Szent István: szent vagy kegyetlen? Válasz Balaványnak
2012. augusztus 22. írta: dobray

Szent István: szent vagy kegyetlen? Válasz Balaványnak

szent_istvan.jpg

Balavány György feltalálta a spanyolviaszt az ízlésesen augusztus 20. elé időzített posztjában, amiben arra igyekszik kíméletlenül rámutatni, hogy szadista testvérgyilkost ünnepelünk államalapítóként, nem pedig szentet; valamint hogy Magyarország sosem volt keresztény. Mármint úgy igazán, lélekben. Ugyan a poszt egy dühös, reflektálatlan, durván kattintásvadász, Tóta W. Árpád nyomdokaiban kullogó gondolatkísérlet; de azért vesézzük csak ki a dolgot, hiszen a szerző sokak által osztott gondolatokat tett közzé. Balavány érzésem szerint úgy döntött, ír egy cikket, ami úgy hat az agyra, mint a spotlámpa fénye a szemre, rövid lesz, velős lesz, és minden toposzt beletesz, mintha neki jutnának először eszébe mindezek a kifogások. Balavány felrója – a kedvéért használjunk pécé terminológiát – I. Istvánnak, hogy nem kifejezetten evangéliumi eszközökkel térítette meg a népet. Államot alapítani nehéz békés eszközökkel. Ritkán sikerül, ha egyáltalán. De nézzük, mi igaz abból, amit Balavány István szemére vet, az erőszakos térítés és a válogatott eszközök.

*

Koppány Balaványnál mérvadó források szerint bizánci keresztény. Hogy mik ezek a mérvadó források, nem tudom. Kristó Gyula szerint (Magyarország története 895-1301, Osiris, 2007, 89-90. o.) feltehető, hogy Koppány megkeresztelkedett a bizánci rítusban, ám tettei mégis pogány érzelemvilágú emberre következtetnek (sajátos logikai ellentmondás volna állítani, hogy István csak politikai okokból lett keresztény, Koppány pedig hithű bizánci keresztény volt). A szeniorátus és levirátus pogány elve, amelyet Koppány a magáénak tartott a keresztény királyutódlás elsőszülöttségével szemben, nem épp keresztény gondolkodásról tanúskodnak, és Koppány hátországa is de facto pogány volt. Kristó azt is írja, hogy Koppány büntetése – aki egyébként csatában halt meg, nem pedig kivégeztették – a csata tétjével volt arányban. A felnégyelés és a csonkok szétküldése a négy hatalmi központba politikai cselekedet: jelzés a hű alattvalóknak, hogy ura a helyzetnek, és jelzés a még pogányoknak is.

A kitartó pogányok és István-ellenesek talán el lettek volna ájulva, ha a király megbocsát, és nem torol meg semmit; és senki nem gondolta volna azt, hogy ez a gyengekezűség jele, főleg nem a pogányok. Györffy György arra jut Istvánról szóló művében, István szülei és az ő jellemét és a helyzetet elemezve, hogy a felnégyeltetés mögött igazából az ekkor még 17 éves, ifjú házas uralkodó édesanyja, a félpogány amazon, Sarolt állhatott (István király és műve, Gondolat, 1977, 120. o.). Vazul megvakíttatása szintén politikai cselekedet: alkalmatlanná teszik az uralkodásra. A vakíttatást a történészek egy része Gizella királynénak tulajdonítja, azt pedig, hogy a fülébe forró ólmot öntettek, többen kétségbe vonják. Akit élve eltemettek, az Tonuzoba besenyő törzsfő volt, ilyetén módon való kivégzése pedig valószínűsíthetően inkább Gézához köthető.

Györffy arra is felhívja a figyelmet, hogy István tetteit és egyéniségét nem szabad csupán száz és kétszáz évvel később írt művek alapján rekonstruálni. Kézai Simon – akit Balavány idéz – 1280 után írta a krónikáját: nehéz volna azzal vádolni, hogy szemtanú vagy István kortársa volt. Nem vagyok a kulturális relativizmus híve, ami pusztán egy közösség vagy egy időszak mércéivel igazolja a tagok vagy az akkor éltek cselekedeteit. Végső soron a kereszténység is, aminek István a követője volt, időn és téren átívelő, egyetemes természetes törvényről beszél. Vannak örök és változhatatlan, s vannak valamiért változó erkölcsi törvények. De akkoriban tényleg más volt a közmérce, és az emberek ingerküszöbe is máshol volt az ellenfelek kezelését illetően, ahogy a vallásszabadság mai értelmezése sem volt a kor sajátja. Figyelembe veendő – amint Györffy írja –, hogy a megvakíttatás akkoriban jogszokásszámba ment, nem számított kegyetlenségnek.

Hogy Szent István csak politikai okokból lett volna keresztény, nos, ez puszta spekuláció. Vagy mondhatjuk redukcionizmusnak is, ami a kiégett, kiábrándult, esetleg cinikus és nihilista társadalomtudósok sajátja, akik minden megnyilvánulás, lépés mögött vagy politikai, hatalmi játszmát, vagy szociológiai, esetleg pszichológiai okokat vélnek felfedezni. Nos, lehet, hogy Istvánnak politikai okai is voltak, amiért Rómát választotta, de ettől még teljes mértékben lehetett őszintén hívő: politikailag is motivált választása egybeeshetett meggyőződésével. Király volt, korabeli politikus, talán szabadkeresztény közösséget kellett volna alapítania? A szentektől elvárunk persze egyfajta erkölcsi kiválóságot is, de a szentek sem tökéletesek. Ha csupán az erkölcsi kiválóság lenne a mérce, sokakat szentté lehetne avatni. A mérce azonban az avató egyház számára az illető istenkapcsolata, ezért nem fog az egyház soha szentté avatni hindu fakírokat.

Györffy könyvének egy fejezetében István egyéniségét jellemzi (122-), éppen a szentség és kegyetlenség feszültségének tükrében. Miután mérlegeli az államalapítás, rendteremtés elkerülhetetlen keménykezűségét, rámutat: Thietmar merseburgi püspök – aki, s ez adja meg szavai súlyát, mindenkit igen szigorú mércével mért, s több kortárs királyról feljegyezte, hogy miként kegyetlenkedett – az ifjú Istvánról azt írta, hogy az visszaküldte Gyulának a feleségét a fogságból, és ő sosem hallott még senkiről, aki így kímélte volna a legyőzöttet. A hazánkba érkező német oklevélfogalmazók is azt írják Istvánról, hogy kegyes és jámbor, ott, ahol más uralkodókról azt szokták írni, hogy legyőzhetetlen, legdicsőbb. Azt is feljegyzik róla, hogy görög szövetségeseivel ellentétben távol tartotta magát a győzelmek utáni fosztogatásoktól. Thietmar és Leodvin a keresztény normákat a hadjáratokban is érvényesíteni igyekvő uralkodóról ír.  A források, legendák és kortársak vallomásainak elemzésével Györffy arra jut, hogy érett férfikorában Istvánból hiányzott mindkét szélsőség, a kegyetlenkedés és a vallási vakbuzgóság. Nem volt csodatevő szent, de könyörtelen ítélkező sem. Védekezett, ha a keresztény monarchia kiépítésében gátolták vagy nekitámadtak, de igyekezett könyörületes lenni ellenfeleivel. Ha a keménykezű, szigorú és néha kegyetlenkedő királyt említjük, akkor erre is ki kell térnünk. Törvényeiben ugyan tükröződik a szemet szemért elve, de számos olyan, kegyetlenebb intézkedést kihagy belőlük, amely sok más ország korabeli törvényeiben szerepel, sőt, erős jogi védelmet nyújt, például a nőknek.

Számos szent van, akik csak életük egy bizonyos szakaszában, esetleg a végén lettek szentek. Ennek közkeletű igazolása a Bibliában az, amikor a szőlősgazda meginti a napszámost, aki reggel óta dolgozik neki, amiért az kifogásolja, hogy akit este vettek fel, az is ugyanannyit kap, mint ő. Az öreg István pedig – ha hihetünk Györffy Györgynek – élete vége felé egyre inkább a vallási jámborság felé fordult. A szentté válás folyamat, a szent élet nem állapot. (A csupán politikai alapú szentté avatásról annyit: Róma nem fogadott el minden csodaként tálalt eseményt, jó időbe telt, mire akadt olyan csoda, ami a pápaság kritikus szemének is megfelelt; Györffy 1977, 384-). Szentté csak azt avat az egyház, akinek már kialakult a tisztelete, így aztán nehéz volna feltételezni, hogy a magyarok jóval halála után megvetették Istvánt, és nem voltak keresztények.

*

A kereszténységhez nem csak a tökéletességre való törekvés tartozik hozzá, hanem a világ és önmagunk tökéletlenségének derűs elfogadása is. Ha tetszik, egyfajta nagyvonalúság a világ és az emberek szidása helyett. Az eretnekmozgalmak története például a túlzott szigorúság, a megbocsátás nélküli tökéletességmánia és a puszta perfekcionizmus története. Annak a lenyomata, hogy vannak, akik nehezen viselik, hogy nincs tökéletes közösség a Földön. Ilyenkor jönnek a „képmutató keresztényekre” vonatkozó, dohogó megjegyzések, mintha a kereszténység nem a bűnösök vallásának tartaná magát, mintha az egyház nem deklaráltan a bűnösök egyháza lenne. Mit is mondott Pál Feri annak idején a Mandinernek? „Az ilyen kijelentésekben felfedezhető egy gyermeki vágy is, hogy talán létezik a Földön egy olyan közösség vagy társaság vagy egyház, ahol tényleg minden szép és jó, tökéletes. Ez a gyermeki vágy naivitás. De azért, mert egy közösség nem tökéletes, mivel nem is tud az lenni, ezért ez nem ellenérv arra nézve, hogy törekedjünk igaz emberré válni.”

A tiszták köztársasága sosem él sokáig. Akik Róma, Bizánc vagy más felekezet farizeus, keresztényietlen mivolta miatt elégedetlenkednek, majd új, a gyökerekhez, az igazi kereszténységhez visszatérő közösséget alapítanak, esetleg pusztulásra ítélnek korrupt államokat, idővel csalódnak. Eljön a viszályok ideje, valakit árulónak, megalkuvónak kiáltanak ki, vagy egy idő után túlzott konformizmussal vádolják az új vezetőket, és jön az újabb kivonulás, még újabb közösség alapítása. A tiszták köztársasága sosem akar tudomást venni az ember természetéről. A szerzetesközösségek többnyire valóban szívvel-lélekkel elkötelezett embereket tömörítenek, akik komolyan feltették az életüket valamire, pontosabban valakire. Ha valahol, akkor egy kis, elkötelezett szerzetesközösségben valóban meg kellene valósulnia a Civitas Deinek, gondolhatnánk. Ott mindenki szeret mindenkit, mindenki önfeláldozó. De nem. A legkiválóbb szerzetesközösségeknek is megvannak a maguk belső vitái, személyes szimpátiái és antipátiái. Időnként egy-egy szerzetescsoport elszakad, kivonul, és meghirdeti az alapító eszméihez való visszatérést: ciszterek, minoriták, obszervánsok...

Le lehet farizeusozni valakit azért, mert kereszténynek mondja magát, de közben sunyi, agresszív, lusta, kapzsi, vagy nagyképű, akármilyen elviselhetetlen tulajdonsága van, de a kereszténység nem a rossz tulajdonságoktól és bűnöktől való mentességet jelenti. A legnagyobb szentek pedig épp a tökéletesség útján való előrehaladásuk miatt voltak sokszor nehezen elviselhető emberek. A betegeknek kell az orvos, nem az egészségeseknek, ahogy a neves alapító mondotta volt. Horribile dictu, még ha ilyen szempontból élethazugságban leledzett is, én még Vito Corleonénak is elhiszem, hogy a keresztelés nem puszta formalitás volt a számára.

Akárhogy is történt az államalapítás, akármennyire is rá voltak kényszerítve a magyarok a kereszténységre, és lettek volna szívük szerint továbbra is kurultajosok (lásd a Vata-féle lázadást), semmi okunk nincs kétségbe vonni, hogy a következő évszázadok magyarjai keresztényekké váltak, őszintén. Ha valaki azzal dobálózik, hogy az ország évszázadokon át csak hivatalosan volt keresztény, és nem bizonyítható, hogy a lakói „őszintén” azok lettek volna, nos, arra csak azt tudom mondani: a „keresztényietlenségre” még kevesebb bizonyíték van. Sajnos a középkorban nem készültek reprezentatív közvélemény-kutatások, így nehéz megmondanunk, mi is volt az emberek szíve mélyén. De tudjuk, hogy az emberek többsége gyakorolta a vallását.

Balavány még arra is kitér: a kegyes Intelmeket, a középkori királytükrök egyik kiemelkedő alkotását nem István írta, hanem feltehetően Asztrik apát. Nos, annak, hogy nem biztos, hogy az Intelmeket István írta, nincs nagy újdonságereje, ez történelmi közhely. Pont annyira meglepő, mint hogy Orbánnak, Ádernak, Lázárnak, Putyinnak, Obamának is van beszédírója. A pápa sem egyedül írja az enciklikáit, mégis az ő neve alatt jelennek meg. Mindazonáltal az sem valószínű, hogy István nem adott útmutatásokat a szerzőnek. Az általam hirtelenjében átnézett egyetemi irodalom nem, csak a Wikipédia vonatkozó szócikke emlegeti Asztrikot lehetséges szerzőként. Kristó Gyulának a középkori magyar történetírásról szóló kötete (Magyar historiográfia I., Osiris, 2002, 26. o.) annyit mond, hogy Imrét „apja uralomra készítette fel, ezért írta, illetve íratta meg a neki szóló Intelmeket”. Az ugyancsak az Osiris által, 2004-ben kiadott szöveggyűjtemény, az Árpád-kori legendák és intelmek jegyzeteiben azt írják, hogy a királytükör szerzője ismeretlen, bár számba vették lehetséges szerzőként Istvánt, Gellért püspököt, mint Imre nevelőjét, s egy bizonyos Thancmar korveyi bencés szerzetest is (189. o.).

*

Balavány György a végén bónuszként odatolja a tűzijáték-ekézést, á la inkubátorok. Merthogy visszatetsző a tűzijáték egy országban, ahol százezer számra élnek éhező gyermekek. Balavány, ha jól tudjuk, grasroots-keresztény, sola scriptura, úgyhogy fel is hívnánk a figyelmét arra, hogy az ókori Kánaán sem volt épp egy jóléti állam. Mégis méregdrága kenetekkel kenegetik Jézus fejét és lábát Betániában (Mk 14, 3-9, Mt 26, 6-12, Jn 02, 1-11). Támad is némi méltatlankodás: nem pazarlás ez? Ezt az olajat el lehetett volna adni több mint háromszáz dénárért, és odaadni a szegényeknek. Jézus viszont azt kérdezi: „Miért bántjátok ezt az asszonyt? Hiszen jót tett velem. Szegények ugyanis mindig lesznek veletek, de én nem leszek mindig veletek.”  Máshol meg azt mondja, hogy nem böjtölünk, amíg velünk van a vőlegény. Azaz ideje van a munkának és ideje az ünneplésnek.

Az a szigorú, puritán hozzáállás, hogy amíg vannak éhezők, addig senki ne ünnepeljen, mert abból a pénzből mennyi embernek lehetne segíteni, nos, embertelen: az embernek szüksége van ünneplésre. Az ünneplés legmagasabb értelemben a mennyország kapujának résre nyitása. Balavány sosem vesz karácsonyfát, hanem odaadja az árát egy kéregetőnek? Ajándékot sem vesz, annak az árát is jótékonysági célokra költ? A balaványi logika alapján ünnepelni csak akkor lehetne, ha eljött az örök béke, az örök evilági jólét. Az meg nem jön el soha.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr164722988

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: "Szent" István hordavezér volt 2012.08.23. 08:58:32

Hordavezérként kezdte pályáját I. István, későbbi magyar király. Uralkodása első szakaszában nem volt neki sem állama, sem királysága. Az egyházállami történészek szerint 997-től úgy 1000 decemberéig. Aztán pápa elvtárs, Jézuska földi helytartója varáz...

Trackback: Szent István - Szent Viktor? Az ország megér egy misét. 2012.08.23. 08:43:54

"Kölyökkoromban minden este imádkoztam egy új bicikliért. Aztán rájöttem, hogy az Úr nem így dolgozik. Loptam egy biciklit és utána fohászkodtam, hogy bocsássa meg bűnömet."  Hitkomisszár politikusok is így szokták. Ezt írtam egy fórumba 2001.07.14 ...

Trackback: Vajk, a hitehagyott 2012.08.22. 21:16:25

Bognár József: Vajk, a hitehagyott. Kényszerek és lehetőségek a X-XI. század fordulóján. Ha az árpádi bejövetelt követő mintegy száz évet kívánjuk megérteni, feltérképezni, akkor legjobb, ha először felvázoljuk a korabeli Európát. Képzeljük ma...

Trackback: Vajk, a hitehagyott 2012.08.22. 21:16:20

Bognár József: Vajk, a hitehagyott. Kényszerek és lehetőségek a X-XI. század fordulóján. Ha az árpádi bejövetelt követő mintegy száz évet kívánjuk megérteni, feltérképezni, akkor legjobb, ha először felvázoljuk a korabeli Európát. Képzeljük ma...

Trackback: Hová bújik Orbán Viktor a magyarok elől október 23-án? 2012.08.22. 20:05:18

Orbán retteg. Nem jelenik meg az állami ünnepségeken, nem mond beszédeket nyilvános helyen, nem konzultál, hanem értesít, és kordonnal vetette körbe a miniszterelnöki villát. Retteg attól, hogy megint kifütyülik, hogy megint lebuzizzák, retteg, hogy me...

Trackback: Bullshit-generátorral írták Áder tisztavatási beszédét 2012.08.22. 20:01:52

Száztíz mondatból állt a szónoklat, ebből öt mondat megszólítás, kilenc mondat idézet, öt mondat töltelék és kilencvenegy mondat bullshit volt. A kilencvenegy bullshit mondat összesen százhuszonhárom darab közhelyet tartalmazott. * Íme a beszéd szövege...

Trackback: Kádár vs. I. István király 2012.08.22. 18:49:56

A katolikus egyház "szent"  (Kaotikus Személyiségzüllesztő Multi Lever Pártért) címmel és érdemrenddel tüntette ki I.István királyt , de ha jobban belegondolunk, ez a "cím" többet jelent-e, mint mondjuk az 1956-os magyar forradalmat leverők szocial...

Trackback: Kádár vs. I. István király 2012.08.22. 18:49:51

A katolikus egyház "szent"  (Kaotikus Személyiségzüllesztő Multi Lever Pártért) címmel és érdemrenddel tüntette ki I.István királyt , de ha jobban belegondolunk, ez a "cím" többet jelent-e, mint mondjuk az 1956-os magyar forradalmat leverők szocial...

Trackback: Szent István: szent vagy kegyetlen? 2012.08.22. 14:24:02

Balavány György feltalálta a spanyolviaszt, és szerinte szadista testvérgyilkost ünnepelünk államalapítóként.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.08.22. 22:58:24

@Coco Binky: Ha Magyarországon nem komcsik tanították volna 45 óta a történelmet, akkor Dózsa itt is köztörvényes bűnözőként szerepelne.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.22. 23:01:18

@neeskens:

"A forrásokat ismerem, van egy töri diplomám, köszi." --- írod.

Hát, akkor miért írsz sületlenségeket?

"A hagyományőrzéssel semmi baj, a gond az, hogyha ez egyérteműen összefonódik egy politikai irányzattal, ott már vége az ártatlan képzelt, vagy valós múlt felidézésének. Ráadásul onnantól az a kormány keleti politikájának az eszköze, meg a radikális jobboldali happening, ahonnan szavazókat remél leszakítani a Fidesz a Jobbiktól." --- írod.

Szerintem ez így egy elég beszűkült értelmezése az eseménynek. Valószínűleg a te ideologikus (pontosabban: doktriner) látásmódod kivetítése egy rendkívül sokszínű, sokrétegű össznépi megmozdulásra, közösségi élményt nyújtó ünnepre.

Ez nem egy szabadidős tevékenység, hanem a Nyugattól való elfordulás szimbóluma. Szent István hagyománya meg a nyugati orientáció. Nem vágnak lovat otthon, de szerinted milyen arányban vannak köztük pl. a liberálisok..?

Neked annak a szimbóluma. Másoknak pedig másnak a szimbóluma. Sokaknak pedig egyszerűen szép vagy izgalmas vagy érdekes vagy szórakoztató (közösségi) esemény.

ü
bbjnick

Melchi Zadok 2012.08.22. 23:05:30

@Coco Binky: A roman tortenelemtanitas mint olyan, minimum paratudomany...

Bogyó 2 2012.08.22. 23:08:42

@Hunor Levente:
Nos. A poszt is szól róla, hogy nem a gyilkolásért járt a szentté avatás, hanem másért. Jellemzően a kereszténységhez vajmi kevés kötődést felmutatók szoktak ilyen naív módon igazságosztóként számon kérni ilyesmit, azt gondolva, hogy csak jámbor önsanyargatók lehetnek szentek.
Igen, a keresztények között is sok volt a kegyetlenség, csak van egy bökkenő. A pogányoknál nem is volt olyan tanításban, hogy probléma lenne a kegyetlenséggel. Nem volt szó olyasmiről, ami a keresztény tanításokban van, se ne ölj, se a köpenyét a koldussal megosztó emberről történet, se bűnbocsánat, se törődés az elesettekkel, a gyengékkel, se tiltása az emberáldozatnak. A pogány vallásokban nem voltak ilyen erkölcsi intelmek, leginkább az erőt, a hatalmat dicsőítették. Ezért ha nem is alkalmazták a keresztények mind ezeket a normákat, tudjuk miklyen kínzások voltak és egyes fanatikusok meg miket tettek pont a vallás nevében, de általában a keresztények minimum érzékelhették, hogy helytelen dolgokat cselekszenek. A pogányoknak nem kellett ilyesmivel foglalkozniuk.

A vakíttatást sem érted. Kegyetlennek tűnik mai szemmel. De nem a szadizmus volt a célja, hanem az uralkodásra való alkalmatlanná tétel. Ha István szadista lett volna, mint az eredeti poszt állítja, akkor nem (csak) vakíttat, hanem minden mást is megtesz, s a végén megöli a delikvenst. De nem.

Nem mosdatás, hanem gondolkodás van a posztban az egyoldalú okádás helyett, de ennek megértéséhez minimum olvasni kellene az eredeti cikket.

ökörpöröly 2012.08.22. 23:08:49

Mosolyogva olvastam a szerecsenmosdatást. :) I. István egy Warlord volt, aki kegyetlenül, gátlástalanul tört a hatalomra, felrúgva minden addigi szabályt és törvényt. Ez egyébként jellemző az első keresztény dinasztiákra Európában. Gondoljunk csak a tömeg- és testvérgyilkos Meroving-dinasztiára, akik felrúgtak minden pogány és keresztény erkölcsi szabályt a hatalom megszerzése és megtartása érdekében -de igaz ez az állítás a skandináv államokra, a Karoling-dinasztia uralma alatt álló területekre is, de lehetne még sorolni-. A kereszténység nem erkölcsiség volt, hanem egy hatalompolitikai eszköz. A "szabadparaszti" társadalmak szétverése fontos volt az egyeduralom megszerzéséhez. A kereszténység tömegekre való ráerőszakolása elősegítette a sokkal szabad pogány társadalom szétverését, a hatalom központosítását. Aki ebben mást lát, az egy nagy barom. István perverz szadizmusát nemcsak családtagjainak kifosztása, legyilkolása, megcsonkítása mutatja, hanem az is, ahogy saját apja táltosait, a magyarság lelki vezetőit, akiket gyermek kora óta ismert, legyilkoltatta, kiirtatta a legcsekélyebb együttérzés vagy a kegyelem minimális hajlandósága nélkül. Emellett minden bizonnyal a korabeli magyar társadalom Istvánt "nemzetárulónak", trónbitorlónak tartotta. Olyan féregnek, aki idegen fegyverek által jutott hatalomra, aki a magyarokat szabadságjogaitól megfosztotta, közösségi földjeiket -bár ekkora már az arisztokrácia kezdte saját tulajdonába venni a közösségi földek jelentős részét- elrabolta, majd idegenek adta, ősi vallásukat meggyalázta, lelki és spirituális vezetőiket lemészároltatta, hogy a hatalmat megszerezhesse, s megtarthassa. Szent István egy gátlástalan, hataloméhes figura volt, de ez a korban egyáltalán nem volt ritkaság. A mai ún. "nemzeti oldal" szellemi ősei szemében István maga volt a haza- és nemzetárulás megtestesítője. Ezerszer jobban, mint Kun Béla, Rákosi Mátyás vagy Kádár. Persze vannak, akik szeretik a történelemhamisítást, ha azt felhasználhatják politikai céljaikra, azonban ez nem változtat a tényeken! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.22. 23:09:06

@bbjnick:

A komment helyesen:

@neeskens:

"A forrásokat ismerem, van egy töri diplomám, köszi." --- írod.

Hát, akkor miért írsz sületlenségeket?

"A hagyományőrzéssel semmi baj, a gond az, hogyha ez egyérteműen összefonódik egy politikai irányzattal, ott már vége az ártatlan képzelt, vagy valós múlt felidézésének. Ráadásul onnantól az a kormány keleti politikájának az eszköze, meg a radikális jobboldali happening, ahonnan szavazókat remél leszakítani a Fidesz a Jobbiktól." --- írod.

Szerintem ez így egy elég beszűkült értelmezése az eseménynek. Valószínűleg a te ideologikus (pontosabban: doktriner) látásmódod kivetítése egy rendkívül sokszínű, sokrétegű össznépi megmozdulásra, közösségi élményt nyújtó ünnepre.

"Ez nem egy szabadidős tevékenység, hanem a Nyugattól való elfordulás szimbóluma. Szent István hagyománya meg a nyugati orientáció. Nem vágnak lovat otthon, de szerinted milyen arányban vannak köztük pl. a liberálisok..?" --- írod.

Neked annak a szimbóluma. Másoknak pedig másnak a szimbóluma. Sokaknak pedig egyszerűen szép vagy izgalmas vagy érdekes vagy szórakoztató (közösségi) esemény.

ü
bbjnick

Bogyó 2 2012.08.22. 23:10:23

@Coco Binky: A mi történelemtanításunkban is bűnöző Avram Iancu, akinek minden városban van szobra Romániában Mihail Viteazul mellett.

ökörpöröly 2012.08.22. 23:21:30

@Bogyó 2: Keresztény tanítás.... Ez egy nagy maszlag! soha nem volt annyi tömegmészárlás, szadizmus és kínzás Európában, mint a keresztény társadalmakban. A kereszténység az álszentség beteges vallása. Elpusztították a természethez közelálló vallásokat, aztán adtak egy nagy katyvaszt, amiből szinte semmit nem értettek az emberek. :) A mai kereszt(y)ének nagy része ma sem ismeri a vallását. A középkorban még kevésbé. Gondoljuk el, van egy közösség, akiknek idegenek, idegen nyelven papolnak. Semmit nem értettek az egészből, csak azt, ha nem mennek keresztény performance-ra, akkor megkínozzák, megölik őket. Nem volt semmi erkölcsi felemelkedés, semmi megtisztulás, semmi tanulás, csak rettegés, félelem vagy esetleg haszonlesés. A magyar társadalom erőszak hatására lehetett volna muszlim, hindu vagy akármilyen más vallású. Pár generáció után a társadalom megszokja az egykor új vallást. Mivel hinni és élni kell, ezért egy idő után keresztény lett mindenki. Ennyi az egész, semmi több. Lelkiség, erkölcsiség, spiritualizmus nem játszott szerepet a köznép esetében a dolgokban.

Indriq 2012.08.22. 23:21:45

@Bogyó 2:
Te úgy gondolod, hogy ha tisztában van az illető, hogy kegyetlenség amit csinál, akkor már jó keresztény?
Nem véletlen, hogy ma elmeorvos állapítja meg hogy az elkövető tisztában van-e a tettével.

Indriq 2012.08.22. 23:26:19

@ökörpöröly:
Na azért ne szűkítsük az ismert világot Európára. Ha a kereszténység kínzásait említjük, tegyük hozzá, hogy közép- és dél-amerikai vallások se voltak békések. És a kínai császároknak se okoztak álmatlan éjszakákat néhány százezer/millió ember kinyírása (jó, ott nemigazán vallási alapon öltek, de elég nagy hangsúlyt fektettek a vallási alapú elnyomásba)

ökörpöröly 2012.08.22. 23:28:08

@Indriq: A nyomorult már nem tudott mit írni! :) Nehéz dolog a szerecsenmosdatás, de pár pár forintért a Mandiner mindig hajlandó rá! :) Már várom, hogy mikor avatják szentté Simlicska Lajost, Orsós-Olstein-Orbán Viktort! :) Rajta vannak régóta a MH fizetési listáján. Az ő feladatuk az elhajló középosztály visszaterelgetése a nyájba, persze órabérért! :D

ökörpöröly 2012.08.22. 23:31:46

@Indriq: Nem voltak békések, de spirituálisan sokkal tisztábbak voltak. Emellett ne felejtsük el, hogy a közép-amerikai vallásokban az isteneknek való emberáldozat szükséges rossz volt, az életben maradásért gyilkoltak -sokszor saját népük, sőt, arisztokráciájuk tagjait áldozták fel-. Kereszténység viszont szelídséget, békét stb. tanít, ennek ellenére a világ legbetegebb, legszadistább "rendszerét" hozták össze. :)

Ivan Ivanov 2012.08.22. 23:32:02

Alapos, szépen összeszedett írás. Riszpekt. Különösen a türelmes és higgadt hangért, ami abszolút ellenpontja Balaványénak. Aki mint a munkásököl, vasököl; düh, gyűlölet és bárgyúság. Pure. Mondjuk átfutva néhány kommentet, nincs azért egyedül. Mindenesetre köszönet, jó tudni, hogy Trollföldén van még néhány gondolkodó. Szép estét!

ökörpöröly 2012.08.22. 23:35:22

@Ivan Ivanov: Te akkor nem tartozol a gondolkozók közé, ha neked a fenti propaganda katyvasz minőséget jelent! :) Balavány nem a "kedvencem", de a fenti demagóg baromságnál még ő is jobbakat ír. :)

Bogyó 2 2012.08.22. 23:35:34

@ökörpöröly: Fú, mekkora félremagyarázás ez is.
Persze, kifejezetten a keresztények voltak a kegyetlenek, a pogányok meg olyan aranyos kedves emberek! Hagyjuk már a hülyeséget, még a végén kiderül, hogy a római császárok, Attila hunjai, Batu kán mongoljai, a rendszeresen emberáldozatokat bemutató kelták, britek, germánok, a nomád kunok, besenyők jámbor karitatív segélyosztók voltak, bezzeg a keresztények! Hagyjuk már a pogánymosdatást!
Ez egy hülye elképzelés, hogy egyesek a keresztény tanításokból kiindulva azt gondolják, hogy akkor minden a kereszténységet elfogadó uralkodónak fel kellett volna hagynia a háborúzással, s elmennie kolostorba. Ez a poszt igyekezett pedig felvilágosítani az embereket, de hát nem megy...
Igen a keresztények is emberek, igen, ők is kegyetlenkednek néha, igen vannak közöttük is rossz emberek, olyanok is, akik csak azért keresztények, mert ott, akkor mindenki az volt és ez a természetes állapot. De hogy kegyetlenebbek lennének a pogányoknál, ez a Télapó nem létezése miatti dühös gyerek indulata! Mitől volt kegyetlenebb Klodvig mint Dzsingisz kán?

A kereszténység átvétele, akkoriban együtt járt a feudalizmus kialakulásával. A szabadok leigázása elsősorban ezért következett be. A hatalom központosítása szintúgy. Természetes társadalomfejlődési következmény volt, az idealizált "szabad" törzsi állapotokat már meghaladta a kor.

Hogy István apja táltosait legyilkoltatta, arra azért mutass már valami forrást, hogy nem volt benne semmi sajnálat, azt nem tudom honnan állapítottad meg, de a hitelességnek nem tesz jót.

A korabeli magyar társadalom egy része István mellett állt a harcban. Ha nem így lett volna, Koppány győz. Azt remélem, legalább te nem állítod, hogy csak németek voltak Istvánnal, és annyian, hogy az összes magyart legyőzték, mert ilyen marhaságot is állítottak már.
Éppen ezért István radikális lépéseit érdekből, meggyőződésből magyarok is támogatták. A népesség jelentős része nem vett részt a harcokban, s elfogadta a következményeket. Nem biztos, hogy tetszett nekik István, de az általános gyűlölet valószínűtlen, László egy gyűlölt embert nem avattat szentté, alig 40 év után.

Felteszem a kérdést, mi van, ha Koppány győz?
Arra mi a verziótok? Megy tovább a pogány vallás, felújítja a kalandozásokat, s mi leszünk a császárok Európában? Ő pedig szépen megosztja a hatalmat akivel csak lehet, mert nem olyan csúnya bitorló mint István, szépen szabadon hagyja az embereket járni-kelni, adózniuk se kell, sőt uralkodni se nagyon akar, hanem bevezeti az általános választójogot és a parlamentáris köztársaságot?

freetibi 2012.08.22. 23:45:31

Sajnos dobray is elköveti azt a hibát, hogy azt állítja: István Rómát választotta. 1054 előtt ez nem volt kérdés. Valóban voltak ellentétek Róma és Bizánc között, azonban nincs még lényegi különbség. Valójában egy független magyar keresztény egyházat alapított, amely jó kapcsolatokat ápolt Rómával és Bizánccal is. Hosszú idő telt el, amíg eljutottunk a mai értelemben vett, büszke római alattvalói státuszig. Ne felejtsük el, hogy nem csak az egyházszakadás előtt élt István, de még az invesztitúra harcok is csak ezután következtek.
Kár, hogy mi sem értjük Magyarország történelmi szerepét, és sokan még mindig NATO-Varsó Szerződés szemüvegen keresztül nézik a történelmet.
Merjünk kicsik lenni...

Mókusokkaltáncoló 2012.08.22. 23:45:36

azt a mindenit! :) én a szenteket nem szeretem, mert olyan ember nincs... na meg a szent korona! :) miért nem arról az áldozatokról emlékezünk meg akik vérüket adták, hogy megalapítsák az államot? akik életüket adták érte? és vegyük már észre, hogy nem mindenki keresztény, és a nemzeti ünnep ugye egy nemzetnek szól!

Bogyó 2 2012.08.22. 23:51:13

@ökörpöröly: Hát akkor nézzük már meg Róma történetét! Vajon minek a hatására alakult ki a kereszténység és terjedt el meghódítva az egész birodalmat? Mert annyira kurva jó volt az embereknek?
Tanulmányoztátok-e már mi történt a mongol hadjáratok során és úgy általában a mongol vagy kínai birodalmakban? A vikingek is híres demokraták voltak. A keresztény kor főleg az inkvizíció kínzásai az írásbeliség elterjedése révén viszonylag jól van dokumentálva, s szervezettebb társadalmakban éltek az emberek. Nyilván egy falusi, archaikusabb kereszténység előtti korról nem tudunk annyit, s egy széttagoltabb társadalom nem is nyújt olyan lehetőséget a szervezett kegyetlenkedésre. A későbbi társadalmak az eltérő szerkezet miatt, a fejlődés magasabb szintjén állva tűnnek kegyetlenebbnek, s ekkor éppen a kereszténység volt az uralkodó ideológia, de hamis dolog azt a látszatot kelteni, hogy a kereszténységből következett az, hogy karóba húzták, kerékbe törték az embereket. Az inkvizíció és a boszorkányperek áldozatait írhatjuk leginkább a kereszténység számlájára, de ilyen vallási fanatikusok másutt is voltak, vannak, említettem az emberáldozatokat, de sokat sejtetőek az Attila temetésekor lenyilazott rabszolgákról szóló legendák is arról, hogy mit ért egy ember élete a nem keresztény népeknél. Ilyen egy keresztény uralkodónál elképzelhetetlen volt. A keresztény államok voltak a középkor végére a legdinamikusabb társadalmak, az ő életük a legdokumentáltabb, ennek áldozatai valamennyire.

J.László 2012.08.22. 23:53:37

@ökörpöröly:
Kedves ökörpöröly. Elkövetted korunk legnagyobb bűnét: "soha nem volt annyi tömegmészárlás, szadizmus és kínzás Európában, mint a keresztény társadalmakban." Ez a holokauszt relativizálása. Légy szíves, jelentsd fel magad és tépkedd meg magad. Náci.

Bogyó 2 2012.08.22. 23:58:42

@Indriq: Dehogy gondolom. De ha valaki eddig se jut el, ott esély sincsen arra, hogy a dolgok változzanak. A világ mai értékrendje, amely szerint az emberi élet érték, elsősorban az egyistenhívő vallások tanításaként lett elfogadott azok számára is, akik ateistának tartják magukat.

Egy aztéknak ha magyaráznánk, hogy csúnya dolog holmi vallási okból kitépni valaki szívét, nyilván nem tartana bennünket normálisnak, ahogyan mi meg őt.
Amikor Mezopotámiában leírták a törvényeket az egy nagy lépés volt, ma nem is értjük miért, pedig óriási jelentőségű. Ugyanígy az, ha valakik elfogadottá teszik, hogy ne ölj. Hiába ölnek, négyeltetnek, vakíttatnak olyanok, akik elvileg elfogadják ezt a tanítást. Ez akkor is óriási előrelépés ahhoz képest, amikor le se írnak ilyet, mert nem is gondolják így.

ökörpöröly 2012.08.22. 23:58:58

@Bogyó 2: A pogány vallások legalább nem voltak álszentek, hazugok. Amit hirdettek, azt cselekedték. Nem volt rájuk jellemző az a beteges álszentség és hazugság, mint a kereszténységre. Emellett fontos, hogy a pogány társadalmak sokkal egészségesebben, tisztábban és szabadabban élték meg saját spiritualizmusuk, mint a keresztények. A természetben éltek, a természet részeiként, még akkor is, ha vadul, néha kegyetlenül. A kereszténység békét, megbocsájtást, "peace"-t hirdet, ennek ellenére tették azt, amit tettek. :) Én azt írtam, hogy nem tartották be se a kereszténység, se a pogány vallás előírásait Merovingok -pl. Klodvig, ahogy említetted-. Dzsingisz kán nem rúgta fel ősei törvényeit, szokásjogát, csak megreformálta, létrehozva ezzel a világ máig legnagyobb birodalmát.

Jó, akkor te pedig mutass arra forrást, hogy a jószívű Sztálin nem sajnálta az éhen halt több millió ukrán parasztot, a gulágok több tízmillió áldozatát! :) Közröhej, amit írsz! :)
Hogy lehetne bizonyítékot hozni ilyenre? Nem elég tény az, hogy ezerszámra gyilkoltatta le őket, ahelyett, hogy mondjuk száműzte volna őket? :) Ezzel a logikával minden tömeggyilkos jó ember, mert nem is könnyű hiteles bizonyítékot találni, hogy nem sajnálta az áldozatait! :) Al Bundy is biztos jó fej volt, csak az általa legyilkolt nők nem tudták, hogy sajnál(hat)ta őket! :D

A magyar társadalom csekély része állt István mellé, bár mindig vannak és voltak haszonlesők. Nézzed meg István első hadvezéreit, Vecelin, Hont, Pazman, Orci! Egyetlen magyar se volt köztük. István haderejének nehézlovasságát a nyugat-európaiak adták, könnyű lovasságának nagy részét a besenyők, az elit gyalogságot és a királyi testőrséget pedig a vikingek.

Erdő Péter (törölt) 2012.08.23. 00:05:05

István király kommunista volt, ezért nem lehetett hívő keresztény. Azért vakíttatott meg embert, mert élvezte a mások szenvedését. Lopott is, ezért levágták a kezét. Ma is látható a Bazilikában. Balaványi egy reformástus presbiter, ami azt jelenti, hogy pap, és amit egy pap mond, az igaz, mert a reformátusok az igazi erkölcsi mérce.

ökörpöröly 2012.08.23. 00:07:26

@Bogyó 2: Kereszténység, centralizáció kérdésköre. Ennyi erővel minden nap megcsókolhatod Lenin, Sztálin, rákosi, Mao, Kim Ir Szen Pol Pot képét is, hiszen ők is a ideológiát -ami már-már vallást- használtak fel centralizációjuk és terroruralmuk elfogadtatására! :)

AndrásBéla 2012.08.23. 00:13:24

István ott se volt... :) Koppányt az anyja négyeltette fel, Tonuzóbát az apja temettette el élve. Vazult a felesége vakíttatta meg igazából. Még túl fiatal volt. Már túl öreg volt. Azért ennyire nem kellene talán tisztára mosni. Sztem ő sem akarná.

A bizánci kereszténységgel kapcsolatban egy apróság: Nem tudom Koppány megkeresztelkedett-e, de Gyuláról elég biztosan állítják, hogy bizánci keresztény volt. Ami a lényeg: az egyházszakadás 1054-ben történt. István 1038-ban halt meg. Innentől kezdve Gyula és az erdélyiek nyugati kereszténnyé tétele kissé vicces.

Hogy István mennyire volt őszintén hívő. Biztos az volt, ilyesmikhez senki nem elég erős önigazolás nélkül. De király volt, királyi családból. Minden amit tett politika volt. Heti 168 órás műszakban dolgozott (csakhogy lefordítsuk a mai fogalmakra).

A szentté avatásról. Azt a pápa csinálta. Szent László uralkodása idején. Ugye Szent László az aki fegyverrel megbuktatja az általa is elismert magyar királyt, majd hamrosan elfoglalja a helyét. Nem szokás mindezt külpolitikai környezetben elhelyezni. Salamon IV. Henrik sógora és szövetségese volt. Majdnem egyidősek voltak és együtt nőttek fel. Salamon 1074-ben győzetett le Mogyoródon. A pápa 1075-től kezdi az összetűzést IV. Henrikkel. Amit manapság invesztitúra háborúknak szokás nevezni. Salamonnal szövetségben IV. Henrikkel nem mer kezdeni a pápa. Lászlóval szövetségben a pápa nyugodtan kiátkozza a császárt. Ilyen körülmények között ha László kéri, akkor még Vérbulcsút is szentté avatta volna az aktuális pápa.

Bogyó 2 2012.08.23. 00:15:07

@ökörpöröly: "Lelkiség, erkölcsiség, spiritualizmus nem játszott szerepet a köznép esetében a dolgokban. "

Ez nyilván így van. Nálunk nem úgy terjedt el a kereszténység mint Rómában. De az emberek megszokták, mert mégis kielégítette a spirituális igényeiket egy idő után, és itt nyilván a sokkal későbbi generációkra gondolok, akik már abba születtek bele, hogy régóta templom van a faluban. S ez is valami. A kereszténység vigaszt nyújtott. Valószínűleg hasonló ereje lehet az iszlámnak, meg a többi keleti nagy vallásnak is. Igen, ezeket is elterjeszthették volna, de így sem volt olyan hiányérzetük, mint azoknak, akik félredobták a többistenhívő vallásokat a kereszténység terjedésekor. Ugye a kunok IV. Béla alatti betelepítésekor már mi voltunk a letelepült, gazdálkodó, keresztény magyarok, akik elborzadva szemlélték a nomád, barbár, pogány, egyfajta vándorló cigány életmódot folytató kunokat, voltak is ugye gondok. Az akkori magyarok szerintem nem mentek volna Kurultájra,s teljes egészében Istvánra voksoltak volna Koppány helyett. Nem kértek a nomádokból. Főleg a mongolokból, de a kunokból se. Mindössze 200 év kellett ehhez. Európa részeivé váltunk. Ott IV. Bélának kellett, hogy annyi esze legyen, hogy ismét a társadalom ellenében támogassa a nomádok elfogadását, letelepítését és hosszú távon ez is jó döntés volt, erősítette a nemzetet.

ökörpöröly 2012.08.23. 00:20:22

@Bogyó 2: Csinálj egy összehasonlítást, hogy a társadalom tagjai hogy éltek például az arab uralom alatt álló Andalúziában, illetve a dinamikus keresztény államok társadalmában! :) Össze se lehet hasonlítani a két rendszert, se életszínvonal, se kulturáltság, se általános műveltség, se gazdasági fejlettség tekintetében. Persze az iszlám államok vezetői se voltak szentek, mégis a korabeli Európához képest hihetetlen életszínvonalat és életminőséget adtak a lakosságnak. Például Granadában volt több száz közfürdő, könyvtáraikban 500.000 könyv volt megtalálható a tudomány minden területéről-a korabeli legnagyobb keresztény könyvtárban, a francia királyéban 500 db, de ezek is elsősorban vallási művek-, vízvezeték- és csatornahálózat szelte át az egész várost, a lakosság túlnyomó többsége írt és olvasott -még a szegények is-, szabadon gyakorolhatták vallásukat a nem muszlimok, a földbérleti szerződések gyakorlata élelmiszerhez juttatta a szegény , földdel nem rendelkező lakosságot, lehetne még sorolni. Soha nem fogom megérteni, hogy a sötét keresztény feudalizmust miért tartják egyesek olyan sokra. Mi az, hogy fejlődés eredménye.... A középkor és a sötét kereszténység Európa rémálma volt. Hogy végül Európa emelkedett fel, az nem másnak, mint a feudalizmus meggyengülésének és a kapitalizmus megerősödésének volt az oka.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.08.23. 00:21:54

@ökörpöröly:

"Al Bundy is biztos jó fej volt, csak az általa legyilkolt nők nem tudták, hogy sajnál(hat)ta őket!"

Ted. Al nem gyilkolt nőket... csak cipőket adott el nekik.

ökörpöröly 2012.08.23. 00:30:01

@Bogyó 2: "De az emberek megszokták, mert mégis kielégítette a spirituális igényeiket egy idő után, és itt nyilván a sokkal későbbi generációkra gondolok, akik már abba születtek bele, hogy régóta templom van a faluban. S ez is valami. A kereszténység vigaszt nyújtott. " Minden vallás képes vigaszt nyújtani, mert a hit maga nyújt vigaszt, lényegtelenül annak formájától. :)
Az iszlám vallás teljesen más volt. A muszlim lakosság jelentős része írt, olvasott, tudta, hogy miben hisz. Az iszlámban a vallás és az oktatás kéz a kézben járt. Az európai keresztény lakosság viszont elsősorban a freskókról sejthette csak, hogy miben hisz!:) Nem voltak sokáig bibliafordítások, tiltották az anyanyelvi misézést, a lakosság pedig kulturálisan iszonyatosan mélységben volt. Hittek valamiben, mert kellett. Hogy miben, arról csak homályos elképzelésük volt. Egyébként ajánlom a "Paraszt Biblia" elolvasását! :)

ökörpöröly 2012.08.23. 00:30:47

@neoteny: Ja, Ted Bundy! Ezer bocsánat és ezer sör Al-nek! :)

ökörpöröly 2012.08.23. 00:34:01

@J.László: Én nem hiszek a holokamuban, úgyhogy tartom az álláspontom! :)

Marós 2012.08.23. 00:35:47

Ki a tököm az a Balavány, hogy 1000 elteltével , csak úgy megállapít ezt meg azt.. a magyarokról és Szt. Istvánról.
És miképpen merészel Balavány nyilatkozni 1000 vagy akár 500 évvel ezelőtt élt emberek nevében.., hogy azok minő mélységben voltak vallásosak...

Hatalmat egyébként sohasem adtak át, tartottak meg vagy védtek meg csak úgy rábeszéléssel..
Maradjunk abban, hogy Szt. István , noha 1000 éve élt, volt annyira okos mint mi, a 21.században vagy akár Balavány.
Csak az eszközei voltak mások...

Balavány , fúj...

ökörpöröly 2012.08.23. 00:38:35

Jó éjt mindenkinek, sok-sok állami pénzt a Mandinernek! :)

Bogyó 2 2012.08.23. 00:39:51

@ökörpöröly: Ez nem így működik. Biztos, hogy a pogány vallásoknál is voltak előírások, amiket megszegtek. Az ideológia teljes betartását egy egész társadalmon számon kérni marhaság. Ha a vallási vezetőkkel tesszük ezt, az rendben, de a kereszténységet kárhoztatni azért, mert volt egy kor, amikor az teljesen az élet minden területét átható ideológia volt és ebben a korban éltek emberek, akik nyilván más lehetőség híján keresztények voltak, de nem éltek pont ilyen életet, az nem helyes gondolkodás. Olyan mintha azt mondanád, álszent minden ateista, aki elfogadja, hogy nem szép dolog ölni, miközben számtalan ateista ölt már, tehát az ateizmus egy álszent dolog.
Akkor lenne álszent a kereszténység, ha az egyház felelős vezetői, képviselő élnének a tanításokkal ellentétes életet. Többségükben, nem felfújt egyedi esetekben. Ha az egyértelmű többség nem venné komolyan az előírásokat.

Sztálint nem avatták szentté, kidobták a mauzóleumból is. Istvánt 1000 év után is tisztelik. Sztálin nem mindította el a nemzetét új úton, nincs elfogadható "ürügye" a gulagra és az ukrajnai éhínségre. Istvánnak volt oka a harcra.

Ha Istvánt csekély magyar támogatta, akkor szégyen, hogy a többszázezres magyarságot legyőzte az idegen sereg. Mert semmiféle demográfiai munka nem írja, hogy István alatt betelepült volna mondjuk 100 ezer külföldi. Nem is volt ilyen. A kulcspozíciókra valóban sok külföldi került, de hogy besenyő-német sereg győzte volna le a magyarokat és vezérüket Koppányt, ilyet komoly történészi munkák nem említenek. Egyértelműen belső polgárháborús helyzetről volt szó, ahol Istvánt jelentős külföldi erők is támogatták. Mellesleg az is érdekes, hogy a besenyők miért nem Koppány mellé álltak a keresztény István helyett.

Én nem állítottam, hogy István jófej volt, te állítottad, hogy nem volt az, hanme lelkiismeretlen volt. attól, hogy bizonyítékot kértem, még nem állítom az ellenkezőjét. Tehát akár lehet, hogy kegyetlen ember volt, csak nekem pont nem erről szólnak a tettei. Kíváncsi lennék, hogy Koppány miben lett volna kevésbé kegyetlen, mi utal arra, hogy István olyat tett, amit más ne tett volna, akit hasonló politikai célok vezetnek.

Bogyó 2 2012.08.23. 00:47:43

@ökörpöröly: "Kereszténység, centralizáció kérdésköre. Ennyi erővel minden nap megcsókolhatod Lenin, Sztálin, rákosi, Mao, Kim Ir Szen Pol Pot képét is, hiszen ők is a ideológiát -ami már-már vallást- használtak fel centralizációjuk és terroruralmuk elfogadtatására! :) "

Van egy apró különbség. Istvánt több vezette mint a fenti urakat. Őket 30-40 év múlva undorral emlegetik, Istvánt szentté avatta az általa megvakíttatott Vazul leszármazottja, László.
S 1000 év után a döntését a többség a manapság divatos forradalmi újpogányság ellenére is igazoltnak, előrelátónak, államférfihoz méltónak látja.
Istvánnál a nemzet jövője, megmaradása is a célok között volt -. tudom, szerinted nem, s biztos itt élhetnénk sámánizmusban, kihagyva a feudális társadalmat, talán a kapitalizmust is a mai napig - a többieket nem vezették ilyen célok. Talán Lenint igen, de nem tudom, nem ismerem a dolgait annyira, hogy biztosan le tudjam hántani a Kádár-rendszerben belénk vert ideológiát a valóságról.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.08.23. 00:48:15

@ökörpöröly:

"A középkor és a sötét kereszténység Európa rémálma volt. Hogy végül Európa emelkedett fel, az nem másnak, mint a feudalizmus meggyengülésének és a kapitalizmus megerősödésének volt az oka. "

Kivéve hogy a Reconquista és a Felvilágosodás között eltelt két évszázad, amikor megtörtént a Reneszánsz, a Reformáció, eljött a Felfedezések Kora, ami elterjesztette a kereszténységet világszerte. És ebben a két évszázadban a kereszténység volt az uralkodó ideológia, különféle változataiban. Ha a "sötét kereszténység" akkora "rémálom" lett volna, vagy soha el sem érkezik a Felvilágosodás, vagy szellemileg és gazdaságilag steril lett volna ez a két évszázad.

Bogyó 2 2012.08.23. 00:58:12

@ökörpöröly: Pont ezért írtam, hogy dinamikus, hogy ne sorold fel, az arabok fejlett dolgait. Ezért nem írtam, hogy gazdagabb, magasabb életszínvonalú. Hanem dinamikus. Mert mégse az arabok fedezték fel Amerikát, nem ők hajózták körbe a Földet, nem ők gyarmatosították és telepítették be a fél világot, s idővel nem náluk lett ipari forradalom. Azt hittem érthető. A kapitalizmus pont a feudalizmusból következett, nem a még mindig félrabszolga-tartó keleti társadalmakból, úgyhogy az nem egy véletlen volt.
A középkori Európa sötétsége szerintem se volt egy jó korszak, mégis a felvilágosodás is a kereszténység elveiből jött ki, meghaladva és ellene lázadva is. Oka van annak, hogy az iszlám és a hindu stb. társadalmak megmeredtek. azt hiszem minden sötétség ellenére is jobb volt jobbágyként élni Nagy Lajos alatt nálunk, mint egy szintén a társadalmi ranglétra alján lévő emberként a török birodalomban.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.08.23. 01:03:37

Nem értem, minek (ennyit) foglalkozni Balavány zsurnaliszta úrral... honnan hová került, ez mindent elmond róla...

"Szűz unokahúgunkat minden holdtöltekor seggbek*rta a II. Ukrán Front "

Bogyó 2 2012.08.23. 01:17:54

@ökörpöröly: "Hittek valamiben, mert kellett. Hogy miben, arról csak homályos elképzelésük volt."

Igen, de mégse váltottak vallást, nem kezdtek el hinni másban, nem hozták vissza a pogány vallásokat. Nyugaton se, ahol nem volt ilyen kemény erőszak.
Némi babona, aztán ennyi.
Az emberek pont, hogy inkább meg akarták reformálni a kereszténységet a későbbiekben is, nem elfordulni tőle. Az majd csak a felvilágosodás idején jött el, a globalizációval, meg eljönnek Európába a más emberek és más vallások is. A liberalizmus okán pedig mindenki abban hisz már, amiben akar, egyesek felfedezik a régi magyar hitvilágot. Ezt is lehet.
Az a baj, hogy nehezen tudom elhinni, hogy tényleg a hitvilág tanításai győzik meg őket, s nemcsak egy erőltetett nosztalgikus útkereső múltbarévedésről és divatról, józan kritika nélküli szemléletről van szó.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2012.08.23. 02:05:53

Gratula a szerzőnek, tisztességes erőfeszítés a témával kapcsolatban, és számos ponton egyetértek vele.

Vannak viszont elcsúszott részek is, leginkább ott, ahol kicsit Balaványosan a szerző is átcsúszik spekulációkba.

Ilyen például az eretnekséggel kapcsolatos rész, ami nagyon kuszára sikeredett.
„Az eretnekmozgalmak története például a túlzott szigorúság, a megbocsátás nélküli tökéletességmánia és a puszta perfekcionizmus története.”

Az eretnekmozgalmak és maga az eretnekség egy rendkívül izgalmas terület, ez a mondat és maga az okfejtés viszont teljesen zizi. Kinek a szemszögét idézi a szerző? A hivatlos egyházét, amely túlzott szigorral elítél minden az ő szemében nem „tökéletesen keresztény” gondolatot, vallási irányzatot? Vagy magukra az eretnekekre vonatkozna ez a fajta purista tökéletességre törekvés, akik így a tökéletesség-hajszolás bűnébe esnek?

Nem világos, és egyik változat sem helytálló.
Az egyház, mint intézmény az eretnekség kérdését épp olyan hatalmi kérdésként kezelte, mint mondjuk az anyagiakhoz vagy a háborúhoz való viszonyt. Mindez természetesen nem zárta ki az idealizmust sem, de a pragmatizmus igény szerint bármikor simán felülírta ezt. Például Jeanne d’Arc-ot szentté avatni és/vagy elégetni tökéletesen azonos gyökerű egyházi momentum, mégpedig akkor, ha nem a hit, hanem a hatalomtechnika szemszögéből tekintjük. Márpedig az az intézmény, amelynek világi hatalma van, eszerint fog működni. Mindig. A világi hatalommal bíró egyház is. Ez ráadásul általános jelenség, és egyáltalán nem vallásfüggő. Ugyanígy működött Egyiptomban, Görögországban vagy Peruban.
Egy biztos: egyházi túlzott tökéletességkeresésről beszélni meglehetősen irreális lenne.

Ha az „eretnekek” felől nézzük. Az eretneknek bélyegzett személyek és mozgalmak olyan tarkabarkák voltak, hogy csuda: pogány, félkeresztény, a hivatalosnál bosszantóan keresztényibbek, sátánimádók, tök ártatlan „járókelők”, vagy épp olyan überkeresztény megahippik, mint pl. a kínosan jó fej Szent Ferenc és társasága, akiket eredetileg egyházilag szintén el akartak tüzelni. Messze nem igaz, hogy mind-mind tökéletesség-kereső fantaszta lett volna, voltak olyanok, akik szimplán azért lettek eretnekek, mert mondjuk éppen kellett a vagyonuk, földjük, vagy beszóltak és nem hódoltak be eléggé.

A posztban említett perfekcionista, purista megközelítés egy létező szempont, de ezen a módon összetugymálva az eretnekséggel igen csak félrevezető.
Egyébként az eretnekség maga, mint az egyház által létrehozott és karbantartott kreaálmány valószínűleg az egyik legkontraproduktívabb szellemi terméke volt a keresztény egyháznak. A jézusi tanításokból nem, kizárólag az egyház hatalmi működéséből vezethető le. A legtöbb vallás nem is ismeri ezt a fogalmat. Az „eretneküldözés” mindig és mindenhol a mindenkori hatalmi vágy egyik igen gusztustalan kifejeződése.

dzsugasvili 2012.08.23. 02:10:30

Az az igazság, hogy hibás alapkoncepciókat eröltettek ránk minimum 100 éve (néhol sokkal régebben) az élet többféle területén is, de olyan zseniálisan, hogy még az ellene való totális fellépés is tévútra vezet minket.

Pl. kitalálták, hogy finnugor kis putris népek vagyunk, akik idecsődültek valahonnan az Ural környékéről, majd nagy nehezen valahogy megpróbáltunk felzárkózni a szuperfejlett, szupercivilizált Nyugathoz, de ez ugye máig se sikerült, szóval fogjuk be a pofánkat, és másoljuk őket tovább. - Erre ellenpólusként ott van, hogy nem így van, akkor is 1100 éve itt élünk, 1000 éve európai mintájú államunk van, a Nyugat védőbástyái voltunk sok alkalommal, szellemileg igenis beértük őket, legyünk csak nyugodtan büszkék a múltunkra, mert van mire, stb.
Az fel se merül, hogy elszakítottak minket a szkítáktól, hunoktól, ilyen jellegű eredettörténet kutatás hivatalos keretek között lehetetlen, fel se lehet vetni. Azzal ugyanis kiderülne, hogy sokkal régebbiek vagyunk nemhogy ezer, de kétezer évnél is kulturálisan, és ha ehhez még hozzávesszük a Nyugat i.sz. 1000 körüli tárgyilagosabb értékelését, akkor rájövünk, hogy olyan toronymagasan álltunk felettük, hogy elképesztő.
De nem, mi párharcot vívunk azon, hogy legyünk-e büszkék az 1000 éves múltunkra.

VAGY

Megcsinálták nyugaton az intézményesített kereszténységet Rómában, óriási intézményrendszerrel, valódi pápai állammal, minden kőkeményen leszabályozva, kőtemplomok, papi hierarchia, akik ellentmondást nem tűrve hirdetnek valami elképesztően hihetetlen gondolatrendszert a világon kívül álló teremtő istenségről, aki szeret minket állítólag, de ha maszturbálsz vagy házasságon kívül szexelsz, akkor bevág egy tüzes katlanba, ahol égni fogsz az örökkévalóságig. - Mire jön a válasz, hogy ez akkor baromság, hogy így tuti nem lehet, ilyen isten biztos nincs, hogy is gondolhatja bárki.
Az nem merül fel, hogy a (ma egyeduralkodó) nyugati kereszténység egyetlen egy variációt képvisel, teljesen más elképzelések is vannak, vagy netán mondhatjuk azt is, hogy "nem tudjuk, mi van", és akkor nincs min vitázni, de nem, a fenti két álláspont mentén öli egymást a jó nép az egész világon, gyakran lehet látni indexes blogoknál is, gyanús, hogy valaki épp ezt akarja.

VAGY

Ott a tudományos világkép, ami egyetlenegy nézőpontból probálja megfejteni a világ működését, lemegy a kvantumok szintjéig, vizsgál mindent a gépeivel, de újra és újra kiderül, hogy max. kis témakörökben tud előrelépni, de mindig keletkezik több új kérdés. - Mire jön a nyugati keresztény hiten lévő hitbuzgó figura, és közli, hogy istene így teremtette a világot, hogy sose lehessen megismerni, és bizony mindezt egy csettintéssel végezte el x idővel ezelőtt, és ezen nincs mit kutatni. Na ezen aztán ölik egymást.
A két álláspontot összebékítő gondolkodásmód fel se merül.

Na ilyen eset István/Koppány ugye is, meg a pogányságé, álllamalapításé. Kristó Gyula és elődei iszonytató magyarellenes tanait hirdető könyvekből tájékozódunk, amelyekből az jön le, hogy a fentebb ismertetett módon kis putris népként bemenekültünk ide, később fel kellett zárkóznunk, stb. - Mire jön a felelet, hogy de mi már akkor is egészségesebbek voltunk a nyugatiaknál, akik a beteges kereszténység követői voltak, és a csúnya Pista meg lemészároltatta itt szemétségből a fél országot.
Az nem merül fel, hogy újra kéne vizsgálni az osztrákok megszállta 19. sz-i MTA kialakította és későbbiekben uralkodóvá vált álláspontot, amit még ráadásul a komcsik is felkaroltak, és mindenféle módon eröltettek, szerkesztettek, terjesztettek. (És teszik az elvbarátaik a rendszerváltás óta is.)
Senkinek nem tűnik fel, hogy a 19. század elején még minimum a hunokig mentek vissza a történetírók, költők, írók, a Himnusz szövege, és egyáltalán: minden ezzel foglalkozó mű. Néha pedig a szkítákig. De a krónikás hagyományunk és a szájhagyomány is. Nem, mi rágjuk tovább Kristó Gyula prófétai szavait, mert nyilván ő időutazó volt, és ott volt a kezdeteknél.

Ezen gondolkodjon már el mindenki egy csöppet.

IHCS 2012.08.23. 02:10:34

Már rég meg akartam kérdezni, hogy ti mi alapján raktok az ajánlótokba egy-egy cikket? Balavány kolléga nekem a látókörömbe sem kerülne, ha a Mandiner nem szemlézné rendszeresen.
Nem vagyok media szakértő, pláne on-line media szakértő, eddig azt gondoltam, hogy valamilyen értelemben vett érdekesség alapján ajánlotok cikkeket, de ha csak érdekes egy cikk, de egyébként marginális az olvasottsága, akkor minek rá reagálni?
Lehet, hogy az általatok ajánlott írások valami kattintás szám alapú fontosságot követő ajánló és azért kell Balaványra válaszolni, mert sokan olvassák őt?

Ja, egyébként jó a cikk, mint a szerző szinte összes posztja, amit eddig olvastam. Gratulálok csak így tovább.

Apeiron (törölt) 2012.08.23. 02:12:07

Az egész kérdéskör - a történeti tanulmányok hatókörén kívül - teljesen lényegtelen.

Arról nem akar valaki posztot írni, hogy Istvánnak mekkora volt a fasza?

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2012.08.23. 02:37:48

A poszt másik problémás része az azzal kapcsolatos spekuláció, hogy akkor mennyire is voltak/nem voltak keresztények a magyarok.

pl.: „semmi okunk nincs kétségbe vonni, hogy a következő évszázadok magyarjai keresztényekké váltak, őszintén.”

illetve:
„De tudjuk, hogy az emberek többsége gyakorolta a vallását.”

Ez tulajdonképpen a Balavány-féle marhaság reciproka. Ez megalapozatlan prekoncepciók csatája, amivel a szerzők a nekik kedves elfogult nézőpontot próbálják aládúcolni: fasza-pogány-magyarok vs. kereszténység-amíg-a-szem-ellát.

A rossz hír, hogy ezek egyike sem igaz, a jó hír pedig, hogy mindkettőből igaz valamennyi.

Leginkább azt kellene tisztázni, hogy kit is gondolunk kereszténynek? Akit megkereszteltek? Aki robotikusan „gyakorolja” a vallást, megtartja az előírásokat? Aki ismeri, érti és elfogadja a hittételeket? Aki szívében hordja Jézust? Vagy a legnagyobb sugarú feltételben: aki javarészt a kereszény kultúrkörhöz tartozó kulturális javakkal érintkezik?
Minden esetben totálisan eltérő választ és képet fogunk kapni, és persze mindenki kiszemezgetheti a neki tetsző eredményt.

Tény, hogy Magyarországon vallási szempontból írott történelme során nem volt konkurense a keresztény hitnek, hívőnek lenni, annyit jelentett, mint kereszténynek lenni. Meg persze az is tény, hogy idehaza csak úgy mint Európa bármely más részében a lakosság döntő hányada (és ez különösen igaz volt a középkorra) felszínesen volt krisztianizált. Egész a 19. század elejéig a kereszténység (különösen a nagyobb részt kitevő falusi közegben) totálisan összefonódott a pogányság szokásaival, mítoszaival, kultúrájával (minden országban a helyben lévővel). Volt, ahol a régi hősöket simán átemelték és a meló nagyrészt kész is volt (mint pl. az írek), volt ahol szabták varrták az ünnepkört, és addig ötvözték, heggesztették az elemeket, míg meg nem felelt házi használatra (a rengeteg példából elég, ha csak a Húsvétre gondolunk).
Sokszor már azt sem lehet eldönteni, melyik kultúrkör hatott erősebben a másikra. Ez a szinkretizmus, és nincs is ezzel semmi baj.

Éppen ezért az a kérdésfelvetés, hogy akkor most a magyar örökpogány vagy történelmice deep-keresztény, egyszerűen téves. Mellett verni valamelyik véglet mellett pedig magatartás-probléma.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2012.08.23. 02:54:59

@dzsugasvili: „Senkinek nem tűnik fel, hogy a 19. század elején még minimum a hunokig mentek vissza a történetírók, költők, írók, a Himnusz szövege, és egyáltalán: minden ezzel foglalkozó mű. Néha pedig a szkítákig.”

Ennél ez sokkal egyszerűbb: mindenki szeretne nagy erős és híres rokonokat, mióta világ a világ. Mert az sokkal de sokkal faszább. Így van ezzel minden nép a rómaiaktól kezdve a kirgizekig. Nincs ezzel semmi baj, ez a vágyvezérelt hagyomány, és természetes és érthető óhaj. Akinek a vágy elég, az itt meg is állhat.

Attól persze még, hogy egy óhaj erős és régi, még nem feltétlenül lesz igaz. Aki már az igazra szomjazik, na annak már fel kell kötnie a tökeit, és és el kell fogadnia, hogy amit talál, az lehet, hogy nem lesz ezzel kompatibilis a vágyakkal. Ez bizony az igazságkeresés súlyos kockázata.

Persze vannak sokan, akik már előre eldöntötték, hogy mit is fognak találni, és láss csodát, ők pont azt is találják. Ezek persze általában nem örvendenek túl nagy hitelnek azok körében, akik az igazságot a kérdés (kik vagyunk, honnan jöttünk) és nem a válasz felől keresik.
Ellenben a válaszhoz érveket guberálók saját körükben bizton teljes sikerre számíthatnak, és így ez önerősítő körben csalódás sem érheti őket.

Ez két külön gondolkodásmóddal bíró törzs, és mindez teljesen független attól, hogy az állításuk végül micsoda is, ami megkülönbözteti őket az a módszer és az érvelési mód.

Ja, és a két társaság általában nem keveredik. Most már csak választani kell tudni.

Hundor 2012.08.23. 03:35:46

Nincs fontosabb probléma, mint István király? Azt a sok időt, amit a két szerző cikke megírására pazarolt (mindkettő végtelenül szubjektív és hipotetikus) inkébb faültetésre, szemétszedésre, vagy békamenrésre fordíthatta volna.

molaris 2012.08.23. 03:47:51

A Balavány cikk jó. Ez a cikk meg? Hagyjuk.
Van még más is, aki hasonlóképpen vélekedik.
jerrymouse.blog.hu/2012/08/19/vajk_az_arulo

röhögő 2012.08.23. 04:44:14

Nagyon jó írás, köszönet! :-))

Szerintem mindkét félnek van igazsága. Szent István nem volt Teréz anya. De valószínűleg hívő keresztényként keménykezű reálpolitikusként viselkedett és e kettő kombinációját kell benne tisztelnünk.

kirsten 2012.08.23. 06:21:30

A ti válaszotok pedig egy nagy kalap SZAR !!!

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.08.23. 06:24:57

@ökörpöröly: feltételezésekre építesz légvárakat...és a szmájli nem teszi semmissé, hogy agresszív, mindent lesöprő és személyes elvakultsággal "nézel" a kereszténységre. azt sem veszed figyelembe, pedig tény, Mo. jóval fejlettebb volt, politikailag, erkölcsileg stb. mint a "művelt nyugat" legnagyobb többsége. Szent Erzsébet idejében nem ismerték nyugaton a kádat. ő viszi magával a kádját, és azok nem tudják mi az.
Az árpádházi szenteket elismerik és tisztelik ma is, pl. Skóciai Szent Margit. szóval a gyűlöleted téged is elvakít mint Balaványt

belekotty 2012.08.23. 06:54:08

@FILTOL: "azt sem veszed figyelembe, pedig tény, Mo. jóval fejlettebb volt, politikailag, erkölcsileg stb. mint a "művelt nyugat" legnagyobb többsége. Szent Erzsébet idejében nem ismerték nyugaton a kádat. ő viszi magával a kádját, és azok nem tudják mi az."
- Tehát ha én az USÁ-ba magammal viszem a legkorszerűbb víztakarékos árnyékszéket, vagy egy internettel ellátott toi-toi cuccost, akkor Magyarország fejlettebb lesz politikailag és erkölcsileg az USA-nál?

vénkujon 2012.08.23. 07:14:45

a mandiNER a kétezerhatos rendőr-magyar háborúra sem tud tisztán visszaemlékezni. akkor ez itt mi?:D

freasic 2012.08.23. 07:25:40

Ha érdekel egy on-line stratégia játék,jó közösséggel,csatákkal,gyere,és próbáld ki!:)
erepublikPONTcom/en/referrer/jim-bo

val 2012.08.23. 07:39:31

A Balaványnak semmi köze a történelemhez. Tudása még a kisiskolásokhoz képest is "Halavány".

Írása kizárólag gyűlölködésen (vagy talán egy rockoperán) alapszik, teljesen felesleges bármivel is vitatkozni amit leírt (komoly ember ilyet nem tesz), hisz egyetlen állítását sem lehet forrással alátámasztani.

(Azon kívül pedig kb. minden szavát meg tudja cáfolni a google)

kamasuka 2012.08.23. 07:56:45

Bálavány "úr" (mocskos debil majom?)!

Izrael hogyan is jött létre? Nemcsak az ősi, hanem az 1947-es is?

Úgyhogy kuss! Vagy egy posztot erről is, lehetőleg hanuka idején! De nem sírni ám, ha úgy jár, mint Mel Gibson!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.23. 08:02:32

@FILTOL:

"az egyházszakadás előtt nem volt katolikus egyház"

Na most, erre csak akkor lehet válaszolni, ha előbb megállapodunk, hogy MILYEN értelemben használjuk a katolikus szót. Ha ugyanis az EREDETI értelemben, akkor természetesen katolikus egyház mindig volt, hiszen az Isten által alapított Egyház mindigis katolikus (egyetemes) volt. Ebben az értelemben használják saját magukra a "katolikus" szót mind amai napig magukra az ortodoxok.

Ha persze a szó köznapi értelmében használjuk a "katolikus" szót, akkor nyilván csak 1054 óta létezik.

belekotty 2012.08.23. 08:04:33

@freasic: Mé nem mész anyádba te spammer?

HavocS · http://www.obsidianshell.com 2012.08.23. 08:04:57

@Hundor: hát igen, elég vicces, hogy mindkét oldalról a "nincs rá konkrét bizonyíték, de szerintem igen", a másik oldalról a "szerintem nem" a kőkemény érv.

A probléma a "szent" szó értelmezésével van. Mivel ugye az alapból tisztát, tökéleteset jelentene, így egy király már csak azért se lehetne szent, mert valakit mindenképp meg kell öletni (pláne 1000 évvel ezelőtt). A trükk az, hogy ezt "vallási szempontból tökéletes"-ként értelmezik, innentől pedig a keresztény egyházat minősítik a térítési módszereik. Sokkal nagyobb baj, hogy 2012-ben még ezt erőltetik az emberekre (lásd alaptörvény).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.23. 08:05:06

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Igen, az ősi pátriárkák rangsora az idők során többször is változott. Tulajdonképpen csak 3 pátriárkai/pápai cím volt mindig: a római pápa, az antiochiai pátriárka és az alexandriai pápa. A másik kettő nem volt mindig.

oh no 2012.08.23. 08:16:53

A szerző érvelése kevésbé érzelmi alapú, ugyanakkor alaposabb, mint a Balavány-poszt, de mindezek dacára szerintem rossz válasz.
Kicsit arra a jó tanulóra emlékeztet, aki a leckét kritikátlanul biflázza be és mondja fel.

Amilyen források alapján az Árpád-kor történészei dolgoztak/dolgoznak, az körülbelül olyan, mintha 1000 év múlva egy nyilvánvalóan teljesen más kontextusból szemlélve egy 1994-es Mai Napból kiszakított cikkrészlet, egy emigráns irredenta 70-es években lejegyzett emlékiratai és mondjuk az 1981-es, a Népszabadság által kiadott 56-os összefoglaló szövegei alapján próbálnák rekonstruálni a forradalom történéseit. Szinte teljesen nyilvánvaló, hogy torz, hamis és hiányos lenne az így létrehozott kép, ráadásul a hézagok kipótlása, az ellentmondások feloldása óhatatlanul nagy mértékben igényelné az alkotó fantázia, a spekuláció bevonását.
Nyugodtan kijelenthető, hogy olyan fontos szereplők maradnának ki, vagy szorulnának a háttérbe, akik részvétele, jelentősége meghatározó volt, mások viszont aránytalanul felértékelődnének. Hasonló lenne a helyzet a szereplők megítélésével kapcsolatban, a többoldalú, alapos, hiteles ismeretek híján aligha lehetséges plasztikus és a valóságossal köszönőviszonyban lévő portrékat megrajzolni.

Ami megmarad, az a törekvés valamiféle "objektív", "elfogulatlan" kép létrehozására, vagy hagyni érvényesülni a jelen kor politikai igényeit, és a viszonyítási pontokat, az előjeleket a ma érdekei, értékrendje szerint meghatározni. Ez persze aligha elkerülhető, s a szerző sem tesz másként.

Félreértéseket elkerülendő - nem gondolom, hogy István történelmi jelentősége, sőt kiemelt szimbolikus szerepe kérdéses lehet.

De mindenképpen riasztónak élem meg, hogy ilyen tartalmú és méretű kultuszt épít köréje a hatalom, amit feloldhatatlan ellentmondások, és riasztó anakronizmus jellemez.

(zárójeles "apróság": ami a két szerző vitájában a kereszténység mibenlétének értelmezését illeti - ez nagyban is megy és igen régóta - ez bizony a süketek párbeszéde.
Tudniillik van-e egymáshoz akár a legcsekélyebb köze is Krisztus tanításainak és az egyház(ak) által hirdetett és képviselt, az államalapításban is döntő jelentőségű kereszténységnek. A kérdés persze költői.)

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.08.23. 08:18:42

@belekotty: szerintem kattingassál vissza, hogy megértsd miről beszélek, de ha nem.
folyamatosan, de legalább 200 éve azt sulykolják nekünk: a művelt nyugathoz, Európához csatlakozott István, a német térítők megmutatták a pogányságban tévelygő magyaroknak a "kutturát". miközben államszervezésileg a nyugaton bőven mögötte voltak.

lezárva részemről a vitát, minkét fanatikus szélsőséges vélemény ostobaság (hazaáruló kegyetlen, a nyugat kezére játszó király, illetve a keresztény gyilkos stb. ld. Balavány cikke)
István műve ma is áll, Magyarország van. Mégha ez fáj is azoknak akik ide szerettek volna bemenetelni az utóbbi évezredben.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.08.23. 08:21:54

@Gondolkodni Próbáló Birca: köznapi értelemben véve, szakrális történelmi sík az teljesen más...
örülök hogy kezdjük egymást megérteni

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.08.23. 08:26:03

VELÜNK ÉLŐ TÖRTÉNELEM

A történetírók munkája nehéz. A századok sokszor téveszmék porát rétegelik rá a valódi eseményekre. De én, dr. Mahlacsinyszky Taholcz lefúvom a port és megcsillantom a valót! Hát lássuk:

„Az a szombat az öröm napjának volt tervezve. Gézaffy István lovaggá szándékozta ütni közeli rokonát, a hős Krmxtünyszkey Koppányt, aki erős kézzel verte agyon a királyi palota kertjében ólálkodó paparazzókat, regősöket, gyulákat és álősmagyarokat. A péntek esti előbuli is víg hangulatban folyt. Gézaffy István egyik poharat a másik után küldte a gallérja mögé a kisebbségi parlament ombudsmannjával, a besenyő Pista bácsival egyetemben. A király éjféltájt már alig állt a lábán, egy fertályórával később meg már alig sem...
… és eljőve a szombat...
... és a hős Krmxtünyszkey Koppány főhajtva térdel Gézaffy István előtt. A kómásan kótyagos király kadarkamámoros tekintettel ragadja meg nehéz, kovácsoltvas kardját, majd egyensúlyát vesztve hadonászni kezd vele... az előbb ámult, utóbb rémült hős Krmxtünyszkey Koppányt hirtelen négy egyenlő szeletre vágja, majd a vérszagtól tovább részegedve levágja és körbe-körbe hordozgatja saját szent jobbját...
Az önkívületi állapotban is mámoros ajakkal ősvogul kocsmadalokat éneklő félkarú óriást a palota testőrei a közeli sámánterápiára szállítják, ahol megnyugszik és önmagát Varga Miklósnak képzelve él korai haláláig. Helyette a trónt az ő nevén egypetéjű ikertestvére, Gézaffy Orizatriznyák foglalja el, aki bölcs uralkodásának eredményeként egy ezredévvel később még a nemzet legnagyobb pénzegységére, a tízezer forintosra is felkerül (bár azt még el kell mondanunk, hogy az arc sajnos nem is az övé, hanem egy szerencsétlen festményelkeveredés és otromba tréfa nyomán a királynak beöltöző udvari bolondjáé, Crömmerstein Hubáé...).”

Ajánlott irodalom:
Csukás István: Mirrmurr és Orizatriznyák
Krmxtünyszkey Béla: A szeletelt ükfater
Gézaffy Golyhó: A betintázott ős árnyékában
Postaffy Holló: Füstjelszámkönyv A-tól B-ig
Kissch-Kussy Klotild: Királyi Katasztrófák Kézikönyve
dr. Mahlacsinyszky Taholcz: dr. Mahlacsinyszky Taholcz élete és más

contractor 2012.08.23. 08:32:38

Azért az köztudott, hogy egészen a 16-17. századig mindig a biggest cruelest bastard -okból (legnagyobb legkegyetlenebb szemétláda) lettek a királyok vagy éppen szultánok minden országban még Mo.-on is. Ha nem így lett volna akkor Istvánból sem lett volna soha király. A többi csak szerecsen mosdatás mindenhol.

Muad\\\'Dib 2012.08.23. 08:42:11

@contractor:
Szerencsére most már a PC etika szavára hallgatva, csupa jószívű és nemes lelkű alak egy ország vezetője, aki más ahsonló társával csoportba verődve csak ritkán rohan le országokat, terjeszteni a demokráciát, és pusztán hébe-hóba bombáz kórházakat, békés civileket, és egyéb kiegészítőket.

Belagezapista (törölt) 2012.08.23. 08:43:49

@czjanos:
1956 azért is vicces, mert sokan azon az állásponton vannak, hogy majd idővel letisztul. Holott az a "letisztulás" valójában nem lesz más, mint egyik verzió uralkodóvá válása, ami nem feltétlenül a valóság, és nagyban függeni fog az akkori uralkodó politikai irányzattól.

Muad\\\'Dib 2012.08.23. 08:45:53

Egyébként amit én igazán nem értek, az ez a tízparancsolat fétis, mint kritika. Minden vallásosság elleni cikkben alap ütős érvként jelenik meg. Érdekes módon sehol nem láttam még leírva, mint legegyértelműbb okot Izrael elutasítására. Hiszen, mint tudjuk ez a bizonyos tízparancsolat bizony a judaizmus alapja is. És ugyebár egy-két hete engem jól megköveztek virtuálisan, amiért azt mertem mondani, hogy a zsidóság nem (csak) vallási alapú képződmény. Látok én itt némi ellentmondást a keresztényeket ekézők "modernek" fejében.

zorki 2012.08.23. 08:51:42

A szentek személye (kiléte) a katolikus egyház belügye. Az egyház sem tudta ezt a kérdést egybehangzóan rendezni (saját vitatható véleményem), annak ellenére sem, hogy volt rá ideje. (Ennek a megállapításnak nem mond ellent, hogy ma már a szentté avatás egyházjogilag rendezett folyamat.)
Akkor miért várná el az egyház, hogy az egyházon kívül is elfogadott legyen a szentember?
Az első szentek a vértanúk voltak. Ezt nem nagyon kellett bizonygatni elég egyértelmű, hogy ki volt mártir.
Teljesen emberi (az emberi fajra jellemző) az elhunytra való emlékezés. Ebből fakadóan a szent-mártirokra való emlékezés is.
Hogy István mint ember, mint keresztény hívő milyen volt, azt nem tudhatjuk, nem tudjuk pontosan. Csak következtetéseken keresztül juthatunk valameddig, de ez nem elégséges a megismeréséhez.
A szentember ünneplése, az az egyház belügye, amiről persze mindenkinek lehet véleménye.

István királyra, mint az első magyar királyra, mint az államszervezet alapítójára, az állam megszervezőjére (tudva, hogy ez nem előzmények nélküli folyamat) való emlékezés is teljesen emberi és helyénvaló. Helyénvaló az állami megemlékezés.
István király történelmi szerepéről, a magyar államalapításban betöltött szerepéről, az egyházalapításban és terjesztésben betöltött szerepéről sokkal többet (bár nem eleget) tudunk, és ezeket megünnepelhetjük, még ennyi év távlatából is maradandó alkotás. Mikor Istvánt ünnepeljük, azokat is ünnepeljük, akik azt az államot alkották, akármelyik oldalon is harcoltak a belviszályban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.23. 08:58:49

@FILTOL:

A szó köznapi értelmében katolikus egyház 1054-től van.

Persze itt is fontos, hogy milyen szemszögből.

A katolikus értelmezés szerint ugyanis ők az egyetemes egyház, melyből kiszakadtak részek az idők folyamán.

Míg az ortodox értelmezés szerint ők az egyetemes egyház, melyből kiszakadtak részek az idők folyamán.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.23. 08:59:31

@zorki:

"Szent" István hordavezér volt

Hordavezérként kezdte pályáját I. István, későbbi magyar király. Uralkodása első szakaszában nem volt neki sem állama, sem királysága. Az egyházállami történészek szerint 997-től úgy 1000 decemberéig. Aztán pápa elvtárs, Jézuska földi helytartója varázsolt neki államot. Halála után jóval 1693-ban egy másik pápa elvtárs a Kaotikus Személyiségzüllesztő Multi Lever Pártért -ismertebb nevén SZENT - érdemrenddel tüntette ki.

A "szent" koronája annyira magyar, ahogyan a vörös csillag is az volt a parlament tetején.

bgp 2012.08.23. 09:05:55

@Muad\\\'Dib: vérkeresztények azok is :D

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.23. 09:08:03

@Muad\\\'Dib:

10 butítás, amit sokan 10 parancsolatnak hisznek
2007.04.29. 18:09 IGe

Az úttörőknek és a kisdobosoknak is volt 6-12 pontja, aztán rájöttek az emberek, hogy az csak egy torz ideológiát szolgált. Nincs ez másként a biblia mítoszmesekönyvben leírt 10 butasággal sem.

Még a mesében Mózes is összetörte a butaságát, ami több volt, mint önkritika. Mások ezt persze felkarolták hatalmi eszköznek. Egészítsük csak ki helyesen az értelmezést, amit a történelem igazolt tettekkel és tényekkel:

1. Ne tisztelj más isteneket, mert csak a miénk Über Alles
2. Ne csinálj faragott képet (bálványt) és ne imádd, mert ezt csak nekünk és a mi Führerjeinknek szabad.
3. Isten nevét hiába ne mondd, mert még kiderül, hogy kb 10.000 van belőlük.
4. Szenteld meg a hetedik napot, és járj ideológiai továbbképzésre és hülyítésre a templomoknak nevezett pártházakba.
5. Tiszteld apádat és anyádat, és WC-zés után moss kezet.
6. Ne ölj, mert azt csak nekünk szabad.
7. Ne törj házasságot (ne paráználkodj), mert ha már mi nem kefélhetünk egy jóízűt, akkor te sem.
8. Ne lopj, mert nem szeretjük a konkurenciát.
9. Ne tégy hamis tanúságot, mert hazudunk mi helyetted is.
10. Ne kívánd, ami embertársadé, mert az nekünk jár.

Egyébként a 10 parancsolat szövege szinte egy az egyben az egyiptomi halottas könyvből lett átemelve/ koppintva/ plagizálva.

Biblia / Egyiptomi Halottak Könyve

Ne tisztelj más isteneket énelöttem / Nem bolygatom meg az isteni törvényt
Ne készíts bálványokat / Nem állítok meg egy istent sem, ha megjelenik
Ne vedd hiába szádra Isten nevét / Nem sértem meg a kormányzó Istent
Szenteld meg a szombatot / (ilyen az egyiptomiaknak nem volt)
Tiszteld apádat és anyádat / Nem ártok a rokonaimnak
Ne ölj / Nem ölök
Ne légy házasságtörő / Nem vagyok házasságtörő
Ne lopj / Nem rabolok
Ne hazudj / Nem szólok hazugságot igazság helyett
Ne kivánd más tulajdonát / Nem kárositok meg másokat

vilagnezet.blog.hu/2007/04/29/10_butitas_amit_sokan_10_parancsolatnak_

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.23. 09:10:32

Az a gond, hogy a 10 koppintás kb. olyan mint Orwell Állatfarmjában az Ól falára írt parancsolatok. Tudod.

"Minden állat egyenlő".... "de vannak egyenlőbb állatok"

Ez átfordítva katolicizmusra;

" Ne ölj!" ... mert azt csak nekünk szabad, majd mi eldöntjük, hogy melyik ölés gazdája lesz szent és melyik elátkozott"

neeskens 2012.08.23. 09:14:28

@Réka ‎: @bbjnick: Az, hogy ki mit lát bele az narratíva kérdése.

Egy huszár hagyományőrző megmozdulásba, vagy a szentendrei skanzenbe nyilván senki nem lát bele politikai szándékokat.

Azonban van néhány erős érvem amellett, hogy a Kurultaj jelenleg a Fidesz/Jobbik közötti politikai térhez kötődik. Konkrétan a kormány éppen lenyúlni próbálja az eddig a Jobbikhoz köthető rendezvényt.

- a kormány keleti nyitása után néhány héttel kurzusújságírók országos napilap glosszáiban népszerűsítik a rendezvényt. Nehéz nem úgy értelmezni a dolgot, mint a kormányzati lépések megideologizálása.

- a Kurultajon használt szimbólumkészletet a radikális jobboldali szubkultúra használja - elég bemenni egy Szegedi Csanád által birtokolt bolthálózat valamelyikébe

- a Kurultajon követett hagyományok, elsősorban azok vallási narratívája igencsak problémás, mert kizáró jellegű. Csak egy példa:

www.origo.hu/itthon/20120821-interju-egy-taltossal-augusztus-20arol-es-szent-istvanrol.html

Ez elég világos, a szent istváni nyugati-keresztény hagyomány helyett egy másik identitást ajánl.

Mégegyszer mondom, nem az a gond, hogy hagyományt őriznek, az önmagában nem politikai cselekvés. Akkor azonban, amikor van egy érezhető elfordulás, kiábrándulás a nyugati típusú civilizációval szemben, ráadásul még a politika is rátesz egy-két lapáttal a dologra, akkor a Kurultaj és társai egy identitásválságban lévő politikai közösség zavaros útkeresésévé válhatnak.

A Magyar Sziget is ennyi erővel egy zenés táncos rendezvény csupán.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.08.23. 09:28:05

Szerintem felesleges egy érzelmektől fűtött, a tényszerűségtől távol levő vita Istvánról.
A posztban vannak nem túl acélos érvek és sok esetben nem is cáfolja az elemzett írást a logika eszközeivel.
Ez egy konzervatív blog és soha nem fogják elismerni, hogy egy szent nem pont olyan, mint amilyennek ők elképzelik. Nekik István egy jelkép, egy eszme és tiltakozni fognak bármilyen ettől eltérő megközelítéstől.
Elég ilyenkor bevetni egy lazább Bayer Zsoltos megközelítést:
Ezek még ezt is bemocskolják. Mert olyanok!
Ekkor a hívek máris tudják, kik az ellenség: az antimagyarok, a kommunisták, a kapitalisták, a karvalytőke, a nemzetközi nagy magyarellenes összeesküvés tagjai, a cionisták, a zsidók, a szabadkőművesek... stb.
Az ellenség ellen harcolni kötelesség! Csípni rúgni kell, nem szabad élni hagyni, el kell venni előle a levegőt, meg kell cáfolni, vagy úgy tenni, mintha megcáfoltuk volna, mindegy, mindent szabad, csak a fejét, meg ne sántuljon ...stb. És mindezt az Isten Haza Család nevében.
Könyörgöm, magatokat ugye nem veszitek észre? Ilyenkor jön az Tőletek, de a másik oldal is ezt csinálja. Igen, így van, de legalább nem a Ti eszméitek nevében csinálják dettó ugyanezt. Konstantinápolyt is foglalta már el keresztes sereg keresztényektől. Azok is ellenségek voltak.

A szerelő 2012.08.23. 10:38:43

@IGe: IGe-rem, elolvasom, de most rohannom kell :)

Professor Chaos 2012.08.23. 11:47:36

Szent István szerecsenmosdatása... Kard által vész aki kardot ragad. Kardal és vérrel szereztük az országot és úgy is veszítettük el (Trianon). Isten igazságos.

Bloodscalp 2012.08.23. 13:20:59

@neeskens: :) a bébéféle valláskárosultak és szervezetileg a kdnp féle posztkomcsik mindig is a kereszténység szétterjedését ünnepelték 20-án, nem az államalapítást.

Mr. Waszabi 2012.08.23. 19:17:15

@nemorino: azt kell mondjam, rossz napot választottál az okoskodásra. Mérlegeltem, hogy válaszoljak-e, végül kihúztad a gyufát:)

Szóval, minden olyan érvelés, amely a status quo megtartására, igazolására törekszik, hazugság. Hogy a gondolkodásmódod okozza ezt, az a te peched. Minden olyan érvelés, amely nem a probléma megoldására ad választ, hanem annak megtartására, nagyjából a picsafüst kategóriában nevezhet. Bármilyen területén az életnek. Lehet, hogy doktor vagy egy bizonyos szempontrendszer szerint, ám nem vagy képes megoldani a problémákat. Akár a mostani kormány, ugyebár, arra is ráillik a leírás.

Az emberi magatartás ugyanis inkább pszichológia, mint történések számszerű leltárba vétele. Ezért nem lehet utóbbiakból helytálló következtetéseket levonni, vagy ritkán. Következményeket illetve független történéseket szeretnél okként feltüntetni. A szándék nemes, ám értékét, hasznosságát az mutatja meg, hogy megoldást ad-e a problémára avagy nem. A tiéd nem.

Tehát, arról vagyon szó, hogy ugyan minden nemzet történelmében előfordultak belharcok, ám a magyart kivéve egyetlen nemzet sem avatta szentté s nem hajlong a 21 században az ő nemzeti identitását megosztó, felőrlő uralkodóját. Márpedig itt ez történik. Géza és István előtt ugyan voltak törzsek közötti harcok a nemzet testben, ami normális, hisz ez az briteknél és a frankoknál is előfordult. A keresztényesítés egyik földön sem volt sima ügy, ám egyik nemzet sem emelte legfőbb piedesztálra az ő identitását felőrlő uralkodót.
Ha megnézed a görög és római startégiát, jól láthatod, hogy évezredekkel előttünk tisztában voltak az "egységben az erő" jelentőségével. Nem filozófiáról van szó, ahnem nagyon is gyakorlatias, kézzel fogható szemléletről, amely a harctéren győzelemre, sikerre vitte őket. De említhetnék más nemzeteket is e tekintetben. Mert aki ezt nem ismerte fel, nem tette magáévá, az vesztes volt, mindig.
Nos, ha megnézed történelmünket, soha megosztó uralkodó nem volt képes sikert felmutatni, mind a leépülés, a vesztés okozói voltak.
Ezért nem lesz Orbánból sem nagy király, mert a megosztás eredménye a nemzet lesüllyedése.
Örülök, hogy sokat tanultál az iskolában, ám rád fér még, hogy meg is értsd a lényegét annak a történelemnek, amit tanultál. Én is azt tanultam, még is más szemszögből nézem - olyan szemszögből, amely eredményt hozhat. Az én szememben a status quo megtartására, igazolására való törrekvés egyenlő a gyávasággal. Mert csak a gyáva ember akarja igazolni a nem helyén való helyzet létjogosultságát. Sajnálom, hogy ezzel most kell szembesülnöd, de jobb későn, mint soha.
Érdekes, ahogy megmagyarázod, hogy egy alapvetően harcos nép, aki idegen földön szenvedett vereséget és a verés után nem foglalták el a győztesek országát, mégis gyorsan a megalkuvás, a behódolás mellett döntött. Okoskodni lehet, ám lkássuk, hogy mindezt más nemzetek a kontinensen nem tették meg. Ha megnézed a briteket több alkalommal leigázta idegen nép, még is feltámadtak poraikból. Géza meg túl bölcselte magát, túlon túl. Azt a szintet gyávaságnak, kényelemnek nevezik, tetszik, nem tetszik, ez a valóság.
Mindaddig, amíg egy nép nem néz szembe múltja hibáival, tévedéseivel , addig ki sem tudja javítani. Ez nem fog létrejönni a régóta tartó magyar önigazolás mellett. Mert a hibák kijavításához először el kell ismernünk tévedéseinket.

hill billy 2012.08.23. 19:32:42

@Mr. Waszabi: Annyira szórakoztató, amit írtál, igazán írhatnál még ilyeneket ide.

Mr. Waszabi 2012.08.23. 19:54:04

@hill billy: lehet nevetni. Én is nevetek a hülyeségéken:) Azok nem nevetnek, egyre inkább nem, akik a kudarc útjára vezető ideológiákra, tévhitekre tették voksukat. Szóval, aki eszénél van, örülhet:)
Szerintem kozerven csak az él, aki nem tud főzni. Okait ne firtassuk, minden esetre a kreativitás, önállóság, életrevalóság tárgyakból zéróra vizsgázik, aki nem használja a saját eszét az élet megértéshez.
Említem példának okáért, hogy ugyan sokan egyetértenek a Kádár -rendszer megdöntésével, ám az ott tanult ideológiát, életszemléletet elfelejtették kiegyelni életükből. Pedig a tudat határozza meg a létet és nem fordítva - ezt is az az ideológia tanította csupán. Mire okoskodik tehát az, aki még ezt sem ismerte fel? Okos-e egyáltalában? Nem úgy tűnik.
Szerintem van mit tanulnia a magyarnak még, bőven. Majd ha eleget tanult, akkor mehet át az x-edik pótvizsgán felsőbb osztályba. Addig meg szopja ugyanazt a a brokit, visszatérőleg. Történelmünk ismétlődő helyzetei ezt mutatják legalábbis, ez látszik szigorú tényként. Ez elég szomorú kép, ám ez a valóság, nem amit hinni szeretnénk. Persze, tudom, a valóság a hülye - de legalább tessen megverni, ha már mindenképpen ebben hiszünk, legyen megmérettetés, ne csak hasztalan pofázás, mert ez már unalmas.
Kíváncsian várom a meccs végeredményét:)

pamocsnyik 2012.08.23. 22:50:28

@Professor Chaos: maga provokatőr. Az ostobábbik fajtából...

AndrásBéla 2012.08.23. 22:52:09

@Bogyó 2: IV. Béla kapcsán. Hogy akkor a magyarok nem kértek a kunokból. Illetve Istvánra voksoltak volna Koppány helyett. Akik 1240-ben nem kértek a kunokból, az a Kőszegi család, az Aba család, a Borsa család, a Gutkeled család, meg még néhány. Akkorra alakult ki nagyjából a kiskirályok birtoka. Csak nagyjából, mert IV. Béla épp azon erőlködött, hogy visszavegye mindazt amit az apja szétosztogatott (herdált). És nem azért fogadta be a kunokat, mert ő annyira tisztán látta a mongol veszedelmet. Ha így lett volna, akkor nem Muhinál, hanem a Kárpátok hágóinál lett volna a csata a mongolokkal. IV. Béla a több tízezer fegyverest látta a kunokban, akik tényleg neki engedelmeskednek, ellentétben a sok tízezer magyar fegyveressel, akik akkor már jobbára a tartományuraknak engedelmeskedtek. A kor széles rétegei meg leginkább arra voksoltak volna, hogy a főnemesi családok a kunokkal együtt menjenek a mongolok elé és amikor találkoznak akkor kivétel nélkül mindenki maradjon ott a csatatéren :) Ellentét pedig nyilván volt, de az tisztán etnikai jellegűnek minősíthető, ahogy a 400 évvel korábbi magyar kazár ellentét is (nem azért volt háborúskodás a kazárokkal, mert a vezető családok zsidó vallásúakká váltak, azt hiszem ezt mindannyian elfogadhatjuk :) ).

Rece Fice 2013.08.21. 19:48:22

@AndrásBéla: "És nem azért fogadta be a kunokat, mert ő annyira tisztán látta a mongol veszedelmet. Ha így lett volna, akkor nem Muhinál, hanem a Kárpátok hágóinál lett volna a csata a mongolokkal."
Jelentem a nádort küldte a Kárpátok hágóihoz, de annak seregét a mongolok úgy elsöpörték, mintha ott sem lett volna.
Egyébként abban az időben nem volt olyan katonai erő, mely a momgolokkal eséllyel szembe tudott volna szállni.

Rece Fice 2013.08.21. 19:55:04

@AndrásBéla: " Csak nagyjából, mert IV. Béla épp azon erőlködött, hogy visszavegye mindazt amit az apja szétosztogatott (herdált)." Miért is nevezed herdálásnak? Jókedvében tette? Vagy egy átmulatott éjszaka költségeit állta? Vagy a hatalom megtartásának és megerősítésének vélte eszközét benne?

tevevanegypupu 2013.08.21. 23:11:34

@Bogyó 2:

A vakitas nem jott be..a buntetest viszont megkapta erte: a megvakittatott utodai lettek kiralyok, Istvan kegyetlen volt, Istvan nem feltetlenul Magyarorszagot szerette, hanem sajat hatalmat amit - bar ketsegtelen van ra szep magyarazat is - sajat csaladjanak gondolt megorizni. A nemetek nelkul nem tudta volna..Csak azt nem erteni egeszen hogy hogyan gondoltak a dolgot, mikor Imre herceg (allitolag) szuzesseget fogadott felesegevel egyetemben..Az egesz tortenet - ki lehet engem atkozni - kisse perverznek tunik ugy ahogy van..Erdekes modon egyebkent az, aki rajott arra, hogy a keresztenyseg felvetele meglehetosen kell ahhoz, hogy Magyarorszag (esetleg) megmaradjon, nem volt hajlando olyan kegyetlensegre amit a fia Istvan ket ima kozott megtett..Gyula irgalmasabb volt poganysagaval egyetemben is. Az pedig, hogy csak a keresztenyek erezhettek vagy erezhetnek lelkiismeretfurdalast, hulyeseg. Bocs..

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.08.22. 16:47:28

Nem értek a kereszténységhez, így nem tudom megítélni, Balavány keresztény-e. Csupán sejtésem van, hogy kb. annyira keresztény, mint én muszlim.

Egyébként amit az a félművelt tökfej boncolgat, az nem politika, és nem is valláselmélet, hanem kulturális antropológia, és ahhoz én nagyon értek. Úgy szoktam fogalmazni, akkor van kulturális antropológus Magyarországon, ha én ott vagyok.

A XX. század elején az inuitok meggyilkolták az első szülötteiket. A nők nagyon fiatalon szültek, és nem volt elég élelem eltartani annyi éhes szájat. Mégsem lehet őket legyilkosozni, mert a saját kultúrájuk fogalmi rendszerein belül a (íratlan) törvények, a szokásjog szerint jártak el.
Nyilvánvaló, hogy István sem volt testvérgyilkos. Abban a korban a testvérek egymáshoz való viszonya teljesen más volt. A lányokat például már 6 évesen férjhez adták, sokszor egy ellenséges király gyermekéhez, hogy béke legyen egy darabig. Aztán vagy lett, vagy nem. S ha nem, akkor a fiútestvér legyilkolta lánytestvére házát, vagy fordítva. Az öröklési rend szerint csak az első szülött örökölt, ő volt a kivételezett, a többi kölyköt teljesen másképpen, ráadásul külön nevelték. Nem volt köztük olyan szoros kapocs, mint a mai testvérek között. A király egyébként is szakrális személy volt, nem közönséges halandó.
István betartotta kora egyházi és világi törvényeit egyaránt, amikor végzett az általa szimbolizált szentség (felség) ellenségeivel.

Egy ilyen elvadult liberotalibán, mint Balavány ezt soha nem értené meg, mert fajtája troglodita, kihalásra ítélt fajta.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.08.22. 16:50:33

@tevevanegypupu: Annyit kell megjegyezni, hogy István volt a jófiú, ő követte a tradíciókat, ő mondta fel jól a leckét. Ő volt a kor embere.

tevevanegypupu 2013.08.22. 17:14:20

@Mr Falafel:

Ha penzrol, vagyonrol vagy egy szalmaszal orokleserol van szo, meg talan egyebekben is, a vilag olyan sokat nem valtozott azota. Csakhat most mar vannak jogszabalyok mindenre. Meg kiskapuk. Es ugyanugy, ha felkapnak valakit es szentnek kialtjak ki manapsag, azt is eleg nehez aztan lelokni a piedesztalrol.

bömböcz 2013.08.22. 17:15:35

@Mr Falafel:
Látom bepucsít az asszonynak is, ha szükségét érzi...

bömböcz 2013.08.22. 17:20:53

@Mr Falafel:
Hopp, itt valami magánéletbeli problémára visszavezethető konfliktusról van szó:
Kibaszta-e a zavaró körülményt az ablakon?

bömböcz 2013.08.22. 17:26:31

@Mr Falafel:
Maguk gerincztelenen zsidó/cigányok sohasem fogják érteni!
Ja, hogy csak vicceltem, meg izé, magaskultúra....

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.08.22. 17:53:50

@bömböcz: Mit nem értünk meg mi, gerinctelen zsidócigányok?

bömböcz 2013.08.22. 18:20:21

@Mr Falafel:
A Kárp-átmedencei ősi összerezgést!
Mehet maga a faszomtudja hova, de akkor is visszahívja a kárpátmedencei jogszolgáltatás!
Makimajomkám!!!!

bömböcz 2013.08.22. 18:47:34

@Mr Falafel:
Felismerte a manyétáház jutási lehetőséget?
Kicgeciből nagygeci válik mert csak?!

bömböcz 2013.08.22. 18:50:41

@Mr Falafel:
maga még a monolitikus kultúrával is birkózik...
Ugyan már...!
süti beállítások módosítása