Több pénz, kevesebb szolgáltatás, nagyobb hatékonyság? – Rendbe tesszük az egészségügyet! II.
2012. augusztus 23. írta: Gorgiasz

Több pénz, kevesebb szolgáltatás, nagyobb hatékonyság? – Rendbe tesszük az egészségügyet! II.

penz_egeszsegugyre.png

Mi tehát az előző posztunkban felvezetett három lehetséges megoldás a magyar egészségügy alapproblémájára? Lehet bővíteni az egészségügyre fordított forrásokat, lehet csökkenteni a szolgáltatásokat, és végül lehet a hatékonyságot javítani, hogy a felhasznált pénzért több szolgáltatást kapjunk.

Több pénzt legkönnyebb a kormánytól kérni. Ezen ügyködik folyamatosan az egészségügyi szakma szinte egésze, és ennek áll ellent folyamatosan a mindenkori kormány. Sőt, az egészségügyet a hiánycsökkentés egyik fő terepének tekintik, Gyurcsány alatt és most is ezen a területen sikerült legjobban csökkenteni a kiadásokat. Lehet még pénzt kérni a lakosságtól is valamilyen hozzájárulás vagy díj, illetve ehhez kapcsolódó kiegészítő biztosítás formájában. Franciaországban például az ellátásnak csak kb. 70%-át fizeti az állami biztosító, a maradék fedezésére lehet kötni kiegészítő biztosítást, és még ekkor is fizetni kell egy kis vizitdíjat. Magyarországon a szociális népszavazás után erősen kérdéses, hogy ennek a megoldásnak mennyi realitása van.

A másik út a szolgáltatások csökkentése. Ennek egyik formája a biztosító által fizetett szolgáltatási csomag szűkítése, magyarán bizonyos ellátásokat, amiket korábban kifizetett az OEP, a jövőben nem fog. Elméletileg ez sem teljesen ésszerűtlen dolog. Vannak elemzési módszerek, amivel az egyes kezelések hatékonyságát lehet vizsgálni. Ilyen például a QALY, ami azt nézi, hogy a kezeléssel mennyi és milyen minőségű életévet nyer a beteg. Ez alapján egy fiatal nőnél a mellrák korai kiszűrésének igen magas a hatékonysága, míg egy idős ember gyógyfürdőjének igen alacsony. Egy efféle elemzéssel meg lehetne mondani, hogy mire nem szabadna költeni, mire kellene, esetleg mire kéne a mainál is többet. Mondanom se kell, hogy a szolgáltatáscsomag kurtításának Magyarországon nincs sok esélye. Eleve beleütközünk abba a problémába, hogy nincs pontosan meghatározva, mi van benne az OEP-es biztosítási csomagunkban, de ha túllépünk ezen az apróságon, a kurtítás előreláthatólag éppen azokat érintené legjobban, akik ma a legaktívabb szavazóréteget adják a választásokon, ezért politikailag semmiképpen sem hatékony eljárás.

A szolgáltatás egyfajta csökkentése az is, ha olcsóbb megoldásokkal vagy a várólisták növelésével a szolgáltatás minőségét rontjuk. A várólisták alkalmazása bizonyos mértékben szintén nem ördögtől való dolog. Szinte mindenhol alkalmazzák, mert jobban ütemezhetővé teszi az ellátást és egyfajta szűrőként is szolgál. Valódi megtakarítással viszont csak akkor jár, ha folyamatosan nő a lista, a várakozó beteg zsebből kifizeti valahol a kezelést, vagy a beteg közben magától meggyógyul, esetleg meghal.

Végül tehát elérkezünk oda, hogy csak a hatékonyság javításával lehet az egészségügy problémáit megoldani. Ennek egyik módját próbálta meg Molnár Lajos, mikor a szabadpiaci verseny felé akarta eltolni az egészségügyet. A piaci verseny valóban hatékonyságra kényszeríti a vállalatokat. Ha nem tudsz elég hatékonyan termelni vagy szolgáltatni, gyorsan lemaradsz a versenyben. A fő probléma ezzel, hogy az egészségügyben nem igazán adottak azok az alapvető feltételek, amik egy jól működő piaci versenyt lehetővé tennének (lásd a tökéletes piac tulajdonságait). Ahol piaci egészségügy van, ott is csak részben működik piaci alapokon, és vagy nagyon rossz hatékonyságú (USA), vagy nagyon pontosan és jól szabályozott (Hollandia). Az egész kialakításának, kiigazításainak és fenntartásának költsége messze meghaladja azt a hatékonyságjavulást, amit elérhetünk vele. Ráadásul a hazai helyzetet ismerve az egész nagyon gyorsan valamilyen combos politikai mutyiba torkollana.

Most Szócska Miklós az ellenkező irányba indult el. Egy erős központi irányítással próbálják átszervezni az egész rendszert, hogy az hatékonyabban működjön. Először a kórházak államosítását lépték meg, ami önmagában nem jelent túl sokat (el lehet vitatkozni az előnyökről és hátrányokról, de komoly hatása nincs), viszont lehetővé teszi, hogy a helyi lobbi kikerülésével hozzanak meg hatékonyságjavító intézkedéseket. Most tartunk ott, hogy az ellátásokat átszervezik, központosítják, bizonyos helyeken megszüntetik, máshol meg fejlesztik. Ezzel már valódi hatékonyságnövelés érhető el, ha jól csinálják. Ha kevesebb helyen, kevesebb emberrel, kevesebb eszközzel tudják biztosítani ugyanazt az ellátást, akkor ezzel költséget lehet csökkenteni, sőt a minőség is javulhat. Igaz, hogy a betegeknek többet kell utazni, de az egész rendszer fenntarthatósága szempontjából nagy előrelépés lehet. Már ha tényleg jól csinálják.

A másik csodafegyver, amit sokat emlegetnek, a központi beszerzések bevezetése. A nagy vevők mindig jobb áron kapják meg a dolgokat, mert nagy tételeknél a beszállítók hajlamosabbak engedni az árból. Ennek a módszernek az eredményességével kapcsolatban azonban kételyeim vannak. A kisebb vagy rosszul vezetett kórházak esetében valóban jelentős árcsökkenés érhető el a központi beszerzéssel, de a nagyok valószínűleg már most is lealkudott árakon szereznek be mindent. Nem mondom, hogy nem számít a központi beszerzéssel elérhető árcsökkenés, de nem ez fogja kihúzni az egészségügyet a kátyúból.

Sorozatunk harmadik, befejező részében tovább boncolgatjuk az egészségügyi kormányzat lépéseit, az azokban rejlő veszélyeket, és kitérünk a magán-egészségügy jelentőségére és lehetőségeire is.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr424716898

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.08.23. 07:37:35

Az vajon miért eleve elrendelés, hogy a kötelező állami egészségbiztosítás szolgáltatási tartalma definiálatlan, hogy a TB gyakorlatilag csak az állami ellátórendszerrel szerződik, stb?

És vajon meddig szent tehén a nyugdíjas? Értem én, hogy ez már politikai kérdés, de politikailag is öngyilkosság, a demográfiai adatok elég beszédesek, bárki, bármit is ígér a nyuggervoksokért: fenntarthatatlan. Zsákutca ez kérem politikailag is.

És persze, értem én, hogy a kórházállamosításban mi a lehetőség, de ugye azt is tudjuk, hogy van másik oldala az éremnek? Nekem személy szerint a tököm tele azzal, hogy amióta élek, hol a központosítás, hol a decentralizáció a csodaszer szinte mindenre. A Volánok asszem 3x fognak trösztösülni szerény fennálásom alatt, mondván, hogy a párhuzamosságok fölszámolása, a menedzsment karcsúsítása, meg nyilván a központosított beszerzés előnyei. Eközben a BKV éppen szétfele tart, mondván, a központosított beszerzés szar, az irányítás átláthatatlan. Lett jobb ettől valaha is bármi?

Nem mellesleg, az önkormányzatiságunknak lassan annyi, pár sóhivatalon kívül lassan semmi sem marad a helyiek kezében.

S=klogW 2012.08.23. 09:31:28

A magyar eü-ről először is a sok évtizede hallgatólagosan nyakába varrt szociális ellátást kellene leválasztani.

19 megyéje van az országnak, értelmetlen pazarlás 80 kórháznál tööbet üzemeltetni a 4 egyetemi klinika és a speciális országos intézetek mellett.

tarackos 2012.08.23. 09:45:57

Az a baj, hogy ha nem tudjuk pontosan mi van benne a TB-be, vagyis ez nincs rögzítve az alapvonalnál akkor egyszerűen nem lehet igazolni a hatékonyabb működést. Mert ha pl. hosszabbak lesznek a várólisták de nem szűnik meg a csipőprotézis beültetés az de facto szolgáltatási szint csökkentés nem pedig hatékonyságnövelés.

Ezért nem tudom elfogadni, hogy ami most megy az pusztán hatékonyságnövelés lenne. Sztem jelentősen csökkeni fog a szolgáltatási szint is. Már eleve az is annak számít ha vmiért többet kell majd utazni.

Erről jut eszembe. A szerző még véletlenül sem a szolgáltatást igénybe vevő oldaláról közelíti meg a témát hanem a szolgáltató felől. Jelen esetben a szolgáltató dönti el milyen szinten szolgáltat azok igényeire akik tk. fizetik a révészt a kutya sem kíváncsi. Egyetlen piaci szolgáltató sem lenne képes fennmaradni ha így álna hozzá a tevékenységéhez. De nálunk ugye nem szolgáltat az állam hanem kegyet oszt, nálunk az állam az ucsó a sorban aki kíváncsi a zemberekre...

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 09:46:39

"Franciaországban például az ellátásnak csak kb. 70%-át fizeti az állami biztosító, a maradék fedezésére lehet kötni kiegészítő biztosítást, és még ekkor is fizetni kell egy kis vizitdíjat. Magyarországon a szociális népszavazás után erősen kérdéses, hogy ennek a megoldásnak mennyi realitása van"

Még egy-másfél év, és már a Mandiner is úgy fog emlékezni, hogy ez is Gyurcsány bűne ...

Ahogy Sólyom esetében, nálatok sem ártana némi önreflexió mondjuk ezzel a népszavazással kapcsolatban.
Legalább annyi, hogy akkor számotokra "pillanatnyilag jó ötletnek tűnt".

Egyébként meg: azon a népszavazáson a tandíjat is elutasította a bölcs magyar nép szent akarata, aztán mostanra mégis lett.

kulalak 2012.08.23. 09:47:06

eleve elrendelés - sajnos igen, pedig kellene es lehetne valtoztatni rajta, ezen megy a harakiri
szent tehén a nyugdíjas? -igen

az allamositas gyakorlati okbol is muszaj, nincs penze az onkorinak es a sok f@sz helyi politikus berezel, ha szoba kerul, hogy a korhaznak mennie kell.

ahogy itt folottem S=klogW mondja, a szocialis (elfekvo) ellatast is le kellene valasztani (paraszolvencia forras).

az egyik baj az, hogy mas orszagok eu mukodeset is kevesen ismerik, a masik az, hogy irrealis elvarasok vannak beepulve foleg a szent tehenek agyaba.

Mas orszagokban lehet jarobeteg biztositasod, fekvobeteg biztositasod kulon es lehet gyogyszer biztositasod. Itthon TB van, a gyogyerkassza ugye kulon fejfajas mindenkinek.

Kivancsian varom a harmadik reszt. Mindenki jol latja bajokat de megoldast nem lehet erdekserelem nelkul elkepzelni sem.

(pl feleennyi orvostanhallgato kell, tulkepzes van, eleve tul sok az orvos 100ezer lakosra, igenis kell hozzajarulas [co-pay], igenis kellene egy csomo gyogyszer konnyebb elerhetosege a benzinkutaknal stb.) Lehet anyazni.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 09:49:13

@Dr. Zerge: "a TB gyakorlatilag csak az állami ellátórendszerrel szerződik"

Szerződik az egy csomó privát szolgáltatóval is, sok szakellátás van magánkézben, akár nagyon koncentráltan is.

Hogy ez melyik magánszolgáltatónak hogyan éri meg, arról nincs információm.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.08.23. 10:02:38

@Robinzon Kurzor: Mi az a csomó? Néhány haveri labor? A határ sok maszek fogorvos, nőgyógyász, stb. miért nem? Ha én is fizetem a tb-t, és jár8na) a fogorvos, akkor miért nem fizethetek arányosan kevesebbet a maszeknak, és neki miért nem fizet a TB utánam? (Mindez költői kérdés. Azért nem, mert akkora adminisztratív terhet basznának rá cserébe, hogy nem éri meg neki. És így sok ember befizetett TB-je baszik finanszírozni ezek bizonyos ellátásait. Ez jó üzlet az államnak.)

kulalak 2012.08.23. 10:14:40

@Dr. Zerge: pontosan annyi adminisztrativ terhet, amennyibe a kozpontositott adatbazis lehetoseget biztositana :)

Vagyis lehetne voucher-rendszer, csak legyen aki vegrehajtja es betartatja. Amig a maszek rendelesen kert laborokat a korhazzal vegezteti el (a TB kontojara) az orvos addig a TB fuldoklik. Majd ha beszuntetik, hogy a maganorvos hasznalhatja a korhazi labort, akkor meg siras lesz (es fogcsikorgatas).

Az osszes orvost bocsassak el a kozalkalmazotti statuszbol. Holnaptol mindegyik szamlaz es versenyez. a TB tovabbra is fizet, de a szakmai szamla a tied, kothetsz ra kieg biztositast. Na milyen lenne ?

Kevesen fizetunk sokaknak ellatasaert ellenorzes nelkul.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.08.23. 10:36:38

@kulalak:
Ha fizetem a TB-t, és ha a TB finanszíroz orvosilag előírt laborvizsgálatokat, akkor miért is kéne a magánrendelésről kötelezően magánlaborba mennem?

Odáig rendben, hogy ki a közalkalmazottságból az orvossal. De onnantól azért kéne egy-két apróság ahhoz, hogy a rendszer is működjön, az orvos se haljon éhen, és mindez NAVkompatibilis is legyen. Miközben néhány speciális esettől eltekintve minden más eü-dolgozónak maradni kellene alkalmazottnak, állami/önkormányzati fenntartásban közalkalmazottnak.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 10:41:05

@Dr. Zerge:

Laborok, képalkotó diagnosztika, reumatológia, komplett éjszakai és hétvégi ügyelet ... Buda északi felében ezekről konkrétan tudni lehet, hogy privát szolgáltatók végzik TB-szerződéssel.

Amúgy persze igazad van, a klasszikus magánpraxisokat is be kellene vonni a rendszerbe, de sokszor a szolgáltató is ellenérdekelt: ma zsebbe tudja kapni a pénzt, ha a TB-vel szerződik, mindennek nyoma van.
(Onnantól kezdve abban lesz érdekelt, mint most a közkórházak: el nem végzett szolgáltatást is lejelenteni, stb.)

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 10:50:49

@S=klogW: Igaza van. Az OPNI-t meg vissza kellene hozni a sírból (a szétkergetett szakemberek miatt ez nem nagyon fog menni) a bezáratókat pedig le kellene ápoltatni a fiaimmal.

@Robinzon Kurzor: Nem tudom mi a fenének baszogatja Sólyom Lászlót az ügyben, a népszavazás legális volt: a vizitdíj nem az állami költségvetés része volt. Szar ügy, ha a reformdühhöz egy kis ész is társult volna, akkor ezt ki tudták volna védeni.

S=klogW 2012.08.23. 10:51:57

egyébként nem egészségügy van az országban, hanem csak betegellátás, nulla érdemi egészségmegőrző-prevenciós népegészségügyi program zajlik az országban:

12 milliárdos focistadion helyett

uszodákat (még ha csak rövidpályást is) kellene építeni (nem, a gyógy-/wellnesfürdős pancsikálás nem egészségmegőrzés, legfeljebb csak szórakozás)

a testnevelésórák keretében kötelező jelleggel meg kellena tanítani úszni mindenkit, középiskolásoknak a tanulmányaik alatt, kiváltott havi úszóbérlet felmutatása mellett, egyszer ingyen biztosítani egy úszósapkát és egy úszószemüveget

az általános iskolai étkeztetésbe közmunkában, lehetőleg bio módon megtermelt zöldség-gyümölcsöt szállítani

S=klogW 2012.08.23. 11:16:45

@Lavrentyij Pavlovics Berija: régen a bentfekvő pszichiátriai intézményeknek volt gazdasága (zöldség-gyümölcs termesztés), amit a betegek gondoztak szakmai irányítás mellett, ezzel megtermelték az intézmény konyhájára valót, munkaterápiában részesültek a begyógyszerezve ténfergés/ágyban fekvés helyett

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 11:26:54

@S=klogW: Jó ötlet volt.
Az OPNI kinyírása azonban nem csak a pszichiátriai betegek miatt volt óriási bűn, a stroke rehab. csapatot is szétkergették.

A focistadionokat meg dugják föl maguknak, ilyen balfaszságokra van pénz, miközben az egészségügy darabjaira hullik (ami nem csoda, hisz legkésőbb 45 óta folyamatosan alulfinanszírozott), az oktatás tovább züllik, közbiztonság pedig már nincs is.

A gyógyfürdő azért tud egészségmegőrzés lenni, pl. ha reumatológiai ellátás része.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 11:28:06

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Sólyomot nem konkrétan ebben az ügyben baszogatom, hanem az ún. "aszófői beszédből" és a HV-interjúból hiányolom az önreflexiót.
(Ahogyan a Manidnertől is, konkrétan ebben az ügyben.)

A reformdüh ügyében egyetértünk, de a releváns kérdés mégiscsak az, hogy megérte-e a hülyenépszavazás hosszútávon?

S=klogW 2012.08.23. 11:30:03

a kifejezetten szépészeti, nem torzító esztétikai elváltozások korrekcióján kívül aligha lehet orvosetikailag elfogadható bármi egyéb beavatkozást kitenni az állami biztosításból

ezért kellene inkább a prevencióra _sokkal több_ energiát és erőforrást fordítani

S=klogW 2012.08.23. 11:32:35

@Lavrentyij Pavlovics Berija: tud a gyógyfürdő, valóban tudna terápiás lenni, de érdekelne, hány beutalós, valóban beteg ember kap hozzáférést :)

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 11:35:26

@Robinzon Kurzor: Milyen önreflexiót vár el Sólyomtól? Egy magára valamit is adó jobblibnek (Sólyom kb. ez, bár azért anno AB elnökként volt 1-2 furcsa húzása) ugyanúgy dührohamot kellett kapnia a Pojácától, mint egy konzervnek. Azt, hogy nem tetszik neki, amit a Fidesz 2010 után művel többször közölte.

A "húzz feri a picsába" nem ért ennyit, azonban ha tényleg a népszavazás akadályozta meg a szadeszt az egészségbiztosítás privatizációjában, akkor bőven megérte.

S=klogW 2012.08.23. 11:43:39

@Robinzon Kurzor:

megérte a népszavazás. nem a 300 forintok hozták volna helyre az TB kasszáját, no meg ennél sokal többről volt szó, csak azt a hülyelaikusok nem látták

nem látták pl. amikor a klinikák kitolták az előírt darabszámú ágyat az osztályaikról, ezzel szűkítve a fogadható betegek létszámát, miközben mint csúcsintézmények kötelesek voltak fogdni minden, az alsóbb szintekről hozzájuk küldött beteget

mert amit még inkább nem láttak a hülyelaikosok, hogy a teljesítményvolumen-korlát miatt az alsóbb szintű, kevesebből gazdálkodó intézmények hogy kezdték el rögtön továbbutalgatni orvosilag indokolatlanul is a betegket a magasabb szintű, jobban finanszírozott intézményekbe s hogy maradtak így végül hatékony, korai ellátás nélkül a betegek

pl. korlát volt a viszonylag olcsó szívkatéteres beavatkozásokra, mellyel MEGELŐZHETŐ az infarktus

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 11:44:33

@S=klogW: Pontosan, Hős Lajos húzása, hogy kivette az állami finanszírozásból a fogászatot (amitől a ballibik még mindig elcseppennek) baromság: a rossz fogazatnak előbb-utóbb további következményei lesznek, megelőzésük pénzt spórol a rendszernek és az életminőséget is javítja.

Azért kapnak tényleges reumabetegek is. Meg persze a csókosok.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 11:47:09

@S=klogW: A TVK faszság (és még mindig érvényben van!).

A posztban emlegetett várólista meg sok esetben (pl. onkológia, macula degeneratio) a geciség minősített esete, korrektebb lenne közölni a beteggel, hogy ráfaragott, menjen szépen haza megdögleni, megnyomorodni.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.08.23. 11:48:10

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Milyen önreflexiót vár el Sólyomtól?" - Ahogy kedves ismerősünk, elGabor mondta, először is tépje le Orbán fejét és hányjon bele a tüdejébe. Az önreflexió pedig az lenne, hogy utána tépje le a saját fejét is, és hányjon be a saját tüdejébe, amiért Orbánnal ezt nem tette meg már korábban.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 11:51:58

@Holger Hartland: Touché!
A hardcore liberálbolsik pedig a Fospumpa mellé lógatnák a bitón. Szerencsére annak nagyobb az esélye, hogy előbb állítja őket a Forradalom a falhoz.

S=klogW 2012.08.23. 11:53:20

@S=klogW: inkább termelte a rendszer a posztinfarktusos leszázalékolt tartós gyógyszeres terápiára szoruló rokkantakat

újra kellene indítani a kötelező TBC-szűrést (terjedőben van a világban a terápiarezisztens TBC-törzsek) és már rég be kellett volna vezetni hasonló keretek között a kardiovaszkuláris szűrést

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:12:22

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "korrektebb lenne közölni a beteggel, hogy ráfaragott, menjen szépen haza megdögleni, megnyomorodni"

Ne félj, van ahol (ha nem is mindenkivel) de ez is megtörténik.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:19:08

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "ugyanúgy dührohamot kellett kapnia a Pojácától, mint egy konzervnek. Azt, hogy nem tetszik neki, amit a Fidesz 2010 után művel többször közölte"

A Pojáca, akitől ugye dührohamot kellett kapnia, mégsem verte szét az alkotmányos kultúrát, mint a Fidesz, amely utóbbi viszont csak "nem tetszik" neki.

A Pojácától egy sima választás útján meg tudott szabadulni mindenki, aki dührohamot kapott, de a szétcseszett alkoltmányosságot nem lesz ilyen egyszerű újjáépíteni.

De önreflexió ügyben Sólyomtól is azért legalább annyi elvárható, hogy azt mondja: ha tudja ez lesz a vége, akkor a mai eszével úgy játszotta volna be a köztársasági elnöki mozgásteret, hogy egy ezt (ami végül lett) megpróbálja megakadályozni.

Csak annyit várnék el tőle (is), hogy ne mindenki más legyen a hibás, csak ő nem.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:21:45

@S=klogW:

És ettől miért érte meg a népszavazás?

Nem hogy ott lennénk, ahol 2008-ban voltunk, hanem sokkal szarabb a helyzet.

A népszavazás pont hogy konzerválta a viszonyokat, amelyek a lefelé tartó spirált azóta is determinálják.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:26:43

@Holger Hartland:

Köszönöm, hogy megpróbáltad helyettem megválaszolni, még akkor is, ha láthatólag nem sikerült.

Amikor te nem velem vitatkozol, hanem azzal, amit szerinted nekem mondanom kellene ahhoz, hogy neked igazad legyen, akkor te itt csak az önértékelési problémáidat próbálod tünetileg kezelgetni, amelyhez további sok sikert kívánok.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.08.23. 12:29:55

@Robinzon Kurzor: Van valami, ami legalább ugyanúgy szórakoztat, mint ha röhögnek a poénjaimon: az, ha megsértődnek rajtuk. ;)

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:30:20

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Touché?
Ez inkább öntökönszúrás volt a részéről.

Eldöntheted, hogy te is arra reagálsz amit írtam, vagy kitalálsz helyette mást, hogy biztos igazad legyen.

Mondom: ez önértékelési kérdés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.23. 12:30:50

@Lavrentyij Pavlovics Berija: @S=klogW:

Az egészségügy jelenleg már nem működik nem működik biztonságosan és megbízhatóan). Ha valaki megbetegszik, komoly esélye van rá, hogy nem fogja --- vagy csak nagyon nagy utánajárással és megkésve --- megkapni a szükséges ellátást.

Sajnos, a kilencvenes évek eleje óta, egy baleset, majd egy, azt elkezelő, orvosi műhiba következtében tkp. rendszeres és többféle (és egyre többfélébb) szakorvosi ellátásra szorulok. A kétezres évek közepéig --- ha egész napos várakozásokkal és ide-oda küldözgetésekkel is --- az ellátást megkaptam. Azóta egyre gyakrabban fordul elő, hogy olyan választ kapok, hogy fogadni nem áll módjukban, előjegyezni nem tudnak. Szó szerint!!! Nemrég egy, a szakorvos által sürgősnek minősített diagnosztikai vizsgálatot, hat hónapos előjegyzéssel végeztek el rajtam (ami értelmetlen volt, mert pozitív eredmény nem születhetett volna, mert (ha az orvos gyanúját igazolta volna a vizsgálat) akkor én már azon a vizsgálaton nem tudtam volna megjelenni vagy rég sürgősségi úton kórházi ellátás alá kerültem volna. Az elmúlt két-három-négy év pedig különösen brutál ellátásromlást hozott! Mostanában már nem csak az orvosi ellátásban, hanem a gyógyszerellátásban is hatalmas a káosz. Gyakran helyettesíthetetlen gyógyszerektől vonják meg a támogatást, ill. a helyettesítésre előírt gyógyszerek vagy alkalmatlanok vagy elérhetetlenek. A vények datálása és kiválthatósága körül is káosz alakult ki.

És én még egy viszonylag tudatos, talpraesett, tájékozódni képes és nem a legszegényebbek rétegébe tartozó beteg vagyok. Mi van a vidéki öregekkel vagy a valóban magatehetetlenekkel?

Aki az egészségügyről okosat akar mondani, próbálja ki, mi vár rá, ha megbetegszik és megkísérli gyógyíttatni magát!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:31:34

@Holger Hartland:

Nem vagy sértőképes, csak szánalmas.

Érted a különbséget?

S=klogW 2012.08.23. 12:33:12

@bbjnick: "Az egészségügy jelenleg már nem működik nem működik biztonságosan és megbízhatóan"

2007 ápr. 1. óta

2012.08.23. 12:36:15

"Magyarországon a szociális népszavazás után erősen kérdéses, hogy ennek a megoldásnak mennyi realitása van."

na nem mondja, sajókám. a mandiner mit is csinált akkor? danke sör

@S=klogW: minden évben járok szűrésre(persze én félévente fogászatra is+listerint is használok :D:D:D)
szóval kötelezővé tették:
tele a váró lerohadt bűzlő csövikkel oszt mögötted harákolnak a sorban az egy szem ablaknál(+ kellemes illatok khmm). TBCt leginkább ott kapsz. Nem tudom, de jobb nem belegondolni, kik voltak előtted a gépben :):):)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.23. 12:36:31

@Lavrentyij Pavlovics Berija: @Robinzon Kurzor:

"korrektebb lenne közölni a beteggel, hogy ráfaragott, menjen szépen haza megdögleni, megnyomorodni"

Ilyen naponta megtörténik. Velem is megtörtént már többször is.

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:36:37

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

És akkor a mostani kétharmados kormányt mi akadályozta meg abban, hogy Hős Lajos hibáját helyrehozza?

Hiszen minden csak akarat és erő kérdése, amint az közismert.

S=klogW 2012.08.23. 12:37:23

@bbjnick: "egy baleset, majd egy, azt elkezelő, orvosi műhiba következtében"

sajnálattal hallom, de a műhiba az elég konkrét jogi fogalom (esetleg érdeklne némileg konkrétabb leírás is)

arra sajnos a legnagyobb gondosság mellett sincs garancia, hogy teljes, komplikácó- ill maradványtünet-mentes lesz a gyógyulás

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.23. 12:38:14

@S=klogW:

Igen. Úgy valahogy:-(

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 12:47:03

@Holger Hartland:

Ha nem érted, akkor fordulj szakemberhez.
Mindenhez én sem érthetek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.23. 12:53:35

@S=klogW:

A hely szerintem nem kifejezetten alkalmas, hogy erről beszélgessünk:-) De tény, a tény: a kezelő (műtő) orvosom főorvosa elismerte a hibát. Nagyon készségesen igyekeztek korrigálni azt (mármint a hibát). Ez 1991-ben történt:-(

ü
bbjnick

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 12:59:29

@Robinzon Kurzor: Legalább van annyi becsület bennük, hogy megmondják, és nem adnak hamis reményt. Ez egyben @bbjnick: önnek is szól.

A fenét nem verték szét: öszödi beszédre adott reakció (igazságbeszéd, nem mond le stb.), az októberi sajnálatos események és azok hivatalos minősítése, a Parlament körbekordonozássa mi más volt mint ez?
Mit tehet Sólyom arról, hogy a Fospumpa nekiállt balfaszkodni a joggal? Amikor pedig ez megtörtént, akkor felemelte szavát.

Mi a francot kellene visszaállítani az alkotmányosságon? Kiszedni Istenre való hivatkozást, a magzatok védelmét, az "Eigentum verpflichtet"-et?
Az alkotmányosságon egy dolgot kellene visszaállítani, leszoktatni arról a Parlamentet, hogy nem odavaló jogszabályokat tegyenek bele. Azonban ennek is van értelme, mivel a ballibantak közölték, hogy első dolguk lesz visszacsinálni Matolcsy három kb. értelmes ötletéből kettőt, valami védelemre tényleg szükség van.

"De önreflexió ügyben Sólyomtól is azért legalább annyi elvárható, hogy azt mondja: ha tudja ez lesz a vége, akkor a mai eszével úgy játszotta volna be a köztársasági elnöki mozgásteret, hogy egy ezt (ami végül lett) megpróbálja megakadályozni."
Ez 90-ben lett eltrontva, tetszettek volna a rendszerváltók a KE-nek nagyobb jogkört adni. Ekkor viszont a Pojáca repült volna 2006-ban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.23. 13:05:58

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

"Legalább van annyi becsület bennük, hogy megmondják, és nem adnak hamis reményt. Ez egyben @bbjnick: önnek is szól." --- írja.

Maga nagy kamusta!:-) Megnézném én az arcát, ha a gyerekével járna így!

ü
bbjnick

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 13:10:18

@Robinzon Kurzor: A fenét volt öntökönszúrás. Számos itteni ballib kommentelő állandóan ezzel baszogatja a (nem igazán konzerv) mandarinokat, erre találta ki elGábor (aki viszont derék konzerv) ezt a találó hasonlatot. A ballib mainstream által elfogadott "ajrópai értelemben vett konzervatív" pedig minden, csak nem jobboldali.

Ha jól emlékszem, a fogászat azóta részben visszakerült az állami finanszírozásba

@bbjnick: Lesz ez még rosszabb is, 65 év feletti beteghez a végén ki se fog menni az orvos (ezzel két legyet ütve egy csapással).
A magyar egészségügy lassú haldoklása 2006-ban váltott át rohamtempójúvá. A Molnár-Horváth duónál károsabb eü. minisztere nem volt az országnak, Székely legalább nem rombolt túl sokat, az ő dolga a választásokig hátralevő idő kibekkelése volt. Szócska szerintem jót akar, de lassan csinálják, és nem látják, hogy óriási a baj, komoly befeketetés nélkül nem menthető az ágazat. Vagy ha látják, akkor nem tudják elmagyarázni a Fospumpának és jobbkezének.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 13:17:17

@bbjnick: Vegyünk egy beteget, akinél felmerült a gyanú, hogy rosszindulatú daganata van. Ennek megerősítéséhez, és a terápia megkezdéséhez drága képalkotó vizsgálatra van szükség, amire több hónapot kell várni. Ha tényleg rákos, akkor nem szabad ennyit várni, mert aki időt nyer az gyakran tényleg életet nyer. Ha a beteg ezt tudja, akkor valahogy összeszedi azt a pártízezer forintot, és megcsináltatja privátban pár napon belül. Ha ezt nem tudja, akkor valószínűleg meghal.
Vegyünk egy másik beteget, neki legyen macula degenerációja. Van erre egy (vitatott hatásosságú) anti-VEGF terápia, ami nagyon drága, ezért várólistát vezettek be rá (a hasonlóan drága, de sokkal több embert érintő reumatológiai biológiai terápiánál szerencsére nincs várólista). Ha a beteg ebbe belenyugszik és hazamegy, akkor mire hozzá ér a lista, addigra simán megvakul (jogi értelemben). Szemben az előző példával kevés ember tudná ezt a kúrát zsebből kifizetni.

S=klogW 2012.08.23. 13:26:19

@Lavrentyij Pavlovics Berija: azért ha sürgősséggel indikálják a vizsgálatot nem kell hónapokat várni

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.23. 13:38:00

@S=klogW:

Nézze, nálam, mint kiderült, daganatot kerestek és hat hónapra kaptam vizsgálati időpontot.

ü
bbjnick

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2012.08.23. 13:40:33

@Belpo:
'A vizitdíjat és a kórházi napidíjat elfogadható konstrukciónak tartjuk. A tb-kasszát kivéve elfogadhatónak tartjuk a magántőke térnyerését az egészségügyben világos, szabályozott és ellenőrzött keretek között.'
Részlet a Mandiner (félleánykori nevén Reakció) 2007-es kormányprogramjából:
mandiner.blog.hu/2007/09/18/a_jovo_visszahoditasa

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 13:43:07

@S=klogW: És ezt minden játékos tudja?

@bbjnick: Ez nem okosság, ez két (állítólag) megtörtént esemény leírása. Nem lett volna korrektebb hazaküldeni meghalni/megvakulni a beteget, mint hamis reményt adni?

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 13:43:08

@Holger Hartland:

Nem kellett volna kéretlenül belepofázni, és akkor nem kellett volna a lerázáson aggodalmaskodni.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 13:44:15

@S=klogW: BTW, az interferon-kúrát még mindig korlátos számú beteg veheti igénybe?

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 13:47:57

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "A fenét volt öntökönszúrás. Számos itteni ballib kommentelő "

Ha nem férek bele hézagmentesen a "számos itteni ballib kommentelő" címkével ellátott kategóriába, az bizony nem az én gondom, hanem az egyszerű elmével megáldott címkézőké.

Ha pedig még az ostoba prekoncepciójának csapdájába bele is esik az illető, az bizony az öntökönszúrás tipikus esete.
Mondhatni ez lehetne a szótárban az illiusztráció hozzá.

S=klogW 2012.08.23. 13:57:02

@Lavrentyij Pavlovics Berija: természetesen, de egy háziorvos nem indikálhat sürgőséggel, csak a szakorvos vagy a sürgis doki. a házidoki beküldheti (ha kell, mentőt hívva) a sürgire aztán ott döntenek

azonban aki egy hetes panasszal beállít a sürgi ügyeletre éjjel mert a sötét csönd magányában felerősödik a panasz szubjektív mértéke més ezt megunja egy hát után, az ne várja hogy rögtön és azonnal körbeugrálják

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 14:00:56

@Robinzon Kurzor: Emlékeim szerint ön is többször hangot adott azon véleményének, hogy a 2/3-ról a mandarinok is tehetnek és gyakoroljanak önkritikát. Mégis mi a fenét kellett volna tenniük nézve a posztkomcsi ámokfutást? Orrukat befogva (mint a Mancs) a szocikra történő szavazásra buzdítani? Ráadásul azóta töbsször is beleszálltak a Fideszbe, volt amikor alap nélkül.

Mit kellett volna Sólyomnak másként csinálnia KE-ként? Megsimogatni a Pojáca fejét, jól van Ferikém, fasza gyerek vagy?

S=klogW 2012.08.23. 14:02:13

@Lavrentyij Pavlovics Berija: @S=klogW:

a sötét csönd magányában felerősödik a panasz szubjektív mértéke és ezt megunja egy hét után

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.08.23. 14:02:30

@Robinzon Kurzor: Aggódik a fene, Monty Python/Holló Színház-jelenetet idézek. :)

Egyébként nyugodj meg, beleférsz abba a kategóriába. Hézagokra nem adunk, a többleteket illetően pedig a nagy kategorizátor, Prokrusztész az irányadó.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 14:02:35

@S=klogW: Nem ismerem az ügy részleteit, lehet, hogy kitaláció volt az egész. Az anti-VEGF sztori viszont tényleg megtörtént.

S=klogW 2012.08.23. 14:04:33

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

a tu. terápia alkalmazás (kinek, mennyit, mikor) szakmai protokollban meghatározottak

speciális késztíményekhez hozzáférést inkább az ezeknél szükséges külön TB-engedélyezés késleltetheti

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 14:06:40

@TuRuL_2k2: "A vizitdíjat és a kórházi napidíjat elfogadható konstrukciónak tartjuk."

Ez csodaszép.
És mi következett ebből a gyakorlatban?

Tehát NEM-mel szavaztál ezek eltörlésére?
Vagy azért IGEN-t ikszeltél?
Esetleg nem mentél el, mert csapdahelyzetet láttál az egészben?

Ha akkor tudtad volna, hogy végül ez lesz belőle, akkor is így döntöttél volna, tehát a mai tudásoddal is az lett volna a választásod?

S=klogW 2012.08.23. 14:07:51

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

az onkológiai ellátást ne keverjük össze a "hétköznapi" sürgősségi ellátással

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.08.23. 14:08:40

Én 2008-ban elmentem és érvénytelenül szavaztam!
Kérem a nyereményemet!

S=klogW 2012.08.23. 14:11:53

@Belpo: "tele a váró lerohadt bűzlő csövikkel"

hol?

@TuRuL_2k2: gratulálok.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 14:13:51

@S=klogW: Emlékeim szerint pár éve a finanszírozott interferon-kezelések száma az OEP által limitálva volt. Ha év közben betelt a keret, a beteg megszívta. Jól emlékszem, és volt ezügyben változás?

Az anti-VEGF terápia nem tumor, hanem macula degeneratio miatt lett javasolva. Az a "vicc", hogy ugyanaz a hatóanyag sokkal többe kerül, ha szembe kell adni.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 14:16:53

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Nem vártam el Sólyomtól, hogy a "Pojácával" viselkedjen másképpen, vagy hogy vele kapcsolatban utólag változtasson a megítélésén.
De nem látom be, hogy miért volt ugyanaz a léc lejjebb téve a Fidesszel szemben. (Pl. a megválasztásának unalomig ismételt körülményei.)

Még azt is hajlandó vagyok esetleg elfogadni, ha azt mondja, hogy az elnöki ténykedését, a jelenlegi helyzet kialakulásáért való lehetséges részbeni felelősségét most utólag végiggondolta, és arra jutott, hogy nem tudott volna mást mondani/tenni.

Amit nem tudok elfogadni, és ettől válik számomra az ő szájából hiteltelenné (a tartalmilag egyébként jogos) Fidesz-kritikája, hogy fel sem merül benne, még megvizsgálandó lehetőség szintjén sem, hogy bármit is rosszul csinált, vagy bármit is másképp csinálhatott volna a mai eszével.

Ez súlyos emberi hiba.

S=klogW 2012.08.23. 14:23:39

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "pár éve limitálva" - ez is tvk. módosult-e és hogyan, nem tudom.

ugyanarra a terápiás célra (itt: érújdonképződés gátlása) többféle gyártmány többféle formulában létezik alkalmazás körülményeinek megfelelően - áruk is eltérő lehet

persze nem véletlenül a gyógyszeripar a harmadik legjövedelmezőbb legális iparág az szénhidrogén és a legális fegyver mellett

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 14:25:18

@Lavrentyij Pavlovics Berija: " Orrukat befogva (mint a Mancs) a szocikra történő szavazásra buzdítani?"

Semmiképpen.
Mondjuk ha már a Fidesz melletti szavazásra buzdítottak, akkor tették volna ezt befogott orral, mint a Mancs.

"Ráadásul azóta töbsször is beleszálltak a Fideszbe, volt amikor alap nélkül."

A Mandiner Fidesz-kritikája jelenleg kb. a 70-es, 80-as évek MSZMP-kritikájának szintjén van.
A Patyolatot kritizálják, nem a rendszert, legfőképp nem az Első Titkárt.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 14:29:51

@Holger Hartland:

Idézni is tudni kell ahhoz, hogy humoros legyél.

A címkézéseid miatt meg nem aggódom, sőt leszarom; te égsz miatta, nem én.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 14:41:10

@Robinzon Kurzor: Meg választásának körülményei tényleg nem voltak elegánsak, biztos úgy volt vele, hogy a cél szentesíti az eszközt. Bár utólag kierült, hogy az mdf-beli téglák tényleg léteztek, ld. az MDF és az SZDSZ összeborulása.

Ha nem ő az államfő, hanem Szili, akkor is Fidesz 2/3 lett volna 2010-ben, így őt ezért semmilyen felelősség nem terheli.

@S=klogW: OK, köszönöm.
Az adott esetben azt hiszem itt pusztán pénzről van szó, egyes országokban off-label módon használják az IV kiszerelést szemészeti célra. A gyártó persze szemétkedik: en.wikipedia.org/wiki/Ranibizumab
Ranibizumab sells for $1,593 per dose, compared to bevacizumab, which can be prepared for macular degeneration treatment in doses that cost $42. Clinical trials have shown both to be equally effective; however there were some reports of infection after dividing bevacizumab into smaller doses.

On November 3, 2010, The New York Times reported that Genentech began offering secret rebates to about 300 ophthalmologists in an apparent inducement to get them to use more ranibizumab rather than their less expensive bevacizumab.

A havi 42 dollárt akár még egy magyar beteg is ki tudná fizetni zsebből (bár valószínűleg nálunk drágább lenne), de azt hiszem erre nincs lehetőség.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 14:43:51

@TuRuL_2k2: "A tb-kasszát kivéve elfogadhatónak tartjuk a magántőke térnyerését az egészségügyben világos, szabályozott és ellenőrzött keretek között."

A tb-kasszában amúgy mi a baj a magántőkével?
(Azt a közkeletű félreértést egyből ugorjuk is át, hogy a magánbiztosító válogatna a betegek között.
Ez egy szabályozási kérdés, ami egyszerűen megoldható: a magánbiztosító egyetemes szolgáltató, mindenkivel köteles szerződést kötni; a szerződés egy csatlakozási nyilatkozattal létrejön és a biztosító részéről nem mondható fel, 'oszt jónapot.)

Az egyébként megvan, hogy az 1998-as Fidesz választási programban benne volt a magánbiztosítós eü finanszírozás, mint a Polgári Magyarország egyik fontos eleme?

Ami akkor nagyon menő volt, mert akkoriban még ún. tb-önkormányzatok voltak, gyakorlatilag az MSZOSZ-dominálta szakszervezetek kezében volt a tb-vagyon.

Aztán ebből annyi lett, hogy ezeket a szakszis kádereket szétzavarták (nagyon helyesen) ... de aztán jött az orvoslobbi (ahogy Hornnál, úgy Orbánnál is az orvosi kamara elnöki székéből jött az eü miniszter, az 1968-tól MSZMP-tag Gógl Árpád személyében) és inkább saját maguknak visszaállamosították az egészet, rögtön a kormányzás első hónapjaiban.

And the rest is history ...

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 14:46:37

@Robinzon Kurzor: Elég vicces, hogy egy állítólag libi lap nem a tényleg nagyjából libi LMP-re való szavazásra buzdított, hanem a 2006-os brutálisan antiliberális tetteket elkövető Pojácát. Számomra ezzel váltak teljesen hiteltelenné.

2010-ben még nem lehetett tudni, hogy a Fospumpa milyen baromságokat fog csinálni. A 98-02-es ciklusra nem ér hivatkozni, ott nem csináltak semmi súlyos dolgot.

Egy állítólag konzerv szerző nem követ el olyan sikoltozást, mint Turul a nyugdíj-einstandnál. A NER elég durva kritikát kapott Kínaitól, ki is akadt pár jobber (hátmég amit a békementért kapott...).

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 14:55:11

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "nem elegáns"?

Kérlek alássan: aki a Pojácától dührohamot kap (jobblib, konzi, vátevör), annak ettől is dührohamot kell kapnia.

A KE titkos megválasztását akadályozni, ami pont azért titkos, hogy ne pártfegyelem, hanem egyéni döntés alapján szülessen, bizony kőkemény bolsi tempó.

Főleg így utólag látható igazán, hogy már akkor megvolt az alkotmányos kultúra telibe szarása a Fidesz részéről (ha éppen a saját érdekük úgy kívánta), amiről most Sólyom úgy beszél, mintha új jelenség lenne.

Sólyomnak amúgy előtte drukkoltam Szilivel szemben, de ilyen módon történő megválasztása, és a tény, hogy ezt Sólyom szó nélkül hagyta, ugyanúgy rombolta az alkotmányos kultúrát, mint a fülkeforradalom dicsőséges két éve.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 15:00:00

@Robinzon Kurzor: "A tb-kasszában amúgy mi a baj a magántőkével?
(Azt a közkeletű félreértést egyből ugorjuk is át, hogy a magánbiztosító válogatna a betegek között. ..."
Nézze már meg, hogy mi megy az USA-ban! És komolyan azt hiszi, hogy a mocsárban brekegő békák sorsa egy fikarcnyit is érdekelte volna a szocikat-szadeszosakat, és belerakták volna ezt a védelmet (a manyupot is államilag legalizált sikkasztásként implementálták)? Arról nem beszélve, hogy a biztosító úgy is tud szemétkedni, hogy elhúzza a költéges terápia engedélyezését.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.08.23. 15:01:02

@Robinzon Kurzor: Nem vetted észre, de nem te voltál a közönség.
Nem közönség voltál. :)

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 15:04:06

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

2010-ben annyit azért lehetett tudni, hogy az eü-ben a két évvel korábbi népszavazás miféle kényszerpályákat jelent.

Meg azt is lehetett tudni, hogy a "ne az emberekkel fizetessék meg" gazdaságpolitikának mennyi realitása van.

Leginkább persze azt lehetett tudni, hogy nem lehet tudni semmit és max. reménykedni, hogy majd népszerűtlen, de értelmes dolgokat fognak csinálni.

Nem jött be.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 15:05:11

@Robinzon Kurzor: Mint mondtam, úgy érezhette, hogy a cél szentesíti az eszközt. Egy dolgot tehetett volna, azt mondja, hogy köszöni, ebből nem kér, visszalép. Ekkor Szili lett volna az elnök.

"Főleg így utólag látható igazán, hogy már akkor megvolt az alkotmányos kultúra telibe szarása a Fidesz részéről (ha éppen a saját érdekük úgy kívánta), amiről most Sólyom úgy beszél, mintha új jelenség lenne."
?

Az alkotmányos kultúra leszarása azért Sólyom részéről is megvolt, a lusztrációt elkefélték, a lakáshitelek egyoldalú kamatnövelését nem.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 15:07:35

@Robinzon Kurzor: És ez hogyan befolyásolja azt, hogy a madarinoknak be kellett volna fogniuk az orrokut?

@Holger Hartland: Nem akartam lelőni a poént :)

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 15:12:00

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Nem azt állítottam, hogy az USA eü-biztosítós rendszerét vegyük át.

Az az "érv", hogy az emberséges állami tb helyett a csúnya magánbiztosító majd jól elhúzza a költséges terápia engedélyezését, egyszerűen komolytalan; erról elég csak az általam amúgy egyáltalán nem tisztelt bbjnick itt közreadott sztoriját elolvasni.

Fuss neki még egyszer, próbáld a privát indulatok helyett valódi érvekkel.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 15:16:09

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Csak úgy, hogy a deklarált értékrendjükkel csak max. orrbefogva fért volna össze az, amit a Fidesz ellenzékben előadott, illetve ami a tényleges mozgástérből adódóan várható politikájuk volt (lett).

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 15:19:26

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Egy dolgot tehetett volna, azt mondja, hogy köszöni, ebből nem kér, visszalép. Ekkor Szili lett volna az elnök."

Vagy mondhatta volna, hogy HA ez lesz a második fordulóban, akkor MIATTATOK le fogok mondani, még megválasztásom esetén is.
Ebbe a Fidesz nem ment volna bele.
De Sólyom itt pont úgy nem mert kiállni, mint ahogyan később a komáromi hídon is visszafordult.
(Ahová vagy el sem kellett volna mennie, vagy ha már rálépett a hídra, akkor végig kellett volna mennie rajta.)

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 15:24:52

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Az alkotmányos kultúra leszarása azért Sólyom részéről is megvolt, a lusztrációt elkefélték, a lakáshitelek egyoldalú kamatnövelését nem"

Azt elfogadom (de nem értek egyet vele), hogy valaki szerint a lusztráció szükséges lett volna politikailag.

De mitől is volt az alkotmányos kultúra rombolása az, hogy alkotmányellenes volt (lett volna)?

Ugyanez az OTP-ügyben is a kérdés: azt értem, hogy ez sok embernek rossz volt (másoknak meg jó, mert ha jól emlékszem 40%-on ki lehetett szállni a hitelből), de mitől lett volna alkotmányos, ha elkaszálják?

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 15:29:26

@Robinzon Kurzor: Az állami TB is szemétkedik (tényleg kevés a pénz), de a rendelkezésre álló összeget nem ő határozza meg, hanem a kormány. Ha nagyon sok az elégedetlen beteg, annak a következő választáson tétje lehet, így talán van valami visszafogó erő.
A kapitalizmust jól ismerő USA-ban is szemetek a biztosítók (az ok itt a profit növelése), ergo a láthatatlan kéz nem működik elég hatékonyan. Magyarországon kevésbé piactudatosak az emberek (pl. a fejlett nyugaton egy bank nem merné azt megtenni, amit nálunk az összes csinál), így még jobban ki lennének szolgáltatva a biztosítóknak.
Ha nincs biztosítói szemétkedés, akkor pedig rendszerszinten nem lenne spórolás, mert a szigorúbb ellenőrzés (amit az OEP is megtehetne, ha akarná az ágazatirányítás) által megspórolt pénzt elviszi a biztosító profitja.

Lehet, hogy tettek megjegyzéseket a Fospumpa ellenzéki viselkedésére, lehet, hogy nem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.08.23. 15:30:32

@Lavrentyij Pavlovics Berija: A Tokarev azért még megvan a fiókban?

Sólyomtól egyébként értelmetlen dolog bármilyen önreflexiót várni. Legfeljebb az emlékirataiban, vagy a halálos ágyán, vagy talán ott sem. Ő nem olyan ember. Sportot űz abból, hogy ritkán beszéljen, és akkor is csak annyit mond, amennyit szerinte az adott helyzetben szükséges. Most olvasom Török Gábor blogján az aszófői beszéd teljes szövegét. Kemény. Sólyomtól nagyon kemény. Szerintem fejben megvolt az önreflexió, csak nem köti az orrunkra. Hogy azért, mert zárkózott és nem akar kitárulkozni, vagy hiúságból, vagy mert nem akarja a saját személyét előtérbe tolni a mondanivaló többi részének rovására (ez a lényeg), mindegy is.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 15:35:13

@Robinzon Kurzor: Ezt tényleg megtehette volna.
Mint egykori alkotményjogásznak, vissza kellett fordulnia.

Az egykori diktatúra lelkes (és kevésbé lelkes) kiszolgálóinak nincs semmi keresnivalója egy demokrácia államgépezetében. Most meg van bőr a pofájukon a Fospumpa "demokratikus" ellenzékének szerepében tetszelegni.
Az ellentmondás a rombolás: a büdös komcsikat nem lehet kiszórni a hatalomból, de az egyszeri pógárt (aki közben még lehet, hogy el is veszíti az állását - ekkor hullott ugyanis szét a magyar gazdaság) lehet szivatnia a banknak.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 15:36:45

@Holger Hartland: Itt van a kezemben, épp tisztogatom.
Sólyom szerintem elég hiú, ez lehet az ok.

S=klogW 2012.08.23. 15:41:40

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

"offering secret rebates to about 300 ophthalmologists" ilyen minden szerrel kapcsolatban van

ebből nagyon jól megélnek a kártyapénzért síró háziorvosok (ezért is hagyták ki őket most a bér- (kártyapénz-) emelésből)

a szakorvosoknál az ilyesmi jóval kevésbé jön számításba hiszen egy egy szakterületre korlátozottan jellenek meg náluk betegek így kevesebbféle szerről állítanak ki receptet, illetve első felírás után - hacsak nem valami nagyon speciális szerről van szó - a házidoki menedzseli a gyógyszerfelírást

a speciális szereknek pedig a kis népesség miatt kicsi a "piaca" (kevés az érintett beteg) is hazánkban

van egy olyan gyanúm, ha az usában is csak központi állami TB lenne, az leszoríthatná az usa és közvetve az egész világon a gyógyszerárakat

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 15:42:07

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Az állami TB is szemétkedik (tényleg kevés a pénz), de a rendelkezésre álló összeget nem ő határozza meg, hanem a kormány"

Ha a borítékokban vándorló pénzeket be lehetne terelni az egészségügy finanszírozásába, akkor nem kellene több tébét fizetni, mégis sokkal több pénz lenne a rendszerben.

Csak ez nem érdeke a hiánygazdaságban érdekelt főorvos lobbinak, és ezt az érdeküket még a kétharmados NER-ben is meg tudják védeni.

Most arrafelé van a kitörési kísérlet, hogy a munkáltató adómentesen vehet kiegészítő eü-biztosítást a dolgozónak.

Tehát ha van pénzed, akkor megveheted ... akkor ez most jobb, mint a csúnya magánbiztosító, akinek mindenkivel szerződnie kellene?

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 16:09:26

@S=klogW: A kórházi dokik meg a study-kból élnek meg jól. No nem a rezidensek.
Úgy hallottam, hogy az ami biztosítók keményen mennek az olcsó helyettesítés irányába.

@Robinzon Kurzor: 300 forintokkal nem lehet beterelni a hálapénzt a legális csatornába, ráadásul ehhez az enyveskezű főorvosokat is seggbe kellene rúgni.
A francia megoldás a (részben) kiváltható co-paymenttel sokkal korrektebb megoldás mint a kötelező-magánbiztosítás.

S=klogW 2012.08.23. 16:16:16

@Lavrentyij Pavlovics Berija: szakterülete válogatja - és nem is csupán csak a diagnoszták maradnak ki

mindenesetre a studykat még mindig korrektebbnek érzem, mint a teljesítményfizetett receptfelírást

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 16:17:03

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Az nyilvánvaló, hogy a 300 forintos vizitdíj önmagában szart sem ért (volna).
Az enyveskezű főorvosokat meg mindenképpen seggbe kell rúgni, anélkül semmi nem fog rendesen működni.

Lehet, hogy a francia megoldás is működőképes lehet, sok tényezőtől függ ez.

Mindenesetre a többiztosítós modellel szemben (amiben az egyik akár lehet állami is, ha valaki ahhoz vonzódik) sem merült fel tényleges kizáró (K.O.) érv.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 16:30:49

@S=klogW: Persze hogy nem mindenki részesül belőle.
Akkor ön még nem találkozott olyan beteggel, aki nagyon megköszönte az őt végül ellátó n-edik doktornak, hogy nem akarja bevonni valami study-ba :)

@Robinzon Kurzor: A diszfunkcionális állam és a diszfunkcionális piac a kizáró érv. Ha az egyik kötelező biztosító állami az segít (ez pl. a búvalbaszott manyup rendszeren sokat segített volna), de csak akkor ha sikerül megakadályozni, hogy a biztosító válogasson a betegek között (az USA-ban pl. meg tudják tenni).

qbr 2012.08.23. 16:32:06

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"egyes országokban off-label módon használják az IV kiszerelést szemészeti célra"

Ha jól tudom, vagy a brit vagy az amerikai szemészeti társaság összeszedett egy rakat pénzt, és saját maguk megfinanszírozzák az IV kiszerelés szemészeti indikációjának vizsgálatát.
A legkegyetlenebb (persze leglogikusabb, de mégis...) egyébként az, ahogy a hivatalos antiVEGF várólistát összeállítják: akinek még van ép szeme, azt hátrébb sorolják, mint akinek már csak 1 szeme ép.
Egyébként Magyarországon is több helyen zajlik az off-label anti-VEGF alkalmazás, az OEP szemet húny (nyilván, hiszen így 0 Ft-jába kerül az AMD kezelése), a gyártó meg nem tud semmit tenni.

qbr 2012.08.23. 16:39:01

@poszt:
"A másik csodafegyver, amit sokat emlegetnek, a központi beszerzések bevezetése. A nagy vevők mindig jobb áron kapják meg a dolgokat, mert nagy tételeknél a beszállítók hajlamosabbak engedni az árból. "

Ez sajnos nem igazán csodafegyver.
Egyrészt (és ezt véletlenül közvetlen forrásból tudom) a nagy intézmények eddig az adományok és rabbatok miatt kedvezőbben jutottak hozzá a készítményekhez, mint a központi listával - bár a kisebb intézmények valóban jól jártak.

A központosított beszerzésnek még az a veszélye is fennáll, hogy ha valaki 1-2 évig viszi a teljes piacot a központi tenderen, akkor a többi versenytárs kiszáll, és csökken a verseny.

"Most tartunk ott, hogy az ellátásokat átszervezik, központosítják, bizonyos helyeken megszüntetik, máshol meg fejlesztik. Ezzel már valódi hatékonyságnövelés érhető el, ha jól csinálják. Ha kevesebb helyen, kevesebb emberrel, kevesebb eszközzel tudják biztosítani ugyanazt az ellátást, akkor ezzel költséget lehet csökkenteni, sőt a minőség is javulhat."

Ott tartunk, hogy az össz-kapacitás folyamatosan csökken, mert egyrészt csak csökkentik, de fejleszteni nem fejlesztik, másrészt eltűnnek az orvosok és az ápolók a rendszerből. Betegből viszont nincs kevesebb, tehát ugyanazt az ellátást nem tudják kevesebb emberrel, kevesebb eszközzel biztosítani.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.23. 16:39:47

@qbr: "A legkegyetlenebb (persze leglogikusabb, de mégis...) egyébként az, ahogy a hivatalos antiVEGF várólistát összeállítják: akinek még van ép szeme, azt hátrébb sorolják, mint akinek már csak 1 szeme ép."
Ez nem az akart lenni, hogy "akinek még mindkét szeme ép, azt hátrébb sorolják, mint akinek már csak 1 szeme ép."?

A gyártónak lófasz a seggébe, és még szép, hogy az OEP szemet húny.

qbr 2012.08.23. 16:45:13

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
De, igen, köszönöm a javítást.

S=klogW 2012.08.23. 16:52:16

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

pláne lf a gyártóknak a biológiai terápiák esetén, hisz lényegében semmi új molekulát, semmi új szintézisreakciót nem kell kitalálni biológiai terápiás készítmények előállításához

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 17:11:38

@Lavrentyij Pavlovics Berija: " ha sikerül megakadályozni, hogy a biztosító válogasson a betegek között (az USA-ban pl. meg tudják tenni)"

Ez szerintem is alapkövetelmény.
Hogy az USA-ban ez miért nem megy, azt nem tudom.
De sem elvi, sem gyakorlati akadályát nem látom, hogy ezt nálunk miért ne lehetne biztosítani.

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 17:15:06

@qbr:

A központosított beszerzés monopol piaci szereplőt hoz létre a keresleti oldalon, ami monopol piaci szereplőt hoz létre a kínálati oldalon, ami végül drágább és rosszabb minőségű lesz.

Arról nem is beszélve, hogy központosított közbeszerzés leginkább a korrupciót központosítja.

S=klogW 2012.08.23. 17:35:02

@Robinzon Kurzor: "monopol piaci szereplőt hoz létre" ez esetleg csak akkor lenne igaz ez esetben, ha nem globális lenne a piac

Robinzon Kurzor 2012.08.23. 21:33:50

@S=klogW:

A magyar eü eszköz piac nem globális, hanem magyar.
Ha 1 db központosított beszerzési csatornán rendelik az adott terméket és a legolcsóbbat választják ki, akkor az adott termék Mo-i piacán de facto lesz 1 db vevő, meg 1 db eladó.
A többi potenciális eladó már középtávon is kivonul (már nem csak ténylegesen, de pontenciálisan sem lesz eladó), így a megmaradt 1 db cég ténylegesen monopol helyzetbe kerül.

S=klogW 2012.08.23. 22:14:01

@Robinzon Kurzor: a magyar eü. is a globális gyógyszergyárak termékeit szerzi be jórészt, pláne ritkább betegségek/specifikus szerek tekintetében

ebfül 2012.08.24. 00:09:19

A kommenteket nem olvastam végig.

Az EÜ minig az ország helyzetének indikátora:
- korrupció (beszerzések ÉS hálapénz)
- kapcsolatok túlsúlya a szakértelem felett
- a kommunizmusban szerzett előjogok hibernálása
- forráshiány (ideértve a munkaerő hiányát)
- a finanszírozás és a teljesítmény egyenetlensége
- hatékonyság hiánya
- hosszútávú koncepció hiánya
- minőségbiztosítás hiánya
stb.

Tudomásul kell venni, hogy az egylépcsős biztosítás nem finanszírozható az orvostudomány jelenlegi szintjén. Kb. 20 évvel ezelőtti szint, amit a TB finanszírozni bír, ezen a központi beszerzések (egyébként üdvözlendő) bevezetése és a korrupció felszámolása sem változtatna.

A dologi és a bérjellegű kifizetések között hihetetlen aránytalanság feszül, a kevésből is hevesebb, kb. 40% jut bérre, míg ez pl. Angliában 65-70%. Ráadásul az egészségügyi dolgozókra sokkal több munka jut(na, ha elvégeznék) mint, Európa más országaiban. Meg kell értetni a társadalommal, hogy a jó nővér, orvos legalább olyan fontos a gyógyuláshoz, mint a jó gyógyszer/eszköz.

A kétlépcsős biztosítás bevezetése elkerülhetetlen, még ha nem is fog bekövetkezni ebben a ciklusban. A két(több)lépcsős egészségügy önmagában nem etikátlan, az ördög (itt is) a részletekben bújik meg:
- mi az a minimum, amire mindenki jogosult
- mi garantálja, hogy ez a színvonal nem "inflálódik", és mindenki egyenlően hozzáfér
- kinek, mi alapján jár(nak) a kiegészítő csomag(ok), azok mit tartalmaznak stb.

A verseny jótékony, de nem a finanszírozók, hanem az ellátók között. A tőke célja a profit, az egészségügy (immanens) célja a megtermelt (minőségi) életév. Utóbbi méréséhez a megfelelő minőségbiztosítás bevezetése elngedhetetlen.

Mára ennyit.

Robinzon Kurzor 2012.08.24. 00:55:10

@S=klogW:

Nem csak gyógyszer kell az eü-be.

S=klogW 2012.08.24. 09:12:38

@Robinzon Kurzor:

itt eddig elsősorban a gyógyszerekről beszéltünk

minden mást is globális cégektől szerzünk be

S=klogW 2012.08.24. 09:21:15

@Robinzon Kurzor: @S=klogW:

akkora meg nincs a magyar piac, hogy az több hazai, eü-i profilú beszállítót is eltartson, akármennyire privát decentralizlt többiztosítós lenne a magyar eü. -

beszállítóként ugyanúgy maradnának a globális cégek

qbr 2012.08.24. 11:13:19

@S=klogW: A gyógyszerkiadások zömét nem a ritkább / drágább termékek viszik, hanem a "mindennapibb" szerek. Ezekből pedig általában 3-6 generikus rendelkezésre áll (akár magyar is).

Ráadásul a tendencia az, hogy a nagyon drága és viszonylag nagyobb tömegben felhasznált készítmények (biológiai terápiák, egyes onkoterápiák) átmennek tételes finanszírozásba, ahol az OEP kihagyja a nagykert, és közvetlenül a gyártóval köt megállapodást.

Tehát még inkább jelentősége lesz mondjuk vérnyomáscsökkentőknél egy 2-3%-os árkülönbségnek.

Robinzon Kurzor 2012.08.24. 11:14:07

@S=klogW:

Nem elsősorban a hazai vs globális beszállító a kérdés.

Hanem az, hogy ha a többi kivonul erről a piacról, akkor az az egy, amelyik megmaradt, monopolhelyzetben lesz, ezen a piacon.
És azt ki is fogja használni.

Bloodscalp 2012.08.24. 13:26:49

@ebfül: most sokkal jobban leírtad mi is a helyzet mint fent a kis narancs ügynök

@TuRuL_2k2: én is kíváncsi vagyok hogy szavaztál anno. A főnökeid nyertek egy fontos csatát a népszavazáson. Demagógiával és néphülyítéssel. Mára annyit drágult minden hogy 300 forintokat megért volna a dolog. A hatalom fontosabb vagy az ország?

közösperonos átszállás 2012.08.24. 13:33:01

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Orrukat befogva (mint a Mancs) a szocikra történő szavazásra buzdítani?"

Volt ott minden, hónapokig ment a téma, hogy ki kire és miért. Jó, benned ennyi maradt meg belőle, de ez nem az ő hibájuk. :-)

S=klogW 2012.08.24. 16:28:03

@Robinzon Kurzor: "ha a többi kivonul erről a piacról"

1. ha.
2. globális piacról hogy lehet kivonulni?

Robinzon Kurzor 2012.08.24. 20:50:35

@S=klogW:

1. Ha nem ő nyeri az 1 szem vevő éves szerződését, akkor kivonul a piacról; nem fog éveken át veszteséget finanszírozva itteni jelenlétet fenntartani.

2. Nem a globális piacról vonul ki, hanem a magyar piacról. Ezek után marad az 1 szem beszállító, aki monopolhelyzetével fog (vissza)élni.

S=klogW 2012.08.25. 07:25:07

@Robinzon Kurzor:
a bankok is hogy kivonultak :)

Robinzon Kurzor 2012.08.25. 11:50:10

@S=klogW:

Hogy jönnek ide a bankok?

Vagy te úgy tudod, hogy összesen 1 db vevő maradt a mondjuk a bankkártya piacon, aki 1 db bankkal áll szerződésben, de a többi kéttucat bank mégis fenntartja a bankkártya üzletágát?

S=klogW 2012.08.25. 13:00:15

@Robinzon Kurzor: én bankokról írtam, nem kártyakibocsájtókról. a kártyát nem maguk a bankok bocsájtják ki, ha nem tudnád.

Robinzon Kurzor 2012.08.25. 15:46:22

@S=klogW:

Hú, de baromi okos vagy, ha nem mondod, sose jövök rá.

Csak azt áruld már el, hogy a bankkártyádat (ha van egyáltalán) mint szolgáltatást ki adta el neked, te kinek vagy az ügyfele?
A VISA-nak, az MC-nek?
Vagy a banknak?

Hibába próbálsz itt terelni azzal, hogy hülyének tetted magad, te is pontosan érted, hogy miről van szó.

Egy olyan "piacon", ahol egyetlen vevő van (mert minden beszerzést központosítottak), ott már középtávon is csak egyetlen eladó lesz, a többi meg kiszáll arról a piacról.
Minimális ésszel is átlátható összefüggés, még ha láthatóan nehezedre is elfogadni.

S=klogW 2012.08.25. 16:46:50

@Robinzon Kurzor: nem, nem vagyok okos, csak láttam ráírva az egyik kártyámra, hogy viza, a másikra, hogy maszterkard, a harmadikra meg hogy amerikán ekszpresz

hibába próbálsz itt terelni azzal, hogy hülyének tetted magad, te is pontosan érted, hogy miről van szó

Robinzon Kurzor 2012.08.25. 18:40:22

@S=klogW:

Dicséretes, hogy tudsz olvasni, de ebből is látszik, hogy ettől még érteni nem fogod.

Érdekes módon az ontopik kérdésre már második alkalommal nem is reagáltál; vagyis tekinthetjük úgy, hogy arra nincs ellenérved, belenyugodtál, hogy hülyeséget beszélsz.

(Nem mintha a bankos témában nem beszélnél hülyeséget: te a kártyákat a bankkal fennálló jogviszonyban kaptad, a kártyatársaságtól nem is tudnál kártyát kapni; ezen a piacon a bank az eladó, te meg a vevő vagy.
De szerencsédre ezt nem kell értened, hogy pénzt tudja róla költeni.)

Pelso.. 2012.08.25. 20:33:21

@S=klogW: Apró hozzáfűznivalóm: az egészségügy közbeszerzéseiben, mind a megyei intézmények, mind a jajdefüggetlen egyetemek esetében úgy kb. 50M-tól felfelé, soha nem az adott ajánlatkérő értékelése alapján hirdettek nyertest. Az különböző politikai érdeknek teljesen megfelelve mindig döntően befolyásolta a folyamatot a minisztérium, OEP, Gyemszi, esetleg ANTSZ, ezek után következhettek csak a helyi önkormányzatok. (saját közvetlen tapasztalat).
Fantáziádra bízom, mi fog történni a centralizált s abszolút kézivezérelt közbeszerzéseknél.
süti beállítások módosítása