Kommentszűrés
’14 máj
20
11:31

Oroszország és a Nyugat: ki nyeri az ideológiai háborút?

Írta: Redakció

putyin.jpg

Elveszíti a Nyugat az Oroszországgal szembeni információs háborút? És mi áll Putyin orosz elnök folyamatos imázskampánya mögött? Erre keresték a válaszokat a Danube Institute vendégei, közöttük Peter Pomerancev orosz származású újságíró, dokumentumfilmes, aki szerint a putyini rendszer egy szürreális világ, de valójában nem szól semmi másról, csak a hatalom cinikus fenntartásáról.

A budapesti Danube Institute két májusi beszélgetést is az orosz-nyugati viszonyoknak, illetve Vlagyimir Putyin nemzetközi imázsa alakulásának szentelt. A két esemény közös pontja Peter Pomerancev orosz származású újságíró, dokumentumfilmes volt. A Szovjetunióból az NSZK-ba, majd Nagy-Britanniába emigrált orosz szülők gyermekeként (édesapja Igor Pomerancev költő, irodalmár) Peter Pomerancev az ezredfordulón tért haza Oroszországba, hogy újságíróként és dokumentumfilmek készítőjeként tudósítson az átalakuló keleti nagyhatalomról. A most Londonban élő Pomerancev közelről nézhette végig a putyini Oroszország kialakulását – és meg is van róla a véleménye.

Hogy Putyin veszélyes-e? Hogy esetleg a milosevicsi útra tévedhet? Pomerancev szerint Putyin mindig is, és most is egy cinikus hatalomtechnikus, aki sokakkal meg tudja találni a közös hangot. Vannak ilyenek Nyugaton is, például az angol elit egy része, akik szeretik a putyini cinizmust, ami azt sugallja: „itt fent, mi, nagyfiúk értjük a játékot”. Ugyanígy Németországban is fogékony az elit egy része az oroszbarátságra, már csak a történelmi kapcsolatok és a meglévő angolszász-ellenes érzelmek miatt. Az orosz stabilitás imázsa tetszik a németeknek. „De mégis, Nyugaton az embereket úgy nevelik: az vagy, amiben hiszel. Oroszország, az orosz emberek nem így működnek.” Pomerancevnek évek kellettek, amíg ezt megértette. A putyini rendszernek van egy igen negatív vonása, ami Pomerancev szerint szerencsére még nem terjedt el: ez egyfajta misztikus, fasiszta jellegű nacionalizmus, amit mostanáig csak kisebb Putyin-rajongó ifjúsági körök gyakoroltak, többek között Sztálin-beszédek felidézésével, metálkoncertekkel és táncoslányokkal feldobott tömegrendezvényeken. „Vannak fanatikusok, akik meghalnának az ügyért, de a putyini rendszer egyelőre focidrukkolás szintű ideológiát működtet: »Ó igen, miénk a Krím!«-jellegűt. A média ugyanakkor folyamatosan terjeszti a propagandát, hogy »mindenki ellenünk van, összeesküdve Oroszország ellen«.

És hogy mi a putyini rendszer célja? „A cél a hatalom fenntartása, ennyi. Piszkos játszmákban emelkedtek a hatalomig, a pénzben hisznek, de az orosz közönségnek birodalmasat kell előadni. Ez persze veszélyes folyamat lehet, és az orosz történelemből logikusan levezethető, hogy önpusztító folyamatok is elindulhatnak.” Putyin politikusként is KGB-s titkosszolgaként viselkedik, ezen keresztül látja a világot. A Kreml sötéten látja a 21. századi globalizációt: nem tud mit kezdeni az új globalizációval, az új technikai, informatikai, internetes forradalommal. Pomerancev szerint „A Szovjetunió bukásában része volt a nyugati farmer, a rockzene, a Beatles, a szabad demokrácia üzenetének. Oroszország mára dekonstruálta a Nyugat imázsát: van orosz Music Channel, lehetsz kapitalista bróker Moszkvában, lehetsz misztikus vallásos és kőgazdag yuppie egyszerre. A Nyugatnak újra fel kell mutatnia a valódi demokrácia, a kapitalizmus sikeres, működő példáit”.

Rajcsányi Gellért tudósítását híroldalunkon olvashatják.

Címkék: kommunikáció Oroszország Vlagyimir Putyin Nyugat Kelet Peter Pomerancev

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr736184252

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.05.20. 12:00:59

Oroszországnak muszáj megnyernie a kommunikációs csatát, mert ez a magyarság túlélésének kulcsa.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2014/05/en-es-nyugat.html

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.20. 12:32:53

Putyin jelenleg a keresztény világ politikai vezetője, ezért ennyi az aljas támadás ellene az ateista körök részéről.

Emellett ő az új konzervativizmus reménysége. Miközben az európai jobboldal folyamatosan válik liberálissá, ott Putyin, aki hű a konzervatív értékekhez. Ez a másik ok, amiért utálják.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 12:39:50

Éppen tegnap ismételték a Dunán, hogyan teremtette meg Putyin a saját oligarchiáját (értsd: nemzeti), micsoda kalandok árán nyomta ki az amcsikat a nemzeti erőforrások feletti diszpozícióból.

Ehhez képest mi csak most próbálgatjuk másulni Putyint, az éktelen haragra gerjedt Birodalom is éppen most vág vissza érte.

Síró-rívó homokosokon kívül vajon mit tudunk Putyin orrára húzni? Hogy nem szereti a banánt?

A kommunikációs csata országos-, kontinensnyi- és világméretben is dúl. Régebben békeharcnak, agymosásnak, átpozicionálásnak, kábításnak vagy parasztvakításnak hívták az ilyesmit.

Levelibélák lettünk, kivétel nélkül, egytől-egyig. Brekk.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 12:42:24

@maxval a gondolkodó birca: Rossz minta, mert nem fekszik le Sammyvel. Van ízlése.

vizipipa 2014.05.20. 12:58:28

Ez a cikk Pomerancevről szól vagy rg-ről?

unionista (törölt) 2014.05.20. 14:20:43

@Bell & Sebastian:
csak kár, hogy a világ a magyar búzától nem függ úgy, mint az orosz gáztól.

Urfang 2014.05.20. 15:03:08

Annyi előnye volt a szélsőjobb putyinizálódásának, hogy Orbán végre nyíltan kimondta, aki a fideszre szavaz az Európára szavaz.

Az meg elég pikáns, hogy 25 évvel a tovaris konyec után pont a szélsőjobb találta meg magának ismét Moszkvát, a valaha volt antikommunista kemény mag most inkább szégyenlősen félrenéz ha az új szövetségesei sarlókalapácsos zászlót vagy Sztálin plakátot lobogtatnak, meg lelkesen tapsolnak az új banánnépköztársaságoknak, csak mert nincs más bajtársuk az EU és a nyugat elleni harcukban. Még az sem zavarja a szélsőjobbot, hogy Putyin teli szájjal fasisztázik, pedig ezelőtt erre is érzékenyek voltak.

Putyin nem nyerheti meg az ideológiai háborút nyugaton, és a nyugat sem nyerheti meg Oroszországban, ebből inkább ideológiai állóháború lesz beragadt frontokkal, mi meg csak abban reménykedhetünk, hogy a tényleges háború hideg lesz és nem meleg.

Urfang 2014.05.20. 15:13:47

A legjobb persze az lenne ha maradna az elmúlt húsz év viszonylagos békessége, de ha konfrontáció jön az inkább legyen hidegháború a világgazdaság 3%-át sem kitevő Oroszország és a világgazdaság felénél is többet kitevő nyugat között, mert így kellemesek az esélyeink.

Igaz még a meleg háborúban is sokkal jobban teljesítene a NATO mint Oroszország, de azért az elég cinkes lenne, egy sarokba szorított patkánytól még a nukleáris apokalipszis is kitelik.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 16:01:26

@Urfang: A sarokba szorított patkánytól kitelik, hogy harap, csak nem ugyanazt értjük alatta. Összekevered Lenint Putyinnal, de sebaj, értjük mi a viccet.

Tündér_Lala 2014.05.20. 19:04:05

Kéremszépen úgy vélem, hogy itten összekeverik a szezont a fazonnal.
A kommunikációs háború zajlik és mindkét fél hazudik érdekei mentén, mint a vízfolyás. Putyin egy nagyhatalom vezetője, amelynek - tetszik a nyugatnak vagy sem - vannak érdekei és azt képviseli. Nem utolsósorban az ottani emberek érdekében is és persze ezzel összefüggésben a saját hatalma érdekében is. (Például, ha hagyja, hogy árulók közreműködésével az oroszok kincseit lenyúlják a nyugati kalmárok (mintahogyan nagyon helyesen nem hagyta) az sem az orosz államnak, sem az orosz embereknek sem az ország vezetőjének nem lett volna jó.) Úgy egyébként pedig a kommunikációs háború része, és az orosz érdekek védelme, hogy nem engedi meg a neolibsi felforgatást, az idegen pénzeken történő ellenséges propagandát, stb. Egyébként pedig annyira a kereszténység védelmezője, amennyire az orosz emberek elvárják vezetőjüktől.

Oroszországot lépéskényszerbe hozták. Pontosan tudták, hogy Ukrajna átfordítására (pufferzónából ellenséges állammá) lépnie kell, mert nem veszitheti el a krími hadikikötőt. Tehát a Krímet megszerezte, Ukrajnában prdig egy föderális államfelépítést akar elérni (biztosítva az ottani emberei autonomiáját és jogait), amely révén a befolyása is megmarad. Ha ezt sikerül elérnie, akkor a céljai teljesültek.
Az egy másik kérdés, hogy az EU orosz együttműködés kárt szenved (egyáltalában nem biztos, hogy nem ez volt az USA valódi célja, hiszen az nagyon nem érdeke ez az összefonódás) ami nyivánvalóan nem jó fejlemény sem az EU-nak sem az oroszoknak. A csúnya orosz mumus képével pedig lehet operálni.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 19:23:45

@Tündér_Lala: Amerika kapitánynak van szezonja. (A faszom meg annak, aki a kapitányt nagybetűvel írja, ősi, anglobuzulmán szopás szerint.)

Szóval, a küszöbönálló szabad kereskedelmi megállapodásról -amit az USÁ -val köt várhatóan a következő uniós adminisztráció- egy kumma szó se.

Egyenes folyománya lesz a mezőgazdasági támogatások leépítése (ironikus módon az élelmiszerárak csökkentését irányozták elő) és a dél-amerikai áruk beözönlése (végső soron ott is minden az Usánka tulajdona).

No, ekkor vetnék majd egy pillantást a fodorgáborok élveteg pofájára, mert az minden lesz (majd nekünk), csak nem kifejezetten kéjhömpöly.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 19:30:00

Szubvenciót jobb lett volna írni, ám a parasztoknak is édes-bús mindegy, hogyan hívják ezt a segílykét, csak fizessék.
(Ezt kár volt mondani, mert aki a nagyobb részt ebből benyeli, az pont nem paraszt. Aki ezt szó nélkül benyeli, az a paraszt.)

Tündér_Lala 2014.05.20. 19:42:45

@Bell & Sebastian: Nem beszélve arról, hogy mindenféle hülye rendelettel megdrágították az európai termelést (ketrec, disznótartás, stb.,stb.). Ezekután a nyilt kereskedelem címszavával engedélyezik máshonnan a termékek beáramlását (ugyan ki a fene ellenőrzi, hogy Dél-Amerikában milyen ketrecben tojik a tyúk).
Rettentő erőfeszítéssel fűrészeli az unió maga (és alattunk) alatt az ágat.

Tündér_Lala 2014.05.20. 19:50:27

Az EU megdrágítja a belső termelést, szabályaival az ittani termelést versenyhátrányba hozva. (Ketrec, disznótartás, stb.) Ezután a szabad kereskedelem nevében beengedi a máshonnan jövő árúkat. (Ugyan ki a fene ellenőrzi Dél-Amerikában a tojótyúkok ketreceinek komfort fokozatát ?)

Rettentő szorgosan fűrészeli az unió maga (és alattunk) az ágat. Tényleg nem tudja az ember eldönteni, hogy ennyire kretének vagy ez szándékos.

Urfang 2014.05.20. 19:58:27

@Tündér_Lala:

A Krími kikötő évtizedekre ki volt bérelve, szóba sem jött hogy azt elveszthetik, ez már csak magyarázkodás, nem magyarázat. Az annektálás egy pánikreakció volt, és volt benne egy nagy adag sértődöttség is, amiért Ukrajna integrálása az orosz vámunióba majd az Eurázsiai Unióba elúszott.

Az oroszok képtelenek szembenézni azzal, hogy Ukrajna szabad akaratából is inkább az EU-t választaná, mint az Újszovjetuniót. Folyton ismételgetik, hogy az USA, meg a CIA, meg az FBI áll az egész mögött, de képtelenek szembe nézni azzal, hogy Ukrajna nélkülük is a nyugat felé szeretne közeledni.

Tény, hogy az USA-nak ez pont jól jött és segítették is őket a kialakult helyzetben. Ha egy szuverén állam közeledni akar felénk miért ne közelednénk mi is? De maga a forradalom, a több hónapig a Majdanon tüntető százezrek tették le a garast, és nem a köztük lévő néhány CIA meg KGB ügynök. Be kéne látni, hogy ez végső soron az ukrán emberek akarata volt, ami valóban egybeesik a nyugat érdekeivel, hisz őket választották az ukrán emberek. De a CIA akkor se tud több százezer embert hónapokig kivezényelni a térre, ha ők nem akarták volna maguktól is.

Meg az is nagy tévedés az oroszok részéről, hogy Ukrajna ezzel ellenséges állammá vált volna. Az EU nem ellensége Oroszországnak, az EU-ba igyekvő Ukrajna sem. Persze miután elragadták a Krímet és feldúlták a közös határt már lehet beszélni ellenségességről, de ez már a saját felelősségük is.

Képtelenek voltak békében elválni attól az Ukrajnából amelyik szuverén államként élt azzal a jogával, hogy saját maga határozza meg a jövőjét. És ezzel a békétlenséggel csak beigazolták Ukrajna számára, hogy jól tette amikor nyugatra vette az irányt.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 20:01:13

@Tündér_Lala: Ott is vannak moonshinerek. :) Az Unió összességében kretén, külön-külön nem.

Ki vett már kínai dömpingárut Deutschlandban? Nem is látni. Az amcsi (Google -alapú) kereskedelem után felébredt a helyi, most hangol a kínai.

Majd jól meglátjuk, hogyan fogják nem beengedni Csak Mócsing-Csüng -éket, de nem úgy minálunk!
Itt minden lesz, mer ócó, cak öccá.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 20:09:15

Azt már mondtam, hogy hogy az oroszoknál stratégiai cégben max. 50% lehet külföldi kézben, de az aranyrészvény marad?

A menedzsment hiába ami, ami a munkáltatói jogokat gyakorolja, minden szinten csak oroszt vehetnek fel, szigorúan ellenőrzött, állami bértábla szerint.

Így fordulhat elő, hogy az egy szem menedzser, akit kibaszásból a tajgára küldtek a pénzeszsákok, inkább medvével hál, de az állammal nem húz ujjat.

Tündér_Lala 2014.05.20. 20:16:41

@Urfang: Ne legyen nevetséges. Hiába van ott bérleti viszony még 15-20 évig. Ha Ukrajna társult, majd később EU tag lesz és felveszik a NATO-ba, akkor az oroszok már nem léphetnek vagy összehasonlíthatatlanul magasabb áron.
A státuszko - hogy Ukrajna sem ide sem oda nem tartozó puffer állam - felrugása nem az oroszok műve. A lázadást pedig jó vastagon támogatták és szították nyugatról. Igen rossz ott a helyzet, de azért jócskán rá kellett segíteni provokációkkal, hogy kialakuljon a jelen helyzet. (Azért nem Rákosi éra volt ám ott.) A háromoldalu megállapodás felrugása sem volt ám semmi, lehet puccsnak nevezni. Az új hatalom minősége pedig kommentálhatatlan...

Ez egy világpolitikai játszma, amelyben az ukránok sorsa a legkevésbé érdekes az össes külső résztvevő számára. Csak nem gondolja komolyan, hogy értük aggódnak ?

Tündér_Lala 2014.05.20. 20:41:35

@Tündér_Lala: Egyébként nem mellesleg:
Ha a krízis megoldása lenne a cél, akkor simán megállapodhatnának a felek, hogy Ukrajna tagja lehet a FAK kereskedelmi megállapodásának is és társult tagja lehet az EU-nak is némi korlátozással, hogy azért nagyon ne élhessenek vissza vele. Rájuk férnének az anyagi előnyök.

De erről szó nincs. A nyugat szzeretné az ottani erőforrásokat lehetőleg nagyon kevés befektetéssel. A kölcsönök után pedig korlátlanul zsarolhatók.
Szükségük van az oroszok démonizálására.
A ruszkik pedig már nem bíznak senkiben, mert az utolsó időben túl sokstzor veték át őket.

Urfang 2014.05.20. 20:53:40

@Tündér_Lala:

Az EU tagságra még legalább egy évtizedet kell várni, NATO tagságról még csak szó sem hangzott el, nem volt veszélyben a kikötőjük, az csak hamis indok, valójában bosszú volt amiért elúszott az eurázsiai álmuk.

Az oroszok ugyanúgy fel akarták rúgni a státuszkót, beépítették volna Ukrajnát a vámuniójukba, utána meg az Újszovjetuniójukba. Az EU mindössze egy társulási szerződést kínált. Ukrajna meg választott. Mert Ukrajna választott végül is, kapott ajánlatot innen is onnan is, de végül nekik kellett dönteni. Dönthettek volna az oroszok mellett is és akkor a Majdan egy orosz párti tüntetés lett volna, de nem mellettük döntöttek.

Ha az oroszoknak így könnyebb feldolgozni, akkor higgyék csak azt, hogy a CIA megcsippelte az összes ukrán agyát és ők döntöttek helyettük, az ukránok számára vonzó volt az orosz jövő, ők is ugyanúgy lelkesedtek az Újszovjetunióért, csak az a fránya chip, a CIA megnyomott egy gombot a megcsippelt ukránok meg az akaratuk ellenére nemet mondtak az Újszovjetunióra.

Ha nekik így könnyebb feldolgozni, akkor gondolják ezt, de az a nagy helyzet, hogy csipp nélkül is vonzóbb volt nekik az EU-s jövő, mint az újszovjet. Nyilván nehéz ezzel szembenézni, de érdemes lenne elgondolkodniuk, hogy az ukránoknak miért vonzóbb az európai jövő, mint az ázsiai. Azok után amit műveltek a Krímen meg a határon nem nehéz kitalálni.

vizipipa 2014.05.20. 22:13:30

@Urfang:

Nem így látom. Az ukránoknak tele volt a hócipőjük, változást akartak. Janukovics nemet mondott az EU-ra, ami a korábbiakhoz képest változást jelentett volna, tehát akkor az EU kell. Amiről nem is tudják, hogy ténylegesen mit jelent. Az igazság apró részleteit ugye egyik oldal se fejti ki. Meg fogják ízlelni a következő 2-3 évben, és valamennyit tanulnak majd. Akkor viszont már egy más helyzet lesz. Leépülő orosz kapcsolat (gazdasági), pénzügyi függés Moszkva helyett mástól, magas hőfokú ukrán-orosz ellentét.
A többit majd meglátjuk.

Demokraták nélkül nincs demokrácia, ami a tartalmat illeti, formailag meg eddig rendben voltak. Most már nem lesznek, mert a keleti megyékben nem lesz érdemi választás. Elhúzódó politikai és gazdasági anarchia.

gyalog.galopp 2014.05.20. 22:18:42

Egyem a lelketeket, olyan, de olyan okosak vagytok , ( akinek nem inge ne vegye magára) mért nem a saját családi kasszátokon keresztül nézitek a világot.
Ne hallgassatok a hülyékre, ez nem ideológiai harc hanem gazdasági háború.
Van egy béna nagyhatalom, tele gazdasági potenciállal, világuralmi ábrándokkal, világuralmi tehetség nélkül.Van továbbá egy világuralmi tehetséggel, tapasztalattal megáldott tömb, egyre inkább virtuális gazdasági potenciállal. Az egyik még nem, a másik meg egyre kevésbé alkalmas az irányításra.

Bell & Sebastian 2014.05.20. 23:33:03

@gyalog.galopp: Nem tudok róla, hogy Amerika már felírt volna bennünket a lobogójára, pár csillag képében.

Az a helyzet, hogyha nem csalnának a statisztikával, már a mostani EU is túlnőtt gazdaságilag az USÁ -n, a földrajzi EU meg imponáló fölénnyel vezet(ne).

Szóval, valójában a kutya itt mi lennénk, a farka meg Oblama. Csakhogy a mobil haderő (hordozók és vízalattiak) felülírják a GDP -matekot.

És Amerika bélái, akikkel telerakta a Bizottságot és Parlamentet. Csak azokat nem itt dobolják.

GERI87 2014.05.21. 01:39:18

"Vannak ilyenek Nyugaton is, például az angol elit egy része, akik szeretik a putyini cinizmust, ami azt sugallja: „itt fent, mi, nagyfiúk értjük a játékot”. "

Nem hiszem hogy ez csak cinizmus, cinizmusból nem lesz az ember politikus, vezető, itt ambíciók vannak, ami nyugaton sokaknak nincs.
Orbán is ilyen csak ő egy gyenge ország zsebnapóleona.

„A cél a hatalom fenntartása, ennyi."

Kinek nem?
És mi lenne az a bazi nagy alternatíva orosz földön?
A komcsik? liberók? ugyan kérem ne humorizáljunk!

"Piszkos játszmákban emelkedtek a hatalomig, a pénzben hisznek, de az orosz közönségnek birodalmasat kell előadni. "

Minden politika,politikus, párt elad valamit.
Oroszország meg a mérete, múltja miatt is birodalom, naná hogy vágynak rá.
Mik legyenek? Oszoljanak fel?

"A Nyugatnak újra fel kell mutatnia a valódi demokrácia, a kapitalizmus sikeres, működő példáit”.

A nygati példák Ruszban nem működnek!
Nem lehet adaptálni ezt erre a térségre, Putyin és Orbán a jó példa erre:
A tömegdemokrácia K-európában sikertelen, gagyi populizmusba fullad, mert nincs múltja, kultúrája és erős, felelős polgári középosztály. A válasz erre egy erős, a többség által támogatott és tartósan hatalomban tartott párt, erős vezető kultusszal.

"De mégis, Nyugaton az embereket úgy nevelik: az vagy, amiben hiszel. "

Az avagy amit teszel. Álmodozni a hülye is tud.

"Ó igen, miénk a Krím!«-jellegűt. A média ugyanakkor folyamatosan terjeszti a propagandát, hogy »mindenki ellenünk van, összeesküdve Oroszország ellen«.”

Övék és lehet zavartan rinyálni ez tény.
A nyugati média is propagandát terjeszt, orosz elleneset, semmivel sem jobbak, sőt.

Pomerancev meg úgysem érti meg soha hogy Oroszország nem Kanada, hiába sok a fenyő meg az olaj.

szonár 2014.05.21. 09:58:06

Putyint az USÁ-ban és Európában egyre befolyásosabb homoszexuálisok próbálják megbuktatni, "homofób"-nak kikiáltott törvényei miatt.

Valójában az ukrán válság sem szól másról, mint Putyin megbuktatásának kísérletéről, ezért az USÁ-ban és Európában az elért eredmények ellenére csalódottak. Hiszen a fő cél ne teljesült, sőt fordítva sült el a dolog, hiszen Putyin odahaza megerősödött.

Másrészt az poszt egyetlen véleményre épül, és ezért erősen egyoldalú, még csak nem is kommentálja ezt a véleményt. Másszóval, a Putyin-ellenes negatív imázskampány része.

ephart 2014.05.21. 10:01:02

cionista zsidó támadás folyik a keresztény konzervatív értékeket valló Oroszországgal szemben.ez az alapkonfliktus

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.21. 10:11:40

@Urfang: "Az meg elég pikáns, hogy 25 évvel a tovaris konyec után pont a szélsőjobb találta meg magának ismét Moszkvát, a valaha volt antikommunista kemény mag most inkább szégyenlősen félrenéz ha az új szövetségesei sarlókalapácsos zászlót vagy Sztálin plakátot lobogtatnak"

Nem először hallom már ezt a dumát. Összekeveritek az antikommunizmust az oroszellenességgel. Mert a kettőnek köze sincs egymáshoz. Nem tudom miért kéne úúútálnom az oroszokat, vagy éppen Putyint, mert nem vagyok komenyista. Ennyi erővel a németeket is rühellenem kéne, mert MarxEngels.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 10:38:47

@Urfang:

Ukrajna nem választotta a nyugatot.

Ukrajna fele nyugatpárti, fele oroszpárti. Egyensúlyban a kettő. Sosem tudott egyik tartósan győzni a másik felett. Ezt az oroszpártiak elfogadták, a nyugatpártiak nem, ők puccsak akarták legyőzni, megalázni a másik tábort, teljhatalmat szerezni maguknak. A másik fél meg erre lépett és fellázadt. Ki hibáztathatná őket ezért?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 10:40:07

@Urfang:

Oroszellenes és szovjetellenes az két külön dolog.

Primitív propaganda ezt összemosni. Kb. mint azt állítani: aki Merkelt kedveli, az náci.

kewcheg 2014.05.21. 10:57:47

Putyinra lehet mindent mondani,de egyvalami tény, 25-50 év múlva a Putyin-korszakot Oroszország felvirágzásának koraként fogják értékelni.Namost a csóró, korrupt,tehetetlen,hanyatló Ukrajnában élő oroszok persze hogy szívesebben tartoznának egy feltörőben lévő,dinamikus, sok területen valóban sikereket és eredményeket felmutatni tudó országhoz, ehhez minden istenadta joguk megvan. Én is rühelltem a kommunizmust,meg minden, bojkottáltuk az oroszorákat,ahogy tudtuk,amit azóta bánok.De mentségünkre legyen mondva,az oroszórák a 80-as években inkabb komenista ideológiaóráknak számítottak mint nyelvóráknak.Normális világban megszerettük volna az oroszt,ha Puskint, Tolsztojt tanítottak volna nekünk,nem idióta pionyírokat meg társaik. Persze hogy hasított az angol, én is jobban szerettem mert az életre tanított az angol nyelvóra.Azóta persze árnyaltabb a kép, sokkal jobban megismertem és megszerettem az orosz kultúrát, sőt csodálattal tölt el, hogy 70 év hardcore diktatúra után tele vannak a templomok fiatallal,öreggel,nameg ugye Putyin és Medvegyev is ott van mindig,ez számomra szimpatikus. A meztelen igazsághoz tartozik az is, hogy nyugaton pedig el-eltünedezik a vallás, Németországban már zárogatják befele a templomokat, nagydarab szakállas nénik kínálgatnak cukorkát a gyerekeknek, lassan elismerik az állatok emberekkel való házasságát és még sorolhatnám.namost ilyen körülmények között épeszű ember persze hogy inkabb elfogadóbb Oroszsország irányába...

Urfang 2014.05.21. 11:03:10

@maxval a gondolkodó birca:

Ez a fele-fele csak álom. Két megyében áll a bál a 24-ből. Nem 12-12, hanem 2-22. Odesszában sem kérnek Oroszországból, Dél-Ukrajnában még annyira se, csak a határ menti két megyében van felzúdulás, de a lakosság többsége ott sem Oroszország párti, csak az agresszív és hangos fegyveres kisebbség.

Ukrajna lakosságának 78%-a ukrán és csak 17%-a orosz. A Krímet leszámítva ez az arány lehet vagy 80-15. Ez sem épp egy fele-fele.

Olvastam a régi kommentjeidet, az volt az álmotok, hogy Harkovtól Odesszáig elragad mindent Oroszország. Hát ez egyáltalán nem jött össze. Csak a határt sikerült felbolygatniuk, azt is csak aktív katonai beavatkozással.

Ideje lemondani arról, hogy ott fele-fele osztozkodás lesz, mert Ukrajna egésze kimenekült az oroszok rabláncából és nyugatra vette az irányt.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 11:07:10

@Urfang:

1. Nem mindenki szervez felkelést, aki oroszpárti.

2. Az, hogy ki ukrán és ki orosz, az sok esetben esetleges.

3. Az ukránok jelentős része is oroszpárti.

4. Egy erősen nyugatpárti és oroszellenes Ukrajna a tavalyi határokkal abszurdum, nem lehetséges. Ezt Kijevben is tudják a puccsisták. Ha egy ilyen nyugatpárti Ukrajnát akarnak, nekik kell kezdeményezniük a fél ország kiválását.

Urfang 2014.05.21. 11:15:04

@maxval a gondolkodó birca:

Hamarosan meg lesz tartva a választás dél-nyugat és dél Ukrajnában is és legitim képviselőket választanak maguknak, amit el fog ismerni minden ország Oroszországon kívül.

Legfeljebb Donyeckben és Luhanszkban fogják elszabotálni a választást. Ha ott tartósan marad a káosz és a militarista népköztársaságok uralma, akkor lehet, hogy azt a két feldúlt megyét le kell vetniük magukról, de akkor meg Putyinnál pattog majd a labda és ha nem fogadja be azt a két szétbarmolt megyét, akkor lehull a leple, kiderül hogy csak destabilizálni akart és nem is érdeklik őt az ott lakó orosz kisebbség, az ott lakó ukrán többség még annyira sem.

De délnyugaton és délen nem tud már lázadást szítani még Putyin sem. Ha a két feldúlt megye meg magára marad egyedül a világban, akkor világossá válik, hogy Putyin csak aljas módon felhasználta őket a piszkos játszmájában.

Urfang 2014.05.21. 11:18:58

@maxval a gondolkodó birca:

Ha látják majd, hogy Putyin a két feldúlt megyét sem fogadja be, akkor kinek lesz majd kedve felkelni egy senki által el nem ismert elszigetelt katonai népköztársaságért?

Szó sincsen itt fele-feléről. Ha kiderül, hogy Oroszországnak nem kellenek azok a csődtömegek, csak Ukrajna belső bomlasztóiként számít rájuk, akkor még Donyeck és Luhanszk is visszakívánkozik majd Ukrajnába, hiszen senki által el nem ismert fantomországként csúfos jövő elé kell nézniük.

Szindbad 2014.05.21. 11:19:47

@maxval a gondolkodó birca: Egyébként ezt kéne itthon is, jöjjön el Putyin a Dunáig, aki putyinpárti menjen a Dunától keletre, aki meg nyugatpárti, az nyugatra.

Tök egyszerű lenne.

Urfang 2014.05.21. 11:25:25

@maxval a gondolkodó birca:

A közelgő választáson minden ki fog derülni, mert ha a lakosság többsége elmegy szavazni és választ magának képviselőt, akkor egyértelművé válik, hogy egységes Ukrajnában gondolkoznak. Azon meg, hogy föderális vagy centrális Ukrajna legyen, azon elvitatkoznak majd a parlamentben, ahogy egy demokráciában szokás.

És ez a választás rendes szavazás lesz, nem olyan mint a donyecki meg luhanszki, névjegyzék nélkül, bemondásra, bárkinek, fegyveres gyerekkatonák puskacsöve előtt, lefényképezve az ember arcát és a nyitott szavazócédulát az átlátszó urnában. Az ukrán választás legitim szavazás lesz, nem olyan színjáték, mint a KGB által szervezett patyomkin-szavazás volt.

daito 2014.05.21. 11:34:34

@maxval a gondolkodó birca: figyelj, ha a kijevieket puccsistának nevezed, akkor milyen szót használnál a kelet-ukrajnai állig felfegyverzett, álarcos, kigyúrt "akárkikre", akik időnként meglepően jó taktikai érzékkel csinálnak dolgokat? Vagy a még ügyesebb krímieket minek neveznéd? A mindenféle jelzés nélküli, de már katonai egyenruhában feszítő fegyveresek, akik a semmiből körbezártak ukrán laktanyákat?

Az egy mérhetetlen, csak tippelhető dolog, hogy ki orosz és ki ukrán barát. Csak miközben Kijevben a puccsista tüntetők fapajzsokkal, kövekkel, molotov koktélokkal, meg kisebb kézifegyverekkel rohangáltak és jelentős arányban volt köztük a diák, meg a nő; addig az utcára vonuló kelet-ukrajnai oroszbarát helyi lakosság inkább tűnik valami VD zászlóaljnak...

Konkrétan az egyik szomszéd országot finoman polgárháborúba sodorja a nagy medve, meg falatozik belőle, ti meg ehhez tapsoltok. Persze, mindent meg lehet magyarázni, mindenre van történelmi példa. Bravo, bravo.

Urfang 2014.05.21. 11:44:09

@maxval a gondolkodó birca:

Ha a 22 megyében megtartják a választást és a lakosság többsége elmegy szavazni és legitim ukrajnai parlamenti képviselőket választanak maguknak, akkor Putyinnak többé semmi keresnivalója nem marad Ukrajnában.

A szétbarmolt határsávval meg kezdjen valamit mert a felelősség őt terheli.

movie 2014.05.21. 11:46:03

@maxval a gondolkodó birca: én csalódtam benned. Azt hittem többet gondolkodsz.

Narancskommunista (törölt) 2014.05.21. 12:00:53

@movie:
Szerintem semmi baj maxval-al, én nagyon nem értek egyet a nézeteivel, de legalább következetes, ami ritkaság manapság.

J.László 2014.05.21. 12:26:55

Magyarázza már meg valaki a libbantaknak:
1.) Oroszország nem a Szovjetunió.
2.) A szovjetellenesség és az oroszellenesség két hót különböző dolog.
A legaljapropaganda a kettőt összemosni egymással.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.21. 13:00:04

@J.László: Már többen elmagyarázták, de nem segített rajtuk semmit.

szonár 2014.05.21. 13:03:46

@Urfang: Nincs olyan, hogy "szabad Nyugat", ez közhelyes lózung.

szonár 2014.05.21. 13:11:49

@daito: Tipikus liberálbolsevista propaganda az egészet az oroszokra kenni. Azért az oroszoknak pár dologban van igazságuk:
- a februári hatalomváltás nem volt cool, nem volt demokratikus;
- ezt a puccsot akarják most demokratikus választásokkal legitimálni;
- a május 25-i választások tisztasága már most megkérdőjelezhető, felfegyverzett bandák fenyegetik ugyanis az egykori kormánypártiakat (pl. a Régiók pártjának egyik jelöltjét megverték, a kommunista jelölt vissza is lépett, miután hasonló atrocitások áldozata lett);
- a kijevi kormány jelenleg abszolút nem érzékeny a kelet-ukrajnaiak problémáira, az uniós közeledéssel kapcsolatos aggályaikra;
- a kijevi kormány kisebbség-ellenes és türelmetlen nacionalista.

Persze, az oroszok szítják a feszkót, de nem mentek volna semmire, ha az ukrán kormánynak lenne esze. De nincs, és az már a "Nyugat" felelőssége, hogy nem fogják vissza őket.

Void Bunkoid 2014.05.21. 13:27:23

Amúgy amit sokan elfelejtenek (már írták korábban is, hogy Oroszo. nem egyenlő Szovjetunió) az az, hogy akármennyire is szeretnék egyesek, meg maguk az oroszok is, Oroszország NEM nagyhatalom.

Csak egy marha nagy területű ország.

Aminek feleannyi lakosa sincs, mint a nagy ősellenség USA-nak, és ez a feleannyi ember is átlagosan fele olyan jóltáplált, mint az átlag amerikai.

A Szovjetunió SEM volt igazából soha nagyhatalom, egyedül a nukleáris arzenálja emelte ebbe a státuszba, de alapvetően világgazdasági szempontból nagyon kis játékos volt a SZU már a hidegháború alatt is.

Az egyedüli pikk ászuk az energiahordozótartalékuk, de az is csak max Európa irányába.
Az amerikaiakat ez különösen nem hatná meg, valamint, ha itt netán gázstop történne, akkor higgyétek el, hogy az USA-nak megérné pénzt, erőforrást, emberfeletti erőfeszítést alkalmazni azért, hogy akár tankerhajókkal, akár rögtönzött vezetékekkel, nemtom hogyan, nem én vagyok a futurológus, de elérje, hogy Európa kibírja a telet ruszki gáz nélkül.

Ugyanis egy ilyen kihagyott tél, meg az ebből az oroszoknak jutó nulla kopejka bevétel magával vonzaná Oroszország teljes csődjét, és valószínűleg egyszer s mindenkori pusztulását, önállóságának elvesztését.

padlogaz 2014.05.21. 13:35:28

oroszország gazdaságilag és technológiailag egy csődtömeg. putyin anno letörte a jelcini oligarchákat és megerősítette az állam gazdasági irányító szerepét, ami népszerűvé tette.

ugyanakkor nem használta ki a történelmi lehetőségét annak, hogy modernizálja az országot, képtelen volt átalakítani a gazdaságot, nem fejlesztette sem a mezőgazdaságot, sem az ipart. az egész ország a természeti kincseiből él, jelenleg már észrevehetően rosszabbul, mint a korábbi években.

úgy tűnik oroszország egyre távolabb kerül mind az ipari, mind a gazdasági nagyhatalmi szereptől (sőt, az olajárak csökkenésével tartós recesszióba zuhannak), jelenleg egyetlen út maradt putyin számára: a politikai hatalmi státusz erősítése. ezt látjuk most.

szívből támogatom, hogy a tömbben élő etnikumok népszavazással döntsenek a területi hovatartozásukról, beleértve a krimiek szándékát és jogát, hogy oroszországhoz csatlakozzanak, de arról már komoly fenntartásaim vannak, hogy putyint csak az etnikai határok visszaállítása motiválja-e.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 13:37:40

@daito:

Jogilag mind a kijevi hatalom, mind a szeparatista szerveződés illegitím, ez tény.

Polgárháborút a nyugat csinált Ukrajnában, nem Oroszország.

Urfang 2014.05.21. 14:03:43

@maxval a gondolkodó birca:

Te is várd ki a végét, mert már csak pár nap és Ukrajna választ. Ha a délnyugati és déli megyékben eléri a részvételi arány az 50%-ot, akkor azt már nem lehet félremagyarázni, az azt fogja jelenteni, hogy az ottani lakosság többsége egységes Ukrajnát akar és saját képviselőket delegál a kijevi kormányba. Feketén-fehéren ki fog derülni, és ha a többség a kijevi kormányra szavaz, akkor az egyben állásfoglalás arról is, hogy nem akarnak Putyin országához csatlakozni.

Lesznek még utána elnyúló csaták a föderalizáció mikéntjéről, de az már a nép által megválasztott parlamenti képviselők demokratikus vitája lesz, nem pedig az önjelölt militáns vezérek erőszakos diktátumai.

Donyeckben és Luhanszkban valószínűleg el lesz szabotálva a választás, de ennek a két megyének a szabotációja nem érinti majd a többi 20 megye választásának az eredményét.

Putyin megteheti, hogy erőszak alkalmazásával fenntartja a 2 határmenti megye kaotikus állapotát, de akkor viszont fogadja is be őket Oroszország anyácskába, mert senki által el nem ismert fantomállamként ezek a szakadár megyék a legsötétebb nyomor felé sodródnak.

Ha meg nem akarja befogadni őket, akkor fegyverezze le a milíciáit és engedje meg nekik, hogy visszatérjenek Ukrajnába.

padlogaz 2014.05.21. 14:12:40

@maxval a gondolkodó birca:

"Polgárháborút a nyugat csinált Ukrajnában, nem Oroszország." - ebben szerintem is igazad van, úgy tudom, hogy merkel és obama személyesen beszélték meg, a lehallgatási botrányuk kávészüneteiben, hogy oldják egy kicsit a feszültséget... :-))

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.21. 14:14:20

@Urfang: te egy kicsit félre vagy hangolva. Nem az a kérdés, hogy az ukrajnaiak egységes ukrajnát akarnak-e, hanem az, hogy milyet. Egy nacionalista ukrajnát, vagy egy olyat, ahol pl. az orosz nyelv szabadon használható. Egyébként erre a válasz boritékolható, hiszen az ukránok egy jelentős része nem beszél jól ukránul.
A majdani kormány rájátszik most az ukrajnaiak csodavárására, hogy majd ha csatlakoznak az EU-hoz akkor majd nekik milyen jó lesz.
Aztán majd jön a leves. A fekete. Ha kiderül, hogy nincs pénz az EU-ból, csak nyomor. Ha elkezdik megvalósítani a nyugati, IMF-es gazdaságpolitikai recepteket.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 14:17:02

@Urfang:

Pont az a cél, amit leírsz... a föderalizáció.

Urfang 2014.05.21. 14:32:32

@maxval a gondolkodó birca:

Épp ezért nem szabad szabotálni a választást, mert a föderalizáció módjáról csak a legitim megválasztott képviselők dönthetnek majd demokratikus módon a parlamentben.

A donyecki és luhanszki símaszkos és gépfegyveres önjelölt führerek soha nem lesznek a föderáció alanyai, ezt bizonyára ők is jól tudják. Ők amúgy sem föderális Ukrajnát akarnak, hanem függetlenséget a kiskirályságuknak, de még inkább Oroszországhoz csatlakozást.

Engedniük kéne, hogy a két szakadár megyében is megtartsák a választást és utána a képviselőiknek a föderális Ukrajnán dolgozni.

Mert ha kimaradnak a föderális Ukrajnából és az Orosz föderációból is, akkor ők lesznek az abszolút vesztesei ennek az egésznek.

tomfree 2014.05.21. 14:35:54

@Urfang: Az előzetes részvételi arány magasnak ígérkezik, kivéve persze a keleti végeket, ahol az életükkel játszanak, akik elmennek szavazni. A gond nem ez, mert nyilván legitim lesz a választás, de a törvényhozó országgyűlés összetétele nem változik (ugye pont Janukovics bukásánál hozták vissza a fél-elnöki rendszerből a parlamentáris rendszert az országban), a két igazán esélyes elnökjelölt meg közismert oligarcha (a gázhercegnő vs. a csokigyáros), akik most nagy nyugatbarátok lettek. (Más kérdés, hogy aki indulni akart az elnökválasztáson, annak egy kb 200.000 eurós letétet kellett leraknia, amit bebuknak ha nem jutnak a második körbe. Azért megnézném pár induló költségvetését, hogy honnan szereztek ennyi pénzt. Itt jön képbe az, hogy egyes csoportokat vagy jelölteket honnan és ki finanszíroz vajon). Klicskó jöhet még képbe esélyes elnökként, akire nem égett rá még az ukrán korrupció bélyege.

Az egész mögött nem az a kérdés, hogy ki lesz az elnök, hanem ha Ukrajnát kiszakítjuk az orosz érdekszférából, akkor mit kezdünk velük, mert az ország így életképtelen és nyugati pénzre van szüksége, de ugye ha egy uniós Görögországot nem tudott az EU kihúzni a kakiból, akkor egy sokkal nagyobb Ukrajnát sem fog támogatni hosszú távon. Szóval reálpolitikát figyelembe véve az ország szerintem visszahullik így vagy úgy Putyin keblére.

padlogaz 2014.05.21. 14:45:36

@greatwideopen:
"A majdani kormány rájátszik most az ukrajnaiak csodavárására, hogy majd ha csatlakoznak az EU-hoz akkor majd nekik milyen jó lesz.
Aztán majd jön a leves. A fekete. Ha kiderül, hogy nincs pénz az EU-ból, csak nyomor. Ha elkezdik megvalósítani a nyugati, IMF-es gazdaságpolitikai recepteket." -- bezony, pedig milyen jó is nekik a mostani korrupt, oligarcha-alapú, kilátástalan nyomorban, ahol csak azért nem fagynak meg telente, mert az oroszok nyomott áron adják nekik a gázt...

_Epikurosz_ 2014.05.21. 14:51:53

@maxval a gondolkodó birca: Az nem polgárháború, hanem Specnaz akció. Csak polgárháborúnak akarják beállítani.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 14:52:51

@Urfang:

Várd ki a végét... Van BÁRMI jelentősége egy illegitím választáson való részvételnek? Nincs. Majd lesz legfeljebb még egy választás, akkor amikor az ukrán nép is ezt akarja. Addig meg játsszanak választósdit a puccsisták, addig se drogoznak, hobbinak nem rossz...

Medgar 2014.05.21. 14:59:12

@Urfang: Érdekes szembesülni valóságot teljes mértékben figyelmen kívül hagyó látásmódoddal.

Urfang 2014.05.21. 15:06:35

@tomfree:

Nem kéne Ukrajnát kiszakítani sehonnan, mindenkinek az lenne a legjobb ha Ukrajna jó kapcsolatokat ápolna Oroszországgal, de akkor is egy szuverén ország akinek joga van úgy dönteni, hogy Európával is szorosabbra akarja fonni a kapcsolatait. Az EU-nak az az érdeke, hogy Ukrajnának velünk is és Oroszországgal is jó legyen a kapcsolata.

Az a baj, hogy Putyin nem így gondolkodik, nála még mindig a táborlogika van érvényben, a vagy-vagy. Ha Ukrajna társulási szerződést köt az EU-val, ami még messze nem EU tagság, az EU tagság feltételei egyáltalán nem adottak, Putyin akkor máris ellenségként tekint Ukrajnára.

Eleve nem tekint Ukrajnára szuverén államként, hanem a sajátjaként kezeli, előbb az orosz vámunióba, aztán az Eurázsiai Unióba akarja integrálni, ha kell erővel. Nem ismeri el a jogukat, hogy szabadon dönthessenek a jövőjükről.

Elsősorban Putyinnak kéne levetkőznie a hidegháborús mentalitást és elfogadni azt, hogy Ukrajna velük is és az EU-val is együttműködjön. Az EU partner lenne ebben, az EU nem egyoldalú választást akar, hanem társulni Ukrajnával úgy hogy Oroszországgal is megmaradjon a jó viszonya.

Csak sajnos Putyin egyoldalú választást vár tőlük. Vagy ez vagy az. És amikor azt látja, hogy az EU-s közeledést már nem tudja megtiltani, akkor inkább kiszaggat belőlük annyit amennyit bír és azokat a sajátjaként és csak a sajátjaként kezeli majd.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.21. 15:14:27

@padlogaz: "bezony, pedig milyen jó is nekik a mostani korrupt, oligarcha-alapú, kilátástalan nyomorban, ahol csak azért nem fagynak meg telente, mert az oroszok nyomott áron adják nekik a gázt... "

Az oligarchák maradnak akkor is, ha az EU felé orientálódik Ukrajna. Magyarországon is vannak oligarchák, szal ebben nem lesz változás. Nagyobb támogatást az EUtól a felzárkóztatásukra nem várhatnak, illetve várhatnak, de lóf..t se fognak kapni. Pontosabban lóf..t kapnak: IMF direktívákat, meg gazdasági recepteket, amelyek még jobban elszegényítik majd az országot. Cserében viszont olcsó orosz gáz sem lesz.

Urfang 2014.05.21. 15:24:35

@maxval a gondolkodó birca:

Nem a "puccsisták" fognak választani, hanem a lakosság. Egy Jacenyuknak vagy egy Turcsinovnak ugyanannyit ér majd a szavazata, mint bármelyik polgárnak. A választás eredménye a nép akarata lesz, a társadalom közös döntése.

És ezzel a társadalom maga is tisztában lesz. Ők tudják majd, hogy kire szavaztak, és hiába harsogja majd a moszkvai propaganda, hogy a választásuk illegitim volt, Moszkva a szomszédos állam fővárosa, ők pedig a saját országuknak választanak képviselőket a saját fővárosukba.

Ha Putyin nem ismeri el a legitim választást, akkor saját maga szigeteli el Ukrajnát Oroszországtól. Nem az EU, nem a nyugat, nem az USA, nem a CIA, nem az FBI, nem az Illuminati. Ha nem fogja elismerni az felálló ukrán kormányt, akkor nem lesz kormányközeli kapcsolata Ukrajnával. Hiába mondja majd, hogy szerinte Janukovics a legitim államfő, ha egyszer Jankó már Oroszországban él.

Nem a nyugat szakítja el tőlük Ukrajnát, hanem saját maguk, mert képtelenek elfogadni, hogy Ukrajna saját jogon fejleszti az EU-s kapcsolatait.

Majd jól elzárják nekik a gázt, mi meg jól visszatöltjük nekik innen ugyanazt. Az EU-s gázt nem zárhatja el, mert nincs más bevétele. Ha mégis elzárná, akkor rohamtempóban kiépülne a közel-keleti és amerikai vonal, és akkor végleg leválnánk Oroszországról, az urali gázt meg elfáklyázhatják a levegőbe, mert Kínáig azt a forrást egy évtized alatt sem lehet becsatornázni, és Kína amúgy is kap eleget tőlük Közép-Ázsiából.

Oroszország mintha saját maga alatt vágná a fát és el akarna szigetelődni mint Észak-Korea. Pedig csak annyit kéne tenniük, hogy elismerik a szuverén Ukrajna jogát, hogy társuljon velünk ha akar. Akkor élhetnének nyugodtan egymás mellett.

De ha kenyértörésre akarják vinni a dolgot, akkor végleg és teljesen elvesztik Ukrajnát. Legfeljebb egy szűk határsávot még kiragadnak belőle, de mit ér az ha cserébe totál elszúrják a kapcsolatukat az EU-val és Ukrajnával?

tomfree 2014.05.21. 15:47:49

@Urfang: Azért ez nem ennyire egyszerű. Ukrajna esetében nem működik a kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad esete. (=jó ukrán kapcsolat az EU-val és az oroszokkal). Geopolitikai érdekszféra Ukrajna, ahol nem lehet középen maradnia az országnak. Ha aláírják a társulási szerződést az EU-val, az az uniós csatlakozás nagyon távoli útja nekik (=kizárt az Eurázsiai Unióhoz történő csatlakozás). Ha közeledik az oroszokhoz, az magával hozná az Eurázsiai Unióhoz történő csatlakozást (=soha nem lesz EU tag). Vagy erre indulnak vagy arra. Az egyik kapu kinyílik a másik bezárul. Nézd meg Magyarországot: csatlakoztunk az unióhoz és legutóbb az oroszok visszamondtak mindenféle indokkal húskereskedelmi szerződéseket, keleti nyitás ide vagy oda: részei vagyunk az EU-nak, akik most ellenük vannak, kollektíve büntetnek minket is. Az ukránok viszont életképtelenek az oroszok nélkül, ez történelmi örökség: akár csak a KGST-ben minden ország egymásra volt utalva, a Szovjetunióban is ez volt a sorsa a tagországoknak), így az ukrán ipar mind az oroszoknak termel, amely nélkül életképtelen az országuk. Az EU vagy az USA meg nem fogja végtelenségig finanszírozni az ukránokat, a szerkezeti reformokra iszonyú pénzeket kellene költeni és még hol van az IMF pénzért elvárt megszorítás (bocs, gazdaságélénkítő reform)? Putyin hátradőlt és megemelte a gázárakat (ami az ukrán ipar lételeme), megvárja míg elfogy a nyugati támogatás, egymásnak esnek a kijevi új urak, a népnek elege lesz a megszorításokból és majd jön egy Janukovics-2, aki kiszolgálja Putyint aki örömmel öleli keblére majd az országot. Lehet ez évekbe fog kerülni neki, de az idő neki dolgozik. Ez a keserű realitás.

"Elsősorban Putyinnak kéne levetkőznie a hidegháborús mentalitást és elfogadni azt, hogy Ukrajna velük is és az EU-val is együttműködjön"
Itt kőkemény üzlet van, piacvédelmi vámokkal, geopolitikai helyezkedéssel. Nem lehet egy seggel két lovat megülnie Ukrajnának sem. Ezen kívül geopolitika is van a háttérben: szerinted az USA elviselne egy nyíltan amerikai-ellenes, orosz/kínai barát kormányt Mexikóban, amely puccsal jutott hatalomra? Emlékszünk még a kubai válságra, amikor az USA érdekszférájának nyilvánította a független Kubát? Mondhatnám Chilét, Nicaraguát példaként.
Érdekszférák vannak, névleg független országokkal (már nem katonai, hanem gazdasági függésben). Nem beszélve arról, hogy a Szovjetunió szétbomlásánál a NATO vállalta, hogy nem terjeszkedik keletre. Ehhez képest többek között mi is tagok lettünk. Szóval azért ez az ukrán válság bonyolult kérdés.

tomfree 2014.05.21. 16:07:05

@Urfang: "Ha Putyin nem ismeri el a legitim választást, akkor saját maga szigeteli el Ukrajnát Oroszországtól. "

Putyin reálpolitikus. Nem fogja elismerni a választást legitimnek, ez várható.

"Hiába mondja majd, hogy szerinte Janukovics a legitim államfő, ha egyszer Jankó már Oroszországban él."

Janukovics már régen leírta magát Putyin előtt. Még hatalomban volt amikor megpróbált függetlenedni az oroszoktól és Putyin ellen lépett fel bizonyos gazdasági kérdésekben. Ismétlem Putyin reálpolitikus, menedéket adott Janukovicsnak, ha egyszer szüksége lesz rá, előveszi a fiókból, de nem harcostársa, ezt ne gondold.

"Majd jól elzárják nekik a gázt, mi meg jól visszatöltjük nekik innen ugyanazt. Az EU-s gázt nem zárhatja el, mert nincs más bevétele. Ha mégis elzárná, akkor rohamtempóban kiépülne a közel-keleti és amerikai vonal, és akkor végleg leválnánk Oroszországról, az urali gázt meg elfáklyázhatják a levegőbe, mert Kínáig azt a forrást egy évtized alatt sem lehet becsatornázni, és Kína amúgy is kap eleget tőlük Közép-Ázsiából."

Ez több sebből vérzik. 1. Kína energiaéhsége óriási, több, mint amit kap jelenleg. 2. az EU-s gáz is orosz gáz, csak piaci áron adják az oroszok az EU-nak. (ha jól emlékszem valami 450 dolláros áron, míg régen az ukránok 250-ért kapták, majd áprilistól 500 körül. Akkor ki járt jól ezzel, hogy az ukránok az EU-tól veszik a gázt?) 3. Az alternatív gázellátási útvonalak kiépítéséhez lenne pár szavuk. Lásd Nabucco vezeték csődje. Másik kérdés, hogy nem érné meg Amerikából vezetéket felépíteni meg mennyi idő lenne azt kiépíteni? A Közel-Keletről honnan építenénk bármilyen csővezetéket? Irak a polgárháború küszöbén áll, Irán nem baráti országa az EU-nak, Szíriában polgárháború dúl. Nem reális. 4. Gőzerővel épül az orosz-kínai új csővezeték egyébként.

"Oroszország mintha saját maga alatt vágná a fát és el akarna szigetelődni mint Észak-Korea."

Azért nem hiszem, hogy egy világhatalom (középhatalom) elszigetelné magát, ahhoz túl nagy. A világ legnagyobb területű országa.

"...ha cserébe totál elszúrják a kapcsolatukat az EU-val és Ukrajnával?"
Az USA-nak nincs nagy érdeke az orosz kereskedelmi kapcsolatokhoz, de mind a németek, mind a franciák ezer szálon kötődnek az orosz kereskedelemhez (lásd a két francia hadihajó szerződést, amit még most sem mondtak vissza az oroszoknak).

Tündér_Lala 2014.05.21. 16:24:27

Nézzék egy dolgot egészen biztosan nem fog tenni Putyin: hogy ő fizet más meg kajál.
Állítólag 4,5 Md dollárral lógnak neki az ukránok a gázért az oroszoknak. Most rajtunk keresztül szállít az EU gázt, de valamikor azt is ki kell fizetni, mert más nem fogja. Nem kétséges, hogy súlyos megszorítások lesznek, amit az emberek nehezen fognak viselni.

J.László 2014.05.21. 16:49:29

@Void Bunkoid:
Oroszországról, illetve az őt megelőző keleti szláv államokról nem árt tudnunk a következőket:
1.) A XIII. században a mongolok hódították meg.
2.) Utánuk következtek a svédek és a lengyelek.
3.) Majd utánuk a törökök.
4.) A törökök után a franciák.
5.) A franciák után a japánok.
6.) A japánok után a németek kétszer.
Ma már egyik sem nagyhatalom. Oroszország az. Aki megengedhet magának Európában egy területi annexiót (Krím), az nagyhatalom. A "nyugat" szereti lebecsülni Oroszországot és eddig legalábbis rendszerint ráfaragott erre.

Urfang 2014.05.21. 18:56:12

@tomfree:

Hát akkor szerinted mi lesz? A választás biztosan meg lesz tartva. Még az is lehet, hogy Donyeckben is. Friss hír, hogy Mariupolban a helyi oligarcha, aki 300 ezer embernek ad munkát azt hirdeti, hogy az emberek vegyenek részt a választáson. Nem ismeri el az úgynevezett "Donyecki Népköztársaságot", mert a katonáik feltartóztatják a vasútvonalakat és nem jut nyersanyag a gyárába. Ott kampányol a tévében a választás mellett. Még Donyeckben is.

De Donyeck és Luhanszk ide vagy oda, fel fog állni egy választott kormány. Ha nem ismeri el Moszkva akkor mi lesz? Nem fogják az ukránok azt mondani, hogy na jó akkor küldjön Moszkva egy helytartót aki megfelel neki. Az a kormányuk marad, amit megválasztottak. Ha Putyin nem ismeri el az új kormányt, akkor nem lesz hivatalos kapcsolat köztük amíg el nem ismeri. Vagy tán addig kéne ismételgetniük a választásukat, amíg a szomszéd elnök is rábólint?

Azzal az ukrán kormánnyal kell majd valamit kezdeni ami most fog felállni. És az már most látszik, hogy Moszkva nem fog olyan konstruktívan hozzájuk állni mint az EU. Utána meg csodálkoznak majd ha az EU-hoz fognak közeledni? Naná, hogyan közeledhetne Oroszországhoz ha el sem ismerik?

Ezért mondom én, hogy Putyin maga ellen játszik. Mégis mi lenne neki az elfogadható? Van egyáltalán ilyen? Közvetlenül a Kremlből akarnak küldeni egy teljhatalmú helytartót vagy mi? Az ukránok a saját választott kormányuk helyett helytartóért esdekeljenek Putyinnak? Álomvilágban él ez a Putykó? Neki is ki kéne találnia valami reális forgatókönyvet, mert úgy látszik neki nincs ilyen.

Az EU leül majd tárgyalni az új kormánnyal, ha Putyin ezt nem teszi, akkor csak magát okolhatja Ukrajna nyugatra tolódásáért.

picur3ka 2014.05.21. 18:58:29

@Urfang:

A phóbikus kiszólásoktól tartózkodjunk! Nem kell az ördögöt festeni. Már csak egy melegháború hiányzik.

Urfang 2014.05.21. 19:05:18

@picur3ka:

Attól azért talán nem kell félni. A mi oldalunkról biztos nem kezdődik meleg háború, ha Putyinnak meleg háborúra támad kedve, akkor meg tényleg jönnie kell a valódi gazdasági szankcióknak, még akkor is ha nekünk is fáj. Nekünk csak fájna, de nekik meg a csődöt jelentené, 1989 reloaded.

picur3ka 2014.05.21. 19:34:21

@Void Bunkoid:

Szuggerációs gyakorlat. Írd le tízszer: a Szu NEM nagyhatalom!

picur3ka 2014.05.21. 19:38:15

@picur3ka:

Mondhatni, kódusok, mint a pravoszláv templom egere.

Éhen is döglött, mert sajt helyett csak lyukat meg aranyat talált a spejzban.

picur3ka 2014.05.21. 19:43:50

@Urfang:

"Te is várd ki a végét, mert már csak pár nap és Ukrajna választ. Ha a délnyugati és déli megyékben eléri a részvételi arány az 50%-ot, akkor azt már nem lehet félremagyarázni, az azt fogja jelenteni, hogy az ottani lakosság többsége egységes Ukrajnát akar és saját képviselőket delegál a kijevi kormányba. "

Ez olyan, mintha az oroszországi lakosok felének a felének a szavazata döntötte volna el, hogy akarnak-e egységet a Krímmel. Mondjuk ezt itt nem is kérdezik, persze.

picur3ka 2014.05.21. 19:55:49

@Bell & Sebastian:

Törpe makákó.

picur3ka 2014.05.21. 19:57:11

Pomerancev egy hülye. A cikk meg...

Urfang 2014.05.21. 20:03:06

@picur3ka:

Azért említettem külön őket, mert északon és nyugaton nem is kérdés, hogy nem akarnak Oroszországhoz csatlakozni.

Ha pedig délnyugaton és délen a többség elmegy szavazni az ukrajnai választásra, akkor nem lehet azt mondani, hogy a többség Oroszországhoz akar csatlakozni, azt hiszem ez világos mint a nap.

Várjuk csak ki azt a pár napot, akkor elég világosan látszódni fog, hogy mit akar a lakosság.

picur3ka 2014.05.21. 23:32:28

@Urfang:

Félreértesz. Azon próbáltam elménckedni, hogy ez a félország véleményének sima lesz%rása. A véleményük pedig történetesen az, hogy ők bizony nem akarnak a része lenni. Gyarmatosítás szagú.

Persze ettől rosszabb a helyzet, mint azt a sürgősen elfogadott, új választási törvények sejtetik. Akkor is érvényes lesz a szavazás ha pl 5 ember szavaz csak egy vk-ben.

gyalog.galopp 2014.05.22. 05:28:04

@Bell & Sebastian:
A globalizmusnak, minden átka ellenére, egy nagy előnye biztosan van, világháborúk tekintetében biztonságosabb lett a világ.
A felső gazdasági és pénzügyi rendszerek annyira összegabalyodtak egymásba, hogy senkinek nem áll érdekében komolyan megpiszkálni, így csak a periférián keresztül csesztetik egymást.

A hangos putyinozás , diktátorozás , miegymás mellett megy a forgalom a az informális csatornákon is, különösen a német érdekeltségek irányából. Európának semmilyen formában nem érdeke komolyan összerúgni a port az oroszokkal.

tomfree 2014.05.22. 10:21:03

@Urfang: A színfalak mögött biztos vagyok benne, hogy nagyon pontos forgatókönyvek vannak Putyin kezében, stratégiai tanácsadók által pontosan levezetve, felmérve mindennek az előnyét és a kockázatát. A fegyveres beavatkozás túl nagy áldozattal járna Putyinnak, arról úgy tűnik lemondott. Mi lesz? Legvalószínűbb az hogy lemegy az elnökválasztás, amit a nyugat üdvözölni fog, az oroszok nem ismerik el majd a legitimitását, de kivárnak. Idővel az ország belefárad az újabb oligarchák hatalmába, a nyugati pénzforrások elapadnak (ez akár évek kérdése) és egymásnak esnek az új elit tagjai és/vagy a nép besokall tőlük, mint anno a narancsos forradalom után Juscsenkóék ellen történt. Akkor jön majd egy oroszok által pénzelt és támogatott jelölt (nem Janukovics), aki új reményt hoz a gazdaságilag meggyötört ukránoknak. Erre lehet éveket kell várni, de szerintem ez várható. Ezen a nyugat akkor tudna túllépni, ha az ukránokat lehető leggyorsabban felvennék az EU-ba, de erre a szerkezeti átalakítások és az EU válsága miatt semmi esély nincs. Addig fog tartani a lendület, amíg a nyugati pénzcsapok nyitva vannak. Ennyi a forgatókönyv nagyjából. Putyin meg szépen megemelte a gázárakat nekik, védővámokat vezet be az ukrán termékekkel szemben (az ország exportjának majdnem fele oda irányul, míg fordítva ez csak az orosz GDP pár százaléka), szóval szépen elősegíti a gazdaság megroppanását. És hol van még az IMF követelése a pénzéért cserébe? A lakosság maga fogja elzavarni a jelenlegi vezetést, csak idő kérdése hogy mikor. Nagyjából erre számítok.

Urfang 2014.05.22. 13:45:50

@tomfree:

Ha a világ legnagyobb gazdaságát jelentő EU nem lesz képes kihúzni Ukrajnát a gödörből, akkor majd a tized akkora Oroszország képes lesz? Ugyan már. Az ő nagyhatalmiságuk csak a fegyvereikben rejlik, azzal meg nem lehet építeni, csak rombolni.

A donyecki és luhanszki állapotok majd rávilágítanak mennyire jó az orosz világ, ott lesz az ukránok szeme előtt, azt nem fogják kívánni maguknak.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.05.22. 23:23:09

@Urfang:

"A donyecki és luhanszki állapotok majd rávilágítanak mennyire jó az orosz világ"

A donyecki és luhanszki állapotok legfeljebb arra világítanak rá, mennyire jó a kijevi kormány alatt az oroszpárti világ.

Hogy az orosz világ milyen, arra a Krím világít majd rá. Az meg egy hárommilliós kis koszfészek, amibe bele fogják tolni Moszkvából, amit kell. Legalábbis amíg szükség van rá, mint stabil, békés és prosperáló bezzegrégióra a mélyülő ukrán mocsár partján.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.05.22. 23:36:59

"A Szovjetunió bukásában része volt a nyugati farmer, a rockzene, a Beatles, a szabad demokrácia üzenetének. Oroszország mára dekonstruálta a Nyugat imázsát: van orosz Music Channel, lehetsz kapitalista bróker Moszkvában, lehetsz misztikus vallásos és kőgazdag yuppie egyszerre. "

Erről van szó. Putyin Oroszországa az bizonyítja, hogy létezhet modernizáció nyugatosodás nélkül. Ezt számos geopolitikai szakíró már régen felismerte (más neves geopolitikai szakírók pedig vitatták ezt), de most látjuk a gyakorlatban is.

A modernizációhoz való szükségszerű kapcsolat nélkül pedig a Nyugat szellemi, kulturális vonzereje egyre csekélyebb.

tomfree 2014.05.23. 10:31:01

@Urfang: "Ha a világ legnagyobb gazdaságát jelentő EU nem lesz képes kihúzni Ukrajnát a gödörből, akkor majd a tized akkora Oroszország képes lesz? Ugyan már."

A világ egyik legnagyobb gazdasága jelenleg is belső válságban szenved és még a tagország görögöket sem voltak képesek politikai akarat és közös áldozatvállalás címén kihúzni a gödörből. Nem beszélve a spanyolokról, akik méretében akkorák mint az ukránok csak tízszer fejlettebbek. Potenciálisan képes lenne rá az EU, de politikailag nem. Ez a realitás sajnos. Mert ha megtennék ezt is, akkor az újonnan 2004-ben csatlakozott országok gazdaságait is felhúzták volna maguk mellé, mint az NDK-t. De az ugye különadóval járt a fejlett német részben, valami szolidaritási adónak hívják. Bárcsak jó lenne a logikád, én lennék a legboldogabb, de szkeptikus vagyok.