A népi marxizmusról
2013. augusztus 16. írta: aristo

A népi marxizmusról

forint.jpg

„A vallás, család, állam, jogrend erkölcs, tudomány és művészet stb. csak a termelés sajátos módjai, s annak általános törvénye érvényes rájuk... a világtörténelem nem más, ... mint az ember termelése emberi munka révén.” (Marx: Gazdasági-filozófiai kéziratok)


Kr. e 123-ban a római nép tribunussá választotta Caius Gracchust, a dicstelenül meggyilkolt Tiberius Gracchus öccsét, aki – tán bátyja sorsán okulva – reformjaihoz meg akarta nyerni a nép kegyeit. Sokféle népszerű intézkedést vezetett be, ezek közé tartozott az ingyen gabonaosztás is a római plebsz számára. Caius – bátyjához hasonlóan – vereséget szenvedett, híveit Lucius Opimius konzul csapatai lemészárolták, ő maga öngyilkosságot követett el. A győztesek visszavonták a legtöbb intézkedését, még az emlékét is ki akarták törölni az emlékezetből. Egyedül az ingyen gabonaosztás élte túl, azt a nobilitás sem merte visszavonni, annyira, hogy e szokás Róma bukásáig fennmaradt. Mert bárki, aki akar valamit a néptől, nem vehet el tőle olyasmit, ami egyszer már ingyen járt neki. Megindult hát az a folyamat, melynek végén a büszke, harcias, szabad római polgárokból dologtalan, ingyenélő, izgága csőcselék lett.

A felvilágosodás projektje, melyet Alasdair MacIntyre skót filozófus szerint „el sem lett volna szabad kezdeni”, tagadni kezdett minden transzcendenciát. Helyette az emberek fölé, a festett egekbe emelte az egyéni boldogságot és az annak feltételét képező szabadság mítoszát. Ez a felvilágosodás ideológusai számára előre nem látható következmények egész sorával járt. Ezek közül az egyik az amerikai közgazdász-teológus John B. Cobb által taglalt ökonomizmus. Cobb szerint ez az ökonomizmus korunk vallása, s mint ilyennek, van Istene: a gazdasági növekedés; szent rituáléja: a fogyasztás; és papjai: a közgazdászok. Aki eltér ettől a vallástól, azzal nem vitatkozunk, az eretnek és kiátkozást érdemel. Cobb azonban amerikai, és egy amerikai számára a magyar rögvalóság nem hogy nem érthető, hanem a létezése is kétséges, mondván, hogy ilyen nincs, egyszerűen nem is lehet.

*

Az ökonomista vallás magyarországi egyházának története roppant különös. A kezdetekben az egyház az eretnek próféta – a fent idézett Marx Károly – tanait követte, még legfőbb templomát is a neves gondolkodóról nevezte el. Az eretnekség abban nyilvánult meg, hogy a magyarországi hívek a vallás minden alapelvét a magukévá tették, ám nem gyakorolták a fogyasztás rítusát, illetve annak bevezetését a távoli jövőbe helyezték át. Ellentét tehát kizárólag csak a liturgiában volt, aminek kitűnő bizonyítéka az a magától értetődő könnyedség, amellyel a papság – a közgazdászok  áttértek a szocialista közgazdaságtanról a kapitalistára. Azok, akik az egyik percben még a szocializmus „termelési módjának” fensőbbségét, a másik percben már nemes hevülettel és nagy magabiztossággal a kapitalizmusét hirdették, ugyanazzal a lendülettel.

Ellentmondást nem tűrtek, akkor sem és most sem. A tévedés lehetősége ki volt és ki van zárva. Harcias egyház volt, igazi ecclesia militans. Véres vallásháborúkat viselt mindenfelé és tűzzel-vassal harcolt mindenki ellen, aki kétségbe vonta dogmáit. Elutasításra talált azonban onnan, ahonnan a legkevésbé várta: a gazdasági növekedés istenétől. Hiába voltak az emberáldozatok és a vakbuzgóság, az istenség elfordította tőlük az arcát. A szent fejlődés először csak lelassult, majd szentségtelen visszaesésbe csapott át. Ez több volt mint kínos, hiszen a legfőbb csatatéren szenvedtek vereséget. A csatát elvesztették, azonban úgy tűnik, megnyerték a háborút, melyet – mint minden egyház – a lelkekért vívtak. A transzcendens vallásnak pedig vesznie kellett, mert az ökonomizmus vallása nem tűri a konkurenciát. A vallásokba vetett hit megrendülését az ökonomizmus úgy élte túl, hogy magát nem vallásnak, hanem „tudományos” világképnek nevezi. Ez különösen azért praktikus, mert így lehet hirdetni valamit, majd később annak az ellenkezőjét is, hiszen ez nem más, mint a tudomány „fejlődése”, egy álláspont „meghaladása”.

Marx úgy képzelte, hogy a társadalmat az anyagi érdekek mozgatják és semmi más. Az ember tulajdonképpen automata, melybe fölül bemegy a természet, alul meg kijön belőle. Semmi több, mert a többi csak sallang, körítés, ködösítés, romantika – hiábavalóság. Ez a gondolat az emberek mély lenézésében és abban a meggyőződésben fogant, hogy pénzért bármit eladnak vagy megvédenek, attól függően, melyikért fizetnek többet. Ezt azután könnyen a magáévá tette egy olyan társadalom, amely a nyílt színi rabláson alapult és ahol a népesség legalja – cselédek és disznópásztorok  uralkodhattak évtizedeken át háborítatlanul, majd menthették át hatalmukat egy új rendszerbe is. Van ugyanis valami megnyugtató abban a gondolatban, hogy a másik sem különb nálam. A magyar társadalom egy jelentős rétege meg van győződve arról, hogy minden eladó, a kiábrándultabbak viszont tudják: nem eladó, már el is van adva. Az emberek, a „nép” elfogadták tehát a vallás alapvetéseit, ám mindenekelőtt fogyasztani akartak, és egyre kevésbé érték be a jövőbeni fogyasztás ígéretével. A szocializmus vereségéhez sokkal többel járult hozzá az orkánkabát, a Gorenje hűtő és a Parker-toll, mint a szabadságvágy.

*

Az ökonomistává vált magyarok közönségesen szólva anyagiasak lettek. Micsoda bölcsesség jelenik meg ebben a magyar szóban: anyagias. Olyan melléknév ez, amelyet abból az „anyag” szóból képeztek, ami a materialista világkép alapja. Az így szocializáltak aztán bármilyen vádat készséggel elhisznek, képtelenségnek tartva azt a gondolatot, hogy bárki ellent tudna és akarna állni a kísértésnek. Miért is tenné? Igaz, vezetőik rendszeresen meg is erősítik őket ebben a hitükben.

Minden anyagiasságban van valami kisszerű és megvetendő, ám honfitársainknál ehhez járul még valami elkeserítő mellékíz, a középszerűségé. Ez a fajta anyagiasság semmiképpen sem keverhető össze az üzleti érzékkel: nem a valódi üzletemberek tulajdonsága ez, hanem az utasát lehúzó taxis vagy a sört vizező vendéglős ügyessége”. Pincérnemzet lettünk, ahogyan boldogult Pista bátyánk megjósolta. Csak csendben retteghetünk, hogy mely jóslatai válnak még valóra. Ez az anyagiasság azután mindenhová beférkőzik és mindent megfertőz. Egyre többen vélik már úgy, hogy két ember között csak egyféle tiszta viszony képzelhető el: az azonnali készpénzfizetés.

Létrejött és máig háborítatlanul tart a hatalom és az ökonomista egyház szövetsége. Az egyház feladata a hatalom isteni jóváhagyásának bizonyítása, elkerülhetetlenségének, alternatívátlanságának hirdetése. A hatalom feladata pedig az egyház privilégiumának megőrzése, az eretnekek kiszorításával bezárólag. Ez a szövetség egy percig sem rendült meg, hiszen a hatalom gyakorlói és a papság együtt, nagyjából változatlan személyi összetételben vészelték át a viharosnak induló változásokat. A helyzet persze az, hogy a papság számára mindenekelőtt az egyház fennmaradásának szempontjai a fontosak. Mindegy, hogy hogyan magyarázzuk a világot, a lényeg az, hogy mi magyarázzuk; mindegy, hogy minek vagyunk a prófétái, csak próféták legyünk. Az más kérdés, hogy mekkora károkat okozott mindez a hit számára. Az emberek azt látták ugyanis, hogy a tudomány felkentjei egyik nap ezt, a másik nap meg amazt állítják; így aztán – mert ez a legkényelmesebb  az egészet hülyeségnek nyilvánítják. Könnyen lehet, hogy igazuk is van.

Az ilyen anyagias népséget egyszerre könnyű és nehéz kormányozni. Könnyű, mert csak pénzre van szükség; és nehéz, mert pénzt kell előteremteni. Az ilyen társadalmak korlátlanul nyitottak a korrupcióra, hiszen az anyagiakon túl nem ismernek el semmit, márpedig a korrupció ellen csak olyan idealisztikus cselekvési formák használnak, mint a becsületesség, a közjóra való törekvés meg ilyenek. Ezeknek azonban az ökonomista vallás anyagias hívei számára nincs jelentése, hiszen nem válthatóak azonnal készpénzre. A korrupció az anyagias társadalom irányításának alapvető módszere. Meg kell vásárolni a szavazatokat, a „nép” lojalitását, méghozzá a lehető legegyszerűbb módon: pénzzel.

Igazság, törvények, eszmék, mind-mind térdre kényszerülnek így a pénz hatalma előtt, és lassan tartalom nélküli szavak lesznek csupán. Ahogyan Nietzsche Zarathusztrája mondja: „»Mi a szeretet? Mi a teremtés? Mi a vágyakozás? Mi a csillag?« – ezeket kérdi az utolsó ember és hunyorgat. A föld akkoron kicsinnyé lesz és rajta ugrándozik az utolsó ember, a i mindent kicsinnyé tesz. Fajtája kipusztíthatatlan, mint a földi bolháé; az utolsó ember él legtovább.”

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr35462177

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A népi marxizmusról 2013.08.16. 07:26:01

Igazság, törvények, eszmék, mind-mind térdre kényszerülnek így a pénz hatalma előtt, és lassan tartalom nélküli szavak lesznek csupán.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.08.16. 07:12:49

Mi ez a matolcsysta ezotéria, aristo? Kikosarazott egy közgazdász? Áron alul adtál el a vaterán? Nem kaptál fizuemelést? :-)

S=klogW 2013.08.16. 07:53:25

Az egyéni boldogságnak (és boldogulásnak) valóban feltétele a szabadság, pontosabban a szabad cselekvés lehetősége.

Az egyéni boldogság pedig nem alávalóbb a közösségi érdeknél sem fordítva. A kettő között az egyensúlyt az egyén alázata és a közösség szolidaritása teremti meg:

alázat nem a közösség, hanem a közösség érdekét szolgáló célok és a közösség érdekében végzett saját egyéni munka iránt és

szolidaritás és megbecsülés az egyén közösséget szolgáló munkája iránt (legyen az agysebész vagy takarítónő).

Ilyen egyszerű ez az egész.

S=klogW 2013.08.16. 08:12:39

"Cobb szerint ez az ökonomizmus korunk vallása, s mint ilyennek, van Istene: a gazdasági növekedés; szent rituáléja: a fogyasztás; és papjai: a közgazdászok. "

A papok inkább a marketingesek, a ministránsok a dizájnerek, grafikusok, webtervezők, operatőrök, sztájlisztok, sminkesek, műkörmösök, kereskedők.

És Cobb is csak az "ökonomizmus" "vallását" szolgálja azzal, hogy az "ökonomizmus" felszínén maradni igyekezve bombasztikus okosságokat puffogtat az "ökonomizmusról", ezzel maga által is tovább építve a bálványt.

bolá 2013.08.16. 08:29:48

Очень хорошо!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.08.16. 08:35:54

Mr Gold doesn't give more time
or second chances.

S=klogW 2013.08.16. 08:37:10

@S=klogW:

Az egész pocsék, elfajult helyzet központjában a félelem, szorongás áll, melyet a rosszul értelmezett/abúzált verseny szül/erősít fel, ahelyett, hogy a kooperáció, az együttműködés jelentőségét, fontpsságát hangsúlyoznánk.

-JzK- 2013.08.16. 08:38:02

@Kettes:
Úgy bírom, hogy ha épp Fideszes ("jobboldali") kormány van, egyes ilyen balliberális nyavajás kis tetvek felhatalmazva érzik magukat, hogy minden jobboldali megnyilvánulást automatikusan az "establishment"-el azonosítják, és lesöpörjék, mint szervilis, bértollnok okoskodást. "Haha, mennyit kaptál ezért?" - röfögi be a senkiházi, aki mivel politikailag a kormánnyal az ellentétes oldalon áll, automatikusan magát egyéniségnek és vagánynak érzi, ha jól odamondja "ezeknek".
Én mindig azt mondtam, hogy oké, hogy a Fidesz-kormány balfaszkodik, normális ember a korrupciót sehol sem szereti, de ebből sehogy sem jön ki logikailag az, hogy a te beteg ideológiátok egy fikarcnyival jobb volna...

Egyébként a cikk pedzeget pár jó gondolatot, de mégsem érzem különösen jónak, mivel nincs egységes koncepcióra felfűzve, és nincsen egy kézzelfogható végkövetkeztetése, de ez ügyben neked, aki a Vincent szerkesztője vagy (gondolom arról is kiderül, hogy szoci pártpénzből megy, mint az Egyenlítő blog), nem sok érdemi megnyilvánulásod volt.

bolá 2013.08.16. 08:40:51

A cikkre adott kommentárok igazolják is a cikket. A cikk a Tardos Mártonok, az Antal Lászlók, a Bauer Tamások, a Juhász Pálok, a Petschnig Mária Ziták, a Vértes Andrások, a Kis Jánosok, a Soós Károly Attilák, a Várhegyi Évák, továbbá a Bokros Lajosok, Surányi Györgyök, Békesi Lászlók, de Rabár Ferencek, Chikán Attilák, Járai Zsigmondok azaz a Chicago Boys magyar képviselőiről, a Dimitrov téri fiúkról és vallásukról szól.

öreg zsidó blogger 2013.08.16. 08:49:27

Hallod-é komám, a szám is eltáttadtad!
Én abban voltam, hogy ezeket a dolgokat senki se tudja...
Örvendezem, hogy le merted írni a "tudomány" lélektanát, Marx nevét. Hiányolom Engelsét: azt szimatolom ő volt a nagyobb, az IGAZI.
Hiányolom a kiút leírását, ami VAN (létezik).

marko11 2013.08.16. 08:57:38

"Bennfentes játék" címmel mutatták be múlt héten a magyar mozik Costa-Gavras új filmjét. (Vártam, várom, hogy a Mandineren is megemlítik!)
C-G a zseniális "Z, avagy egy politikai gyilkosság anatómiája" (1969) után megcsinálta ennek a szép új világnak az anatómiáját is. (Lásd a fenti írást!)
Egyébként csoda, hogy ezt a filmet nálunk is bemutatták. Igaz az eredeti címét ("Le capital") már nem merték vállalni.

marko11 2013.08.16. 09:12:01

Jut még eszembe Huxley:

"Természetesen egyáltalán nem szükségszerű, hogy az új diktatúrák hasonlítsanak a régiekre. A botozással és kivégző osztagokkal, mesterséges éhínséggel, bebörtönzéssel és tömeges deportálással történő kormányzás nem csupán embertelen (ez manapság senkit sem zavar), hanem nyilvánvalóan hatástalan - márpedig a fejlett technológia korában a hatékonyság hiánya a Szentlélek elleni legnagyobb bűn. A valóban hatékony totalitárius államban a mindenható politikai vezetők és az alájuk rendelt menedzserek hada olyan szolganép felett uralkodna, amelyet nem szükséges kényszeríteni, mert szereti szolgaságát. Megszerettetni velük a szolgaságot: a jelenlegi totalitárius államokban ez a feladat hárul a propaganda-minisztériumokra, az újságok főszerkesztőire és az iskolai oktatásra." (Szép új világ. Előszó az 1946. évi angol kiadáshoz)

Huxley zseniális látomása csak egy helyen nem vált be: lényegében, már nem a politikai vezetők a mindenhatóak, és nem nekik vannak alárendelve (top)menedzserek, hanem éppen fordítva. De ez, ebből a szempontból, mellékes.

A hülyítés, a szolgaság megszerettetése már nálunk is olyan "sikeres" stádiumban van, hogy sokan (pl. a Dimitrov téri fiúk) nem is értik, mi bajunk van ezzel a "szabad" világgal.

Egyébként, magyar kiadású Szép új világban ne keressétek ezt a Huxley előszót (ill. részletet), mert nincs.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.08.16. 09:14:06

igazságok, bár laposak, az izgalmat már csak az únt disznópásztorozással kívánja fenntartani a szerző.
pista bátyánk meg nem jósolta a pincérnemzetet, hanem megtörténtként konstatálta. nem mindegy.
és egyébként a korrupció a világ minden valaha volt társadalmának alapköve.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.08.16. 09:17:17

@marko11:
a jó kosztya vérkommunista. elmegy a kurva anyjába

S=klogW 2013.08.16. 09:18:18

@marko11:
"A valóban hatékony totalitárius államban a mindenható politikai vezetők és az alájuk rendelt menedzserek "

ez a hierarchia így nem biztos, hogy pontos

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 09:22:43

Már majdnem azt hittem, hogy a címről fog szólni, de aztán elolvastam a szerző nevét is.

Pedig hát a magyar közgondolkodást átitató marxizmus megérne egy-két posztot. Csak sajnos nehéz volna kikerülni a kormányt közben. Marad aristo és a megbízható unalom.

S=klogW 2013.08.16. 09:27:41

@marko11: @jose maria padilla:

ajánlom inkább Adam Curtis dokumentumfiljeit:

thoughtmaybe.com/the-trap/

The Trap: What Happened to Our Dream of Freedom

If one steps back and looks at what freedom actually means for us today, it’s a strange and limited kind of freedom. The West apparently fought the Cold War for “individual freedom”, yet it is still something our leaders continually promise to give us. Abroad, in Iraq and Afghanistan, the attempt to force “freedom” on to other people has led to bloody mayhem. This, in turn, has helped inspire terrorist attacks in Britain. In response, the government has dismantled long-standing laws that were designed to protect individual freedom…

thoughtmaybe.com/the-century-of-the-self/

To many in both business and government, the triumph of the self is the ultimate expression of democracy, where power is truly moved into the hands of the people. Certainly the people may feel they are in charge, but are they really? The Century of the Self tells the untold and controversial story of the growth of the mass-consumer society. How is the all-consuming self created, by whom, and in whose interest?

The Freud dynasty is at the heart of this compelling social history. Sigmund Freud, founder of psychoanalysis; Edward Bernays, who invented public relations; Anna Freud, Sigmund’s devoted daughter; and present-day PR guru and Sigmund’s great grandson, Matthew Freud. Sigmund Freud’s work into the bubbling and murky world of the subconscious changed the world. By introducing a technique to probe the unconscious mind, Freud provided useful tools for understanding the secret desires of the masses. Unwittingly, his work served as the precursor to a world full of political spin doctors, marketing moguls, and society’s belief that the pursuit of satisfaction and happiness is man’s ultimate goal.

S=klogW 2013.08.16. 09:36:57

@Counter: most hogy a válság kicsit rátaposott a globális bankkapitalizmus nevű féregre és kicsit kijött a bele a két végén és sokan rájöttek, hogy a jólét ígérete helyett TÉNYLEG CSAK EGY FÉREG, érdekes, hogy néhányan hogy elkezdtek vonaglani

S=klogW 2013.08.16. 09:51:47

@Counter: azt hiszi a féreg, ha marxizmust bugyborékol szócsövein keresztül a kipurcanó belei között, akkor még megtéveszthet valakit

gyalog.galopp 2013.08.16. 09:58:33

"Én atyám, Mammon: fohászkodik hozzád
Könnyek sarában a te kis cseléded."

Friedman 2013.08.16. 09:58:36

Srácok, egy minimum szintet tartsatok már, ez az egyik kedvenc blogom... de ez az írás katasztrofális.

Pont a marxizmus gyengeségével magyarázni a kapitalizmus bukását?

Közgazdaság, mint vallás, közgazdászok, mint papok?

Mondok jobbat, ha már a hülyeségben kell licitálni. Legyen a fizika vallás, a fizikusok a papok. Tehát csak azért nem tudsz repülni, mert a szemét fizikusok kitalálták ezt a gravitációnak nevezett izét, csak azért, hogy nehezítsék az életünket.

Egy jó matolcsysta már régen levetkőzné magáról ezt a terhet, az újszerű (avagy unortodox) gondolkodásával.

Szóval hajrá csak repkedjetek, de azért élesben ne próbáljatok kiugrani a tizedikről, még akkor se, ha Doubravszky azt mondja, hogy úgy jó lesz.

S=klogW 2013.08.16. 10:02:48

@Friedman: kezdjük azzal, hogy a közgazdaságtan nem tudomány, hanem csak önbeteljesítő szorongáshalmaz

Friedman 2013.08.16. 10:10:46

@S=klogW: Kezdjük inkább azzal, hogy meg kéne tanulni érvelni...

komolytalan samu 2013.08.16. 10:11:05

Már elnézést: Az ökonomizmus vallása (aka fogyasztói kapitalizmus) miért, hogyan (hogy a f..ba) keveredett össze a kádári lehúzós mutyival? Szerző szerint a kettő ugyanaz, vagy lenne kedves a szövegben búvó alapvető ellentmondásokat még egyszer átgondolni?

S=klogW 2013.08.16. 10:19:04

@Friedman: no azaz ami nincs a közgazdaságtanban, csak feltételezések

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 10:23:42

@S=klogW: Egyedül a teológiában van más is, mint jól-rosszul alátámasztott feltételezés.

Illyés Edith 2013.08.16. 10:23:59

A Közgáz aulájában még mindig ott a Marx szobor. Senki se bántja, nincs vörös festékkel leöntve hetente kétszer. A neoliberális fiatalok szerint cool az öreg.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.08.16. 10:28:15

@Friedman:
"Szóval hajrá csak repkedjetek, de azért élesben ne próbáljatok kiugrani a tizedikről, még akkor se, ha Doubravszky azt mondja, hogy úgy jó lesz. "

Ugyan mar, a tennivalok teljesen vilagosak, ahogy ez a video elmagyarazza.
www.youtube.com/watch?v=TMZtW3DtL8A

Friedman 2013.08.16. 10:35:04

@S=klogW: Látom hírből már hallottál a könyvekről, tanulásról, hasonlóról...

Segítek, minden tudományban vannak feltételezések, axiómák, amire épül az egész. Ugyanígy igaz ez a közgazdaságtanra is.

gyalog.galopp 2013.08.16. 11:01:24

@Friedman:

Daniel Kahneman pszichológusként a gazdasági döntésekben kimutatható visszásságokat, ellentmondásokat, más szóval irracionalitásokat kutatta ( társával együtt) .
Munkásságát 2002-ben közgazdasági Nobel - díjjal jutalmazták.

Na, de a munkásságába ne bonyolódjunk bele ( én se értem igazán).
A lényeg a mi unortodox Matolcsynk minden valószínűség szerint ismerheti Kahneman munkásságát, ugyanis a szemléletében , megnyilatkozásaiban ennek nyomai fellelhetőek.
Matolcsy unortodoxiája, ha van neki ilyesmije, pontosan a szubjektív emberi tényzők, magatartásformák , irracionalitások figyelembevételén alapul. Ebből adódnak a rögtönzései, irányváltásai, vagyis a pillanatnyi helyzetből, kihozni a legjobbat.

Azt hogy Matolcsy mennyire sikeres, vagy sem, azt közhelyes premisszák alapján nem lehet megítélni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 11:07:37

@gyalog.galopp: Miért, Matolcsy egy nem evilági lény, hogy nem mérhető evilági mércével? Aztán ki is csinál vallást a közgazdaságtanból, he?

Az is nehezen védhető, hogy bár bevallottan nem érted Kahnemannt, mégis határozottan látod, hogy Matolcsy pont Kahnemann nyomán működik.
(Ha nem tudod, hogy K milyen, akkor hogy mondhatod, hogy M olyan, mint K? Pl. nem tudom, hogy hogy úszik egy dodó, de ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy egy strucc pont úgy úszik, mint egy dodó.)

Bell & Sebastian 2013.08.16. 11:17:42

@Friedman: Ha jól látom, olvasni még csak-csak, de érteni Maestro Aristot?

Mondá vala Aristo, hogy gépnek tekinté az Marx humanoid egyedeket közgazdászi mátrixban.

Na, már most a modellezés ott és ezért hibádzik, no meg, nem felel meg a tudományosság alapvető kritériumainak - sem. Akkor hát mi ez, ha se nem ehető, se nem iható?

Leginkább vallásra hajaz, egyházzal és papokkal, hittel és rítusokkal. A hittel úgy vannak, hol ez a fontos, hol az a lényeg, elvégre dialektikus, vagy mi a szösz?

Bell & Sebastian 2013.08.16. 11:21:33

@gyalog.galopp: Vagy az őrület tüze, vagy zseniális intuíciók, mikor-melyik. A végeredményt tekintve.

gyalog.galopp 2013.08.16. 11:28:29

@Counter:
Hahaha....
Kahneman nem mint közgazdász volt érdekes számomra ( mert ahhoz nem értek) hanem mint irracionalitás szakértő. Kahneman kicsit megtépázta a racionalitás istenítőinek nimbuszát.
Heurisztikák és ökölszabályok, mondanak neked valamit? Mert ha nem akkor nincs miről beszélnünk.

egyetmondok 2013.08.16. 11:30:32

Nemzeti materializmus. Bizony,jó felvetés ez a poszt szerzőjétől. Ezt már Bibó is észrevette, s meg is írta a kelet-európai kisállamok nyomorúságáról szóló szép tanulmányában.
Pusztító egy holmi ez, az biztos.

S=klogW 2013.08.16. 11:31:42

@Friedman:

a tudományokban a feltételezésekhez vannak bizonyítások is

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.08.16. 11:41:00

@gyalog.galopp:
"Na, de a munkásságába ne bonyolódjunk bele ( én se értem igazán)."

Miert is ne mennenk, Kahneman egy kituno konyvet irt Amos Tverskyvel kozosen folytatott kutatasairol, ami jol ertheto es csak ajanlani tudom mindenkinek, akit erdekel az emberi dontesek irracionalitasa.

www.amazon.com/Thinking-Fast-Slow-Daniel-Kahneman/dp/0374533555

Ebben Kahneman azt az elmeletet fejti ki - lenyegeben egesz eleten at azt kutatta - hogy az emberi tudatban ket rendszer mukodik, amiket o System 1-nek es System 2-nek nevezett el. A System 2 a tudatos gondolkodas, ami erofeszitessel jar, lassu es kepes eljarasokat betanulni, mint mondjuk a matematikai logika. Ez a rendszer azonban nem mukodik mindig, csak ha a System 1 elinditja. A System 1 az agyunk alapveto uzemmodja, ami latszolag erofeszites nelkul mukodik, meg a nyelvet is erti, viszont mukodese nehany jol azonosithato heurisztikan - okolszabalyon - alapul. Ha az ember ismeri ezeket a heurisztikakat, akkor barmely ember atverheto vagy belekenyszeritheto szuboptimalis dontesekbe - ha sikerul megakadalyozni, hogy a System 2-t aktivalja. Mert ha az alany gyanut fog es a System 2 beindul, akkor az egesz, nem lebecsulendo emberi intelligencia fogja elemezni a problemat, meg ha lassan is.

Kahneman a System 1 heurisztikainak elemzesekor szamos modszert kitalalt, hogyan lehet a System 2 aktivalodasat megakadalyozni es ezek senkinek sem okoznak meglepetest, a csalok kedvenc eszkozei mind ott vannak. Peldaul nem szabad idot hagyni gondolkodasra, le kell foglalni a System 2-t valami feladattal - ertelmetlen matematikai feladvanyokkal peldaul - vagy a feladatot egyszerunek kell alcazni.

A konyv nagyon tanulsagos, de semmikeppen nem az a konkluzioja, hogy racionalis emberi gondolkodas lehetetlen. Azt viszont igenis mondja, hogy az ember ugy van megepitve, hogy a gyors donteseket latszolag erofeszites nelkul meghozo System 1 dominal es aki ezt nem tudja, az szamos csapdaval szemben valik fogekonnya.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 11:54:40

@gyalog.galopp: Eddig se beszéltél semmiről se, hogy tudnám ezt az én ismereteimmel megváltoztatni?

gyalog.galopp 2013.08.16. 12:02:08

@Doomhammer:

Már önmagában az is irracionális, hogy pszichológusként kapott közgazdasági Nobelt, holott saját bevallása szerint nem is értett a közgazdasághoz.:)

Igen, itt lényegében leírta a politikusok, marketing és reklám szakemberek manipulációs módszereit. Én úgy látom nagyon jól összeszedett . összerendezett az emberi viselkedésről, döntés mechanizmusokról olyan információkat , amelyek korábban nyomokban elszórva voltak fellelhetők.

Friedman 2013.08.16. 12:08:14

@S=klogW: A feltételezés pont azért feltételezés, mert nem bizonyítod. Mint a matematikában a két pont között a legrövidebb út az egyenes. Bizonyítani nem tudták, de jó feltételezés, ezért axiómaként elfogadja mindenki a matematikában.

Még az is lehet, hogy nincs így. De úgy nem működik a dolog, hogy kitalálom, hogy szerintem nincs így, ezért holnaptól girbe-gurba autópályákat tervezünk. Ahhoz, hogy gyakorlatban alkalmazzunk egy új elméletet, ahhoz azért némi bizonyítás és érvelés szükséges. No és pont ez az, ami a matolcsyzmusból rendszerint kimarad.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 12:15:41

A bejegyzés elcsépelt részigazságai mellett újra szajkózza bizonyos körök elcsépelt ostoba tévhiteit is.

1. "Marx úgy képzelte, hogy a társadalmat az anyagi érdekek mozgatják és semmi más."
Ennek épp az ellenkezője igaz. Erről meggyőzhet minket Richard Wurmbrand könyve a sátánista Marxról (Marx, a Sötétség Prófétája, és más címeken)
kitalaltujkor.blogspot.com/2011/12/marx-satanista-volt.html

Marx és beavatott társai számára a materialista duma csak porhintés volt, ők nagyon is hittek a transzcendens tényezőkben és tudatosan a Gonosz szolgálatát választották, céljuk a Rombolás volt.

2. "a népesség legalja – cselédek és disznópásztorok – uralkodhattak évtizedeken át"

Szó sincs róla, még ha a rezsim káderutánpótlása eleinte merített is e rétegekből. A bolsevik forradalmat a világkapitalizmus vezető bankárai finanszírozták New Yorkból, az új rezsim vezetői pedig ezek szó szerinti rokonai voltak, egyébként nem disznópásztorok, hanem zsidó értelmiségiek, de pl. nálunk Lukács György maga is bankár fia volt.
Ez azonban már az itt említett Marxra is igaz, aki szintén vérrokona volt a Rotschildoknak, talán ezért is hiányzott porhintő materialista világmagyarázatából a bankárok szerepének kifejtése. A családfa itt megtekinthető:
winstonsmithministryoftruth.blogspot.co.uk/2012/03/karl-marx-and-rothschilds.html?zx=18c75e9aca073038

Cselédek és disznópásztorok? A világ leggazdagabb bankárai!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.08.16. 12:33:56

@gyalog.galopp:
"Már önmagában az is irracionális, hogy pszichológusként kapott közgazdasági Nobelt, holott saját bevallása szerint nem is értett a közgazdasághoz.:)"

Talan ne hivatkozzunk a kozgazdasagi Nobel-dijakra, a legijesztobb pelda ez:
en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

Ket kozgazdasagi Nobel-dijas is itt probalta ki az otleteit.

Hanem a problema, amivel Kahneman es Tversky kuzdott, es amire egy uj elmeletet, a Prospect Theory-t talaltak ki (erre kaptak a Nobel-dijat), igazan pszichologusert kialt: milyen szabalyok alapjan mennek bele az emberek egyszeru szerencsejatekokba vagy valasztjak a biztos eredmenyt? Kahneman es Tversky azt talaltak ki, hogy egy bizonyos jatszma elfogadasa vagy nem elfogadasa feltetelei koze bevettek a referenciapontot is, vagyis azt, hogy a varhato nyereseget vagy veszteseget mihez meri az alany. Peldaul lehet elegedetlen egy kimenetellel, ha az ugyan nyereseget hoz, de kevesebbet, mint amit elvar.

Kahneman konyverol meg annyit: annak koze nincs Matolcsy fantazialasaihoz a jobb meg a bal agyfeltekerol (Kahneman hatarozottan kozli, hogy az o pszichologiai modelljeit sose koti az agy bizonyos teruleteihez, mert o, mint pszichologus, az agyat fekete dobozkent vizsgalja) es nincs koze ahhoz a kerdeshez se, mennyire *lehet* racionalis az emberi gondolkodas. Az emberi gondolkodas racionalitasat hataresetben a rendelkezesre allo informacio mennyisege es minosege hatarozza meg. Valodi emberek, korlatos informacio alapjan, korlatos ido alatt, egyedul vagy korlatos meretu csoportban szuboptimalis donteseket hoznak es ezzel foglalkoztak ok.

gyalog.galopp 2013.08.16. 12:44:48

@Doomhammer:
@Counter:

A heurisztika nem egyenlő ökölszabály. A heurisztika az új szabályok, új összefüggések felfedezése.

Úgy kötődik ehhez matolcsy, hogy a gazdasági döntéseit nem a megszokott módszerek, ökölszabályok, alapján hozza, hanem ötletel, gyors rögtönzött döntésekkel operál, próbálkozik , látszólag irracionálisan.
Ezek között törvényszerűen előfordulnak téves döntések, ezeket egy újabb döntéssel korrigálja. Ezek során újabb összefüggések, szabályok, módszerek válnak ismerté. Lásd pl. a bankok rövidebb pórázra fogása más nem unortodoxia ( heurisztika), hanem ökölszabály lett.

S=klogW 2013.08.16. 12:50:24

@Friedman:

rendben, te maradj a közgazdaságtannál,

a tudomány és a tudományos módszer meg megmarad a tudósoknak

gyalog.galopp 2013.08.16. 12:53:36

@Doomhammer:

Kahneman és Tversky több évtizedes munkásságát nem tudjuk kielemezni, már azért sem , mert mint említettem nem ismerem olyan mélységében. Ez irányú félműveltségemet nem fogyatékosságnak, hanem egyszerű tényközlésnek tartom.

Abban viszont maximálisan egyetértünk, hogy érdemes komolyabban tanulmányozni, és nem baj, ha ez alapján kritikusan és nem utolsó sorban önkritikusan szemléljük a világot.

egyetmondok 2013.08.16. 12:57:33

@S=klogW:
Nem,ebből még nem következik a nemzeti szocializmus.
A nemzeti materializmusból annyi következik, következhet, hogy bármely (rossz,kártékony) politika nagyon könnyen igazolást kérhet és nyerhet az örökös nagy harcra, nagyszabású (materiális) igényekre hivatkozva.
De ez azért éppen elég...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.08.16. 13:05:12

@gyalog.galopp:
"A heurisztika nem egyenlő ökölszabály. A heurisztika az új szabályok, új összefüggések felfedezése."

en.wikipedia.org/wiki/Heuristic
"Heuristic (/hjʉˈrɪstɨk/; Greek: "Εὑρίσκω", "find" or "discover") refers to experience-based techniques for problem solving, learning, and discovery that gives a solution which is not guaranteed to be optimal. Where the exhaustive search is impractical, heuristic methods are used to speed up the process of finding a satisfactory solution via mental shortcuts to ease the cognitive load of making a decision. Examples of this method include using a rule of thumb, an educated guess, an intuitive judgment, stereotyping, or common sense."

Roviden: ha nem tudod, mit csinalj, probalkozz.

"Úgy kötődik ehhez matolcsy, hogy a gazdasági döntéseit nem a megszokott módszerek, ökölszabályok, alapján hozza, hanem ötletel, gyors rögtönzött döntésekkel operál, próbálkozik , látszólag irracionálisan."

Fogalmam sincs, hogy hozza a donteseit Matolcsy. A dontesei azonban nem tunnek otletszerunek. Peldaul a kulonadok otletehez - ha egyaltalan o eszelte ki - lassan harom eve ragaszkodnak. A devizahitelek felszamolasa meg ennel is regebb tortenet. Gyakorlatilag nem tudok Matolcsy egyetlen donteserol se, amit "trial and error" alapon hozott volna, tehat probalkozott es gyorsan korrigalt. Egyaltalan, hacsak egy orszag nincs a csod szelen es nem kell donteni azonnal, orak alatt - Gordon Brown azt allitotta, hogy Nagy-Britannia ilyen helyzetbe kerult 2008 oktobereben - akkor nehezen megindokolhato, miert kell otletszeru donteseket hozni. Nem is latom ennek kulonosebb nyomat Matolcsy donteseiben.

En nem gondolom egyebkent, hogy Matolcsy kulonos jobb (bal?) agyfeltekes gondolkodasaval kell megmagyarazni a magyar gazdasagpolitika iranyvaltasait. Elmondtak a fideszesek, hogy Matolcsy csapatjatekos, azert ul ott, ahol ul, mert megteszi, amiben megallapodtak. Tehat a magyar gazdasagpolitika nem az o intuitiv agyabol bukkant fel, hanem ugyanaz a konfrontacios logika hatja at, mint a Fidesz-politika tobbi agat. Vagyis az a mienk, amit elveszunk, erovel.

Ha ezt szemelyhez kell kotni, akkor az leginkabb Orbanhoz kotheto, mert o ilyen. Es ennek semmi koze az intuiciohoz, ehhez az autoriter vezetesi stilushoz van koze.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 13:05:56

@aristo: Sajnos nem tudok latinul, a gugli meg hiányosan fordítja, de a lényeg az, hogy a legostobább rövidlátás a kommunista rendszert valami cselédeknek tulajdonítani. Egyébként a Hamvas-imádó körökben szokás mindig a tömegembert pocskondiázni, pedig ennek lezüllesztése és tömeges kitenyésztése épp a legműveltebb körökből származók mozgalmainak eredménye.

Hogy a kommunizmus és később a kommunista vezetők kapitalistává konvertálódása éppen nem cselédek és pásztorok műve, ahhoz egy érdekes adalék, vélemény egy háttérhatalmi témákba állítólag belelátó szerzőtől:

www.okotaj.hu/szamok/43/ot43-02.htm

"Más oldalról – vagy nem is olyan nagyon másról – de ez izgatta azt a néhány tucat, majd néhány száz, később egyre több fiatalt, akik a hetvenes évek elején megalakították a Fiatalok Népművészeti Stúdióját és a táncházmozgalmat. Ezzel elkezdődött egy furcsa játék a hatalom és köztünk. Mind a két oldal hol jobban, hol kevésbé, de cinkelte a lapokat. A hatalom – ami tudvalévőleg nagyon éber, amíg bele nem fárad – egyből észrevette, hogy itt egy alternatív, szabadabb ifjúsági kezdeményezés indult, ezért kétfrontos harcot (Kádár kedvenc machiavellista kifejezése) indított. Totális belügyi megfigyelést szervezett, valamint utasította a KISZ KB-t, hogy támogassa a kezdeményezést anyagilag úgy, hogy egyre jobban vegye saját befolyás alá. Mi viszont bevonultunk egy kulturális szakmai intézmény, a Népművelési Intézet háttér-szárnyai alá. Ebben az intézetben Aczél György, Kádár kulturális és valódi helyettese már építette azt a bázist, ahol a polgári ellenzék meghúzhatja magát. Erre a "farvízre" kapaszkodtunk mi rá, ún. nemzetiek, népiek. Persze ravaszságunk Aczélnak is jól jött, mert a hozzá közel álló, zsidó polgári világ ellenzéki építkezését sokszor velünk, "nacionalistákkal" elfedhette, amikor őt, mint Moszkva-ellenes, "liberális", nyugatimádó elhajlót Kádár balosai Moszkvában feljelentették. Kádárnak, ha volt zsenialitása, akkor az a proli machiavellizmusa volt. Kitűnő érzékkel egyensúlyozott a Moszkva-hű, ultrabalos antiszemiták (akik között zsidó is volt) és az Aczél vezette rejtetten nyugatos "liberális" zsidó és művelt nem zsidó csoport között. Kádár észrevette, hogy neki, ha hosszú távon hatalmon akar maradni, meg kell adnia a császárnak, ami a császáré. Tehát alapvető kérdésekben mindenáron (bárki bármit mond is utólag, mindenáron) ki kell szolgálni a birodalmat. De azt is észrevette, hogy pilátusi helyzetben van. Nem elég a birodalmat szolgálni, ki kell egyeznie a Szanhedrinnel is, mert a szadduceusok elkaszálják a birodalmak központjaiban, Keleten és Nyugaton egyaránt. Ez adta Aczél György rendkívüli védettségét, és ezzel a kultúrpápa zseniálisan élt is."

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.08.16. 13:16:55

@ArmaGedeon:
kérem, ne zavarja össze arisztó gyermeteg világképét! :)

Gyóni Gábor 2013.08.16. 13:23:51

Egy népmegvető írás a népmegvetőkről.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 13:25:06

@ArmaGedeon:

Marxot a hollandiai Philips bankárcsaládhoz még szorosabb rokoni szálak fűzték mint a Rothschildokhoz

a felesége - Jenny von Westphalen - porosz arisztokrata volt

Engels afféle unatkozó multimilliárdos csemeteként finanszírozta a bimbódzó "munkásmozgalmat"

Bakunyin - Marx fő ellensége a "munkásmozgalomban" - szintén arisztokrata volt

Lenin gazdag dzsentri családból származott - az apja Sándor cártól kapott orosz nemességet

Sztálin a papi szemináriumot cserélte fel a bankrabló-forradalmár életmódra...

stb., stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 13:26:43

@ArmaGedeon: Azt jelenti, hogy: "félek az egykönyvű embertől". Hogy azért-e, mert csak egy könyvet ismerve nyilván ostoba és tájékozatlan, vagy azért, mert annak az egy könyvnek bizonyára felülmúlhatatlan mestere, az magára van bízva.

Egy másik nagy filozófus, Bruce Lee, így fejezte ezt ki, egyértelműbben foglalva állást: "Nem félek attól, aki ezer rúgást ismételt egyszer, de félek attól, aki egy rúgást ismételt ezerszer."

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 13:27:15

@ArmaGedeon:

Bakunyin - miután végképképp összeveszett Marx-al nagyon durvákat írt a bankárok és a "munkásmozgalom" között fennálló (általa valószínűsített) kapcsolatról

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 13:44:36

@ArmaGedeon:

tudnék, csak éppen nincs kedvem Bakunyin őfőméltósága rusztikus antiszemitizmusának teret adni, ellenben "bakunin marx bankers" gugli-kereséssel pillanatok alatt célt érsz

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 13:51:31

@calabria007:

"Thomas Sowell jól összefoglalta ezt 1993-as könyvében, a Szabadon választható-e a valóság-ban (Hoover Institution, 81. old.):

"A balos mozgalmak vezetése mindig az elkényeztetett gazdag fiúk előjoga volt.Ez a szabály visszanyúlik azokra az időkre, amikor egy agyondédelgetett jómódú fiatalember, Karl Marx társult egy másik agyondédelgetett gazdag fiatallal, Friedrich Engelsszel, hogy létrehozzák a kommunista ideológiát.

"Az állítás hamissága, hogy ez “a munkásosztály mozgalma”, a kezdetektől feltűnő volt. Amikor Engelst küldöttnek választotta a Kommunista Liga 1847-ben, saját szavai szerint: 'egy munkást jelöltek a forma kedvéért, de azok, akik jelölték, rám szavaztak.' Lehet, hogy ez volt a kommunista mozgalom első meghamisított ‘választása’, de bizonyosan nem az utolsó.... A Felkentek mindig a saját elképzelésük szerinti Új Embert és Új Társadalmat akartak létrehozni.""

------

Ez utóbbi nyilvánvalóan cáfolja Aristó tézisét a csak a hasát és zsebét megtömni akaró tömegemberek uralmáról. Marx tulajdonképpen nyomorgott, gyerekeit hagyta éhenhalni, az általa alapított (továbbfejlesztett, új liturgiával ellátott) vallás nem "ökonomizmus".

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 13:53:33

@Counter: Ezt már én is kikerestem közben, de hogy jött ide? Ha Wurmbrandra értette Aristo, nem talált, mert van néhány könyve és a Marx sátánizmusára vonatkozó nagyon értékes.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.08.16. 13:55:00

@-JzK-: Mi van, hülyegyerek? Mondjál már egy pár szót az én beteg ideológiámról, forrásmegjelöléssel, aztán vezesd le, hogy én ezt rád (vagy bárkire) akartam volna tukmálni. De kurva gyorsan, mielőtt beleverem az orrod a rettenetes helyesírásodba.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 13:57:50

@ArmaGedeon: Szerintem úgy érthette, hogy maga az egykönyves (egyetlen köyvet, azaz nézetet ismerő) ember.

No persze ha magának mindenről a sátánista vakolók jutnak eszébe és ezért le lehet sajnálni, akkor mi a teendő azzal, aki a cselédek és disznópásztorok jelentette fogalmi körben pörög már vagy ötödik éve?

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:04:32

@ArmaGedeon:

"Marx tulajdonképpen nyomorgott, gyerekeit hagyta éhenhalni,"

max. egy-két évig nyomorgott és akkor is azért mert nem volt hajlandó dolgozni

egyébként fenemód jól élt, pl. fejedelmi apanázst kapott Engelstől

még személyzetre is futotta...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 14:06:32

@calabria007: Csak arra céloztam, hogy az ő hajtóereje nem az anyagi halmozás volt, hanem egy romboló eszme szolgálata.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:07:05

@ArmaGedeon:

Marx barátunk hatalmas tétekben spekulált a londoni tőzsdén...

Karl Marx, Day Trader?
seekingalpha.com/article/196857-karl-marx-day-trader

és valószínűleg rengeteget vesztett...

400 fontért akkoriban egy munkás 10 évig dolgozott...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:08:02

@ArmaGedeon:

én meg arra, hogy bort ivott és vizet prédikált:)

Engels halála után egyébként a hatalmas Engels vagyon a Marx családnál kötött ki...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 14:08:59

@calabria007: Itt van, tényleg jó:

www.connexions.org/RedMenace/Docs/RM4-BakuninonMarxRothschild.htm

De mi a gond a rusztikus antiszemitizmussal? Ez a zsidó közeg létezett, lényegében ilyen volt (még ha egy szintén nagy gazember is írta le itt ilyennek) és ebből nem következik, hogy bámelyikünk ilyennek tekintene minden zsidó származású embert, vagy csak zsidó származású emberek tartozhatnának e siserehad körébe. De a jelenség létezett és létezik. Kapcsolata a judaizmussal ok-okozati tény.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:11:47

@ArmaGedeon:

az hogy félreviszi a dolgot, a lényeg inkább ott van, hogy a részleges tartalékolású bank és a kétszintű bankrendszer burkolt redisztribúcióról és hatalomkoncentrációról szól

Illyés Edith 2013.08.16. 14:25:12

@calabria007: Van bizonyíték arra, hogy vesztett? Mert pl. Darwin is tőzsdézett, ezzel magyarázta a vallásos feleségének, hogy hogyan tudtak munka nélkül jólétben élni. De valójában elég hihetetlen, hogy Londontól távol képes lett volna sikeresen kereskedni. Valószínű a tőzsde volt a "kifizetőhely", kapták a tippeket felülről, a megbízóiktól.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:32:40

@Illyés Edith:

a kocatőzsdés csak a sikereivel szokott kérkedni a kudarcairól azonban mélyen hallgat:)

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:33:41

@Illyés Edith:

miért kellett volna, akkoriban "kifizetőhely"???

SZJA se volt

magánügy volt, hogy mit kerestél...

Illyés Edith 2013.08.16. 14:40:45

@calabria007: Darwinnak nem voltak kudarcai. Szépen meggazdagodott. Lehet, hogy Marx is sokat "nyert a tőzsdén", csak elverte. Az, hogy valakinek a családja nyomorog, még nem jelenti azt, hogy nincs jövedelme.

Írtam: a feleség (család, baráti kör, társaság) miatt. Fent kellett tartani a látszatot.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:43:04

@aristo:

sokak szerint a szociális piacgazdaság lényegében lájtos szocializmus szóval nem kellett olyan nagyot váltani a ami közgazdászainknak

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 14:44:25

@Illyés Edith: Ez jó felvetés. Darwin az elméletével hihetetlen szolgálatot tett a háttérhatalmi köröknek. (szociáldarwinizmus).

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:45:26

@Illyés Edith:

Marx egész életében főállásban "tarhált"...

Marx's Religion of Revolution
www.garynorth.com/freebooks/docs/212a_47e.htm

Requiem for Marx
mises.org/books/requiem.pdf

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 14:45:46

@calabria007: De nem viszi félre. Már a Tórában szerepel, hogy Isten megígéri népének, hogy ha betartja, hogy zs testvéreitől nem szed kamatot, a gojoktól viszont igen, a választott nép mindenkin uralkodni fog.

Illyés Edith 2013.08.16. 14:49:56

@ArmaGedeon: A szociáldarwinizmus csak a hab a tortán. A lényeg, hogy majmok vagyunk, nem Isten képmásai.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:49:58

@ArmaGedeon:

ehhez önmagában nem elég a kamatszedés...

mi több, a mai modern pénzrendszerben sem a kamat a probléma, hanem a fedezet nélküli pénzteremtés

a fiat money pedig nem szerepel az Ószövetségben...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:50:42

@Illyés Edith:

Marxal szemben Darwint felettébb nagyra tartom

Illyés Edith 2013.08.16. 14:52:52

@calabria007: Csak eszembe jutott, hogy a XIX. század másik fő eszmei felforgatója szintén "tőzsdézett". És hát nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy ugyanonnan kapták a tippeket.

A közismert liberális mecénás honnan szerezte az első milliárdját? A Bank of England ellen spekulált...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:53:02

@ArmaGedeon:

+ a kamatszedés _morális_ tilalma csak a "személyi" hitelekre vonatkozott

azaz azokra a hitelekre ahol a hitelfelvevő adósrabszolga lehetett

valódi (jel)záloghitelek esetében semmi baja sem volt az ókori zsidóknak a kamattal...

még egymás között se...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:53:46

@Illyés Edith:

Marx esetében ok a "felforgató" titulus, Darwin esetében azonban inkább a tudós a helytálló...

Illyés Edith 2013.08.16. 14:56:16

@calabria007: Nem, az a probléma, hogy a pénzt nem az állam teremti, hanem magáncégek, amelyek kizárólagos jogot kaptak a pénznyomtatásra.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 14:57:39

@aristo:

"Az ökonomistává vált magyarok közönségesen szólva anyagiasak lettek. "

minden szegény ember "anyagias" mivel egyik napról a másikra él...

a transzcendens gondolatokhoz jólét kell...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:01:40

@Illyés Edith:

a pénz a piaci árucsere eredményeképpen spontán jött létre

lényegében a közvetlen árucseréből, a barterből nőtt ki

a piaci szelekció eredményeképpen végül legpiacképesebb árucikkek váltak a közvetett árucsere csereszközévé, azaz pénzzé

PS.: a Bibliában csak árupénzről van szó, illetve a hamisítás tilalmáról...

Isten pénze árupénz...

lásd pl. a muzulmánok "Gold dinar and Silver dirham" mozgalmát...

bömböcz 2013.08.16. 15:02:12

Cudálatiasz rávilágítás a - diaszpóra alkotásra hajlamos- népünk "választott" vezetőinek fajtaspecifikus szellemi gyökereinek mibenlétéről...
Csak így tovább!
sálóm

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:02:27

@Illyés Edith:

a marxista gondolataid kapcsán meg én jajgathatnék...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:05:38

@Illyés Edith:

némi info a hithű muzulmánok "sound money" mozgalmához

THE GOLD DINĀR AND SILVER
DIRHAM: ISLAM AND THE
FUTURE OF MONEY
ribh.files.wordpress.com/2009/02/dinarbook.pdf

A Bibliához hasonlóan a Korán is árupénzben gondolkodik

Illyés Edith 2013.08.16. 15:05:40

@calabria007: Melyik bolygón él? A pénz az papír, ill. most már egyre inkább elektronikus jel. Pont olyan, mint ezek a karakterek, amiket most begépelek, és beküldök a Mandiner szerverére. A semmiből hozza létre a bankrendszer a hitelszerződés aláírásának pillanatában.

Tündér_Lala 2013.08.16. 15:06:59

A közgazdaság tudomány a józan ész tudománya. Mint minden társadalom tudomány azonban nem egtakt, így ha eléggé tisztességtelen a művelője, mindent és mindennek az ellenkezőjét bizonyítani lehet tételeivel.
Marx a 200 évvel ezelötti társadalomra és annak anyagi fejlettségi szintjére vonatkoztatva vizsgálta annak viszonyait és vont le következtetéseket, amelyek akkor akár helytállóak is lehettek. A megoldási javaslatai azonban egyértelműen katasztrofális véget értek.
Azóta azonban sokminden megváltozott. (Van ami előnyösen és van ami hátrányosan.) Ami nem változott, hogy az emberek egyes csoportjait igyekeznek egymásnak uszítani, az emberi közösségeket igyekeznek szétverni.
A fejlődés iránya per pillanat, hogy az anyagi viszonyok javulásának - nevezetesen pedig, hogy az emberek mind kissebb hányada (töredéke) képes előállítani az emberiség számára szükséges javakat - nem az az eredménye, hogy könnyebben élnek az emberek, hanem az, hogy akik kiszorulnak a termelésből nyomorra és kegyelem kenyérre (segélyre) ítéltetnek. Közösségek hiányában pedig ez ellen védtelenek.
A mnegoldás iránya pedig, hogy igenis közösségekre van szükségünk különbööző szinteken (a családtól a nemzetig) és azon belül munkamegosztásra.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:08:43

@Illyés Edith:

azon a bolygón ahol pl. _tegnap_ az indiai állam betiltotta az aranyérmék importját...

India Bans All Gold Coin Imports, Increases Capital Controls
www.zerohedge.com/node/477636

mivel a "buta" nép makacsul ragaszkodik ehhez a barbár anakronizmushoz...

Tündér_Lala 2013.08.16. 15:09:20

A fekjlődés iránya = már amennyiben fejlődésnek nevezhető, nevezzük inkább változásnak

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:14:28

@Tündér_Lala:

"Marx a 200 évvel ezelötti társadalomra és annak anyagi fejlettségi szintjére vonatkoztatva vizsgálta annak viszonyait és vont le következtetéseket"

Marx miután belebukott a jogi kurzusba filozófusnak "tanult" Berlinben, de végül csak Lipcsében tudott lediplomázni...

(a kocsma és a kávéház-filozófiai "tanszék" volt a műveltségének igazi forrása... előadások helyett leginkább ott lopta a napot a cimbikkel...)

közgazdásznak azonban SOHASEM tanult...

mi több: valódi üzleti tapasztalata SEM volt...

mindössze olvasott néhány _elméleti_ könyvet és ennek alapján kezdett el _olvashatatlan_ "közgazdasági" műveket írni...

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:15:18

@Illyés Edith:

kb. azt vázoltad fel nekem célként amit elítéltél...

bömböcz 2013.08.16. 15:17:08

@calabria007:
Marksz is egy vérbajos, tetves, zsidó volt.
Ezeket kifelejtette.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:28:49

@bömböcz:

+ az is kiderült editről, hogy a lényeget tekintve marxista

bömböcz 2013.08.16. 15:35:01

@calabria007:
Az emberi tisztesség és igazságosság minden jóérzésű humanoidban alapprogramként munkálkodik.
Ezt meghaladván tágul az univerzum!
sálóm

aehrenthal 2013.08.16. 15:42:42

2002-ben, kevéssel a választások után meglátogatott bennünket Édesanyám unokatestvére és a férje. Nagyon rendes, egyszerű emberek, végigdolgozták az életüket, felneveltek egy leánygyermeket. Budapesten laknak, Újlipótvárosban, ahol élő fideszest szerintem azóta sem nagyon láttak (Szanyi és Dr. Tóth József területe). Néztük a magyar-spanyol meccset (1-1, Miriuta Laci) beszélgettünk. Kérdem Jóska bácsit, mi a véleménye a szocik győzelméről.
-Miért nem adott pénzt a Fidesz az embereknek? Ugye, hát, ha odaadta volna, akkor...de nem adott, hanem ellopta. Miért nem adta oda?

Illyés Edith 2013.08.16. 15:45:15

@ArmaGedeon: Ez biztos? Nem arról van szó, hogy az MNB-ben felhalmozott tartalékokat kiszórja? (Én nem látom át, kérdezem.)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 15:47:33

@calabria007: A kamatszedés megengedése automatikusan csalás, tehát lényegében fiat money, mert az árupénz se dolgozna, ha a tulajdonosa nem adná kölcsön, hanem ott állna a sarokban nála és nem szaporodna. Amikor kamatot szednek, főleg a végtelenített kamatoskamatot, akkor mások munkája gyümölcsét ellopják. Ezt a Tóra tökéletesen felismerve megtiltja a választott nép tagjaival szemben, de bátorítja a gojokkal szemben.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 15:49:14

@Illyés Edith: A hatodik érzékem súgja, hogy a széljobb hőseként készül Drábik és Bogár tanácsát megfogadva állami kézbe venni a pénzkibocsátást. (azaz a saját szentséges kezeibe!!!) Az MNB megvan, a takarékbank meglenni látszik, az OTP mintha meglevőfélben lenne, a külföldi bankok tönkreteendők, stb.

Illyés Edith 2013.08.16. 15:57:52

@ArmaGedeon: Ehhez ki kellene venni az MNB-t az EKB alól, nem? Nem hinném, hogy pusztán könyvelési trükköknek bedőlnének odakint.

Szerintem csak az lesz, ami eddig: a meglévő javak újraelosztása. Az MNB-ben lévő, elvileg még köztulajdonban lévő zseton átváltozik magántulajdonban lévő zsetonná.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 15:58:05

@ArmaGedeon:

valódi megtakarítás esetében a delikvens a _jelen_ fogyasztásról mond le, ergo: a _jelen_ fogyasztás jogát adja át másnak…

mivel az ember _halandó_ és a jövő _bizonytalan_ az ember a _jelen_ fogyasztást mindig többre értékeli a _bizonytalan_ jövőbeli fogyasztásnál…

ha ezt az egyszerű összefüggést megérted és arra is rájössz, hogy eredeti tőkefelhalmozás nélkül _nincs civilizáció_ (tőkefelhalmozás nélkül a SÁSKAJÁRÁS rulez érvényesül, mindenki azonnal elfogyaszt mindent amit megtermelt…)

akkor azt is megérted, hogy a kamat az élet természetes része…

és a kifinomult emberi civilizáció alappillére…

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.16. 15:59:29

@ArmaGedeon: Ennyire fáj neki, hogy Zimbabwe megdöntötte a magyar inflációs világrekordot?

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 16:01:05

@ArmaGedeon:

"akkor mások munkája gyümölcsét ellopják"

a gondolatmeneted ott bukik meg, hogy árupénz nem gombnyomással jön létre

pl. az aranyat a bányász vérrel verejtékkel hozza felszínre...

100%-ban etikus, ha a munkája gyümölcsét kamatra adja kölcsön (abban az esetben ha _lemond_ a jelen fogyasztás jogáról)

nem a kamat a probléma, hanem a semmiből teremtett pénz

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 16:05:02

@ArmaGedeon:

az ókori zsidóknak egymás között sem volt semmi bajuk a valódi (jel)záloghitelek után szedett kamattal...

csak a személyi hitelek esetében éltek a kamatszedést elítélő morális tilalmak

bömböcz 2013.08.16. 16:17:19

@Illyés Edith:
A jelenlegi fő-rabbi/vajda egyszemélyben kormányozza Kompországot.
Mi, almatrózok és gályarabok csak a "térdre, imához" szavazati joggal bírunk.
Na, ehhez tartsa magát és a fékezhetetlen agyvelejét!

gyalog.galopp 2013.08.16. 16:18:37

@Illyés Edith:

Azért érdekes, ahogy neked beköszönt az evolúció a pénzügyi bankár szférába.

Én is inkább arra hajlok, hogy nem a farok csóválja a kutyát, hanem az a farok egy evolúciós termék.

Illyés Edith 2013.08.16. 16:21:21

@ArmaGedeon: LOL. www.portfolio.hu/gazdasag/miert_nem_nyomtatunk_penzt_es_adjuk_oda_az_embereknek.5.187993.html

"a helikopterpénz korábban tabunak számító eszközét is hajlandóak már megtárgyalni, a mennyiségi lazítást ugyanis nem tartják kellően sikeresnek. "

bömböcz 2013.08.16. 16:27:01

@Illyés Edith:
A "helikopterpénz" mennyire virtuális, azaz Maga szerint mennyire olaj a tűzre?!
(Szakrális babkonzerv van-e?)

S=klogW 2013.08.16. 18:39:14

@ArmaGedeon: a gond talán az, hogy meglehet érintett, még ha kritikus is a szemlélete :)

S=klogW 2013.08.16. 18:43:42

@calabria007:

a kamatozással keletkező pénz független a fedezettől: ha nem befektés lesz a hitelből, hanem csak elszórják, akkor nem keletkezik a hitel által új érték, de ettől még a kamat ketyeg és elárverezhetik az adós vagyonát a tartozás fejében, de új érték azzal sem keletkezik a kamat ellenértékeként

továbbá a fiat money is lényegében kamat: ott van a Modern Money Mechanics-ben

bömböcz 2013.08.16. 18:48:16

@S=klogW:
maga egy polihiszti?
Cudálatisszágra méltószágra azír ugyi nem vágyódolik megfele?!

S=klogW 2013.08.16. 19:07:20

@bömböcz: padavánnak éppenséggel felvehetem :). valami kockázatmentes alkancellári officium übü király udvarában elfogadható számomra :)

S=klogW 2013.08.16. 19:10:21

@Illyés Edith: de nyilván megint nem a csóriknak adnák pl. detroitban meg flintben meg máshol a rust beltben

Illyés Edith 2013.08.16. 19:14:13

@S=klogW: Erről van szó, hogy azoknak kellene. Eddig csak nyomták a pénzt, de nem csorgott le a reálgazdaságba, csak fújja a lufit a tőzsdén, meg kering a világ körül.

De ez nem komoly szerintem, _nem_ akarják a világgazdaságot beindítani. Nagyon tetszik nekik Detroit új arca, szeretnék máshol is megvalósítani. A jóltáplált, öntudatos középosztály hajlamos az akadékoskodásra, az meg kinek hiányzik.

S=klogW 2013.08.16. 19:22:21

@Illyés Edith: no de most akkor az etetett is birka a jó vagy a csak nyírt?

egyébként egyetlen igazi gond van a világban: túl sok az ember s így elég csóró éhes és csupasz embert találnak maguknak a ravasz amorális gazdagok, akit kizsákmányolhatnak

Tehetetlen Dodó 2013.08.16. 19:26:24

@calabria007: A kamat a semmiből teremtett pénz.

Illyés Edith 2013.08.16. 19:32:17

@S=klogW: Nincs szükségük ennyi birkára, sokkal könnyebb lenne a világot menedzselni, ha csak párszáz millió lenne.

S=klogW 2013.08.16. 19:33:17

@S=klogW:

a Modern Money Mechanics lényege: így keletkezik a legal tender

3.bp.blogspot.com/_ByX0wM8-xSo/TSCN8u7yWgI/AAAAAAAAADE/gnHTnT_URdA/s400/Capture.JPG

hát mi ez ha nem kamat

S=klogW 2013.08.16. 19:36:11

@Tehetetlen Dodó: pláne a kamattőkésítéses kamat (kamatos kamat)

S=klogW 2013.08.16. 19:40:04

@Illyés Edith:

Georgia Guidestones:

en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones#Inscriptions

"1. Maintain humanity under 500,000,000 in perpetual balance with nature."

bömböcz 2013.08.16. 19:41:51

@S=klogW:
Maga sem bírná a kamatyos-kamatyot, ha jobban magába nézne...

bömböcz 2013.08.16. 19:44:27

@S=klogW:
Maga keveri a lovárit a jiddissel?!

Illyés Edith 2013.08.16. 19:44:33

@S=klogW: Nahát, erről a kőről még nem is hallottam. :) Kezdő konteológus vagyok, ebből is látszik.

bömböcz 2013.08.16. 19:46:34

@Illyés Edith:
Nana! Ez nem túl humánus! Inkább kevesebb cápa?

S=klogW 2013.08.16. 19:46:59

@Illyés Edith: konteo? mondhatni ez solid fact :), méghozzá gránitszilárdságú :)

bömböcz 2013.08.16. 19:53:34

@Illyés Edith:
Átadta valamikor valakinek a passzát, hogy gyenge riposztokkal idomuljon ....

S=klogW 2013.08.16. 19:53:55

@bömböcz: akkor csak mégjobban elszaporodnak a birkák :) *

egyszerű populáció-dinamika ez, fázistér, attrakroe meg ilyesmik :)

*na jó, ez így nem igaz, de golyóbisszinten nem a cápahalászat a megoldás, hanem a cápák éhendöglesztése

bömböcz 2013.08.16. 19:55:55

@Tehetetlen Dodó:
Remélem Ön is belátja, hogy nincs itt semmi látnivaló?!
Mer'ha nem...

bömböcz 2013.08.16. 19:58:12

@S=klogW:
Na mennyen a picsába a büdös lábjegyzeteivel együtt!
Maga ketten űzi ezt az ipart.

S=klogW 2013.08.16. 20:00:03

@S=klogW: jav.: attraktor

akit érdekel:

Phase Space Formulation of Population Dynamics in Ecology

arxiv.org/abs/1304.2324

bömböcz 2013.08.16. 20:01:54

@S=klogW:
Nem hoz zavarba, mert ismerem az elméleti matematika könyveim lelőhelyeit:
a legmélyebb pince legszarosabb helye.
Na akkor hogyan tovább?!

S=klogW 2013.08.16. 20:02:55

@bömböcz: nem igaz a humánbirkanyájra, mert mi kicsit bonyolultabb interdependeciák mentén zabáljuk fel egymást - de amúgy igaz

S=klogW 2013.08.16. 20:05:48

@bömböcz: olyan kevés kizsákmányolható ember kell a világba, hogy a gecigazdagoknak ne legyen annyi csóri a közelében hogy kijátszhassák őket egymás ellen, hanem gecigazdagéknak is ki kelljen baktatni a mezőre kapálni vagy a gyárba csavart húzogatni, hogy zaba jusson a pofájukba

S=klogW 2013.08.16. 20:12:09

@Mihint: előbújt a parciális differenciálegyenlet-rendszrek szagára az odújából? :)

bömböcz 2013.08.16. 20:15:37

@Mihint:
Leselkedünk osz't lecsapunk, meg lecsendrtegezünk?
Maga is csak egy vidéki Fradista.

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:15:54

@S=klogW:

ne keverd össze az árupénzt az árupénzre fix árfolyamon nem-beváltható törvényes fizetőeszközzel (azaz az állami papírpénzzel) és

ne keverd össze a kamatot a monetáris inflációval

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:16:33

@Tehetetlen Dodó:

ne keverd össze a kamatot a semmiből teremtett pénzzel

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:17:29

@S=klogW:

a marxista dogmáitokkal ti is érintettek vagytok

bömböcz 2013.08.16. 20:17:48

@S=klogW:
ezt a tutit kimásolta valahonnan?

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:18:54

@Illyés Edith:

Detroit-ot a relatíve szabad piac tette naggyá és a "jóléti" állam pusztította el

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:20:21

@bömböcz:

hát nem is vagyok olyan marxista bankóprés-fan mint ti

bömböcz 2013.08.16. 20:23:44

@S=klogW:
Fut a gyönge depesmódos...
Láttunk már ilyet.

bömböcz 2013.08.16. 20:25:50

@calabria007:
Akkor maga egy igazi cionista háború párti, vagy mi a metélt faszra hepciáskodik?!

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:26:26

@Tehetetlen Dodó:

van mit összekeverni

próbálj csak valódi pénz mellett ilyen vircsaftot futtatni...

Tehetetlen Dodó 2013.08.16. 20:27:36

@S=klogW: Remek.
(Rögtön megnéztem pár Mandelbrot-fraktált is).

S=klogW 2013.08.16. 20:27:40

@calabria007: majd legközelebb meggondolják, hogy a kibaszott melósnak csinálnak-e nyugdíjalap, vagy ha már rokkantra dolgozta magát akár meg is dögölhet egyből, ugye?

talán inkább nem kellett volna érték(telen)papírokat venni a melósok pénzén

S=klogW 2013.08.16. 20:31:20

@calabria007:

próbálj csak valódi pénz mellett kakamatost pörgetni -
megint gyorsa ki kellene dobni az aranyfedezetet bankáréknak ha nem akarnának a belüknél fogva fellógatva lenni

en.wikipedia.org/wiki/Pazzi

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:31:42

@S=klogW:

anno Henry Fordnál egy betanított szalagmunkás 2 évi keresetéből tudott venni egy 6 szobás összkomfortos vadonatúj kertes házat

bő kéthavi fizujából pedig Ford T-modellt...

no ennyit az "éhes" proletárról

PS.: a heti 40 órás munkaidő szakszervezet nélkül is összejött...

S=klogW 2013.08.16. 20:32:29

@calabria007: azt se érti miről van szó, mesüge

bömböcz 2013.08.16. 20:32:43

@Tehetetlen Dodó:
Egyre kevesebb a tréfa-nosztalgia-lazítás ezekben a blogokban!
Tenni kéne ellene!
Én pld. vállalom, hogy :mától több fröccsöt iszokk pajtásokk!

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:32:45

@bömböcz:

felőlem azt csinálsz amit akarsz

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.08.16. 20:33:03

@S=klogW: Miért, meg akarná érteni végre, amit a vizsga kedvéért csak bemagolt? :-) Csak szóltam, hogy ügyes, de kicsit eltúlozta. Nem vállalja túl magát ezzel a parcialitással? :)

@bömböcz: Egészségére! Legalább szeginy májára ügyeljen, az esze még forog.

S=klogW 2013.08.16. 20:35:33

@calabria007:

Henry Fordot beperelték a részvényesei és nyertek:

en.wikipedia.org/wiki/Dodge_v._Ford_Motor_Company

az USA szuprém bírói kar szerint egy vállalatnakegyetlen dolga tulajdonosainak profitjáról gondoskodni

bömböcz 2013.08.16. 20:35:51

@S=klogW:
Na végre...
Egyébként, hogivagi?

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:36:26

@S=klogW:

implicite egy pillanat alatt bevallod, hogy az árupénz igencsak nem azonos a fiat money-val...

S=klogW 2013.08.16. 20:36:47

@bömböcz: ne kezdjen olyan lenni mint a Wágner nevű alkoholista söpredék a rosszemlékű index fórumon

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:38:10

@S=klogW:

és ez mit változtat azon, hogy messze jobb béreket adott a melósainak, mint amit ma az un. "jóléti" rendszerben élő utódaik kapnak?

(már akinek még nem telepítették ki a munkahelyét a harmadik világba)

S=klogW 2013.08.16. 20:40:28

@bömböcz:

maga valami lövőhalnak tetszik lenni, aki random köpköd a befőttesüvegéből?

www.youtube.com/watch?v=fhBZ40jIo4Q

csak aztán visszalő a horgászsporttárs:

www.youtube.com/watch?v=8kwEu0GsG6E

bömböcz 2013.08.16. 20:41:04

@Mihint:
Köszönöm a megtisztelő bizalmát.
További jó lecsendrtegezünkést kívánva:
maradok tisztelettel:
kelt mint fent

S=klogW 2013.08.16. 20:41:24

@calabria007:

mert nem is ezt vitattam, hülye

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 20:43:32

@S=klogW:

csak a kripto-marxista téveszméidet nyomod

S=klogW 2013.08.16. 20:45:24

@Mihint: ha másért nem, a hangzás végett odakívánkozik az a parciális jelző :)

bömböcz 2013.08.16. 20:46:18

@S=klogW:
hoppá...
láttya...egy absztraktív elme visszaköveti magát a takszisblokádig és verza!
Maga volt a bajszos menyasszony...

S=klogW 2013.08.16. 20:49:22

@bömböcz: nana, azért nem fogok beugrani magának a befőttesüvegbe: a wágnerúr sört ivott, amint az igaz prolihoz méltó. de tán csak nem voltak szesztestvérek? maga is böfögött az indexfórumon?

bömböcz 2013.08.16. 21:00:46

@S=klogW:
sohase, de kárlenne megkönnyítenünk az AVH dolgát...
Egyébként megértem a maga feleslegesen felhalmozott tudásából adódó tehetetlenségi faktorát.
Miért nem vesz mosómedvét?!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.08.16. 21:07:41

@S=klogW: A hangzás is nagyon fontos, jól látja :)

S=klogW 2013.08.16. 21:07:52

@bömböcz: nagyon elegánsan irigykedik ezt meg kell hagyni :) hát legyen mondva magának: O sancta simplicitas!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.08.16. 21:09:15

@bömböcz: Még egy ilyen KMF, oszt röpül a többi mazsomhoz, marha!

S=klogW 2013.08.16. 21:10:42

@Mihint: ez olyan mint a szigorúan monoton, ilyen jelző nélkül egy sorozat vagy függvény sem ér semmit, akkor az se hús se hal :)

S=klogW 2013.08.16. 21:13:55

@Mihint: mi az a mazsom? (érdekes találatot dobott rá a gugli)

bömböcz 2013.08.16. 21:15:09

@Mihint:
Asziszi, hogy számít a maga polcrendszere nekem?
Engem csak a szabaccságjogaimelvételével lehet megfélemlíteni!

bömböcz 2013.08.16. 21:17:57

@S=klogW:
Film szinkron: Rózsaszín Párduc 1: mázsom, medanszié...eh kölökluvnya maga...

bömböcz 2013.08.16. 21:20:58

@Tehetetlen Dodó:
Ne szopassa a kis strébert...

S=klogW 2013.08.16. 21:22:33

@bömböcz: a maga helyében a nem létező szabadságjogai helyett azért aggódnék, hogy legyen mindig friss víz a befőttesüvegemben

S=klogW 2013.08.16. 21:25:04

@Tehetetlen Dodó: ó bacca meg, egy darabig biztos eltartott volna, hogy erre gondoljak

@S=klogW: további halságok: ne keverjék össze az orrát a szemével

www.youtube.com/watch?v=Zoygy-8PTtU

S=klogW 2013.08.16. 21:29:40

@Mihint: hány van ebből az ablonciból? dógozik is valamelyik vagy csak okoskodik mind?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.16. 21:31:46

ha aristo valaminek a hiábavalóságáról papol, akkor valami kurva nagy gebaszt prűbál leplezni... omlik össze az államháztartás?

:DDD

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 21:36:54

@S=klogW:

ez a részleges tartalékolásra alapozott modern kétszintű bankrendszerben megvalósuló pénzmultiplikálás (megsokszorozás)

a pénzmultiplikálás forrása azonban nem a kamat, hanem a _részleges tartalékolás_

a részleges tartalékolású bank egyébként fogalomzavarra épül, hiszen a "betét" lényegében a betéttulajdonos által a bank számára nyújtott hitel

a részleges tartalékolású bank hitelkihelyezéssel lényegében a primer betét mögött szekunder betétet hoz létre a semmiből

a hitelfelvevő pénzt kap a betéttulajdonos pedig abban a hitben van, hogy a pénze bent van a bankban (ami pedig nincs így)

ELLENBEN

_valódi_ kölcsönügylet esetén azaz, ha mondjuk te adsz kölcsön kamatra pénzt a a cimborádnak ilyen NINCS

mivel tisztában vagy azzal, hogy ez nem betét, hanem mondjuk egy évre esedékes hitel

valódi kölcsönügylet esetén nincs fedezet nélküli pénzteremtés

(egész konkrétan a pénz a CIMBORÁDNÁL van nem pedig nálad... és erősen reménykedsz abban, hogy egy év múlva kamatostul kapod vissza a pénzedet...)

bömböcz 2013.08.16. 21:43:25

@S=klogW:
kit érdekel a maga házi medansziéja?!

calabria007 (törölt) 2013.08.16. 21:45:25

@S=klogW:

mellesleg nem "legal tender" keletkezik ott hanem számlapénz

és valódi piaci körülmények között igencsak gyorsan véget érne ez a buli...

pl. az un. "free banking" rendszerekben, ahol egy rakás bank bocsátott ki papírpénzt, jóformán néhány hét alatt visszament a papírpénz a feladónak...

a bankoknak elemi érdeke volt, hogy beváltsák a konkurens által kibocsátott papírpénzt jól csengő ércpénzre...

nagyon jól működtek ezek a rendszerek pl. Skóciában (1845-ig), Svédországban (1902-ig), és Kanadában (1914-ig)

bömböcz 2013.08.16. 21:49:06

@Herr SturmLikudnik:
maga kis világpolibuzi meg jól kikarikírozza...
A fajtársaimeg futnak csótánymódjára, csak már nemigen van hova.
Atomot fognak baszni a maga rühös fajtikái (a bosszú népe) a Világra, maga szarházi cionista gecihuszár

S=klogW 2013.08.16. 21:52:14

@bömböcz: otthon hagyta az úszóhólyagját hogy ilyen mélyre süllyed a szép magyar nyelvben?

S=klogW 2013.08.16. 22:00:51

@calabria007: a magam részéről először is a interkontinentális kerozinégetést és az útlevelet törölném el meg: ideje, hogy emberléptékűvé váljon az utazás és azzal az élet tempója

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 22:56:54

@S=klogW: Aki Amerikába készül, tanuljon meg úszni! :-)

S=klogW 2013.08.16. 22:58:56

@ArmaGedeon: :)

egy évszázaddal ezelőtt egy rokon háromszor is megjárta Amerikát, pedig akkor még csak hajó volt

S=klogW 2013.08.16. 23:01:53

@ArmaGedeon: mondja gedeon, hogy van az hogy makovecz vakol közben meg ősellensége kádár rendszerének?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 23:02:23

@S=klogW: Az semmi. Első lakói meg gyalog mentek Amerikába! :-)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 23:03:18

@S=klogW: Nem volt ősellensége. A futtatója, Zelnik se, hiába tesz úgy.

S=klogW 2013.08.16. 23:07:35

@ArmaGedeon: hatalmas nagy üldöztetést én sem látok, de wakolecz nagyon úgy állította be a helyzetet, hogy ő micsoda különutas búvópatak volt a TTT rendszerében

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 23:18:02

@S=klogW: Csak egy megvilágító példa:
Az ördögűzőn idézem Nemeskürty beszélgetését Vakoleczcel a sevillai pavilon kabbalista szimbolikájáról, ahol kikotyogja a Sötétséghez fűződő intim viszonyát is, meg a menóra iránti imádatát. Nemeskürtynek a szeme se rebben, teljesen beavatott értő beszélgetőpartner. Ezek után olvassuk el N. életrajzát a wikipédián. A faszi a szocialista tudatipar kiemelt, tenyéren hordozott kádere volt a kezdetektől, miközben karrierje a Ludovikán indult, ami másoknál nem jelentett éppen beugrót egy ilyen szocialista karrierhez épp a hatalom által tökéletesen értett fontosságú propagandaágazatban!
E megdöbbentő karriernek éppen magyarázata is lehet, hogy olyan beavatottként értette, miről beszél Vakolecz. És ekkor újra felmerül régi kérdésem, hogy mi volt az okkult alvilág pozíciója a szocializmusban? És hogy a közeg egy ilyen szorgalmas és egyre inkább felépített kádere, mint Vakolecz lehetet-e elnyomott a rendszerben, ahol ezotársai némelyike ilyen kiemelt káder volt?

bömböcz 2013.08.16. 23:29:25

@ArmaGedeon:
Nemeskürthy 'Mi magyarok' című könyve akkor is etalon a középiskolásoknak.
Megtoldva Kolozsvári Endre könyveivel, csak a római-katholikus klérus gyilkos ösztöneit ismerjük meg.
A maga pravoszláv vallása sem különb, legfőképpen a magori írtását szorgalmazza a szószékről...

bömböcz 2013.08.16. 23:38:55

@ArmaGedeon:
Oké...!
De azért remélem a nagy tényfeltárásban kitér erre-arra is...
A nagy mű készül...az alkotó pihen?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.16. 23:48:54

@bömböcz: Persze. Nemeskürty fuserálta el teljesen az Egri csillagok filmet is, mint dramaturg. Ő csinált Gárdonyi rendíthetetlen Dobójából egy földön fetrengő önmarcangoló idegbeteg szerencsétlent, aki vergődik, mert a saját katonáit löveti. Gárdonyi egy becsületes, hazafias nevelésre kitenyésztett példaképet állított az ifjúság elé, nem mellesleg "labanc", Ferdinánd-párti magyar hőst, a vakoló komcsi filmfőmufti Nemeskürty és zsidó rendező bűntársa ezt hamisították meg annyi helyen, hogy Gárdonyi azóta is foroghat a sírjában. Pl. a németül se tudó Ferdinánd, akit csak a labdajáték érdekel és sorsára hagyja az egri hősöket, stb. A régi prot-vakoló marhaságok, Gárdonyi ezt jobban tudta, pedig ezotériába gabalyodva halt meg ő is.

bömböcz 2013.08.17. 00:08:40

@ArmaGedeon:
Maga most lezsidózza a várkonyi-major duót gácsországból?!
Na ja...onnan még lehet.

is 2013.08.17. 00:24:15

bizonyosan vannak, akik ismeretanyaga, logikai eszközkészlete és értelmezési képessége nem éri el azt a szintet, hogy átlássák, micsoda szemfényvesztés ez a poszt. azoknak bizonyára tetszik.

a butaság vámszedőjeként tetszett fellépni, kedves aristo, amolyan félszemű a vakok királya alapon, és ezért fogadja mélységes megvetésünket.

is 2013.08.17. 00:35:40

@Tehetetlen Dodó: hm. ezen az állításon azért csiszolnék. pl:

Kölcsönveszek magától 1millió pénzt, és veszek belőle egy gépet. Eddig 1 fabatkát tudtam előállítani, de most a géppel már kettőt is fogok tudni (közben az egymilliót odaadtam a gépgyárosnak, az nem fekszik a gépemben, hanem már forog is tovább). A második fabatka eladása kitermeli nekem egyrészt a maga 1 millióját, meg a kamatát is. De másrészt meg, ha nem lenne kamat, hanem csak az 1 milliót adnám vissza, akkor ki és miből venné meg azt a második fabatkát, hiszen eredetileg egy fabatkára volt piac, pénz, gép, paripa, fegyver.

Azaz egyszerre teremtettem meg az árut, és a pénzt, amivel meg lehet venni/el lehet fogyasztani. Nincs árubővülés pénzbővülés nélkül. Optimálisan pont egyformán nőnek, persze a valóságban ez a dinamika képes nem egyensúlyban lenni. És akkor jön a válság.

Bell & Sebastian 2013.08.17. 00:37:26

@is: Mármint a marxistákét vagy az ökonomistákét? Mindegy is, el van fogadva.

Bell & Sebastian 2013.08.17. 00:46:15

@is: Azt tetszik mondani, hogy nincsen élet a bankok után? (árubőség pénzteremtés nélkül)
Sok, fölösleges szir-szart meg kell ahhoz venni, hogy lépést tartsunk a nyomdával. Már ott tartunk, hogy minden eldobhatós és nagy része felesleges annak, amit ránktukmálnak. Farok által csóvált kutya esete.

Kifosztási ráta hol áll? Úgy értem, a munkaerő árának elértéktelenítése?

S=klogW 2013.08.17. 07:34:40

@is:

no de ha egy helyett már két fabatkát tudok gyárani, akkor megnövekednek a költségeim (nyersanyag, energia, a nem gépesíthető folyamatoknál élőmunka) illetve megnövekedett kínálat leszorítja az árakat vagy messzebbre is el kell szállítani a fabatkámat* -

akkor honnan lesz kitermelve a felvett hitel kamatostul (pláne kamatos kamatostul) és még valami profit amiből élni lehet?

*s egyszercsak olyan messzire kellene szállítani, hogy egyszerűbb újabb fabatkagépet telepíteni máshova is és szép lassa így lesz globális a fabatkagazdaság

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.17. 07:50:58

Az a vicc, hogy 20 évvel a marxista diktatúra után Mo-n az emberrk többsége elkezdett hinni a marxizmus alapelveiben. A diktatúra alatt ezeket az alapelveket mindenki kiröhögte.

Alfőmérnök 2013.08.17. 07:56:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Talán mert a rendszerváltást követően az emberek megtapasztalták, hogy mi is az az eredeti tőkefelhalmozás.

S=klogW 2013.08.17. 08:00:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Mo-n az emberrk többsége elkezdett hinni a marxizmus alapelveiben" - nagy tévedés.

1. Az emberek a saját tapasztalataikban kezdtek el hinni.

2. A komcsi rendszereknek sem volt sok közük a marxizmushoz, csupán szlogenként használták a tételeit.

Mr. Waszabi 2013.08.17. 08:30:58

Ökönömista. Szép gondolatmenet. Egy picit valamit az érem másik oldaláról is.
Azt azért lássuk be, hogy a mindenkori helyi hatalom is kivette oroszlán részét e szemlélet fenntartásában. Az ember minta után tanul döntő részben. Felnőtt korban is, csak éppen nem tudatosul benne e jelenség. Tehát, ha azt látja, hogy az életnek van normális kivitele is, amihez ösztönösen vonzódik, azaz pl. nem kell egy életet ledolgozni egy saját tulajdonú panelért, hogy abnormális, ha a lakhatás, étkezés, ruházkodás, gyereknevelés felemészti minden jövedelmét, vagy hogy nem nyugdíjas korban normális utazni kezdeni, akkor bizony ehhez a vonzó mintához fog viszonyítani. Teljesen jogosan, teszem hozzá, hisz, ha ez másutt valósággá lehetett, akkor itt sincs rá ok, hogy ne lehessen, tehát nem a minta a hibás azért, mert észrevették itet.
Ezek a hiányosságok okozzák az ökönömista vallást itt. Mert a törekvések, a vágyak helyességével tisztában vannak az emberek, nem akarnak hát lemondani róla, termélszetes célnak érzik . Talán a politikának nem kéne hazudnia, ferdítenie az információkat, gondolok itt pl. az USA-ról, az ottani életről évtizedek óta államilag fenntartott negatív képre, amely nem mellesleg Európa szerte divatos, nem kizárólag magyar jellegzetesség.
Mert ezt semmi más nem indokolja, csak a helyi politikusok lustasága, önzősége és beleszarása a nemzet arcába. Azaz, a feudalista szemlélet ügyes fenntartása, más köntösbe öltöztetve.
De, visszatérve ránk, az semmiképpen nem volna jó, ha az évtizedekig/évszázadokig rosszul kormányzott országban azt vezetnénk le a plebsz számára, hogy itt a nyomor a normális, csupán azért, mert nem sikerült elmozdulni a holtpontról, azaz a feudális berendezkedésről.

S=klogW 2013.08.17. 08:40:50

@Mr. Waszabi:

"pl. az USA-ról, az ottani életről évtizedek óta államilag fenntartott negatív kép"

hülye vagy te, már bocs. az USAról a hivatalos propaganda csak pozitívat igyekszik mutatni.

ingyenebed 2013.08.17. 09:34:30

"ahol a népesség legalja – cselédek és disznópásztorok – uralkodhattak évtizedeken át háborítatlanul" - kedves aristo, mi ez, ha nem az emberek mélységes-mély lenézése?

az, hogy a kommunizmus hasonlít a valláshoz, nem újdonság.
viszont az egész írásodat áthatja az a logika, hogy te et a hitelvű társadalomszervezést megveted és károsnak tartod. ez oké. de közben a felvilágosodást is kérosnak tartod. akkor mit akarsz te végülis? átgondoltad ezt, vagy csak úgy indulatból írtál ide valamit?

ingyenebed 2013.08.17. 09:40:02

@Mr. Waszabi:

egyáltalán nem szép, hanem teljesen zavaros gondolatmenet, lsd kettővel lejjeb a kommentemet.

nem mindenki panelért dolgozik. már megint a kisemberek megvetése. miért van az, hogy a konzik az erkölcs és a kereszténység nevében folyamatosan megvetik a kisembert?

ha én egy kertesházért dolgozom, mert szeretnék egy szép és megnyugtató környezetet magam köré, akkor én anyagias idióta vagyok, vagy reneszánsz ember?

Mária 2013.08.17. 09:42:11

Ha jól értem, a posztoló arról ír, hogy a "mocskosprolik" nem érik be az evilági nélkülözéssel és a túlvilági üdvözülés ígéretével, mert "EZEK" nem hisznek az egy élő istenben, hanem már ezen a világon is anyagi biztonságban szeretnének élni, sőt, mi több, a Karl Marx testében reinkarnálódott Mammon oltárán szeretnének áldozni, ha lehet, minél gyakrabban, és a lehető legtöbbet.

Erről van szó?

Megint egy álszent képpel képmutatóan igét osztó senki, aki a maga vélhetően átlagon felüli anyagi biztonságából osztaná a "prolit", mert az se akar egy életen át kenyéren és vízen élni.

Javaslom a posztolónak, hogy ha ekkora fantáziát lát az anyagi javak elutasításában és a szellemi gazdagság előtérbe helyezésében, akkor mondjon le a saját vagyonáról, írassa az államra, maga pedig vonuljon vissza egy kolostorba elmélkedni.

Mutasson példát a szegényeknek. Mutassa meg, hogy ő is képes bőrkanapé, paplanos ágy, padlófűtés, kiegyensúlyozott, egészséges táplálkozás, autó, laptop, okosteló és internet, sőt bejelentett állás és legalább egy minimálbérnyi biztos jövedelem nélkül élni.

Utána térjünk vissza a kérdésre.

2013.08.17. 10:17:26

@S=klogW: Nagyíjából így van. Az akkori magyar, és a többi KGST gazdaság is egy erősen protekcionista gazdasági volt. Mindegyik öles léptekkel rohant a vesztébe. Aki valamennyire figyelt a piacra és a fogyasztók igényeire (Magyarország, Szlovénia, Csehszlovákia cseh része), az valamivel tovább húzta, a totálisan kézivezéreltek (Románia, Bulgária, SZU) sokkal hamarabb és fájdalmasabban buktak.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:25:27

@is:

a modern hitelpénz-rendszerben nem a kamat, hanem a részleges tartalékolás teremt új pénzt

a rendszer pedig egy pillanatig sem optimális hanem inkább instabil

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:26:36

@Bell & Sebastian:

az un. "ökonomisták" lényegében kripto-marxisták:)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:27:37

@Bell & Sebastian:

az un. "ökonomisták" lényegében kripto-marxisták

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:31:25

@S=klogW:

árupénz standard mellett csak a legversenyképesebbek lennének hitelképesek

osztódással szaporodó fiat money mellett pedig az egész játék napról-napra értéktelenebb pénzben folyik, jóformán nincs is már _reál_kamat ebben a rendszerben

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:32:25

@Alfőmérnök:

az inkább a privatizáció fedőnéven futó kormányzati kudarc volt

Kandeláber 2013.08.17. 10:46:16

Íme, minden világok legjobbikának pörsenéses pofája.
www.youtube.com/watch?v=LTQFtNLvcl8

Mária 2013.08.17. 10:52:24

@fagyospityóka:

"Aki valamennyire figyelt a piacra és a fogyasztók igényeire "

Nem volt piac és fogyasztók se voltak.

Hiánygazdaság volt, tervgazdálkodás, meg elosztás, ahol az alapvető szükségletek kielégítése sem ment simán, és a nyugati fogyasztói attitűdöt nyilvánosan megbélyegző hozzáállás volt.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:53:02

és némi háttér is a sztorihoz:

Detroit Destroyed by Democracy
www.youtube.com/watch?v=ZHMhG9Trh0s

Brix 2013.08.17. 10:57:55

@calabria007: Igen, de a hitelpénzzel lehet a leghamarabb gazdagságot kreálni a gazdagoknak. Az egész folyamatban a pénzközvetítők, azok járnak a legjobban, akik a leghamarabb és a legolcsóbban jutnak az olcsó pénzhez:a nagytőkések felveszik az olcsó hitelt és ezzel megjelennek a piacon és felhajtják az árakat minden szegmensben. Beruháznak, sajátrészvényt vesznek, ingatlanokba fektetnek- gazdagítják a vagyonukat. Az árak emelkedését a többi ember csak úgy tudja követni, hogy hitelt vesz fel, és megvásárolja a már megemelkedett árakon az ingatlanokat, részvényeket, termékeket
A mostani, 2008-ban indult világválság , sem tud véget érni, hiába nyomtatják a zéró kamatos dollárt, csak a részvény árak emelkednek és az olcsó pénz ellen- tart a deflációs nyomásnak. Amíg a tőkejövedelmek ilyen durván nőnek a munkajövedelmekhez képest, addig világválság lesz!
Marx már a 19-ik században leírta, hogy minden gazdasági válságot elosztási problémák okoznak.
A bankrendszerben teremtett pénzek is csak növelik a vagyoni különbségeket és növelik az jövedelem elosztási problémákat

Hidvégi Mihály 2013.08.17. 11:13:28

Nagyszerűen írsz, Aristo!

Orbán elkezdte a rezsicsökkentést, aztán folytatja, megindult hát az a folyamat, melynek végén a (valaha, nagyon régen) büszke, harcias, szabad magyar polgárokból dologtalan, ingyenélő, izgága csőcselék lesz.
Nagyszerűen írod, le a kalappal előtted! Ugye milyen végtelen kárt okoz Orbán és bandája?

"Az ilyen anyagias népséget egyszerre könnyű és nehéz kormányozni." Hát itt abba belegondoltál-e komám, hogy nem is biztos, hogy annyira anyagias ez a nép. Én inkább úgy mondanám, hogy fene a belét, a legszegényebbek sem akarnak csak úgy éhendögölni. Ez biztosan nagy kár, s még a szavazati jogukat sem sikerült elvenni. Ez tán még nagyobb kár.

Hiába, csapnivaló munkát sem könnyű csinálni, tökéletesen csapnivalót.

Aristo, Aristo!

S=klogW 2013.08.17. 11:24:16

@Hidvégi Mihály:

"Orbán elkezdte a rezsicsökkentést, aztán folytatja, megindult hát az a folyamat, melynek végén a (valaha, nagyon régen) büszke, harcias, szabad magyar polgárokból dologtalan, ingyenélő, izgága csőcselék lesz."

Mert "valaha, nagyon régen" is a magas rezsidíjaktól volt büszke, harcias, szabad a magya nép, ugye, te elmebeteg söpredék?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 11:24:32

@Brix:

valódi piaci körülmények között , pl. olyan bankrendszer esetében ahol minden bank SAJÁT pénzhelyetteseket bocsát ki, nincsen nagy tere a hitelpénzteremtésnek

hiszen a bankjegy néhány hét alatt visszamegy ércpénzre történő beváltásra a feladóhoz

nagyon jól működtek az un. "free banking" rendszerek pl. Skóciában, Svédországban és Kanadában a XIX. században

Hidvégi Mihály 2013.08.17. 11:34:27

@S=klogW: Legyen a fogadjisten is olyan, mint az adjonisten?

Isten ments!

Apropó! Mért lennék én elmebeteg söpredék? Mert Orbánt szidni merem? Mert nem hiszek a géniuszában? S ezért már söpredék vagyok? Ki vagy te, ember, hogy engem ítélni merészelsz?

S volt-e valaha büszke a magyar nép? Remélem volt, de talán akkor amikor ezt a szót, hogy rezsi nem is ismerték... Nem hogy csökkentették is volna, vagy akár magas lett volna ...

Kandeláber 2013.08.17. 11:35:38

@Hidvégi Mihály: Már van ebben az országban a korcsokkal együtt másfél millió dologtalan, ingyenélő, izgága, csőcseléknek mondható tömeg.
És csak szaporodnak.

kvadrillio 2013.08.17. 12:06:49

@Kandeláber: A néhai Lincoln amerikai elnök pedig ezt mondta a pénz szervezett magánhatalmáról 1863-ban:

"A pénzhatalom béke idején élősködik a nemzeten, háborús időben pedig összeesküszik ellene. Despotikusabb, mint a monarchia, arcátlanabb, mint az autokrácia, és önzőbb, mint a bürokrácia. Olyan válság közeledtét látom a közeljövőben, amely megbénít, és arra kényszerít, hogy remegjek hazám biztonságáért. A korporációk kerülnek uralomra és a korrupció korszaka köszönt ránk. A pénzhatalom arra törekszik, hogy fenntartsa uralmát, kihasználva az emberek előítéleteit, egészen addig, amíg a gazdagság néhány kézben halmozódik fel, és a köztársaság elpusztul."...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 12:11:55

@kvadrillio:

Lincoln a pénzhatalom embereként vált tömeggyilkos zsarnokká...

The Tyrant Abraham Lincoln
www.youtube.com/watch?v=pZn0HdfZdTQ

Kandeláber 2013.08.17. 12:14:44

@kvadrillio: Le is lőtték, mint ahogyan Kennedyt is.
"A háttérhatalom szerteágazó formális és informális intézményrendszerrel rendelkezik. Elsősorban a pénzvagyon tulajdonosok uralmát szolgálja és tárgyi tévedés azt feltételezni vagy állítani, hogy etnikai alapon működik. A nemzetközi pénzügyi közösség ma már szinte valamennyi nemzet pénzvagyonos oligarcháit tömöríti. E sorok írója csupán arra tett kísérletet, hogy egy világtörténelmi esemény hátterét a legújabb kutatások eredményeire támaszkodva megvilágítsa. A Kennedy-gyilkosság hátterében bizonyíthatóan több nagyhatalmú szervezet és erő összehangolt tevékenysége mutatható ki. "

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 12:21:02

@Kandeláber:

miután - a hivatalos adatok szerint - 650000 ember halt meg a polgárháborúban...

(bár mostanában 850000-re vitték fel ezt a számot...)

a polgári áldozatok számáról pedig jóformán csak találgatások vannak...

Lincoln a "pénzhatalom" képviselőjeként:

1. zsarnok volt
2. tömeggyilkos volt

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2013.08.17. 12:22:42

@Hidvégi Mihály: "Nagyszerűen írsz, Aristo!"

Ja. Ócska kávéházi filozofálgatás valahol wmiki és Steiner Kristóf színvonalán...

Kandeláber 2013.08.17. 12:29:29

@calabria007: Na jó, nekem is a dixie volt a szimpatikusabb a jenki mészárosokkal szemben...
És Jefferson Davis elnök meg Robert E. Lee tábornok.

Alfőmérnök 2013.08.17. 12:44:55

@calabria007: Ellentétben az aristo-féle intellektuális bűnözőkkel, én úgy gondolom, Marx elég jól leírta kora vadkapitalizmusának természetrajzát. Más kérdés, hogy ami ellenszert kitalált rá, az kártékony szarság. Részletkérdés, de pont nem Angliában és Németorszában (amiről Marx írt, és amit elég jól ismert) valósították meg, hanem Oroszországban, ahol kurvára nem volt kifejlett kapitalizmus.
Viszont a MO-i rendszerváltást követő és a XIX. sz. végi európai vadkapitalizmus között feltűnő párhuzamok vannak.
Egyébként az MSZMP gazdaságpolitikájának tényleg nem sok köze volt a marxizmushoz. Náluk még a marxisták is jobban. Az aristo-félék meg szánalmasabbak.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.08.17. 12:59:26

@kvadrillio: @Kandeláber: +1
@calabria007: pff.

van egy jó kis képecske, a Kalózpárt faccés oldalán akadtam rá: www.facebook.com/photo.php?fbid=553897341318618&set=a.262910907083931.61789.256264037748618&type=1&relevant_count=1

(ha nem tudjátok elolvasni, tessék letölteni és akkor mán tutiu megyen)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.08.17. 13:00:18

@kvadrillio: @Kandeláber: +1
@calabria007: pff.

van egy jó kis képecske, a Kalózpárt faccés oldalán akadtam rá: www.facebook.com/photo.php?fbid=553897341318618&set=a.262910907083931.61789.256264037748618&type=1&relevant_count=1

(ha nem tudjátok elolvasni, tessék letölteni és akkor mán tutiu megyen)

Kandeláber 2013.08.17. 13:03:30

@szorokin: Azt hiszem, valahol láttam már.
No igen, a háttérhatalomnak nem tetszik, ha valakik korlátozni akarják.

2013.08.17. 13:22:37

@Mária: Igaz, de másképp nem tudtam röviden megfogalmazni, hogy a tervgazdálkodás sem volt mindenütt egyforma, volt olyan ország, ahol az alattvalók igényei valamennyire számítottak, volt, ahol egyáltalán nem.

kvadrillio 2013.08.17. 13:42:48

Miniszteri biztos: Szégyenkezzenek a dologtalanok!

Index

2013. augusztus 17., szombat 09:43 |
Címkék
bábiné szottfried gabriella, gyimesi endre, blikk

Bábiné Szottfried Gabriella, a védőnői szolgálat megújításáért felelős miniszteri biztos szerint annak kell szégyellnie magát, akinek nincs munkája, pedig minden bizonnyal találna magának, ha igyekezne....

...??? DE !!! KI EZ A HÜLYE P.CSA ??? ÉS KI NYOMTA ŐT BELE A KÖZ-TUDATBA ???????

kvadrillio 2013.08.17. 13:46:06

@kvadrillio: ÖLÉÉÉG..., ELÉG VOLT NEKEM, AMIKOR HALLGATTAM 1 MP-IG A WITTNER MARISCHKÁT A JÓ ISTENIT CSICSŐÍTENI.....HÁTTÉRBEN EGY GÉPKARABÉLLYAL........

..az összes degenerált bekerült már a mMagyar pParla mentbe ???!

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:50:14

@Alfőmérnök:

"Viszont a MO-i rendszerváltást követő és a XIX. sz. végi európai vadkapitalizmus között feltűnő párhuzamok vannak."

éspedig?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:18:50

óh, micsoda "gentleman"...

"Ha érdekel, olvasgass, kretén."

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:20:10

@Alfőmérnök:

ezt a szemetet?

most sikerült még azt a szerény szintet is alulmúlnod amit eddig hoztál...

Alfőmérnök 2013.08.17. 19:38:31

@calabria007: Nem akkora szemét, mint mondjuk a Kommunista kiáltvány, de tényleg sok faszság van benne.
De azt azért meghallgatnám, hogy egy ilyen infantilis barom, mint te, vagy egy olyan szarzsák, mint aristo hogyan cáfolja, amit az értéktöbblet tőkévé változásáról, meg a tőkés felhalmozásról állít (22.-24. fejezet) Marx.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.17. 19:52:08

@S=klogW:

"A komcsi rendszereknek sem volt sok közük a marxizmushoz"

Ezzel nem értek egyet. A komcsi rendszerek hűen a marxizmus alapján álltak.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.17. 19:53:16

@Alfőmérnök:

Marx a kora körülményeit is ROSSZUL írta le, az alapgondolatok is tévesek.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 20:31:18

@Alfőmérnök:

ha bocsánatot kérsz és töredelmes megbánást tanúsítasz talán kifejtem

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 21:50:51

@calabria007: Detroitot a beköltöző feketék pusztították el.

Fehér ember által lakott országok sokféle módon lehettek gazdagok, Anglia vagy az USA szabadpiaci módon, Németország paternalisztikusabb rendszerben, Svédország mindenki máson túltevő szocialisztikus jóléti állammal. Csak a kifejezett parancsuralmi gazdaság nem működött, de a német, amerikai, svéd, stb. modellek mindegyike működött fehér emberrel.

Feketék viszont eddig semmilyen működő rendszert nem tudtak létrehozni, vagy ha már mások létrehozták nekik (pl. Uganda, Rhodesia, vagy Dél-Afrika), akkor a működtetés nem ment nekik. Gyorsan lerabolták az infrastruktúrát, elüldözték vagy kiirtották a működtető (többnyire fehér és ázsiai bevándorló) kisebbségeket, aztán amikor az egész tönkrement (vagy még azelőtt), ölni kezdték egymást a malthusi életszínvonalon.

(Talán Botswana a kivétel, bár ezt a példát azóta nem szívesen hangoztatom, amióta valaki, akinek mondtam, azzal kezdte a válaszát, hogy "Tavaly voltam Botswanában.")

Illyés Edith 2013.08.17. 22:05:25

@Alfőmérnök: De hát ezek banális dolgok, mindenki tudta, hogy ez így működik, a munkásokat is beleértve, csak nem írtak a témáról terjengős, fontoskodó könyveket.

A lényeg itt a következtetés lenne: nem azt mondja Marx, hogy legyen mindenki önálló paraszt vagy kézműves. Vagy: tessék szétosztani az értéktöbbletet a munkások között. Hanem azt mondja, hogy 1. az állam irányítását vegye át a munkások élcsapata, és 2. az egész társadalmat és gazdaságot és kultúrát és családi életet és... be kell kényszeríteni az állam alá.

Volt egy valós elégedetlenség az embertelen manchasteri kapitalizmussal szemben, ezt az elégedetlenséget szépen becsatornázták a kommunista mozgalomba, aztán kisiklatták... Ez a háttérhatalom klasszikus stratégiája.

Ezek után nem meglepő, hogy a kommunista programot nem is Nyugaton valósították meg - ott ugye már irányító pozícióban ült a rokonság/szponzorok - hanem Kelet-Európában és Ázsiában, ahol nem is volt manchasteri kapitalizmus, több helyen jóindulatú, reformálgató uralkodó elitek próbáltak kormányozni. Ezeket terrorisztikus módszerekkel megdöntötték, és az élet minden területére kiterjedő rémuralmat vezettek be.

Szóval mit is kellene tisztelni Marx munkásságában?

Kandeláber 2013.08.17. 22:09:37

@Siri Keeton: Majdnem mindegyik tengerparttal rendelkező európai ország a gyarmatosításból gazdagodott meg.
Persze az sem véletlen, hogy nem a fekák vagy a sárgák jöttek Európába nagy hajóhadakkal, hogy kolonizálják a területet. :D

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:15:53

@Siri Keeton:

"Németország paternalisztikusabb rendszerben"

a német take off pontosan a relatíve szabad piachoz kötődik...

Zollverein
en.wikipedia.org/wiki/Zollverein

akárcsak a svéd take off...

FREE BANKING IN SWEDEN 1830–1903:
EXPERIENCE AND DEBATE
citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.169.3097&rep=rep1&type=pdf

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:16:56

@Kandeláber: Ez butaság. A domíniumokon kívül (amik lényegében lakatlan területek voltak, európai telepesek által benépesítve, és amik alapvetően az őket benépesítő telepesek számára bizonyultak hasznosnak) lényegében India volt az egyetlen jelentős gyarmat, aminek valószínűleg hosszú távon is pozitív volt az egyenlege. A gyarmatosítás iszonyatos költségekkel járt, már csak pusztán anyagi oldaláról szemlélve a dolgokat is, és akkor még hozzá kell venni a mai fejjel szinte elképzelhetetlen emberi költségeket, például hogy antibiotikumok nélkül a fehér ember a trópusokon fogyóeszköznek számított (nem mintha a bennszülöttek ne számítottak volna annak), stb. stb.

Anglia - mint az, khm, közismert - a 19. században a világ legmagasabban adóztatott országai közé tartozott (én azt olvastam, hogy konkrétan a GDP arányában ott volt a legmagasabb az adóteher), annyira drága volt fenntartani a világ messze legnagyobb és legerősebb haditengerészetét. Egyébként meg ez nem magyarázza meg, hogy mitől lett a gyarmatok nélküli Svájc vagy Svédország, vagy a huszadik századot még kvázi gyarmatként kezdő Finnország olyan gazdag. Egyszerűen minden európai ország gazdag lett, ahol nem volt kommunizmus, még az Európában reménytelen esetnek számító Görögország is egy paradicsom Afrikához vagy akár Egyiptomhoz képest is. (Nem véletlenül érkeznek tömegesen az afrikaiak oda.)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:19:50

@Kandeláber:

inkább a kereskedelemből...

kereskedelmi támaszpontot, telepes-gyarmatot lehet nyereségesen működtetni, a "klasszikus" értelemben vett hódítás inkább csak részérdekek mentén működtett pénznyelő szokott lenni...

Alfőmérnök 2013.08.17. 22:19:51

@Illyés Edith: Nem mindenki tudta, hogy így működik. Most se mindenki tudja, ismeri el.

Azzal meg egyetértek, hogy a végkövetkeztetései hibásak. Egyébként a végcél az állam felszámolása lenne.
Keleten kicsit módosított rajta azért Lenin és Sztálin. De el tudom fogadni azt a nézetet, hogy egyenes út vezetett a marxizmstól a leninizmusig, sztálinizmusig (és a különböző válfajaiig, pl. trockizmus, maoizmus).
Nem kell tisztelni Marxot, felőlem le is köphetik a szobrát a közgázon. Én csak azokon röhögök, akik nem tudnak róla semmit és úgy fikázzák. Lehet, ha elkezdenék olvasni, és értenék, ők is rákapnának, mint néhány egyébként kiváló elme a XX. sz. elején (Brecht, József A., Max Weber, Koestler, stb.). Bár kétlem, hogy van olyan szinten a szövegértésük, hogy valamit felfogjanak belőle.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:23:59

@Siri Keeton:

"Detroitot a beköltöző feketék pusztították el. "

sajna nekem ez inkább helyi politikai kudarcnak tűnik

különösen mivel az un. Sun Belt keleti része - ami köztudottan tele van feketékkel - ma az USA egyik legdinamikusabb nagy-régiója...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 22:24:29

@Kandeláber: Ez egy érdekes dolog, de Kína sokkal nagyobb hajókból álló hajóhaddal rendelkezett az európai felfedezések hajnalán, amikkel egyes meredek elméletek szerint szinte az összes kontinensre eljárogattak, majd egy politikai döntéssel lezárták az egészet és nem realizálták a meglevő gyarmatosítási potenciáljukat. Valahol bele lehet látni ebbe civilizációjuk erkölcsi magasabbrendűségét, kár, hogy a kísérlet megbukott és a tény, hogy mivel ők nem gyarmatosítottak, mások (fél)gyarmatosították őket, megtanította velük a leckét és mai vezetőik az agresszív ön- és világpusztító modell éllovasai. Kína mellett Japán is bezárkózott, pedig nem volt elmaradottabb, mint a kor európája, tehát ez valóban civilizációs vonás lehetett. Ki is irtották azt a civilizációt...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:24:34

@calabria007: A németeknél már valamikor az 1850-es években a porosz állam finanszírozta a vasútépítést. De ennek nincs nagy jelentősége, azt azért láthatjuk, hogy a németek 1949 után évtizedekig (mindmáig!) nagyon hatékonyan működnek olyan szintű állami beavatkozással, amihez képest a mai (általad szocialisztikusnak titulált) rendszer is igazi laissez-faire.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:27:46

@Siri Keeton:

a Detroit-i állások jó része az un. "New South" területén kötött ki...

ott is sok feka van... különösen az iparban...

és a fő vonzerőt az alábbiak képviselték:

1. nem voltak szakszervezetek
2. alacsonyabbak voltak a munkabérek...

"Jobs at U.S.-based auto manufacturers' plants have declined in cities like Detroit, Cleveland, Buffalo, and St. Louis, while lower wage, non-unionized work forces in the South have attracted foreign manufacturers. Automobile manufacturers BMW, Toyota, Mercedes, Honda, Hyundai, Kia, Nissan, and Volkswagen have opened plants in states such as Georgia, Alabama, South Carolina, Kentucky, Tennessee, Texas, and Mississippi. "
en.wikipedia.org/wiki/New_South#Economy

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 22:28:31

@Alfőmérnök: Az eredeti felhalmozás leírása is stimmel, de kiterjesztendő modell. Nem Kolombusz táján kezdődött, hanem nagyjából a pénz feltalálásával és napjainkig tart.

S=klogW 2013.08.17. 22:29:37

@Siri Keeton:

ugyan kérem:

a görögök a NATO meg EU nélkül ma is a kecskeszart kaparnák a sarujuk talpáról az akropolisz köveinek élén

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:29:45

@Siri Keeton:

a porosz állam egy kolosszális rablóbanda volt, a horrorisztikus francia hadisarc nélkül már 1870 környékén csődbe mentek volna...

a német gazdasági dinamizmus sohasem kötődött Poroszországhoz...

Poroszország inkább csak kolonc volt a többi dinamikusabb német területnek...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:31:06

@calabria007: A Ruhr-vidék mond valamit? Na, arrafele kezdődtek a porosz vasútépítések...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:31:41

@Siri Keeton:

5 milliárd aranyfrankot vertek ki a franciákból 1871-ben...

ez kb. az akkori francia éves GDP 25%-a volt...

"Regulated the payment of France's war indemnity of five billion francs (due within five years)."
en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Frankfurt_(1871)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:38:36

@Siri Keeton:

az inkább Vesztfália és a Rajna-vidék...

azt csak 1815-ben nyelték le a poroszok...

az nem Poroszország...

ráadásul a poroszok külön kezelték őket sokáig nem nagyon szóltak be a helyi ügyekbe

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:39:09

@calabria007: Komolyan azt hiszed, hogy egy egyszeri (!) windfall bevétel ötven évre (1914-ig) biztosítja egy állam jövőjét? Komoly tévedésben vagy. Az ötéves hadisarcot a legtöbb állam (és kötve hiszem, hogy a porosz állam másmilyen lett volna) kábé három év alatt előre elkölti, ráadásul az aranypénz jellemzően importra megy el, rontva a hazai ipar versenyképességét. Egyébként pont akkortájt jött az 1870-es évek elején az a válság, amit az 1930-as évekig Nagy Válságnak (Great Depression) neveztek. (Az 1930-as évek óta az 1929-ben kezdődött válságot nevezzük így.)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:40:47

@calabria007: Vasutat építettek ott (ez volt az eredeti állításom), és Poroszország része volt 1945-ig.

Eleinte nem szóltak bele a helyi ügyekbe, de ez pont az 1850-es években (a takeoff idején) kezdett megváltozni, ahogy a német egység felé lavírozott a porosz állam.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:42:57

@Siri Keeton:

"1949 után évtizedekig (mindmáig!) nagyon hatékonyan működnek olyan szintű állami beavatkozással"

a német gazdasági csoda motorja azonban ettől még a deregulálás volt...

Commanding Heights Episode 1 - The Battle of Ideas
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_yvgL6Vrz6Y&t=3042

Ludwig Erhard
en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard#Minister_of_Economics

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:44:31

@Siri Keeton:

"Vasutat építettek ott (ez volt az eredeti állításom)"

hitelből... ezért mondtam azt, hogy a francia hadisarc nélkül már 1870-ben összeomlott volna az a "hű-de-nagy" csoda...

ráadásul 1866-ban a délnémet államokat és Ausztriát is jól megsarcolták...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:49:48

@Siri Keeton:

"Komolyan azt hiszed, hogy egy egyszeri (!) windfall bevétel ötven évre (1914-ig) biztosítja egy állam jövőjét?"

nem, de a porosz államadósságot jó időre helyretette

a német gazdasági dinamika pedig továbbra sem a _valódi_ porosz területekhez kötődött...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:51:28

@Siri Keeton:

"Egyébként pont akkortájt jött az 1870-es évek elején az a válság, amit az 1930-as évekig Nagy Válságnak (Great Depression) neveztek"

nem volt az olyan nagy válság, különösen mivel a másik neve a következő:

Második ipari forradalom

Second Industrial Revolution
en.wikipedia.org/wiki/Second_Industrial_Revolution

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:53:38

@Siri Keeton:

"Feketék viszont eddig semmilyen működő rendszert nem tudtak létrehozni, vagy ha már mások létrehozták nekik (pl. Uganda, Rhodesia, vagy Dél-Afrika), akkor a működtetés nem ment nekik. "

azt nem nekik hozták létre, hanem a fehér telepeseknek

Afrikában akkor fog _valóban_ véget érni a gyarmati korszak, ha egyszer és mindenkorra eltűnnek a fehérek által összebuherált "államok"...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:55:38

@Siri Keeton:

"Dél-Afrika"

az angol imperialisták ott még a búrokon is keresztülgázoltak...

British Concentration Camps during the Boer War in 1901
www.youtube.com/watch?v=sUFMjpccvrQ

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:58:31

@Alfőmérnök:

Marx az un. munkaérték-elmélet talaján állt

ami alapvetően helytelen mivel az érték szubjektív

ergo

minden következtetése hibás alapokon áll

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 23:06:21

@calabria007: Az érték nem szubjektív. Az értékteremtő tényező a természet és a munka, ez stimmel. Mellesleg egy hírhedt "Jegyzőkönyvek"-ben is szerepel a munkaérték elmélet.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:10:43

@ArmaGedeon:

"és nem realizálták a meglevő gyarmatosítási potenciáljukat"

ez Jung-lö kínai császárnak volt a "hobbija", az utódai már csak egy felesleges "pénznyelőt" láttak ebben a projektben

www.youtube.com/watch?v=x3xJCA3SfpM

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:12:22

@ArmaGedeon:

az érték alapvetően szubjektív

a munka csak akkor érték ha valódi fogyasztói keresletet elégít ki

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:15:29

@ArmaGedeon:

ja és a kínai kincses flotta alapvetően _állami_ projekt volt

a portugál, ill. a spanyol expedíciókat azonban leginkább a délnémet bankházak finanszírozták...

a Welser bankház pl. egész Venezuelát megkapta V. Károlytól...

de.wikipedia.org/wiki/Welser#Der_Venezuela-Vertrag

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:16:47

@calabria007: Akkor Szomália és Kongó már szerencsés helyzetben vannak, ott már megszűnt az állam... :D

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 23:25:20

@calabria007: Amerika Kolombusz általi felfedezése is állami projekt volt. Ha Kína nem áll le a nagy flottával, egész biztos beszállt volna a kínai kereskedőtőke a gyarmatosítás finanszírozásába, pl. a tengerentúli kínaiak is. (ha már megvoltak akkor, nem vagyok alapos ismerője a térség történetének...)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:27:14

@Siri Keeton:

nem feltétlenül, az egykori Brit Szomáliföld például nagyon sikeres utódállammá vált

Somaliland
en.wikipedia.org/wiki/Somaliland

sokkal jobb ott a helyzet mint 25 évvel ezelőtt...

még turisták is szép számmal vannak...
www.somalilandtour.com/

a szomszédos Puntföld is meglehetősen jól működik:

Puntland
en.wikipedia.org/wiki/Puntland

de abból kiindulva, hogy Szomáliában lényegében senkinek sem hiányzik az 1991 előtti kolosszális csődtömeg máshol se lett rosszabb a helyzet...

furcsamód ezt pont az ENSZ tanulmányok kezdték el beismerni 2000 tájékán...
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Somalia

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:29:01

@Siri Keeton:

Kongó és Szomália nagyon más történet, pl. a szomáli nomádok remekül elvannak magukban is

a nomádok már csak ilyenek...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:29:02

@calabria007: A második ipari forradalom az egy fél évszázadig tartó dolog volt. Olyan ez, mintha valaki száz év múlva a 2007-2013-as helyzetet tárgyalná, és azzal érvelne, hogy nem lehetett 2013-ban válság, mivel az információs forradalom zajlott javában, például ekkoriban terjedtek el az okostelefonok és a tabletek.

Amúgy erről beszéltem:

en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression

Természetesen kontrafaktuális állításokat nehéz cáfolni (vagy éppen bizonyítani), de a porosz államadósságot fél évszázadra (1914-ig) biztosan nem tehette helyre egyetlen, a francia GDP 25%-ára rúgó akármi sem. A délnémet államok megsarcolása meg ugye 1870 után már egyik zsebből a másikba dologgá változott.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:33:44

@ArmaGedeon:

azért volt néhány "apró" különbség pl. az ötlet nem felülről, hanem alulról jött, Kolumbusz eredetileg Lisszabonban házalt az expedíció-ötletével

Kandeláber 2013.08.17. 23:35:48

@Siri Keeton: Már miért lenne butaság?
Olcsón jutottak nyersanyagokhoz, fűszerekhez és egyéb kurrens árucikkekhez. No meg persze rabszolgákhoz.
Kongóban nem szűnt meg az állam, az egyik felét Zairének hívják.
@ArmaGedeon: Hát azok az elméletek tényleg elég meredekek, soha nem olvastam arról, hogy mondjuk Bristolban kínai hajók jelentek volna meg a XVI. század elején...@calabria007: Benne van a kereskedelem is.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:37:22

@Siri Keeton:

ok, idézzünk a linkedből:

"As economists Friedman and Schwartz have noted, the decade from 1869 to 1879 saw a 3-percent-per annum increase in money national product, an outstanding real national product growth of 6.8 percent per year in this period, and a phenomenal rise of 4.5 percent per year in real product per capita"

Long Depression
en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Interpretations

ez nem "depresszió" volt, hanem döbbenetes méretű FEJLŐDÉS...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:38:33

@calabria007: A Ludwig Erhard (és többek között stellvertretener Staatssekretär SS-Obergruppenführer Dr. Otto Ohlendorf) által még a náci rezsim idején (1943-45 között) kidolgozott háború utáni újjáépítési stratégia valóban a magánvállalkozás ösztönzésén és az állami szabályozás megszüntetésén alapult. Csakhogy nem erről vitatkozunk.

Az volt az eredeti állításod, hogy Detroit a szakszervezetek és a jóléti állam miatt ment tönkre. Az én állításom meg az volt, hogy Németországban 1949-2013 között végig sokkal több szakszervezet ÉS sokkal több jóléti állam volt, mint Detroitban bármikor.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:40:09

@Siri Keeton:

a defláció valójában áldás volt az embereknek...

végre OLCSÓBB lett minden (a te linkedből idézek...)

"Unfortunately, most historians and economists are conditioned to believe that steadily and sharply falling prices must result in depression: hence their amazement at the obvious PROSPERITY and economic growth during this era."

en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Interpretations

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:42:46

@Siri Keeton:

ok, de a dinamizmus nem a jóléti államhoz kötődött hanem a dereguláláshoz, ill. a katonai kiadások lefaragásához

ráadásul a német jóléti állam istenigazából az 50-es, 60-as években épült ki

és ezzel véget is ért a gazdasági csoda...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:48:33

@ArmaGedeon:

lehet ilyen dolgokon tűnődni, de a gyarmatosításban végül az apró és relatíve fejletlen európai államok játszottak meghatározó szerepet

ott ugyanis ez volt a kitörési pont...

a pekingi udvarban ezzel szemben ez egy periférikus ügy volt a mandarinok számára...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 23:49:51

@Kandeláber: Viszont a kjnai császár az 1400-as évek ELEJÉN (tehát durván számolva egy szűk évszázaddal Kolombusz előtt) 30 ezer fős flottákat küldöz Arábiába és Kelet-Afrikába, amire ekkor a huszita harcok idején semmilyen európai tengerparti állam nem képes. Még a szárazföldi hadseregek létszáma sem igen éri el ezt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:50:18

@calabria007: Ha az erős szakszervezet és jóléti állam kinyírja a gazdaságot, akkor érthetetlen, hogy miért csak Detroitban nyírta ki az ottani szakszervezet és jóléti állam a gazdaságot, és Németországban miért nem, noha pont utóbbiban volt végig erősebb a szakszervezet és a jóléti állam is. Németországban mindmáig a szakszervezet beleszól az oktatástól kezdve egy rakás dologba, ráadásul még a vállalatok igazgatótanácsaiban is ott ülnek.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:53:50

@calabria007: A hetvenes években az olajválság lelassította a növekedést mindenhol, de azért az izgalmas, hogy Detroitban micsoda hanyatlást okozott a németnél sokkal gyengébb szakszervezet, miközben Németország továbbra is fejlődik és a világ egyik legnagyobb export-nagyhatalma, a többi között az utóbbi évtizedekben jelentősen fejlődött a német repülőgép-ipar, ami a hatvanas években még sehol se volt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:59:09

@S=klogW: Nem, a görög gazdasági csoda pont megelőzte az EU-t, a polgárháború után egészen a hetvenes évekig tartott.

Kandeláber 2013.08.18. 00:03:09

@ArmaGedeon: Európához képest akkor is minden periféria volt.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:11:49

@ArmaGedeon:

ellenben a spanyol gyarmatosítás mögött egész más erők álltak....

"the Genoese were the bankers of the Spanish monarchy and had control of its finances"
en.wikipedia.org/wiki/Ambrogio_Spinola,_marqu%C3%A9s_de_los_Balbases

"The opening for the Genoese banking consortium was the state bankruptcy of Philip II in 1557, which threw the German banking houses into chaos and ended the reign of the Fuggers as Spanish financiers. The Genoese bankers provided the unwieldy Habsburg system with fluid credit and a dependably regular income. "
en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Genoa#Golden_age_of_Genoese_bankers

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:12:55

@Kandeláber: Zaire mint olyan nincs.

Az a nyersanyag meg nem volt egyáltalán olcsó. Az olcsó nyersanyag most van, mert most ugyanannyiba kerül, csak most nem kell gyarmatosítva tartani a területet (flotta, hadsereg, stb.), meg nem kell vasutat építeni ott, meg ilyesmi.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:13:02

@Siri Keeton:

" okozott a németnél sokkal gyengébb szakszervezet"

Detroit-ben nagyon erős szakszervezetek voltak

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:14:52

@calabria007: A német cégek igazgatótanácsában ha jól tudom egyharmados szavazati joga van a szakszervezetnek.

De legyen ugyanolyan erős. Még mindig nincs meg a magyarázat, az egyik helyen brutális hanyatlás, a másik helyen a már magas bázisról is további (még ha kicsit lassabb) fejlődés.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:17:23

@Siri Keeton:

"vagy a huszadik századot még kvázi gyarmatként kezdő Finnország "

A Finn Nagyhercegség nem volt gyarmat, svéd jogrend szerint működött, külön jegybankkal és törvényes fizetőeszközzel
en.wikipedia.org/wiki/Grand_Principality_of_Finland#Politics

1906-ban a finn nők még az általános választójogot is megkapták...
http://en.wikipedia.org/wiki/Women's_suffrage#Finland

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:32:34

@ArmaGedeon:

I Károly spanyol királyból gyakorlatilag a bankárok (a Fuggerek és a Welserek) csináltak német-római császárt:)

onnantól kezdve már leginkább hozzájuk ment a zseton a "spanyol" gyarmatokról

" Fugger transferred the enormous sum of more than 850.000 guilders to the Prince-electors which ultimately resulted in the unanimous election of Carlos I as Holy Roman Emperor on 28 July 1519. Out of this 850.000 guilders Fugger himself funded around 550.000 while another merchant house of Augsburg, the Welser family, contributed about 150.000 and three Italian bankers providing the rest."
en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Fugger#Election_of_Charles_V_in_1519

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:51:12

@calabria007: Azért írtam, hogy kvázi. Egyiptom is egyébként ezzel az erővel sose volt gyarmat, hiszen az oszmán időkben is volt saját kormánya...

De a lényeg az volt, hogy Finnország biztosan nem a gyarmatosításból gazdagodott meg.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:53:41

@ArmaGedeon: Semmiféle erkölcsi magasabbrendűség nem volt itt. A kínaiak gyarmatosították a körülöttük lévő területeket, pl. Szecsuán lakossága még párszáz éve se hanokból állt nagyrészt, aztán ma meg már hanok (genetikailag is túlnyomórészt a kínai telepesek leszármazottai!) lakják. Lényegében Kína kétezerötszáz éve a mai mérete töredéke volt, úgy gyarmatosították a körülöttük lévő területeket. Úgy gondolták, hogy a közeli területek gyarmatosítása jobban megéri.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 01:12:21

@calabria007: Minden relatív. Szomália lehet, hogy ma jobb, mint 1991 előtt volt (nehéz megítélni, de simán el tudom képzelni, főleg mert technikai fejlődés volt a világ egészén, most már van internet és mobiltelcsi - bár az lenne akkor is, ha a 91 előtti rezsim folytatódott volna...), de alapvetően a művelt kínaiak így is hellhole-nak nevezik a hozzá hasonlító helyeket.

(Egyébként Etiópiát is, ahol európai gyarmatosítók csak öt vagy hat évig jártak.)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.18. 22:14:06

@Siri Keeton: Még jobban megérte volna a tengerentúli gyarmatosítás, mert akkor nem gyarmatosíthatták volna később őket az ópiumháborúk idején.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:21:13

@ArmaGedeon:

már 1644-ben mandzsu uralom alá kerültek...

a nagy mandzsu dinasztiát pedig még néhány rusztikus drogkereskedő is a porba tudta gyalázni...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 22:23:08

@ArmaGedeon: Ez lehet, de ezt előre nem láthatták. Azt gondolták, hogy őket úgyis csak a tőlük északra fekvő lovasnomádok tudják gyarmatosítani, azoktól meg úgysem véd a gyarmatosítás.

Egyébként van ez a kis versrészlet:

Whatever happens, we have got:
The Maxim gun, and they have not.

Európa ereje nem a gyarmatokban rejlett, hanem a technikai és tudományos fejlettségben, ami gyarmatok nélkül is jött volna, mivel Európában már a 15. században megjelentek a modern természettudomány csírái. Kínában pedig ehhez képest rengeteg praktikus találmány volt, de nyoma sem volt például a természettudománynak.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:24:05

@Siri Keeton:

szvsz a szomáliai lakosságot különösebben nem érdekli a kínaiak véleménye

az olaszok etiópiai kalandja pedig valóságos tömegmészárlás volt...

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:26:24

@Siri Keeton:

persze azért maradt néhány érdekes dolog az olaszok után pl. Asmara az un. "art deco" építészet miatt került fel a világörökség listára...

Mussolini's City - Eritrea
www.youtube.com/watch?v=ay4OVL0Uj2E

nagyon jó film, érdemes belenézni!

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:33:22

@Siri Keeton:

"De a lényeg az volt, hogy Finnország biztosan nem a gyarmatosításból gazdagodott meg"

naná, hogy nem abból!

csak a kereskedelmi támaszpontok és a telepes-gyarmatok működtethetők nyereségesen

(esetleg még a spanyolok által alkalmazott integratív megközelítésnek van értelme...)

a klasszikus értelemben vett hódítás csak viszi a pénzt...

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:34:11

@Siri Keeton:

"hiszen az oszmán időkben is volt saját kormánya..."

ja a "helyi" albán kommandó:)

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:37:48

@Siri Keeton:

sok minden van még abban pl. a helyi várospolitika, de az USD világpénz stratégia, ill. az azzal tandemben futó ázsiai merkantilista stratégia negatív hatásai is vastagon benne vannak...

de semmiképpen sem csinálnék ebből vmi faji kérdést...

2000 éve a rómaiak szemszögéből nézve még a germánok is reménytelenül visszamaradott barbárok voltak

oszt azóta szépen feljöttek...

felettébb szubjektív a "barbár" fogalma...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.18. 22:53:20

@calabria007: Mindegy, milyen dinasztia uralkodik. Kína a mongol és a mandzsu dinasztia idején is Kína volt. Ahogy Magyarország se szűnt meg az Anjouk, vagy Anglia a "normann" Vilmos alatt.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 23:18:03

@ArmaGedeon:

"vagy Anglia a "normann" Vilmos alatt. "

ez meglehetősen rossz példának tűnik, mivel Anglia és az angol nyelv radikálisan átalakult a normann hódítás eredményeképpen

(az angol nemesség pedig a XIV. századig anglonormann azaz a mai franciához közel álló romance nyelven beszélt...)

visszatérve a kínaiakhoz:

a mandzsu hódítók tényleg kínaivá váltak, de ez egy pillanatig sem változtat azon, hogy 1644-ben kívülről hódították meg Kínát...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.18. 23:22:44

@calabria007: Geopolitikailag semmi nem változott azzal, hogy Kína, vagy Anglia élére új elit került, illetve Kjna esetén annak is csak a csúcsaira. Anglia esetén a nyelvnek épp a hasonlóságát hangsúlyozzák ma már. A sok dán beütés miatt az angolszászok is olyanféle nyelvet beszéltek, a köznépet beleértve. Természetesen Skóciában is, de ez most mellékszál. A lényeg, hogy Spanyolország se változott sokat attól, hogy mondjuk a német Habsburgok ültek a trónjára.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 23:34:06

@ArmaGedeon:

Anglia esetében ez rengetett számított, a normann hódítás után radikálisan átalakult Anglia, a normann elit több száz éven át különösebben nem is foglalkozott a germán pórnép nyelvével, csak a száz éves háború alatt fedezték fel azt, hogy ők már tulajdonképpen angolok és több közük van ahhoz az országhoz ahol több száz éve élnek mint Normandiához és a Francia Királysághoz...

ennek ellenére olyan jelentős volt a normann hatás, hogy ma a középszótár szókincsének jó 80%-a latin eredetű szó...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.19. 14:19:09

@calabria007: Az ország geopolitikai helyzetén nem változtatott.

calabria007 (törölt) 2013.08.19. 14:36:52

@ArmaGedeon:

mármint a normann hódítás nem változtatott Anglia geopolitikai helyzetén?

hát ebben sem lennék biztos mivel innentől kezdve az anglo-normann arisztokrácia jóformán kibogózhatatlanul összegabalyodott a franciával

pl. a százéves háború hajnalán az angol királynak - aki névlegesen a francia király hűbérese volt - TÖBB JÖVEDELME származott a dél-francia birtokairól, mint az angliai birtokairól

nemrég néztem erről egy kitűnő filmet:)

mindössze 3 óra, ajánlott kategória

www.youtube.com/watch?v=_YW--UeWJ0A

gyalog.galopp 2013.08.20. 07:26:27

@Hidvégi Mihály:

Nem kell túl komolyan venni, mindenkinek lehetnek rossz napja, csak akkor valóban jobb lenne, ha nem írna semmit. :)

Kezdjük ott , hogy Cobb mint teológus minden valószínűség szerint tisztában van az ember természetével, azzal, hogy az ősbűn elkövetésével szükségszerűen anyagiassá vált, különben éhen hal.
Cobb által leírt ökonomizmus tehát nem szimpla anyagiasság, hanem a gazdaság töretlen fejlődésébe vetett vallásos hit ostobaságát jelenti.
Mivel a magyar gazdaság nem tekinthető a világ gazdasági motorjának - ebben legfeljebb egy rugós alátét - az ökonomizmusnak Magyarországon nem is lehetnek papjai. Rajongó tábora lehet, úgy mint például a Barcának, de ettől még semmi közük a klub működéséhez.

Az ökonomizmus magyarországi helyzetértékeléséről szóló részt logikailag értelmezni komoly kihívás. Az ökonomizmus működésének alapja a fogyasztás, ezért beszélünk ugye fogyasztói társadalmakról , ugyanezt a hazai polgárok szemére vetni, mint valami alantas ösztönt, számomra megfejthetetlen fordulat.
Bár sejteni vélem a szerző célját, de a szöveg értelmezését abba is hagytam, inkább a kommentekből tanulok.

szellemkor 2013.08.20. 17:58:17

Kiváló poszt, csak ennyit akartam mondani.
süti beállítások módosítása