Az elmúlt tíz év, és ami következik (Hörcher Ferenc) – Mi a jobb? VI.
2012. május 02. írta: Redakció

Az elmúlt tíz év, és ami következik (Hörcher Ferenc) – Mi a jobb? VI.

  A magyar jobboldal elmúlt tíz évét és jelenlegi dilemmáit elemző Mi a jobb? sorozatunkban Hörcher Ferenc eszmetörténész, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanárának írását olvashatják.



2002-2010

  2002-ben érzékeny vereséget szenvedett Orbán Viktor négy éves – lényegében az ország egésze számára sikeres – kormányzását követően a Fidesz, és ezzel elkezdődött a jobboldal (s persze Magyarország) hosszú vesszőfutása. A bukott kormányfő, hogy pártbéli bukását megelőzze, félig-meddig elhagyta a Fideszt, és az úgy nevezett polgári körök szervezésével töltötte következő két évét, mivel meggyőződése szerint bukásuk oka a párt társadalmi beágyazottságának hiánya volt. Egy idő után diadalmasan visszatért, és saját ideológiája szerint konzervatív pártszövetséggé változtatta a Fideszt. Ezzel biztosította politikai túlélését, s azt, hogy ismét ő mérethesse meg magát a választásokon.

  Közben a kormányon először Medgyessy Péter miniszterelnököt – ügynökügyének kiderülését követően – mentették meg a kormánypártok, majd Gyurcsány sajátos helycseréjéhez asszisztáltak a baloldali erők. 2006-ban a Fidesz rossz kampányának, s Orbán – Gyurcsánnyal folytatott – elhibázott tévés vitájának eredményeképp a Fidesz ismét vereséget szenvedett a választásokon. Ám Orbán pártelnökként ezt a bukást is túlélte, s az őszödi beszéd, valamint a budapesti utcai zavargások eredményeképp helyzete ismét megszilárdult a jobboldal élén. A szociális népszavazás, Gyurcsány elhibázott kormányzása, majd Bajnai Gordon egy éves vegetálása eredményeképp pedig földcsuszamlásszerű győzelmet aratott a jobboldal élén Orbán. Ezzel 2002 után másodszor, most már koalíciós kényszer nélkül, de a kereszténydemokrata bábpárttal szövetségben kormányt alakíthatott. A jobboldal – úgy tűnt – győzött a posztkommunista erők fölött.

  Ám a nyolc év nem múlt el nyomtalanul sem a jobb-, sem a baloldal, sem pedig az ország fölött. A jobboldal győzelmében is döntő jelentőségű volt, hogy média-infrastruktúrája széleskörűen kiépült: lásd Hír TV, Heti Válasz, Echo TV., Magyar Hírlap, Théma. A pártszövetség az ország minden választókörzetében alaposan kiépült, s a 2010-es választásokra kifejezetten a kampányra mozgósítható struktúrával és helyi erőkkel rendelkezett. Orbán Viktor hosszú pályafutása eredményeképp a jobboldal megkérdőjelezhetetlen tekintélyű vezetőjévé, Körösényi András weberi szavával vezérévé vált. Ám a fejlődés mellett sebeket is magával hozott ez a pártalakulat: gazdasági hátországa, melyet a médiabirodalom tovább erősített, homályos összeköttetésekkel, és nem nyilvános, sokak által erőteljesen kritizált módon működik („Simicska-birodalom”). A párt szúk vezetői köre gondosan elzárta a generációs megújulás csatornáit a párton belül, így a nagy „öregek” (Orbán, Kövér, Szájer) uralják a pártot. A megújulást kezdeményezőkkel szemben névtelen fenyegetések hangzottak el (Pokorni Zoltán, Schmidt Mária, Áder János). A párt vezérkara súlyos sebeket szenvedett el a balliberális értelmiségtől, s többek közt ezért is, ugyancsak erős gyanúkkal közeledett az értelmiség felé. Bár Orbán részt vett az Európai Néppárt munkájában, a Fidesznek sem a nemzetközi beágyazottsága, sem a nemzetközi sajtóval és -értelmiséggel való viszonya nem kielégítő.

  S ami a legfontosabb: míg 1998-ban, amikor először jutott hatalomra Orbán, a hazai és a globális gazdaság és a nemzetközi politika helyzete is kedvező volt, így bátran tudott kezdeményezni, 2010-ben olyan helyzetben vette át az országot, amikor szinte semmilyen mozgástere nem maradt, miközben a rendszerváltás egészéből kiábrándult választóközönsége gyökeres változásokat szeretett volna látni.

  A baloldal a maga részéről teljesen megbukott. A posztkommunista hatalmat utolsó erejéig kiszolgáló liberális párt el sem tudott indulni a 2010-es választásokon, elitje a várható súlyos bukás miatt elmenekült a politikából. A szocialisták soha nem látott vereséget szenvedtek, s megjelent egy környezetvédő, és egy jobboldali radikális párt is a parlamentben. Az ország és társadalma pedig végletes megosztottságban élte meg 2010-et. A nemzet gazdasága a csőd szélére került, s a nemzetközi versenyben és a régióban is egyértelmű vesztessé vált az ország.

2010-2012

  Orbán Viktor kezét nem csak a gazdasági helyzet kötötte meg, hanem a szociális népszavazás is lehetetlenné tette a felsőoktatás és az egészségügy egyenes átalakítását. Ezért a kormány először a globális cégekre próbálta terhelni az állam közvetlen forrásigényét, nagy bátran elutasítva a Gyurcsány-Bajnai korszakot fémjelző IMF-segítséget. Ám a világgazdasági válság elhúzódása, és a keleti (orosz, kínai) partnerkeresés eredménytelensége mégis visszakergette ebbe az utcába Orbánt. Közben azonban kellett valamifajta pozitív megerősítést is küldenie tábora felé, erre szolgált a kikényszerített alkotmányozás és az ezt kísérő sarkalatos törvények erőltetett menete. E folyamat során a jog technikává való visszaminősítése, a politikai intézményrendszer vezetői állásainak politikai szövetségesekkel való feltöltése – ahogy a kormányfő maga is részben elismerte – nem volt elegáns, sőt egyesek szerint a jogállamiság eszményét is sérthette.

  Orbán ezen lépései hatására, s értelmiségellenes frazeológiájával végképp elmérgesítve viszonyát a még mindig erős hazai és nemzetközi balliberális értelmiséggel soha nem látott nemzetközi ellenállásba ütközött. Először a médiatörvény, majd az új alaptörvény és az azt kísérő rendelkezések EP-s vitájával, illetve a kötelességszegési eljárásokkal és a Velencei Bizottság bírálataival, valamint az amerikai akadémiai és média-elit támadásával olyan európai és világpolitikai kritika zúdult Magyarországra, amely az ország gazdasági lábadozását, így például a mégiscsak igényelt IMF-kölcsönnel kapcsolatos tárgyalások megindulását nyilvánvalóan elnehezítette. Orbán egyelőre nem tudta megindítani az első két év „fülkeforradalmi” és „szabadságharcos” terminológiáját váltó „konszolidációt”, bár a „nem-ortodox” gazdasági megoldások helyett egyre inkább a lakosságot is érintő megszorítások felé fordult a második Széll Kálmán tervvel. Az orbáni politikát minden szempontból követő, plágium-ügybe keveredett Schmitt Pál köztársasági elnöki lemondatását pedig láthatólag vereségként, mégpedig részben az értelmiség által generált vereségként élte meg a Fidesz vezetősége. Pedig szavazótábora még mindig szokatlanul erős és nagy tömegek elszántan kitartanak mellette.

  Közben a baloldal továbbra is csak vergődik. Az MSZP láthatóan nem tud szabadulni sem a múlt árnyától, sem posztkádárista beszédmódjától. A pártból kivált gyurcsányista csoport nem tudott frakciót alakítani, így kénytelen látványos akciókkal magára vonni a sajtó figyelmét (Alkotmánybíróság blokádja). Az LMP-t megpróbálták külső-belső erők az MSZP-vel összeboronálni, így hatalmi harc folyt a pártban, s szavazótábora nem nő megfelelőképp. A Jobbik számára nem dőlt el, hogy elfogadja-e a parlamenti politizálás játékszabályát, vagy bezárja magát az utcai politizálás hosszú távon nyilván bukást ígérő gettójába.

  Az ország és közvéleménye 2012-ben ismét borzasztóan rosszkedvű, és a megkérdezettek jó része kilátástalannak találja a helyzetet. A közbeszéd végleg elmérgesedett, a politikai pártok és a szavazótáborok között a bizalom szinte teljesen eltűnt.

2012-

  A kérdés az, mihez kezd ebben a helyzetben Orbán, mihez a jobboldali szavazóközönség? Ám ennél is érdekesebb, milyen hosszú távú jobboldali stratégia segítené elő az ország helyzetének javulását is?

  Ami az első kérdéspárt illeti, Orbán Viktor cserélni készül kormánya néhány tagját. A jelek szerint nem gondolkodik a kormányzati struktúra átalakításában, ami abból a szempontból előnyös, hogy igen drága mulatságról van szó. Ám ha egy sok sebből vérző kormánystruktúrával van dolgunk (hatalmasra duzzasztott, s a hírek szerint továbbdagadó NEFMI, nem létező Pénzügyminisztérium, hogy csak két sebet említsünk), akkor igenis kívánatos lenne a váltás e téren is. Ami a személycseréket illeti, nyilvánvaló, hogy a kormányzás sokakat elhasznált, s ez indokolttá teszi a váltást. Másfelől viszont a legkényesebb pontokon (pl. Matolcsy György esetében) Orbán nem kíván változtatni.

  Láthatólag nem az a stratégiája, hogy elismerve a hibákat lényeges pontokon módosítson kormányzási metódusán, a cikkünk írásakor ismert hírek szerint inkább a kampányra való felkészülés jegyében erősít a kormányban pártpolitikusokkal. Pedig innováció nélkül minden politikusra az elhasználódás réme leselkedik. Orbán jövőjének kérdőjele, hogy képes-e ráérezni az új nemzedék beszédmódjára, és egy harmadik korszakot nyitni kormányfőként, vagy befejezettnek látja hivatását az új Alaptörvény és politikai intézményrendszer bebetonozásával. Ez utóbbi esetben a posztkommunizmus lezárására irányuló rohamának utolsó gesztusa saját visszavonulása lehet.

  Kérdés továbbá, hogy miként fogja fogadni a jobbos törzsközönség a megszorítások politikájának folytatását. Nyilvánvaló, hogy az ellenzék mindent meg fog tenni, hogy szembesítse a választókat Orbán korábbi ígéretei és a mai kormányzati realitás ellentmondásaival. S persze nyilván egyetlen kormány szavazótáborának türelme sem végtelen. Ám valószínűsíthető, hogy az Orbán iránti személyi bizalom – ha csak nem robban ki valami nagyobb botrány – ki fog tartani 2014-ig. Vagyis a Fidesz ismét vele fog nekifutni a választásoknak, és ő fogja meghatározni a párt következő négy éves programját is.

  Ám az is érzékelhető, hogy van mozgolódás a frakción és a párton belül is. És még inkább érzékelhető valamifajta türelmetlenség a fiatalabbak táborában, akik már nem vevők az orbáni-habonyi retorikára úgy, mint akár 10 évvel ezelőtt. A politikába hamarosan bekapcsolódó ifjúság egy része a hiányzó baloldali alternatíván fog dolgozni, hisz a mai baloldali pártok képtelenek megszólítani a választókat, így piaci rés keletkezik. Ám azt feltételezem, hogy 2014 környékén meg fog jelenni egy, vagy akár több új jobboldali politikai képlet is (a Fideszben, de még inkább azon kívül), amely már egy Orbán utáni politikai helyzetre fog trenírozni.

  Az ország számára az lesz kulcskérdés, hogy ezek az új erők vajon képesek lesznek-e meghaladni azt a végletes megosztottságot, amely a rendszerváltás rossz következménye, vagy besorolnak a már kialakult táborokba, s a politikai közösség egészének érdeke továbbra sem fog tudni artikulálódni az elvadult pártversenyben.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr224482671

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 07:57:32

Egyszer tanulságos lehetne megtudni, mivel és hogyan vette rá a szerkesztőség Hörcher urat arra, hogy egy ilyen, mélységesen buta írásokat és ostoba szerzőket felvonultató sorozatban szerepeljen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.05.02. 08:12:07

"Orbán ezen lépései hatására, s értelmiségellenes frazeológiájával végképp elmérgesítve viszonyát a még mindig erős hazai és nemzetközi balliberális értelmiséggel soha nem látott nemzetközi ellenállásba ütközött. "

Tehát aki Orbánt nem szereti meg az esetlegesen jogállam-ellenes lépéseit, az ballib.

"Ám valószínűsíthető, hogy az Orbán iránti személyi bizalom – ha csak nem robban ki valami nagyobb botrány – ki fog tartani 2014-ig. Vagyis a Fidesz ismét vele fog nekifutni a választásoknak, és ő fogja meghatározni a párt következő négy éves programját is."

Oké, ezt hatodszor halljuk, mindig más stílusban. A következő énekelni fogja?

bervas · http://mt10.blog.hu 2012.05.02. 08:13:32

Nekem az tűnik az alapvető bajnak, hogy Orbán 2002-től 2010-ig egyszerűen nem készült fel a kormányra kerülés utáni országvezetésre.

A választásokkor látszólag fogalma sem volt, mit fog kezdeni mindennapi problémákkal. Miután a valós helyzettel szembesült, rögtönöz, kapkod, veri először a multik fejével, majd a mi álompolgári fejünkkel a falat. Az a beste fal meg csak nem akar arrébb menni.

Nem látszanak kiérlelt, egyeztetett koncepciók, gyakorlatilag rendeleti kormányzás van, majd az átpréselt törvények nyilvánvaló hibáinak tagadása, és csendben utólagos korrekciója.

Szerintem ilyen módon nem lehet vezetni egy hisztis, frusztrált, szegényedő országot.

Itt konszenzus kell, összefogás, de legalább összekacsintás. Egyszerre kell a vidéket és a várost megmoccantani. Megszüntetni a vidéki uborka-, csirke- és fatolvajlásokat, kitakarítani a városi köztereket, rendbe tenni a tömegközlekedést. Emellett gatyába rázni az oktatásügyet és az egészségügyet.

Koncepciók mellé kidolgozott költségszámítások kellenek, és hiteles emberek.
Az egymást követő újabb és újabb, valós alap nélküli tervek ennek szánalmas, gyurcsányi szintű paródiája.

Oblomov 2012.05.02. 08:28:54

"a posztkommunizmus lezárására irányuló roham"

Nem világos ugyan, mi a posztkommunizmus, és jó-e az, hogy le lett zárva, ha egyáltalán. Viszont mindezt az orbáni-habonyi retorika sem mondhatta volna szebben. Ezért szeressük, sőt zabáljuk.

Tündér_Lala 2012.05.02. 08:46:10

Ezt legalább érdemes volt elolvasni, bár több ponton máképpen látom.

A leglényegesebb, hogy végre valaki felismerte:
- Mindenképpen munkát kell hozni az országba
- A stratégiai pontokat és monopoliumokat vissza kell szerezni
- Támogatni kell a saját kézben lévő, illetve magyar vállalkozók által alapított ipar létrejöttét és kialakulását, fejlődését

Természetesen minezt fojtogató pénzügyi és válsághelyzetben és ellenérdekelt partnerekkel.

Viktus 2012.05.02. 09:07:46

Lesz v.mi a jobboldalról úgy általában is vagy csak a Fideszes sztorizgatás?

Viktus 2012.05.02. 09:11:14

@Tündér_Lala:

- Azt felismerte mindegyik, és a legkevesebb munkát még a mostani csapat hozta az országba.
- A stratégai pontok-monopóliumok megszerzése gyakorlatilag a MOL méregdrága ügymenetéig tartott. Mellette stratégiailag véget ért a MALÉV.
- Ez a pont nagyjából a Széles, Csányi stb. érdekcsoportok - oligarchák támogatása mellette a Matolcsy féle tatárjárás hazavágta a kkv szektort. A magyar ipar sz*rabb helyzetben van, mint az elmúlt tíz évben bármikor.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.02. 09:15:36

Azért az is bájos, hogy egy egyetemi tanár, eszmetörténész sem bajlódik a sorozat címadó kérdésével. Helyette politológuskodik, vagy mi a tök akar lenni ez a rejtélyes álértelmiségi megmondási forma. Ezt amúgy meglepő bátorsággal teszi, nem tudom, Borókai a lovai közé hajintotta-é a gyeplőt, vagy ez csak a HV-on kívül megengedett elhajlás? Utóbbi esetben szerzőnknek azért nehéz lehet az itt megismert tudattartalommal langymeleg fingok reszelésével bíbelődni a szerkesztőségben.

Kandeláber 2012.05.02. 09:18:04

Hanyagolhatnák már ezt a régen idejétmúlt jobboldal-baloldal felosztást.
Itt kezdettől fogva nemzetiek és internaci-globalisták állnak szemben egymással.

TG69 2012.05.02. 09:20:44

Végre egy komoly ember, aki komolyan vette a cikksorozatot és leközölt egy meglehetősen velős önreflexiót. Végülis a politizálás eg tanulási folyamat és ami mára jól látható, hogy egy végletesen hazug kampány nem alapozhat meg jó politikai ciklust bármennyire is bízzunk egy pártban/személyben. Az igazság fájdalmas,, lehet hogy nem hoz 2/3-ot, de legalább nem kel minden nap arra készülni, hogy miként adjuk el az igértek ellenkezőjét.

Annyi megjegyzésem azért lenne, hogy ha Orbán nem lesz képes változtatni, akkor nem a posztkommunizmust zárja le végleg, hanem a lemaradásunkat fejezi be és így a felelősséget evvel a teljes magyar politikai osztályra kiterjeszti, amiből az következik, hogy tökéletesen értelmetlen volt ennyire erőltetni a posztkomcsi harcot, mert eköben maguk is azzá lettek.

Viktus 2012.05.02. 09:22:49

@TG69:

Orbán mit is zár le? Némethné - Nyerges tanácsadó ... ez maga az élő szocializmus ...

Alfőmérnök 2012.05.02. 09:24:07

@Oblomov: Tényleg, mi az a posztkommunizmus? A kommunizmus utáni állapot? Mert azt tényleg nem kéne lezárni. Vagy a komcsi elit továbbélése? Ez esetben inkább komcsikról kéne beszélni, nem posztkomcsikról.

turulpina 2012.05.02. 09:26:12

@Counter: hát ez az írás épp elég buta ahhoz, hogy besimuljon a sorba.

Gondolom a jogi karon lévő kartársak nem tudják félmondattal elintézni azt hogy a törpe [jogászként] a jogot technikává silányította, a jogállamot meg banánköztársasággá (immár köztársaság nélkül, azt is szégyellte a törpe).

sabinasp 2012.05.02. 09:29:21

Én csak azt nem értem, hogy miért alaptétel, hogy a Fidesz jobboldal, illetve miért csak Fidesz-ről szól a jobboldalról szóló sorozat?
Mi van azokkal a szavazókkal, akik jobboldali gazdaságpolitikában hisznek, ideológiailag mérsékelt jobboldaliak, esetleg jobbliberálisok és közük sincsen a Fideszhez?

turulpina 2012.05.02. 09:30:08

@Tündér_Lala: ellenérdekelt partnerek között említsük meg Matolcsyt, Simicskát, Orbánt.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2012.05.02. 09:31:32

@Oblomov: Nos, szvsz a fidesz mai gyakorlata maga a bolsevizmus, szóval nem hogy nem zár le semmit, hanem egyenesen feltámaszt és konzervál.

flamer 2012.05.02. 09:32:33

Azért ritkán látni itt a Mandineren ilyen írásokat, ahol a szerző nyelve ennyire mélyen lenne a Orbán seggében.
Az meg nagyon bájos, hogy a jobboldalt kb. a Békemenet résztvevőiként definiálja.

Ppix 2012.05.02. 09:33:09

"2002-ben érzékeny vereséget szenvedett Orbán Viktor négy éves – lényegében az ország egésze számára sikeres – kormányzását"

Miben is volt sikeres? Szétszórtak a nép közé egy csomó pénzt az adórendszeren meg a lakáshitelezésen keresztül? Ez kurva nagy kudarc, nem siker, máig nyögjük a terheit...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 09:34:47

@Alfőmérnök: Posztkommunizmus az, hogy bár a kommunizmusnak hivatalosan vége, mégse mi vagyunk hatalmon.

@turulpina: Annyira nem buta, bár vannak gyenge, gyáva sőt egyesek szerint akár züllöttnek is nevezhető momentumai.

szíj 2012.05.02. 09:38:38

Az MSZP posztkádárista beszédmódja? Tény, hogy a szocikat valóban terheli a múltjuk, de ez az elmúttnyolc év miatt van, és nem a Kádár-korszak miatt, amire halvány célzás esik.

Posztkádárista beszédmódja inkább a Fidesznek van. A jó, gondoskodó állam, a centrális erőtér, a közösségi célok preferálása, a multi- és Nyugatellenesség, az államosítás, a központosítás, ezek mind erre utalnak.

És mindez megjelenik a kommunikációban. Sokszor tényleg a 80-as évek elején, közepén érzem magam, ahogyan őket hallgatom.

Ja, és a szerző elegánsan átsiklik afölött, hogy a DK miért nem tudott frakciót alkotni. Pedig ez az egyik legalattomosabb húzása 2/3-nak.

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 09:43:52

Orban nem fogja merni felvallalni a szerkezeti reformokat. Megprobalta de mar a rendorok tiltakozasanal meghatralt. Es akkor ott van pld az egeszsegugy ahol - a szerzo jol latja - maga alatt vagta ki a fat. A szocialis nepszavazassal elerte hogy o legyen a miniszterelnok, de azt is elerte hogy kesobb olyan csapdaba keruljon ahonnan csak az unortodoxia - szerintem politikailag vallalhatatlan - az egyetlen lehetosege - nem a megoldasra hanem az idohuzasra. Az egyetlen kiut a szelsojobb es/vagy az auropan kivuli partfogok fele fordulas lenne, ezzel viszont egyre jobban egeydul marad a parjan belul is. Szerencsere.
Talan vegre osszeszedi a batorsagat es beismeri hogy MAST kell csinalni mint amit eddig csinalt, az eddigi retorikaja hazugsag volt, a gazdasagi realitas a nyugdijvagas, a kisebb, nem mindenek felett allo es serthetetlen allambacsi.
Erre kepes lesz-e? Ha eleg erosen akarnak a valasztok egy ilyen embert, elobb-utobb jonni fog egy; ha Orban lesz az, az is jo, ha nem, akkor majd valaki mas, Akar Bajnai - Orbant pedig csendben elfelejtjuk az unortodox politikai amokfutasaval egyutt.

dr. Bubó 2012.05.02. 09:47:56

retorika ??? :))))

HAZUGSÁGGYÁR

vagy KAMUNIKÁCIÓ

nem szopják be ? csak a fides zombirkák, kb 1-1,3 millányian?

Kopi3.14 2012.05.02. 09:47:57

Pozsgay, Szürös, asszem Csintalan, kismukk, mind mind jobboldali? Amennyiben igen, akkor melyik is posztszocialista párt?

dr. Bubó 2012.05.02. 09:49:07

mafiaormányzás... totál alkalmatlanok és gerinctelenek...

de ugyanakkor gátlástalanul BŰNSZERVEZETBEN harácsolnak...

xxiv 2012.05.02. 09:50:42

@Ppix: ökörbarom, hány százalék volt az államadósság akkor és hány százalék most ha az elbaszás volt az elmultnyolcév az micsoda

igen jó volt a 98-02-es kormány, a nem túl erős mezőnyből a legjobb, sajnos a mostani a közelében sincs

turulpina 2012.05.02. 09:51:37

@Kakimaki0123456789: "Orbant pedig csendben elfelejtjuk az unortodox politikai amokfutasaval egyutt."

Jó lenne, ha nem így lenne, én szeretném még megélni, hogy felelősségre vonják.

A zelmúlt 22 évben senki nem okozott ennyi kárt az országnak, mint ez a sérült, degenerált törpe, azzal ahogy megszerezte a hatalmat, és amire utána használta.

Fontos, hogy bele legyen egyszer verve az orra mindabba a szarba, amit összelapátolt, és ne dicső vezetőként, hanem az ország szégyeneként és ellenségeként nyilvántartva éljen visszavonulása után.

dr. Bubó 2012.05.02. 09:55:00

@turulpina: erre nagy eséje van... már a közeljövőben...

vagy grác vagy lógni fog lámpavason (bár még audi után kötés is nemes halál lenne)

ezt JÓSOLOM és KÍVÁNOM neki tisztaszívemből és az összes fidesznyiknek

Éhes_ló 2012.05.02. 09:55:35

Az a vágy, hogy a mai radikalizálódó fiatalságnak az a része, amely nem a lábával szavazva hagyja itt az egypárti fosztogató-osztogató vircsaftot majd valamiféle újjobboldalban, vagy újbalodalban éli ki magát látványosan bukik meg a jobbik térnyerésében és a (képzett, felsőoktatásban résztvevő) fiatalok közötti népszerűségében.
mandiner.hu/cikk/20120418_ipsos_csokkent_a_fidesz_es_az_mszp_tamogatottsaga

A PC újbeszél és a "konszolodációnak" becézett de évtizedek óta létező kiegyezés a nemzetinek hazudott fideszt ugyan úgy erodálja majd, mint az egyre fogyó globalointernacionalista álellenzékét.

A jobbik népszerűsége a megoldatlan, PC újbeszéllel tabusított, elhazudott és egyre súlyosbodó problémákkal együtt fog nőni.

Ezt pedig a médiazárlattal, elhallgatással eddig sem tudták még fékezni sem, nem hogy megakadályozni.

turulpina 2012.05.02. 09:56:02

Egyébként orbán életműve már kész, nincs tovább hova küzdenie:

- kisajátította a kokárdát és kettéosztotta az országot;
- átnevezte a repteret és az országot;
- ellopott úgy 10-20 év felzárkózást egy tizmilliós országtól [és ennek megfelelő mennyiségű pénzt a haveroknak].

Ennyi lesz majd a történelemkönyvekben, semmi több.

dr. Bubó 2012.05.02. 09:57:38

@bervas: "Orbán 2002-től 2010-ig egyszerűen nem készült fel a kormányra kerülés utáni országvezetésre"

de felkészült....
1) az ország vezetéséhez sem tálentuma sem gerince nincsen
2) a hatalmat mexerezte, ez volt a cél és a megtartása minél tovább

enyni...

ez a nemzetvesztő hazaáruló MAFIAKORMÁNYZÁS szimplán

dr. Bubó 2012.05.02. 09:59:02

@turulpina: átnevezni sem sikerült... a Lágymányosi híd felirat minden autópálya bevezetőn, M0 án stb ott virít örök mementónak...

még erre is alkalmatlanok

turulpina 2012.05.02. 09:59:33

@dr. Bubó: lézer-féle s8-asokkal való négybetépés valóban stílszerű lenne. ;)

ügyfélszolgálatos 2012.05.02. 10:00:20

Azért vicces Bajnairól azt írni, hogy vegetált egy évig, miközben csak miatta nem dőlt össze az ország.
És ez az ember tanít...

Manyi Béci 2012.05.02. 10:01:27

"2002-ben érzékeny vereséget szenvedett Orbán Viktor négy éves – lényegében az ország egésze számára sikeres – kormányzását követően a Fidesz"
Azért ezt a siker-legendát már át kellene gondolni bizonyos szinteken. Erősen csodálkozom, hogy Hörcher úr is képes ezt leírni. Nem volt sikeres a kormányzás, ezért bukott meg. Elég rendesen.
És akkor jöhetnének végre a miértek, ugyebár. Aranyos kis átívelő, összehasonlító gondolatkísérletekkel.
Onnantól jöhetne valami komolyan vehető elemzés.

" a kormányon először Medgyessy Péter miniszterelnököt – ügynökügyének kiderülését követően – mentették meg a kormánypártok"
Háhá!! Lám ők ! Ámde mi!

" Bajnai Gordon egy éves vegetálása"
:)
Ez is olyan... méltatlan.
Úgyhogy a magam részéről eddig voltam hajlandó elolvasni ezt az írást.
Komolytalan, gyenge.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.02. 10:02:55

1. 1998-2002 közötti időszak nem volt sikeres, csak kevésbé látszottak a problémák. És a mostani bajaink egy részének pont az az oka, hogy túl sokan hiszik azt, hogy az sikeres volt. Ezért most is ugyanazt próbálják csinálni, ami már akkor se működött, csak még nem látszott.
2. Orbán stílusával nem a "balliberális értelmiségnek" van baja, hanem mindenféle elvekkel rendelkező értelmiségnek.
3. Jobboldali szavazóközösség lényegében nincs. Fideszes van, de igazából az is inkább balos. Lelkesen üdvözlik a szocializmus restaurációját.
4. Megmondom, hogy mi fog történni: Orbán felkészül a választásokra. Közben a gazdaság tovább romlik, de ráfogja az IMF-re és az EU-ra. Orbánt pedig megválasztják újra.

turulpina 2012.05.02. 10:04:01

@bervas: "Nekem az tűnik az alapvető bajnak, hogy Orbán 2002-től 2010-ig egyszerűen nem készült fel a kormányra kerülés utáni országvezetésre."

Ha jobban felkészül, meg lett volna ez a dúlás 1 év alatt is, amit most csak 2 alatt végzett be?

Vagy ha jobban felkészül, már 400Mrd-nál tart a közgép, nemcsak 200-nál?

Szerintem szépen halad, csak nem pont az a célja, amit az őt megválasztó zombiseregek hittek/reméltek.

De a valós célja nincs már elérhetetlen közelségben, elég a Polt-Handó-Matolcsy-Pintér-Simicska-Nyerges-Szalai-Kövér-Áder nevekkel fémjelzett hatalmi struktúrára gondolni, vagy az olyan igényes jogszabályokra, mint az alaptörvény, választási-, média-, AB, stb-stb törvények.

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 10:06:23

@Éhes_ló: A fideszes agitprop majd a Jobbik ternyereset is a "ballibsik" nyakaba varrja, ahogy eddig is tette... kozben a hatterben Orban csendben osszekacsint Vonaval (sot Vona porazat is a kezeben tartja).
Egyre erosebb a gyanum hogy Orban a szelsojobb fele akar tovabblepni. Nem baj ha ezzel tonkreteszi az orszagot, a fo hogy a sajat bukasat par evvel elodazhassa. Sot az is lehet hogy az elbenezott kormanyzassal szandekosan szitja a radikalizmust. Nem kormanyoz o semmit csak sodrodik a legkisebb ellenallas es a legnagyobb rovid tavu politikai haszon fele.

Tündér_Lala 2012.05.02. 10:08:48

@Viktus: Úgy felismerték, hogy mindent eladtak a "szakmai befektetőknek" , akik a konkurenciát rövidúton bezárták.

Ellenérdekelt minden a hazai monopóliumokat megszerző, akik minimális befektetéssel, maximális hasznot húznek a hazai piacból.
Továbbá minden társadalom, amely még termel valamit, miután a fizetőképes kereslet az általános megszorítások miatt stagnál (sőt szűkül). A termelésben jelentkező konkurencia (a mi prosperálásunk) tehát az ő megélhetési lehetőségeiket rontja. (Nem véletlenül zárták be szüntették meg a magyar ipart - annak szakmai minőségétől és teljesítőképességétől függetlenül)

A magyar tulajdonú vállalatokra pedig azért van szükség, hogy ne csak a (kényszerből) szarért-hugyért dolgozó magyar munkaerőért hozzanak ide betanított munkát, hanem legyen saját műszaki elitünk is (amelyet szétvertek, megszüntettek). A bettanított munka ugyanis konzerválja a kialakult végleges elmaradottságunkat és kiszolgáltatttságunkat.

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 10:09:41

@Manyi Béci: Hat igen szomoru hogy egy viszonylag ertelmes jobboldali gondolkodo is kritika nelkul atveszi ezeket a orbani agitprop jelszavakat.
Ha kicsit elgondolkodbnanak ezeken, sokkal tisztabban latnak az orszag mai helyzetet. De erre ugy latszik meg varnunk kell...

turulpina 2012.05.02. 10:12:21

@Kakimaki0123456789: lehet hogy mégse olyan értelmes. És pontannyira jobboldali, mint a segg gazdája, ahol táborozik.

Kandeláber 2012.05.02. 10:12:56

Azért érdekes, hogy a Cozma-gyilkosság, valamint a Dávid Ibolyka és tsai. ügyekben hozott ítéletek után valahogy elhallgatott a bíróságok önállóságát féltő kórus.

2012.05.02. 10:14:45

Én azt érzem, hogy az 1998-2002 között a kormányt támogató "polgári" meggyőződésű értelmiséget elvesztette Orbán. Az első Orbán-kormány még elismert szakemberekkel vágott neki a munkának, a második viszont Orbán súlytalan vazallusaival. Még csak azt sem mondhatjuk, hogy a Fidesz prominenseivel. A 8 év ellenzékiség alatt a szakemberek ráuntak a politikára és elmentek a piaci szereplőkhöz, messzire elkerülve a Fideszt.

Ezzel párhuzamosan Orbán világa is beszűkült, politikai kultúrája az erőpolitizálásra silányodott. A múltkor egy vitában érveltem azzal, ha én miniszterelnök lennék, akkor mindig szakítanék időt arra, hogy primer forrásokból tájékozódjak. Ez pedig legkönnyebben az internetes fórumokban, blogokban érhető el, az újságok már szerkesztett tartalmat adnak. Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy Orbán így tenné, szerintem minden információ szerkesztetten jut el hozzá. Valahogy azt is érzem, hogy ugyanazokat a politikai hibákat követik el, mint amit GYF is elkövetett kormányon, csak a 2/3-nak megfelelő mértékben felnagyítva.

Nagyon kiábrándító az első két éves teljesítmény és ahogy Kéri László mondta az ATV-n, az eddigi gyakorlat szerint a ciklus második felében a kormányoktól gyakorlatilag érdemben semmi nem várható. Nem létezik, hogy 2014-ben én ennek a kormánynak a maradására szavazzak.

dr. trafik nomac 2012.05.02. 10:17:53

@Tündér_Lala: "- Támogatni kell a saját kézben lévő, illetve magyar vállalkozók által alapított ipar létrejöttét és kialakulását, fejlődését"
Es ezt adoemelessel teszik ?

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 10:19:32

@Tündér_Lala: Jaj a fideszes jelszavak :) politikailag bizots eladhatoak mint a mosopor, de a szatok egyre jobban habzik, es aki nem nyugdijas es a gazdasagbol el, mar kinjaban rohog rajtatok es a sok hazugsagon.
Kar ezt eroltetni, olyan hiteltelen vagy mar mint a fidesz.

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 10:21:27

@turulpina: Na jo mar legalabb 2 dolgot felismert, ez nagysagrendekkel jobb mint egy atlag mocskoloda bayerista fidesznyik bertollnok teljesitmenye.
Becsuljuk meg a teljesitmenyt akarmilyen aprocska is ;)

Rive 2012.05.02. 10:21:56

"Orbán jövőjének kérdőjele, hogy képes-e ráérezni az új nemzedék beszédmódjára..."
Meg se fogja próbálni. Téves helyzetértékelés azt hinni, hogy erre a kapcsolatra szüksége van.

Az, hogy a nagy társadalmi rétegek közül legkevésbé a nyugdijasokat verte itthon a válság második hulláma (illetve az, hogy a 'ne az emberekkel fizettessék meg' legkellemetlenebbül az aktiv, termelő réteg 'alját' és az ifjúságot érintette), mindent elmond a Fidesz választópolgárokat illető aktuális preferenciáiról.

A kérdés az, hogy marad-e elég lezsarolható 'háj' 2014-ig, vagy kénytelen lesz a Fidesz hozzányúlni a nyugdijak 'vastagjához' is.

Éhes_ló 2012.05.02. 10:23:16

@Kakimaki0123456789: feleslegesen mosod össze buktor és vonát.
Buktor a radikalizmust csak a szájkaratéban gyakorolja és ezt az elemzők is bemutatták már nem egyszer.
Vona ugyanezt adja elő, de még nem volt alkalma megbukni túl sokszor a szavak és tettek közötti makó jeruzsálem viszonylatokkal.
De ennek is eljő majd az ideje.
A duma könnyű, tenniük felelősséggel nehezebb.

Szevasztok 2012.05.02. 10:23:16

"Az ország és társadalma pedig végletes megosztottságban élte meg 2010-et."

Ez egyszerűen nem igaz! (és szükségszerűen az ebből levont következtetések sem).

2010-ben az ország és a társadalom elég nagy hányada szavazott bizalmat OV-nak, (részben tényleges bizalom a jobboldal irányába, részben erős kiábrándultság a baloldalban).

Aztán OV ezt az erős bizalmat változtatta 2 év alatt a mai totális apátiává! Szégyen!!!

turulpina 2012.05.02. 10:28:22

@Kandeláber: egyébként az is nagyon érdekes (és kicsit erősebb a korreláció is), hogy mióta 30 fok volt a hétvégén, Matolcsy még nem vezetett be új adót (betelt a söralátét?).

Szevasztok 2012.05.02. 10:29:24

"A kérdés az, mihez kezd ebben a helyzetben Orbán, mihez a jobboldali szavazóközönség? Ám ennél is érdekesebb, milyen hosszú távú jobboldali stratégia segítené elő az ország helyzetének javulását is?"

A kérdés az, hogy a jobboldali szavazóközönség mikor veszi észre, hogy egy bolsevik gondolkodású forradalmárfigura vezeti őket az orruknál fogva már évek óta.

OV kizárólag harci helyzetben teljesít jól, minden más szituációban csak egy esetlen tragikomikus figura.

bervas · http://mt10.blog.hu 2012.05.02. 10:30:00

@nemorino:

- Orbán a legenda szerint nem ápol túl baráti viszonyt a számítógépekkel úgy általában.

A mostani késő huszonéves-kora harmincas nemzedék és a fiatalabbak már kimaradtak, mind a Fidesznek, mind az MSZP-nek. A vezetők nem tudják követni a kulturális változást, az értelmiség meg jobb híján elmegy Amerikába, Angliába, Írországba dolgozni. Maradnak a hívek, a szegények és a hülyék.

Rive 2012.05.02. 10:32:45

@Szevasztok: "OV kizárólag harci helyzetben teljesít jól..."
Első blikkre ez olyan Murphy-jellegű: primán megharcolja azokat a csatákat, amikre amúgy semmi szükség és nélküle elő se fordultak volna.

Másodikra: ja, szabadságharc, látjuk, k*vára jól teljesit...

Āndélièyàsī Yúlè Chǎngsuǒ 2012.05.02. 10:34:58

Egyebkent addig nem kell felnie Orban Viktornak, amig ez a majom (GyF) meg eletben van,mert eddig is bebizonyitotta, hogy kepes EGYEDUL, kulso segitseg nelkul szetverni a magyar un. baloldalt:-)))))

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.05.02. 10:38:38

@Szevasztok:
"OV kizárólag harci helyzetben teljesít jól, minden más szituációban csak egy esetlen tragikomikus figura. "

Hogyne, mert ha nem a nemzet lete a tet, akkor nem tudja osszefogni azt a rendkivul valtozatos tarsasagot, amit a Fidesz moge osszelapatolt. A tetnek oriasinak kell lennie, kulonben osmagyar szivcsakras es fiskalis konzervativ technokrata nem szavaz egyutt. Jelenleg eppen ez a helyzet.

asola 2012.05.02. 10:42:37

Helytálló a cikk azon megállapítása, hogy az ország kezd totális apátiába fordulni. Nem csak a baloldaliak, hanem mindenki.

Erre a kormányzásra jóérzésű jobboldali gondolkodású ember csak köpni tud. Engem az egész egyfajta bolsevik hatalomépítésre emlékeztet (bíróságok élére pártkatona felesége, lefejezett Alkotmánybíróság, hatalmas bírságokkal üzemelő pártkatonákkal megpakolt Médiatanács, pártkatonákkal telerakott jegybank, független jegybankelnök folyamatos vegzálása, magánnyugdíjak államosítása, nyugdíjpénztárak ellehetetlenítése...a lista oldalakon keresztül folytatható).

Az apatikus ország pedig kiváló táptalaj egy igazi diktatúrának, hiszen már senki nem fogja még a szavát sem felemelni (max elköltözik).

Félek attól is, hogy az EU nem fog megvédeni minket saját magunktól (Orbántól). Attól való félelmükben, hogy Magyarország gazdasági csődje beláthatatlan lavinát okozhat, inkább megadják a kért hitelt a jelenlegi fél-diktatórikus adminisztrációnak. (függetlenül attól, hogy pl az utolsó IMF hitelrészletet MOL részvényvásárlásra fordította (időközben nagyot bukva az árfolyamon), nem pedig egy strukturális átalakítás finanszírozására)

Szevasztok 2012.05.02. 10:42:51

@Rive: "Első blikkre ez olyan Murphy-jellegű: primán megharcolja azokat a csatákat, amikre amúgy semmi szükség és nélküle elő se fordultak volna. "

Erről eszembe jutott a "politikus" mint munkakör Parkinson féle tömör definíciója: "A politikus ügyeket és problémákat generál, amelyeket aztán megold, és ezzel igazolja saját szükségességét."

Szevasztok 2012.05.02. 10:45:01

@Doomhammer: "Hogyne, mert ha nem a nemzet lete a tet, akkor nem tudja osszefogni azt a rendkivul valtozatos tarsasagot, amit a Fidesz moge osszelapatolt."

Pontosan így van, és ezt szerintem ma már tudatosan teszi ezt és szítja a harci tüzet. (10-15 éve talán még csak ösztönös volt.)

Tündér_Lala 2012.05.02. 10:45:27

@Kakimaki0123456789: "Jaj a fideszes jelszavak :) "

Nem a józan ész szavai.
De miután érdemi párbeszédre nem lehet számítani (no nem maguk a propagandisták, hanem én muhaha) ezért befejezzem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 10:51:01

@Tündér_Lala: Tudja, minden egyes dotált magyar vállalkozás X darab, a versenytárs dotációja miatt meg sem indított, csődbemenő, vegetáló másik magyar vállalkozást jelent.

Azaz: nekem van egy cipőgyáram és dotálnak, akkor:
- azt a dotációt a többi, működő cipőgyár (is) fizeti, nekem;
- újabb cipőgyárat nem éri meg indítani;
- a meglévő cipőgyárak, mivel az én zsebemet tömi velük az állam, nem fejlődhetnek úgy, mint én.
És miért? Mert én lepacsiztam az állammal, maga meg tapsol nekem. Pedig én csak a Simicskát fizetem, magát nem.

Mert tudja, a dotációt egyelőre még nem a pénzjegynyomdában készítik (bár egyes, főleg az ún. jobboldalon népszerű közgazdászok szerint ha nincs elég pénz, csak nyomtatni kell).

sisszi 2012.05.02. 10:51:29

@Kakimaki0123456789: szélsőjobb felé továbblépni? már rég ott van. Orbánnak olyan ultra populista dumája van, mint egy párszázalékos szélsőjobbos pártnak bárhol európában. a magyarországi csúcspolitika (bárkiről beszélünk) ez európai szélsőséges pártok retorikai szintjén van. nagy erővel melegíti a fotelt Vonának, hogy Vonának kb semmit nem kell csinálnia, csak várnia.

Viktus 2012.05.02. 10:57:28

@Tündér_Lala:

Ez nagyon szép megírnád Matolcsy Gyuri bácsinak is ;) hátha bejön. :P

alib 2012.05.02. 11:01:43

"Orbán Viktor kezét nem csak a gazdasági helyzet kötötte meg, hanem a szociális népszavazás is lehetetlenné tette a felsőoktatás és az egészségügy egyenes átalakítását. "

Aki érti ezt a mondatot, azt írja le legyen szíves, mit jelent.

brabant89 2012.05.02. 11:23:59

Hörcher Ferenc elég kritikusan látja a jobboldal ellenzéki 8, és kormányon töltött 2 évét. Bírálja pl. a "Simicska-birodalom" működését, úgy látja, hogy Orbán a szociális népszavazással a saját mozgásterét is szűkítette, a társadalom megosztottsága igen nagy, és az elmúlt 2 év alatt nem csökkent "a politikai pártok és a szavazótáborok között a bizalom szinte teljesen eltűnt".
A KDNP-t "bábpárt"-nak nevezi.
Úgy látom, Hörcherre nem jellemző a "ha ajvékolnak a ballibek, akkor jó felé megy az ország" gondolkodás. Úgy látom, ő nem Orbánhoz lojális.

brabant89 2012.05.02. 11:26:16

@alib: Pl. nem lehet tandíjat bevezetni, nem lehet az egészségügyi ellátásért hozzájárulást (vizitdíjat, kórházi napidíjat) bevezetni.

flamer 2012.05.02. 11:28:36

@alib: Azt jelenti, hogy mivel az értelmes lépésekről a szoci kormányzás alatt azt hazudták, hogy sátániak (és erre építettek egy sikeres, népszavazásnak álcázott kampányrendezvényt) ezért ők maguk már nem tudták meglépni ezeket az amúgy értelmes lépéseket.
Felelős politizálás FTW!

Dr. No 2012.05.02. 11:32:59

"a szociális népszavazás is lehetetlenné tette a felsőoktatás és az egészségügy egyenes átalakítását"
No de kinek is volt a műve a szociális népszavazás?

Dr. Cica75 2012.05.02. 11:35:04

Remisztoen primitiv ez a szoveg, remisztoen elkent csusztatasokkal (bar a direkt hazugsaggal szemben ez feludules). Viszont a kommentek meglepoen ertelmesek.
Azert az engem is erdekelne, hogy miert gondoljak azt, hogy Fidesz = jobboldal. Nincs benne semmi jobboldali elem, virtigli nacionalista baloldali populizmus.

Dr. No 2012.05.02. 11:36:07

@Tündér_Lala: "ne csak a (kényszerből) szarért-hugyért dolgozó magyar munkaerőért hozzanak ide betanított munkát, hanem legyen saját műszaki elitünk is"
Ja, a felsőoktatás leépítése, a csökkentett tankötelezettség és Demján bácsi iránymutatása a "nem eléggé szegény" Magyarországról éppen ebbe az irányba mutat

brabant89 2012.05.02. 11:43:23

@turulpina:
"- ellopott úgy 10-20 év felzárkózást egy tizmilliós országtól [és ennek megfelelő mennyiségű pénzt a haveroknak]."

Ezt azért nem kellene teljesen Orbán nyakába varrni, ebben nagyobb felelős az MSZP - már csak azért is, mert ők 12 évet kormányoztak a Fidesz 4 (+2) évével szemben. És még ha 94-98-ra azt mondjuk, hogy rendben volt, hát az az "elmúltnyócév" nem a felzárkózásról szólt.

finom szaftos oldalas 2012.05.02. 11:44:32

@Oblomov: Miféle posztkommunista lezárásról beszélnek ezek?
A fél Fidesz vezérkar KISZ vezető volt! Vajon miért nem nyilvánosak még mindig az ügynök akták?

Eh...Mindenkit száműznék a politikából (legalább) akinek - akár felmenői, rokonai által - bármilyen köze volt az elmúlt 60 évben a politikához...

turulpina 2012.05.02. 11:45:13

@brabant89: "Úgy látom, Hörcherre nem jellemző a "ha ajvékolnak a ballibek, akkor jó felé megy az ország" gondolkodás. Úgy látom, ő nem Orbánhoz lojális."

Aki ezt így le meri írni, az kihez lojális? Nem Magyarországhoz, az biztos.

"E folyamat során a jog technikává való visszaminősítése, a politikai intézményrendszer vezetői állásainak politikai szövetségesekkel való feltöltése – ahogy a kormányfő maga is részben elismerte – nem volt elegáns, sőt egyesek szerint a jogállamiság eszményét is sérthette."

... nem volt elegáns ... sérthette ... hát ja, így is lehet mondani.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.02. 11:45:21

@Manyi Béci: Manyika, úgy látom még mindig rá van gyógyulva, erre a 98-02 maga volt a pokol ügyre:
- az, hogy buktak nem jelenti azt, hogy nem volt sikeres (pontosabban az ország szembontjából jó) a kormányzásuk, a választópolgár korlátozottan racionális állatfaj
- abban azért talán ki lehetne egyezni, hogy ha nem is jó, de legalább a legkevésbé rossz kormány volt 90-12(14) között.

@Counter: Rossz a példája: nem egy dotált magyar cipőgyár versenyez a többi nem dotált cipőgyárral, elvéve előlük a piacot, hanem a magyar a távolkeletivel. A magyar textilipar amúgy tényleg mentehetetlen volt, de sikerült a részben menthető nehézipart és a teljes egészében menthető élelmiszeripart is megölni.
A brüsszeli neolibik szövegelése ellenére a legtöbb EU tagállam igenis védi a saját piacát, vállalatait, legfeljebb bújtatott módon.

turulpina 2012.05.02. 11:56:31

@brabant89:

1. én most csak a törpe érdemeiről beszéltem, nem állíto(tta)m, hogy a zelmúlt8év az a fejlődésről szólt.

2. azt viszont állítom, hogy a törpe 2 év alatt több kárt tett, mint bárki korábban együttvéve.
a) Anyagi-gazdasági értelemben is elképesztő amit csinál a félkegyelmű barom Matolcsyval karöltve, illetve a simicska-fémjelezte háttérbirodalmat kiszolgálva. Bámulatos ötvözete az ostoba értelmetlen dúlásnak (adórendszer, imf stb) és a végtelenül cinikus, előre kitervelt, nagyipari közvagyon-lopásnak.

b) A jogállamiság (AB, handó, polt), független hatalmi ágak, szabad média, demokrácia, választási rendszer témakörökben már messzebb van a rendszerváltás utáni állapottól, mint az az előttitől.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2012.05.02. 11:58:24

télleg? csak azért támadja mindenki a médiatörvényt szerte a világon, mert a támadók az imaginált ballib táborhoz tartoznak? az kizárt, hogy elvi okai legyenek a dolognak?

turulpina 2012.05.02. 12:02:18

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "abban azért talán ki lehetne egyezni, hogy ha nem is jó, de legalább a legkevésbé rossz kormány volt 90-12(14) között."

Max abban lehet kiegyezni, hogy a lehető legjobb gazdasági környezetben tevékenykedtek, jó gazdasági alapról indulva, és mégjobb nemzetközi gazdasági környezetben.

Egyszerűen nem tudták olyan szarul csinálni, hogy az akkor észlelhető teljesítményük (nem az utólagos lecsapódás, aka. kamattámogatás stb.) ne tűnjön a többi kormányéhoz képest még mindig jobbnak.

De ez nem orbán érdeme, hanem az akkor válság előtti környezeté.

dr. Bubó 2012.05.02. 12:05:10

@turulpina: nem értek egyet.... más nézőpontom miatt...

a fides tette és érte el:
- az elmúlt ezer évben a leggyorsabb társadalmi POLGÁROSODÁST, "felvilágosodást...
-a nem működő feudális rendszereket mind totális csődbe viszi,

amik után tisztalap lesz...

Rive 2012.05.02. 12:05:33

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "abban azért talán ki lehetne egyezni, hogy ha nem is jó, de legalább a legkevésbé rossz kormány volt 90-12(14) között."

Nem igazán. Még átlagában sem. Nem volt a legrosszabbak között, de az, hogy a populizmus oltárán feláldozta szépen a Bokros-időszak összes eredményét - eképpen megágyazott a Meggyesi-féle felelőtlen osztogatásnak, illetve az egész Fidesz végső begyöpülésének, eléggé problémássá teszi, hogy a 'legkevésbé rossz' időszaknak tekintse valaki.

Gazdaságilag tényleg csak elkezdték a bajok szaporitását.

Legigéretesebb időszak három volt, ebből az első nagyon csúfosan besült, kettőnek az eredményeit pedig a Fidesz élte fel.

bervas · http://mt10.blog.hu 2012.05.02. 12:10:20

@brabant89:

Tandíj be van vezetve, csak nem úgy híják. egyszerű szómágia.

Lesz itt még vizitdíj is, meg nyugdjícsökkentés/befagyasztás. Ha kihúzzák addig valahogy, akkor a következő választások után. Ha nem, akkor előtte.

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2012.05.02. 12:16:19

Nagyon korrekt írás. Annyira, hogy minden nézetkülönbség ellenére, Hörcherrel bármikor leülnék meginni egy korsó sört.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 12:20:33

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Nem, a példa teljesen jó. A dotált magyar cipőgyárral is versenyez(-ne) az esetleges nem dotált. Ám a dotációnak hála, a verseny ezek után legfeljebb formaság. Az tény, hogy a dotált magyar cipőgyár azok után, hogy az állam kiirtja belföldi konkurenciáját, versenyez a kínaival. Sajnos azonban a kínaiakkal folytatott verseny már nem a magyar bürokrácia és politikai hatalom jóindulatáért, hanem a magyar fogyasztók pénzéért folyik. Amennyiben ezen is sikerülne úgy változtatni, hogy a magyar fogyasztók a bürokraták előírásai szerint költsék el pénzüket (Erzsébet-utalvány, esetleg?), akkor ez egy kitörési pont, életpálya-modell, válságból való kilábalás vagy egyéb, tetszés szerint választható buzzword lehetne.

De ha gondolja, mondom kézzelfoghatóbban. A dotált magyar sínfelújítóval... ugye?!

"az, hogy buktak nem jelenti azt, hogy nem volt sikeres (pontosabban az ország szembontjából jó) a kormányzásuk, a választópolgár korlátozottan racionális állatfaj"
Lehetségesnek tartja, hogy 02-10 között a földi Kánaán jött el Magyarországra, csak az ostobák leszavazták?

Āndélièyàsī Yúlè Chǎngsuǒ 2012.05.02. 12:21:06

Addig ebben az orszagban SEMMI nem fog erdemlegesen megvaltozni, amig a felfeudalis struktutrak fennallnak es mukodnek:-(((( Sajnos, (a polgari) Europa fenyevekre van Mo.-tol:-(

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.02. 12:23:33

@Rive: "feláldozta szépen a Bokros-időszak összes eredményét"
Nem tudom miért fényezi a Bokros-csomagot, hiszen az lényegében csúszóleértékelésről és a közművek eltapsolásáról szólt. Így könnyű kifoldozni a hiányt - de csak addig, amíg van mit eladni.

"kettőnek az eredményeit pedig a Fidesz élte fel. "
WTF?

Amúgy jó gazdaságpolitika Mo-n utoljára a 20-as években volt, azóta lehet választani a szar és mégszarabb között.

Mad Mind 2012.05.02. 12:28:18

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Van akinek nem rémlik már a 2002-es nagymérvű osztogatás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 12:35:11

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation: Még mindig nem értem, a szerző hogyan került bele ebbe a sorozatba, de azért az írás elejétől végéig bizonyosan nem korrekt.

Példálózva:
2002-2010:
2. bekezdés, utolsó mondat: ügyesen "posztkommunista erőkké" csúsztatja valamennyi, a Fidesszel nem szövetkezett addigi politikai erőt.

2010-12:
1. bekezdés, 1. mondat: a szociális népszavazást illetően szerző elfelejti kibontani az igazság valamennyi szeletét. Pedig feltételezhető, hogy ismeri.
1. bekezdés, utolsó mondat: Ez így botrányosan gyáva és züllött. Sajnos.
2. bekezdés első fele: A démoni "nemzetközi balliberális" fogalma megítélésem szerint legfeljebb egy Bayerhez vagy egy Stefkához méltó szint.
3. bekezdés: A gyurcsányisták valóban "nem tudtak" frakciót alakítani. Tény, de hadd jegyezzem meg, hogy ez is meglehetősen álságos, figyelemmel arra, hogy valahogy úgy fordult a szuverén népakarat, hogy véletlen ebben megakadályozódtak. Szerző szigorúan nyelvtani cselekvés nélkül fogalmaz megint, mintha hímes tojásokon lépkedne.

Szóval nem, összességében ez sajnos nem korrekt, és nem éri el a mos maiorumon megszokott, értékelhető színvonalat. Remélem viszont, hogy szerző itt is megjelenik a kommentek alatt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 12:36:58

@Lavrentyij Pavlovics Berija: A '20-as évek magyarországi gazdaságpolitikája valóban Magyarországon volt, de Jeremiah Smith nevét elfelejtette megemlíteni.

Matolcsy mondjuk (tudtommal) dán, de itt ki is merül a hasonlítgathatóság.

Alfőmérnök 2012.05.02. 12:37:21

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "az, hogy buktak nem jelenti azt, hogy nem volt sikeres"

Ezt már én is próbáltam elmagyarázni neki, de úgy tűnik, nem nagyon érti (vagy nem akarja érteni).
Amúgy nem is volt olyan nagy bukta:
hu.wikipedia.org/wiki/Jelenkori_magyarorsz%C3%A1gi_orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1sok#A_2002-es_v.C3.A1laszt.C3.A1s

Az viszont igaz, hogy Orbán akkor egy kicsit behülyült, meg pocsék volt az egész kampány.

Rive 2012.05.02. 12:40:27

@Lavrentyij Pavlovics Berija: nem kell nekem azon fényezni semmit. A költségvetést sikeresen és fenntartható módon konszolidálta, a negativ hatások pedig viszonylag gyorsan kifutottak. Összehasonlitásképpen Matolcsy ugyanezzel a feladattal továbbra is képtelen megbirkózni, a negativ hatások pedig jelen állás szerint minimum egy teljes kormányzati ciklusra el fognak húzódni.

Ugyanazzal a feladattal a rá eső arányban Bajnai is megbirkózott (forrás például: Orbán összes beszédei, a nem magyar füleknek szánt verzió).

Mindkét esetben a Fidesz következett.

A huszasokat emlegetni pedig attól tartok eléggé nevetséges.

belekotty 2012.05.02. 12:42:58

@Lacika Gönczy: "Egyebkent addig nem kell felnie Orban Viktornak, amig ez a majom (GyF) meg eletben van,mert eddig is bebizonyitotta, hogy kepes EGYEDUL, kulso segitseg nelkul szetverni a magyar un. baloldalt" :-))

Robinzon Kurzor 2012.05.02. 12:47:07

Ez az első írás ebben a sorozatban, amiről már legalább vitatkozni lehet.

Azért 4 nagyon lényeges, alapvető probléma mégis van:

1. A "sikeres 1998-2002 közötti kormányzás"
Vagy tessék kimondani, hogy ez egy megkérdőjelezhetetlen vallási dogma, vagy legyen már valami számvetés, hogy miféle kritériumok alapján lehet ezt az időszakot minden további szőrözés nélkül sikeresnek nevezni.
Miközben az egész időszak két, egymásnak jelentősen ellentmondó politikából állt össze; más volt 2000-ig, és más utána. Mostani bajaink csírái akkor jelentek meg.

2. A "balliberális értelmiség miatti nemzetközi ellenállás"
Fel kellene ismerni, és el kellene fogadni, hogy a nemzetközi ellenállás nem a ballib értelmiségre korlátozódik, hanem a jobboldali, konzervatív politikai kultúra számára is vállalhatatlan intézkedések nyomán lett ilyen erős.

3. A "nem elegáns" személyi döntések
Saját káderekkel teletömni a hatalommegosztás elve alapján független intézményeket -- és ezzel függetlenségüket puszta formalitássá üresíteni -- nem egyszerűen "nem elegáns", hanem a konzervatív politikai kultúra számára elfogadhatatlan.
Egészen konkrétan bolsi tempó; ezt illene kimondani.

4. A "sokak által erőteljesen kritizált gazdasági hátország".
Piros pont, hogy le merte írni Simicska nevét, de azért ebben a kérdésben sem ártana kimondani, ami mára már mindenki számára nyilvánvaló: a nemzeti vagyon jelentős része került vagy kerül át néhány Fidesz-közeli oligarcha privát kezébe.
Ehhez a tényhez viszonyulni is kellene egy ilyen írásban, nem csak annyit mondani róla, hogy "sokak által erőteljesen kritizált".
Ha a T. Szerző szerint ez oké, akkor miért nem vállalja fel? Ha meg nem oké, akkor azt miért nem meri kimondani?

Ezzel együtt Hörcher legalább gondolkodik és nem áll meg a Csermely-féle seggnyalásnál, és messze túlszárnyalja a többi idiótát, aki eddig ebben a sorozatban írt.

sisifux 2012.05.02. 12:50:04

@xxiv:
"ökörbarom, hány százalék volt az államadósság akkor és hány százalék most ha az elbaszás volt az elmultnyolcév az micsoda"

a fidesz 1998-2002 között 50 % al növelte az államadósságot. ha 8 évig kormányoz, zorbán is megduplázta volna, mint gyurcsány.

"igen jó volt a 98-02-es kormány, a nem túl erős mezőnyből a legjobb, sajnos a mostani a közelében sincs"
hogy mitől volt jobb, nem igazán derül ki. talán annyiban, hogy volt egy udvari bohóva, torgyán személyében. bár, most is, ott van semjén zsóti, meg még páran.

dr Smittpálelnökúr 2012.05.02. 12:52:14

" 2002-ben érzékeny vereséget szenvedett Orbán Viktor négy éves – lényegében az ország egésze számára sikeres – kormányzását követően a Fidesz"

Azért elég merész dolog ezt így leírni, hiszen ha annyira nagyon sikeres lett volna, akkor nem kellett volna 8 évet várniuk az újabb kormányzásra.

Orbán pedig "túlél" mindent, mert kiirtott maga körül mindenkit, akinek volt önálló gondolata és azt el is mondta. Másképpen fogalmazva: csak az marad a hatalom közelében, aki behódol neki.

fikanick 2012.05.02. 12:53:31

A mediabirodalom nem a hatorszag resze, hanem maga a cel. Ha hozna a penzt, az mas lenne, de nem ezt teszi, hanem kovetkezetesen es a belathato jovoben is vinni fogja azt, igy nyilvanvalo a kerdes, hogy ha nem penzugyi, akkor milyen megterulest var tole a tulajdonosa.

Tenyleg nem ertem, hogy asszisztalhat ehhez a propagandagepezet mukodesehez ilyen sok joerzesu jobboldali Magyarorszagon. Mintha a tisztesseg vilagnezet kerdese lenne.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 12:54:31

A Fidez már nem perspektíva a fiatalságnak, hisz mára már a nevük is HAZUGSÁG!

A Fidesz mára olyan mint az MSZMP, rangjukhoz, posztjukhoz foggal-körömmel ragaszkodó kiöregedett, kockafejű szarházi janicsárkomcsik ülnek benne Orbánnal, Áderral, Kövérrel az élen!

Remélhetőleg a bukásuk nem olyan lesz, mint az MSZMPnek, véres forradalom KELL a Fideszes pártállam és a mára MSZMP tagságnyira duzzadt Fideszes nómenklatúra eltakarításához!

Lámpavasak nélkül nem lesz rendszerváltás!

elwood 2012.05.02. 12:54:47

"Az ország számára az lesz kulcskérdés, hogy ezek az új erők vajon képesek lesznek-e meghaladni azt a végletes megosztottságot"

ezt a megosztottságot maga Orbán erőltette, és nagyon sikeresen. a "balliberális" szó is teljesen értelmetlen, a baloldali politizálás sok helyen pont az ellenkezője a liberális megközelítésnek.

a fideszhívőknek viszont "balliberális" az aki nincs velünk, aki az árkon túl van, aki ellenünk van.

a megosztottságnak akkor lesz vége ha a fidesz szétesik, az pedig a személyi kultusz végén lesz.

még sokára

Mikka-Makka 2012.05.02. 12:57:02

szóval ha kritizálni merem Orbánt akkor egyből ballib értelmiségi leszek..meglehetősen unom már, főleg ha értelmes emberek írnak ilyeneket

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 12:58:32

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Kifelejtettel ket lennyeges pontot:
-A nominálbérek emelkedésének korlátozása az állami szférában (ami a magánszféra béreire is hatott).

-A felsőoktatás, a fogászati ellátás ingyenességének megszüntetése. A felsőoktatásban munkaerő-leépítési normákat határoztak meg. A gyermekgondozási segélyre, családi pótlékra, gyermeknevelési támogatásra jogosultak körének szűkítése. Csökkentették a gyógyszerek állami támogatását, felemelték a nyugdíjkorhatárt.

forras:
hu.wikipedia.org/wiki/Bokros-csomag

Kakimaki0123456789 2012.05.02. 12:59:12

@elwood: sajnos tokeletesen igazad van...

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 12:59:40

@fikanick:
A Fideszes médiabirodalom ugyanaz, mint régen az APO!

Gyengébbek kedvéért=Agitációs és Propaganda Osztály.

És ami röhej, volt komcsik hozták létre és üzemeltetik.
Pl. a HírTVt Töröcskei István volt MSZMP KB tag, a Demokratát a Népszabadság pártélet rovatának a szerkesztője, a Magyar Hírlapot a KGBs Széles és hosszan lehetne sorolni.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:04:16

@Mikka-Makka:

Nem olvastad te Horkai-Hörcher értekezéseit a kommunitárius(leánykori nevén kommunista) társadalom felsőbbrendűségéről.

Jókat lehetett anno röhögni rajtuk a Heti Válaszban :O)))

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.05.02. 13:04:43

Néhány logikai bukfenc:

"Orbán Viktor kezét nem csak a gazdasági helyzet kötötte meg, hanem a szociális népszavazás is lehetetlenné tette a felsőoktatás és az egészségügy egyenes átalakítását. "

Ja persze. És ki csinálta a "szociális népszavazást"? A marlakók talán? Vagy szocik?

A szociális népszavazás csak úgy "megtörtént" a kormánnyal, vagy épp a kormány volt annak aktív kezdeményezője, hogy jól átkúrja népet a palánkon, a népszavazásnak álcázott direkt-marketinggel?

a cikkben egyébként nyilvánvalóan minden egyes alkalommal a mikor a jobboldalról ír, a fideszre kell gondolni. Szaros propagandista, egyenlőségjelet tesz a fidesz és a "jobboldal" közé, pedig a jobboldalba a Jobbik is beletartozik.

"valószínűsíthető, hogy az Orbán iránti személyi bizalom – ha csak nem robban ki valami nagyobb botrány – ki fog tartani 2014-ig"

Sajnos így van, mivel ezerrel megy a személyiségi kultusz építése ill. szinten tartása, a Viktor szinte minden nap ott van a rádióban, ontja magából ez egybites szar propagandáját (azemberek, azemberek),
az NMHH-nak köszönhetően a média _egésze_ a fidesz alá került, abban az értelemben, hogy az összes nagyobb tévé összes híradója - már ahol van ilyen, mert az rtl-tv2-n pl. már nem sugároznak politikai híreket - 80-90%-ban a fidesz vagy Orbán Viktor korszakos eredményeinek dicsőítéséről szól. (próbálna csak meg másról szólni...)

a lehető legegyoldalúbb, legsivárabb ócska szemét pártpropaganda folyik, amibe az izraeli Birnbaum és Finkelstein is besegítenek, a legmodernebb amerikai-zsidó propagandatechnikai eszközökkel.

Úgyhogy sajnos 2014-ben nagy az esély, hogy újra az narancskommunisták nyerjenek.

Ezt a két évet most már így vagy úgy, de kihúzza a zsidesz. 2014-et megnyeri, és utána államcsődöt csinál. Ám valószínűsíthető, hogy az Orbán iránti személyi bizalom – ha csak nem robban ki valami nagyobb botrány – ki fog tartani 2014-ig. Vagy a zsici lázár buktatja meg. A nemzetközi helyzettől is sominden függ, pl. ha összeomlik az eurozóna, annak belpolitikai hatása is lesz előbb-utóbb.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:10:29

@Schwerer Gustav:
"az NMHH-nak köszönhetően a média _egésze_ a fidesz alá került, "

Ez így van, a Klubrádiót, ATVt azért rühellem, mert náluk mocskosabb bujtatott Fideszpropagandát kevesen művelnek, miközben eljátszák az ellenzékit.

NEM AZOK!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.05.02. 13:11:42

@Schwerer Gustav: bocsi, a végére belekeveredett a személyi bizalmi szöveg még1x

személyi bizalom, bazz.. jól fölépített személyi kultusz inkább...

A fidesz egy szekta, élén a tévedhetetlen atyuskával, aki egy szektavezér és egy "celeb" tulajdonságainak a keveréke. A folyamatos médiapropagnda sulykolja az emberekbe, hogy "ő sohasem hazudott" (na persze)...

A fidesznek el kéne már tűnnie a fenébe, az összes komcsi apparatcsikkal együtt, akiket fölszívott magába.

csárli hárper 2012.05.02. 13:16:02

fényezhetik az udvari firkászok a gumicsizmást napestig, akkor is csak egy felkapaszkodott senki marad, vastag KISZ-es előélettel...

excopp 2012.05.02. 13:18:43

@Robinzon Kurzor:
- hasonló gondolataimat rendszerezve fogalmaztad meg, tiéd az elsőség, csatlakozom

- egy dolgot még: a Schmitt-ügy az első olyan jelenség, amely OV döntési jogosultságába tartozó személyi ügyként nyilvánvalóvá tette a vezér tévedhetetlenségét (a jobboldal tekintélyes gondolkodói, hűséges médiaszolgái IS az elnök eleresztése mellett álltak ki, lázadásszerűen)

- Áder helyzetbe (vissza-)hozása azt jelzi, hogy a Fideszen belül is erjed valami, a kritikus pont közeleg ( a tábor tovább nem növelhető, az "apróadók" népszerűtlensége miatt a támogatók egy része is elenyészik)

- úgyhogy én korántsem vallom azt, hogy OV - megkérdőjelezhetetlen - vezéri szerepe és pozíciója kitart 2014-ig...

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:20:39

@Schwerer Gustav:
Maguktól nem fognak eltűnni, hisz egzisztenciálisan és mára pszichésen is a saját hatalmuk foglyai.
A rájuk telepedett, állam csöcsén való élősködésre alapozott, mára több százezresre duzzadt seggnyalókör nem is engedné őket eltűnni, visszavonulni.

Ezek ugyanúgy akarnak kihalni a hatalomból, mint Kádár elvtársuk, hogy még a temetésüket is velünk fizettessék ki.

excopp 2012.05.02. 13:22:56

@excopp:
- figyelmetlen voltam, helyesen:
...a vezér "tévedhetetlenségét"...

brabant89 2012.05.02. 13:24:28

@turulpina: Igaz, hogy Hörcher fogalmazhatott volna még élesebben, de én úgy látom, hogy kritikusan viszonyul Orbán kormányzásához.
Azt pedig láthatjuk, hogy a baloldal nem fogja leváltani Orbánt 2014-ben, ezért az a kérdés, a jobboldali véleményformálók és politikusok szembefordulnak-e Orbánnal, és mikor? Orbán bebetonozta magát a Fidesz élére, onnan a Fideszeseknek kell őt eltávolítaniuk.

bz249 2012.05.02. 13:32:08

@Rive: Bokros sok mindent csinalt (pl. mivel penzhiany volt ezert penzt rajzolt) de a koltsegvetest nem konszolidalta:

epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1

Az 1995-os 8.8%-os hianyhoz kepest persze 1996-os 4.4% annyira nem rossz, de azert ez minden csak nem konszolidacio.

Plane nem fenntarthato 1997: 6.0
1998: 8.0

Valojaban eppen az elso Orban-kormany csinalt valamit, ami legalabb messzirol a koltsegvetes konszolidalasanak tunik
1999: 5.5
2000: 3.0
2001: 4.1

(a 2001-es lazitas azt jelentette, hogy meg mindig jobb pozicioban volt a koltsegvetes, mint a Bokros-csomag idejen... az elsodleges egyenleg nem, de kerdezze meg barmelyik devizahitelest, hogy mennyire erzi jelentos parameternek a csaladi koltsegvetesben a hiteltorlesztestol megtisztitott egyenleget).

Ez se volt igazi konszolidacio persze, mert tovabbra is az adossag kinovesenek delibabjat kovette az orszag, de az 1990-2012 korszak torteneteben egyedulallo modon, egyszer sikerult teljesiteni a koltsegvetesi hianyra vonatkozo maastrichti kriteriumot.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:34:08

"Láthatólag nem az a stratégiája, hogy elismerve a hibákat lényeges pontokon módosítson kormányzási metódusán"

Egy esetet nem tud a cikkíró mondani, amikor Orbán bármilyen elqrását elismerte.

Mindig másokra nyomta a felelősséget és a sztálinista nyaloncsajtó a cikkeivel mindig kijelölte az elqrásokért az első számú közellenséget, párton belül, párton kívűl.
Nyugodtan ki lehet mondani, hogy:
ORBÁN VIKTOR SOHA, SEMMIÉRT NEM VÁLLALTA MÉG ÉLETÉBEN A FELELŐSSÉGET!

Ja, és a polgári köröket se a Fidesz mélyebb társadalmi beágyazásáért hozta létre Csurka Magyar Út köreinek kemény magjára támaszkodva, hanem elsősorban a saját pártbeli konkurrensei ellen.
Ott voltam a Gesztenyéskertben, amikor Obánt le akarták váltani, a nem is Fidesz tag Magyar Út körösök majdnem megrohamozták a Kongresszusi Központot és Orbán csak a saját társai életveszélyes megfenyegetésével érte el, hogy ne váltsák le.
A 2006os bukta után is fenyegetésekkel, csalássorozattal maradt pártelnök.

is 2012.05.02. 13:39:53

Abody Bélának van egy krokija a tokiói olimpiai szereplés várható eredményéről. Na az ugrott be erről a posztról. Lehet, hogy jó lesz, lehet, hogy rossz, dolgozunk a sikerért, de erősek az ellenfelek, a magyar lélek visz előre, de a szerencsével hadilábon állunk, stb. stb. -> lesz, ami lesz.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:42:24

@brabant89:
"Orbán bebetonozta magát a Fidesz élére, onnan a Fideszeseknek kell őt eltávolítaniuk.
"

Szerinted miért kell Orbánnak a TEK és az UD ZRT?

Mindenkit megfigyelnek, mindenkiről van valami kompromittáló anyaguk.
Ugyanaz a szerepük, mint Rákosi ÁVHjának.
A TEK vezetője nem véletlenül egy mocsok veseleverő III/IIIas.

Robinzon Kurzor 2012.05.02. 13:45:28

"de az 1990-2012 korszak torteneteben egyedulallo modon, egyszer sikerult teljesiteni a koltsegvetesi hianyra vonatkozo maastrichti kriteriumot"

Ehhez kellett egy fű alatti "majdnem" Bokros-csomag 1998-ban (a szoci választási költségvetés korrekciója) és a költségvetési szigor legalábbis részleges visszaállítása (lásd még: megszorítások).

Ez a lokális optimum tartott 2000-ig, ameddig a gazdaságpolitika irányítása a "három tenor" (Járai, Surányi, Chikán) kezéből át nem ment a most is regnáló csodatévő sámánhoz.
Az volt a fordulópont, azóta tart a hanyatlás.

átlátó 2012.05.02. 13:47:18

Én csak annyit mondok most, hogy 1989-ben 36 évesen is türelmetlen voltam az itt ideiglenesen állomásozó és természetszerűleg fölszabadító orosz csapatokkal szemben. Mindeközben elmúlt néhány évecske és éppen ilyen türelmetlen maradtam.

Bartoki 2012.05.02. 13:51:05

"Az ország számára az lesz kulcskérdés, hogy ezek az új erők vajon képesek lesznek-e meghaladni azt a végletes megosztottságot, amely a rendszerváltás rossz következménye"

Egy arányos választási rendszer előremozdított volna minket ebbe az irányba. A 2/3 még megvan, itt a lehetőség.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:52:23

@átlátó:

Hehe, az oroszok épp most készülődnek vissza.

"Egy moszkvai konferencián elhangzott, hogy Magyarország is azon, az orosz gazdasági érdekekkel lojális országok közé tartozik, amelyek csatlakozhatnának a Putyin tervezte Eurázsiai Unióhoz.
Magyarország és Bulgária is azon országok közé tartozik, amelyeket meghívnak a Vlagyimir Putyin orosz miniszterelnök kezdeményezte Eurázsiai Unióba - nyilatkozták orosz politikusok és politológusok. Az új, gazdasági unió tervét Putyin októberben, az Ivesztyija című lapban fejtette ki. Ez a szervezet az Oroszország, Belarusz és Kazahsztán alkotta Közös Gazdasági Térségen alapulna, amely január 1 óta működik. Dmitrij Medvegyev államfő a napokban úgy nyilatkozott: nem kell különösebben sietni a szervezet létrehozásával, de 2015-re meg kellene alakítani.
"

Friss A. (törölt) · http://egypercsincs.blog.hu/ 2012.05.02. 13:53:20

@Lacika Gönczy: Pontosan. Szerintem is épp ez a baj. Alapvetően feudalizmus volt a szocializmus is, meg a mostani rendszer is. Ezért működhet még mindig a késő feudális rendszerekre jellemző népi-urbánus szembenállás, és ezért lehet ezekre pártokat építeni, azokat meg nagyvonalúan bal és jobboldalnak nevezni. Működött amúgy ez sokáig (jóval tovább, mint kellett volna), csak mostmár globális kérdésekre kellene választ adni, ezekre pedig ebben a felosztásban nem lehet.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.02. 13:53:29

@Counter: Nem csak Smithen múlt a dolog, a magyar gazdaságpolitika gyakorlatilag helyrehozta a Trianon okozta gazdasági veszteségeket.
Matolcsy miért lenne dán?

@Alfőmérnök: Úgy vagyunk vele, mint az őrmester ergével :)

@Rive: Dehogy konszolidálta, csak lefaragott pár tételt, a többi lukra ideiglemes tömést rakott.
Bajnai pont azt csinálta mint a Széll Kálmán v 2. 0, füvet nyírt, hitelt vett fel stb. Ez minden, csak nem fenntartható gazdaságpolitika.
Mondjon már olyan időszakot '30 után, amikor a nemzetgazdaság tartósan javuló pályára került (a Rákosi-rendszer kivételével, de azt inkább ne tekintsük példaképnek)!

@bz249: "az adossag kinovesenek delibabjat kovette az orszag"
Vicces volt, amikor tavaly Turul valami TV beszélgetésen azt mondta, hogy talán nullszaldós költségvetést kellene csinálni, amire az amúgy értelmes jobber újságíró azt mondta, hogy olyat nem tud senki csinálni (pl. Japámnak sikerülni szokott). Mondjuk abban is van valami, hogy amikor kiderül, hogy az államadósságokat (globális szinten) nem lehet visszafizetni, és ezért leírják, akkor az eminensek szívnak...

is 2012.05.02. 13:55:48

@bz249: "Az 1995-os 8.8%-os hianyhoz kepest persze 1996-os 4.4% annyira nem rossz, de azert ez minden csak nem konszolidacio."

tehát egyik évról a másikra 4,4%-kal javítani a költségvetés helyzetét, az nem konszolidáció. bezzeg 2,5%-ot javulni, az konszolidáció. adnál egy definíciót, hogy szerinted mi a konszolidáció fogalma? hadd röhögjünk már egy kicsit, ahogy erőlködzs konzisztensnek is lenni, meg ezt a kijelentésedet is védeni.

kódex 2012.05.02. 13:56:30

Tisztelem a szerzőt higgadt, tárgyilagos stílusáért, a már-már történelmi távlatokat adni szándékozó (óhatatlanul picit leegyszerűsítő) általánosítások vállalásáért.
Másrészt szomorúan látom, hogy nem vesz tudomást arról a régóta nyilvánvaló tényről, hogy egy internetes blog szedett-vedett közönségétől nem várható értelmes párbeszéd, a kissé félszegen, de elszántan kinyújtott kezet nem elfogadják, hanem - jó esetben - diadalittasan körberöhögik, lesajnálják.
Rosszabb esteben meg jól rásuhintanak egy virtuális ácskapoccsal.
Kedves Ferenc, ki az ön célközönsége itt, és mit akar elérni a fenti írásával?
Őszintén kérdezem és várom érdemi válaszát!
Amúgy jó írás volt, s bár nem tudok minden sorával egyetérteni, az utóbbi idők egyik leghasználhatóbb összefoglalásának érzem.

Tisztelettel:

Váradi Miklós Kornél orbándroid-fideszfan zombirka

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 13:57:13

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

"(pl. Japámnak sikerülni szokott)"

Azért van Japán eladósodva a GDPje majd 250%áig.

Putyilov gyári melós 2012.05.02. 14:00:18

@kódex:

Elvtársam, mi már átéltünk ilyen kéznyújtást a 80as években.
Többek között Orbán Viktor el is fogadta, ezért van ott ahol ma!

Én azt látom, hogy ez a rendszer nem működőképes, tehát nem kézfogás kell ide, hanem lámpavas.

Puncás Margit 2012.05.02. 14:01:40

@xxiv: Nem köllött volna megszavazni a száznapos programot, nemdebár?

is 2012.05.02. 14:03:10

@excopp: az egy dolog, hogy Orbánt lassanként (még pár év) senki sem kívánja a háta közepére sem. na de ki lesz helyette? én azt mondom, hogy Orbán lesz a FIDESZ Gyurcsányja, úgy fog ránőni a pártra, mint Gyurcsány, akár őszödi beszéddel, akár anélkül. viszont ha megszabadulnak tőle, akkor 1. a második vonal tökéletesen összeveszik a pozíciókon 2. egy FIDESZ-Mesterházyt tudnak majd kiállítani, és süllyesztőbe kerül a FIDESZ. na ennél még Orbánt is jobbnak gondolják, és tartják, mint az MSZP Gyurcsányt.

is 2012.05.02. 14:07:52

"a végletes megosztottságot, amely a rendszerváltás rossz következménye"

Kuncze Gábor azt mondta, hogy Torgyán József felállt a parlamentben, 'mongyonle!'-zett egy jót, majd a büfében leült vele, és kérdezte: 'Ugye jó voltam Gábor?', és lehetett vele dolgokat megbeszélni. Az MDF-fel is.

Ezt a végleges megosztottságot a FIDESZ hozta be 1998 után, egyáltalán nem a rendszerváltás következménye volt.

Kivlov 2012.05.02. 14:09:07

"...s megjelent egy környezetvédő, és egy jobboldali radikális párt is a parlamentben..."

a környezetvédőt melyik mesében olvastad??? viccpárt...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.05.02. 14:10:08

@Putyilov gyári melós:

"ORBÁN VIKTOR SOHA, SEMMIÉRT NEM VÁLLALTA MÉG ÉLETÉBEN A FELELŐSSÉGET!"

Itt még az is említésre méltó, hogy egyenes vitára alig állt ki valaha életében egy politikussal, értsd: egy vele egyenrangúval.

Kétszer vitázott: egyszer hornnal, akinél jobb volt (még szép, jobb volt egy alkoholista munkásőrnél), másodszor gyurcsótánnyal, akinél égett, mint az olajos rongy. Azóta tanult a leckéből, és csakis a házinyaloncainak hajlandó interjút adni, illetve a rádió mikrofonállványánál az előre megírt szöveget beolvasni.

Pl. amikor a Mészáros Antónia (aki nem a szivügyem egyébként) kérdezte orbánt 2010 őszén a köztévében kissé keményebben, mint "illett volna", pár hónap múlva már repült is onnan. Így jár mindenki, aki nem a legteljesebb szolgai alázat hangján beszél a naccságos úrral.

A Fidesz az összes médiára rátelepedett. Aki a médiát uralja, a véleményt uralja. Aki a véleményt uralja, a népet uralja. Mondjuk szerencsére kivétel néhány újság, abból is főleg az internetes híroldalak. Itt még van szabad vélemény, bár ha a csuti cigányon múlna, már rég betiltotta volna azt is, lásd a kurucinfót, aminek betiltására a fidesz is számos kísérletet tett, a szocikhoz hasonlóan.

sisszi 2012.05.02. 14:22:04

@is: ugyanmár. erre "igény van" (a gyűlöletre és a megosztottságra) Viktor (is) igényeket elégít ki. vagyis próbál. közben ha bármi is a célja (tényleg tök mindegy hogy mi) akkor is kénytelen a zemberek igényei után menni..... ami nagy baj, hogy nem látni erőlködést az igények "emelésére". sőt!!!! pl erre a varázsszó lenne: oktatás oktatás oktatás oktatás. talicskával hordanám a pénzt az oktatásba, hogy ne egyhalott zombikat termeljen ki az ország, hanem értelmes új generációt.

Rive 2012.05.02. 14:34:29

@is: ha akarnak még valamit, majd találnak helyette valakit. Ha meg nem, hát van itt valahol egy munkáspártunk, például, követhetik a példáját ők is nyugodtan.

Egyelőre nincs törvénybe/alkotmányba foglalva, hogy a magyar pártpalettán az egyik nagy nevének 'F'-el kell kezdődnie és 'idesz'-re kell végződnie.

Már, ha (párton kivül) bukik.

Rive 2012.05.02. 14:40:13

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Hát, illene elmélyülni kicsit a Bokros és Bajnai munkásságában. Kiadáscsökkentés szerepe, megjelenése a hazai kiigazitásokban, hatása a szimpla behajtáshoz képest, effélék... Nagyon tanulságos, tudom ajánlani.

A huszasokat fene akarja hasonlitani. Önmagában az, hogy milyen állapotban volt az ország lakosságának nagyrésze mire véget értek, épp elég beszédes.

Robinzon Kurzor 2012.05.02. 14:42:06

Mondjuk az is megérne valamiféle indoklást, hogy mitől is jobboldali a jelenlegi kormány.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.05.02. 14:48:01

"Orbant pedig csendben elfelejtjuk az unortodox politikai amokfutasaval egyutt."

Hát orbán bekerül a történelem könyvekbe, az tény.
Körülbelül hasonló megítéléssel és súllyal, mint rákosi.

Csak rákosinak volt mentsége. Idegen hatalom alatt nyögtünk.
Orbánnak semmi mentsége nincs, igazi szennyemberként kerül majd a történelembe.

Void Bunkoid 2012.05.02. 14:54:17

Alapvetően amit a cikk boncolgat, hogy majd a fiatalok jönnek és alternatív jobb- illetve baloldalt teremtenek, gyakorlatilag sokat segítene.

A jelenlegi legüberebb veztőség jó része gyakorlatilag 22 éve van a színtéren, némelyikük bezony már a rendszerváltás előtt is politikai szerepkörben dolgozott.

Majd, amikor esetleg tényleg jönnek a fiatalok, akiknek esetleg már a szüleik SEM voltak mszmp tagok, akkor beszélhetünk itthon a második, _igazi_ rendszerváltásról.

A probléma mindössze az, hogy jelenleg 10 fiatalból átlagosan 7-8 mosogató illetve felszolgáló szeretne lenni Londonban vagy Münchenben, és nem politikus Magyarországon.

Golem 2012.05.02. 14:55:07

Szóljon valaki Viktornak, hogy megvan az elveszett butt-plugja. Hörcher Ferenc néven írogat hülyeségeket éppen.
Annyiszor használja a "bátor" szót Orbánnal összefüggésben, hogy miután jól kirókáztam magam már csak röhögni tudtam a végére.
Eszembe jutott a kupec a viccből: "Nem vak ez a ló, hanem bátor!"

dr. Bubó 2012.05.02. 14:56:57

@eMeL: nem egy súlycsoport... még diktátorból is elcseszett...

egy luzerként fog... de tiltott szó lesz a fides... pár évtizedig

leonito77 2012.05.02. 15:02:53

@is: " az egy dolog, hogy Orbánt lassanként (még pár év) senki sem kívánja a háta közepére sem. na de ki lesz helyette? én azt mondom, hogy Orbán lesz a FIDESZ Gyurcsányja, úgy fog ránőni a pártra, mint Gyurcsány"

Már régen ránőtt. FIDESZ=ORBÁN

A zembereknek ez ugrik be és én komolyan meglepődtem, mikor RIP Makovecz azt nyilatkozta a fülkeforradalom után, hogy ő nem a fideszre szavazott, hanem ő orbán viktorra esküszik fel. (haha a chrome helyesírás ellenőrzője reklamál, hogy kis betűvel írtam a vezírt) Szóval, ha egy tanult, tájékozott ember képes ilyet mondani (vakhit) akkor mit lehet várni a zemberektől....

Ha bukik vitya, oda a fidesz is...

Āndélièyàsī Yúlè Chǎngsuǒ 2012.05.02. 15:16:53

@Friss A.: foleg akkor veszi eszre ezt az ember, ha pl. mint en is, tobb eve huzamosan kulfoldon el/elt....

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.05.02. 15:26:06

@dr. nomac: ""- Támogatni kell a saját kézben lévő, illetve magyar vállalkozók által alapított ipar létrejöttét és kialakulását, fejlődését"
Es ezt adoemelessel teszik ? "

Igen!
Akinek van még valamije, azt mind elveszik tőle, aztán odaadják a híveknek.

Miben is más ez, mint a sztálinizmus?

/manens 2012.05.02. 15:43:27

Folyamat-leírásnak korrekt. ( nem ez volt a felkérés lényege ? )

átlátó 2012.05.02. 15:44:09

@Putyilov gyári melós: Értem... de azért a visszalátogatás minősége és státusza nem lehet már ugyan az. Mert már az idő se úgy múlik, mint régen. :)

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.02. 16:53:41

@Rive: A Bokros-féle kiadáscsökkenés nagyrésze nem bírta ki az alkotmányosság próbáját. A felsőoktatást érintő részt pedig jól elbaszta, nem lehet univerzálisan meghatározni az oktató-hallgató arányt. Szar is a magyar felsőoktatás, persze nem egyedül Bokros tehet róla, hanem kb. mindenki aki 45 után hozzányúlt (most éppen Hoffman és Matolcsy kúrja el a maradékot).
A zsenialitását pedig erősen megkérdőjelezi az, hogy a spórolás + esztelen eladás ellenére még mindig bőven mínuszos volt a költségvetés.

Bajnai a zseni, persze. Libabizniszhez nem értett (ő maga nyilatkozta), de csinálta, végigasszisztálta Fletó ámokfutását gazdasági miniszterként, "majd vállalta az IMF helytartó szerepét", ami koncepciótlan, csak rövidtávú mérlegjavító lépésekből állt.

Nem értem, hogy a szintén zseniális Matolcsyt miért nem csípi, ő is megszorít, ráadásul szintén fűnyírószerűen, hosszútávú koncepció nélkül. Az ország ebbe fog tönkremenni.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.02. 16:56:38

@Lavrentyij Pavlovics Berija: A huszasokhoz: előtte sem volt sokkal jobb helyzetben az átlag és ők tényleg a totális csődből hozták vissza az országot (csakúgy mint Rákosi, de más módszerrel). Azóta ez senkinek nem sikerült, balfaszság követ balfaszságot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.02. 17:27:57

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Tudtommal a Matolcsy család ősei a XIX. században bevándorolt dán birtokosok.

Smith-nek pedig csak volt valamennyi köze a gazdaságpolitikához, lévén ellenjegyezte a költségvetési kiadásokat, ha helyesek az információim. Ez mifelénk komoly gazdaságpolitika-alakítási hatáskör, mert ő mondja meg, mi alakulhat gazdaságpolitice, és mi nem.

Vén Csataló 2012.05.02. 17:29:08

Hát nehezen sikerült átrágnom magam az első két-három bekezdésen, mert borzasztóan tankönyvízű lett. (Majdnem abba is hagytam az olvasást.)
De aztán a következő részeknél kellemes csalódás ért, mert itt már voltak olyan megállapítások, amin érdemes volt elgondolkodni, akár egyetértve, akár ellenkezőleg.

Én is nagyon nagy bajnak látom, hogy nincs igazán új generáció a Fideszben. Lázárt nem tudom, vagy inkább nem szeretném annak tartani. Okos az a pali, de túl arrogáns, és még nincs meg az a bölcsessége, ami valóban ütőképes, karizmatikus politikussá tehetné. Szíjjártó egyszerűen komolytalan, ahogy a többi ex-Fidelitaszost sem lehet igazán komolyan venni. És mindez igazából nem is azért zavar, mert nincs egy kialakulóban lévő második vonal, ami egyszer majd sikerrel vehetné át Orbántól a stafétát - mert hogy egyelőre Orbántól nem lehet átvenni semmiféle stafétát.

Sokkal inkább az a gondom, hogy a fiatal Fideszesek súlytalansága elég pontosan jelzi, hogy a Fidesz számára a fiatalok jelenleg nem igazán fontosak. Ezt látom a Fidesz internetes jelenlétében is, pontosabban az érdemi, ütőképes, profi jelenlét hiányában (Kritikán aluliak a kormánypárti portálok, beleértve a vadiúj mno-t is.)

Pedig a fiatalokat, a jövő választópolgárait ma már nem lehet elérni a kereskedelmi televíziókon, meg a nyomtatott sajtón keresztül. Nem kellene hagyni, hogy a komcsi-libsi banda vígan garázdálkodjon a világhálón, hogy egyeduralkodó legyen a blogszférában, mert ez már 2014-ben rondán vissza fog ütni. (Nincs kétségem, hogy nagyon durva kampány elé nézünk, nyugaton hatalmas pénzek fognak megmozdulni az Orbán-kormány leváltása érdekében.)

Új jobbos alakulatot azonban nem várok 2014-re. Már csak azért sem, mert nálunk Magyarországon teljesen össze van keveredve a jobb és a bal fogalma. Orbánék sem tekinthetők hagyományos értelemben vett jobboldalinak, az ellenzék meg végképp nem baloldali. Kérdés, hogy a XXI. században meddig erőlködünk még ezekkel a ma már sehogy se passzoló skatulyákkal - mert azt gondolom, hogy a választókat nem igazán érdeklik ezek a múlt századi (múlt évezredbeli) fogalmak.

Szóval lehet, hogy pl. az USA-ból jól meg fognak finanszírozni valami pártot a kipróbált stróman, Bajnai "Döbrögi" Gordon alá, lehet, hogy ez valójában jobboldalibb lesz, mint a Fidesz, de a magyar politikai koordináta rendszerben ők mégis baloldaliak, valamiféle pót-SZDSZ libsik lesznek. És őszintén remélem, hogy Gordonkáék quisling-pártja el fog bukni, akkor is, ha Orbánéknak egyébként nagyon sokat és nagyon mélyrehatóan kellene változniuk ahhoz, hogy jó szívvel voksoljak rájuk megint. Jobb minőségű emberek, kevesebb szájkarate, több érdemi cselekvés - szerintem ebben a Fidesznek irányban kellene változnia.

Manyi Béci 2012.05.02. 19:00:43

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Manyika, úgy látom még mindig rá van gyógyulva, erre a 98-02 maga volt a pokol ügyre:"
Nem azt mondtam, hogy maga volt a pokol, akkor nem volt kétharmadjuk:)

"- az, hogy buktak nem jelenti azt, hogy nem volt sikeres (pontosabban az ország szembontjából jó) a kormányzásuk, a választópolgár korlátozottan racionális állatfaj"
Ezt a vitát már több emberrel lejátszottam:
- ha valaki bukik, akkor a ténykedése nem volt sikeres, szerintem ez nem túl bonyolult.:) A siker fokmérője nem a bukás. 1 millió ember ment el szavazni azért, hogy ne folytassák tovább a sikereiket.
- hogy Hörcher úr szavaival éljek : Orbán szépen elvegetált egy kedvező gazdasági környezetben, túl sok mindent nem tett hozzá.
"míg 1998-ban, amikor először jutott hatalomra Orbán, a hazai és a globális gazdaság és a nemzetközi politika helyzete is kedvező volt"
SaJnos kevés dolog van fenn abból az időből az interneten, de azért valamicske képet kapnának dolgokról, ha keresnének.
Semmi olyat nem tett az első fidesz kormány, ami emlékezetes lenne. Nem emlékszem azokra a baromi sikeres lépésekre.:)

"- abban azért talán ki lehetne egyezni, hogy ha nem is jó, de legalább a legkevésbé rossz kormány volt 90-12(14) között."
Sajnálom, de szerintem az öreg Horn Gyulus kormánya volt az eddigi legjobb. :)

hill billy 2012.05.02. 21:09:22

@Manyi Béci: Horn Gyulus?
És Lázár, és Fock elvtársak kormányai?

Hörcher Ferenc 2012.05.02. 22:42:00

@Counter: Írtak egy levelet, amiben felkértek rá.

Hörcher Ferenc 2012.05.02. 22:44:27

@Dr. Zerge: Másfél éve nem vagyok a HV szerkesztőségének a tagja. Amit nyílt levélben tettem közzé annak idején.

Hörcher Ferenc 2012.05.02. 22:51:48

@Putyilov gyári melós: Ha kérhetném, legalább a nevemet pontosan másolja le! :)

Hörcher Ferenc 2012.05.02. 22:56:32

@kódex: Például Önnek írtam. De higgye el, azokat sem kell leírni, akiknek első reakciója esetleg nem túlságosan artikulált. A nyilvánosság tere ma egyre inkább az internet. S ebben a hangoskodásban kell megpróbálni érvelni, nincs más út.

Ppix 2012.05.02. 23:19:23

@xxiv:
"
@Ppix: ökörbarom, hány százalék volt az államadósság akkor és hány százalék most ha az elbaszás volt az elmultnyolcév az micsoda"

www.google.hu/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&met_y=gd_pc_gdp&idim=country:hu&dl=hu&hl=hu&q=%C3%A1llamad%C3%B3ss%C3%A1g+grafikon

Gyengus vagy drága testvérem. Ha csak azt veszed figyelembe hogy egy intézkedés hatása pár év alatt jelentkezik akkor adódik a kérdés hogy 2001 előtt miért csökkent (Bokros csomag megszorításának hatásai) és 2001 után miért nőtt (Orbánék osztogatása) az államadósság.

"igen jó volt a 98-02-es kormány, a nem túl erős mezőnyből a legjobb, sajnos a mostani a közelében sincs "

Kár hogy egyetlen tételes, az ország helyzetét javító intézkedést sem fogsz tudni mondani igazolható eredménnyel alátámasztva. A pórnép fejében azért él ez a "jókormányzás" mítosz, mert a világgazdasági konjunktúra közepette lehetett engedni a meghúzott nadrágszíjon és államilag támogatni a középosztály ingatlanvásárlását. Ami aztán a 3 szoba 4 kerék "modell" mentén az építőipar és az autókereskedelem mesterséges, hitelből elért, valós fizetőképes kereslet nélküli túlpörgetéséhez vezetett, nem csoda hogy ezek dőltek be 2008-ban először. Ezt a hülyességet persze az idióta szocik továbbvitték 2002-től, de kádár népének hamis állomba ringatását orbán kezdte...

Putyilov gyári melós 2012.05.03. 07:42:48

Ez a rendszer megbukott, a fiatalok nem hisznek benne és megvetik a politikai-gazdasági elitet.

"Hazugnak és korruptnak tartják a politikusokat a magyar fiatalok. A politikusok rendkívül alacsony népszerűségnek örvendenek a fiatalok körében, ugyanis a válaszadók 90%-a gondolja úgy, hogy nem mutatnak jó példát, egyáltalán nem tartják a politikusokat követendő példának. Úgy vélik leginkább a családtól, a barátoktól és a tanároktól számíthatnak jó példamutatásra. "
privatbankar.hu/karrier/hazugnak-es-korruptnak-tartjak-a-politikusokat-a-magyar-fiatalok-246832

Putyilov gyári melós 2012.05.03. 07:48:27

@Hörcher Ferenc:

Hehe, ezek szerint van a Fidesz nyelvben olyan szó, hogy kérni valamit?
Ezen most kicsit ledöbbentem :O)))

No mindegy, a lényeg a fenti linkben.
Ez a rendszer bukott, már csak a halott körme nő tovább egy darabig...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.03. 08:07:23

@Hörcher Ferenc: Nem mondja?! :-)

A kérdés apropóját a sorozat egyenetlen színvonala adta. Furcsállható az ön szereplése, mert az hihetnénk, ennél kényesebb.
Feltételeztem tehát, hogy nem rendelkezett teljeskörű információval arról, milyen cikkek, illetve milyen szerzők jelennek majd meg. (Ezt még mindig feltételezem: úgy vélem, Csermely Péter, Szőnyi Szilárd, Szentesi Zöldi cikkei nem csak az én szememben pocsékak és buták.)

Sajnos azonban nem csak a szereplése ténye, de egyes mondatai is erősen megkérdőjelezik az ön következetes eszmei szigorába vetett hitünket. Ezeket a kérdéseket javarészt már felvetették a hozzászólók.
Valószínűleg jó pár hozzászóló, és alighanem még több hozzá nem szóló olvasó javulására szolgálna, ha ezekről sikerülne valamilyen diskurzusba bocsátkozni, bármilyen nagy is a környező hangzavar (valóban az). Úgy vélem, a szerzői hozzászólások, a szerző vitában való részvétele emeli, csak emelheti az írás, a vita, illetve a közlő médium minőségét.

Hörcher Ferenc 2012.05.03. 08:20:08

@Counter: Egyetértünk a vita jelentőségéről. Mint látja, erőm szerint próbálkozom is vele.

bz249 2012.05.03. 09:38:24

@Ppix: "Gyengus vagy drága testvérem. Ha csak azt veszed figyelembe hogy egy intézkedés hatása pár év alatt jelentkezik akkor adódik a kérdés hogy 2001 előtt miért csökkent (Bokros csomag megszorításának hatásai) és 2001 után miért nőtt (Orbánék osztogatása) az államadósság."

Ugye vilagos, hogy volt egy Medgyessi nevu fazon Bokros es Orbanek kozott? Ez a foszer 1997-re egy laza 6%-os 1998-ra egy laza 8%-os hianyt hozott ossze. Ha volt barmi hatasa kedvezo hatasa a Bokros-csomagnak azt Megyo annak rendje es modja szerint fel is elte.

"Kár hogy egyetlen tételes, az ország helyzetét javító intézkedést sem fogsz tudni mondani igazolható eredménnyel alátámasztva."

A 4-es metro elhalasztasa. Kar, hogy teljesen nem sikerult torolni mert 2002-ben visszajottek a szocik. Lecserelhettek volna az osszes buszt es meg mindig 300 milliarddal beljebb lenne az orszag.

TG69 2012.05.03. 14:45:59

@bz249: A 4-es metró ügye az jól mutatja mennyire lehet jutni a sunnyogással. Megvalósul, mert sosem "lehetett" kimondani, hogy hamvában holt ötlet az egész. Kb anyira "sikertörténet" ez, mint a maszopos manyupok.

TG69 2012.05.03. 14:57:46

@Hörcher Ferenc: A korridoron még egészen jól ment ez a vita:). Egyébként most értek a leginkább egyet veled. Mit gondolsz arról, hogy ezek a fideszen belüli mozgolódások mekkora jelentőségűek? Áder KE-nek választása adhat-e ennek lökést? Milyen lenne egy Orbán nélküli jobboldal, magyar közélet stb. Mit szólsz Gyurcsány bukásához? Moderáltabbá válik a jobboldal, ha a fő elllenség és árokásó politikailag végleg elnémul?

Czelder Orbán 2012.05.03. 16:08:06

@Void Bunkoid:
"A probléma mindössze az, hogy jelenleg 10 fiatalból átlagosan 7-8 mosogató illetve felszolgáló szeretne lenni Londonban vagy Münchenben, és nem politikus Magyarországon."

Bullshit, de még ha igaz is lenne, hogy csak ennyi a választási lehetőség, akkor nagyon is örvendetes, hogy 10-ből 7-8 fiatal így dönt(ene). Inkább pincér Münchenben, mint politikus Mo-n. :/

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 18:34:09

@Counter: Nem érdekel különösebben M. családfája, inkább az, hogy hogyan lehetett belőle miniszter.

Nem azt állítottam, hogy Smith nem volt fontos tényező, hanem azt, hogy a hazai gazdaságpolitikusok is jó szakemberek voltak, és sikeresen konszolidálták az országot (ha ők hülyék, akkor Smith nem tudott volna elérni semmit). Azonban a Rákosi-kortól kezdve a jó szakemberek utánpótlása gyakorlatilag megszűnt (a zsidótörvényekkel kezdődött, de a fő kárt a komcsik okozták).

@Manyi Béci: Ha pusztán azon mérjük a sikerességet, hogy újraválasztják-e, akkor az I. Fletó kormány volt az egyetlen sikeres 90 óta. Ugye nem ezt akarja állítani?
Bz szokta idézni (azt hiszem ebben a posztban is megtette) a gazdasági mutatókat, a legjobbak (legkevésbé szarok) ebben az időszakban voltak. Valóban nem csináltak semmi átütőt: a manyup kinyíráshoz puhapöcsök voltak, oktatási elképzelésük nem volt túl jó (de nem a legrosszabb az elmúlt 22 éveben), azonban volt egy lényeges lépés: a családi pótlék helyetti családi adókedvezménnyel megpróbálták lassítani az underclass újratermelődését (ezt persze a komcsik rögtön visszacsinálták, hiába no, kellett a szavazó).
Ne csinálja már, hosszasan lehet sorolni az elkúrásait:
- az oktatásügy szétverésének megkezdése
- a megélhetési bűnözés "elfogadása"
- a közműcégek eltapsolása
- a manyup bevezetésének módja
- a Bokros-csomag (nem a megszorítással van bajom, hanem az eszetlen megszorítással - ld. Széll Kálmán v2.0)

@bz249: A 4-es metróval nem az a baj, hogy megépítették, hanem az, ahogyan építik. BP-nek jó lenne egy metró kb. azon a nyomvonalon, ahova tervezték, de totálisan elbaszták:
- nem kell minden bokrorban megállni: pl. a Kálvin és a Fővám téri megálló között a google maps alapján kb. 350-400 m a távolság. A Fehér-út és a Móricz Zs. körtér is elég közel van.
- kilóg a seggünk a gatyából, ezért nem szabad rongyot rázni: ha jól emlékszem, az eredetileg tervezett dupláját tapsolták el a látványosabb megállókra (ez x éves adat)
- a ruszki államadósság terhére (amit gyakorlatilag hagytak szétfolyni) részben meg lehetett volna építeni (a fúrást mindenképpen rájuk lehetett volna bízni)

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 18:44:27

@Counter: A magyar könnyűipar dotálása (en general) arról szólna, hogy (részben) megakadályozza, hogy egy teljes ágazat nyomtalanul megszűnjön, ez egyrészt sok ember munkát adna (akiket nem feltétlenül lehetne átképezni másnak, pl. egy textilipari munkásból nem lehet csak úgy gépműszerészt csinálni). Az olyan apróságról, mint a külker. mérleg, már nem is szólva.
Szerintem amúgy a textilipar tényleg menthetetlen volt, nem lehet DK-Ázsiával versenyezni (itt nem dolgozik senki fél marék rizsért, a szállítási költségen sem lehet sokat spórolni). Az élelmiszeripar megdöglesztése azonban óriási bűn volt.

A 98-02 közötti gazdaságpolitika jobb volt, mint a 02-10 közötti. Ők csak a választások előtti kb. 1.5 évet kúrták el (kicsi, nyitott gazdaságban Keynes veszélyes játék), míg a posztkomcsik a teljes 8 évet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.03. 18:48:39

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Összességében lényegtelen, de érdekes kitérő. Kérdés, hogy a nagypapa akart-e kompenzálni valamit; tudjuk, hogy a XIX. századi bevándorlás lehet akadálya a magyarrá válásnak. Ha jól emlékszem, a "jó magyar gazdaságpolitika" kapcsán merült fel, hát ugye, egyes polgártársaink mércéje szerint akár Matolcsy sem annyira magyar.

Persze Matolcsy gazdaságpolitikája ettől függetlenül is kártékony és buta.

A jó szakemberek termelése a magyar függetlenség történetét ismerve valószínűleg döntő részben az osztrákok eredménye volt. A független Magyarország első dolga volt elkezdeni kicsinálni őket, és ezt a jó szokását minden ideológiai és geopolitikai változáson keresztül azóta is megtartja. A szakértelem a jelek szerint valóban ócska bolsi trükk, ebben egységes a nemzet.

Vitatnám, hogy nagyságrendi különbség lehetne a zsidótörvények és a komcsik okozta szakértelmiség-pusztulás között. A zsidótörvények éppen a szakértelmiséget pusztították kiemelten és nem csak fizikailag: a zsidó szatócs fiát a n.c. és a későbbi pályakvóták jó ideig nem korlátozták a szatócskodásban, az orvos, ügyvéd vagy mérnök fiát viszont gyorsan és keményen. Így pedig tömegek végezték Mo. helyett német vagy osztrák területen az egyetemet, ami elősegítette a kivándorlást. A maradókat pedig a folyamatos nyilvántartás és az éles konkurenciaharc tette sebezhetővé a testi elpusztítás számára.
No persze nem féltem a komcsikat. De a pusztítás mértékét inkább összemérhetőnek látom, mintsem különbözőnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.03. 18:53:46

@Lavrentyij Pavlovics Berija: De értse meg: ha dotál, azzal a nem dotált belföldi versenytársakat nyírja, ahol éri. Vagy stagnálásra, vagy sorvadásra, vagy meg sem indulásra kényszeríti őket.

Ha nekem van egy kis tőkém, nem fektetem oda, ahol a meglévő piaci szereplőket tömi az állam. Mert feldoppingolva kicsinálnak engem, és mert ahogy adózni kezdek, saját magam kicsinálását kezdtem el finanszírozni.
Ha meg a piacon vagyok én is, meg más is, és a titkos pályázatokon a versenytársamat kistafírozzák, megint csak azért adóztam, hogy kinyírjanak.

Az állami dotáció óhatatlanul okozza az innováció visszafejlődését (mert minek? az innováció adta versenyelőnyt meg lehet kapni az államtól is, olcsóbban) és a verseny fékeződését. Ami meg oda vezet, hogy amint valódi versenyhelyzet terem az adott piacon, mondjuk egy jó kis EU-s liberalizáció vagy külker szerződés kapcsán, nagyobb lesz a baj, mintha az állami beavatkozástól mentes szabadpiaci versenyben edződött szereplők lennének ott.
Persze az állami dotálás nem is erről szól: hanem hogy a megfelelő szereplő legyen dotálva, az államot éppen birtokló társaság érdekeinek megfelelően. A "világhírű magyar termelők" megvédése csak a szlogen.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 19:23:01

@Counter: Elég vékony az a réteg, aki a nem zsidó és nem cigány más nemzetiségű emberek felmenőin pattog. A Fideszben vannak zsidók, pár cigány is. Ezek után kit érdekel, hogy a nagypapa dán volt?

Gondolom az NC-re utal. A trianoni sokk (beleértve a kisantant által elkövetett hátbadöfést) és a komcsi diktatúrában való zsidó részvétel miatt nem volt csoda - igazából csak a német kisebbség volt talán megbízható (mivel ők is a vesztes oldalon álltak). A dologban az a pikáns, hogy a zsidók jó része valószínűleg megbízható lett volna, de Kunék után győzött a paranoia.
Klebelsbergék keményen dolgoztak a magyar oktatásügyön. Az egyetemek akkor ha nem is világhírűek, de azért elég jók voltak.

A zsidótörvények csak a zsidó "értelmiséget" csinálták ki, a komcsik gyakorlatilag mindenkit (a maradék zsidót is). Mivel a harmincas évek végére az értelmiség messze nem csak zsidókból állt, így a komcsik nagyobb kárt okoztak.

Az egész szektort kell dotálni, pl. TB-adókedvezménnyel, védővámmal stb.
A WTO-s neolibik teljesen hülyék, saját maguk alatt vágják a fát: DK-Ázsia sokkal olcsóbban termel, mint a fejlett Nyugat, így a külker mérleg erősen negatív lesz, különösen, hogy fontos nyersanyagokat is importálni kell. Amikor Kína túl drága lesz (ebbe az irányba megy), akkor lesz helyette/mellette másik: India, Vietnam. Afrika egyelőre nem jön szóba, mert ott szar a munkakultúra, állandóan egymást ölik, ill. az AIDS miatt a munkaképes lakosság jelentős része meg fog halni.

A rendszerváltás egyik fő elbaszása (a másik a komcsik békénhagyása) az volt, hogy túl gyors volt az átmenet a kapitalizmusba (amit a privatizációnak nevezett lopássorozat csak tovább rontott). 1 millió ember vesztette el a munkáját, ezek nagy része azóta is rokkantnyugdíjból(és a mellette végzett feketemunkából) tengődik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.03. 19:32:23

@Lavrentyij Pavlovics Berija: A nagypapa nem dán volt, az a sokadik üknagyapa lehet. A nagypapa nyilas volt.

A NC-t tévesen és önsorsrontóan magyarázzák a TK zsidóságával. A racionális magyarázat az értelmiségi túltermelés gyors megállítása (a legtöbb egyetem jött) és a Trianonban elcsatolt területekről beáramló, piacralépő értelmiség kicsinálása volt. A zsidóellenességéhez csak kapóra jött, hogy úgy mondjam, a zsidók aránya és okolhatósága.

Ha azt nézi, hogy a komcsik érkezésére már elég alaposan kicsinálták a '18-ban ránkszakadt értelmiséget, akkor értelemszerűen a komcsik eleve nem tehettek akkora értelmiségben annyi kárt. És tetszik, nem tetszik, a komcsik jobbára csak sanyargattak.

Nem a kapitalizmusban volt a baj, hanem a torzulásaival. Ha jól tudom, a gazdaság néhány szektorát elkerülte a húszéves állami rablás és ámokfutás, azokban viszonylag hamar viszonylag normális, kapitalista viszonyok alakultak ki.

Manyi Béci 2012.05.03. 19:54:57

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Ha pusztán azon mérjük a sikerességet, hogy újraválasztják-e, akkor az I. Fletó kormány volt az egyetlen sikeres 90 óta."

Igen, ez a helyzet, sajnos. Politikai értelemben az a kormány sikeres volt.
A miértek felsorolása hosszú lenne.

"Bz szokta idézni (azt hiszem ebben a posztban is megtette) a gazdasági mutatókat, a legjobbak (legkevésbé szarok) ebben az időszakban voltak."
Jó gazdasági környezetben, jó örökséggel megalapozVA. Mondjuk úgy: Az elején nem baltázta el. Aztán az utolsó évben azért ráhúzott rendesen.

"Valóban nem csináltak semmi átütőt"
Akkor ezt megbeszéltük.:)

"megpróbálták lassítani az underclass újratermelődését (ezt persze a komcsik rögtön visszacsinálták, hiába no, kellett a szavazó)"
EZt a szösszenetet most nem minősítem.

"Ne csinálja már, hosszasan lehet sorolni az elkúrásait:"
Már Gyuszinak? Nyilván.
El is vesztette (ill. tképp a szoci párt megnyerte:) ) a választásokat utána.
A felsorolással persze nem értek egyet.

Összegezve tehát: Az előző OV kormány megbukott, tehát nem volt sikeres, és gazdaságilag sem csináltak semmi átütőt, tehát jó sem.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 19:56:27

@Counter: Hacsakúgynem. Nem tudom mennyire akart a nagypapa kompenzálni, ugyan volt nyomás a német kisebbségen, hogy magyarosodjanak (a dán innen nézve majdnem német), de utálni nem utálta őket a nép.

Szerintem az NC két dologról szólt:
- értelmiségi túlképzés csökkentése - mivel az ország elvesztette területének 2/3-át, így valamit tenni kellett
- az újonan képzett értelmiség megbízhatóságának garantálása. Ha nem is teljesen, de részben racionális volt az az érzés, hogy a nem magyar nemzetiségűek kevésbé megbízhatók.

A 30-as évek végén az értelmiség bizonyára kevesebb emberből állt, mint a háború előtt, de a minőség nem lehetett sokkal rosszabb (hacsak nem állítja azt, hogy a magyar genetikailag hülye). A zsidótörvények ebből elintézték a zsidókat, de nem hiszem, hogy 50% feletti volt az arányuk (csak ebben az esetben lehet azt mondani, hogy a komcsik kisebb kárt okoztak).

Milyen állami rablás és ámokfutás? A rablás a (spontán)privatizáció volt, az ámokfutás az elbaszott adórendszer, de az univerzálisan érintett mindenkit.
Normális kapitalista viszonyok főként az idejött ipari termelésben voltak (ill. vannak), de itt viszont az a gond, hogy ezek a cégek hazaküldik a profit nagy részét, ill. túl könnyen mennek el még olcsóbb helyre.
Az összes többi egy rakás szar: ilyen szolgáltató szférát (bankrendszer, közművek stb.) egy normális kapitalista oszág nem tűrne el.

Az átmenettel volt a baj: nem lehet egy komcsi munkamorálú gazdaságot egy mozdulattal átlökni a kapitalista játéktérbe, ugyanis összedől. Az ide csábított külföldi tőke pedig nem tudja felszívni az összes munkanélkülit.
A helyzeten tovább rontott a keleti piacok elvesztegetése (ha nem is dollárban, de pl. olajban tudtak volna fizetni az oroszok).
A szaré'-hugyé' megvett cégek tulajdonosa természetesen rossz gazda volt, hiszen a raktárészlet + gépek + ingatlan értékéből rögtön milliomos lett, így nem állt neki bajlódni a termeléssel (a munkás pedig dögöljön éhen, ki nem szarja le). A külföldi "befektetők" egy része pedig piacot vásárolt, és kinyírta a hazai konkurenciát (ami ugyan rosszabb minőségben, de olcsóbban termelt).

Ppix 2012.05.03. 20:12:24

@bz249:
"Ugye vilagos, hogy volt egy Medgyessi nevu fazon Bokros es Orbanek kozott? Ez a foszer 1997-re egy laza 6%-os 1998-ra egy laza 8%-os hianyt hozott ossze. Ha volt barmi hatasa kedvezo hatasa a Bokros-csomagnak azt Megyo annak rendje es modja szerint fel is elte."
Ezt azért nem mondanám, a 95-ös 80%-ról 98-ra 60%-ra ment le a GDP arányos államadósság. Vicces lenne azt mondani hogy szar állapotban lévő országot vettek át Orbánék. Mint ahogy kamu az is, amit azóta is szajkóznak hogy 2010-ben romokban hevert az ország. Szarban vagyunk 2008 óta, alig növekszünk, de Bajnaiék stabilizálták az országot. Aztán Orbánék kúrták el, elég a Ft árfolyamot vagy az ország kockázati felárát megnézni, különösen a régió többi országával összehasonlítani...

""Kár hogy egyetlen tételes, az ország helyzetét javító intézkedést sem fogsz tudni mondani igazolható eredménnyel alátámasztva."

A 4-es metro elhalasztasa. Kar, hogy teljesen nem sikerult torolni mert 2002-ben visszajottek a szocik. Lecserelhettek volna az osszes buszt es meg mindig 300 milliarddal beljebb lenne az orszag. "

Ugye érzed hogy ez milyen gyenge próbálkozás...
Semmilyen igazolható eredményt nem tudsz írni (megjegyzem senki sem) ...

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 20:14:23

@Manyi Béci: Politikai szempontból lehet, hogy sikeres, de az ország szemszögéből nézve nem az.

Mi a jó örökség? A bokrosi fűnyírás+családi ezüst eltapsolása? A megyó-féle lyuk a költségvetésen?

A vakok közt a félszemű király. Egyébként a társadalompolitika (középosztály vs. lumpenproletariátus) pozitív volt.

Muhaha. Nem tudom a gyerekei mennyire fognak örülni, ha fejenként nem 0.5 hanem 2.0 (ezek hasból mondott számok) lumpen elemet kell eltartaniuk. Exponenciális függvényről van szó: a középosztály exp. fogy (mivel a TFR bőven 2.0 alatti), ezzel szemben az underclass nő (mivel a TFR 2.0 feletti). Az underclass tagjai nem nagyon emelkednek fel a középosztályba, és ez messze nem egyedül a "fasiszta" magyarok bűne, hanem a családi környezeté. (Disclaimer: a lumpenek nem csak cigányok, bőven van köztük fehér is.)

Szóval nem baj, hogy
- a nyálaslibik tönkretették az oktatást (a diáknak csak joga van, kötelessége nincs, a tanárnak gyakorlatilag nincs lehetősége fegyelmezni, a normális gyerekeket nem lehet megvédeni az antiszociálisaktól)
- a "megélhetési" bűnözés felett gyakorlatilag szemet húnytak, ezzel jelentősen hozzájárultak a vidék tönkretételéhez és megágyaztak a Jobbiknak
- szaré'-hugyé' külföldi kézbe adtak természetes monopóliumokat, garantált profittal
- kb. 6%-os (a pontos számot anno Elpet előtúrta) garantált működési költséggel odalökni évi többszámilliárdnyi állampapírt a pénztáraknak, a TB-n keletkezett lukat hitelből (gondolom a kamata legalább 5% volt) fedezni
- hosszútávú koncepció nélkül megszorítani (ami az ön szivének kedves alsóbb rétegeket sem kímélte). Matolcsy most pont ez csinálja, őt miért nem szereti?

Miben is volt akkor jobb a pufajkás kormánya, mint a vérfarkasé?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.03. 20:14:53

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Túlzás az az állítás, hogy a komcsik kinyírták volna az _egész_ értelmiséget. Mint ahogy a nc és a zsidótörvények, valamint a kollaboráns Horthy- és nyilaskormányzás sem nyírta ki az _egész_ zsidóságot. A nagyságrendi különbséget továbbra sem látom indokoltnak, a független Magyarország mindkét, nevezett ámokfutása helyrehozhatatlan és roppant súlyos károkat okozott véleményem szerint.

A kontraszelekció szükségszerűen eredményez rosszabb minőséget. A faji-vallási, áttétellel politikai szelekció értelemszerűen kontraszelekció, tehát 1940-re feltétlenül rosszabbá kellett válnia a szakértelmiség minőségének. Csak gondolja végig a "mi lett volna, ha" szcenáriót, nézze meg, kik maradhattak volna Magyarországon, aztán vonja le a konzekvenciákat.

Az állami lerablást a járulékos költségek (bürokrácia), a féleszű szabályozás jelentette extraköltség, a mostanság divatos rablóadóztatás környékén keresse.
Ilyen államot se tűrne el normális kapitalista ország. Az a baj, hogy ezt az állam is tudja, és helyzeti előnyével élve meg is akadályozza, hogy normális kapitalista ország alakuljon ki őalatta.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 20:28:28

@Counter: Rákosiék az egyetemi oktatókat alapvetően nem érdem, hanem párthűség alapján választották ki. Kádár alatt bizonyára jobb volt a helyzet, de nem sokkal - már késő.

2/3-nyi emberből (kb. ennyi magyar maradt a határon belül) 1/3-nyi helyre (területarányosan számolva) cak sikerül normális színvonalon meríteni. A közoktatásra pedig nagyon sokat áldoztak, így a szegény háttérű gyerekek is jó oktatást kaptak.
A marslakók elvesztegetése óriási hiba volt, de ők nem csak az antiszemitizmus miatt mentek el, hanem a korlátozott tudományos lehetőségek is közrejátszottak (egy részük Németországból és nem Mo-ról menekült el).

Én a 90 utáni időszakról beszéltem, nem Matolcsyról. A külföldi szolgáltatók szivatása egyébként erkölcsileg helyes (10-15 éven keresztül hülyére keresték magukat rajtunk a posztkomcsik lelkes asszisztálásával), de a módszer hibás. A szabályozást kellett volna szigorítani, visszaállamosítani a közműveket (pénzért, nem Rákosi módjára) stb.

A nép gerincét megtörték a komcsik. A Horty-korszaknak is megvoltak a maga bűnei, a nyilasoknak főként, de az igazi kárt Rákosi és a legvidámabb barakk okozta. A többi komcsi ország nem volt annyira internáci, mint mi (DDR-ről nem tudok nyilatkozni, de a körülöttünk levők és az oroszok azért nacionalistábbak voltak).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.03. 20:38:09

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Ne legyen ilyen értetlen, egyértelmű a n.c. közrehatása abban, hogy számtalan magyar fiatal Németországban, Ausztriában, Csehszlovákiában, Franciaországban, Svájcban, Olaszországban végezte a tanulmányait vagy kezdte meg a tudományos pályát. Még jó, hogy Németországból menekült aztán el a '30-as években: Magyarországról már korábban el kellett.
Hacsak magánál nem a n.c. és az antiszemita politika eufemizmusa a "korlátozott tudományos lehetőség". Mert az volt, bizony, korlát a tudományos lehetőségek számára.
De hát ez volt a cél, helyzetbe hozni (rájöttem, ezt a fordulatot utálom a legjobban az életpályamodellt és a kitörési pontot követően) a törzsökös magyarokat.

A gerinctörést illetően én bizony a Horthy-rendszer utolsó évtizedére szavazok. Ott írták felül végképp az egységes magyar nemzet fogalmát és a társadalmi alapértékeket, akkor vált először (intézményes) lehetőséggé a tehetség, képesség, munka nélküli boldogulás, vagyonosodás, felemelkedés.
(Aztán persze a komcsik bebetonozták a dolgot, megtanították a Zembereknek, hogy nem csak egyszer volt Budán kutyavásár.)

A DDR-hez én sem értek (valahol olvastam évekkel ezelőtt egy szórakoztató okfejtést, amely szerint a DDR őrizte meg a legtöbb katonai rituálét a náciktól, úgy mint díszlépés és egyenruhák), de egészen ostoba népnemzeti toposzt tetszett ismételgetni éppen, ti. hogy "bezzeg a többi komcsik legalább nemzeti komcsik voltak".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.03. 21:20:12

@Counter:

"A gerinctörést illetően én bizony a Horthy-rendszer utolsó évtizedére szavazok. Ott írták felül végképp az egységes magyar nemzet fogalmát és a társadalmi alapértékeket, akkor vált először (intézményes) lehetőséggé a tehetség, képesség, munka nélküli boldogulás, vagyonosodás, felemelkedés.
(Aztán persze a komcsik bebetonozták a dolgot, megtanították a Zembereknek, hogy nem csak egyszer volt Budán kutyavásár.)" --- írja.

Aranyoska, ez van olyan sz*r és g*ci duma, minthogy minden zsidó parazita --- azt azért csekkolja?!

ü
bbjnick

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 22:11:50

@Counter: Az igazán tehetségesek azért mentek Németországba, mert ott sokkal jobb kutatási feltételek voltak. A német ipar világszínvonalú volt, a magyar kevésbé (és sokkal kisebb volumenű), így a műszaki és természettudományos kutatásnak sokkal jobb feltételei voltak.

A XIX. században kialakult nemzetfogalom (szemben a középkorival) nemzetiségi alapon definiálódott. A nemmagyar nemzetiségekkel 48-49-ben megromlott a viszony (a szerbekkel már korábban sem volt jó), a kiegyezés utáni nemzetiségi politika hibás volt (ugyan a nemzetiségi tv. abban a korban libinek számított, de a végeken elszabotálták), a magyar elit benne volt a Monarchia föderalista jellegű átalakításának elszabotálásában, de az igazi törést Trianon jelentette. Ehhez képest a késő Horthy-kor már csak a zsidókat vette ki az egységes nemzetből (ha egyáltalán beletartozónak érezték őket az emberek).

A tehetség nélküli felemelkedés első intézményesülése a TK volt. Jobboldalról ezt a nyilasok csinálták, de ők a magyar nácik voltak (a nácizmus és a kommunizmus azonos tőről fakad, csak más módon választják ki a kiirtandó populációt).

A DDR-esek jobb komcsik voltak mint az oroszok. Nem is csoda, ha egyszer a vezetés úgy dönt, hogy márpedig kommunizmust építünk, akkor az átlag német követi az ukázt (az antiklerikalizmusnak pedig Adolf már megágyazott). Ezzel szemben az oroszokat korbáccsal kell ütni.

Csehszlovákia nacionalista volt, a Csau-féle Románia még inkább. Jugoszlávia nem annyira (kivéve azt, hogy a lemészárolt többtízezer magyar-német-horvát tabu volt), de az egy elég elbaszott torzszülött volt, amit délszláv háború elég látványosan igazolt. A SZU-ban a vezetés (még akkor is, ha nem volt orosz) orosz nacionalista volt: etnikai tisztogatások (kozákok, Holodomor stb.), balti államok eloroszosítása, a "feketeseggű" déli lakosok megvetetése.
Ezzel szemben a magyar komcsik internácik voltak, a nacionalizmust üldözték, a bűnös nemzet fogalmát kalapálták a fejekbe (sikerrel).
A legnagyobb kárt pedig Kádári "alku" okozta: legvidámabb barakk, cserébe pofa súlyba. Ezért tudtak a komcsik négy év után visszajönni (meg azért, mert aknamezőt telepítettek az MDF-nek, az Antall-kormány hülye volt és az állítólag antikomcsi SZDSZ kihozta őket a politikai karanténból).

bz249 2012.05.03. 22:24:46

@Ppix: es mennyit csokkent az allami vagyon ugyanebben az idoben? Mert ugy konnyu allamadossagot csokkenteni, hogy penze teszem az egyeb vagyontargyakat.

Ha az ilyen hulye egyszeri tetelek is ernek, akkor minden idok legnagyobb penzugyminisztere meg Matolcsy Gyorgy, mert tavaly pluszos lett a koltsegvetes. A fenntarthatosag kicsit baj, mert a manyupot egyszer lehetett allamositani... nade a gazkozmuvagyont se lehet rendszeresen eladni.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 23:23:13

@bz249: Elég siralmas, hogy Bokrost és Bajnaioszkót annak ellenére sztrárolják, hogy semmi hosszútávú hasznos dolgot nem voltak képesek összehozzni. Az pedig még siralmasabb, hogy a jobboldal is hasonló lúzereket rak a kormánykerékhez. Sok sikert a német karrierhez, a Vaterland még egy ideig jó hely lesz, miközben Magyarországnak reszeltek.

xclusiv 2012.05.03. 23:24:38

Kedves cikkszerző,

Sok dologban nem értek egyet a post-tal. Nézzük sorban:

"Orbán Viktor négy éves – lényegében az ország egésze számára sikeres – kormányzását követően"

Hát, volt olyan kormányzati teljesítmény, amihez képest relatív sikeresnek mondható, de objektíven nézve nem volt az. Egy államcsőd előtti brutális kiigazítást követően kaptak egy pályára állított országot, kedvező nemzetközi környezetben. Két évig szigorú fiskális politikát csináltak, majd elkezdték két kézzel szórni a pénzt (megágyazva ezzel a megyó féle osztogatásnak). Semmi reform, minden maradt a régiben.
Egy dolog változott csak, a korrupció: vegyépszer, ezüsthajó, kaya ibrahim, nem akarom mindet felsorolni. Más minőség. Csak egy példa: azóta téma, hogy mennyibe kerül az aug. 20.-ai tüzijáték...

"konzervatív pártszövetséggé változtatta a Fideszt"

cöcö...
Konzervatívnak semmiképp se nevezném, egy populista demagóg pártról beszélünk, ami attól még nem konzervatív, hogy azt hangoztatja (de csak hangoztatja), hogy mennyire nemzeti és keresztény.
Pártszövetségnek se nevezném, az egy felettébb mókás mutatvány volt. orbán előadta ugye a nagy szövetségalapítást, csak az mdf (mint egyedüli reális jelölt) nem kért az ölelésükből, megtapasztalták azt 98-02 között, alig élték túl. Tehát elő kellett ásni valamit a sufniból, volt ott ugye mdf cafat (mdf nélkül kevés), voltak fkgp maradványok (torgyánra még mindenki élénken emlékezett), szóval maradt a bedarált kdnp. Aztán a fidesz megkötötte a szövetséget saját magával. Ezt később a szerző egyébként maga is beismeri (a kereszténydemokrata bábpárt)...
A mondat többi részébe nem tudok belekötni.

"2006-ban a Fidesz rossz kampányának, s Orbán – Gyurcsánnyal folytatott – elhibázott tévés vitájának eredményeképp a Fidesz ismét vereséget szenvedett a választásokon."

Hát végülis rossz kampánynak is lehet nevezni. Valójában annyi történt, hogy úgy és annyit hazudtak, hogy azt se hitte el nekik senki, ami igaz volt. Pl. a 10% hiány utólag kiderült, mégse hitt nekik senki. Pedig szar volt szoci kormány, mindenki látta, de a fideszes ellenzék még rosszabbnak tűnt.

"Bajnai Gordon egy éves vegetálása"

Erre mást nem lehet mondani, mint hogy hazugság.
A legjobb kormányzást mutatta be az elmúlt 10 évben, és ez akkor is igaz, ha esetleg csak bábu volt, és kívülről "diktált" neki az EU, vagy az IMF, vagy akárki. És történtek azért érdemi dolgok, pl. a válság után a csődhelyzetből úgy-ahogy rendbe kapta az gazdaságot (volt rá 1 éve, ha 4 éve van valszeg többet ér el) , és volt jelentős adócsökkentés is, nem csak a felső néhány százaléknak (tessen egy szja-t számolni 2008-as és 2010-es számítás szerint) . A teljesítményét (külföldön) amúgy a fidesz is elismerte...

"földcsuszamlásszerű győzelmet aratott a jobboldal élén Orbán"

Mihez képest?
Kaptak 53%-ot a választáson 64%-os részvétel mellett. Ez kőkemény 33% a teljes választóképes lakosságra számítva. Ettől többen gondolták azt, hogy nincs egy párt a komplett politikai osztályból (az elit szót nem hasznám ezekre), ami képes lenne érdemben javítani az ország (és persze a választópolgár) helyzetén, szóval inkább nem zavarta meg a vasárnapi nyugalmát holmi választással...
Mindezt egy majdnem államcsőd, egy gazdasági világválság és 7 év katasztrófális mszp kormányzás után, valódi ellenfél nélkül. Mert volt ugye a saját magát lejárató mszp, volt egy zsidózó-cigányozó jobbik, és volt egy olyan párt, ami képes volt leírni azt, hogy ők ökoszociális piacgazdaságot akarnak. Ez utóbbi kettő egyébként nulla kormányzati tapasztalattal, egy alapítványt se vezettek soha, se céget, se önkormányzatot.
Na ilyen fantasztikusan kemény ellenfelek ellen sikerült "földcsuszamlásszerű" 53%-ot elérniük...

"média-infrastruktúrája széleskörűen kiépült: lásd Hír TV, Heti Válasz, Echo TV., Magyar Hírlap, Théma"

Való igaz, és őszintén örülök annak, hogy a szerző is elismeri azt, hogy ez pártsajtó.
Más kérdés, hogy ezek mindegyike csak viszi a pénzt, tehát valódi piaci szereplőként életképtelen mind. Ezeket a tulajdonosaik nyilván azért finanszírozzák, mert ez máshonnan bőven megtérül. És máris eljutottunk a korrupcióhoz...

"A párt vezérkara súlyos sebeket szenvedett el a balliberális értelmiségtől"

Attól függ, hogy mit nevezünk "balliberális értelmiségnek". Ugyanis a szolgalelkű talpnyalókon kívül mindenki megalapozottan tudta támadni a fideszt, adtak rá okot bőven. Nem hiszem, hogy mindenki ballib lenne, én pl. konzervatív-liberális alapon kritizálom a fideszt.

"a Fidesznek sem a nemzetközi beágyazottsága, sem a nemzetközi sajtóval és -értelmiséggel való viszonya nem kielégítő."

Bocsika, de ez az alkalmatlanságukat bizonyítja. Volt 20 évük normális kapcsolatrendszert kiépíteni. Ha ez nem sikerült, akkor balfasz a kommunikációs csapatuk. Ha pedig a vezetés ez ellen nem tudott tenni, akkor ez az ő kritikájuk is, ők is alkalmatlanok.

"2010-ben olyan helyzetben vette át az országot, amikor szinte semmilyen mozgástere nem maradt, miközben a rendszerváltás egészéből kiábrándult választóközönsége gyökeres változásokat szeretett volna látni."

Mozgástér: azért volt. Pl. megállapodhattak volna az IMF-el és EU-val, hogy finanszírozzák az elmúlt 8 évben kiérlelt, társadalmi vitában kikristályosodott reformjaikat. Oh wait...
Gyökeres változást szeretett volna látni: valóban, de nem 27%-os áfát, nem 450-es benzint, 320-as ojrót, 260-as svájci frankot, adóemelést (adócsökkentésnek eladva), focistadionokat üres zsebből, stb...

"A posztkommunista hatalmat utolsó erejéig kiszolgáló liberális párt el sem tudott indulni a 2010-es választásokon"

Egen, de a posztkommunista kádereket egyedülálló mértékben koncentráló, valaha liberális párt 2/3-os parlamenti helyet szerzett...

"Orbán Viktor kezét nem csak a gazdasági helyzet kötötte meg, hanem a szociális népszavazás is lehetetlenné tette a felsőoktatás és az egészségügy egyenes átalakítását."

Egen, és ez csak megtörtént velük, ez egy természeti csapás volt. Mint egy árvíz, vagy ilyesmi. Nem ám ők csinálták, minimális előrelátás nélkül, az éppen aktuális rövidtávú politikai céljaik érdekében...

"Ezért a kormány először a globális cégekre próbálta terhelni az állam közvetlen forrásigényét"

Ja, miután az EU nem fogadta el a 7%-os hiányt okozó programjukat. Az SZJA és TÁNYA változtatások ugyanis 1000 milliárdos lyukat ütöttek a költségvetésen.

"nagy bátran elutasítva a Gyurcsány-Bajnai korszakot fémjelző IMF-segítséget"

Nagy bátorság kellett volna hozzá, ha reálisan felmérik a helyzetet, és nem csak vakon bíznak a matolcsi féle "adócsökkentés 'azt minden rendbe jön" féle programban. Sajnos a realitáshoz nem volt sok közük, ezért ezt nagy bátorság helyett nagy ostobaságnak mondanám.

"Közben azonban kellett valamifajta pozitív megerősítést is küldenie tábora felé, erre szolgált a kikényszerített alkotmányozás és az ezt kísérő sarkalatos törvények erőltetett menete"

orbán mondta: a hídon akkor kell átmenni, amikor odaértél.
A következő választás pedig 2014-ben lesz. Vagyis ha az ezt megelőző 1 évben érezhető a pozitív hatása a 3 éves kormányzásuknak, akkor nincs mitől félniük.
De ez csak egy szar kifogás, a védhetetlen alkotmányozás mentegetése. Nem véletlen, hogy nem merte ezt a fidesz népszavazáson megméretni, sőt, inkább a népszavazás lehetőségét is szűkítették...

"sőt egyesek szerint a jogállamiság eszményét is sérthette"

A visszamenőleges hatású törvénykezés?
A magánvagyon nyílt zsarolással való államosítása?
A pár havonta toldozott-foldozott költségvetés?
A rendeleti kormányzás?
A salátatörvények?
Sérthette?
Á, mesebeszéd, balliberális posztkomcsi propaganda...

"Először a médiatörvény, majd az új alaptörvény és az azt kísérő rendelkezések EP-s vitájával, illetve a kötelességszegési eljárásokkal és a Velencei Bizottság bírálataival, valamint az amerikai akadémiai és média-elit támadásával olyan európai és világpolitikai kritika zúdult Magyarországra"

Osztán indokolt volt-é a kritika, vagy lepattant minden a 8 év alatt kiérlelt, nemzetközi vállalásainknak megfelelő és masszív hazai támogatottsággal rendelkező törvényhalommal, amit sp gondosan mérlegelve írt alá?

"amely az ország gazdasági lábadozását, így például a mégiscsak igényelt IMF-kölcsönnel kapcsolatos tárgyalások megindulását nyilvánvalóan elnehezítette."

Elnehezítette?
A tehetségtelen komcsik a balfasz gyurcsánnyal 2 hét alatt lezavarták az egész IMF tárgyalást, míg az dicső orbánnak fél évbe telt, amíg engedték egyáltalán leülni a tárgyalóasztalhoz. Mindezt egyes becslések szerint napi 500 millió forintos kamatfelárért. (Amivel persze lehet vitatkozni, de ha a fele igaz az is borzalmasan sok.)
Megérte?

"Pedig szavazótábora még mindig szokatlanul erős és nagy tömegek elszántan kitartanak mellette."

Cöcö, nagy tömegek, lol.
Nyilván van párszázezer agymosott fideszes, akik akkor is orbánra szavaznának, ha ezért levágnák a kezüket. De ha lenne bármilyen vállalható alternatíva, akkor ma elvesztenék a választásokat. És ismét idézném orbánt: "a hídon akkor kell átmenni, amikor odaértél". Sokunknak nincs ma vállalható párt, de 2 év múlva el fogunk menni és oda fogjuk tenni az X-et a fidesz ellen. Ha kell, akkor a szocikra, vagy a jobbikra, vagy az lmp-re, vagy bárkire, csak ezek takarodjanak. Még ha vállalhatatlanok lesznek akkor is. Helyre kell hozni a 2010-es tévedést...

"A pártból kivált gyurcsányista csoport nem tudott frakciót alakítani"

Jaja, ezt is a nyuszi tojta, véletlen se arról van szó, hogy a fidesz nem engedte...

"A Jobbik számára nem dőlt el, hogy elfogadja-e a parlamenti politizálás játékszabályát, vagy bezárja magát az utcai politizálás hosszú távon nyilván bukást ígérő gettójába."

Eldőlt. Egyrészt elfogadják, ha választáson kerülnek hatalomra, és a parlamenti pénz is jól jön nekik egyébként. Ha pedig hatalomra kerülnének, akkor vona szövegére támaszkodhatunk: "nem vagyunk demokraták".
Aztán hogy mi lesz (már ha ez bekövetkezik), nem tudhatjuk. Érthetjük úgy is, hogy polgárháborúban kell majd őket elkergetni. Meg úgy is, hogy "asked not to pay attention to what he says in the campaign"

"A közbeszéd végleg elmérgesedett, a politikai pártok és a szavazótáborok között a bizalom szinte teljesen eltűnt."

Ezt szintén a nyuszi tojta, nem volt itt választási csalás lebegtetése (infóvonallal, hídfoglalással, a saját maguk által szervezett választások után 2002-ben), meg kokárdázás, meg "a haza nem lehet ellenzékben", stb...

"milyen hosszú távú jobboldali stratégia segítené elő az ország helyzetének javulását is?"

Bármilyen, ha racionális. Ennek ma nyoma sincs.

"Másfelől viszont a legkényesebb pontokon (pl. Matolcsy György esetében) Orbán nem kíván változtatni."

Ami epic fail, főleg hogy én fizetem. Ha ma matolcsit lecserélnénk az utcán első szembejövő pincsikutyára, már az is számottevő javulást okozna az ország megítélésében. És ez súlyos, az ország finanszírozásának költségeiben évente tízmilliárdos javulást okozna.
És még az is lehet, hogy a kutya jobban is csinálná...

"Láthatólag nem az a stratégiája, hogy elismerve a hibákat lényeges pontokon módosítson kormányzási metódusán, a cikkünk írásakor ismert hírek szerint inkább a kampányra való felkészülés jegyében erősít a kormányban pártpolitikusokkal."

Hurrá!
Szarni rá, hogy a falnak hajtunk, de legalább padlógázzal.
Az ország borulni készül, és orbán a kampányra készül. Az igazi hazafi...

"Az utóbbi esetben a posztkommunizmus lezárására irányuló rohamának utolsó gesztusa saját visszavonulása lehet."

Egy posztkomcsival kevesebb, végülis ez is eredmény. Ettől a kormánytól ennyi eredménynek is örülni kell...

"Nyilvánvaló, hogy az ellenzék mindent meg fog tenni, hogy szembesítse a választókat Orbán korábbi ígéretei és a mai kormányzati realitás ellentmondásaival."

Ez a dolga ugyanis, ezért tartjuk. Ha ezt nem tenné, akkor kár lenne milliárdokat elbaszni az eltartásukra...

"Az ország számára az lesz kulcskérdés, hogy ezek az új erők vajon képesek lesznek-e meghaladni azt a végletes megosztottságot, amely a rendszerváltás rossz következménye"

Egyrészt orbán következménye, másrészt nem ártana ezt egy működő országban megélni, ahol még vannak dolgozók, vannak orvosok, vannak tőkések (itt nem a fideszes emberekre gondolok), és egyáltalán működnek dolgok. Nem minden, de legalább valamennyire élhető az ország.
Mert ha ezt így folytatják, akkor akármi is lesz 2014-ben, ennek az országnak reszeltek...

xclusiv 2012.05.03. 23:29:34

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "A legnagyobb kárt pedig Kádári "alku" okozta: legvidámabb barakk, cserébe pofa súlyba. Ezért tudtak a komcsik négy év után visszajönni (meg azért, mert aknamezőt telepítettek az MDF-nek, az Antall-kormány hülye volt és az állítólag antikomcsi SZDSZ kihozta őket a politikai karanténból)."

A Kádári alku egy jó alternatíva volt. Egyébként ma is összetennénk a kezünket azért az életszínvonalért, ami akkor volt. 3,60-as kenyér a 3800 Ft-os (nettó) átlagfizetés mellett. 100% foglalkoztatottsággal.
Hitelből? Persze. De azóta is abból élünk, csak közben az országot is eladták és azt is ellopták és/vagy feléltük...

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.03. 23:49:47

@xclusiv: Nem lett volna fenntartható (a mostani állapot sem az), de a főbűn az volt, hogy az 56-os mészárosok legitimitást vásároltak vele.
90 óta a legtöbb egykori keleti blokkba tartozó ország megelőzött minket. Kivétel Jugoszlávia elbaszottabb része, Albánia, Bulgária és Románia (bár ők eléggé jönnek föl). A legtöbbükben hamarabb megszabadultak a komcsiktól, a kapitalizmusba való átmenet is sikeresebb volt.

xclusiv 2012.05.04. 00:15:53

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Nem lett volna fenntartható (a mostani állapot sem az), de a főbűn az volt, hogy az 56-os mészárosok legitimitást vásároltak vele."

A fene tudja, én azért az 56-osoktól függetlenül örülök neki, hogy anno fagyizni tudtam, míg egy országgal odébb az üres polcokat nézték a boltokban...
Aztán amit azóta csinált a politikai osztály, na az olyan is lett...

"90 óta a legtöbb egykori keleti blokkba tartozó ország megelőzött minket."

Tény, de ők csináltak is némi reformot.
Nálunk az egyedüli reform az MNYP volt (az is olyan, amilyen, de legalább előremutató), azt pedig tavaly szántotta be orbán.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.04. 07:34:09

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Ha úgy véli, hogy a nagy létszámú emigráns hallgatói, tudósi réteg pusztán a tehetsége hatályosabb érvényesülése végett távozott Németországba, akkor most éppen maga mondja, hogy az (etnikai, vallási) kereszténymagyarok genetikailag alsóbbrendűek. Ezzel szemben a plauzibilis szcenárió az, hogy mivel oda nem tartozó ok alapján elzavarták, ment külföldre szupertehetséges és átlagosan, egyetemi tanulmányokhoz elegendő mértékben tehetséges magyar is, olyan is, akinek nem voltak olyan tehetségei, amelyek kibontakoztatásához a világszínvonalú német tudományos élet kellett volna.

133 nap alatt _intézményesülni_ igen kevés dolog tud, különös tekintettel az állami közhatalom különböző kiterjedésű és jellegű érvényesülésére.
A zsidótörvényektől '45 áprilisáig jóval több idő telt el, jelentős részben jóval szervezettebb rendszerben.
Nincs sok kétségem azt illetően, hogy egy 5-10-40 éves TK milyen minőséget képviselt volna, de 133 napig tartott.
A jobboldali pandan viszont nem csak a nyilasuralom. A zsidótörvények, a zsidó pályatársak felfalatása, kiszorítása, a vagyonigénylések bizony a Horthy-rendszer, sőt a megszállás előtti Horthy-rendszer vívmányai, és bizony intézményesült vívmányok, amit a jelentős iratanyag, a nyugodt, bürokratikus tempójú alkalmazás ténye is bizonyít.

Abban igaza van, hogy a Kádár-rendszer morális kártételei iszonyúak, de nem értem, miért nem akar tudomást venni, hogy mint minden sikeres alku, a kádári sem nélkülözte a kölcsönös (államhatalom, illetve társadalom) elfogadottságú előzményeket.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.04. 07:36:37

@xclusiv: A politikai elit épp azért olyan szar, amilyen mert a komcsik nem lettek eltakarítva, ill. mert többek között a legvidámabb barakknak köszönhetően a választók nagyrésze kilóra megvehető.

A megvalósult manyup egy rakás szar volt, nem megoldója, hanem egyik okozója volt a struktúrális deficitnek.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.05.04. 09:31:28

@Counter: Úgy látom nem érti. A nyugatra távozó műszaki-term.tud. értelmiség ezt két okból tette:
- a zsidók esetében részben az NC miatt
- a sokkal gazdagabb és (ezáltal) magasabb tudományos színvonallal rendelkező Németország (meg a UK, a US akkor még kevésbé) sokkal jobb körülményeket tudott nyújtani (származástól függetlenül). A kutatás már akkor is drága dolog volt, mivel mostanában még drágább, ezért a helyzet még szarabb (gyakorlatilag reménytelen).

A kurvára nem dicsőséges 133 nap a selejt diadala volt: nekiálltak kifosztani (és kiirtani) a gazdagokat, a közhatalmat pedig párthűség alapján osztogatták, intézményes szinten.

Horthyék a kiszorított zsidók helyét nem nyilasházmestertekkel töltötték fel. Azt a komcsik és (kisebb mértékben) a nácik szokták csinálni.

Épp arról beszélek, hogy a magyar társadalom belement a kádári alkuba. És a Bethlen–Peyer-paktum nem volt ennek előzménye, ugyanis az másról szólt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.04. 09:53:59

@Lavrentyij Pavlovics Berija: De, értem. Maga azt nem érti, hogy a n.c.-t megelőző, Trianonnal beálló arányok és a n.c. utáni arányok összevetéséből világos, hogy a nyugatra távozók nagyobb része távozott a n.c. miatt, mint "tudományos tevékenysége kiteljesítésének" céljából. Ennek a nagyobb résznek a távozása a gerincroppantás kezdete. A gerincroppantás maga pedig a szakértelmiségi középosztály kettéválasztása, egymás ellen fordulása és részbeni kinyírása.
Arról legkevésbé a komcsik tehetnek, hogy nem ők kezdhették meg ezt a nemes műveletet, de tényszerűen nem ők kezdték. Így alakult.

Sajnos nincsenek elmélyült, esettanulmányi szintű ismereteim arról, hogy jellemzően kikkel-mikkel "töltötték fel" a kiszorítottak helyét a Horthy-rendszerben. De nyilvánvalóan olyanokkal, akik a kiszorításnak köszönhetően léptek arra a helyre, tehát kiszorítás nélkül nem kerültek volna oda. Ez pedig kontraszelekció eo ipso, vagy hogy is mondják.

133 nap alatt semmi nem tud intézményesülni. Az egyéb körülményekre (háborús állapotok, bizonytalan országhatár és a hatalom változó területi kiterjedése) tekintettel főleg.

A kádári alku előzménye nem a Bethlen-Peyer paktum, nem értem, miért keveri ide. A kádári alku előzménye a zsidótörvények és a zsidóvagyon alkuja. Mert ugye a lényeg az, hogy intézményesül-e a hitványság, a silányság, a tehetségtelenség felemelése, és a zsidótörvények, a zsidóvagyon szétosztása, "kisajátítása" bizony az. Ahogy a kitelepítés, államosítás, kuláklistázás, téeszesítés, B-listázás, osztályidegenség, a "kussolj rólunk, és ezért cserébe nem nézi az állam, hogy gyarapodsz" stb. is az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.04. 14:01:32

@Counter:

"A Horthy-korszak társadalma hierarchikus és nagymértékben zárt volt, de korántsem mozdulatlan. Az oktatási rendszer fejlődése és a tanulók szociális összetételének változásai, valamint az ipar és általában a gazdaság modern szektorainak térnyerése óhatatlanul előidéztek bizonyos mértékű társadalmi mobilitást. E mobilitási folyamat alapját a társadalom legnagyobb tömbje, a parasztság alkotta. A parasztság társadalmi felemelkedésének három tipikus útja volt: a munkássá, iparossá vagy altisztté válás. A mezőgazdaságból 1930-ig kilépők többsége, a 24 százalékból 9% ipari munkás, 3% önálló iparos, 2% közlekedési munkás, csaknem 2% pedig altiszt lett. Ebből következőleg 1930-ban az altiszteknek 60, a közlekedési munkásoknak 51, az önálló iparosoknak 37, az ipari munkásoknak pedig 32 százaléka származott paraszti családból. A parasztságba viszont, amely a legalacsonyabb presztízsfokozattal rendelkezett, senki sem igyekezett. Erre utal, hogy a mezőgazdaságban dolgozóknak 1930-ban mindössze 6 százaléka származott nem mezőgazdaságban dolgozó apától. Azok többsége, aki mégis paraszt lett, iparos- (2,3%) vagy munkáscsaládból (1%) érkezett.
Az ipari munkásság egyike volt a magyar társadalom nagy befogadó osztályainak. Bár az ilyen családból származó gyermekek 68 százaléka az apa foglalkozását folytatta, a gyors növekedés miatt 1930-ban az ipari munkásként dolgozóknak csak 26 százaléka érkezett iparimunkás-családból. A paraszti származásúak részesedése (32%) mellett jelentős volt az önálló iparosok gyermekeinek aránya (20%). Az ipari munkások mobilitási potenciálja - nyilvánvalóan az első generációsok nagy aránya miatt - alacsony szinten mozgott. A kereskedelmi dolgozók gyermekei viszont előszeretettel hagyták ott apjuk foglalkozását, s lettek ipari munkások vagy szellemi foglalkozásúak.
Az ipari munkássághoz képest zártabb társadalmi réteget alkottak a kisiparosok és a kiskereskedők, akik egyaránt 40-40% körüli arányban termelték újra önmagukat. Az első generációs beáramlók mindkét esetben főleg a parasztságból érkeztek, s emellett jelentős volt az e két kategória közötti kölcsönös mozgás is. Az iparosgyermekek, amennyiben elhagyták apjuk műhelyét, elsősorban - 36 százalékos arányban - ipari munkásnak mentek, a kiskereskedők gyermekei pedig elsősorban - 22 százalékos arányban - valamilyen értelmiségi pályára.
A szellemi foglalkozásúak - önmagukon belül egyébként nagyon hierarchizált - rétege nem volt annyira zárt, mint feltételezni szokás. Annak a közel 200 000 főnek, akit ebben a kategóriában tartottak nyilván, 1930-ban 33 százaléka származott szellemi foglalkozású apától és 15 százalékuk nyugdíjastól, akik nyugdíjba vonulásuk előtt zömmel ugyancsak valamely értelmiségi foglalkozást űztek. Együttesen is kevesebb tehát, mint 50%. Emellett jelentős volt az önálló iparos- és kereskedőgyerekek (15, illetve 13%) aránya. Igaz viszont, hogy a munkásszármazásúak csak 4 százalékot tettek ki. A századelő beiskolázási mutatóit alapul véve nagyon valószínű, hogy a mezőgazdaságból érkezők 14 százalékos arányán belül a közép- és nagybirtokosok igen magas hányadot, a parasztok viszont a munkásokéhoz hasonlóan alacsony részarányt képviseltek. Az egyes értelmiségi foglalkozásokon belül az önreprodukció legmagasabb az egyetemi és főiskolai tanárokon, az írókon és művészeken, a bírókon, ügyészeken és ügyvédeken, valamint a gyógyszerészeken és az orvosokon belül volt. Az alsó társadalmi rétegekből ezekbe a kategóriákba sokkal nehezebb volt bejutni. A lelkészek és szerzetesek, valamint a tanítók és a tanárok között viszont elég magas, több mint 50 százalékos reprezentációt értek el a nem értelmiségi szülőktől származók. Egészében véve a szakértelmiségivé és vezetővé válásra - a vezetők és a szakértelmiségiek gyermekeinek esélyeit 100-nak véve - az alsóbb kategóriájú értelmiségi családok gyermekeinek 1939-ben 41, a kisiparos és kiskereskedő fiataloknak 11, a szakmunkás családokból indulóknak 5 és a mezőgazdasági fizikai munkás apától származóknak 2 százalékos esélye volt.
A társadalom elitjét alkotó nagybirtokosok és nagypolgárok közé igen nehéz, szinte lehetetlen volt bekerülni. Az oktatási rendszer által biztosított mobilitás eddig nem ért el, s a 19. századra jellemző gyors meggazdagodás lehetőségei a 20. századra megszűntek. Nem növekedett a nemesek és a főnemesek száma sem, hiszen a kormányzó nem adományozhatott nemesi vagy főnemesi címet. Ezért ha egy-egy rangon aluli házassággal vagy egyéb módon mégis bekerült valaki a felső tízezerbe, akkor az szenzációnak számított, és az újságok pletykarovatának, a kabaréknak, a filmnek és a filléres szórakoztató irodalomnak az egész korszakban hálás témául szolgált."

docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:5seON8KgT54J:lists.webdream.hu/pipermail/okosbkf/attachments/20080505/28e1839a/attachment-0004.doc+nnak+a+k%C3%B6zel+200+000+f%C5%91nek,+akit+ebben+a+kateg%C3%B3ri%C3%A1ban+tartottak+nyilv%C3%A1n,+1930-ban+33+sz%C3%A1zal%C3%A9ka+sz%C3%A1rmazott+szellemi+foglalkoz%C3%A1s%C3%BA+ap%C3%A1t%C3%B3l+%C3%A9s+15+sz%C3%A1zal%C3%A9kuk+nyugd%C3%ADjast%C3%B3l&hl=hu&gl=hu&pid=bl&srcid=ADGEESg1nlfaWf75ciQMKQM5H-fv609XBpPMu7TSzeksi1lzogqjvxnaY2pOoVCe5hY7T80MCXIWYd4vj4zRaJzHw3JPdPqaQgr1NBeTelX8CcMTOy0iOebf-prxZW12OSd1rwZbR8tE&sig=AHIEtbSvto0-QqHVlcT3WDqoDlCVsBh7Hg

ü
bbjnick

tewton 2012.05.04. 17:11:29

@bbjnick:
ne fáradjon, a proszelektált genetikusan tehetségeseknek hatalmas prófétájával szemben nincs esélye :)

amúgy meg örülök, hogy kiderül, hogy a n.c. segítségével vágzett "kontraszelekció" tkp. egy demokratikus, haladó dolog volt, ami sajátosan hatékonytalannak bizonyult, mint köztudott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.04. 17:55:57

@bbjnick: Ha ezzel arról akart meggyőzni, hogy a maga számítógépe bírja legjobban a copy-paste-et: meggyőzött.

Érdemben sajnos semmi köze az itt folyó eszmecseréhez, így hát visszaviheti oda, ahonnan hozta. De a fáradozását mindenképpen értékelem.

@tewton: A bbjnick által hozottaknak kevés közét látom a n.c.-hoz és a kapcsolódó pályakvótákhoz.

Vitatja, hogy a n.c. kontraszelektálna?

tewton 2012.05.04. 19:42:37

@Counter:
vitatom. a kontraszelekció magába foglalja, hogy a "megfelelők" helyét "nem megfelelők" kapják meg.

az ön álláspontjából egyértelmű, hogy a törvény által definiált kisebbséget "megfelelőnek" tartja, ellenben a helyükre kerülőket "nem megfelelőnek".

ezzel szerintem több probléma is van.

1. bujtatott faji propagandát folytat, amikor azt sugalmazza, hogy a nc által sújtottak egyenlőbbek, kiválóbbak stb. voltak.

2. álláspontját alapjában véve hazugnak gondolom, amíg nem látok valami statisztikát, ami szerint a "megfelelők" helyére kerülők kedvéért mondjuk tömegesen és drasztikusan le kellett vinni a felvételi vagy az oktatás színvonalát.

ez és csakis ez lenne egyértelmű indikátora annak, hogy a magyar-magyarok az ön által implikált módon kevésbé lettek volna alkalmasak egyetemi tanulmányokra, mint a zsidó-magyarok. szerintem az "üldöztetés" miatti rokonszenv meg a moralizálás önmagában kevés ahhoz, hogy intellektuálisan alacsonyabbrendűnek tartsa a hajdani gójokat. erre valami racionális bizonyosságot is fel kéne hoznia, vagy elvetheti a kontraszelekció vádját.

3. kontraszelekcióról azért sem érdemes beszélni, mert az államnak volt szelekciós joga a közoktatásban. ez tetszhet vagy nem tetszhet, de aktuálisan _az_ volt a szelekció. lehet ugyan a "kontraszelekció" szót a szelekcióra használni, metaforikusan és moralizálva, csak az tényszerűen nem lesz igaz. arra viszont jó, hogy tisztába jöjjön a saját elfogultságaival. szerintem egyszerűen ostobaság a faji kvótát és a kontraszelekciót összekapcsolni. egyrészt mert nem igaz, másrészt meg a valóság ennél bonyolultabb. harmadrészt meg azért, mert az ebből a szempontnból következetesen végigvitt nemkontraszelekció az kb. egy államilag fenntartott törzsi egyetem lenne. pl. egy lauder javne vagy gandhi tudományegyetem.

4. amúgy meg hiábavalónak gondolom a moralizálást és az ítélkezést egy köztudottan hatékonytalan, majdnem 100 évvel ezelőtti intézkedés kapcsán, amire már vajmi kevés hatásunk lehet. a korabelieket csak mérsékelten zavarta ez a rövid ideig tartó gyakorlat, és az érintettek 19-et feledve hamarosan nagy örömmel konszolidálódtak és virágoztak a horthyfasiszta elnyomásban, tömegével házasodva be a "jobb körökbe".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.04. 21:43:32

@tewton: Ha az intézményi szelekció egyedüli alapja egy irreleváns tulajdonság *és* a szelekciónak kimondottan *nem* alapja a releváns tulajdonság, az kontraszelekció.

Az álláspontomból nem vezethető le, amit állít, ezt tudnia kell magának is. Vagy komolyan azt hiszi, hogy számomra az, hogy a n.c. (is) kizárt az egyetemi hallgatók köréből 82 éves, kizárólag jiddisül beszélő ószereseket, kontraszelekció? Mutassa meg, hol következnek ilyen abszurdumok abból, amit eddig írtam!

Nyilván nincs tisztában az intézményesülés fogalmával és nyilván szándékosan nem veszi figyelembe, hogy az alapállításom nem a n.c.-t helyezi középpontba. Emlékeztetem, tessék: "A gerinctörést illetően én bizony a Horthy-rendszer utolsó évtizedére szavazok. "
A n.c. az ehhez vezető úton tett első lépések egyike.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.05.04. 21:57:33

@Counter: Rövidlátó megközelítés, ha érveit komolyan veszem, hiszen a "gerinctörést" akarná célzott közegbe elhelyezni. Véleményem szerint sincs igaza, vagy sokkal régebben, vagy K.J. korára illeszthető ez, még annak alapján is, amit mond.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.04. 23:34:17

@tewton:

Ó, nem akarom én már őnaccságát semmiről (és annak az ellenkezőjéről sem) meggyőzni:-) Egyszerűen csak nem szerettem volna, ha ez az elképesztő ostoba hazugság megcáfolatlan marad --- ha esetleg valaki olvassa a kommentsort, akkor ne csak a hamis állítást ismerje meg, hanem annak korrekt cáfolatát is.

ü
bbjnick

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.05.05. 01:42:10

A világért sem rontanék el egy meddő vitát, csak megemlítem azt a tényt, hogy ma Magyarországon - a most is hatályos 237/2006. (XI.27.) kormányrendelet szerint - az egyetemi felvételin többletpontok járnak azért, ha valaki hátrányos helyzetű. Megvitathatják, hogy ez kontraszelekció-e vagy sem, és hogy párhuzamba vagy kontrasztba állítható-e a numerus clausus-szal.

tewton 2012.05.05. 02:57:44

@Counter:
"*és* a szelekciónak kimondottan *nem* alapja a releváns tulajdonság"

ezt bizonyitania kellene elobb. masreszt ez nyilvanvaloan nem all meg a nc-re.
nyilvan maga is tudja, hogy akkor lenne igaza, ha a kiesettek helyere teljesen inkompetens analfabeta figurak kerultek volna (a bizonyitasa hianyzik ... de ezen pl. nem fogok pszichologizalni). a modellje megfelel a munkaskaderekre vagy a partizanok fiaira, de tudtommal a nc-re nem all.

igy hajlamos vagyok arra gondolni, ami az eredeti celja is lehetett a torvenynek: mivel az intelligencia nem egy etnikai csoport privilegiuma, az x pontot elero "a" szarmazasuak helyett lettek x pontot elero "b" szarmazasuak. a keretszamot igy is ugyanugy ki lehetett tolteni a generaciobol.

tewton 2012.05.05. 03:05:45

@Holger Hartland:
ne tereljen! :)
kíváncsi lennék egy felsőoktató véleményére a cukorbeteg lezbikus tolókocsis roma diszgráf-diszlex kismamák szellemi képességeiről és képzésük várható hatékonyságáról.

de méginkább érdekelne, hogy van-e a faji-etnikai-hátrányoshelyzeti pozíciónak korrelációja valamelyik szakkal. én úgy látom, hogy a tipikus hájdehátrányoshelyzetre vannak olyan energiahatékony szakok, amelyek a minimális befektetéssel a maximális lenyúlható alapítványi és állami pénzekhez csatornázhatják a hátrányosakat. romológia, szociológia. esetleg politológia.

Manyi Béci 2012.05.05. 06:56:51

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Politikai szempontból lehet, hogy sikeres, de az ország szemszögéből nézve nem az."
Persze

"Mi a jó örökség?"
nOS, a cikk szerzőjét igazán nem vádolhatja balos elfogultsággal:
"1998-ban, amikor először jutott hatalomra Orbán, a hazai és a globális gazdaság és a nemzetközi politika helyzete is kedvező volt"

"A vakok közt a félszemű király."
Igen, nyilván Gyuszira gondol. Mert úgy tűnik, Orbán már nemcsak vak, időközben meg is süketült.

"Egyébként a társadalompolitika (középosztály vs. lumpenproletariátus) pozitív volt."
Természetesen egyáltalán nem értünk egyet. Eleve ez a vs felfogás felháborító, az erről való vita viszont messzire vezetne, még a végén felhúznám magam, nincs kedvem hozzá.:) És a szokásos jobbos kliséire aadott balos kliséimmel sem fárasztom magát.
Úgyhogy csak az utolsó mondatra:
"Miben is volt akkor jobb a pufajkás kormánya, mint a vérfarkasé?"
A már fent említett kedvező gazdasági környezet megteremtésén túl pl. mindabban, amit (a szintén kétharmados többség ellenére) nem léptek meg.
Soroljam? Ugyan, pontosan tudja, miről van szó.

Alfőmérnök 2012.05.05. 07:39:16

@Manyi Béci: Ne húzza föl magát.
Annyi igazsága van, hogy, így visszatekintve, a szoci kormányok közül valóban gyufáé volt a "legjobb" (legkevésbé kártékony). Mondjuk ez kétes dicsőség, de azért valami.
Ez a ciklus meg még nem ért véget, korai ítélkezni felette. Sőt, valószínűleg folytatódni fog 2014 után.
Sajnálom magát. :-)

MézesRozi 2012.05.05. 08:09:40

@Manyi Béci:

"A már fent említett kedvező gazdasági környezet megteremtésén túl pl. mindabban, amit (a szintén kétharmados többség ellenére) nem léptek meg.
Soroljam? Ugyan, pontosan tudja, miről van szó. "

megtenné, hogy sorolja? már csak azért, mert nyilván végtelen számú dolgot nem tettek meg. a kétharmados többségről meg annyit, hogy amiben meg tudtak egyezni az szdsz-szel, ott bizony hoztak 2/3-os határozatokat. csak ott nem, ahol a szadesz kihátrált mögülük, vagyis ahol nem volt meg a kétharmad. bolsevikok és önmegtartóztatás a hatalomban? ugye most viccel.

Alfőmérnök 2012.05.05. 08:36:03

@Manyi Béci: Ja, hogy jól érzi magát az Orbán-diktatúrában?
Akkor meg mi a baj? :)

Manyi Béci 2012.05.05. 08:43:03

@Alfőmérnök:
:D
Nézze, szerencsére alapjáratban elég jól érzem magam mostanában, politizálni is csak ilyenkor, a reggeli kávém mellett, vagy szabad estéken szoktam, ha éppen kedvem van hozzá. Játszásiból, tudja.:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.05. 09:21:26

@Holger Hartland: Ha annyira érdekli, nem tartom helyénvalónak az intézményt. Ahogy az olimpiai/válogatott pluszpontokat sem (a testnevelésin sem). Szerintem a maga által felhozott jelenség is kontraszelektálás.

Azonban látni kell, hogy a n.c. negatív és kógens tartalmú (feltétlen tiltás a csoporthoz tartozás alapján), emez a hülyeség pedig pozitív és nem kógens tartalmú (csoporthoz tartozás alapján nem feltétlen előny).

@Mihint: Véleményem szerint magának nincs igaza, így hát kvittek vagyunk. Ha akar vitatkozni, később is bármikor megtalál.

@tewton: Minden jel (a későbbi teljesítmények mérhetőek) arra utal, hogy az x+y pontot elérő "a" származásúak helyére is került x pontot elérő "b" származású. Nyilvánvalóan volt olyan eredménye a n.c.-nak, ahol tehetségesebb hallgató kárára került be tehetségtelenebb hallgató a felsőoktatásba. És természetesen nyilván előfordult a maga által felvázolt szcenárió is. Ez nem cáfolja a "volt kontraszelekció" állítást. Ha például azt állítom, hogy vannak borjú méretű kutyák, arra nem cáfolat, ha előhúz a retiküljéből egy csivavát.

Azt nem tudom, honnan veszi, hogy a n.c. hatékonytalan lett volna. Az orvosi karokon például egyáltalán nem volt az, ott felmenő rendszerben is végrehajtották (jogszabályi felhatalmazás nélkül!), illetve az általam már sokszor emlegetett, de a maga tudatáig valahogy el nem jutó későbbi diszkriminatív intézkedések, az egyes pályákra bevezetett kvóták, a vagyonkisajátítás etc. hatékonysága közismert. Az eredeti állításom még mindig az, hogy "[a] gerinctörést illetően én bizony a Horthy-rendszer utolsó évtizedére szavazok. Ott írták felül végképp az egységes magyar nemzet fogalmát és a társadalmi alapértékeket, akkor vált először (intézményes) lehetőséggé a tehetség, képesség, munka nélküli boldogulás, vagyonosodás, felemelkedés.".
A n.c. nem az utolsó évtized.

tewton 2012.05.05. 11:34:17

@Counter:
hatékonytalan alatt azt és csak azt értem, hogy a kortársak is látták, hogy a dolog kontraproduktiv, és néhány év alatt felszámolták a gyakorlatot. a 20-as évek elején vagyunk ... és minderről itt már egy végtelen vita lefolyt, beidézett forrásokkal.

megértem, hogy a n.c.-t ön inkább a standard törzsi sérelem- és üldözéstörténeti narratíva felől szereti nézni. ugyanennyi létjogosultsága van azonban a sok egyéb lehetséges mellett annak a nézőpontnak is, amelyik a n.c.-ban (egyebek mellett) a dicső 1919 hozadékát látja. innen nézve a n.c. az állam önvédelmi reakciója volt a potenciális megbízhatatlan elemekkel szemben.

a megtöréssel kapcsolatban ugyanez a helyzet. az a felvetés, hogy "intézményesül-e a hitványság, a silányság, a tehetségtelenség felemelése" általános morális-esztétikai probléma, amit szerintem szerencsétlen dolog ebben a formában történeti kontextusba tenni. a felhozható példák csak inkonkluzívak lesznek, mert minden oldal fog tudni találni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.05. 11:58:27

@tewton: Magának biztos jól jönne, ha nem azt írtam volna, amit:

"A gerinctörést illetően én bizony a Horthy-rendszer utolsó évtizedére szavazok. Ott írták felül végképp az egységes magyar nemzet fogalmát és a társadalmi alapértékeket, akkor vált először (intézményes) lehetőséggé a tehetség, képesség, munka nélküli boldogulás, vagyonosodás, felemelkedés."

Az utolsó évtized még mindig nem a n.c.; az a zsidótörvénykezés, a polgári, a politikai és végül az emberi jogok intézményes megvonása. Vitatja?

Alfőmérnök 2012.05.05. 13:15:11

@Manyi Béci: Játszódjon inkább a kutyájával meg a macskáival. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.05.05. 13:57:59

@tewton: Ismerek olyan felsőoktatót, aki tanított romákat, diszlex-diszgráfokat, vakokat, sőt leszbiket is (utóbbiért nem jár többletpont), és úgy találta, hogy nem lógnak ki a többi közül. (Persze akkor minek az előnyben részesítés?)

A hh és hhh korrelációja a szakkal valószínűleg úgy alakul, hogy akinek többletpont kell a bejutáshoz, az eleve könnyebben elvégezhető szakot választ.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.05.05. 13:59:55

@Counter: Semmi bajom azzal a következetes állásponttal, amelyik egyik diszkriminációt sem helyesli. Azon szoktam derülni magamban, amikor a nc-t elítélő liberálisok megmagyarázzák, hogy a hátrányos helyzetűek előnyben részesítése: az más. Önmagában a nc-ról nem vagyok vitaképes, nem olvastam róla eleget.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.05. 14:15:42

@Holger Hartland: Annak kevés akadályát látom, hogy a társadalmi szolidaritás és egyéb hangzatos, tetszés szerinti mennyiségben előállítható szófordulatok nevében a sajátos helyzetű polgártársak számára sajátos helyzetükhöz alkalmazkodó módon megkönnyítsük a felsőoktatási tanulmányaik elvégzését – amelyekre egyébként képesek és alkalmasak.

Tehát például legyen pelenkázóasztal, legyen akadálymentes rámpa, legyen lehetőség visszahallgatható színvonalú hangfelvételt készíteni az előadásokról stb., legyen lehetőség szóban vizsgáznia a végtaghiányos hallgatónak, hosszan sorolhatók egyéb életszerű példák is. És persze ne dobhassanak ki senkit az egyeteméről azért, mert roma, meleg, csúnya, kövér, sovány...
De a felvételi pontszám, illetve általában a teljesítménymérés, osztályzás, a tanulmányi követelmények az egyértelmű és egységes kell, hogy legyen: szerintem nem kaphat senki sem +5 pontot az anatómiaszigorlatára (és a felvételijére sem) csak mert nagyothalló vagy diszkalkuliás, vagy gyermekes anya. Ezek a fogyatékosságok nem elismerésre méltó értékek, hanem olyan sajnálatos sorscsapások vagy társadalmi elismerésre számot tartó körülmények, az amelyek jelentette nehézséges leküzdésében méltányolható, hogy mindannyian vállaljunk valamennyi részt. Éppen ezért nem többletpontokkal kell reagálni rájuk, hiszen ezek nem pótolják a teljesítményt, hanem nehezítik, akadályozzák az egyébként esetleg lehetséges teljesítmény elérésében az érintettet.

Én sem tarthatok igényt olimpiai aranyéremre attól, hogy önmagamhoz képest esetleg valóban a maximumot nyújtom egy 3 és fél méteres távolugrással.

xclusiv 2012.05.05. 14:58:31

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "A politikai elit épp azért olyan szar, amilyen mert a komcsik nem lettek eltakarítva"

Nem lettek eltakarítva, de ma a fideszben vannak jelen a legnagyobb számban.
Ettől függetlenül a nem "voltkomcsik" se jobbak, ott van pl. lázár, valahogy nem érzem jobb minőségűnek pl. pozsgayhoz vagy pálgiumhoz képest...

"ill. mert többek között a legvidámabb barakknak köszönhetően a választók nagyrésze kilóra megvehető."

Na ezzel nem értek egyet. Ennek szerintem a legvidámabb barakkhoz semmi köze, inkább arról van szó, hogy ma a választópolgárok nagyobb része az "államból él", nyugdíjasok, segélyezettek, stb. Szóval a dolgozók kisebbségben vannak az eltartottakhoz képest, akik tulajdonképpen racionális döntést hoznak a saját szempontjukból, és a nekik játszó politikusok is.
A probléma az, hogy csak rövid távo mérlegelnek, hosszú távra senki se gondol. Persze mnyp államosítás és visszamenőleges törvénykezés mellett nem is lehet hosszú távra tervezni ebben az országban...

"A megvalósult manyup egy rakás szar volt, nem megoldója, hanem egyik okozója volt a struktúrális deficitnek."

Szar volt? Persze. Pont annyira szar, amennyire az állam engedte szarnak lenni. De maga az elv jó, az öregkorra takarékoskodás jó.
A deficit pedig igaz, de szintén csak rövid távon. Hosszú távon ugyanakkor tehermentesítette volna az állami nyugdíjrendszert, ami valljuk be, fenntarthatatlan. A matek pedig azt mutatja, hogy én a nyugdíjkorhatár elérése előtt meg fogok halni, de mire oda jutok még 5-10 évet simán emelni fognak rajta. És ha véletlenül megélném azt a kort, akkor vajon miből lesz nyugdíjam? Ezt nem tudja senki megmutatni.

Én ma a nettó fizetésem felét fizetem be nyugdíjra, ebből a pénzből 40 év munka után még 20 évet kényelmesen eléldegélnék nyugdíjasként a jelenlegi életszínvonalamon, ha reálértéken megőriznék ezt a pénzt. 0% reálkamatról beszélek, miközben a szarul működő mnyp-k átlagosan 1% reálkamatot termeltek a válság ellenére is. De erre esélyem sincs, mert ez a pénz megy a mai nyugdíjasoknak, szóval az én szempontomból ez elveszett pénz. MNYP-vel legalább ennek a negyede megmaradt...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.05. 17:30:33

@mandiner!

A sz*ros, f*sos blogmotorotok elnyelte az alapos és megalapozott (érdekes történeti adatokat és hivatkozásokat is tartalmazó) kommentemet, vélhetőleg, mert 6 db linket tartalmazott. Ha az anyázáson kívül mást is szeretnétek látni a kommentfelületeteken, talán érdemes volna úgy beállítani a cuccot, hogy egy komment elbírjon néhány linket is!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.05. 17:33:29

@bbjnick: A blog.hu technológiáját az index biztosítja, nem a mandiner.blog.hu-n múlik. A címzés tehát téves.

Néhány hónapja még Bell&Sebastian is ajánlotta az általam propagált Lazarus böngésző-kiegészítőt, ami megelőzi és orvosolja az ilyen hibákat. Mivel én nem sajnálom magától a segítséget, tessék: lazarus.interclue.com/download

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.05. 17:38:06

@Counter:

Megtisztel, köszönöm:-)

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.05. 17:47:13

@bbjnick: Szívesen. Használja egészséggel!

A szövegdoboz jobb felső sarkában lát majd egy halvány ankh-t, arra kattintva élesztheti majd fel a legutóbbi pár beírását.
A felélesztett komment nem lesz tökéletes, természetesen: a válaszlinkek meg lesznek halva (a kattintható @hozzászóló: előzményhivatkozások). Ezeket majd kézileg pótolhatja; ha türelmetlen, akkor egyszerű szövegként fognak csak megjelenni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.06. 06:09:29

@Counter:

Nos, ha ilyen nagyvonalú velem, én is az leszek és (ha vázlatosan is, de) reprodukálom önnek szóló legutóbbi (elnyeletett) kommentemet:-)

Legutóbbi kommentem kb. arról szólt, hogy --- mint az általam fentebb idézett és hivatkozott, a horthyrendszer társadalomszerkezet-változásiról szóló, szövegtöredék is bizonyítja --- az n.c.-szal kapcsolatos koncepciója és vádjai semmi módon nem állják meg a helyüket. Sem arra vonatkozóan, hogy az n.c. külföldre kényszerített volna/az n.c. kényszerített volna külföldre Magyarország számára nélkülözhetetlen értelmiségi (és leendő értelmiségi) tömegeket ((a) a dualizmus korában is gyakorlat volt, hogy az elit gyerekei tanulmányuk egy részét külföldön töltik, tehát tanulmányaik egy részét az n.c. nélkül is külföldön töltötték volna; (b) az n.c.-t az elképesztő --- társadalmi robbanással fenyegető --- értelmiségi túltermelés --- lásd: diplomás munkanélküliség problémája --- hívta létre (sokak '19-et is ennek tudták be); (c) legkisebb változás (a felső tízezer kivételével) a horthykorban épp az ú. n. szabad értelmiségi pályákat betöltők osztály-, nemzetiségi, vallási összetételében következett be (tehát semmiképpen nem állja meg a helyét az az állítása, hogy az n.c. miatt a zsidók elveszítették volna meghatározó pozíciójukat ebben a szegmensben) stb.), sem arra vonatkozóan, hogy "A gerinctörést illetően én bizony a Horthy-rendszer utolsó évtizedére szavazok. Ott írták felül végképp az egységes magyar nemzet fogalmát és a társadalmi alapértékeket, akkor vált először (intézményes) lehetőséggé a tehetség, képesség, munka nélküli boldogulás, vagyonosodás, felemelkedés." ((a) épp a horthyrendszer utolsó évtizedére értük be Ausztriát életszínvonalban és gazdasági fejlettségben (ez nehezen lett volna lehetséges úgy, hogy a tehetség, képesség, munka nélküli boldogulás, vagyonosodás, felemelkedés vált volna ekkorra meghatározóvá a társadalomban); (b) a zsidótörvények (amelyekre ön valószínűsíthetőleg koncepcióját és vádjait alapozza) a harmincas évek végén, negyvenes évek elején születtek, s személyes sorsokat érintettek, de hosszútávú társadalmi szintű és méretű változásokat --- már csak rövididejű hatásuk miatt sem --- nem generál(hat)tak; ha a horthykorszak utolsó évtizede okozta volna az azt követő ötven év nemzeti/társadalmi "gerinctörését", akkor azt kellene feltételeznünk, hogy Magyarország negyvenöt utáni szovjetizálásához ez az időszak adta volna a mintát (ad absurdum: a húszas évek oroszországi szovjetizálásához is a harmincas-negyvenes évek Magyarországa adta volna a mintát) stb)...

Ajánlok magának forrásokat tanulmányozásra:

1920. évi XXV. törvénycikk

1928. évi XIV. törvénycikk

(1938. évi XV. tc.)

(1939. évi IV. tc.)

(1941. évi XV. tc.)

(1942. évi XV. tc.)

Ezeket itt

www.1000ev.hu/index

mind megtalálja.

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.06. 09:41:15

@bbjnick: Ad a) - Tekintettel arra, hogy '45 előtt is bevett szokás volt a felső középosztálynak, netán a még felsőbbnak vidéken töltenie hosszabb időszakot, azt hiszem, egy füst alatt a kitelepítéseket is megindokolja a maga ostoba érvelése.
Esetleg nézzen utána a "ha nincs kenyerük, egyenek kalácsot" jelszavának is.
Remélem, azzal nem fog érvelni, hogy "sok mindenkivel előfordult, hogy nem lett belőle orvos, miért akkora baj, ha egyeseknek meg is tiltják"...

Ad b) - A n.c. és az értelmiségi túltermelés (illetve az egyetemek és a lojális szakértelmiségi réteg menekülésének) kapcsolatát én is állítom. A n.c.-t valóban kiváltotta ez a túltermelés; viszont azt is állítom, hogy alkalmatlan válasz volt. A későbbi hivatásrendi szabályozás iránya, a problémák jellege alapján a túltermelést nem oldotta meg, ellenben egyértelműen kártékony volt.

Ad c) - Téved, éppen a szakértelmiségi rétegekben álltak be hatalmas változások.

Ad c) a)) - 1. Könnyű válasz: Anschluss, semmiféle beérhető Ausztria nem volt :- )
2. Non sequitur.

Ad c) b)) - Mire alapozza, hogy a zsidótörvényeknek nem volt hosszútávú társadalmi hatásuk? Gondolja, hogy a tömeges vagyonkisajátítás, elüldözés, pályaelhagyásra kényszerítés, elpusztítás nem tartós hatás?
Gondolja, hogy akit '44-ben megöltek, az mondjuk '47-re, már megbocsásson, de feltámad, mert "nem tartós hatás"?
Akit '38-tól eltiltottak a szakmája gyakorlásától, aki '33-tól nem tanulhatott, az pár évtized "nem tartós" korlátozása után, ha túlélte a háborút, 30-40-50 éves fejjel megszabadulva a "nem tartós hatás" korlátaitól szépen beült az egyetemre és kitanulta a gyógyszerészetet, orvostant, jogtudományokat? Akit megfosztottak minden vagyonától, anyagi és szellemi tőkéjétől, az hirtelen visszakapja? Kérem!

Az állításom nem az, hogy a "Horthy-korszak utolsó évtizede okozta a szocializmusban bekövetkezett gerinctörést". Az állításom az, hogy a Horthy-korszak utolsó évtizedében már megtörték a társadalom gerincét. Ez nem jelenti azt, hogy a kommunizmus és a szocializmus alatt ne törték volna tovább, ez csak annyit jelent, hogy ugyanolyan folyamatok, mint amilyenek a kommunista/szocialista hatalom alatt folytak, már folytak a Horthy-korszak végén is, méghozzá tudatosan, a közhatalom által irányítva és végrehajtva.

Azt sem állítom, hogy az orosz társadalom megtöréséhez is feltétlenül a Horthy-korszak adta volna a mintát. Magánál gurult el megint valami.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.06. 17:43:28

@Counter:

Tudja, én már olyan öreg jószág vagyok, hogy anno bőven meg- és kitapasztalhattam a komménnisták észosztásait, úgyhogy már hangütéséről-hangszínéről-hanghordozásáról felismerem az ideológiai szektáriust. Magácska pedig az, nem kicsit, nagyon. Harcos holohitű szektárius. S hitekről pedig hogyan is lehetne vitatkozni?! Mivel katolikus vagyok, ezért én komolyan veszem a hitet, s másokét is igyekszem olyan mértékben komolyan venni, mint a magamét --- hiszen, ha nem adom meg másnak a tiszteletet, hogyan adhatnám meg magamnak és a magam számára hogyan várhatnám el azt másoktól (s többek között ezért sem állnék le hitvitázni pld. egy kálomistával vagy egy muszlimmal) ---, de soha nem keverem a hitbéli kérdéseket a történelmi, társadalomtörténeti, kultúrtörténeti stb. kérdésekkel. Magácska pedig, ahogy az egy virtigli szektáriustól várható is, éppen ezt teszi: hitvitát nyit történelmünk felett, holohite hittételeinek igazolására próbálja használni a történelmi tényeket, jelenségeket, eseményeket (mint anno a komménnisták). Ebből aztán más nem is lehet csak "ez" (lásd fent).

Most tényleg azt várná tőlem, hogy azt magyarázgassam magának, hogy pld. mi a különbség a szakértelmiségi és a szabad értelmiségi pályák között vagy hogy pld. attól, hogy Ausztria 1938-ban csatlakozott a Német Birodalomhoz, attól még '38 előtt és '38-ban is létezett ott életszínvonal és léteztek gazdasági fejlettségi mutatók, s így ezek össze is voltak/vannak vethetőek a korabeli magyar mutatókkal? Azé' ennél még a komménnisták is többet adtak magukra!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.06. 18:02:23

@bbjnick: Már megint mazsolázik és ad hominem érvel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.06. 20:22:38

@Counter:

1) Tisztázzunk valamit nagyon gyorsan: mazsolázásról a maga vonatkozásában részemről szó sem lehet!

2) Nézze, a maga hiányos felkészültsége, ismeretei, szeszélyes érveléstechnikája mellett, mégis, mit vár a vitapartnerétől (ha az valahogyan mégiscsak célhoz szeretné juttatni "üzenetét"), mint ad hominem érvelést?!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.06. 20:54:49

@bbjnick: Mazsolázik a szövegemből és jó, ha 2%-ra reagál.

Vitapartneremtől érvelést várok. Maga nem érvel, tehát maga nem az. Az üzenetét egyébiránt vettem – sajnálom, hogy csak ilyen alantas gondolatok formálódnak abban az állapotában, amelyben leledzik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.07. 03:45:00

@Counter:

"Mazsolázik a szövegemből és jó, ha 2%-ra reagál." --- írja.

Egyrészt, ha az a 2% valóban érdemi reakció, akkor az egy nagyon jó arány (magának gyanítom, hogy még soha, sehol, semmikor nem sikerült elérne), másrészt talán reálisabb volna úgy megközelítenie a problémát, hogy maga 2%-ot értett meg (a reakciómból).

"Vitapartneremtől érvelést várok." --- írja.

És mihez kezdene vele?:-)

"Maga nem érvel, tehát maga nem az." --- írja.

Látja, különbözőek vagyunk. Én a vitapartnereimtől elsősorban gondolkodást várok. Én azokat tekintem érdemi vitapartnereknek, akiknél az érvelést megelőzi némi értő olvasás és gondolkodás.

"sajnálom, hogy csak ilyen alantas gondolatok formálódnak abban az állapotában, amelyben leledzik." --- írja.

Ezt elteszem emlékbe! Ilyen esetlen, csámpás mondatot még én is csak ritkán vagyok képes megfogalmazni:-)

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.07. 10:43:30

@bbjnick: A reakcióját elég jó hatásfokkal értem. Az az ösztönök, sötét indulatok fogságában vergődő ember válaszol a maga neandervölgyi módján, aki saját személyiségét ezekkel az atavisztikus, pusztító indulatokkal azonosítja, s utóbbiak legkisebb feladását is önmaga megsemmisüléseként élné meg.

Ezért élethalálharcot vív, ahányszor ezek megkérdőjeleződnek. Semmi nem számít, sem a tisztesség, sem az egyenesség, semmi: csak a prehumán indulatait kár ne érje. Ilyenkor persze kiszámíthatatlan abban, hogy éppen hova kaszabol, mit tagad meg és gyaláz le; de kiszámítható abban, hogy a dackorszak és a mamutvadászat fogalmi kereteiben értelmezhető, amit művel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.07. 14:59:00

Kérdezzük meg az e hasábokon épp a legjobbkor idézett Payr Hugót erről az intézményesülő silányságról, társadalomrombolásról, minőségellenes közhatalomról, egyszóval a piedesztálra emelt silányságról és aljasságról!

mandiner.blog.hu/2012/05/07/payr_hugo_ki_a_jobb

„Ne méltóztassanak azonban csodálkozni: ha az egyszerű emberek azt látják, hogy a nagyurak, a miniszterek és törvényhozók áttörik a magántulajdon elvét, és a törvények segélyével akarják elvenni egy népcsoport állását, vagyonát, munkája gyümölcsét, megélhetési lehetőségét, akkor természetes, hogy a nép egyszerűbb eszközökkel akarja majd megcsinálni ugyanezt.”

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.07. 19:46:47

@Counter:

"Hogyha a háborúba ki lehetett küldeni félmillió embert meghalni, akkor most is fel lehet áldozni egy félmillió zsidót, ha arra az országnak szüksége van. A kérdés csak az, hogy szükség van-e rá, a kérdés csak az, hogy félmillió zsidó feláldozásával segítünk-e kilencmillió keresztény magyarnak a sorsán, lesz-e abból egyetlen egy falattal több kenyér, javít-e ez a nemzetnek a sorsán."

Ha már idézgetünk! Találja ki, ki mondta?

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.07. 19:52:17

@bbjnick: Nem szeretek találgatni.

Bár úgy tudom, a hivatalos apológia szerint soha senki nem tudta előre, hogy a deportált zsidókra bármi veszély leselkedhet. Most akkor mégis lehetett tudni?
süti beállítások módosítása