esetben – ha több embert öltek meg, visszaesők vagy különösen kegyetlenek – nem is reménykedhetnek a szabadulásban, ez nem kegyetlenség, ezt nevezik igazságszolgáltatásnak.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

élesi 2014.05.22. 07:21:08

Én eltörölném az életfogytot. Öt év fölött kötél.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 08:29:32

Érdekes lesz látni, ha egy engedékeny illető közeli rokonát brutális módon szétszabdalja egy kéjgyilkos (és persze kedvét is leli előtte - vagy utána? - az illetőben), majd a bíróság elnéző mosollyal, a norvég példát követve csak 21 év börtönre ítéli őt.

Ha kijön, kezdheti újból.

Baldrick68 2014.05.22. 08:42:28

@pocaklakó minimanó:
Látom a szövegértés nem megy. Nem arrol van szo, hogy a gyilkos ezentul csak 3 ev felfuggesztettet kap, hanem azt, hogy idonkent felulvizsgaljak, hogy erdemes e meg a bortonben tartani. A szadista gyilkosnal nyilvan az lesz a valasz hogy nem engedik ki.

Virág et. 2014.05.22. 08:48:10

Csak hogy érezzük a problémát: a bíróság azt mondta ki (egyébként messze nem először), hogy a korábbi szabadulás ELVI lehetősége nélküli életfogyt embertelen. Ha mondjuk 40 év múlva lesz egy felülvizsgálat (ami alapján simán vissza is küldhetik), akkor már nem az. Azt mondjuk nehéz megérteni, hogy miért igazságszolgáltatás az, ha egy 80+ éves aggastyánt a bv kórházban pelenkáznak, katétereznek és miért botrányos bűnpártolás, ha ugyanezt nem az adófizetők pénzén, otthon kell magának megoldania.

"És ha a a bűnözők kilátástalanul érzik magukat a börtönben, vajon hogy érzik magukat az áldozataik családtagjai?"

Itt az a lényeg, hogy ezek a bűnözők nem szeparáltak, emberekkel találkoznak, bv-seknek kell rájuk felügyelni. Ha valaki a szabadulás reménye nélkül kerül be a bv-be, azt mivel lehet fegyelmezni? Hogyan lehet rábírni, hogy betartsa a benti szabályokat és ne verekedjen, erőszakoskodjon, ne támadjon az őrökre? Akinek nincs semmi, de semmi veszítenivalója, azt mivel lehet bent kontrollálni?
A látogatók az első tíz évben elfogynak, a csomagok úgy szintén. Legtöbbször már sokkal korábban. TV eddig is csak akkor volt, ha hozott magának. A fegyházasak eddig is alig tudtak kimenni, sportolni vagy akár dolgozni. Bár az ilyenek rendszerint inkább a nem dolgozók között vannak. Minek a munka, ha úgyis ott fogsz meghalni bent? Minek tanulni? Miért ne lopjon, raboljon a zárkatársaitól? Miért ne öljön bent embert? Miért ne próbáljon rátámadni a bv-sekre? Mit veszíthet?
Ütni-verni nem lehet. Kínzás nincs (hülyék, azaz átlag mandiner-közönség kérem kíméljen a válaszával), kivégzés sem.

Ezek valós problémák, amit a bv-nek valahogy kezelnie kell és nem feltétlen sikerül. Ha van egy - akármilyen halovány - esély arra, hogy egyszer még élve kikerülhet innen, akkor ez eszköz lehet arra, hogy jó (jobb) magaviseletre kényszerítse a rabot. A remény furcsa dolog, akár 40 éves távlatban is működik.

Lehet ezen vitázni, de nyilván nem a mandineren. Itt 5 kommentből akasztani akarnak. Azaz ahogy látom már az elsőben. :)

Virág et. 2014.05.22. 08:52:00

Ennek a hírnek egyébként két sokkal érdekesebb vonulata van ennél:

1. Soha nem hazudó Kedves Vezetőnk ismét hazudott egy ordasat és besorolta az emberi jogi bíróságot az EU alá, holott ehhez nekik aztán semmi közük nincs. Választás lesz, kell a szokásos háborús hangulat a dekadens EU-val szemben.

2. 8 évig tartott a nyomorult büntető eljárás. 8 évig. Ez itt a botrány, nem az ítélet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 08:59:29

Amúgy mi lett volna, ha a tehetséges Bakó Bea írt is volna valamit a cikkébe a EJEB ítélet újracsócsálásán és a Gazda álláspontjának rövidre szabott megismétlésén kívül?

gyalog.galopp 2014.05.22. 09:07:01

@Virág et.:

Tudod mennyi egy átlag bírósági eljárás az olaszoknál?
Mivel a bíróságok sehol nem igazságot - mert az mint olyan minimum kettő van - nem szolgáltat, csak jogot az eljárások kihordási ideje 10 évnél kezdődik.

Virág et. 2014.05.22. 09:16:18

@gyalog.galopp: És? Szerinted azért, mert valami az olaszoknál sem működik, azért nálunk sem kell? Ne vicceljünk már, hogy 10 évig kelljen valakit ítélet nélkül kényszerintézkedések hatálya alatt tartani és ez legyen a normális.
A normális 1-2 év maximum. Az egyszerű ügyeknél hónapok. Olyan ostobaságok miatt parkolnak faék egyszerűségű ügyek, hogy az nevetséges.

Mi szolgálja jobban a hozzátartozók érdekét? A gyors büntetés vagy a 10 évvel későbbi?

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 09:49:27

@Baldrick68:

Kiindulsz a demóverzióból.

Hát persze, hogy tényleg ez lesz, hát persze.

Vagy sem.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 09:51:34

@Virág et.:

"...hogy a korábbi szabadulás ELVI lehetősége nélküli életfogyt embertelen."

Szakadjon meg a szív, mert elállatiasodott emberek sirámait hallgatjuk. Embertelen? A tett(ek) nem volt(ak) az(ok)? Ilyenkor nincs érzékenység? Az áldozatok nem szoktak számítani?

___________________________ (törölt) 2014.05.22. 09:55:56

Kicsit távolabbról nézve: ott van a probléma, hogy a Nyugat folyton olyan témákat "nyomat" nekünk, amelyeknek csak egy nagyon gazdag, nagyon fejlett országban van igazán értelme és működőképessége.

Tehát olyan humánus-liberális témákat erőltetnek, aminek egyszerűen nincs meg az a gazdasági alapja, amire ők anno építették.

Oké, hogy a norvég börtönök nyaralótelepre emlékeztetnek és asszem a maximum 15 év, de ez amiatt van, hogy az az ország rengeteg pénzt tud költeni megelőzésre és rehabilitációra. Kezdve ott, hogy lényegében nincs szegénység és nincs gettókultúra.

Szerintem szegény ország, kaotikus ország ne legyen túl liberális, túl humánus, nincs meg az alapja. Képzeljék csak el, ha Szaddamot Irakban nem kötik fel, hanem humánusan lecsukják, mindenki azon parázna, hogy mi van, ha kiszabadítják és visszatér. Vagy mi lett volna, ha a nürnberig perek során valaki a "büntetés helyett rehabilitáció" szöveget tolja :-)

Jó, ezek persze sokkal durvább példák, de azt akarom kihozni belőle, hogy ez a körülményektől függ.

Ugyanez sok más témára is igaz:

- gazdag ország liberálisabb lehet a drogokkal, mert jobb körülmények között élő embereknek kevésbé van igényük "menekülésre", több önmérsékletet tudnak gyakorolni

- cigánytéma, büntetés vs. esélyteremtés: nincs pénz az utóbbira

- kevésbé beavatkozó gazdaságpolitika: nincs meg a magyar gazdaságnak az a gazdasági ereje, értsd, pénze, hogy meg tudja magát védeni állami segítség nélkül

satöbbi, satöbbi

Minden fejlett ország először durva módszerekkel rendet csinált, aztán gazdaságilag fejlődött, és utána lett humánus.

Ezt kellene megérteni. Dél-Korea robbanásszerű gazdasági fejlődése a könnygázra épült. (Tüntettek a munkások, illetve próbáltak volna. Nem hagyták.) UTÁNA már lehet humánusnak lenni.

Spamet nem küldünk rád (törölt) 2014.05.22. 10:11:07

Ezek még nem voltak török börtönben.
Miért is kellene nem embertelennek lenni egy szándékos emberölés elkövetőjével szemben?

zsebatya 2014.05.22. 10:16:30

@Shenpen: Dél-Korea robbanásszerű fejlődése nem a könnygázra épült, hanem a gazdasági érdekeltségi rendszer nagyon aprólékos módon (naná, politikai alapon) kialakított alkalmazására épült. Ügyes bonmot, amitírtál, de a valóságtól messze van.
Amire utalsz, az nyilván a szétválás utáni első időkben rendszeresen feltűnő északi provokátorok elleni fellépésre vonatkozik, amiben a déliek bizonyos értelemben hatékonyabbnak bizonyultak, mint akár a CIA, vagy a Moszad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 10:22:48

@Shenpen:
1) Kérdés, hogy ha értékeljük a visszaesési statisztikákat, akkor összességében melyik büntetési filozófia a drágább? Amely jobb hatásfokkal előzi meg a visszaesést (ami ugye kártétel), vagy amelyik dologi fajlagos kiadásra kevesebbet költ ugyan, de a visszaesések és az elítéltek nagyobb száma talán mégiscsak költségessé és kevéssé hatékonnyá teszi az egészet?

2) Kérdés, hogy várható-e, hogy a meglehetősen durva módszerekkel rendfenntartó Üzbegisztán, Kazahsztán, Azerbajdzsán legyenek az új Norvégia?

3) Részleteznéd, hogy a "durva módszerekkel rendet tevés" hogyan jelentkezett a szóbanforgó Norvégiában? Hiszen ma fejlett állam, tehát előzőleg ilyesminek kellett folynia a te felfogásod szerint.

Spamet nem küldünk rád (törölt) 2014.05.22. 10:28:47

@Counter: Feküdj be melléjük, ha annyira szereted őket. Beszélgetés vége.

Virág et. 2014.05.22. 10:44:50

@pocaklakó minimanó: Ezt a bíróság állította az ítéletében. Neked a bíróság tagjai elállatiasodott emberek? Vagy olvasni nem tudsz?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 10:45:37

Érdemes elolvasni; Norvégiában is nagyobb figyelemmel van a büntetőeljárás az áldozatokra, mint Magyarországon.

www.theatlantic.com/international/archive/2012/08/a-different-justice-why-anders-breivik-only-got-21-years-for-killing-77-people/261532/

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.05.22. 10:46:50

@Virág et.:
"Mi szolgálja jobban a hozzátartozók érdekét?"

A nyugati igazságszolgáltatást nem érdekli a hozzátartozók érdeke, az egy sokadrangú szempont. A fő feladata a bosszú-erőszakspirál megállítása és ennek részei az elhúzódó eljárások is. A hosszú idő alatt lehülnek az indulatok.

Ez a rendszer rendkívül hatékony, az ezt nem alkalmazó társadalmakban 3-4-szer több erőszakos cselekmény is van bosszúállás miatt. Ez még akkor is így van, ha az adott társadalom nem ismeri formálisan a vérbosszú fogalmát.

Virág et. 2014.05.22. 10:56:24

@Doomhammer: Dehogynem érdekli. Ne feledjük, hogy a bcs-ek vékonyka rétege az erőszakos, életellenes bcs. A nagyon nagy többség vagyon elleni, kisebb súlyú. A nyugati igazságszolgáltatás pontosan erre találta ki a mediáció fogalmát, meg azt hogy azzal nem lesz jobb a lopás vagy rongálás áldozatának, ha leültetik a tolvajt, rongálót. Viszont, ha az megtéríti (legalább részben) az okozott kárt, azzal a sértett jobban jár.

Az elhúzódó eljárások senkinek nem érdeke. A hozzátartozók lehet, hogy lehiggadnak, de ez ugyanolyan lehiggadás, mintha elmaradna a felelősségre vonás. Ez nem cél, ez kudarc. A terheltnek sem jó, mert ítélet nélkül ültetik és még az is lehet, hogy nem is ő az elkövető. A rendszernek sem jó, mert 8-10 évig fizetik a résztvevőit, működtetőit, foglalják az erőforrásokat.

Ferenc Szabó 2014.05.22. 11:03:18

Az Angol bt-szerint halmazatként százhuszonötévet adtak egy bünözönek...itt miért nem lehetne ?
Nem 6-8-vagy 10 évet évet.
Letöltötte...utána simán kisétálhat !
Minden esély meg adva.
Semilyen felülvizsgálat...nélkül mehet haza . !
Ez lenne az igazi Unios Igazság szolgáltatás .

PAPÓ38 2014.05.22. 11:10:21

Megint elgurult a tisztelt liberális banda a témától: adott egy gyilkos, aki megfontolt szándékkal ölt embereket. Megfontolt szándékkal. Ezután ez az embernek nem nevezhető vadállat sérelmezi a megalázó büntetést és azt, hogy nincs elvi lehetősége sem a szabadulásra. Kérdezem: ő biztosított elvi menekülést az általa megfontolt szándékkal meggyilkolt embereknek? Mérjünk egyforma mércével ebben az esetben.
Én betennék a cellája mennyezetébe egy vaskampót és ajándékba adnék neki egy kötelet az elvi szabadulásra.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.05.22. 11:27:43

@Virág et.:
Nem, a mediaciot a "nem-nyugati" igazsagszolgaltatas talalta ki, ez a szerep mar a kokori tarsadalmakban is letezik es letezett olyan helyeken, ahol intezmenyesitett verbosszu volt, peldaul Albania eszaki reszen. A mediacio hatranya az alacsony hatekonysaga es az, hogy sikertelensege eseten sokkal sulyosabb konfliktusok forrasa lehet.

A magam reszerol azt gondolom, hogy mediacioval lehet kiserletezni, akar meg sikeres is lehet neha. Semmikeppen nem csodafegyver es egyaltalan nem ugyanaz a feladata, mint az allami igazsagszolgaltatasnak. Az utobbi joval fontosabb feladattal bir. Buncselekmenyek lesznek, mert az ember eroszakos leny. A fontosabb kerdes, hogy mi lesz a buncselekmeny utan, elfelejtik vagy tovabb izzanak az indulatok. Erre a kerdesre az allami ihazsagszolgaltatas joval hatekonyabb valasz, mint a mediacio.

2014.05.22. 11:33:42

@Shenpen: Szerintem direkt nem érted sem a szöveget, sem a problémát. Persze, emberközelben nincs a probléma, igazából semmi közöd hozzá, nincsen ezzel tapasztalatod, a lényeg, hogy a saját magad választotta ideológiát népszerűsítsd és megerősítsd. Mindezt úgy, hogy ne kelljen kimenned az emberek közé... mert nekem így jön le!

Akkor néhány dolog:

1, Itt szó sincs arról, hogy 3 vagy 5 év után kiengedjék ezeket az embereket (ócska demagógia, mint ahogy a Breivik-es utalás is), hanem hogy időnként a börtönre ítéltek ügyét felülvizsgálják. Mert, biztosan tudod, vannak emberek, akiket ebben a rosszul működő jogrendszerben ártatlanul elítélnek, akikért azért kár lenne, valljuk be őszintén! Bár lehet, hogy te az ártatlanul elítélteket is hagynád a börtönbe megrohadni, hogy az általad választott ideológia hadd ragyogjon a napon!

2, A dél-koreai példa nem ül. Lehet, hogy fejlődik a gazdasága, de milyen áron? Dél-Koreában olyan kiszolgáltatott egy munkás, amilyen Magyarországon nem - és remélem, nem is lesz. Általában azok a munkások, akik abbahagyják a munkát, és szerveznek egy tüntetést, nem azért csinálják mindezt, mert kommunizmust akarnak, (egyáltalán eszükbe sem jut ez a tündérmese), hanem... Vajon mit akarnak? Normális bért, normális munkafeltételeket, normális családi életet - vagyis emberi életet... (s most figyelj) A KAPITALIZMUSON BELÜL. Nem a kapitalizmust akarják ezek az emberek megdönteni, hanem emberi életet akarnak a tőkés gazdasági rendszeren belül. Az általad sztárolt kapitalizmusom belül. Akkor mi is a baj? S miért kívánatos a munkásemberek kutyaként való kezelése? ("Könnygázt a mocskos prolinak...!")

Munkahely és munkahely között is van különbség. Dolgoztam pl. régebben a TESCO-ban. Bár nem Dél-Korea (!), de azt a fajta megalázottságot és kizsákmányolást nem kívánom sok embertársamnak. Még az ellenségeimnek sem! Az, hogy az ott dolgozók nem szerveződhetnek meg pusztán az emberi feltételek biztosítása érdekében, az már önmagában a magyarországi tőkés rendszer szégyene!

S már bocs, hogy így elengedtem magam, de amikor valaki "konzervativizmus" címszó alatt arról beszél, hogy a munkásokat hadd lehessen büntetlenül kihasználni, megveretni, megalázni, kizsigerelni, megölni, hogy így jobban működjön a rendszer, dübörögjön a gazdaság... már bocs, de nem csupán konzervatív emberként, de munkásemberként (akinek a szülei úgyszintén munkások) kikérem magamnak! Engem, a szüleimet, a rokonaimat és a barátaimat ne fújjon le senki könnygázzal!

Hozzáteszem: ettől nem hogy működőképesebb lesz a rendszer, de éppen hogy romlik. Akikkel pl. egy McDonalds, Burger King vagy Tesco ismertette meg a "kapitalizmus csodáit", az könnyen áll a szélsőséges irányzatok szolgálatába (pl. JOBBIK, komcsik). A rossz munkaadó (mindegy hogy intézmény-igazgató, cég-főnök vagy kisebb-nagyobb vállalkozó) több kárt okoz a rendszernek, mint egy komcsi pártfunkcionárius.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 11:52:39

@Ahasverus: Strasbourg nem a rendszeresen lefolytatott rendkívüli perorvoslatot hiányolja, hanem a bűnösség már eldöntött kérdését nem bolygató feltételes szabadságra bocsátás kérdésében hozandó bv döntés meghozatalára irányuló eljárást.

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 11:58:11

@Shenpen:

Nem biztos, hogy érteni fogod, de: Norvégia nem azért gondolkodik így, mert gazdag; hanem azért gazdag, mert így gondolkodik.

gyalog.galopp 2014.05.22. 12:08:14

@Virág et.:
Esetleg a faék egyszerűségű 11 dühös emberre gondolsz, akiket felbőszített a 12. totál hülye?

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 12:18:33

Azzal amúgy egyetértek, hogy a feltételes szabadulás (normál eljárásban való) lehetőségének hiánya nem feltétlenül megalázó, embertelen stb.

Értem a bírósági ítélet érveit, és a gyakorlati megfontolásokat is (tész-es rabok fegyelmezése), de abban is van valami, hogy a citált kategóriák elég tág értelmezése (kiterjesztése), ha azokat a tész-re vonatkoztatják.

Ugyanakkor az is látható, hogy a magyarok általános felfogása arról, hogy mi a "büntetés", a "börtön" célja, elég jelentősen eltér attól, amivel Észak- és Nyugat-Európában találkozunk.

Az átlag magyar a szabadságvesztést nem egyszerűen a személyi szabadságot jelentősen korlátozó büntetési formában tekinti, hanem kifejezetten azt is várja tőle, hogy az elítélt ezen felül is szenvedjen, sanyargatva legyen (akár az őrök, akár a rabtársak által), legyen számára testi-lelki megaláztatás is az, hogy szabadságvesztés hatálya alatt áll.

Jellemző, hogy aki ki meri nyitni a száját a hazai börtönviszonyok miatt, akkor az rögtön a bűnözők pártját fogja az áldozatokkal szemben.

Márpedig ha az lenne a cél, hogy a börtön ne visszaesőket termeljen, illetve hogy egyszer megtévedt, de alapvetően nem "bűnöző" embereknek ne legyen tönkretéve az egész élete egy néhány éves börtönnel, akkor kellene valami egészséges egyensúlyt találni a luxustelep és a török tömlöc között.

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 12:22:06

@pocaklakó minimanó:
"Szakadjon meg a szív, mert elállatiasodott emberek sirámait hallgatjuk. Embertelen? A tett(ek) nem volt(ak) az(ok)? Ilyenkor nincs érzékenység? Az áldozatok nem szoktak számítani?"

Nem is gondoltam volna, hogy egy kérlelhetetlen nácivadász vagy.

gyalog.galopp 2014.05.22. 12:30:11

@Robinzon Kurzor:
ez a mentalitás inkább náci vadász

2014.05.22. 12:37:13

@Counter: Köszönöm a kiegészítést. Én úgy tudom, hogy mindkettőt, a "rendszeresen lefolytatott rendkívüli perorvoslatot" és a "bűnösség már eldöntött kérdését nem bolygató feltételes szabadságra bocsátás kérdésében hozandó bv döntés meghozatalára irányuló eljárást" IS hiányolja. (Az idézőjel nem az állitások megkérdőjelezése miatt van, hanem mert tőled idéztem, mivel szépen megfogalmaztad a két eljárási procedúrát.) S arról szerintem felesleges vitát nyitni, hogy a perorvoslatok körül is vannak megoldásra váró problémák. Mindettől függetlenül nem kívánom mentegetni Strasbourg hibáit sem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 13:00:30

„Egyezmény az emberi jogok és
alapvető szabadságok védelméről
Róma, 1950. november 4.

(...)

3. CIKK

Kínzás tilalma

Senkit sem lehet kínzásnak, vagy embertelen, megalázó
bánásmódnak vagy büntetésnek alávetni.

(...)”

Hát, ha más nem mondja ki, kimondom én: nem az az embertelen, megalázó bánásmód, ha egy háromszoros gyilkost tényleges életfogytig tartó börtönbüntetésre ítélnek, hanem az, ha egy állítólag az emberi jogok védelmét szolgáló bíróság, a háromszoros gyilkos jogaira és méltóságára hivatkozva, a gyilkos pártjára áll és még kártérítést is ítél neki. A bíróság ezzel embertelen, megalázó módon bánik az áldozatok emlékével, hozzátartozóik méltóságába tipor, leköpi a józan észt és meggyalázza az épérzésű emberek igazságérzetét.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.05.22. 13:04:00

nem értem mi a baj. azon kívül, hogy a szerényen bútorozott fejű szerző leírja, hogy mit mondott a bíróság / megrohadhat bárki a börtönben, de időnként meg kell vizsgálni a szabadulás lehetőségét. mint az amerikai filmekben :)/, aztán hülyeségeket beszél.
orbán meg azt teszi, amit tennie kell ep választás előtt. direkt félreérti, hogy elmondhassa, majd megint jól pofánvágjuk ejrópát egy akáchusánggal, ha gecizni merészel.

Cogito.t 2014.05.22. 13:06:09

A felülvizsgálat lehetőségének nem léte "embertelen" bánásmódnak minősül!?
És minek minősül ennek a véglénynek - Magyar László - a tette?!?!
Aki az emberi együttélés legfőbb szabályát - tiszteld az életet - többszörösen, jelen esetben három rendbelileg nem tartja tiszteletben, azzal szemben miért is kellene ilyesmire figyelemmel lenni??
Világszerte bebizonyosodott, hogy az efféle férgeknél nem működik börtönök "átnevelő" funkciója. Tehát miért is kell az "elvi lehetőség" fenntartása??
Végtelenül szerencsés az, akinek ez a legfőbb prolémája az életben!
Egyébként meg az írások/kommentek többsége azt sugallja, hogy hagyják meg az "elvi" lehetőséget, de "úgyse engedik majd ki őket"!
Akkor meg csak képmutatás az egész!
Ha jól értem a turbóliberek megnyugtathatják a lelküket, de ténylegesen nem történik érdemi változás!?!?
Gratulálok! A képmutatás csúcsa! Persze mit várunk ezektől!?!?
Ennél jóval egyenesebb/gerincesebb - és emberibb!! - ha rögtön közlik "komám ez a böri tényleg addig tart, amíg meg nem pusztulsz"!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 13:10:38

@jm padilla:

Baszod, @Padilla, mi a faszt lehet vizsgálgatni a szabadulás lehetőségén egy háromszoros gyilkos esetében?

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.05.22. 13:15:02

@bbjnick:
az emberjogiság formális maszturbáció. tehát leginkább semmit, de úgy lehet tenni a szent humanizmus jegyében.
de mi van akkor, ha igazi bűnbánat után igaz hívő ember lesz a gyilkosból.
egyébként miért is kell elítélni, mikor százszoros sorozatgyilkos abortuszhuszárok sétálnak szabadlábon a kórházuk folyosóin? :)

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 13:20:11

@bbjnick:

Vicces, amikor egy holovallás-hívő a nácivadászok érveit használja annak bizonygatására, hogy miért nem lehet több évtizeddel az emberölések után sem felvetni annak lehetőségét (lehetőségét!), hogy a féllábbal már amúgy is a sírban lévő elkövető börtönben tartása esetleg szükségtelen.

Mert ezek elvi kérdések, igaz, bébéjé?

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 13:22:37

@Cogito.t:

"A felülvizsgálat lehetőségének nem léte "embertelen" bánásmódnak minősül!?
És minek minősül ennek a véglénynek - Magyar László - a tette?!?!"

Kezdetnek azt kellene megérteni, hogy ezek megítélése független egymástól.
Nem attól lesz "embertelen bánásmód" az egyik, hogy a másik is az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 13:30:58

@jm padilla:

"de mi van akkor, ha igazi bűnbánat után igaz hívő ember lesz a gyilkosból." --- írod.

Ha a gyilkos igaz hívő ember lesz, mindenre fog vágyni, csak arra nem, hogy elhagyja a börtönt.

"egyébként miért is kell elítélni, mikor százszoros sorozatgyilkos abortuszhuszárok sétálnak szabadlábon a kórházuk folyosóin?" --- kérdezed.

Hát ez az! [..................................................................../.]

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.05.22. 13:36:28

@bbjnick:
biztos? és ha egy kertben szeretne ülni, és a virágokat nézni kézen fogva áldozata özvegyével?

Emilke mesél 2014.05.22. 13:54:25

Lehet választani Életfogy. a kígyóverem melletti szobában, ( a szigetelés nem működik.) vagy agy pohár?
Viva Szokratesz! DDD

wirth6 2014.05.22. 13:59:30

@Robinzon Kurzor: Annyi biztos, hogy Norvégia gazdag és így gondolkozik. De hogy melyik okozza melyiket, azt mindkét irányban nehéz lenne bizonyítani.

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 14:02:34

@Jack Torrance:

Más országoknak is van sok olaja, mégsem gazdagok ...

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 14:06:19

@wirth6:

Ez nem egy matek tétel, ezért nem lehet úgy bizonyítani sem.

A kérdés az, hogy szeretnénk-e olyan gazdagok lenni mint a norvégok, és ezért megpróbálni úgy gondolkodni mint ők.

Vagy elfogadjuk, hogy a lét határozza meg a tudatot, tehát mivel ők annyira gazdagok, ezért mi nem is gondolkozhatunk úgy mint ők, csak majd ha már mi is olyan gazdagok leszünk.

Jack Torrance 2014.05.22. 14:06:48

@Robinzon Kurzor: nem cáfoltalak, csak kiegészítettelek. Az olaj nélkül, pusztán az így gondolkodással talán nem menne nekik ennyire jól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 14:10:03

@Robinzon Kurzor:

Bizony, hogy elvi kérdések!

Kettőnk között az a különbség, hogy én hiszek benne, hogy minden bűnös elnyeri méltó büntetését, míg számodra a büntetés is csak egy hatalomtechnikai eszköz.

A bűnösnek azért van börtönben a helye, hogy ne követhessen el bűnismétlést, hogy lehetőséget biztosítsunk számára, hogy szembesülhessen tette súlyával és feldolgozhassa azt, hogy az áldozatoknak és/vagy azok hozzátartozóinak igazságérzetét megnyugtassuk. Ez a buzibíróság jelen döntésével mindhárom funkcióba beleszarik.

Egy nyolcvan-kilencven éves ember, akár börtönben ül, akár nem, tudja vagy ha nem akarja tudni, érzi, hogy mi előtt áll. Vén nyomorult vélt vagy valós gyilkosokat, ötven-hetven évvel korábbi vélt vagy valós bűneikért a halálba gyötörni jogi procedúrákkal nagyon alantas dolog (nem véletlen, hogy oly sokakból ellenérzést vált ki). Ha egy történész veszi a fáradságot, alaposan utánajár a dolgaiknak és közzéteszi bűnösségükről pro és kontra a rendelkezésre álló információkat, az mindenki számára hasznosabb módja a bűnökkel való szembesülésnek és a sebek gyógyításának.

Egy friss seb esetében, azzal, hogy egy gyilkos az Európai Emberi Jogi Bíróság asszisztenciájával bohócot csinál a magyar jogrendből és igazságszolgáltatásból és röhögve szemenköpi áldozatait és azok hozzátartozót, szerinted mi a pozitív hozadéka? (Ha már így rá vagy fixálódva a náczikra: szerinted hogy esett volna az áldozatoknak, ha egy életfogytra ítélt virtigli háborúsbűnös négy évvel nürnberg után beperelte volna elítélőit, mert életfogytja embertelen, megalázó büntetés és az emberijogi bírák az ő álláspontja mellett foglaltak volna állást?)

Hogy negyven év múlva mi lesz, azt nem tudhatjuk. De hogy most mi van, azt igen. És az ítéleteknek most kell az igazságérzetet szolgálnia és nem majd negyven év múlva. S ez az emberijogi bírósági ítélet gyalázatos és káros mind az elítéltre, mind az áldozatokra és/vagy azok hozzátartozóira, mind a társadalmi morálra nézvést.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 14:20:34

@bbjnick:

Egy friss seb esetében, azzal, hogy egy gyilkos = Egy friss seb esetében, annak, hogy egy gyilkos

vizipipa 2014.05.22. 14:46:06

Európa egyes részei között van annyi gazdasági, társadalmi, szociális különbség, hogy ami ésszerű, elfogadható, megengedhető az egyik részében, az ésszerűtlen, elfogadhatatlan, megengedhetetlen a másik részében.

Az egységes Európa nem hozható létre úgy, hogy az eltérések figyelmen kívül hagyásával BÁRMELY területen, mindenkire vonatkozó egységes előírásokat hoznak. Ez nem egyéb, mint amikor egy csoport "toleránsan" megerőszakolja a többit.

A lépcsőfokok kihagyása nem mindig gyorsít. Miért pont a büntetőjogban kell nivellálni?
Szerintem az az embertelen, hogy a bolgár buszsofőr ugyanazért a munkáért tizedannyit kap mint luxemburgi társa. Nosza, kezdjék itt a nivellálást!

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 14:50:59

@bbjnick:

Te tényleg nem érted, hogy mit mondott ki az ítélet.
Illetve inkább úgy csinálsz, mint aki nem érti, mert ennyire ostobának azért nem gondollak. (Persze nem vagyok tévedhetetlen.)

De nem az a lényeg.

Azt állítod ugyanis, hogy aki a bűnéért már néhány évtizedet börtönben töltött, azt semmi szín alatt ne lehessen feltételes szabadlábra bocsátani, mégpedig azért, mert ennek az elvi lehetősége is "röhögve szemenköpi áldozatait és azok hozzátartozót".

Ellenben aki emberéletek kioltása után (akár az áldozataitól rabolt vagyonból) élt évtizedekig mint Marci Hevesen, semmiért nem bűnhődött semmilyen formában, na őt viszont "halálba gyötörni jogi procedúrákkal nagyon alantas dolog".

Érdekes módon itt már szóba sem kerülnek az áldozat szemenköpött hozzátartozói, itt már ne perlekedjünk azon, hogy ki ölt meg kit, hisz' olyan régen volt már, majd a történész történészkedik egy kicsit, aztán spongyát rá.

Mondja, Mester, ez már a kész mű, vagy azért fog még kapni egy vajszínű árnyalatot?

wirth6 2014.05.22. 14:54:59

@Robinzon Kurzor: Nem matematikai tétel, mégis érdemesebb lehet megvizsgálni, hogy mi tette őket olyan gazdaggá, mint amilyenek most, ahelyett, hogy csak azt néznénk, milyenek most.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 14:55:58

@Ahasverus: Az eredeti ítéletet nem olvastam, de a rk. perorvoslat lehetőségét azért se hiányolhatja, mert olyan mindig van, s bajosan csatlakozhatna egyáltalán egy állam a Római Egyezményhez, amely nem ismeri.

(Ez ugye az, hogy felmerül egy új, addig nem ismert tény, bizonyíték, körülmény a jogerős ítéletet követően.)

@bbjnick: 8 évig tartott a pere, a kártérítést ezért kapta. Mindenkinek joga van ahhoz, hogy a pere ésszerű időn belül lezáruljon.
Maga szerint nem így van?

@Robinzon Kurzor: Touché.

Tündér_Lala 2014.05.22. 15:08:39

Még a cucilizmusban történt:
Egy fiú megölte, feldarabolta és megpróbálta elégetni a János Kórház fűtőjét. Fiatalkorúként "csak" 15 évet kapott. Kijövetele után a második napon megölt egy nőt a lágymányoson.

Amiért mondom. A társadalomnak meg kell védenie magát.
A halálbüntetés elleni érv az, hogy tévedés esetén esetleg egy - az adott cselekményben - ártatlan embert ítélhetnek halálra.
Ezért ennek helyettesítésére találták ki a tényleges életfogytiglan büntetési / elrettentési / társadalomönvédelmi formát.

(Megjegyzem, nem vagyok rőla meggyőződve, hogy humánusabb forma, mint a halálbüntetés, amely egy egyszeri (kétségtelenül visszafordíthatatlan) aktus , szemben az elítélt évtizedekig eltartó tönkremenetelével. Szerintem választhatóvá kellene tenni.)

Tündér_Lala 2014. május 22. 12:58
• 1
• 2
A rádióban is ez a téma. Kizárható-e, hogy valaki megjavuljon.
Nos kísérletezésnek nincs helye (mások bőrére).

Javasolnám alapszabályként, hogy a felmető határozatot kiadó bíró lakhelye mellé jelöljék ki a szabadonbocsátott kényszerlekhelyét. Így látnám megfelelőnek a társadalom védelmét és a bírónak a meggyőződéséből sem kellene engednie.

(Nem melleseleg az itt érvelő tolarencia bajnokok vajon ugyanezt a véleményt hangoztatnák hasonló esetben is ?)

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:10:04

@Virág et.:

A bíróság jódolgában olyan marhaságokkal foglalkozik, amelyek irrelevánsak. Mellesleg pedig szóban remekül mutatnak ezek a dolgok, de amennyiben húsbavágó a probléma, akkor hirtelen előbújik az állat a legengedékenyebből is.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:11:50

@Virág et.:

"Ne feledjük, hogy a bcs-ek vékonyka rétege az erőszakos, életellenes bcs."

De nincs különbségtétel. Ráadásul az életfogytot nem bolti lopásra szokták leggyakrabban kiszabni, tehát ezt belevenni eléggé gázos.

De nem muszáj érteni.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:14:50

@Robinzon Kurzor:

"...hanem azért gazdag, mert így gondolkodik."

a) Marhaság.
b) Semmiféle kvantifikálást nem tudsz mutatni a gazdagság és az itt tárgyalt téma között.
c) Szlogenben erős. De ez olyan visszájára fordított "érvelgetés", amelyet már 70-80 évvel ezelőtt is kifiguráztak.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:17:11

@Robinzon Kurzor:

De bizony. És bolsivadász is. Nem tudok különbséget tenni milliónyi hulla és milliónyi hulla között. nem olyan fejlett és kifinomult a lelkem, hogy ezt a differenciálást megejtsem. Számíthatok arra, hogy te ezt a különbségtételt megteszed? Neked jobban állna, hidd el!

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 15:18:03

@wirth6:

Nosza, vizsgáljuk, hogy mi tette őket ilyen gazdaggá.

Kezdhetjük esetleg a gondolkodásukkal: vajon (legalábbis részben) azért, vagy annak ellenére gazdagok?

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:19:42

@jm padilla:

"de mi van akkor, ha igazi bűnbánat után igaz hívő ember lesz a gyilkosból."

Akkor tiszta lelkiismerettel hal meg a börtönben, mert megbánta bűneit. De pl. egy többszörös gyilkosságnak a büntetése még akkor is az kell maradjon, ami. Bűnbánat után is.

Kevered a lelkiismeretet az elkövetett szörnyűséggel.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.05.22. 15:19:43

@Tündér_Lala:
volt már maga a jános kórházban? tudja milyen hideg van ottan télen? :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 15:20:43

@wirth6: Biztos, hogy nem önmagában az olaj és földgáz – az Kazahsztánban vagy Venezuelában is van, s egyik ótvarabb hely a másiknál. Afrikai, ritka nyersanyagban gazdag, de teljesen élhetetlen országból pedig annyi van, mint a pelyva.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:21:17

@jm padilla:

Új lett a nicked? Köszi az infót!

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:22:14

@Robinzon Kurzor:

"...vajon (legalábbis részben) azért, vagy annak ellenére gazdagok?"

Szerinted azért. Persze nem várható el, hogy meg is tudd indokolni, de legalább jól leírtad és most hátradőlhetsz.

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 15:23:16

@Tündér_Lala: "Amiért mondom. A társadalomnak meg kell védenie magát."

Oké, akkor minden gyilkost mérlegelés nélkül automatikusan ítéljünk halálra (tész-re).

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 15:24:28

@pocaklakó minimanó:

Vagyis szerinted annak ellenére.
Persze nem várató el, hogy meg is tudd indokolni.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:24:56

@Robinzon Kurzor:

"Más országoknak is van sok olaja, mégsem gazdagok ..."

Katar is gazdag. Miért nem azzal példálózol? Vagy Szingapúrral?

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:28:23

@Robinzon Kurzor:

"Vagyis szerinted annak ellenére."

Te állítottad, hogy van összefüggés. Én megkérdőjeleztem. Te pedig nemhogy bizonyítod az állításodat, hanem azzal kezdesz el itt tekeregni, hogy megpróbálod rám hárítani a bizonyítást.

Kezdd nyugodtan el. Amíg nem tudod bizonyítani, addig ez csak feltételezés és bármiféle gazdag országra ráhúzható, miközben tudjuk, hogy a gazdagság és a szerinted ebből levonható következtetés nem korrelál.

Azt írtad, azért gazdag, mert így viselkedik. Szingapúr is gazdag, mégsem így viselkedik. Katar is gazdag, mégsem így viselkedik.

Neked azt kell bizonyítanod - de nem fogod, csak elkezdesz tekeregni -, hogy a norvég közeg azért lett ennyire gazdag, mert ennyire engedékenyek.

Kétlem, hogy lesznek egyértelműsítő érveid.

De neked nem is kell. Csak nyilatkoztass ki bátran, az jobban áll neked.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 15:29:49

@Counter:

"8 évig tartott a pere, a kártérítést ezért kapta." --- írja.

Ez valami rendkívüli dolog Európában, hogy valakinek nyolc évig tart a pere? Ezután mindenki forduljon a Zemberijogibírósághoz, aki nem találta ésszerű időn belülinek pere lefolytatását? És a Bíróság azt is megmondta, mennyi az ésszerű idő vagy minden esetben ad hoc dönt?

S kérdezem nagy szeretettel egy háromszoros gyilkosnak nem mindegy, hogy meddig tart a pere? Beleszámolják az előzetest a letöltendőbe.

Abszurd az egész! Ez mindenkinek csak kárt okoz: az áldozatokat és/vagy azok hozzátartozóit megalázza a gyilkosban pedig azt a tudatot kelti és/vagy erősíti, hogy lám csak, én a háromszoros gyilkos azt és így szopatok, ahogy nekem jól esik, nem járhatok rossz úton.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:32:02

Norvégia azért lett gazdag, mert engedékeny volt.
Szingapúr meg azért lett gazdag, mert... csak.

Alap. :)

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 15:54:56

@pocaklakó minimanó:

El vagy tévedve, kicsi huszár.

Egyrészt az állítás nem az volt, amit te megpróbálsz rajtam számon kérni. A "gondolkodás(mód)" és az "engedékenység" nem ugyanaz.
Ha ennyire nincs fogalmad a világról, akkor ne számíts rá, hogy komolyan vegyenek.

Másrészt már az elején leírtam, hogy ez nem egy matematikai tétel, amit bizonyítani vagy cáfolni lehet.
Ez egy megközelítés, amihez vagy van affinitásod, és akkor érted, vagy nincs, és akkor nem érted.
(Akinek ezt külön mondani kell, az általában nem érti; ha értené, akkor lenne hozzá affinitása és akkor nem kellene neki mondani.)

Harmadrészt ahhoz le kell tenni valamit az asztalra, hogy érdemben szóba álljak veled.
Ezt eddig elmulasztottad.

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 15:57:44

@pocaklakó minimanó:

Na, hülye gyerek: a példa arra vonatkozott, hogy önmagában az olaj nem tesz egy országot gazdaggá.

Ha még azt sem érted, hogy pl. Katar olaj alapú gazdagsága nem azt jelenit, hogy minden olyan ország, amelyiknek sok olaja van, az egyben gazdag is (hanem csak azt, hogy van olyan ország, amelyik), akkor semmilyen logikai bizonyítást sem értesz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 16:04:00

@Robinzon Kurzor:

Mondom, köztünk az a különbség, hogy én biztos vagyok benne, hogy bűn nem marad büntetlenül, az emberi igazságszolgáltatás max. korlátozni, meggátolni tudja a bűnelkövetést és némiképp segíthet megnyugtatni az áldozatok és a társadalom háborgó igazságérzetét, te viszont azt gondolod, hogy a jog is csak egy eszköz, amivel ha ügyesen élsz vagy élsz vissza, akkor vélt vagy valós érdekeidet hatékonyabban érvényesítheted.

Ha az igazságszolgáltatás jól működik, akkor sebeket gyógyít, de legalábbis nem üt újakat. Ha egy vén nyomorult 50-70 évet végigkoktélozott Hawaiion az áldozatai kontójára, majd nyomorékan, félvakon, félsüketen addig toligáljuk tolószéken a bíróságra, míg ki nem fordul abból és el nem távozik az élők sorából azzal hány sebet gyógyítunk be, a társadalom igazságérzetét mennyiben nyugtatjuk meg és mennyiben erősítjük? És azzal kinek használunk, ha egy háromszoros gyilkosnak asszisztálunk ahhoz, hogy nemzetközi bírósági segédlettel pofánfossa hazája jogrendszerét és igazságszolgáltatását és áldozatait és/vagy azok hozzátartozóit; kinek szolgál ez épülésére?

Fentebb írtam, figyelmen kívül hagytad, ismét megkérdezem: ha nürnberg után négy évvel egy háborúsbűnös esetében hoz a Zemberijogibíróság egy olyan ítéletet, mint amilyet most a háromszoros gyilkos esetében, azzal is tudnál azonosulni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 16:08:35

@bbjnick:
1) Nem tudom, mennyire rendkívüli, de rendellenes.
2) Ha az illető állam részese a Római Egyezménynek és kimerítette az állami jogorvoslatot, forduljon.
3) Az eset összes körülményeit mérlegelve fog dönteni.
4) Nem mindegy, természetesen.
5) Az elhúzódó pernél az állam "szopat" mindenkit. Gondoljon bele: lemészárolják a hozzátartozóját és 7 és fél év után is csak azt mondja a rendőr meg az ügyész, hogy "hamarosan vége", közben meg az ügyből kifelé taszigálják (ha nem tanú), de ha meg tanú, akkor magát bírságolja halálra a bíróság, ha 59. alkalommal elmulaszt megjelenni vagy netán szóvá meri tenni a b*szakodást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 16:10:35

@bbjnick: Kinek tartott 8 évig a nürnbergi pere?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 16:13:08

@bbjnick: És kinek nem volt jogi lehetősége a feltételes szabadságra bocsátásra?

Arthur Bloch 2014.05.22. 16:13:45

Valahol az ilyen kérdésekben rejlik talán a világ minden bajának a gyöke...-sokféle oldalról lehet megközelíteni ezt a "...miért is kell az elvi lehetőség...?" problémát. Pld.: Biblia - Jézus-Krisztusi hittételek, személyes tapasztalatok stb.... egy biztos, hogy a "turbóliber" jellemzően csak buta mai kiszólás ebben a témában, =gyűlölet! -A leglényegesebb: jobban kel odafigyelni arra, hogy hová lépünk, hogy milyen irányba történik a befolyásolásunk. Nem ma írtunk alá azt a nemzetközi egyezmény félét...-Ezen kérdések miatt merül fel az is, hogy "...miért is kell az elvi lehetőség ...az ilyen problémák utólagos vitatására. Paradox egy helyzet! Vagy nem így van?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 16:14:10

@Counter:

Mellébeszél! Kérdezze meg a háromszor gyilkos áldozatainak hozzátartozót, hogy ők hogyan vélekednek erről a kártérítésről; vajon úgy élik meg, hogy az ő érdeküket is szolgálja?

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 16:14:25

@bbjnick: "te viszont azt gondolod"

A legnagyobb különbség közöttünk az, hogy én azzal vitatkozom, amit leírtál, te pedig azzal, amit szerinted én gondolok, függetlenül attól, hogy mit írtam le.

Nyilván azért teszed ezt, mert a leírtakkal szemben nem vagy vitaképes.

Ha pedig az isteni igazságszolgáltatásban hiszel (szíved joga), akkor miért bízod azt a gyarló emberekre meg az ő tészükre?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 16:23:48

@Counter:

…………………./´¯/)
………………..,/¯../
………………./…./
…………./´¯/’…’/´¯¯`·¸
………./’/…/…./……./¨¯\
……..(‘(…´…´…. ¯~/’…’)
………\……………..’…../
……….”…\………. _.·´
…………\…………..(
…………..\………….\…

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 16:26:56

@bbjnick: "Fentebb írtam, figyelmen kívül hagytad, ismét megkérdezem: ha nürnberg után négy évvel egy háborúsbűnös esetében hoz a Zemberijogibíróság egy olyan ítéletet, mint amilyet most a háromszoros gyilkos esetében, azzal is tudnál azonosulni?"

A kártérítést a háromszoros gyilkos az elhúzódó eljárás miatt kapta. A magyar alkotmányban is benne van, hogy mindenkinek (ebbe fogalmilag a háromszoros gyilkos is beletartozik) joga van ügyének tisztességes időn belüli elbírálására, ennek biztosítása az állam felelőssége.
A magyar állam a 8 évig tartó eljárással "pofánfosta hazája jogrendszerét és igazságszolgáltatását és áldozatait és/vagy azok hozzátartozóit".

Ezzel szemben a nürnbergi perben a főbűnösök eljárása 1946. október 1-én ért véget, tehát számukra biztosított volt a tisztességes eljárási határidő, így az ő kártérítési igényük megalapozatlan lett volna.

Azt pedig el tudnám fogadni, hogy egy emberiesség elleni bűnök miatt életfogytiglanra ítélt náci (vagy komcsi) elítélt esetén mondjuk 30 évvel később legyen lehetőség annak megvizsgálására, hogy szükséges-e "nyomorékan, félvakon, félsüketen" rács mögött tartani, vagy tényleg "addig toligáljuk tolószéken a börtönben, míg ki nem fordul abból és el nem távozik az élők sorából".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 16:31:02

@bbjnick: Először megvádolja az egyik vitapartnerét, hogy elfogytak annak érvei – majd küld egy beintést a másiknak.

Bámulatos következetesség ;-)

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 16:31:14

@bbjnick:

Nem látsz te semmit.

A másik fő különbség közöttünk, hogy én el tudom fogadni jelen esetben azokat az érveket is, amelyek a tész mellett szólnak.
(Ezt is leírtam.)

Te viszont a tiéddel ellentétes álláspontot (ismét, ahogy szoktad) csak "buzibírósággal", "pofánfosással" és hasonló, trágár személyeskedéssel tudod kezelni. (Nyilván ezt hozod a gyerekszobából.)

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 16:35:53

@bbjnick: " Kérdezze meg a háromszor gyilkos áldozatainak hozzátartozót, hogy ők hogyan vélekednek erről a kártérítésről"

Véleményem szerint nekik is járna a kártérítés, méghozzá a többszöröse, mint a gyilkosnak.
Igazából ők vannak "pofánfosva" a magyar állam által, amikor 8 évig húzódik egy ilyen ügy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.22. 16:40:02

@Counter:

Amilyen a kérdés, olyan a válasz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 17:15:21

@bbjnick:
1) Maga azt rója fel vitapartnerének, hogy "elfogytak az érvei".
2) Maga ezek szerint érvelésnek értékeli a bemutatott középső ujjat.

Az ön nyereménye egy arcpálma:
www.asciifacepalm.com/

Válasszon egyet és nézegesse.
Már elnézést a dedóért.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.22. 17:37:59

@pocaklakó minimanó: Te tényleges életfogytiglan buta vagy, és az elvi lehetősége sincs meg, hogy kinőjön az agyad. Na ez az embertelen büntetés, nem a színestévé.

___________________________ (törölt) 2014.05.22. 17:45:15

@Robinzon Kurzor: nem arról van szó, hogy ezt értem-e, vagy nem, hanem precízen ezt tagadom a leghatározottabban, ez szerintem a magyar ballib legnagyobb tévedése és az elmúlt 20 év legnagyobb hibája.

Mi abból indultunk ki, hogy létezik egyfajta nyugatias humánusság, nyitottság, progresszivitás, megengedőség, békülékenység, nemzetköziség és sok minden más, egyfajta nagyon civilizált kultúra, és ha ezt utánozzuk, akkor majd valahogy mágikusan négyszeresükre emelkednek a fizetések is.

Ezzel próbálkoztunk 20 évig és kb. az ellenkezője lett az eredmény.

Mindenennek a tévedésnek a történelem nem ismerése és emiatt a megvezethetőség volt az oka.

Ez nem értés vagy nem értés kérdése. Ez tagadás vagy elfogadás kérdése - szerintem ugyanis precízen ez az az illúzió, amiről a rendszerváltás utáni korszak szólt és becsődölt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.22. 17:54:20

@poszt: "ez nem kegyetlenség, ezt nevezik igazságszolgáltatásnak."

Hóóó, láttátok ezt az érvet? Ha ettől nem hull térdre Strasbourg, akkor semmitől. :))

Úgy láttam, hogy nem csak Orbánnak nem sikerült megértenie, miről van szó, de Seres Lászlónak és Szabó Annának sem, és ha ők nem értették meg, akkor gyanús, hogy még 9,9 millió ember nem érti - tehát büntetlenül lehet hülyeségeket beszélni a kampányban.

Nyilvánvaló, hogy az áldozatok bosszúéhes családtagjainak szerepébe könnyedén, sőt előszeretettel belehelyezkedő populista politikus hallani sem akar a tész módosításáról, mint ahogy a semmi más szempontot felfogni sem képes egységsugarú választó sem. A börtönőrök igazgatási problémái, már bocsánat, de hagy ne legyenek már egy súlycsoportban emberi jogi kérdésekkel.

Szerintem a büntetés felülvizsgálatának elvi lehetősége (és annak elutasítása) nem vezethető le logikai vagy pragmatikus érvekkel. Az, hogy valakiről a társadalom az általa elkövetett bűncselekmény miatt örökre, I mean örökre lemond-e, az erkölcsi kérdés, nem gyakorlati. És az Európai Bíróság ilyen erkölcsi döntést hozott. Európa már csak ilyen humanista lábvíz. Akinek nem tetszik, válasszon másik kontinenst.

Robinzon Kurzor 2014.05.22. 19:04:58

@Shenpen:

Pedig a rendszerváltás utáni 20 évből az 4-5 év tekinthető vitán felül sikeresnek, amikor végre elterjedőben volt az északnyugat-európai gondolkodásmód.
Ez a kb. 1995(6) - 2000 közötti időszak.

Előtte pepecselés és útkeresés zajlott, utána helybenjárás, majd 2010 óta mélyrepülés.

Antonin Nalpas · http://youtu.be/EXy7lsGNZ5A 2014.05.22. 20:12:56

Ha az ember el van zárva, végül azt képzeli, hogy a külvilág nem létezik. És a tudat megérzi ezt. A végén elveszíti a valószerű, az objektív és ebből következően a valóság értelmét, és az a veszély fenyegeti, hogy meggondolatlanul hamis képeknél, hamis benyomásoknál ragad le. És idővel hisz bennük. Mert a hamis hitek bennünk csak igaz érzések és benyomások mértéktelen megnagyobbodásai és eltorzulásai, amelyek aránytalan mértéket nyertek, s mindezt azért, mert a tudat bennük megtévesztően leragadt.

hanta boy 2014.05.22. 21:58:29

"Éppen egy évvel ezelőtt hasonló eset rázta meg az amerikai közvéleményt. Akkor a rendőrség szabadított ki Clevelandben három fiatal nőt, akiket egy évtizeddel korábban egy férfi elrabolt, majd bezárva tartott és szexuálisan kihasznált. Az egyik áldozatnak végül sikerült megszöknie és riadóztatnia a rendőrséget. Az 53 éves emberrablót több mint ezeréves börtönbüntetésre ítélték, de egy hónap elteltével felakasztotta magát a cellájában."
index.hu

Nem kell ide életfogytiglan, ezer év, és kész!

Az ámerikaiak már ezt is jól kitalálták!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.22. 22:49:00

@Shenpen: Én még mindig arra volnék kíváncsi, hogy ez a vélt, a jólétet és kánaánt minden esetben megelőző durva repressziós és – természetesen és ismerős módon nyilván nadrágszíj-meghúzós – időszak Norvégia – vagy mondjuk Finnország – esetében mikor zajlott le?

Tetszetős, a korszellem zabálja, a "most rossz lesz, de azért lesz rossz, hogy később jó legyen" toposz is előkerül, de mitől volna igaz?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.05.22. 22:49:09

@PAPÓ38:
Kérdezem: a kormánynál elalvó teherautósofőr biztosított elvi menekülést a súlyos felelőtlensége miatt halálosan elgázolt embereknek? Halált vagy tényleges életfogytiglant neki, nehogy már kettős mércét alkalmazzunk! Legalábbis a logikád szerint.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 04:12:18

@Counter:

Addig kavarta, addig kavarta, míg berántotta a maga keltette hazugságörvény (lásd: "Kinek tartott 8 évig a nürnbergi pere?").

Most már facepalmozhat orrba-szájba, ebből már nem jön ki!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 04:42:43

@Robinzon Kurzor:

Most már csak összevissza hantázol!

Ha elfogadjuk, hogy az igazságszolgáltatásnak az a célja és feladata, hogy a bűnelkövetőket meggátolja a bűnismétlésben, hogy lehetőséget biztosítson számukra, hogy szembesülhessenek tetteik súlyával és feldolgozhassák azt, hogy az áldozatok és/vagy azok hozzátartozói igazságérzetét megnyugtassuk és fájdalmukat, amennyire lehetséges, ezzel enyhítsük, hogy a társadalmi morált erősítsük, akkor ez az emberijogibírósági ítélet melyik funkciót szolgálta?

Ettől az ítélettől jobb ember lett a gyilkosgarázda, enyhült az áldozatok és hozzátartozóik fájdalma, erkölcsösebb lesz a társadalom? A gyilkosgarázdát megerősítette abban a tévtudatában, hogy tette viszonylagos, tehát nem is akkora bűn, az áldozatokon és hozzátartozóikon újabb sebet ütött, a társadalom igazságérzetét pedig felkavarta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 04:57:37

@Kettes:

Nagyon jól tetszed mondani, a zemberijogi bíróság döntése erkölcsi döntés volt, egy olyan erkölcsi döntés, amely 9.9 millió magyar erkölcsi érzékét sérti. S ebből te azt a következtetést vonod le, hogy akinek nem tetszik a döntés, az húzzon el Európából és válasszon más kontinenst:-) Ez a következtetés pedig a te erkölcseidet jellemzi.

Szindbad 2014.05.23. 05:08:47

@bbjnick: Maga tényleg amellett érvel, hogy az ember 60-70-80 éves korára minden bűne (de a gyilkosság biztosan) évüljön el???? Normális????

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 05:51:58

@Szindbad:

Épp az ellenkezőjét állítom (fentebb többször le is írtam), a bűnök soha nem évülnek el és hitem szerint minden bűnös elnyeri méltó büntetését. És azt is állítom (fentebb többször le is írtam), hogy az igazságszolgáltatás társadalmi funkció, amelynek akkor van értelme, ha betölti feladatait (amelyeket fentebb többször le is írtam). A "földi igazságszolgáltatás" max. arra lehet képes, hogy megpróbál mind a bűnelkövető, mind a társadalom számára építő döntéseket hozni. Mi építő van abban, ha egy gyilkosgarázdának, akinek a vér még meg sem száradt a kezén, az emberiességre hivatkozva eltöröljük a tényleges életfogytját, ha egy kilencvenéves félvak-félsüket-félnyomorék-félhülye öregembert, arra hivatkozva, hogy hetven évvel ezelőtt "a feletteseitől kapott parancsot továbbította alárendeltjeinek" vagy hogy huszonöt évvel a kommunizmus bukás után "tagadta a kommunizmus bűneit" olyan procedúráknak tesszük ki, amik nyilvánvalóan megölik? Ezekkel pont az ellenkező célt érjük el, mint amiért az igazságszolgáltatást fenntartjuk. Szerintem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 05:54:10

@bbjnick:

olyan procedúráknak tesszük ki=olyan procedúráknak teszünk ki

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 05:55:33

@bbjnick:

a kommunizmus bukás után=a kommunizmus bukása után

Szindbad 2014.05.23. 06:03:04

@bbjnick: Tehát mégis azt mondja, hogy a földi igazságszolgáltatás szerint évüljön el minden bűn az ember öregkorára.

Szóval, ha én nem félek a túlvilági igazságszolgáltatástól, akkor nyugodtan öldökölhetek, a lényeg az, hogy ne bukjak le?

Én mondanám, hogy egyetértek, de még a mandineren sem vagyok képes ekkora morális ámokfutásra. :(

Szindbad 2014.05.23. 06:04:49

@Szindbad: hogy ne bukjak le = ne bukjak le nyugdíjig.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 06:30:07

@Szindbad:

Nem zavarja, hogy hazudik?

Maga legalább olyan jól tudja, mint én, hogy a Képíró-, Csatáry-, Biszku- stb. perek legalább annyira politikai, mint jogi konstrukciók (ha úgy jobban tetszik, kirakatperek). Milyen pozitív hatása lehet ezeknek a bűnelkövetőkre és a társadalomra? Elítélünk egy vénembert egy népbírósági ítéletre hivatkozva, majd elítéljük azt is, aki a népbírósági ítéletet hozta? Nooormális?

Virág et. 2014.05.23. 07:19:00

@pocaklakó minimanó: Te funkcionális analfabéta vagy? Mire válaszoltam azt szerinted? A tényleges életfogytra? Ez valami retardjobb vitakultúra, hogy más témában (jelen esetben a nyugati igazságszolgáltatás céljáról szólóban) mással folytatott beszélgetésből kiragadunk mondatokat és megpróbáljuk egy egészen más kérdésre (tényleges életfogyt) ráhúzni?

@Doomhammer: Újrafelfedezte. Nyilván nem ők találták fel a meleg vizet, de az biztos, hogy sok-sok évig nem létezett ilyen, mert az igazságszolgáltatás igénye sokáig csak a további elkövetés megakadályozása és az elrettentés volt, az okozott kár helyreállítása nem. (nyilván olyan bcs-ek esetében, ahol ez lehetséges)

Egyébként mivel a bcs-ek túlnyomó többsége nem erőszakos, hanem egyszerűen vagyon elleni vagy a vagyonszerzés célja motiválja, ezért az a tény, hogy az ember mennyire erőszakos, az mellékes. Ha az ember lenne a legbékésebb lény a világon, akkor is lennének bcs-ek, mivel lopni, csalni, betörni akkor is fognak.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.23. 07:32:06

@bbjnick: Nem, én azt tetszettem jól mondani, hogy 9,9 millió ember nem érti, hogy miről szól a döntés, ezért hazudozhat róla büntetlenül Orbán és a sajtója. Ha 9,9 millió ember megértené a felvetést, akkor közülük valahány valahogy, nem tudjuk hány és hogyan (főleg te nem tudod) véleményt alkotna - de az sem kötelezné az emberi jogi bíróságot semmire.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2014.05.23. 07:39:47

A tényleges életfogytiglannal épelméjű ember nem ért egyet. Én alapvetően halálbüntetés párti vagyok, csak éppen jelenleg sincs és a múltban sem volt olyan igazságszolgáltatása Magyarországnak, amelyre egy ember élete rábízható lenne. Azt sem látom, hogy a jövőben kialakulhatna valahogy egy valódi igazságszolgáltatás. A törvénykezés szintjén, tehát parlamenti módszerekkel nem fog. A pönalisztikus felfogás a degenerált ember sajátja, és a magyar nép, az Isten adta nép elég borzalmasan elkorcsosult, köszönhetően annak, hogy inkább él egy hazug világban, mint két szalmát arrább tegyen az igazért.
Aki szerint a halálbüntetés és a TÉF egymást követik valami rangsorban, az szimplán elmebeteg, és pont azt demonstrálja, ami miatt egy épelméjű embernek fizikai fájdalmat jelent Magyarországon élni. A TÉF gyakorlatilag kizárja a további büntethetőséget, tehát végeredményben olyan vadállatokat teremt, akik veszélyek az emberi társadalomra. Hogy be vannak zárva? - Akkor már megölhetnek egy börtönőrt, egy egészségügyi dolgozót, vagy egy pénzbüntetést ülő házit? Persze, lehet így is gondolkodni, és lehet ilyen világot is teremteni. A falak úgyis leomlanak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 08:17:59

@Kettes:

Ellenben te pontosan tudod, hogy mit tud, mit nem tud, mit ért, mit nem ért, mit gondol, mit nem gondol 9,9 millió magyar ember; nyilván, náluk is jobban. És, természetesen, azt is pontosan tudod, hogy mit kellene tudnia, értenie, gondolnia, a 9,9 millió magyarnak; nyilván, náluk is jobban.

Zseniális!

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.23. 08:31:47

@bbjnick: Ellenben én pontosan ízt írtam, hogy "akkor gyanús, hogy még 9,9 millió ember nem érti". Megvan a különbség a gyanítás és a pontosan tudás között keresztes imrei értelemben?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 08:38:05

@Kettes:

"én azt tetszettem jól mondani, hogy 9,9 millió ember nem érti, hogy miről szól a döntés" --- lásd itt: mandiner.blog.hu/2014/05/22/miert_lenne_embertelen_a_tenyleges_eletfogytiglan/fullcommentlist/1#c23021067

Még valami?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 08:41:08

@bbjnick: És kinek tartott 8 évig a nürnbergi pere?

Ebben maga nagyon jó, hogy fogjon egy mondatot, s azt és mellé a szitok-gyűjteménye éppen eszébe jutó darabjait ismételgesse.
De azért most már elmondhatja, hogy mi a hazugság ebben:

Feltesz egy kérdést:
"ha nürnberg után négy évvel egy háborúsbűnös esetében hoz a Zemberijogibíróság egy olyan ítéletet, mint amilyet most a háromszoros gyilkos esetében, azzal is tudnál azonosulni?"

Amire a válasz egy kérdés: miért kellett volna ilyen ítéletet hoznia az EJEB-nek abban a hipotetikus esetben, ha a nürnbergi ítéletek a hatáskörébe tartoznának? Hiszen azok az ítéletek sem a feltételes szabadságra bocsátást nem zárták ki, sem ésszerű időn túl nem húzódtak – tehát nem lett volna ok "olyan ítéletet [hozni], mint amilyet most".

Erre aztán kiborult a pöcegödör, meg a "neked elfogytak az érveid! neked meg beintek!"-érvelés. Az előbbi unalmas, az utóbbi egy kicsit legalább komikus.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 09:04:12

@Counter:

Maga tényleg olyan, mint egy balfék pók (valaki mintha írt volna már magáról effélét:-)), ül a maga szőtte háló közepén és próbál létező és hamis logikai szólakat szőni a gagyi hálójába. Csak maga nem olyan okos, mint egy pók, úgyhogy időnként rácsavarodik a csápocskáira egy-egy szál, belegabalyodik a maga szőtte konstrukciókba és ilyenkor aztán kapálózni kezd, egy-egy szálat elszakít, amit aztán megpróbál összecsomózni, de olykor nem a megfelelő szálvéghez köti azt:-)

Olvassa vissza a vitát, keresse meg a megfelelő szálvégeket, érteni fogja, ha akarja, hogyan került ide Nürnberg és mely szálhoz tartozik. Ha nem akarja, akkor csak kapálózzon tovább nyugodtan.

Szindbad 2014.05.23. 09:23:38

@bbjnick: Azt mondja meg nekem, hogyan menthető fel egyakármilyen gyzilkos, háborús bűnös 30 év után csak azért, mert már rozzant öregember.

Csak nem magának is van valami vaj a füle mögött?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 09:27:21

@Szindbad: Miért kéne fölmenteni? Meg se kell vádolni és akkor nem merül fel ez a kínos kérdés.

Hitünk szerint elnyeri majd méltó büntetését. Menjen amerre lát, csináljon amit akar.

@bbjnick: Mak-mak.

Szindbad 2014.05.23. 09:31:38

@Counter: Hitünk szerint ki kellene végezni, és majd Isten szétválogatja.

Szindbad 2014.05.23. 09:35:12

@Counter: Tulajdonképpen ez is tök logikus érv a halálbüntetés mellett: A halálbüntetés nem büntetés, hanem csak vélt bűnös Isten ítélőszéke elé juttatása.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 09:51:06

@bbjnick: Maga majdnem olyan, mint a viccbéli ló: nem bátor, de legalább vak.

@Szindbad: Megy ez! De még jobb, ha nem is vádolgatunk. Hitünk szerint úgyis elnyeri méltó büntetését, mi ezen tehát csak ronthatunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 09:53:02

@Szindbad:

"Azt mondja meg nekem, hogyan menthető fel egyakármilyen gyzilkos, háborús bűnös 30 év után csak azért, mert már rozzant öregember." --- írja.

A háborús bűnös, ahogy minden bűnös elítélhető 30 vagy akárhány év után is, ha vannak ellene kellő mennyiségben és minőségben bizonyítékaink. Maga is tudja, hogy sem a Képíró-, sem Csatáry-, sem Biszku-ügyben nem ez volt a helyzet. Az ügyészek pontosan tudták, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok nem elégségesek és alkalmasak a vádlottak elítélésére és mégis belementek egy olyan ocsmány játszmába, aminek a vége csak ezeknek a vénembereknek a gyors halálbaszekírozása lehet. Ezek kirakatperek politikai nyomásra vagy megrendelésre. Mindent szolgálnak csak a társadalom igazságérzetét és erkölcsi épülését nem.

"Csak nem magának is van valami vaj a füle mögött?" --- kérdezi.

De bizony! Én már születésem előtt harminc évvel is háborús bűnöket követtem el. De vagyunk így ebben az országban vagy kilencmillióan:-]

Szindbad 2014.05.23. 09:58:28

@bbjnick: "Az ügyészek pontosan tudták, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok nem elégségesek és alkalmasak a vádlottak elítélésére"

Ezt honnan lehet tudni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 09:58:49

@Counter:

Mondom, hogy magába látok. Ha nem talált volna a hasonlatom, ha nem tapintottam volna rá önképének legsajgóbb motívumaira, akkor simán felpörgött volna az érvgenerátora, vitatkozni kezdett volna --- így süllyedt.

Szindbad 2014.05.23. 10:07:02

@bbjnick: Beszéljünk inkább magáról. Nagyon amnesztiát akar adni a bűnös öregeknek, és mikor rákérdezek az indítékaira, megpróbálja elütni erőltetett humorizálással. Gyanús.

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 10:10:08

@bbjnick:

Az áldozatok hozzátartozóin az üt sebet, hogy állam nyolc évig húzza az eljárást, bizonytalanságban tartva mindenkit.

Az általad vitatott bírósági ítélet arra próbálja rászorítani a magyar államot, hogy tartsa tiszteletben az érintettek nemzetközi szerződésben is garantált alapvető emberi jogait; az áldozat hozzátartozóit és az elkövető jogait is.

Ha pedig nem tetszik, hogy egy keresztény kultúrában vannak az embernek olyan elidegeníthetetlen jogai, amelyeket minden körülmények között tiszteletben kell tartani, akkor vár rád Irán, Észak-Korea vagy pár másik hasonló állam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 10:18:07

@Szindbad:

" 'Az ügyészek pontosan tudták, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok nem elégségesek és alkalmasak a vádlottak elítélésére.' Ezt honnan lehet tudni?" --- kérdi.

Tud hírt értelmezni?

"Felfüggesztette a háborús bűntettel vádolt Csatáry László elleni büntetőeljárást a Fővárosi Törvényszék. A bíróság szerint egyszer már elítélték, az ügyészség szerint azonban ez nem akadály. A Kossuth Rádió hétfő esti Krónikájában elhangzott: a bíróság azzal indokolta a döntést, hogy a vádiratban szereplő cselekményekért Csatáry Lászlót egyszer már elítélték. A bíróság szerint meg kell vizsgálni, hogy a volt kassai gettóparancsnok ügyében korábban meghozott halálos, majd életfogytiglanra változtatott ítélet érvényes lehet-e Magyarországon és ha igen, Csatáry László letöltheti-e itthon a büntetését. Az ügyészség szerint viszont a korábbi ítélet nem akadálya a per megkezdésének."

mandiner.hu/cikk/20130708_felfuggesztettek_a_csatary_elleni_eljarast

A bíróság egy 1948-as népbírósági ítélet magyarországi érvényességének vizsgálatával akar kifarolni az eleve hamvábaholt eljárásból. Magyarországon, 1990 után, "tonnaszámra", vizsgálatlanul semmisítették meg a népbírósági ítéleteket. Akkor, ugyan, miről van itt szó?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 10:37:18

@Robinzon Kurzor:

1) Kérdezzük meg az áldozatok hozzátartozóit, mi üt rajtuk sebet.

2) "...egy keresztény kultúrában vannak az embernek olyan elidegeníthetetlen jogai, amelyeket minden körülmények között tiszteletben kell tartani" --- írod.

Vannak. De ezek közé nem tartozik a szabadon bocsátás elvi lehetőségének reménye.

"2266 A közjó védelme követelményének megfelel az állam erőfeszítése annak érdekében, hogy az emberi jogokat és a polgári együttélés alapvető szabályait sértő magatartásformák terjedését megfékezze. A törvényes közhatalomnak joga és kötelessége a vétség súlyosságával arányos büntetés kiszabása. A büntetésnek elsősorban a bűn által okozott rendzavarás helyreállítása a célja. Amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja, a büntetés engesztelő értelmet is nyer. A büntetés azonfelül, hogy védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához.

2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával."

www.katolikus.hu/katek/kek02196.html

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 10:48:16

@bbjnick:

A botcsinálta lélekbúvárkodás helyett azt döntsd már el, hogy az idős kor és a vele járó megroggyant egészségi állapot önmagában elég ok-e arra, hogy eljárás se induljon több évtizede elkövetett bűnökért.

És hogy ehhez képest miért legyen eleve kizárt, hogy ugyanezen biológiai kondíciókra (is) tekintettel egy több évtizede börtönben ülő elítélt további fogva tartása esetleg szükségtelen?

Ki és milyen alapon tudja most végérvényesen és visszavonhatatlanul eldönteni, hogy a büntetés általános és konkrét céljának teljesüléséhez 30 év múlva is szükséges lesz-e az elítélt börtönben tartása?

A dolog úgy áll, bébéjé, hogy megint kicsit előre kellett volna gondolkodni, mielőtt nagy hévvel beleállsz valami elsőre nagyon erkölcsösnek látszó álláspontba, aztán mikor a logikai bukfenced kiderül, akkor kezded a már védjegyeddé vált trágárkodást, személyeskedést, terelést.

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 10:59:22

@bbjnick:

Akkor tegyük fel a kérdést az áldozatok hozzátartozóinak: vannak, akik szerint a büntetőeljárásoknak a lehető legrövidebb ésszerű határidőn belül le kell zajlania, mások szerint az állam addig totojázik vele, ameddig kedve tartja. Ön melyikkel ért egyet?

Amit idéztél, az pedig az adott helyzetre vonatkoztatva pont az ellenkező következtetésre vezet, mint amit te alá szeretné vele támasztani.

Nem csak azért, mert sehol nincs benne kizárva "a szabadon bocsátás elvi lehetőségének reménye", hanem azért is, mert pont a mérlegelésről és az adott helyzet és körülmények figyelembe vételéről szól.
A tész pedig nem hagyja nyitva a megváltozó körülmények mérlegelésének lehetőségét.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:10:19

@Robinzon Kurzor:

1) Az "idős kor és a vele járó megroggyant egészségi állapot önmagában elég ok-e arra, hogy eljárás se induljon több évtizede elkövetett bűnökért"? Önmagában nem elég ok. De ha eleve látjuk, hogy döglött pereket indítunk, amelynek nagyjából egy kimenetele lehet, hogy a vádlott belehal az eljárásba, még mielőtt bizonyítottság hiányában felmenteni kényszerülnénk, és így indítjuk el ezeket a pereket, akkor az nem igazságszolgáltatás, hanem...

2) Fentebb írtam: hogy mi lesz harminc-negyven év múlva, az a harminc-negyven év múlva problémája. Ha egy bírósági döntéssel nyilvánvalóan kárt teszünk a mában (márpedig ez az emberijogibírósági döntés sebet út az áldozatok/hozzátartozók méltóságán és hátráltatja a vétkes erkölcsi jobbulásást is), azt nem igazolja egy feltételezés a "harminc-negyven év múlváról".

3) Hol is az a logikai bukfenc? Mutass rá, ne kíméld!:-)

Szindbad 2014.05.23. 11:12:23

@bbjnick: "akkor az nem igazságszolgáltatás, hanem." Nincsen ezzel gond, mondom, majd az Istenünk szétválogatja.

Szindbad 2014.05.23. 11:16:02

@bbjnick: Vagy itt van például a dohányzás, az állam NEM tiltja be, így évente ezrek halnak elég szar halált emiatt. Az államnak minden eszköze megvan a betiltásra. Mondhatjuk-e ezért azt, hogy az állam felelős a dohányosok haláláért?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:18:30

@bbjnick: Feltéve, de meg nem engedve, hogy az okoskodása igaz, ebben az esetben magára egy mélytengeri amőbának lehet a szomszédja, hiszen a maga érvgenerátorától a legkomolyabb teljesítmény egy ASCII kép volt.

Az meg se fordult a fejében, hogy maga túl unalmas? :-)

(Egyébként megmondom a tutit: maga reménytelenül öntelt és hiú. Azért bánt engem, azért tiporja lábbal az intelligens diszkusszió valamennyi szabályát, azért sérteget és azért tanúsít figyelemfelkeltő viselkedést a képírásos hozzászólásával, mert nem figyelnek oda magára – én sem –, és azt hiszi, így fel tudja kelteni az érdeklődésemet, és végre fürödhet a "mindenki rám figyel" élményében.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:21:11

@Robinzon Kurzor:

1) Kérdezzük meg az áldozatok hozzátartozóitól azt is, hogy hány cukorral isszák a kávét? Kurvára terelsz és nagyon átlátszóan!

2) a Katekizmus idézett passzusai nem beszélnek "a szabadon bocsátás elvi lehetősége reményének" kizárásáról, arról viszont igen, hogy "a törvényes közhatalomnak joga és kötelessége a vétség súlyosságával arányos büntetés kiszabása". Nem a vétkesnek, nem a helsinkibizottságnak, nem neked és nem nekem, hanem a törvényes közhatalomnak. Vágod? Valamint arról is beszél, hogy "amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja, a büntetés engesztelő értelmet is nyer; a büntetés azonfelül, hogy védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához". "Amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja"! Vágod, Kereszténykultúra barátom? Ne terelj és főként ne ilyen átlátszóan!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:22:16

@bbjnick: "hogy mi lesz harminc-negyven év múlva, az a harminc-negyven év múlva problémája"

Él maga a világba bele, látom. Cselekedeteink, döntéseink következményének vizsgálata, latolgatása a haladárok beteges hóbortja.
Egy igaz katolikus tudja, hogy minden Isten akaratától függ, anélkül egy hajszál se hullhat ki hajas fejbőréből. Úgyis az lesz, amit Ő akar, tehát szükségtelen nekünk bármivel is törődnünk. Utánunk a vízözön.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:24:38

@bbjnick: Maga szerint az "amennyiben a büntetést a vétkes önként elfogadja" kondíció kiterjed a pontosvessző utáni állításokra is, tehát a "védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához" is ennek függvénye?
S úgy gondolja, az önkéntes elfogadás nem állhat be a büntetés megkezdését követően?

Vagyok én a maga felzárkóztató pedagógusa?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:28:55

@Szindbad: @Counter:

Helyes! Most szakadjanak el dinamikusan a témától és kezdjenek el inszunálni!:-)

Hogy jobban menjen, adok némi támpontot: maguknak nem velem van problémájuk, hanem a kereszténységgel, úgy általában.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:30:52

@Counter:

Ha vétkes elfogadja a büntetését, annak úgy szokta tanújelét adni, hogy bepereli az őt elítélő közhatalmat az Európai Emberi Jogi Bíróságon?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:38:02

@bbjnick:

inszunálni= inszinunálni

Ha vétkes elfogadja=Ha a vétkes elfogadja

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:38:53

@bbjnick:

inszunálni= inszinunálni=inszinuálni

:-D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:55:53

@bbjnick: Tehát a 8 éves pertartam a büntetése része, amit el kellene fogadnia?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 12:01:13

@bbjnick: Nekem se magával, se a kereszténységgel nincs problémám. Azzal van problémám, amit ír.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 13:05:38

@Ferenc Szabó: A két 'alapjogrendszer' Európában nem keverendő. Egyébként az USA-ban is működik, hogy életfogytiglanra, illetve 6000 évre (ítéltek) kérelmezhetik a szabadlábra bocsátást meghatározott időszakonként. Pl. Robert Kennedy gyilkosa már 10.20 -szor kérelmezte. És megkapta a választ : NEM.
Ugyanígy Charles Manson akit az ördög megtestesítőjének tartanak az USA-ban és több mint 40 éve van börtönben 2007 ben és 2012 -ben kérelmezte szabadlábra helyezését. És megkapta a választ : NEM.
Most kb. 80 éves.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 13:07:58

Elnézést, volt néhány elütés az előzőben, de úgy vélem érthető.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 13:13:00

@Virág et.: Maximálisan egyetértek, ezért bemásolom a kommentet, hogy aki nem görget vissza, az is olvashassa :-)) :

"Csak hogy érezzük a problémát: a bíróság azt mondta ki (egyébként messze nem először), hogy a korábbi szabadulás ELVI lehetősége nélküli életfogyt embertelen. Ha mondjuk 40 év múlva lesz egy felülvizsgálat (ami alapján simán vissza is küldhetik), akkor már nem az. Azt mondjuk nehéz megérteni, hogy miért igazságszolgáltatás az, ha egy 80+ éves aggastyánt a bv kórházban pelenkáznak, katétereznek és miért botrányos bűnpártolás, ha ugyanezt nem az adófizetők pénzén, otthon kell magának megoldania.

"És ha a a bűnözők kilátástalanul érzik magukat a börtönben, vajon hogy érzik magukat az áldozataik családtagjai?"

Itt az a lényeg, hogy ezek a bűnözők nem szeparáltak, emberekkel találkoznak, bv-seknek kell rájuk felügyelni. Ha valaki a szabadulás reménye nélkül kerül be a bv-be, azt mivel lehet fegyelmezni? Hogyan lehet rábírni, hogy betartsa a benti szabályokat és ne verekedjen, erőszakoskodjon, ne támadjon az őrökre? Akinek nincs semmi, de semmi veszítenivalója, azt mivel lehet bent kontrollálni?
A látogatók az első tíz évben elfogynak, a csomagok úgy szintén. Legtöbbször már sokkal korábban. TV eddig is csak akkor volt, ha hozott magának. A fegyházasak eddig is alig tudtak kimenni, sportolni vagy akár dolgozni. Bár az ilyenek rendszerint inkább a nem dolgozók között vannak. Minek a munka, ha úgyis ott fogsz meghalni bent? Minek tanulni? Miért ne lopjon, raboljon a zárkatársaitól? Miért ne öljön bent embert? Miért ne próbáljon rátámadni a bv-sekre? Mit veszíthet?
Ütni-verni nem lehet. Kínzás nincs (hülyék, azaz átlag mandiner-közönség kérem kíméljen a válaszával), kivégzés sem.

Ezek valós problémák, amit a bv-nek valahogy kezelnie kell és nem feltétlen sikerül. Ha van egy - akármilyen halovány - esély arra, hogy egyszer még élve kikerülhet innen, akkor ez eszköz lehet arra, hogy jó (jobb) magaviseletre kényszerítse a rabot. A remény furcsa dolog, akár 40 éves távlatban is működik.

Lehet ezen vitázni, de nyilván nem a mandineren. Itt 5 kommentből akasztani akarnak. Azaz ahogy látom már az elsőben. :) "

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:15:00

@bbjnick:

1.) Ha eleve nyilvánvaló, hogy bizonyítottság hiányában fel kell menteni valakit, csak azért mert már olyan régen történt az a bűncselekmény, akkor ezzel azt mondod, hogy az időmúlás és/vagy az egészségi állapot mégiscsak önmagában elegendő ok az eljárás mellőzéséhez.
De mitől is lenne ez nyilvánvaló?

2.) Továbbá mitől nyilvánvaló, hogy "kárt okoz a mában" annak a lehetősége, hogy harminc év múlva, esetleg, feltételesen szabadlábra kerüljön az elítélt.
Valós kárt nem ez okoz a mában az áldozatok és hozzátartozók méltósága szempontjából, hanem az, hogy 8 évig húznak egy ilyen eljárást.
Kérdezzük meg az áldozat hozzátartozóit, hogy mi zavarja őket jobban: hogy 8 évig kell tárgyalásra járniuk (esetleg beidézve, tanúként) a mában, vagy annak a lehetősége, hogy az elkövető esetleg harminc évvel később feltételesen szabadulhat?

3.) Az a logikai bukfenced, hogy ugyanazzal az érveléssel próbálsz ellentétes következtetésre jutni.

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:18:53

@bbjnick:

Amikor sarokba szorulsz, akkor kezdesz el trágárkodni és/vagy tereléssel vádaskodni.

Semmilyen, legalább látszólag érvnek tűnő szöveget nem voltál képes előállítani, hogy vitatkozz; csak minősítesz és vádaskodsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 14:22:49

@Counter:

Nekem sincs semmi bajom magával, sem itt senki mással (nehezen is lehetne, mert fingom sincs arról, hogy ki kicsoda vagy micsoda), azzal sincs bajom, amit maga vagy bárki más mond (ha van, nem a mondókával, hanem az inkorrekt vitakultúrával, a csalással, a tereléssel stb., azt mindig karakteresen jelzem), csak nem értek magával egyet.

Ami pedig a kereszténységet, a keresztény álláspontot illeti, ha nem ismeri fel, akkor higgye el, az én álláspontom egy karakteresen keresztény álláspont. (Nem a keresztény álláspont, arról érdeklődjön a Hittani Kongregációnál, hanem egy határozottan keresztény álláspont.)

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:25:31

@bbjnick:

Egy vétkes elfogadhatja magát a rá kirótt büntetést, de ettől függetlenül esetleg nem fogadja el az eljárás körülményeit (pl. hogy szükségtelenül hosszú ideig tartott), vagy a végrehajtás körülményeit (pl. legalapvetőbb személyi higiéniás feltételek hiánya, megalázó, embertelen bánásmód stb.).

Tehát mondhatja azt, hogy igen, beismerem a bűnömet, elfogadom, hogy ezért x év börtön jár, de nem fogadom el, hogy az eljárást y évig húzták, és azt sem, hogy férges a börtönkaja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 14:28:42

@bbjnick: Igazán méltányolom, hogy rajzok helyett betűkkel fejezi ki magát, értékelem a haladást – akkor most már válaszolni is fog a kérdésekre, amelyeket eddig hiába tettem fel?

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:29:23

@bbjnick:

Tévedsz.
Amit képviselsz, az egy határozottan tálib álláspont.
Még ha te kereszténynek gondolod, akkor is.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:48:49

@Robinzon Kurzor:

Kiscsóka! Te ezt írtad: "Norvégia nem azért gondolkodik így, mert gazdag; hanem azért gazdag, mert így gondolkodik."

Bizonyítás sehol, csak a szád jár ezerrel.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:50:11

@Robinzon Kurzor:

"...a példa arra vonatkozott, hogy önmagában az olaj nem tesz egy országot gazdaggá."

Ez így van, viszont az állításod meg azt mutatja, hogy azért lett gazdag, mert engedékeny volt. Eképp: "...azért gazdag, mert így gondolkodik."

De semmi érv mellette, csak a kinyilatkoztatás.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:51:55

@Kettes:

Ne nekem szánd azt, amit anyukád neked mondott. Ez plágium. :)

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:54:25

@Kettes:

"Akinek nem tetszik, válasszon másik kontinenst."

Egészen addig menő ez a szájtépés, ameddig neked smakkoló dolgokról van szó. Ha más döntés születik, akkor nehezen viselnéd el, ha neked ezt ajánlgatnák, és még a saját ajánlásodat sem fogadnád meg.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:56:47

@Virág et.:

Minek keverted ide a bolti lopást?

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:59:02

@Kettes:

"Ha 9,9 millió ember megértené a felvetést..."

A tipikusan ostoba, nagyképű és alaptalanul büszke ballib duma. Mert helyesen és pontosan CSAK TE tudod.

Ha tévedsz, akkor is te tudod.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:05:36

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"Ha valaki a szabadulás reménye nélkül kerül be..."

Aki olyan dolgokat követ el, hogy a szabadulás reménye nélkül kerülhet be, az szabadlábon sem azok közé tartozik, akikre te/én/bárki hatással lehet.

Ha a hatásról beszélünk, akkor illene legalábbis azon elgondolkozni, hogy előtte miért nem volt jóra utaló hatás?

Szóval, aki annyira emberi mivoltából kivetkőzött állat, hogy olyan szörnyű bűncselekményeket követ el, amelyek eredményeképpen végig ott fog csücsülni, azon ne utólag kívánjunk holmi elméleti feltételezésekkel élve hatni.

Ha pedig történik "hatás", akkor megérti, hogy a büntetése a bűnének a következménye.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:31:23

Azért az érdekes, hogy a börtönből felülvizsgálat után kedvezménnyel szabadon engedett, de hasonló tettek miatt újra oda visszakerülő emberekért az engedékenyek nem szívesen vállalják a felelősséget.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:39:41

A norvég példa biztos bejönne az engedékenyeknek.

Ha egy már büntetett egykori elítélt "véletlenül megkéjgyilkolja" valamelyik nőrokonukat, fellélegeznek, mert nem zárják be szegény kéjgyilkost tényleges életfogytra, hanem 21 év múlva ismét kijöhet és értékes tagja lehet társadalomnak, majd beilleszkedve akár a parlamenti képviselőségig is viheti.

De ha újra kéjgyilkol, akkor sincs gond, kap újabb büntit.

Nem kell túlreagálni és agresszív módon bánni szegényekkel, hiszen ők is csak a társadalom áldozatai.

Sőt! Leginkább ők azok. A megkéjgyilkoltak már kevésbé.

Antonin Nalpas · http://youtu.be/EXy7lsGNZ5A 2014.05.23. 15:43:54

kalam nimkopf polipta
polipta akaripta

szita szita péntek 2014.05.23. 15:58:39

Hogyhogyhogy miért kegyetlen? Ok, értem ez egy ilyen bicskanyitogató blog. Hm... AKKOR lássuk:

Ha a létező legnagyobb büntetés a börtön (hisz nincs mondjuk kínzás) és a bűnelkövető megkapja ennek a legnagyobb dózisát az életfogytiglant, nos akkor nem lehet tovább sem motiválni, sem pedig büntetni. A valós életfogytiglanos tettei immár következmény nélküliek. Szó szerint semmit sem veszít azzal, ha rabtársaira, őreire támad - akár meg is ölheti őket. Az ilyen ember kezelhetetlen, jelenléte veszélyt jelent mindenki számára. Nem lehet közös zárkája senkivel, nem mehet a többi rab közé, több ember kell a mozgatásához stb stb. Veszélyessége miatt baromi drága az ő őrizetben tartása. Szerintetek hogyan lehet pld. megoldani egy felelősség nélküli agresszív hajlamú elítélt sétáló udvarra engedését? Vagy akár a heti egyszeri zuhanyzását? Hm? A jelenlegi börtönviszonyok között? A jelenlegi költségek mellett? Demagógia. Egy VALÓBAN jóléti társadalom talán megengedheti magának azt a luxust, hogy aránytalanul nagy költségen őrizzen egyeseket - de ne legyenek illúzióink - ez az ország nem az az ország. Plusz ehhez jön még a reménytelenség tudata, megbomló elmeállapot stb - de azt hagyjuk. Legyünk "csupán" költséghatékonyak. Hamarabb tartanám jó döntésnek a halálbüntetés visszaállítását, mint a valós életfogytiglant. (Félreértés ne essék azt is irgalmatlan nagy baromságnak tartom.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:27:08

@szita szita péntek:

Teljesen igazad van! [...................................................../.] A halálbüntetés embertelen, az életfogytig tartó börtön embertelen, legyünk őszinték, maga a börtönbüntetés is embertelen. Arról nem is beszélve, hogy pokoli drága mulatság a társadalomnak börtönöket fenntartani. Ne büntessük meg a vétkeseket, ne üldözzük a bűnelkövetőket, ha valaki nagyon rákap a bűnözésre, előbb-utóbb majdcsak megállítja valaki, megöli és ezzel pontot tesz ámokfutása végére. A láthatatlan kéz majd elsimít mindent. És eljő a progressziós, emberiszabaságjogos, antirasszista, antixenofób, antihomofób, genderista, feminista és a többi újjeruzsálem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:28:35

@Counter:

Nem felejtettem el rajzolni sem.

Mire kíváncsi?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:33:33

@Robinzon Kurzor:

"Amit képviselsz, az egy határozottan tálib álláspont." --- írod.

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Vagyon a világon vagy 1,2 milliárdan "tálibok", ebből Európában vagy 280 millióan.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:34:10

@bbjnick:

Vagyon a világon=Vagyunk a világon

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:36:50

@szita szita péntek:

Hát hogyne! A helyedben én is ezt mondanám:-)

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 16:44:43

@pocaklakó minimanó: 1964. június 16. - Dél-Afrika, Pretoria: nyolc aktivistával együtt Mandelát is elszállították a pretoriai Igazsgügyi Palotából, miután szabotázs- és terrorcselekményekben való részvétel vádjával bíróság elé állították, majd életfogytiglani szabadságvesztésre ítélték őket. Mandelát a hírhedt Robben-szigeten tartották fogva, ő volt a 466. fogoly.
EZT VAGY ÉRTED, VAGY NEM.

wirth6 2014.05.23. 16:45:54

@Robinzon Kurzor: De ha a gondolkodásukkal kezdjük, akkor ne a mostani állapotot nézzük, amikor már gazdagok, érdemesebb azt nézni, hogy gondolkoztak amikor még nem voltak gazdagok/a gazdagodás útjára léptek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:48:47

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Mandeláék valóban követtek el szabotázs- és terrorcselekményeket; te mit szólnál hozzá, ha ma egy Magyarországon működő terrorszervezet tagjait nem állítanák bíróság elé ás nem büntetnék meg példásan?

steery 2014.05.23. 16:50:04

Mindenképp vissza kell állítani a halálbüntetést és szorgalmasan gyakorolni is kell. Az usában, ami olyan nagyra van a demokratikus diktatúrájával, tömegével gyilkolják az elítélteket. Kínában, akik ellátnak minket olcsó árukkal (és ezért még jobban függünk tőlük), sorozatban gyilkolják az elítélteket. Csak Európa ilyen kretén, elmaradott hely, ahol nem lehet megtisztítani a társadalmat az elrákosodott személyiségű egyénektől.
A börtönbüntetés gyakorlatilag kiközösítés, kizárás a közösségből. Ha végleges, akkor az illető máris halott ember (nem is számít állampolgárnak, mert nem élhet a polgári jogaival és kötelességeivel). Ha nem öljük meg, csak tároljuk egy emberraktárban, azzal pazaroljuk az ország szűkös erőforrásait és egy potenciális veszélyforrást őrizgetünk, aki bármilyen balhé esetén megszökhet vagy kiszabadulhat és akkor bosszút áll rajtunk ezen geciségért. És miért vagyunk ilyen kretének? Mert senki nem mer semmiért felelősséget vállalni, mert mindenki hárít és mellébeszél. Ha a politikusainknak van bátorsága fölvállalni a közszolga szerepét, meg a fontos döntések meghozatalát, akkor ehhez is legyen gyomruk, hogy legyilkoltassák a káros egyéneket. Kötél, pisztoly, bárd, méreg vagy vízbefojtás, egyremegy. Kell egy hivatásos állami hóhér, aki rendes fizuért melózik a vesztőhelyen és megbecsült pozíciót tölt be a társadalomban. Hisz ő az eltakarító ember.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 16:56:46

@bbjnick: Miből vezethető le, hogy én ezt mondtam? Írtam én, hogy szabotázscselekményekért nem jár büntetés? DE, ha Mandelát akkor tényleges életfogytiglanra ítélték volna, akkor SOHA nem szabadult volna és nem lett volna a Dél-afrikai Köztársaság első feketebőrű elnöke.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:01:50

@steery: Akkor egyetértesz az aradi kivégzésekkel ?

_most_ 2014.05.23. 17:09:35

valószínűleg embertelen dolgokat tettek, akik tényleges életfogytiglant kapnak, de a tényleges életfogytiglan is embertelen, szóval akik támogatják semmivel se jobbak a bűnözőknél, szerintem. Persze arra figyelni kell, hogy olyat ne engedjenek ki, aki veszélyes a társadalomra, de azért előfordulhat olyan, aki megérdemel még halvány esélyt, néha változnak az emberek.

Tehéntőgy 2014.05.23. 17:16:52

@steery: "Az usában, ami olyan nagyra van a demokratikus diktatúrájával, tömegével gyilkolják az elítélteket." Ez közkeletű mítosz. Évi negyven-ötven kivégzés zajlik le az egész USÁ-ban, miközben történik évente cirka tízezer gyilkosság. A gyilkosok túlnyomó többségét nem ítélik halálra, a halálos ítéletek egy jó részét végül életfogytiglanira változtatják, és egy ideje már szövetségi szinten meg van tiltva fiatalkorú bűnözök kivégzése. Gyakorlatilag szimbolikus-ideológiai-politikai okai vannak, hogy sok USA államban még létezik halálbüntetés (többen közülük csak papíron). Főleg a filmek/krimi- meg tárgyalótermi sorozatok miatt hiszik sokan, hogy az USÁ-ban a random gyilkosokat kivégzik, a valóságban (Texas típusú helyek kivételével, de ott sem végeznek ki minden gyilkost) lényegében alkalmi példastatuálás szinten használják a dolgot.

hopptarisznyarák 2014.05.23. 17:19:18

És ha kegyetlenség akkor mi van? Mikortól lett olyan olcsó az élet Európában, hogy gyilkosok kényelméért aggódunk? Mindenki csak a visszailleszkedés fontosságáról beszél. Ezért zabáltatjuk őket ingyen? Ezért gyúrhatnak bent? Ezért tartanak nekik képzéseket? Röhej! És hol marad a büntetés? Nagyon örülök neki, hogy legalább a többszörös, kegyetlen gyilkosok rosszul érzik magukat a tudattól, hogy soha nem jöhetnek ki! ÉREZZÉK CSAK MINDEN NAP ENNEK A SÚLYÁT! És nem érdekel, hogy a börtönőrök panaszkodnak, hogy kezelhetetlen az ilyen rab!!! Miért kell egyáltalán kezelni? Dodjanak be neki ételt, és ne engedjék ki a rácsok közül.. Ennyi. Egy közönságes disznó is "kezelhetetlen", ha elvisszük a klubszobába tévézni, meg levisszük, hogy gyúrjon a többiekkel. Ne vigyék sehova! Maradjon az óljában! Ennyi a megoldás.

Bell & Sebastian 2014.05.23. 17:20:48

Megjelent a közbeszédben az etnikai bűnözés -kifejezés, gondolom, a cigánybűnözés helyettesítésére.

Pintér rendőrsége úgy egyharmaddal több elítéltet tart fogva, mint mint elődje, a cigány irtó, állami-terrorista halálbrigád. Úgy se volt jó - így se lett jó.

Valamit ki kell találni. Börtönökre nincsen lóvé, visszatartó erő azért nincs, mert közben folyamatosan nő a belső feszültség, gazdasági okokból.

A legrosszabb forgatókönyv az (aminek van realitása), hogy csupa nyugdíjas marad itthon és a cigányok (a toleráns Nyugatnak sem kellenek), közéjük beékelődve egy brutálisan hatékony rendőrség.

Sajnos ez a vadkapitalizmus velejárója a periférián, egy embertelen, pénzhajhász rendszertől mi mást várunk? Gettó van, munkatábor és kényszermunka nincs.

Egy felelős országvezető ilyenkor mélyen elgondozik, ha a folyamatnak alapvetően nem fekszik keresztbe, hogyan tudja lassítani és olcsóbbá tenni azt, ami egyre csak gyorsul és drágul.

Az életfogytig rákkendrol értelmes munka nélkül szart sem ér. Az állami ölés pediglen mindig is volt, van és lesz, legfeljebb nem verik nagydobra.

Ez a liberális demokrácia valahogy nem tűnik részleteiben kidolgozottnak. Odáig még csak-csak eljutottunk, hogy a gátlástalan kevesek megszedik magukat a bamba többségen, de hogy utána mi lesz, abba senki sem gondolt bele mélyebben.

Sírás-rívás és fogak csikorgatása, az lesz.

Etniez 2014.05.23. 17:21:50

@Virág et.: A megoldás nagyon egyszerű:
magánzárka, elkülönítés.
Az a legkeményebb büntetés...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 17:22:59

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

1) Ez butaság. Ha csak arra gondolsz, hogy az elmúlt harminc évben mennyit változtak Magyaro.-on a törvények, akkor nem mondasz olyat semmire, hogy "soha". Változnak a viszonyok, változnak a törvények, változnak az emberek, a tényleges életfogyt annyit jelent, se többet, se kevesebbet, minthogy olyan súlyú az elítélt bűncselekménye, ami a létező legmagasabb büntetési tétel kiszabását indokolja.

2) Mandelát is életfogytra ítélték s mégis elnök lehetett. Ha tényleges életfogyt lett volna a büntetése, akkor is kihozták volna a börtönből, hogy lecsillapíttassák vele a fekákat és a fehér oligarchák és a nemzetközi befektetők átmenthessék általa a vagyonukat és hatalmukat. Hogy ami Dél-Afrikában történt, mennyire ünneplésre méltó, az vita tárgya lehet, az viszont tény, hogy a nyomort nem szüntették meg, ma Dél-Afrika a világ legkriminálisabb helye, a búrok pedig a világ legveszélyeztetetebb közössége (többen halnak meg közülük gyilkosság áldozataként, mint a világ bármely háborús övezetének bármely lakossága).

satie · http://321.hu/sas 2014.05.23. 17:24:18

jajmá, ~10 év után rendkívül nehéz a reszocializáció, előtte jóval esélyesebb lehet, ezért mindenkinek meg kell adni 10 év után a lehetőséget a felülvizsgálatra

hopptarisznyarák 2014.05.23. 17:24:33

@Tehéntőgy: figyi! Ha a 300milliós usában "csak" 40-50 embert végeznek ki évente, akkor a tízmilliós Magyarországon bőven arányos lenne évente 1-2 embert likvidálni, mert több ösztönlény nem is nagyon termelődik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 17:27:20

@bbjnick:

(többen halnak meg közülük gyilkosság áldozataként, mint a világ bármely háborús övezetének bármely lakossága). = (többen halnak meg közülük gyilkosság áldozataként, mint a világ bármely háborús övezetének bármely lakossága közül).

Bell & Sebastian 2014.05.23. 17:30:13

Mandela úgy került a csúcsra, ahogyan Berlusconit letaszították róla. Könnyű eldönteni, melyikük volt a kártékonyabb? Leginkább azok, akik most a világ urai -szerepkörben tetszelegnek. Adolf csak kisinasa lehetne ezeknek.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:31:17

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Most arra vagy kíváncsi, hogy helyesnek tartom-e azt, hogy egy később híressé lett embert korábbi bűncselekményeiért elítéltek?

Én igen. Te?

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:34:20

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Amúgy pedig: Lett már Nobel-békedíjas nem egy korábbi terroristából. De ettől még nem nemesedtek meg a korábbi terrorcselekményei.

Igazából nem is értem, mire föl említetted Mandelát? Mi köze van a korábbi tetteinek ahhoz, hogy később mi lett belőle?

Ha pedig arra kívántál célozni, hogy ha lett volna tényleges életfogyt, akkor sosem lett volna belőle elnök, akkor csak annyit mondanék, hogy:
a) a szabályzás bármikor megváltoztatható és
b) ha meg nem változik meg, biztos lett volna más helyette; ezek a személyek csereszabatosak.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:34:37

1.MOST a jelenlegi állapotról, helyzetről beszélün. És a tényleges életfogytiglani a SOHÁT jelenti.
Persze, tudom, butaságokat beszélek.
2. Kemény diktatúrákban nincs káosz. De ez nem jelenti azt, hogy a kemény diktatúra a jó és követendő példa.
Azt pedig, hogy mi lett volna, értelmetlen felvetés.
Vagy úgy van, ahogy mondod, vagy nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 17:38:33

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"a tényleges életfogytiglani a SOHÁT jelenti" --- írod.

Ez sem igaz. Bármikor kaphat egy elítélt elnöki kegyelmet, ha olyan fontos emberré válik hirtelen:-)

"Kemény diktatúrákban nincs káosz. De ez nem jelenti azt, hogy a kemény diktatúra a jó és követendő példa." --- írod.

És a káosz jó és követendő példa?

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:42:29

@pocaklakó minimanó:
- ha megváltoztatásra érvelsz, az érdekes megközelítés. Ilyen alapon nincs is értelme a dolognak
- nettó butaság a csereszabatosság, a szocializmusban tanították azt, hogy a társadalmi folyamatok a lényegesek, nem a személyiségek. Pl. ha Napóleon meghal gyermekkorában akkor helyette lett volna egy csereszabatos személyiség ?

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:46:18

@bbjnick:
- ez már a tréfálkozás kategóriája
- mondtam én ilyent ? De a kemény diktatúrában nincs meg a demokratizálódás lehetősége. A káoszban -annak ellenére, hogy nagyon nem jó dolog- viszont igen.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:50:06

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"DE, ha Mandelát akkor tényleges életfogytiglanra ítélték volna, akkor SOHA nem szabadult volna és nem lett volna a Dél-afrikai Köztársaság első feketebőrű elnöke."

a) No, akkor jól sejtettem eggyel feljebb.
b) Vajon milyen elnök válhatna Charles Mansonból vagy milyen válhatott volna Harold F. Shipmanből vagy Andrej Csikatyilóból? Ha már...

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:51:24

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"És a tényleges életfogytiglani a SOHÁT jelenti."

És ha meg változás történik, akkor az új rezsim simán felülírhatja a korábbi szavakat. So what?

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:52:18

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"Ilyen alapon nincs is értelme a dolognak."

Pedig van. Ezt hívják valós életnek, nem pedig asztal mellett kitalált absztrakciónak.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:57:25

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Mandela nem azért került oda, mert nélküle nem ment (nem mehetett) volna végbe a rezsimváltás. Mandela csak egy szimbólum volt. Ha megmakkan a börtönben, akkor a változást más emberrel vitték volna véghez. Ha van igény a változásra, az általában nem egy ember miatt történik - az ember csak a lenyomata a változási igénynek.

Tehéntőgy 2014.05.23. 17:59:42

@hopptarisznyarák: Nem általában vett ellenérvnek szántam a halálbüntetés ellen (bár személy szerint ellenzem, de ez más tészta, ebbe a vitába nem akarok beleszállni, mert hitkérdésként működik), csak jelezni akartam, hogy az USA-ban inkább csak afféle politikai vudu a halálbüntetés, nem igazán van értelme rá hivatkozni. (Az aránypár, amit felállítasz, pedig azért félrevezető, mert Magyarországon legtöbbször családon belül, vagy szerelemféltésből ölnek, alig van pl. olyan gyilkosság, amit szervezett bűnözés keretei között követnek el, elég ritkán ölnek meg rendőrt stb. az USÁ-ban ezek komoly problémák, mégis kevés gyilkost végeznek ki. Általában több rendőrgyilkosság van egy évben, mint kivégzés...)

_most_ 2014.05.23. 18:13:10

érdekes, hogy Orbánt állítólag felháborította a strasbourgi bíróság ítélete, de a legkisebb megbánást se tanította, miután szabadon engedte a baltás gyilkost, elég furcsán értelmezi az igazságot.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 19:13:05

@pocaklakó minimanó: Ki állította, hogy MINDEN életfogytiglanra ítéltet ki kell engedni.
Charles Mansont épp én említettem korábban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 19:21:50

@steery: "Az usában, ami olyan nagyra van a demokratikus diktatúrájával, tömegével gyilkolják az elítélteket."

Hány elítéltet végeztek ki tavaly az USA-ban?

"A börtönbüntetés gyakorlatilag kiközösítés, kizárás a közösségből. Ha végleges, akkor az illető máris halott ember (nem is számít állampolgárnak, mert nem élhet a polgári jogaival és kötelességeivel). "

Marhaság. Egyrészt az állampolgárság és a jogalanyiság nem függenek így össze. Másrészt ha elítélt sérelmére is követhető el bűncselekmény, amelyet meg kell büntetni, azzal implicite elismerjük, hogy őt jogaiban sérelem érte. Márpedig követhető el és meg is kell büntetni, aki ilyet tesz.

@hopptarisznyarák: Tudod, Norvégiában _messze_ kevesebb a visszaeső.
Idézem magam a mandiner.hu-ról:
"Tulajdonképpen mi a büntetés célja?

Hogy a puszta létével elriasszon a készülő, felmerülő, tervezett cselekmény elkövetésétől?
Hogy az elkövetett cselekményt hasonló vagy nagyobb sérelem okozásával megtoroljuk és így kvittek legyünk?
Hogy az összes elítéltnek végül csak kiszabaduló többsége a büntetés hatására a szabadulást követően minél kisebb valószínűséggel kövessen el újabb bűncselekményt?"

www.theatlantic.com/international/archive/2012/08/a-different-justice-why-anders-breivik-only-got-21-years-for-killing-77-people/261532/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.23. 20:22:32

@Mr Falafel:

"A TÉF gyakorlatilag kizárja a további büntethetőséget, tehát végeredményben olyan vadállatokat teremt, akik veszélyek az emberi társadalomra."

Elég könnyedén osztogatod a nem épelméjű minősítést.

Nem zárja ki a további büntethetőséget, mert még a TÉSZ-esek is kaphatnak a börtönben olyan kedvezményeket, amelyek megvonásával tovább büntethetők.

"Hogy be vannak zárva? - Akkor már megölhetnek egy börtönőrt, egy egészségügyi dolgozót, vagy egy pénzbüntetést ülő házit?"

A börtönőr kellőképpen ki van képezve az ilyen veszélyekre, az a szakmája. Az eü. dolgozót is kellőképpen védik.

Pénzbüntetést leülő rabot pedig semmiképpen nem tartanak még csak egy épületben sem TÉSZ-esekkel.

Advanced Flight 2014.05.23. 22:05:34

Anélkül, hogy a dolog erkölcsi vetületére reagálnék, jó lenne kicsit a valósággal is szembenézni.
Az emberek nem változnak meg. A személyiség kialakul olyan 10-12 éves kor körül, utána már nem nagyon van mit kezdeni vele.
A TÉSZ-esek sem változnak meg. Sem a börtönbüntetéstől, sem szép szavaktól, sem kínzástól, sem könnyektől. Kegyetlen gyilkosok és azok is maradnak. Végleges elkülönítésük a társadalomtól életeket menthet. Értelmetlen már ezen a szinten büntetésről beszélni, önvédelemről van szó. Kb. mint a közveszélyes őrült, akit élete végéig diliházba zárnak.
Szar ügy, de nincs mit tenni.

♔batyu♔ 2014.05.23. 22:19:46

15 év alatt kényszermunka, felette 15 év kényszermunka, aztán golyó.

Nem értem mit kell szarozni. Milyen jogok? Azt eljátszotta már akkor amikor gyilkolt.

Ad Dio 2014.05.23. 22:27:39

A tényleges életfogyt ellen annyi szól, hogy az az elítélt, aki nem is reménykedhet, meglehetősen nehezen kezelhetővé válik. Meg zatán hogy 40 vagy életfogyt gyak nem számít már semmit. 30 évesen bevarrják, 70 évesen kijön. És?...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.23. 23:49:34

@Ad Dio:

Erre vannak a kiképzett börtönőrök. Nem abszolút veszélytelen munka, de vannak veszélyesebbek is.

Arra is hajlok, hogy egyetértsek @Advanced Flight: kommentjével. Nem fognak megváltozni. Lehet, hogy elvétve egy-egy gyilkos megjavul, de ez csak azon kockázat vállalásával ellenőrizhető, hogy esetleg újabb gyilkosságot követ el.

Akkor meg felmerül a kérdés: Egy tucat gyilkos szabadsága vagy egy ártatlan ember élete ér-e többet?

wirth6 2014.05.23. 23:58:38

@_most_: Nem is tudtam, hogy Orbán nem csak magyar miniszterelnök, de ő az azeri elnök is.

Ad Dio 2014.05.24. 07:29:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Egyfelől azért igenis van megváltozó ember. Mert ennyi erővel minden háborús veterán automatikusan ramboként végezné, másfelől a remény az olyan dolog, ami még a legutolsó gyilkosnak is megjár, mert különben már nem ember.

Van egy barátom. Börtönlelkész. Vannak történetei...

Félre ne érts: belőlem baromira rossz rendőr lenne, mert meglehetősen lobbanékony vagyok ha valaki mások kárára ocsmánykodik. Lehet hamarabb kapna a hátába golyót menekülés közben az ilyen Szita Bence-féle gyilkos tőlem mint meleg börtöncellát, de ha "higgadtan" nézem a dolgot, akkor bizony az a tetű gyilkos is egy ember. Jár neki a sansz hogy megbánjon és változzon.

Ad Dio 2014.05.24. 07:33:44

@wirth6:

Nem köll mosogatni. Az az azeri baltás sztori a fidesz kormányzás egyik legfeketébb pontja volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 09:03:23

@_most_: @Ad Dio:

Ha az azeri kiadatási ügy hitelteleníti Orbán felháborodását az emberijogibírósági döntéssel kapcsolatban, akkor a szövetségesek "következetlen" magatartása a háborús bűnösökkel szemben hiteltelenítia nürnbergi pert? Hogyan mertek ítélkezni olyanok, akik az egyik bűnöst elítélik, míg a másikból amerikai katonai-tudományos és űrkutatási vezetőt vagy titkosszolgálati muftit csinálnak (lásd pld. Wernher von Braun vagy Klaus Barbie esetét). Hol van ehhez képest Orbán gesztusa Azerbajdzsán felé?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.24. 11:15:16

@Ad Dio:

Nem is azt vonom kétségbe, hogy azért akad megváltozó ember. Biztos, hogy akad.

Csak zárójelben: Többször olvastam ateisták azon "érvét", miszerint a hívők körében azonos vagy még inkább gyakoribb a bűnözés. Ami természetesen a hibás statisztika pregnáns esete. A börtönben, az évtizedes fogság vagy a kivégzés árnyékában sok bűnöző megtér, és elhiszem, hogy közöttük bőven akadnak olyanok is, akik őszintén gondolják - pl. Carla Fay Tucker, biztos ismered a történetét. De ebből alapvetően hibás arra következtetni, hogy a hívők körében gyakoribb a bűnözés, hiszen ezek az emberek a bűn elkövetése _után_ tértek meg.

A gond számomra ott van, hogy nem lehet teljes bizonyossággal megmondani, melyik bűnöző javult meg ténylegesen és melyik fog később ismét ölni. És akkor felmerül az a dilemma, amit már említettem.

"Jár neki a sansz hogy megbánjon és változzon."

Ezt a börtönben is megkapja, bár sajnos nem az igazi, ha továbbra is kemény bűnözőkkel van összezárva.

Tudom, a törvények ezt nem teszik lehetővé és a liberális jogvédők kézzel-lábbal tiltakoznának, érvelve a bűnöző újabb gyilkossághoz való joga mellett (persze ők nem így fogalmazzák meg), de az én ma utopisztikusnak számító megoldásom erre egy régi dolog. Egy olyan sziget, ahol a büntetésüket letöltött bűnözők elég nagy szabadságban élhetnek, ám a szigetet nem hagyhatják el. Lásd pl. Papillon.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.05.24. 20:27:48

@♔batyu♔: Fideszbarom(?) létedre most igazad van.

@Ad Dio:

@Kovacs Nocraft Jozsefne: válaszában a megoldás.
Odabent változzon.
Ennyi.

Én egyébként mivel kurvára humánus vagyok,ezért olyan nagyon öregember korában kijöhet az illető,egye fene.
Amikor már nem lesz ereje újra gyilkolni.

Ad Dio 2014.05.24. 22:23:03

@bbjnick:
Azt hogy "hitelteleníti-e", én eldönteni nem tudom. Viszont ocsmány egy húzás volt az biztos.

pocaklakó minimanó 2014.05.26. 12:17:46

@Ad Dio:

"Jár neki a sansz hogy megbánjon és változzon."

Az jár. Viszont a szabadláb nem biztos. Mert ha megbánja és megváltozik, akkor azt is fel kell, hogy ismerje, hogy a korábbi bűneiért ezzel fog vezekelni.

szita szita péntek 2014.06.10. 16:45:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A börtönőr kellőképpen ki van képezve az ilyen veszélyekre, az a szakmája. Az eü. dolgozót is kellőképpen védik. "

- Nagyon nem mindegy, hogy mekkora személyzettel, mekkora veszély faktor mellett lehet megoldani az őrzést. Veszélyesebb munkára drágábban lesz személyet és valszeg több is kell belőle.
- Az infrastrukturális követelményeknek is igazodniuk kell a "felelősség nélküli" elítéltekhez. Az egy dolog, hogy több magánzárka kell - de ezen kívül még egy csomó más is. (zuhanyzás, levegőzés, egészségügyi ellátás - és még ki tudja mi minden, ami eszembe sem jut) Itt mindenhol gondoskodni kell arról, hogy a "büntethetetlen" ne tehessen kárt a személyzetben, rabtársaiban, az infrastruktúrában és magában.
- A rabtársak biztonsága nem számít? Az elzárás mellékbüntetése, hogy olyanokkal kell együtt lenned, akik agresszívak, marhára unatkoznak, és (adott esetben) gyakorlatilag minden mindegy nekik, hisz az elképzelhető legnagyobb büntetést már megkapták?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 18:06:58

@szita szita péntek:

"ne tehessen kárt a személyzetben, rabtársaiban, az infrastruktúrában és magában"

Magában miért ne? A magánzárkában mindegyiknek oda kellene tenni az asztalra egy ciánkapszulát. Ha lenyeli, akkor post mortem felezik a büntetését. :D

"A rabtársak biztonsága nem számít?"

A kinti társadalom biztonsága nem számít?

Az nem lehet szempont, hogy bent kellőképp őrizni kell azt is figyelembe véve, amit írtál. Vagy ha nem megy, akkor tessék újra bevezetni a halálbüntetést a kétségtelenül bűnösök esetén. Persze ekkor rögtön ajvékolnak a jogvédő ballibák, akiknek egy gyilkos jogai előrébbvalók, mint a társadalom ártatlan tagjainak élete. Hiszen vizsgálják csak felül, engedjék csak szabadon, csekély az esélye, hogy éppen őket fogja odakinn megölni. Más éete meg mit számít, fontosabb a gyilkos joga a további gyilkoláshoz.

"az elképzelhető legnagyobb büntetést már megkapták"

Dehogy kapták, az elképzelhető legnagyobb büntetés a TÉSZ + magánzárka. Ott nem tehetnek kárt a rabtársaikban.

De ott van még a mindenféle kedvezményel (csomag, beszélő, tvt-nézés stb.) megvonása is.
süti beállítások módosítása