Isten léte és a valószínűség-számítás
2013. február 17. írta: dobray

Isten léte és a valószínűség-számítás

isten.jpg

A vallások – köztük a kereszténység – ésszerűtlenek, csak ötletszerűen az emberekre kényszerített tanok együttesei, amelyek szemben állnak a tudománnyal és a gondolkodással – hangzik egy gyakori vélemény. Persze aki komolyan elmerült például a keresztény gondolkodás történetében, az tudja, hogy ez nem így van; de az igény jogos, hogy a vallásosak támasszák alá állításaikat észérvekkel. Nos, erre vállalkozik a kereszténység vonatkozásában egy Oxfordban tanító, már nyugdíjazott filozófus, a Brit Királyi Akadémia tagja, Richard Swinburne legújabb, magyarul megjelent könyvében.

Richard Swinburne (1934) eredetileg kémikus, később analitikus filozófus lett, neve a hetvenes években robbant be a köztudatba. Munkássága során leginkább vallásfilozófiával és tudományfilozófiával foglalkozott, érvelése száraz, földhözragadt, hideg és logikus. Magnum opusként is felfogható trilógiája a The Coherence of Theism; The Existence of God; és a Faith and Reason. Az Isten, vallás, kereszténység és egyház mellett felhozott érveit összefoglaló művei a természetes teológia témakörébe tartoznak. Ő maga anglikán hitről tért át ortodoxnak.

Amint Mezei Balázs, a PPKE BTK Filozófiai Intézetének vezetője rámutat a könyvhöz írt utószavában: Swinburne munkájának erejét az adja, hogy „a kortárs tudományos érvelés lényegét alkalmazza: a valószínűségi gondolkodást”. Ehhez nem árt tudni, hogy ő gondozta és szerkesztette a 2002-ben megjelent, a valószínűség-számítás alapjául szolgáló Bayes-elméletet értékelő kötetet (Bayes Theorem). Nem holmi szobafilozófussal van tehát dolgunk.

Magyarul eddig Van Isten? című könyve jelent meg (1998). Az Isten volt Jézus? (amely Paár Tamás fordítói kvalitásait dicséri) a már korábban kifejtett istenérveire épül, de az elején összefoglalja az egy, személyes, háromságban létező Isten melletti érveit is.

Swinburne gondolatmenete a következő: különféle okokból a 0-1 skálán egynegyed a valószínűsége Isten létének (a szerző már korábban kifejtette, miért gondolja, hogy Isten egy és személyes, amit teista álláspontnak nevez). Ez az Isten tökéletessége és szeretete okán háromság kell, hogy legyen (Isten tökéletes, azaz tökéletesen szeret, ami egy egyenlő személy szeretetét jelenti). A négység azonban már indokolatlan lenne, nem adna hozzá minőségi többletet Isten létéhez. A filozófus tárgyalja Isten tulajdonságait is: mindenható, tökéletesen szabad és szükségszerűen a legjobb döntéseket hozza.

Ha két vagy több cselekvés közt nincs minőségi különbség, azaz több legjobb döntés is van, Isten dönthet önkényesen. Dönthet úgy, hogy nem teremt embert; és úgy, hogy teremt. Ez Swinburne szerint két egyaránt jó döntés, és Isten látható módon a teremtés mellett döntött. Igen ám, de miért van rossz és szenvedés a világban? Miért tűri meg a mindenható, jó Isten a rosszat? A kérdés nem új keletű, az ezzel foglalkozó tudományág a teodícea. Nos, angol úriemberünk szerint Isten nem csak azt szeretné, hogy boldogok legyünk, hanem hogy jók is legyünk, a saját elhatározásunkból. Ezért kaptunk szabadságot és választási lehetőséget, ezzel együtt pedig felelősséget. Istennek joga van szenvedést mérni ránk akár úgy is, hogy nem tettünk érte semmit, hogy ezzel akár mások javát is szolgáljuk. A világban lévő, valamint a minket akár igazságtalanul is sújtó rossz tehát alkalom jellemünk javítására, a jó és rossz közti választásra. És ezek részeként egymás segítésére.

A priori módon arra számíthatunk, hogy egy jó Isten, ha tökéletlen és szabad embert teremt, akkor szükségképpen jó példát fog mutatni; mégpedig úgy, hogy magára vállalja az emberi életet, szenvedést, és tökéletes életet él. Ehhez az kell, hogy megtestesülve emberi gondolkodása és vágyai legyenek. Valamint nem elég mindezt megtennie, értesítenie is kell a világot minderről. Ezt úgy tudja megtenni, hogy ha olyan jeleket küld, amelyeket az adott kultúra akkor és ott úgy értelmez, hogy itt és most megtestesült Isten. Azaz: következtetni tudnak erre a megtestesült Mindenható kortársai a saját, akkori józan eszükkel. Ilyen lehet a szűztől való születés tana, az illető életútját kísérő csodák, illetve hogy maga is állítja isteni mivoltát. Továbbá, hogy meghalt a tanaiért, és esetleg utána még fel is támad.

Emellett Isten a természetes erkölcsi érzékünk által felismert erkölcsi igazságok mellett más erkölcsi tanokat is kinyilatkoztathat számunkra. Például hogy szombatonként (vasárnaponként) gyűljünk össze imádni őt. Az imádat megillet valakit, akinek a létünket köszönhetjük, és aki folyamatosan létben tart. A „szombat megtartása” azonban nem szükségszerű erkölcsi igazság. Itt a cél az összehangoltság: Istennek tudatnia kell népével, ki az illetékes dönteni a tiszteletadás formáját és idejét illetően. Emellett Isten bizonyos korlátok közt tudtunkra adhat látszólag értelmetlen vagy nehezen betartható erkölcsi követelményeket is, hiszen ő jobban ismeri azok értelmét. A kinyilatkoztatás tartalmazhat olyan dolgokat, amelyekre magunktól nem tudunk rájönni, hiszen különben nem lenne sok értelme.

Ugyanakkor az is elvárható egy jó és mindenható Istentől, hogy ha már megtestesül, példát mutat és tanítást ad, akkor gondoskodjon annak továbbadásáról és a róla szóló tanúságtételről. Ráadásul előfordulhat, hogy a tanítást meg kell magyarázni, újra kell fogalmazni az eltérő kultúrák és a következő nemzedékek számára. Tanítása gondozására és példája továbbvitelére, valamint egymás jobbá válásának segítésére tehát érdemes Istennek alapítania egy intézményt. Ez volna az egyház. Mivel ennek az intézménynek a tagjai tökéletlen emberek, ezért várhatóan sokszor nem tudnak majd megfelelni a tanításnak.

Nos, a kérdés ezután az, hogy van-e ilyen példa a történelemben, és ha igen, ki az. Esetleg több is? Swinburne arra jut, egyedül Jézus Krisztus élete felelhet meg e követelményeknek a megtestesüléssel kapcsolatban (számos vallásalapító nem tartotta magát Istennek, sőt Buddha például nem is hitt Istenben). Ráadásul az életét kísérő jelek is rendben vannak. Sokan próbálnak racionális magyarázatot találni Jézus csodáira, vagy egyszerűen kitalációnak bélyegzik azokat. De ha Isten létezik, akkor lehetősége és joga van felfüggeszteni a természet törvényeit – például azért, hogy megmutassa, ki az ő megtestesülése a Földön. Swinburne a Bibliát elemezvén arra is rámutat, hogy az apostolok bizony eléggé hitetlen népség voltak a feltámadást illetően. Úgy kellett az orruk alá döngölni a bizonyítékokat. Ráadásul Jézus tömegeknek is megjelent feltámadása után, követői pedig készek voltak meghalni meggyőződésükért, azaz nem számításból hirdették azt. A szerző sorra tárgyalja a létező összes felhozható kifogást. Üres a sír, de nem lopták-e el a testet, nem élte-e túl a keresztre feszítést és sétált el, stb.

Swinburne érvelésében az a priori és az a posteriori, avagy történelmi bizonyítékok kiegészítik egymást és növelik egymás valószínűségét. Sok a priori bizonyíték esetén kevesebb történelmi bizonyíték is elegendő valaminek a belátására, kevesebb a priori bizonyíték esetén viszont több történelmi bizonyítékra van szükségünk. Az utólagos bizonyítékok a filozófus érvelése szerint több mint 3/4-re emelik Isten létének valószínűségét.

Az isteni alapítású intézménynek ahhoz, hogy az időben önazonos maradjon, őriznie kell egyrészt a célját (a tanítás őrzése, kibontása, továbbadása, értelmezése), ez a tanfolytonosság. Másrészt a szervezeti folytonosságnak is meg kell lennie. Szerinte ma ez többé-kevésbé igaz a legtöbb felekezetre (valószínűleg azonban nem hiába tért át ortodoxnak). Ha egy intézmény pedig isteni alapítású, akkor egy általa hirdetett tétel igazságának valószínűségét eleve megnöveli az a tény, hogy az isteni alapítású intézmény hirdeti. Végül filozófusunk a Biblia értelmezéséről ír.

Swinburne arra jut: „Ha az I. részben nyújtott érvelésem helytálló, Isten létezése maga után vonja (amennyiben az emberek olyan sokat szenvednek, mint a valóságban), hogy megtestesül, szenvedéssel teli életet él, a megtestesült Istennek mondja magát, egyházat alapít annak érdekében, hogy az folytassa munkáját, élete pedig olyan csodában teljesül ki, mint amilyen a feltámadás. És életének elég valószínű módon tökéletesnek kell lennie, hiszen azt kellene állítania, hogy jóvátételt szolgáltat bűneinkért, valamint valószerű morális és teológiai tanításokat kellene nyújtania a számunkra. (…) Ha már ¼ előzetes valószínűsége van annak, hogy létezik Isten, úgy – alapul véve a történeti bizonyítékokat, amelyek elég valószínűek, ha létezik Isten, és igen valószínűtlenek, ha nem létezik – Isten létének utólagos valószínűsége jóval nagyobb lesz, mint ½. Tehát mivel valóban igen valószínű az, hogy ha létezik Isten, akkor megtestesült Jézusban, ezért nagyon is valószínű az, hogy valóban létezik Isten, aki tényleg Jézusban testesült meg. (…) Ha egyéb bizonyítékok alapján mérsékelt valószínűsége van Isten létének, ez már valóban igen valószínűvé válik, ha hozzáadjuk a 7. és 8. fejezetben tárgyalt bizonyítékokat, és ezáltal a bizonyítékok összessége alapján az is nagyon valószínű,hogy Jézus volt Isten megtestesülése. Az is láthatóvá válik, hogy még ha Isten létezésének előzetes valószínűsége egy kicsit kevesebb is, mint ¼, a történeti bizonyítékok még így is valószínűbbé teszik azt, hogy Jézus volt a megtestesült Isten, mint az ellenkező lehetőséget.”

Swinburne-nek persze ellenzői és ignorálói is vannak bőven, például nem meglepő módon Dawkins. Sokkal érdekesebbek azok, akik keresztényként támadják érvelésmódját (például Thomas Weinandy vagy Alvin Plantinga). Swinburne meggyőző erejének határait érzékelteti Mezei Balázs is, amikor az utószóban azt írja: „a swinburne-i valószínűségi érvelés gyengesége a vallásról való gondolkodás vonatkozásában abban áll, hogy a hit nem valószínűségekre támaszkodik, hanem bizonyosságra. (…) A hit kérdéseit ugyan valószínűségi alapon megközelíthetjük, de ez mégsem eredményezhet többet, mint a hit bizonyosságának elősegítését”.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr415069549

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ephart 2013.02.17. 20:13:21

Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.
19. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
20. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét?
21. Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.
22. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek.
23. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot;
24. Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét.
25. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 20:15:15

@Tehetetlen Dodó: Úgy tudom valamelyest sikerült kísérletileg igazolni. De igazából számomra az a döntő, hogy a reprodukció kiegészítve a természetes kiválasztódással az egyedül, általam ismert módja annak, hogy egy komplex, működő rendszer kifejlődjön, egy rendezetlen világban.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.02.17. 20:18:45

@Ésszelteli: a megváltóról szóló próféciák nem nagyon teljesültek, azért kellett kozmetikázni jézus életét. pl názáretből származott, de a sztoriban "elüldözték" betlehembe, mert onnan jósolták származni.

nem véletlenül hittek olyan kevesen a megváltóságában a zsidók közül. azért fordultak végül a tanaival a nemzsidók felé, mert a zsidóknak nem kellett, nem hittek benne. talán már akkoriban iserőltetettnek tűnt a dolog az ő ízlésükoz.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 20:20:40

@Ésszelteli: Meghallgatom én a másik oldalt is, de ezidáig nem találkoztam meggyőző bizonyítékkal.
Mióta kicsit utánaolvastam, és megismertem a bibliai írások eredetét, azóta azt is kétlem, hogy Jézus valós személy volt.

vakapad 2013.02.17. 20:25:43

Egyszer valahol valaki (tán még a középkorban) feltette a kérdést: tud-é isten akkora követ teremteni, amit még ő se tud elmozdítani a helyéből? Ebből következően a mi logikánk szerint isten nem lehet mindenható, ha tehát mégis van (isten csak mindenható lehet, sokatható ugyanis akár én is lehetek, mikor felkapcsolom a villanyt, vagy elmegyek autóval Sopronba), akkor nem a mi logikánk szerinti. Ergo, ettől kezdve bármit mond, üzen, jelenés által ad tudtunkra, még ha személyesen is, abból mi nem érthetünk egy kukkot se (erre is rájöttek már mások), és persze nem tudhatjuk azt se, hogy mit akar, fenti okból amiket bármely ember leírt arról hogy isten így akarja, meg azt szeretné, az kizárólag merő emberi kitaláció lehet csak, más nem.

És a hívők eszerint élnek.

Boka1 2013.02.17. 20:29:01

@Ésszelteli: nem nagyon van bizonyítékom a reinkarnációra. Mégis meggyőződésem. A hit az valami csoportos, szociális izé. Meg talán a teleshopos csodagyógyító dolgokban szoktam hinni, nem hinni. Isten az ős tény szóból ered ( állítólag)....

ephart 2013.02.17. 20:32:29

@vakapad:

Kérdés: Tud-e Isten akkora követ teremteni, amelyet már Õ sem bír felemelni?
Sidó Szabolcs
1. válasz: A kérdés nagyon régi, már a zsidó írásmagyarázók körében is hatalmas teológiai vitákra adott okot. (Mert ha nem tud, akkor nem mindenható; ha meg tud, és tényleg nem tudja felemelni, akkor megint csak nem mindenható.)

A "legmodernebb" válasz – tudomásom szerint – az ember szíve, az ilyen kõ. Isten a teremtéskor nem marionett bábokat akart (amelyeket úgy rángat, ahogyan akar), hanem SZABAD lényeket, így a szívük olyan, hogy nem tudja megváltoztatni. Illetve meg tudná, ha akarná, de – mondjuk úgy – olyannnyira "SZABADSÁGPÁRTI", hogy ezügyben megkötözi a saját kezét.

Remélem, sikerült a válaszadás.
Rozsomák

2. válasz: A paradoxonokkal, apóriákkal az a baj, hogy rendszerint csak ügyesen megfogalmazott "bûvésztrükkök". Ez Zenon esetében menthetõ, hiszen a korabeliek nem rendelkeztek pontos fogalommal a mozgásról. Mint tudjuk, a mozgás három mennyiség viszonyával írható le: távolság, idõ és sebesség. Ha ebbõl a szempontból vesszük szemügyre Zenon két híres apóriáját, rögtön kiderül a turpisság. Az Achilleusz és teknõs esete közismert, ám két változatban forog közkézen, és mindkettõ tanulságos. Az egyik szerint amíg Akhilleusz megteszi az elõzõ távolság felét, azalatt a teknõs is megteszi az elõzõ távolság felét. Ha ezt a fizikai képlet szerint írnánk fel, az derülne ki belõle, hogy Akhilleusz és a teknõs sebessége azonos, márpedig nem ez volt a kiindulási feltétel. Hiszen ha ugyanannyi idõ alatt teszik meg a kezdeti elõny felét, ami egy konkrét mennyiség, akkor a sebességük is ugyanaz. A másik változat szerint amíg Akhilleusz megteszi az elõzõ távolság felét,
a "teknõs is megtesz valamennyit". Ez azonban csak átverés, hiszen ha pontosan tudnánk, mennyi az a "valamennyi" rögtön kiderülne a turpisság.

Ugyanezért hamis a kilõtt nyíl apóriája is. Ahhoz ugyan, hogy a nyíl eljusson A-ból B-be, valóban át kell haladnia közbeesõ pontokon. Ezeket tekinthetjük végtelen számúnak is. Ám a sebesség képletbõl kiindulva kikövetkeztethetõ, hogy a pontok közötti távolsághoz a vele arányos idõtartam tartozik. A nyíl nem ugyanannyi idõ alatt jut el A-ból B-be, mint a köztük levõ X-bõl az X és B között levõ Y-ba. (Hiszen a sebesség állandó, legalábbis erre nem tér ki az apória.) A végtelenül kicsi távolsághoz végtelenül kicsi idõtartam tartozik, és ekkor a nyíl valóban "áll". A fizikai világban azonban nincs olyan méret, hogy "végtelenül kicsi"; ezt érdemes
megkérdezni a részecskegyorsítók szerelmeseitõl.

Ha ezek után megvizsgáljuk a mindenhatóság paradoxonokat, hasonlóan szomorú képet kapunk. Én kettõt ismerek, az egyik a kérdésben lévõ kõ esete, a másikat pedig Stanislav Lem alkotta. Ha a kõ paradoxont nézzük, egybõl kitûnik, hogy alkotója nem a valóságból indult ki. Isten ugyanis nem csak egy nehéz követ, de még egy tollpihét sem tud "felemelni", hiszen nincs keze, mert nem anyag. Isten egy dolgot tud tenni a teremtett világgal, ami kettõ: teremti, vagy megszünteti. Ez a kettõ foglalja magában a "fenntartást", vagyis az Isteni Gondviselést is. Ha egy meglehetõsen nagy méretû "követ"; képzelünk el (például galaxisokat), arra is ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint a kicsikre: nem Isten emelgeti õket, hanem az általa teremtett gravitáció és mozgás. Kíváncsi vagyok, képes-e valaki akkora "követ" elképzelni, ami nagyobb, mint a létezõ Világmindenség, amelyet pedig Isten mozgat.

Stanislav Lem paradoxona egy kicsit értelmesebb. Õ azt veti fel, hogy Isten azért nem mindenható, mert nem teremthet még egy Istent. (Ha megtenné, már egyikük sem lenne mindenható.) Õ azonban a dolog lényegén suhan át észrevétlen, mint egy bûvész a tömör falon. Istent ugyanis nem teremtette senki. Istent teremteni fából vaskarika. Az elõbbiek szerint ebbõl az is következik, hogy Isten megszûntetni sem tudja magát. Ez valóban korlátja a mindenhatóságnak, ám csak olyan korlát, mint amibe akkor ütközünk, ha fényes sötétet, vagy hideg forrót (esetleg örökmozgót) akarunk létrehozni.

K.L.

DieHappy · http://local.blog.hu 2013.02.17. 20:33:05

A kivonat alapjan azt kell mondjam, hogy konyv szerzoje nem igazan erti a bayesi valoszinusegszamitast. A modellje tele van posterior definiciokkal: a tenyek ismereteben alkotja meg az isten elmeletet. Ezen kivul a bayesi hipotezisvizsgalathoz kellenek mas elmetek is, igy meg kell vizsgalni, hogy a megfigyelt tenyeknek mi a valoszinusege egy ateista univerzumban. Elkepzelheto-e, hogy valaki istennek kialtsa ki magat? Szerintem ez jopar emberrel elofordult mar, csak kisebb publicitassal, mert oket bizony nem tartottak normalisnak. Sorolhatnam meg, de az en megitelesem az, hogy a szerzo nagy valoszinuseggel csak magyarazatot keres arra, amiben hisz, nem pedig bizonyitekot.

Boka1 2013.02.17. 20:34:10

@vakapad: ha elfogadjuk, hogy Isten a belső monológunk, akkor bármit tudunk teremteni, amire szükségünk van. Mostanság pont ezt a témát kapták fel az ezotérikások a gondolat teremtő erejével, aminek nagyon sok követője van. Popper Péter, Müller Péter nagyon érdekes könyveket írtak ezekről a dolgokról.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 20:38:52

@kabelbarat: Az élet megteremtését a semmiből még kísérletileg sem sikerült igazolni. Összehoztak pár aminosavat meg fene tudja, milyen szerves anyagokat, de életet nem, Nobel-díj ide vagy oda.
Én egyelőre Madách sejtésében hiszek.

DieHappy · http://local.blog.hu 2013.02.17. 20:44:47

@DieHappy: ettol fuggetlenul en sokra tartom a Bibliat es Jezust, de nagyon sok mas bolcselot is. Zarathustra es Buddha is ebbe a sorba tartozik. A mai kereszteny istenfogalom egy tulabsztrahalt idea, sokkal inkabb a szeretetrol es erkolcsrol kellene szolnia egy vallasnak, mint egy megfoghatatlan valami imadatarol. A politeista vallasok is sokkal inkabb bizonyos elvont dolgok imadatarol szoltak, mint elvont szemelyek imadatarol. Venusz a szepseg, Diana a vadaszat, Apollo a harc kulturajarol szolt, nem pedig kinyilatkoztatasokrol. Ezek az istenhitek fejlodokepesek voltak. Tiszteltek a hagyomanyokat, de az ujdonsagokat is beepitettek. A keresztenyseg a mai napig nem volt kepes megbirkozni a melegek jogaival, a vatikani korrupcioval es papai allam luxusaval. Ennek a vallasnak sokkal inkabb a szeretet kulturajarol kellene szolnia, nem pedig autoriter kinyilatkoztatasokrol es a hierarchikus rendszerek tamogatasarol.

Boka1 2013.02.17. 20:45:17

@Tehetetlen Dodó: egyetértek. Bár lehet, hogy Madách is csak egy sejtés. Az is érdekes lehet, hogy párhuzamos valóságok vannak, nincs múlt. Bármikor beleszülethetünk a dinó korba, holokausztba, francia forradalomba attól függően, hogy viselkedünk ebben a valóságunkban.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 20:52:38

Az itt olvasható megnyilvánulások alapján 5% valószínűségre teszem azok számát, akik beleolvastak a postba és megértették a gondolatkísérlet matematikai alapjait. Hogy mennyi hívő fordul meg itt, azok összeszámolásához elég a két kezem.

Összességében az is kiderült, hogy egy végtelenül ostoba és felfuvalkodott elitet termelt a(z eddigi) felsőoktatás.

Nem is csoda, hogy bármikor kaphatóak ezek a gyökerek egy kis nemzetárulásra, teljesen ingyen.

És még meg is van sértődve, ha nyugatabbra csak seggtörlésre alkalmazzák. Amikor olyan okos, hiszen van nekije diplomatikája. Pffej!

Urfang 2013.02.17. 20:54:03

@Tehetetlen Dodó:

De mióta próbálgatják ezt? Néhány évtizede? Csak mert a földön erre volt néhány évmilliárd. Ha néhány évmilliárd múlva sem sikerülne ez a tudósoknak, akkor valószínűleg egy dilettáns faj vagyunk és már rég kihaltunk :)

vakapad 2013.02.17. 20:55:17

T ephart,

1./ a válaszadás nem sikerült, ugyanis én azt írtam, hogy isten NEM LEHET a mi logikánk szerinti lény, fenti okból NEM ÉRTHETÜNK a kívánságaiból per definitionem semmit, azaz a mai hit előírásai emberi találmányok egytől-egyig. Erre cáfolat nem érkezett.

2./ A Zenón-féle paradoxonhoz valamivel több precizitás és némi halvány matematikai ismeret szükséges. Zénón paradoxona ugyanis csak egyféle változatban létezik: legyen a teknős sebessége Akhillész sebességének a tizede, és kapjon a teknős tíz egység előnyt. Amíg Akhillész a tíz egységet megteszi, addig a teknős egy egységet megy előre. Amíg Akhillész az egy egységet lefutja, addig a teknős egytized egységet halad, s.í.t. A matematika már rég bebizonyította, hogy Zénón "paradoxona" nem az, mivel léteznek olyan sorozatok, amelyek tagjainak száma ugyan végtelen, de az összegük véges. Zénón csak annyit tett, hogy egy véges távolságot végtelen számú részre osztott, amit megtehet, de ebből nem következik az utolérés lehetetlensége, amithogy, ha a kísérletet elvégeznénk, nem is lenne más eredménye. A nyíl dettó ugyanez, mivel az 1/2 +1/4 + 1/8 … mértani sorozat összege is véges.

3./ A többi fejtegetésre nem térnék ki.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 20:58:10

@DieHappy: Naggyon tájékozott vagy. :)

zenbubu 2013.02.17. 20:59:21

@vakapad: Egyet értek. Azt is hozzá tenném, hogy jómagam bár gyenge ateista vagyok, mindig szerettem volna hinni Istenben, azaz kerestem annak lehetőségét, hogy hinni tudjak. De. Ez valamennyire is becsületes, gondolkodó embernek nem sikerülhet úgy, hogy azt mondja: milyen praktikus dolog is a hit, hiszen sok nehézségen átsegíthet, nosza mostantól hinni fogok én is. Logikával meg természeténél fogva nem közelíthető meg (írásodat úgy értelmezem, te is így látod). Akkor már valószínűleg így maradok.
Mindenki számára előre jelzem, hogy ez nem keverendő össze a hit hétköznapi fogalmával, mivel általánosságban én is hiszek pl. a munkában, a tanulásban, a szeretet erejében stb, de soha semmiben sem 100%-osan, hanem folyamatosan változó, kiszámítatlan valószínűséggel.
Időnként mindenben engedtessék meg a kételkedés joga, vizsgáljuk át nézeteinket, megállják-e még a helyüket, és ha igen, akkor jó, folytassuk úgy, ha mégsem akkor meg változtassunk !
Elnézést, ha túl személyes voltam!

Bell & Sebastian 2013.02.17. 20:59:40

@vakapad: Megfejtették a közelmúltban, nézz csak utána. (Zenon)

ephart 2013.02.17. 21:00:15

@vakapad:

ok

Isten áldjon meg egy megtérő szívvel

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.02.17. 21:00:52

@Knut: Nem értelek.

Épp magad mondod, hogy bármit be lehet logikusan bizonyítani.

Akkor mennyivel hitelesebb az isten tagadására épülő logikusnak tűnő érvrendszer, mint a létezését alátámasztó ?

Mivel mindkét teória létezik, innentől hogy melyiket érzed magadhoz közelinek, az pusztán hit kérdése.

Magyarul vagy abban hiszel, hogy nem hiszel, vagy pedig istenben.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:08:22

@Urfang: Ja, hogy a földön néhány milliárd évig próbálkoztak valami tudósok, értem.

(Egyébként valóban, ez elvi kérdés, vagy ha úgy jobban tetszik: hitkérdés, melyben, mint fentebb írtam, Madách eszméjét tartom magam is - lásd tizenkettedik szín:
"A lombik eltört, újra kezdhetem
A nagy müvet. Midőn már int a cél,
Kisded göröngy, a dőre vakeset,
Elejt." )

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.17. 21:08:42

@vakapad:

"tud-é isten akkora követ teremteni, amit még ő se tud elmozdítani a helyéből?"

Ezer éve megszületett erre a válasz: igen, tud.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 21:10:33

@vokalpatriota: Galileinek nem kellett megtagadnia az írásait... Egy írást kellett megtagadnia, a tézis és antitézist szembeállító gúnyíratát... és nem igaza volt a papoknak? Mert az egyenes vonalú mozgásra még mindig nincs példa az univerzumban...

Sőt! Brúnót sem égették meg, Párizsban látták utoljára.. miután az angolok kidobták...

Szeretnék egy olyan iratot látni, hogy az egyház hivatalosan állást foglalt volna a középkorban, mi mi körül kering...

Csak mert, nem tudtak volna naptárt készíteni, ha nem ismerték volna a naprendszert...

Mióta tudják hogy Freya hurkot vet.. azóta létezik a heliocentrikus világkép.. az meg nemmost volt..

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 21:13:05

@ephart: Szép szép ez az idézet... de az utánna követklező a kedvencem... hogy ne dicsekedjék isten előtt egy test sem...

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 21:13:09

@Tehetetlen Dodó: Mi köze van a szépirodalomnak az élet keletkezésének magyarázatához? Szép, szép, de ilyen alapon hihetnél a Matrix-ban is.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 21:13:21

Achilles und die Schildkröte

- Er berücksichtigt nicht, dass eine unendliche Reihe eine endliche Summe haben kann.[Anm. 2]
- Der Weg – vor dem Einholpunkt –, den Achilles zurückgelegt hat, kann beliebig oft – potenziell unendlich oft – in Vorsprünge der Schildkröte unterteilt werden. Aus der Tatsache, dass diese Teilungshandlung beliebig oft durchgeführt werden kann, folgt aber nicht, dass die zu durchlaufende Strecke unendlich wäre oder dass unendlich viel Zeit erforderlich wäre, sie zurückzulegen.

nevem van 2013.02.17. 21:13:57

"A vallások – köztük a kereszténység – ésszerűtlenek, csak ötletszerűen az emberekre kényszerített tanok együttesei, amelyek szemben állnak a tudománnyal és a gondolkodással – hangzik egy gyakori vélemény. Persze... ez nem így van."
De.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.02.17. 21:14:22

Ja mégvalami..

Arról értem hogy születik blog, hogy a Jobbbik ilyen erős a diákok körében.

De erről miért nem ?

"7 százaléka az MSZP-re és 5 százalék a DK-ra szavazna. "

Szumma csak 12%-a MSZP-Gyurcsanyista vonal.

Ez azért nem semmi.
Az MSZP nevű nyugdíjaspárt így ki fog halni.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:18:22

@kabelbarat: Hagyjuk. Menj, nézd a mátrixot.

ephart 2013.02.17. 21:18:40

@Con Storm:

nekem egy dicsekvésem van:megváltó uram Jézus Krisztus

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 21:23:27

@Tehetetlen Dodó: Csak egy példa volt. Értem én, hogy szebb az ember tragédiája, de nem értem, hogy miként szolgálhatna racionális magyarázatként az élet keletkezésére.

Boka1 2013.02.17. 21:24:35

@zenbubu: jól momdod. Azért hit, mert folyamatosan kételkedsz benne. Ha meggyőződéssé válik, akkor már te vagy az isten.

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 21:28:22

Igen, a Bibliával az a baj, hogy úgy írja le istent, mintha egy személy lenne, és ez így biztosan hülyeség. Persze hinni könnyebb benne, mert mindenki képes elképzelni egy szakállas bácsikát, aki semmi mást nem csinál naphosszat, mint ül jó magasan a világűrben és minket kukkol, és írja a jegyzetfüzetébe, hogy ki mit csinált. De ebben csak a korlátoltak hisznek ma már. Amúgy néha én is szeretnék hinni ebben az istenben, mert akkor például remélhetném, hogy ha tényleg elékerülök, akkor legalább jól pofánb@szhatnám egy szívlapáttal mondjuk azért, amit Bábel tornyának építésekor az emberiséggel tett. De nekem ezen történet alapján a Bibliai isten például eléggé emberszerűnek tűnik, aki félti a hatalmát és nem szereti, ha a teremtményei nem azt csinálják, amit ő jónak lát.
Aztán. Ha feltételezzük, hogy van Úristen, akkor lennie kell valahol Hölgyistennek is, nem? Én szívesebben hinnék például a Hölgyistenben. De róla sehol senki egy szót nem ejt! Szerintem ez nem fair. És ha már létezik a Hölgyisten, (és ezzel megtudtuk azt is, hogy Istenék is ivarosan szaporodnak) akkor megtudtuk azt is, hogy ezek az istenek semmiben sem különböznek tőlünk, emberektől, csak annyiban, hogy ők teremtették a mi világunkat. Tehát egy férfi és egy nő teremtett minket. Hát ténylag nagy sz@rban vagyunk... :)

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:31:04

@kabelbarat: Késő van, nem kezdem el magyarázni, hogy nem Madách Imrében hiszek, hanem abban, amit néhány sorban olyan szemléletesen ábrázolt.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 21:31:19

@Mákosi Rátyás: Erre mit lehet mondani? Metamfóra, azt.

ephart 2013.02.17. 21:31:30

@Mákosi Rátyás:

. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt. -Jn 1,18

ephart 2013.02.17. 21:32:55

Jézus Krisztus: Én és az Atya egy vagyunk.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:33:38

@Mákosi Rátyás: Na, elértünk sasjózsi szintjére.

vokalpatriota 2013.02.17. 21:34:14

@Con Storm: "Sőt! Brúnót sem égették meg, Párizsban látták utoljára.. miután az angolok kidobták..."

Nabazmeg, a Vatikánnak szólhattál volna, hogy ne kérjenek bocsánatot a máglya miatt. Pedig 1992-ben megtették...

Eddig is sejtettem, hogy ripacs vagy, de most már biztos.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 21:36:41

@Tehetetlen Dodó: Mondja csak Dodókám, ez a vakoló Madách kóser ide? :)

ephart 2013.02.17. 21:39:19

@Mákosi Rátyás:

Jézus Krisztus: "Aki engem lát, látja az Atyát is.”

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:40:47

@Bell & Sebastian: Csak Gedeon fogta rá - neki mindenki vakoló.

Mr. Rustical 2013.02.17. 21:45:39

Ebben a témában van Kurt Vonnegutnak egy halhatatlan hasonlata.

Az élesztő baktériumok azon keseregnek, hogy tönkreteszik a saját életterüket: megzabálják a cukrot, és alkoholt bocsátanak ki magukból, amibe viszont belefulladnak. Kétlik, hogy létezne bármilyen magasabb intelligencia, hiszen erre soha semmilyen bizonyíték nem volt. Hiába filozofálnak, nem bírják megérteni, mi célja az életüknek. Nem tudják, hogy pezsgőt gyártanak.

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 21:46:39

@ephart:
Jézus Krisztus: "Aki engem lát, látja az Atyát is.”

Aha, tehát nem láttam Jézust, ezért nem látom az Atyát sem. Nagyon jó. És miért látom az Anyát? Ha még ezt elmondanád...

ephart 2013.02.17. 21:47:21

@Bell & Sebastian:

már az elején téved a vakoló.deista ábránddal indít: a mű kész az alkotó pihen

hát nem.Krisztus akit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette,
3. A ki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása, a ki hatalma szavával fentartja a mindenséget, a ki minket bűneinktől megtisztítván, üle a Felségnek jobbjára a magasságban,"

ephart 2013.02.17. 21:50:25

@Mákosi Rátyás:

talán mert be vagy rúgva.azért.bár lehet más oka is

gothikaaaaaaaaaa 2013.02.17. 21:50:28

Én hiszek Istenben. Soha nem tartoztam egyetlen felekezethez sem, mert nekem Isten mindig egyet jelent az eredendő szeretettel. Jó pár éve foglalkozom a spirituális világgal, és az ezotériával. Isten léte , mindenhol ott van a világban.És teljesen mindegy hogy a föld mely pontján él az ember, egy és ugyan azt az Istent hiszi, csak más a megnevezés. isten , a Forrás.A kezdete mindennek.A próféták, Jézus, Mohamed , Budha és még jó néhányan, akik közül több az elmúlt században élt, és talán ma is ,arra hívatottak , hogy megnyissák az emberek szívét Isten felé, és ennek segítségével, talán egy nap minden földi halandó képes lesz a Krisztusi tudathálóra csatlakozni. Mert e felé halad az Univerzum.
az már természetes velejárója a dolognak, hogy a szeretet kell hogy irányítsa az embereket, a feltétel nélküli szeretet. Ez jelenleg abszolult nem így van, mert még mindig sokan csak a valamit valamiért elven működnek.

Nem kell persze ezt mind elfogadni.Könnyebb talán azt hinni, hogy minden kémia.Bár én úgy tudom, hogy a fizikusok a világegyetem 4 százalékát tudták eddig csak beazonosítani, atomi szinten, a többi 96 százalék miben létére nincs magyarázat.

És akkor mi van a lélek fogalmával.Ha van Isten, akkor van lélek . ha nincs Isten, nincs lélek. Akkor az amit a nő érez mikor világra hozza a gyermekét- az csak kémia.de mi van azokkal akik a szülés pillanatában eldobják a gyereküket? Náluk más a kémia....

És még hogy nincsenek csodák...vannak, csak nem vesszük őket olyan komolyan mint abban a világban mikor a fejlődés sokkal lassabb volt.

És én be is merem vallani, hogy egy pici ember vagyok, akinek kell az Isten vigyázása, az Angyalok védelme, mert tudom hogy vannak, és amikor lefekszek aludni, Ő vigyáz a fiamra. (nem a gyerekcsősz)

ephart 2013.02.17. 21:56:20

@gothikaaaaaaaaaa:

Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis én általam.

a Kereszt megkerülhetetlen.Isten ott rendezte az ember bűnét.e nélkül nincs üdvösség és bűnbocsánat.csalódni fog mindenki aki más úton akar a menybe jutni.sajnos de elkárhozik

egysmás 2013.02.17. 22:00:34

@greybull: Akkor engem megcsalt az asszony....
Kétszer!

Picsába!

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 22:02:00

@ephart:
"talán mert be vagy rúgva.azért.bár lehet más oka is"

Teljesen meggyőztél, ó köszönöm, hogy felnyitottad a szemem. Micsoda érvelés! Ettől a perctól teljes szívvel hiszek Isten bácsiban. :)
Na jó, ne szívd mellre, nem akarlak cseszegetni. Csak arra akartam rávilágítani, hogy két különböző világban élünk, és hogy esélyünk sincs arra, hogy meggyőzzük a másikat. De ez nem baj!

Bobby Newmark 2013.02.17. 22:02:10

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: Faszság. Alapvető kiindulás a nullhipotézis, és az az elv, hogy aki állít, az bizonyít. Innentől kezdve a hívőknél a labda, lehet bizonyítani isten létét, vagy befogni a lepénylesőt.

gothikaaaaaaaaaa 2013.02.17. 22:05:47

@ephart: és ki mondja , hogy Jézust megkerülve.
A keresztel vitatkoznék, mert sok vallástörténész arra a következtetésre jutott, hogy Jézus egy romai kivégzés áldozata lett, és ez abban az időben a kereszthalál volt .

A másik dolog, hogy az én Istenem jó, és látja minden gondolatom, cselekedetem. nem a kereszt dönt.Hanem amit minden nap teszel, az tesz jó , vagy rossz emberré.

ephart 2013.02.17. 22:09:30

@Mákosi Rátyás:

kedves Mákosi.nincs ember aki hitre tudna juttatni téged vagy bárki mást.így én sem.erre csak Szent Lélek képes

„A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által.” (Róm 10:17)

olvasd a Szentírást és hitre jutsz.az Ige és a Szent Lélek elválaszthatatlan egymástól mivel a Biblia Istentől ihletett

ephart 2013.02.17. 22:13:22

@gothikaaaaaaaaaa:

hát ez a te véleményed. Istené meg ez:

Ha a földiekről szóltam néktek és nem hisztek, mimódon hisztek, ha a mennyeiekről szólok néktek?
13. És senki sem ment fel a mennybe, hanemha az, a ki a mennyből szállott alá, az embernek Fia, a ki a mennyben van.
14. És a miképen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképen kell az ember Fiának felemeltetnie.
15. Hogy valaki hiszen ő benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen.
16. Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.
17. Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.
18. A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

nem velem vele van vitád.a bűneidet te nem tudod rendezni.ezért halt meg helyetted Jézus a kereszten

egysmás 2013.02.17. 22:17:33

@ephart: oszt magyarul meg nem tud, csak ilyen körmönfont módon, sosem létezett archaikus nyelvezettel.

bigmax 2013.02.17. 22:25:49

Nehogy összevesszetek már ilyen hülyeségen mint az isten létezése hisz eleve rossz a kiindulópont amit ugye a keresztények felfogni se képesek.Minden kicsit művelt ma élő ember tudja ,hogy miként keletkezett valójában a mesekönyvük ,a biblia.Az emberiség legnagyobb szégyene ,hogy ez a vallás még mindig létezik.
Hány millió ember kiírtásáért is felelős a katolikus egyház?Cirka ....néhány százmillió.(hitler és barátai miatt 50-70 millió ember pusztult el.....csak viszonyításként.)
Na persze ÉRDEMES ELGONDOLKODNI azon ,hogy a világ teremtőjét és a minket teremtőt (vagy teremtőket) külön érdemes választani mivel a mai természettudomány ,már talált errevonatkozóan néhány bizonyítékot .
("dr" semjén doktori értekezésében ne keressétek ezeket ,mert azt tudjuk ,hogy készült és milyen egyetemen.:D )
Nem a hívőkkel van a baj hisz mindenki hívő.....így működik az intellektusunk,szimpla agyi folyamat amit mesterségesen bármikor bárkinél lehet erősíteni vagy gyengíteni.
Az a gyenge, dilettáns próbálkozás ,hogy a tudomány nyelvvével próbálják igazolni a hülyeségüket azon meg csak mosolyogni érdemes !

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.17. 22:35:44

:x
mi lesz a következő poszt?
a tudomány sosem téved?

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 22:37:49

@ephart:
"kedves Mákosi.nincs ember aki hitre tudna juttatni téged vagy bárki mást.így én sem.erre csak Szent Lélek képes"

Ja, a félreértések elkerülése végett: én hívő ember vagyok. De a bácsiszerű isten képét (AKI ül figyel, jegyez, és valamikor majd ítél) gyermetegnek tartom, és a hideg kiráz, amikor meglett, felnőtt emberek komoly képpel képesek mesélni így istenről. Inkább Einstein istenében hiszek (az első posztok valamelyikében már említették).

„A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által.” (Róm 10:17)

Ezt nem goldoltam volna... :)

" olvasd a Szentírást és hitre jutsz.az Ige és a Szent Lélek elválaszthatatlan egymástól mivel a Biblia Istentől ihletett

A Szentírást - még tízenévesen - egyszer elkezdtem olvasni, de bevallom őszintén belebuktam. Ráadásul elég hamar, kb. a 20. oldal környékén, amikor bekezdéseken keresztül sorolja, hogy ki kinek a nemzetségébe tartozott. Megpróbáltam követni először fejben, majd kis ábra (tkp. egy családfa) rajzolásába kezdtem, aztán rámtört egy olyan érzés, hogy ennek baromi vastag könyvnek egy eléggé lényegtelen része fogott ki rajtam, és kezdtem el vele szöszmötölni, úgyhogy fogtam magam és le is tettem ezt a nagyszerű írást. Biztos sok okosságot tartalmaz (és egyébként igen, tartalmaz), de hogy én nem fogom elejétől a végéig elolvasni, az biztos. A hitem meg enélkül is stabil. És hogy én is ajánljak valami olvasnivalót: Nádasy E. Tamás - Oszcilláló világegyetem. Gazdag László - A teremtés titka. Egy kicsit több képlet van bennük, mint a Bibliában, de még így is élvezhetők.

xclusiv 2013.02.17. 22:46:16

@Tehetetlen Dodó: "Az élet megteremtését a semmiből még kísérletileg sem sikerült igazolni. Összehoztak pár aminosavat meg fene tudja, milyen szerves anyagokat, de életet nem, Nobel-díj ide vagy oda."

Feltéve, hogy a tudománynak "van igaza", mégis mennyi idő telt el az első aminosavak és az első élőlénynek mondható valami között? Évek milliói? Esetleg tízmilliói, százmilliói? Nagyon nagy mintán, nagyon sok idő alatt történt ez meg, szóval ne várjuk már, hogy egy lombikban egy hétvége alatt ezt bárki reprodukálja, pláne megismételhetően :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.17. 22:48:46

@xclusiv: :0
a tudomány nem arról ismert, hogy képes ellenőrizhető jóslatokat adni?
vagy ilyet ne várjunk el ettől a szektától?

egysmás 2013.02.17. 22:59:29

@Tehetetlen Dodó: Te, Dodó!

Ha valaki barkácsol életet, az vajh mit jelent?
Most tök őszintén, mit bizonyít?

Azt, hogy az élet kialakulhat magától, vagy azt, hogy értelmes lény képes életet előállítani?

Bell & Sebastian 2013.02.17. 23:19:31

@ephart: Így van, akinek nem gyanús, hogy a kommancsok mennyire nyomatták Madáchot, annak elromlott a szimata.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 23:26:52

@Megyko: Egy libero világban mit várt, remélem nem kritikai hozzáállást?

Vidáman írogatnak válogatott baromságokat itt olyasmiről, amit még felszínesen sem ismernek. Ezek a gyökerek még kommunistának is gyengék, nemhogy Új Embernek.

Bajnai birkái, igazi, amerikai célcsoport.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.02.17. 23:42:14

@Bell & Sebastian:
hát igen.. még a libero világgal (tetszik ez az epitathon orphans, e komment erejéig lopom) nem is lenne baj, könyörgöm, ez van.

de az egyértelműen felesleges nekirugaszkodás, mellyel ez a don quijote szerű tanulmányszerző nekiment a rac-irrac szélmalmonknak, egyszerűen káprázatos. és ahogy elnézem, elég sokan bekajálták, mint komolyan vehető tudományos-vallási (vallástudomány? ajjaj...) teljesítményt.

ennél egy fokkal fájdalmasabb a "libero világban" az, mikor valaki totális hozzánemértésről tanúbizonyságot téve kezdi el osztani az észt. nem a vitatkozásról, a véleményről (mely vállalja gyenge pontjait), állásfoglalásról, hanem észosztásról beszélek. mondjuk ez minden témakörre egyaránt igaz.

(Kedves Szerző, Kedves Kommentelők!
véleményem:
szinkronrendezo.blog.hu/2013/02/17/summa_theologiae_hodie)

Mákosi Rátyás 2013.02.18. 00:41:53

@Megyko:

Igen, ez van. Most "libero világ", ahogy írtad. De ez se tart örökké, majd átalakul valami mássá, ne aggódj. A legtöbb vallással az a baj, hogy intézményesítettek, és olyan vezetőik voltak a múltban, akik túl komolyan vették magukat, és kényszert éreztek arra, hogy az igét terjeszteni KÖLL! És ezt akár tűzzel-vassal is megtették, akár emberéletek árán is, ha úgy látták jónak. És ettől elég sok embernek áll égnek a haja, és nem kíván ennek a közösségnek a tagja lenni. Keres magának hát mást, más választ, ami neki jobban tetszik. És ez jó. Hogy szabad keresni. Nem mondják meg azt, hogy neked miben kell hinned, és ha nem abban hiszel, akkor ejnye-bejnye. Ha jól meggondoljuk, a tudomány is egy vallás, de abban alapvetően különbözik a többitől, hogy megpróbál magyarázni is. Megpróbál választ találni a kérdések kérdésére, a miértre. Hányszor hallottam és olvastam már végső érvként, hogy " hát mert Isten/Ron (Hubbard, a szcientológia kitalálója)/az apukám, stb. megmondta. És? Ez mit jelent?? Itt senki nem kíváncsi a "miért"-re?? És ha engem érdekel, attól már rosszabb ember vagyok, mint a hithűek? Segítek, nem vagyok rosszabb. A baj mindig a bigottakkal van. Akik nem tudnak kiszakadni a korlátaik közül. Akik elverik az asszonyt, mert az nem ment el a templomba vasárnap az urával. Az asszony meg nem válik, mert ő az Úr előtt örök hűséget esküdött a hímtagnak, aki a férje! Inkább próbálja úgy csinálni, hogy a férjének tessen! Megtörtént, konkrét eset, Lengyelországból 2008-ból. Ennyire nem lehet fontos egy történet sem, amit eléd raktak, hogy ebben kell hinni! Na mindegy.

Bell & Sebastian 2013.02.18. 01:08:21

@Mákosi Rátyás: Próbáljon anyanyelvet választani, mondjuk ideszületik és zavarja a sok e -betűs mekegés, ami a magyar nyelv sajátja, meg a ragozás is bonyolult...

Mennyivel jobb lenne például a dallamos szuahélit beszélni. Nosza, bevágja fél év alatt és nagyot csodálkozik az óvodában, hogy pisilni kell és teát hoznak, uzsonnára meg mindenki almát rághat, maga meg banánt hámoz, pedig nem is szereti.

Ha magát ide pottyantotta a teremtője, kutya kötelessége felvenni az etikai szoftvert is, amit errefelé a keresztény vallásba csomagoltak!

Aztán, ha mér szőrösödik a fütyije/kinőtt a cicije, bővítheti mással is a tudását, még az sem érdekel senkit, hogy igazán hisz-e benne? Csak tartsa be, ez a lényeg!

Ha talált jobbat, amiben hisz is, nem zárja ki magát az üdvözülésből, automatikusan.

Ez a Dzsízasz -nevű, ókori fazon ugyanis feltalálta a vallási és politikai toleranciát is, sok más mellett.

De amit nem tudott még ő sem elviselni, azok az ördög seggéből kipotyogott farizeusok, egyenesági ősei a nagyon progresszív, pénzimádó, formalista, paragrafus -hívő, egoista, rablóbanda SZDSZ -nek!

Se nem jobb - se nem bal, hanem keresztény.

Ha csak ennyi átmegy, már megérte ide jönnie.

Bell & Sebastian 2013.02.18. 01:26:14

@Megyko: A legjátékosabb tudomány a matematika, a modellezés nyelve.
A művelőinek egyfajta baloldali felsőbbrendűséget kölcsönöz, ők voltak eddig a tudományok színe-virága, a tiszta ész emberei, a társadalom mérnökei, a rációhívő űbermencs.

Ezeket az istentagadó, kőliberókat legyőzni, akik az estek többségében hitehagyott, ószövetségi zsidók és még a zenéhez is jobban értenek bárki másnál, az lenne csak az igazi hőstett!

A bal félteke uralmát megtörni és elismertetni a jobbat, mint mellérendelt funkciót, ez a feladat!

Ha már nem szabad őket rövid úton agyonverni, meg kell próbálni az általuk ismert és elismert, egyetlen nyelven szólani hozzájuk, hátha megértik.

Ha mégsem akarják megérteni, akkor megint menthetetlenül agyon lesznek verve, ez az üzi lényege.

Már kapírozzák, kapisgálják...

Bell & Sebastian 2013.02.18. 01:52:21

Tatér György, filozófus

"... A Tízparancsolat érvényességéről azt gondolom, hogy ugyanúgy nem érvényes ma, ahogy nem volt érvényes akkor sem, mert nem más, mint egy sor parancs. Természetesen, mint parancs örökre érvényes, de azért van megparancsolva, mert nem érvényes. Ez egészen ősi vallási és erkölcsi kérdés. Egyszerűen arról van szó, hogy a fizikai értelemben vett valóság arcáról semmilyen módon sem olvasható le jó és rossz különbsége, de még az sem, hogy ilyesmi valójában létezik-e. Bejárhatjuk az egész univerzumot, nem fogunk olyasmit találni, amiről leolvasható lenne, hogy van olyan, hogy jó vagy rossz, és hogy mondjuk ölni, lopni, paráználkodni, stb. rossz lenne. Az érvényesség döntően azt jelenti, hogy a valóságban nem így van, de így legyen. Ebben a legyen értelemben természetesen érvényes. De nem igazán vethető föl az a kérdés, hogy az érvényessége ma különbözik-e az egykori érvényességétől. Pontosan úgy érvényes, és nem érvényes, egyszerre. Ha kicsit is vallásosabb nyelven akarunk fogalmazni, akkor ezt nevezzük kinyilatkoztatásnak. Tudniillik, hogy a valóságból nem kiolvasható, nem kikövetkeztethető, következésképp

(kiemelés)
bizonyos értelemben a valóságon kívülről érkezik ez a parancs, azért, hogy befolyásolja a valóságot. Mert a valóság önmagát nem tudja befolyásolni abba az irányba, hogy erkölcsösebb legyen."

www.nemzetiszinhaz.hu/interju_tatar_gyorgy_filozofussal/

Tehetetlen Dodó 2013.02.18. 08:49:58

@egysmás: Nem bizonyít semmit, nem is említettem, hogy bizonyíték lenne, vagy találtál ilyet?

Ismétlem: ez elvi kérdés. Leegyszerűsítve:
A "tudomány"-ra hivatkozók azt mondják, az anyagból valamiféle valószínűség szerinti keveredésből élet állhat elő, csak úgy magától, netán valamely barkácsoló kedvű tudós segítségével, a nem-materialisták pedig úgy vélik, hogy az élet az anyag + valami más együttese, ez pedig valamiféle teremtő értelmet feltételez. Hogy ezt az ember valami hagyományos Isten-formában képzeli el vagy, valami elvont alakban, az tulajdonképpen részletkérdés.

xclusiv 2013.02.18. 09:09:32

@wmiki: "a tudomány nem arról ismert, hogy képes ellenőrizhető jóslatokat adni?"

Aszongya: "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége."

Röviden ennyi. De ha mélyebben szeretnél megismerkedni ezzel a számodra láthatóan ismeretlen fogalommal, akkor ajánlom figyelmedbe a lexikonokat, vagy akár a wikipedia-t.

"vagy ilyet ne várjunk el ettől a szektától?"

Kedves mikike, szekta a te vallásod. Ha annyira undorodsz ettől a szektától, akkor a fasznak nem kerülöd el ennek a vívmányait? Csak néhány pálda: internet, elektromos áram, közlekedés, egészségügy?
Nézd meg az amish-eket: ők bazmeg komolyan gondolják, hogy nem élnek a tudomány lehetőségeivel és az istenükre bízzák magukat. Hülyék persze, nyilván, de azt tisztelni lehet bennük, hogy nem csak a pofájuk jár, hanem úgy is élnek. Nem úgy, mint a hozzád hasonló álszent, képmutató, műkeresztény senkiháziak...

xclusiv 2013.02.18. 09:11:29

@egysmás: "Ha valaki barkácsol életet, az vajh mit jelent?
Most tök őszintén, mit bizonyít?

Azt, hogy az élet kialakulhat magától, vagy azt, hogy értelmes lény képes életet előállítani?"

Azt mindenképpen bizonyítaná, hogy semmiféle istenre nincs szükség az élet előállításához.

Epokit Drive 2013.02.18. 09:31:25

@Szindbad: Ezt írtad: "Mindenféle állítások léteznek a körön kívűl, pont az a baj, hogy a körön kívüli állítások ellenőrizhetetlenek."

Fontos, amit írsz, de csak hogy bemutathassam rajta, milyen ellentmondásoktól terhelt az Istenről (vagy épp a tudományosságról) való helyes beszéd.

1. Azt állítod, hogy "a körön kívüli állítások ellenőrizhetetlenek." Az ilyen hozzáállást szokás agnosztikusnak nevezni, ami azt állítja, hogy eleve le kell mondanunk arról, hogy bizonyos dolgokkal kapcsolatban igaz kijelentéseket tegyünk.
2. De észre kell venni az állításban meglévő performatív ellentmondást, vagyis azt, ami a kifejezett állítás és annak lehetőségi feltételei között fennáll. A legegyszerűbb példa erre a következő mondat: "Minden relatív." Aki ezt állítja, azáltal keveredik ellentmondásba, hogy arra az egyetlen állításra vonatkoztatva, amit kifejezetten állít (hogy ti. minden relatív), nem alkalmazza magát az állítást. Hiszen ha alkalmazná, akkor az állítás nem jelentene semmit, maga is relatív lévén. De aki ezt mondja: "minden relatív", az legalább ezt az egy állítást abszolút értelemben használja, vagyis magával az állítás kimondásával egyben meg is semmisíti azt.
3. Az agnosztikus álláspont hasonló problémával küzd: úgy nem lehet valaminek a megismerhetetlenségét állítanunk, hogy valamit már eleve ne tudnánk róla, legfeljebb úgy érezzük, hogy a módszerünk nem alkalmas a kifejtésére (vagy hülyék vagyunk hozzá, mindegy). Másrészt az agnosztikus álláspont minden dogmatizmus forrása is egyben, hiszen dogmaszerűen jelenti ki, hogy bizonyos dolgokról nem lehet tudásunk, ami nyilvánvalóan nevetséges lenne pl. természettudományos berkekben (amennyiben természettudományos terület megismerhetőségére vonatkozna az agnosztikus álláspont).

Röviden: a "körön kívüli" állítások (feltételezem, hogy a metafizikai jellegűekre gondolsz, vagy a kanti szóhasználattal a priori szintetikus ítéletekre) nemcsak léteznek, de viszonylag egyszerűen bizonyítható is általános és kötelező érvényük.

Mákosi Rátyás 2013.02.18. 09:36:59

@xclusiv:
"Kedves mikike, szekta a te vallásod. Ha annyira undorodsz ettől a szektától, akkor a fasznak nem kerülöd el ennek a vívmányait? Csak néhány pálda: internet, elektromos áram, közlekedés, egészségügy?
Nézd meg az amish-eket: ők bazmeg komolyan gondolják, hogy nem élnek a tudomány lehetőségeivel és az istenükre bízzák magukat. Hülyék persze, nyilván, de azt tisztelni lehet bennük, hogy nem csak a pofájuk jár, hanem úgy is élnek. Nem úgy, mint a hozzád hasonló álszent, képmutató, műkeresztény senkiháziak..."

Hehe. +1 :)

Epokit Drive 2013.02.18. 09:43:03

@Bobby Newmark: Ezt írtad: "Az a probléma, tudod, hogy semmilyen módszer nem alkalmas Isten kutatására. Egy teljes mértékben vizsgálhatatlan dologról beszélni meg csak fingreszelés."

Az állításoddal ugyanaz a gond, ami Szindbadéval (fentebb válaszoltam neki). Ahelyett, hogy azt megismételném, inkább egy kicsit folytatom.

1. Istenről helyesen beszélni nagyon nehéz. Ennek legfőbb oka, hogy akit a filozófia vagy a vallás Istennek nevez, az definíció szerint egyszerre transzcendens (minden tekintetben meghaladja a világot, különbözik tőle, teljesen más), és ugyanekkor immanens is (a világban benne lévő, azt átható). Ráadásul a transzcendencia és az immanencia egymással arányos: minél nagyobb a transzcendencia, annál nagyobb az immanencia is. A végtelen Isten tekintetében pedig mindkettő végtelenül nagy ezért.
2. Ebből az következik, hogy Isten konkrét jelenléte nem kimutatható oly módon, ahogy a természettudós egy dolgot, tárgyat, legyen az akár csak a Higgs-bozon-féle szinte elvont valóság, maga elé "állít" és vizsgál, leír, rendszerez. Isten mindig megmarad teljesen sosem tárgyiasítható háttéri ismeretünk homályában, de e háttéri ismereteink elemzése messze elégséges alapot szolgáltat ahhoz, hogy akár a tudományosság (itt persze filozófiáról van szó, nem pl. fizikáról) igényével is azt állíthassuk: nem pusztán a társadalmi folyamatok során létrejött evolutív szemfényvesztés a vallás és az egyház, hanem egy olyan egyetemes emberi háttértapasztalatra épülő sajátos tudat, amely (minden vallásra egyedileg jellemző "kinyilatkoztatások" eredményeként) Isten létét mint valóságot és mint az emberi élet mindennapjainak részét állítja. Isten mivoltának kifejtése persze már vallásonként eltér, de a transzcendens valóságot és az erre nyitott (ön)reflexív emberi tudatot viszonylag könnyű bemutatni.

pierre bayle 2013.02.18. 12:47:13

A teodícea biztosan nem "tudományág", remélem, ezt Dobray követte el és nem Swinburne...

Joejszaka 2013.02.18. 14:47:18

"Jézusban nem hiszek, mert tudtommal a legkorábbi róla szóló írás halála után több évtizeddel keletkezett, a leírások sokszor ellentmondóak, és a történet korábbi görög ill. egyiptomi mítoszok elemeiből épül föl. "

Tudtommal pont forditva, a Jezus tortenet elemei kerultek be a keso romai kor miszteriumvallasaiba.

Epokit Drive 2013.02.18. 15:23:24

@Joejszaka: Mindkettőtöknek, annak is, akit idéztél:

1. Pál első kanonizált levelei Jézus halála után alig húsz évvel (1. Thessz. 50 körül) íródtak. Ami fontosabb viszont, hogy akkortájt, könyvnyomtatás és internet nélkül a szóbeli hagyományozás technikái elterjedtek és nagyon hatékonyak voltak. Az emberek egyszerűen kívülről tudták a számukra fontos szövegeket, ezek nyomai pl. a leírt változatokban is fellelhetők, az ismétlődő fordulatok, mondatok, hangsúlyozott tartalmak erre utalnak.
2. A hasonlóság kívülről és felületesen fennállhat, pl. a Dionüszosz-sztorikkal kifejezetten összecseng néha, de amit tanít, az egyedi az emberi történelemben:
a. Egyik vallás fő alakja sem állította magáról, hogy ő Isten Fia (sőt, kifejezetten Isten) lenne. (Hacsak nem volt eleve idióta, de ezt itt kihagyhatjuk, az evangéliumok Jézusa nem szalajt.)
b. Ezt csodákkal bizonyította a hallgatóságának (vagy elhisszük, vagy az egészet kikukázzuk, mert annyira részei a történetnek).
c. A sztori és a tanítás teljesen koherens, még akkor is, ha a négy evangelista ezt - mint négy tanú a tárgyaláson - eltérő kiemelésekkel, sajátos szempontokkal is beszéli el.
3. A római misztériumok között a béke, az aranykor várása mutatott kapcsolatot leginkább a kereszténység szeretetparancsával és békeóhajtásával, így elvileg lehetett hatása a misztériumokra, de igazából egyre inkább kiszorította azokat a milánói ediktum után.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.18. 20:47:24

@xclusiv: ah, ez jó
tehát akkor szerinted az asztrológia, a kártya, és a tenyérjóslás is tudomány... hiszen ezek mind-mind a világ megismerését szolgálják, igaz?

az is jó, ahogy a kommented második felére előbújt belőled az inkvizitor
tehát aki kételkedni merészel a szent tudományban, az ne használjon elektronokkal működő eszközöket, mivel a tudomány nélkül nem lennének elektronok!
és amúgyis ezeket a szerszámokat ingyen bocsájtották a rendelkezésünkre a nemes és tévedhetetlen kutatók!

egyébként... be tudod bizonyítani, hogy az én gépemet mérnökök tervezték, és nem véletlenül jött létre az évmilliárdok alatt, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez?
vagy csak a hitedről papolsz?
tudod... a véletlen valószínűbb
:x
méghogy nem vagy szektás... pf...

2013.02.18. 22:16:09

@wmiki: Te összetudnál rakni, ilyen elektronokkal működő eszközt?
Valamint ha a tudomány állandóan téved szerinted, akkor, hogyan tudnak ezek az eszközös műdödni?

xclusiv 2013.02.18. 22:33:36

@wmiki: "tehát akkor szerinted az asztrológia, a kártya, és a tenyérjóslás is tudomány... hiszen ezek mind-mind a világ megismerését szolgálják, igaz?"

Látom nem sikerült azóta se utánanézned a tudomány szó jelentésének, erre ismételten csak bíztatni tudnálak. Részben azért, mert élvezetesebb olyan emberrel vitatkozni, aki ismeri is az általa használt szavak jelentését, másrészt nem is égetnéd magad ennyire.

"az is jó, ahogy a kommented második felére előbújt belőled az inkvizitor"

Mármint?

"tehát aki kételkedni merészel a szent tudományban, az ne használjon elektronokkal működő eszközöket, mivel a tudomány nélkül nem lennének elektronok!"

Kedves buta mikike! Elektronok bő tízmilliárd éve léteznek, ha nem léteznének akkor mi se léteznék.
Ugyanakkor az ún. tudomány (tudod, aminek még nem nézted meg a jelentését, ülj szépen a lexikonhoz), szóval a tudomány segítségével az elmúlt párszáz évben baromi sokat fejlődtek a lehetőségeink a korábbi egyszerű gépekhez képest. Kezdődött ez a gőzgéppel, az ún. ipari forradalommal, majd eljutott odáig, hogy atomerőmű, CT, lézer, számítógép, internet. Ezt mind-mind ennek a cúnya tudomány-szekta művelőinek köszönhetjük.

"és amúgyis ezeket a szerszámokat ingyen bocsájtották a rendelkezésünkre a nemes és tévedhetetlen kutatók!"

újabb téveszme, tessen utánanézni a következő szavaknak: ingyen, kutató, nemes, tévedhetetlen, kutató.

"egyébként... be tudod bizonyítani, hogy az én gépemet mérnökök tervezték, és nem véletlenül jött létre az évmilliárdok alatt, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez?"

már konkrétan arra gondolsz, hogy a géped és annak alkatrészeinek gyári száma alapján visszakövethető, hogy mely mérnöki csapat tervezte valahol egy szép irodában, és mely munkáscsapat építette valamilyen nem túl kellemes kínai (taiföldi, malajziai, stb.) gyárban? Mert akkor a válaszom igen. Sőt, jó eséllyel még azt is meg lehet mondani, hogy melyik bányában bányászták az ehhez szükséges érceket...

"vagy csak a hitedről papolsz?
tudod... a véletlen valószínűbb"

További javasolt szavak a lexikonban: hit, véletlen, valószínűség. Ezeknek se ismered a jelentését.

"méghogy nem vagy szektás... pf..."

méghogy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.18. 22:42:28

:x
nagyon szép mellébeszéd volt (fikázással vegyítve), dehát egy fanatikus hívőtől nem is érdemi hsz.-t, neki csak az a feladata, hogy fröcsögjön azokra, akik kételkednek az igaz hitben, egyszerű elméje csak erre van beidomítva

tegyünk úgy, mintha mise történt volna xd

2013.02.18. 22:43:39

@xclusiv:

wmikivel kapcsolatban ajánlom ezt a blogot:

wmiki.blog.hu/

zaarhus.g.bora 2013.04.05. 20:27:04

A tudomány napjainkban (a biológia tudománya) az élőlényeket jelenleg három doménre osztja:

- Archea
- Bacteria
- Eucaryota

(Az Eucaryota típusba sorolandóak a „gombák”, a „növények” és az „állatok”. A fenti rendszer nem tekinti önálló halmaznak az „ember”-t.)

A tudomány egy másik ága (a logika tudománya) alapján a fenti taxonómiai rend alkalmazásával bizonyítható, hogy „isten” lény létezik.

Nyilvánvaló tény, hogy nincs olyan lény, amely valamelyik domén, illetve a domének egyik részhalmazába nem besorolható.

Bármely lény hozzárendelése lehetséges, illetve kötelezően szükségszerű valamelyik doménhez, illetve annak egyik regnumához.

A logika törvényei alapján, a fenti domének és halmazok mindössze kétféle elemmel tölthetőek fel:

valós, létező egyedekkel és elképzelt, nem létező egyedekkel.

Azaz:

vannak létező növények, és vannak, a létező növények mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli növények.
vannak létező állatok, és vannak, a létező állatok mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli állatok.
van létező ember és vannak, a létező ember mintája (holotípusa: Homo sapiens sapiens) szerint kitalált emberek.

Mint látható tehát, kitalált lény (állat/növény/ember/gomba/egysejtű) kizárólag az ismertté vált, létező holotípusok alapján hozható létre, képzelhető el.

Növény alapján - nemlétező növényt lehet elképzelni.
Állat alapján - nemlétező állatot lehet elképzelni.
Ember alapján – nemlétező embert lehet elképzelni.

Fentiek miatt azonban nyilvánvaló, hogy:
Isten alapján lehet - kizárólag(!) nemlétező istent elképzelni

Ebből fakadóan viszont szükségszerű és nyilvánvaló tény, hogy legalább egy isten-lénynek is léteznie kell – mert az ember létre tudta hozni az „isten” regnumot – ez azonban volt nem lehetséges más regnum alapján!

Az ugyanis kötelező a logika törvényei miatt, hogy az „isten” lény önálló regnum, és a legmagasabb szintű egységek egyike:
az „istenek” a negyedik domén – mert a doménhez tartozó egyedek nem sorolhatók be egyetlen más domén részeként sem!

A fenti bizonyítás nyilvánvalóan igaz, és cáfolhatatlan. Az ateizmus halott. Megölte a logika.

korhely1 2013.04.10. 01:14:32

Az én ateista agyammal nem értem, h. egy hìvönek miért hiànyzik a hit "tudomànyos" alàtàmasztàsa. Nem bìzik eléggé a kinyilatkoztatàsban?
Na, mindegy, nem az én dolgom, de a cikkben leìrt alapfeltevések és következtetések a gondolkodàs szabàlyain kìvül a Biblia szövegének is ellentmondanak.
Csak a történet kezdetéböl idézek néhàny részletet, de a folytatàs sem különb.

Mòz.I. 1: 26. Isten újra szólt: "Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá..."
27. Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette õt, férfinek és nõnek teremtette õket.

Mòz.I. 2: 9. És az Úristen a földbõl mindenféle fát sarjasztott, ami tekintetre szép és táplálkozásra alkalmas; azután kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját.
16. Az Úristen parancsot adott az embernek: "A kert minden fájáról ehetsz.
17. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz."

Mòz.I. 3: 5. Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az istenek, akik ismerik a jót és a rosszat.
6. Az asszony látta, hogy a fa élvezhetõ, tekintetre szép, és csábít a tudás megszerzésére. Vett tehát gyümölcsébõl, megette, adott férjének, aki vele volt, és az is evett belõle.
22. Azután így szólt az Úristen: "Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat. De nem fogja kinyújtani kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és örökké éljen!"
24. Amikor az embert elûzte, az Éden kertjébõl keletre odaállította a kerubokat és a fenyegetõ tüzes kardot, hogy õrizzék az élet fájához vezetõ utat.

Ebböl megtudjuk, h.
1. Mennyei Atyànk a sajàt képére és hasonlatossàgàra teremtette az Embert.
2. Eltiltotta a jònak és a gonosznak ismeretétöl.
3. Ìgy a Mennyei Atyànk megakadàlyozta az Embert abban, h. különbséget tudjon tenni jò és rossz között.

Amellett, h. az ilyen szülöi eljàràst ma màr büntetik, honnan tudhatta volna ìgy az elsö emberpàr, h. az engedetlenségükkel rosszat cselekszenek. Milyen alapon gerjedt olyan éktelen haragra a jò Isten, h. kìnokkal és halàlos büntetéssel sujtotta a sajàt gyermekeit? Ràadàsul késöbb ezért még a hàzassàgon kìvül született egyszülött fiàt is élö àldozatként kìnhalàlba küldte a sajàt maga kiengesztelésére.

A bünbeesés nélkül màig sem tudnànk különbséget tenni jò és rossz között, erkölcsökröl nem is beszélve...

Az különösen feldühìtette a jò Istent, h. "Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat." Hàt nem éppen ezt akarta még az elöbb? Azt mondta: "Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá..."

A hìvö érti egyàltalàn, h. miket olvas? Tiszta zagyvasàg ez az egész.
Most a cikk még ezt azzal fejeli meg, h.

"A priori módon arra számíthatunk, hogy egy jó Isten, ha tökéletlen és szabad embert teremt, akkor szükségképpen jó példát fog mutatni..."

Mondhatom, ùgy néz ki egy szabad ember, h. erkölcsei nincsenek, különbséget sem képes tenni jò és rossz között.
A jò Isten pedig igen szép példàt mutatott. Ma bünözöknek hìvjuk azokat, akik az ilyen példàt követik. Kösz, én nem kérek belöle, irtòzom az ilyentöl, gyerekekre pedig különösen veszélyes.

korhely1 2013.04.10. 01:58:48

@zaarhus.g.bora: "vannak létező állatok, és vannak, a létező állatok mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli állatok.
van létező ember és vannak, a létező ember mintája (holotípusa: Homo sapiens sapiens) szerint kitalált emberek."

Az istenek is éppen ilyenek, àllat v. emberalakra elképzelt, és a megfelelö tulajdonsàgokkal felruhàzott akàrmik. Van kìgyò, szarvas, macska, bogàr, nagyszakàllù, mérges és még egy csomò alakra elképzelt isten.
Ràadàsul, nyomon lehet követni a koràbbi istenképek fokozatos àtalakulàsàt, absztrahàlòdàsàt a kultùra fejlödése alatt.

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 11:57:18

@korhely1:

Ha valamit egy "porszívó" alapján képzelsz el - kizárólag egy elképzelt porszívóig jutsz - az általad elképzelt "valami" soha nem lesz "bicikli" - nem teheted át abba a "kategóriába".

Bármeddig csavargathatod az "ember"-t a képzeleteddel - bármit találsz ki, az mindig "ember" marad.

Vizsgáld meg:
nem kizárólag azt követően volt képes az emberiség bármely tagja kitalálni egy nemlétező baktériumot - hogy találkozott az első baktériummal?

Gondolkozz - és rá fogsz jönni: igaz, amit mondok. Az ateizmus egy mese - "isten" lény létezik.

korhely1 2013.04.13. 12:30:59

@zaarhus.g.bora: "Bármeddig csavargathatod az "ember"-t a képzeleteddel - bármit találsz ki, az mindig "ember" marad."

Ugyan, hogy mondhatsz ilyet? Ismered a Hòfehérke, a Piroska és a farkas stb. meséket? Azokban hemzsegnek a valòsàgos lények alapjàn kitalàlt mesebeli alakok. A mintaként szolgàlò lények bizonyos tulajdonsàgainak megvàltoztatàsàval alakìtotta ki öket a képzelet.
Szerinted a boszorkàny és a mesebeli beszélö farkas stb. is létezö, fizikailag cselekvö lény a valòsàgban? Nem nyilvànvalò, h. valòs lények "képzeletbeli csavargatàsàval" létrehozott agyszülemények?
Làthatod, h. ilyeneket könnyüszerrel ki lehet talàlni, ugyanùgy, mint a legkülönfélébb isteneket.
A kezdetben sok reàlis vonàssal, alakkal és tulajdonsàggal rendelkezö istenképzetek fokozatosan absztrahàlòdtak, amit szépen nyomon is lehet követni a vallàsok fejlödésében.

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 14:27:15

@korhely1:

Lám, továbbra sem érted...

Segíteni próbálok, még egyszer, utoljára:

Hófehérke, például, szerinted micsoda?

Egy kitalált egysejtű?
Egy kitalált gomba?
Egy kitalált növény?
Egy kitalált állat?
Egy kitalált ember?
Egy kitalált isten?

Mert több választásod nincs....

A lánggal perzselő, 7 fejű sárkány, például, szerinted micsoda?

Egy kitalált egysejtű?
Egy kitalált gomba?
Egy kitalált növény?
Egy kitalált állat?
Egy kitalált ember?
Egy kitalált isten?

Hófehérke, például, szerinted micsoda?

Egy kitalált egysejtű?
Egy kitalált gomba?
Egy kitalált növény?
Egy kitalált állat?
Egy kitalált ember?
Egy kitalált isten?

Mert több választásod nincs....

Ha most sem fog leesni a húszfilléres - többet nem segíthetek...

zrhsgbr

korhely1 2013.04.13. 15:25:36

Hòfehérke felölem lehet akàr egy kitalàlt ember, aki feltàmad a halottaibòl.
De, inkàbb döntsd el sajàt magad, hogy akkor ez mi, mert te akarod a képzeletbeli lényeket mindenàron a mesterséges kategòriàidba sorolni.
Pròbàlkozz meg a tàvolba làtò, varàzslò boszorkànnyal is!

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 19:12:46

@korhely1:

Kedves Korhely1, látod, most is beégtél, újra...

korhely1 2013.04.14. 02:33:35

Miért gondolod? Szted talàn Hòfehérke inkàbb egy kitalàlt isten? Nyugodtan lehet az is, mert a mesében ugyanùgy feltàmadt, mint Jézus.

Az egyébként nem zavarja a levezetésedet, h. egyetlen kitalàlt mesefiguràt v. istent se lehet a kategòriàidba besuszterolni? Vmi nincs teljesen rendben ìgy - nem?

zaarhus.g.bora 2013.04.14. 11:45:33

@korhely1:

1. Tudod mit?

Hófehérke kizárólag az "ember" halmaz egy nemlétező egyede lehet - mert az ember halmaz képességeivel lett felruházva kitalálója révén.
Cáfolj meg azzal, hogy leírod - Hófehérke miért nem más, mint kizárólag egy kitalált "ember"
Ha nem fogod megtenni - nyertem...

Bármely élőlény feltámadását el lehet képzelni - egy békáét, egy lóét, egy emberét - ennek az eseménynek a megtörténte nem függ össze azzal, hogy az "ismét élővé váló" melyik regnumhoz tartozik...

Tekintettel arra, hogy minden kitalált lény tökéletesen pontosan besorolható az általam (is) használt hét kategóriába (melyek egyébiránt nem az én kategóriáim, hanem a tudományok által használt hét regnum) - nem nálam van a zavar, hanem nálad.

Küldd el azokat a mesefigurákat, amelyekkel nem boldogulsz - segíteni fogok, megígérem.

korhely1 2013.04.14. 12:44:37

"Bármely élőlény feltámadását el lehet képzelni - egy békáét, egy lóét, egy emberét - "

Ez teljesen igaz, söt, a kitalàlt élölények és istenek feltàmadàsa, Jézus feltàmadàsa is a képzelet szüleménye.
Jézus is egy példa arra, h. hétköznapi lények alapjàn könnyedén kialakìthat a képzeletünk isteneket.

zaarhus.g.bora 2013.04.14. 14:05:17

@korhely1:

1. Nem írtál semmit az előző hsz-ben tárgyalt "Hófehérke" azonosítására...

2. Ha nem lett volna TAPASZTALAT arra a történésre: "feltámadás" - nem lenne szó arra a képességre:
" feltámasztani"

3. Még mindig nem vetted észre:

azt követően találhatsz ki egy nemlétező puskát, hogy a puska létezése ismeret lett számodra.
Azzal, hogy Te, vagy bárki más, kitalál óránként öt nemlétező istent - az égvilágon semmit nem bizonyítasz - azonkívül, hogy a képzeleted kizárólag minta alapján képes működni.
Ahhoz ugyanis, hogy Te kitalálj egy olyan lényt, ami/aki nem létezik - előtte mintát kell hozzá találnod.

Jézus egyébiránt azért is teljesen rossz érv, mert át tetszik hágni a logika szabályát:
Jézus egy db konkrét lény - az isten pedig egy gyűjtőhalmaz.
Hogy jobban megérthető legyen:

ha kitaláltad JUMBÓ-t (repülő elefánt) -azzal nem cáfoltad azt, hogy léteznek elefántok.

Mert JUMBÓ egy db konkrét elefánt - az elefánt pedig az összes elefánt gyűjtőneve....

korhely1 2013.04.14. 15:44:16

"1. Nem írtál semmit az előző hsz-ben tárgyalt "Hófehérke" azonosítására..."
Te most hülyéskedsz, v. kimaradtàl az ovibòl és a közoktatàsbòl?

"2. Ha nem lett volna TAPASZTALAT arra a történésre: "feltámadás" - nem lenne szó arra a képességre: " feltámasztani"
Magadat càfolod, mert az elöbb azt magyaràztad, h. tapasztalat nélkül el lehet képzelni az "ismét élövé vàlòt". Ebben egyet is értünk.
Hallottàl a fönixröl és a többi, halottaibòl feltàmadò mesebeli lényröl? Ezeket is tapasztaltàk v. inkàbb mégse?
Ilyen hàttérrel mindenesetre, a feltàmadò Istent (Jézust) is kitalàlhattàk.
A te dobozkàid közül egyébként, melyikben van Jézus?

zaarhus.g.bora 2013.04.14. 20:52:16

@korhely1:

Nekem aztán édes-mindegy, megérted-e, miért volt lehetetlen kitalálni azt, hogy isten lény létezik?
Nem mindenki érti Einsteint sem - aztán, mi van akkor?
Ha nem megy- hát nem megy.

"Magadat càfolod, mert az elöbb azt magyaràztad, h. tapasztalat nélkül el lehet képzelni az "ismét élövé vàlòt". Ebben egyet is értünk."

Puff neki, látod, szövegértési problémád van.
Én ennek pont az ellenkezőjét írtam.

"Hallottàl a fönixröl és a többi, halottaibòl feltàmadò mesebeli lényröl? Ezeket is tapasztaltàk v. inkàbb mégse?"

Barátocska, tök mindegy, hogy a feltámadást milyen lénnyel hajtatod végre, egy dolgot nem tudsz megkerülni:

a feltámadás egy képesség - képességet pedig az emberi képzelet nem tud kitalálni - tehát legalább egyszer valakinek ezt TAPASZTALNIA kellett.

A főnix egyébként egy madár - madarak pedig vannak - tehát újra nekem van igazam...

Sajnálom, hogy nem vagy képes kezelni a tudomány szakkifejezéseit: nem "dobozka" - hanem"domén"

Jézus: "isten" domén.

Kadaverin (törölt) 2014.07.02. 17:14:48

@zaarhus.g.bora:

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Unkind