Oktatásügyi frontnapló I.
2012. április 16. írta: aristo

Oktatásügyi frontnapló I.

 „Aki értelmesen néz a világra, arra a világ is értelmesen néz vissza." (Hegel)


  A mellékhadszínterek – amilyen Schmitt Pál doktorija is – csinnadrattája eltakarja a főhadszíntereken folyó ütközeteket. A Schmitt-ügyben nem a plágium az igazi szégyen, hanem az, hogy az „olimpizmusból” – bármi legyen is az – doktori értekezést lehetett és lehet most is írni, mi több, mindezt a „tudomány” kontextusában kell megvitatni; miközben az egész annyi, hogy jól fizetett és agyondoppingolt gladiátorok kergetőznek egy darabig a TV-k képernyőin. Eközben természetesen hatalmas összegek cserélnek gazdát, és a média földöntúli boldogsággal számolja a bevételt.

  Az egyik hazai főhadszíntér a Nemzeti Alaptanterv, mely körül most kezdődnek a nehéz és súlyos harcok. A kultúrkampf ízig-vérig modern háború: nem tömegek vívják, hanem mindkét részről elitalakulatok. Ezért a hadi cselekmények is gyors rajtaütésekből, cselvetésekből állnak, ritka a frontális hadművelet. Ez azonban most ilyen. A védők, akik a falakon belül vannak – immár vagy 60 éve – mindenkit mozgósítanak; levée en masse, ahogyan a francia mondja. Fegyvert fog boldog-boldogtalan, a véleményformáló értelmiségi elitalakulatoktól a pedagógusok mezei talpashadain keresztül a libi blogok intellektuális örömlányaiig mindenki. Nem csoda: a tét óriási.

  A tét egészen pontosan a hit, amely az évtizedes hazugságokból és ferdítésekből fakad, és amely hit újra és újra legitimálja a kulturális sáncokon belül lévőket. Ez az a hit, amely egyaránt mozgatja a Gyurcsány- és Mesterházy-performanszok akciónyugdíjasait, a vidéki történelem és irodalomtanárnőket, és a Che Guevara-pólós hülyegyerekeket. Ez a hit pedig a múlt nem-ismeretén, szándékos félremagyarázásán és egyszerű, proletár hazugságokon alapul. A '45 után kiharcolt „tudományos” kizárólagosság, melynek legfontosabb intellektuális vitaeszköze az ávós gumibot volt, lehetővé tette az addigi történelem, irodalomtörténet kreatív, modern és haladó átköltését. Ehhez nem volt szükség másra, csak mindazok eltüntetésére, akik a sztálinista kultúrafelfogás útjába álltak. Egyeseket proletár őszinteséggel egyszerűen agyonvertek, mint Hómant; másokat belső emigrációra kényszerítettek, mint Hamvast; megint másokat külföldre üldöztek, mint Márait; és voltak – nem kevesen –, akik behódoltak. Az így létrehozott tabula rasa-t azután a progresszív, baloldali – bolsevik – történészek, filozófusok, irodalomtörténészek siettek teleírni, többnyire regényes hazugságokkal, mint például a magyar kommunista párt története.

  A dolog alapja nem új, tulajdonképpen a kereszténységtől eredeztethetjük: eszerint a történelem, a világ valahonnan valahová halad, a folytonos alakulás pedig a tökéletesedés, egy eszkaton felé tart. Hogy mit is jelent ez a tökéletesedés, és milyen lesz a tökéletes társadalom, arról prófétái bölcsességgel hallgatnak. A tökéletesedés értelmében az új jobb, mint a régi, és ezáltal minden dolgok helyes voltának mértéke a történelem. Ami győz és fennmarad, az jó, hiszen a történelem kerekét nem lehet visszaforgatni, és a tökéletesedő történelem és emberi elme nem engedheti rossz irányba fordulni a világot.

  Ennek iskolapéldája a a Történelemtanárok Egyletének bizottmánya által kiadott állásfoglalás, mely ilyen elragadó részeket tartalmaz: „olyan történeti nézőpont válhat meghatározóvá a közoktatásban, amelyet a tudomány és a történelemtanítás évtizedek óta meghaladott”. Értjük, ugye? A történettudomány meghalad dolgokat, töretlenül fejlődik. Amit ma képzel a történelemről, az a fentiek értelmében jobb, fejlettebb, mint az ósdi vacak. Az senkit sem zavar, hogy a rendszer, amely teoretikusan jórészt ezen a „fejlődésen” alapult, emberek millióit gyilkolta le, majd végül főként saját hülyeségének súlya alatt összeomlott. Legalább ez elgondolkodtathatott volna bárkit – de nem.

  Egyébként is igencsak problematikus a társadalomtudományok esetében „fejlődésről” beszélni. Nemigen mondhatjuk például, hogy a filozófia fejlődött volna Platónhoz képest, és ilyen módon – teszem azt – Heller Ágnes jobb filozófus nála, hiszen jó kétezer év töretlen fejlődése választja el őket egymástól. Ez a fajta fejlődés-elképzelés a természettudományokból szivárgott át – egészen pontosan a természettudományok azon arcátlan szokását vették át, amelyik a tudomány éppen aktuális állapotát tökéletesen igaznak tekinti, és nem törődik azzal, hogy a mostani igazsága egy régebbi, hasonlóan biztos igazság tagadása révén jött világra. A természettudományoknak azonban van egy nagyon fontos előnye: segítségükkel nintendót és atombombát tudunk építeni, és ezek – mindenki őszinte örömére – működnek is. Ugyanez a társadalomtudományok által kreált modellekről nem mondható el.

  Ahhoz, hogy kikászálódjunk az intellektuális posványból, tisztáznunk kell, hogy mi is volt az a múlt, melyhez így vagy úgy viszonyulnunk kell. Ne legyenek illúzióink: nem lesz könnyű és nem fog rövid ideig tartani. Amint bölcsen tudhatjuk: sokkal könnyebb és gyorsabb valamit elrontani, mint helyrehozni, márpedig az elrontásra közel hatvan év állt rendelkezésre. Amivel szembe kell nézni, az nem kizárólag magyar sajátosság. Világszerte létrejött egy balliberális elit – ezért találtak honi libijeink oly gyorsan otthonra Európában –, amelyik hasonlóan gondolkodik a dolgokról, és mindent képes megtenni itteni sorstársaikért. Védelemben, sarokba szorítva keményen fognak küzdeni, és nem válogatnak majd az eszközökben: megélhetjük még, hogy Szabó Dezső vagy Szekfű Gyula kánonba emelése kapcsán tagadja meg tőlünk a hitelt az IMF, vagy antidemokratikus történelem-értelmezésért indít eljárást ellenünk az EU. Nagyon is lehetséges, mi több: valószínű. Ám azt is látni kell, hogy ezáltal egyre inkább lelepleződik a nemzetek feletti elit, és egyre pőrébben áll majd Európa nemzetei előtt.

  A frontvonalak megmerevedtek tehát, a seregek számba vétettek és felsorakoztak. Az előőrsök elszórt csatározásain kívül egyelőre nem történt semmi komoly, de az erőd védői már felmentő seregekért üzengetnek. Lesz még itt minden. Tudom, hogy itt nálunk keserű mellékíze van az ilyen mondatoknak, de kitartásra, türelemre és elszántságra van szükség. Ha tétován, ingadozva is, de megtehetjük az első lépéseket afelé, hogy gyerekeink tisztább, értelmesebb, igazabb történelmet tanuljanak. És tudjuk: aki értelmesen tekint a világra, arra a világ is értelmesen tekint vissza.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr864383957

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mit keres a radioaktív Föld az új Tévémaci képsorai között? 2012.04.16. 11:32:41

Az hagyján, hogy az Új Tévémaci arcára két szelet parízert ragasztottak, de mit keres a “sugárveszély” szimbólum a macifiú asztalán álló földgömbön? Balra a menesztett Tévémaci látható, középen az új, jobbra pedig az új, az arcára ragasztot...

Trackback: Hoffmann Rózsa fúrta meg a Tévémacit? 2012.04.16. 11:31:14

Miért kellett egy parízerarcú túlkoros medvére cserélni a gyerekek kedvenc Tévémaciját? Hoffmann Rózsa már az óvodai alapprogram vitájában is kiállt amellett, hogy a kislányok kezébe babát, a kisfiúkéba pedig fiús játékokat kell adni, hogy idejében elk...

Trackback: Csak semmi szexet kérem ... 2012.04.16. 10:58:53

Szeptembertől kötelező lesz az iskolákban családi életre nevelést oktatni. A tervek szerint többek között konfliktuskezelést, társkeresést, generációk közötti kapcsolatépítést oktatnának a gyerekeknek, de helyet kapna a képzésben „a reklámok káros ...

Trackback: Hazafiasságból jeles 2012.04.16. 10:57:55

Az új NAT lassan az igazi menzai zöldségleveshez hasonlít: "mindent bele!" Eddig is csak kapkodtuk a fejünket, mire van szüksége a gyermekeinknek (és miről maradtunk mi le): erkölcstanra, hazafiasságra és demokrácianevelésre, a családi életre, méd...

Trackback: Az irodalom visszavág 2012.04.16. 10:57:19

Az új Nemzeti Alaptanterv vitára közreadott tervezete is plágium-gyanúba keveredett – szakemberek szerint gyanúsan sok közös vonása van az Oktatási Minisztérium által 2006 áprilisában kiadott "Reformok az oktatásban 2002-2006" című kiadvánnyal,...

Trackback: Államhit, akár akarod, akár nem 2012.04.16. 10:56:40

Jogalkotóink gyermeknevelésre alkalmatlannak találták a magyar családokat. Legalábbis a köznevelési törvény alapján. Réthelyi Miklós a "Lelki nevelés - hitoktatás - esély a holnap számára" című ökumenikus tudományos konferencián arról beszélt, h...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.04.16. 09:27:07

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.04.16. 07:27:03

„olyan történeti nézőpont válhat meghatározóvá a közoktatásban, amelyet a tudomány és a történelemtanítás évtizedek óta meghaladott”

Remélem, hogy végre így lesz. 67 év után már tényleg ideje lenne...

nocsak! 2012.04.16. 07:54:27

Kedves aristo,

"természettudományok azon arcátlan szokását vették át, amelyik a tudomány éppen aktuális állapotát tökéletesen igaznak tekinti, és nem törődik azzal, hogy a mostani igazsága egy régebbi, hasonlóan biztos igazság tagadása révén jött világra. "
Ez erdekes otlet. A tudomany attol tudomany, hogy modelleket alkot, ahol a jobb levaltja a rosszabbat. A kulonbseg a mert esemenyek pontosabb elorejelzese, ami objektiv. Eleg erdekes otlet azt a elmeletet, miszerint a Fold lapos egyenertekunek tekinteni a mai modellel, foleg ha GPSt is hasznalsz:)

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2012.04.16. 07:56:53

A Mandiner indíthatna egy történelem-sorozatot, ahol különböző korszakokról, eseményekről írhatnának egy-egy cikket, és a kommentekben mehetne a vita. Évek alatt egy ügyes kis történelemkönyv jöhetne össze. Mit szóltok?

aszterixagall 2012.04.16. 08:11:53

@aristo

ötszázadjára is: sajnos nem érted, mi az a természettudomány.

aszterixagall 2012.04.16. 08:30:41

@aristo:

Bár a világnézetem különbözik a mandiner legtöbb szerzőjétől, az általuk írt dolgokat szívesen olvasom. Te azonban kivétel vagy, lévén az egyetlen aki korán reggel képes felhúzni. Ha ez volt a cél, gratulálok, sikerrel jártál.

Egyébként a természettudománnyal kapcsolatos fixációd Tóta W. keresztényellenes kirohanásaira emlékeztet.

Atombomba, nintendo? Szerencsétlen hülye.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.04.16. 08:35:26

egyetértünk. a tudomány hülyeség. ahogy szokom mondani.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.04.16. 08:36:53

@aszterixagall:
faszikám! aristóval szemben, nekünk szellemi embereknek, alapvető elvárásunk, úgy első körben, hogy jól felhúzza a magaféle alembereket.

aszterixagall 2012.04.16. 08:40:43

@jose maria padilla:

Ó, hát ilyen válaszra igazán nem számítottam. Köszönöm szépen! Át fogom gondolni.

jan 2012.04.16. 08:41:22

Nem lehet, hogy aristót valójában KK&TT írja?

Nagy stiliszta, úgyhogy képes lenne egy ilyen bravúrra, ráadásul ebben a posztban néhány fordulat nagyon kínaikálmános (pl. nintendó és atombomba).

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 08:46:24

@nocsak!:
"A tudomany attol tudomany, hogy modelleket alkot, ahol a jobb levaltja a rosszabbat. A kulonbseg a mert esemenyek pontosabb elorejelzese, ami objektiv. "

A kopernikuszi naprendszer-modell segítségével kb. 200 évig sokkal rosszabb előjelzéseket lehetett tenni, mint a ptolemaioszival és mégis..

Nagyon sokáig azt tanították - megfellebbezhetetlen magabiztossággal - hogy a világmindenséget bizonyos "éter" tölti ki - ma már nem így gondolják és sorolhatnám.

Mivel a természettudomány akkor - a saját mai álláspontja szerin - valótlanságot állított, miért lennének a mai állításai mások?

aszterixagall 2012.04.16. 09:04:46

@ aristo:

"A kopernikuszi naprendszer-modell segítségével kb. 200 évig sokkal rosszabb előjelzéseket lehetett tenni, mint a ptolemaioszival és mégis.."

Ez a kijelentés nem a tudományról szól, hanem azokról az emberekről , akik a rosszab előrejlezéseket adó modellt fogadták el. Aki így jár el, az nem természettudománnyt csinál. A természettudomány nem egy ismeret vagy modell-gyűjtemény, és nem is egy meghatárzott csoport (úgynevezett tudósok) által tett kijelentések összesége. A természettudomány egy módszer, amelynek egyik legfontosabb eleme az, hogy nem fogadjul el azt az elméletet, amelyik roszz előrejelzéseket ad, magyarul nem áll összhangban a kísérleti eredményekkel. És nem, a kísérlet nem azt jelenti, hogy fehérköpenyes úriemberek lombikokat robbantanak fel.

@jan:

Erre már én is gondoltam.

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 09:13:27

Nem tudom, hogy írták-e már, de a T. Szerzőnek fogalma sincs, hogy mi a (természet)tudomány.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 09:26:34

@aszterixagall:
Módszer?

A mai természettudomány tele van önellentmondó dolgokkal, melyeknek ellentmondanak a megfigyelések. Pl. a világegyetem nem úgy tágul ahogyan az ősrobbanás modelljéből következne. Ezért azután nem a modellt vetik el - ahogyan maga állítja - hanem feltételeznek egy senki által meg nem figyelt, kísérlettel nem igazolt "sötét anyagot" és "sötét energiát'" csak azért, hogy a modell megmaradjon. Ez a "sötét anyag" és "sötét energia" semmivel sem valósabb - a természettudomány maga által sugallt módszerei szerint - mint a koboldok és villők, vagy a sárkányok, csak azok a fehér köpenyes lombikrobbantók jobban hisznek benne, mint az utóbbiakban.

Javaslom Feyerabend, Khun, Lakatos és társaik tanulmányozását, én sajnos nem érek rá, hogy tudományfilozófiai szemináriumot tartsak.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.16. 09:27:35

Ez most paródia? Mert akkor bocsánat, nem esett le...

Ez eléggé Bogár Lászlósra sikeredett. Sikerült egy elqrt állásfoglalásból eljutni a nagy világösszeesküvésig...

Sajnálom, mert egyébként valóban fontos téma.

„olyan történeti nézőpont válhat meghatározóvá a közoktatásban, amelyet a tudomány és a történelemtanítás évtizedek óta meghaladott”

Igen, ez maga a létező marxizmus. És igen, ez bizony nem kicsit gáz, és jó lenne "meghaladni" a vörös agymosást.

De akkor erről írj!

@aszterixagall: Én nem látom a tudományellenességet. Pont azt írja, hogy van a természettudomány, ahol vannak látható egzakt eredmények. Az atombomba felrobban, letöröl egy országot, a nintendón meg játszhatsz, ez nem hit kérdése.

Ellenben a társadalomtudományra valóban igaz, hogy nem lehet ilyen eredményt produkálni. Az oktatás egyébként tipikusan olyan terület, ahol hitviták zajlanak, legalábbis a nagy részén. Két atombombát nagyon könnyű összehasonlítani, két oktatási módszert, felfogást igen nehéz.

Pelso.. 2012.04.16. 09:30:08

"valamit elrontani" -azt kell visszaépíteni, a 60 évvel ezelőttit, 2012-ben?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.16. 09:40:26

@Pelso..: Jobb talán légvárat építeni a romok tetejébe?

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 09:46:06

eddig
-- sem az mdf-fkgp-kdnp (antall)
-- sem az mszp-szdsz (horn, medgyessy, gyurcsány)
-- sem a fidesz-fkgp (orbán i)
-- sem a fidesz-kdnp (orbán ii)
kormányok nem váltak be. a kultúra szervezéséből és felügyeletéből ki kellene hagyni az államot. középeurópai föderális közoktatást és szakképzést kellene tartományi alapon.

középeurópai alaptanterv kell. mert abban lehet szakmai egyezség. nemzeti alaptantervben sose lesz. hoffmann rózsát az ablakon kellene kivetni. persze csak úgy, hogy egy laticelt alátolnak. nehogy megsérüljön. kultuszminiszternek nagyon kevés, hogy valaki könnyes szemmel elő tudja adni a toldit.

a poszt egy tipikusan ostoba hülyebölcsész írás. csak remélni tudom, hogy a konzervatóriumos idióták soha nem lesznek a közoktatás környékén.

aszterixagall 2012.04.16. 09:47:55

@aristo:

Tegeződésről átváltok magazódásra, ha már így szólít meg.

Amiről maga ír, az megint nem a természettudomány, hanem emberek egy meghatározott csoportja. Egyébként azzal, hogy a sötét anyag és a sötét energia létét feltételezik, igenis elvetik az előző modellt, amely nem tartalmazta ezeket. Miért teszik ezt? Mert az nem felet meg a megfigyeléseknek.

Feyerabend, Khun, Lakatos. Sajnos nem olvastam őket. Valamivel jobban ismerem Kampis Györgyöt és Daniel Dennet-et. Nem hiszem azonban, hogy szükség van bármelyikőjükre ahhoz, hogy a tudományos módszert megértsük, hiszen az alapvetően rendkívül egyszerű.

Ha jól értem, amit maga állít az az, hogy ezt a módszert valójában senki nem alkalmazza. Nem értek eggyet, de erről már lehetne beszélgetni..

Végül szeretnék elnézést kérni. Az előző hozzászólásaimban kicsit elragadtattam magam.

táltos 2012.04.16. 10:05:24

A NAT-ról folyó viták azért lesznek eredménytelenek és értelmetlenek, mert egyik félnek még csak fogalma sincsen arról, hogy mit is kellene kezdeni az oktatással Mo-on.
Évek óta ugyanazt azt sz@rt nyomatják az egyetemek pedagógia tanszékein, mint újdonságot és követendő példát, de már régen elavultak ezek is. A tanárok gyakorlati képzése nulla. Olyan, hogy konfliktuskezelés, vagy hogy oldd meg a szülő helyett a gyerek problémáit szó sincsen (tisztelet a kevés kivételnek).
Ezek mellett az, hogy mi legyen a NAT-ban majdhogynem mellékes. Mert olyan gyorsan változik a világ és annyira szubjektív, hogy ki mit tart fontosnak, hogy benne legyen a kötelező tanagyagban, hogy lehetetlen mindenkinek kedvezően összeállítani.
Kellenek-e tankönyvek, vagy kell e tanítani a kézírást? Ezekről nem tudom, hogy folyik-e vita? Rengeteg gyerek egész iskolai pályafutása során egy tankönyvet sem nyit ki, pláne aki ingyen kapja. Mondhatjuk erre, hogy pénzkidobás?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 10:08:15

@aszterixagall:
Nos, nem tudom hogyan lehet a "tudományt" a tudósoktól (emberek csoportjától, ahogyan maga nevezi) elválasztani. A tudomány - bármilyen tudomány - nem valahol messze az űrben lebegő, steril dolog, hanem művelői tevékenységének eredménye. Ha ők követnek egy módszert akkor az a tudomány módszere, ha nem akkor nem módszere a tudománynak. Egyébként érdekes lehet a beszélgetés szempontjából ha leírná, mi is az a bizonyos módszer, melyet - maga szerint - a tudomány követ, vagy követnie kéne.

Egyébként nem bántott meg, a legütődöttebbek még csak most jönnek, mostanra sajnos az ő stílusuk lett "a" stílus, ezekhez képest maga üdítően intelligens stílusban ír.

táltos 2012.04.16. 10:08:44

@táltos: "mert egyik félnek még csak fogalma sincsen arról" helyett mert egyik félnek sincsen fogalma arról:)

Harald Blåtand 2012.04.16. 10:10:41

Démonok ellen küzdesz, továbbra is.
Csak a konkrétumokat nézve, a legáltalánosabban használt, Mohácsi-féle irodalmi tankönyvcsomagban eddig is szerepelt Szabó Dezső, kb. akkora részt kapott, pár bekezdést, mint Osvát Ernő, Szerb Antal vagy Füst Milán. Hogy Szekfű Gyula ma miféle kánonnak nem része, az magában is érdekes kérdés, de még érdekesebb, hogy mi a lócsöcs köze van ennek a nemzeti alaptantervhez. Komolyan, egy, az általános iskolák és középiskolák kerettantervét szabályozó anyagba szerinted be kéne írni Szekfűt, meg Hómant? Jó hogy nem mindjárt Kéri Borgia Ferencet vagy Baranyai Decsi Jánost. Te a középiskolai diákok agyát akarod ilyen historiográfiai részletekkel terhelni? Ez komoly?
Mondjuk, ha valakit vidéki történelem és irodalomtanárnők kergetnek, mikor a disznópásztorok ivadékai épp nem érnek rá, az kemény lehet ...

I_Isti 2012.04.16. 10:10:47

Platón - a wikipédia szerint Kr. e. 427, Athén vagy Aigina – Kr. e. 347)
Heller Ágnes ugyancsak a wiki szerint 1929 - ben született. Az a "jó kétezer év töretlen fejlődése", ami kettejük között van, jobb helyeken inkább kétezer-háromszáz év.
Ha egy kétezer éves időtávon valaki képes kerekíteni több, mint háromszáz évet - úgy, hogy a dátumokat illetően vélhetően konszenzus van bármilyen oldali filozófus és történ észlények között - akkor azokban a gondolatokban, amelyekben nincs konszenzus, mennyire fog a saját szájíze szerint torzítani?

Magyarország 2in1: van egy jobboldali, és egy baloldali virtuális valóság, én meg mind a két oldalból fel tudok sorolni elég sok dolgot, ami miatt unszimpatikusak.

Jack Torrance 2012.04.16. 10:12:03

@aristo: a természettudomány általában nem állítja, hogy megfellebbezhetetlen igazság birtokában lenne. Nem mondja azt, hogy az igazságot ismerné. Hiszen pont azért kutat tovább, mert még sok kérdés vagy ellentmondás van, ezeket szeretné megválaszolni, feloldani. Modelleket épít, ezeket megpróbálja igazolni és kutatja azokat a dolgokat amik nem passzolnak bele.
Vannak aztán zsákutcás modellek is, mint a ptolemaioszi modell, ami ugyan pontosan jelzett előre bizonyos jelenségeket, viszont mások annyira nem passzoltak bele, hogy el kellett vetni, ilyenkor jöhet egy olyan új modell egy időre, ami kevésbé pontos, mégis ígéretesebb.
De egyik sem igazság, amit ne lehetne cáfolni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 10:12:31

Kedves szerző, hogyan egyeztethető a "vidéki történelem- és irodalomtanárnők" maró kritikája azzal a közkeletű konzervatív feltevéssel, miszerint a vidéki Magyarország és annak értelmisége egyfajta – az eredetinél persze kopottasabb pulcsit viselő – Scrutonként élve inkább mentes a balliberális ármánytól?
Mellékesen, van-e, lehet-e teóriája ezen történelem- és irodalomtanárnők (de miért csak nők?) felmenőinek foglalkozására, státuszára nézve?

"Ám azt is látni kell, hogy ezáltal egyre inkább lelepleződik a nemzetek feletti elit, és egyre pőrébben áll majd Európa nemzetei előtt."
Maga milyen siralmasan és letagadhatatlanul sztalinista nyomvonalon halad, a proletárforradalom közeledésével fokozódik az osztályharc, ugye?

Római kömény 2012.04.16. 10:12:45

A németek nyerték meg a második világháborút, a szocialista korszakban nem nőtt tízszeresére az ország ipari termelése, Jézus magyar volt, a holokauszt 600 EZER magyar (akarom mondani: ööö) áldozata apró kisiklás az '56-os vérengzés után kivégzett kétszázvalahányhoz képest, és persze Horthy szeplőtlen hős, Rákosi a patás ördög, hiszen Rákosi idején megöltek 100 embert talán ártatlanul, Horthy alatt nagyságrendekkel többet, de az rendben van, 1918 előtt maga volt itt a Kánaán, a kivándorlók nem bírták a jólétet, azért menekültek, a nemzetiségek csupán hálátlanok voltak, hiszen sokkal gyakrabban is kaphattak volna csendőrsortüzet, 1945 előtt majdnem hasonló Kánaán volt itten kérem, csak hiányzott hozzá még Kolozsvár, Wass (eredetileg Vass, de németül rosszul hangzott) Albi nemcsak román parasztokat tudott lelőni, hanem olyan regényeket írt, hogy csak na (kizárólag a háttérhatalom miatt nem kelendőek idegen nyelveken) stb.

Valami ilyesmire gondoltok? Ja és, ki a Vass vagy te, blogírócskám, hogy történészek és irodalomtudósok helyett te állítsd össze az alaptantervet?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.16. 10:13:56

@takács bálint: Klebersberg, meg Hóman alatt meg működött. Nem látom be, mitől lenne jobb, ha olyanok szerveznék az oktatást, akik egyrészt a következményeket, még közvetlenül sem szenvedik el, illetve, akik még annyit sem tudnak a helyi viszonyokról mint Hoffmann Rózsa.

Én inkább azt mondom, hogy az oktatásban a döntéshozatalt minél alacsonyabb szinten kell meghozni. A magasabb szint célja csupán minőségbiztosítás, és a kompatibilitás biztosítása.

tétova teve tova 2012.04.16. 10:17:58

A múltról és hibáiról már tudunk, köszönjük a tanítást.
A baj csak az, hogy a leendő, mindenki számára üdvös folytatásról egyetlen értelmes(!) mondat nem hangzott még el - kezdve a legfelső szinttől a blogon át a béka popsijáig ...

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 10:22:21

@aszterixagall:

Akkor oké, csak reggel nem tudtam még a kommenteket is átfutni.

Így is a benti kávé helyett olvastam, mondjuk meg is spóroltam vele egy kávét...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 10:26:39

@Jack Torrance:
Ezek szerint a természettudományos állítások nem tartanak igényt arra, hogy "igaz"-nak nevezzék őket?

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2012.04.16. 10:31:25

@aristo:
"Ezek szerint a természettudományos állítások nem tartanak igényt arra, hogy "igaz"-nak nevezzék őket? "

Tudod erre szokták azt mondani meg tanítani hogy a tudomány mai állása szerint.............

De aki azt akarja hogy az úr teremtette a földet 6 nap alatt és nincs itt semmi látnivaló, az inkább menjen teológusnak.

Jack Torrance 2012.04.16. 10:36:50

@aristo: nem hát. A közbeszédben persze használjuk a fogalmat, és vannak tudomány ágak (pl. matematika) ahol akár értelmezhető is, de alapvetően csak a szinonimája az "éppen aktuálisan legjobb-ként elfogadott"-nak.

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 10:37:43

@aristo: "Pl. a világegyetem nem úgy tágul ahogyan az ősrobbanás modelljéből következne. Ezért azután nem a modellt vetik el - ahogyan maga állítja - hanem feltételeznek egy senki által meg nem figyelt, kísérlettel nem igazolt "sötét anyagot" és "sötét energiát'""

Oké, tényleg fogalmad sincs a tudományról.
De ezt a tényt szerintem -- a saját érdekedben -- ne terjeszd nagy nyilvánosság előtt, ilyen nyilvánvaló kijelentésekkel.

De segítek is: a (természet)tudomány elfogad egy modellt, ha az megbízhatóan leírja a vizsgált jelenségek egy elfogadható részét.
Amit nem ír le, azt a tovább vizsgálják, és megpróbálják a modellt finomítani és módosítani, hogy egyre több mindent írjon le megbízhatóan, igazoltan.

Aztán néha rájönnek, hogy a vizsgált jelenségek egy részére egyszerűen nem érvényes a modell. Ez általában akkor van, amikor találnak egy másik modellt, ami leírja azt is, amelyiket az eddigi, plusz még abból is jó sokat, amelyekkel az előző modell nem tudott mit kezdeni.

Mondok erre egy olyan példát, jól leegyszerűsítve, amiről talán hallottál, de legalábbis -- talán -- képes vagy értelmezni.

Amikor az elemi részecskék fizikáját elkezdték tanulmányozni, teljesen érthetően a nagyon alaposan kidolgozott newtoni mechanika modellje alapján próbálkoztak.
Próbálkoztak, próbálkoztak, aztán rájöttek, hogy a newtoni mechanika nem érvényes az elemi részecskékre.
Megszületett a kvantummechanika, és most jön a lényeg: ettől a newtoni mechanika még nem ment a kukába, csak pontosították az értelmezési tartományát.

Ebből két dolgot kellene jól megjegyezned (esetleg írd le 100x a füzetedbe):
1. Egy tudományos modellt akkor vetnek el, ha van helyette egy másik, ami jobban írja le a jelenségeket.
2. Az 1. pont is általában nem úgy történik, hogy a régit kidobják a kukába, hanem úgy hogy pontosítják az értelmezési tartományát.

Összefoglalóan azt tudom mondatni, hogy ez a posztod és védelmében összebénázott kommentjeid az élő bizonyíték a "sötét anyag" és "sötét energia" létezésére, legalábbis szellemi értelemben.

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 10:42:05

Ami még külön mókás: a "harc" vezérkari főnöke a kádári oktatáspolitikai csinovnyik archetípusa.
Aki most is csak azt tudja, mint a Kádár-rendszerben, pont azt akarja visszahozni, csak a marxizmus helyett most más az igazodási pont.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.16. 10:45:38

@Robinzon Kurzor: "De segítek is: a (természet)tudomány elfogad egy modellt, ha az megbízhatóan leírja a vizsgált jelenségek egy elfogadható részét."

Hogy "fogad el" "a" tudomány egy modellt? Van egy modellakkreditációs bizottság? Mi az, hogy "A" Tudomány?

MZ/x 2012.04.16. 10:46:03

Érdekes, de nagyon egyoldalú beállításban szemléli a posztíró a jelenlegi oktatási rendszert és annak történeti rendszerét. A jelenlegi kormányzati és kormányzó pártok hitbéli dolgainak átkényszerítése az alap. Az összeesküvés elmélet ebben az országban nagyon elfogadott akkor, ha a fejlődés által túlhaladott nézetek visszahozásáról van szó. Vallás és állam szétválasztása nálunknál konzervatívabb országokban egyértelmű, csak nálunk akaródzik visszahozni. Az új Alaptörvényben már be is emelték, most a közoktatásba kell beleerőltetni. A magyar kormányzó pártok újat nem tudnak felmutatni, csak a régi dolgokba merengve álmodni és minél kevesebbet akadékoskodó alattvalókat létrehozni vágyó társadalmi rendszeré átformálni a már most is csendes, németekhez, görögökhöz és franciákhoz mérten szolgai sorban élő többséget.

aszterixagall 2012.04.16. 10:49:08

@aristo:

A módszer egészen földhözragadt:

1. A környezet megfigyelése
2. Egy modell megalkotása, amely olyan eseményeket jelez előre, amilyeneket megfigyeltünk
3. A modell ellenőrzése további megfigyelésekkel (kísérletek)

A dolog azért lehet ismerős, mert egy csecsemő (vagy bármilyen fiatal állat) ezt használja, amikor megismeri a környezetét.

1. megfigyelés: Az alma és a maci leesnek
2. modell: a dolgok mindig egy meghatározott irányba esnek (lefelé)
3. további megfigyigyelések: a cumi is lefelés esik -> a modell működik
4. később a modellnek ellentmondó megfigyelések: a az ausztrálok cumik nem arra esnek, amerre a magyar cumik -> korábbi modell elvetése
5. új modell -> a dolgok a föld középpontja felé esnek...
6. ...és így tovább.

Látszik, hogy az első elmélet később tévesnek bizonyul, de abban a pillanatban ez a legtöbb, amit a kisgyerek állíthat a világról, hiszen más megfigyelései nincsenek. Nincs más választása e szerint kell, hogy élje az életét.

Persze, igaza van, a tudományt a gyakorlatban emberek művelik, mégis, pont az elvont módszer az, amit számon kérnek egymáson. Az igazi tudományos vita pontosan ebben különbzik a hitvitától. Elvileg eldönhető egy objektív kritériumrendszer alapján,, hogy a jelenleg rendelkezésre álló megfigyelések ismeretében kinek van igaza. Más fajta viták esetén ez a lehetőség még elvileg sem áll fenn.

top_secret 2012.04.16. 10:53:57

Ahhoz, hogy valaki érdemi és konstruktív gondolatokat fogalmazzon meg a közoktatásról, pontosan tisztában kellene lennie a Köznevelési törvény, a NAT, a kerettantervek viszonyával és ezek szerepével a közoktatás szabályozásában.
A poszt írója kísérletet sem tesz arra, hogy ilyen viszonylatban értékelje a NAT tervezetet és az arról pro és kontra véleményt mondó szakmai szervezetek állásfoglalásait, amiből több is van, nem csak a Történelemtanárok Egyletének bizottmánya írt ilyet. Amit a természettudomány vizsgálati, elméletalkotási módszeréről ír, valótlan, ha ez az általa elképzelt módon és színvonalon működne, Einstein sosem kapott volna Nobel díjat. És sok más elméleti fizikus, és más természettudós sem. Ha a természettudomány az itt vízionált ostoba módon működne, akkor egy biológus és egy fizikus soha nem tudta volna megalkotni a DNS modelljét.
Ez a poszt, a blog hagyományainak megfelelően egy indulatokkal teli politikai kiáltvány, a minimálisnál is kevesebb konkrét, kézzelfogható, megfontolható, szakmailag is alátámasztott javaslattal.
Valójában még az sem derül ki, hogy írója mit tud és mit gondol a NAT-ról, meg a közoktatásról. Az derül ki belőle, mit gondol, a Történelemtanárok Egylete bizottmányának véleményéről.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 10:54:43

@Robinzon Kurzor:
Ahhoz képest, hogy maga mennyire ostoba és tájékozatlan meglehetősen nagyképű és modortalan is.

Mit ért az alatt, hogy a "a (természet)tudomány elfogad egy modellt" ki az a természettudomány? Hogyan "fogadja el"?

Az, hogy " Egy tudományos modellt akkor vetnek el, ha van helyette egy másik, ami jobban írja le a jelenségeket." Egészen egyszerűen nem igaz, Galilei, Kopernikusz úgy vetették el a ptolemaioszi világképet, hogy még évszázadokig nem volt "jobb" modelljük, mi több csak "rosszabb" volt. Továbbá - ugyan ezen esetben - a régit bizony kidobták a kukába.

Egyébként a magához hasonló neveletlen és ostoba kommentelőknek nem szoktam válaszolni, úgyhogy ne is kísérletezzen hasonló stílusban válaszolni.

bz249 2012.04.16. 11:01:41

@Dr. TaTa86: ugy fogad el, hogy senki nem kotockodik vele tovabb. Vagy csak valami erdekes arc Belso-Kinabol.

Az alapveto eljaras a kovetkezokeppen megy: egy koreai laborban felfedeznek egy uj falleologiai jelenseget, amelyet meg eddig senki nem tapasztalt. Hegeszt hozza valami idetlen faekszeru (elvegre kiserleti emberek) magyarazatot. Jo esetben a New Journal of Applied Falleology lekozli a cikket.

Ezek utan NJAF olvasoinak szoget ut a fejeben, hogy a jelenseg erdekes, de a modell iszonyatosan bena. Jon egy nagytudasu sved elmeleti falleologus es keszit egy szabatos, a korszeru elmeleti falleologia jelen allasanak megfelelo modellt, ami szepen leirja a jelenseget. Igenam de kozben a szakma nagy oregje Japaniorszagbol szinten megirja a maga elmeletet, amelyik tok mashogy magyarazza a dolgot.

Ezutan ismet az amerikai kiserleti falleologusok terfelen pattog a labda es mivel a tudomany jelen allasa szerint a ket modell kulonbozo eredmenyt josol, ha dagalykor a kiserletezo a barna kavicsra kop ketszer del fele... elevegzik a perdonto kiserletet, azonban sajnos a statisztika nem megfelelo.

Vegul egy Izraelbe kivandorolt 95 eves szovjet professzor lehoz egy cikket, amelyet rajta kivul biztosan nem ert senki (lehet o maga sem) amelyben bebizonyitja, hogy valojaban a sved es a japani modellje lenyegeben ugyanaz csupan bizonyos valtozokat mashogy kezeltek es ha helyette igy. Ezzel egyidoben azonban egy nemet-spanyol-olasz kooperacioban elvegzett gigakiserlet megkerdojelezi az eredeti koreai kiserlet hitelesseget ugyanis a koltseges EU-projekt egyaltalan nem tudta reprodukalni a koreaiak eredmenyeit, csak akkor hogyha szennyezett mintakat hasznaltak es elhangoltak a falleometer eloerositojet.

Nagyjabol igy zajlik a dolog egy aktiv teruleten. Amugy onnan lehet tudni, hogy egy modellt akreditaltak, hogy mar senkit se erdekel. Ugyanis a fix dolgok nem erdekesek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 11:08:04

@aristo: Nem túl mély tárgyi ismereteim szerint a heliocentrikus modell a ptolemaioszival szemben képes volt a Mars megfigyelt pályájában mutatkozó, laikusnak valóban meghökkentő anomáliákat beilleszteni a modellbe. Legalább ebben az egy tekintetben feltétlenül jobbnak mondható tehát a ptolemaioszinál, ami semminemű feltételezéssel sem volt képes ugyanerre.
Mire alapozza az "évszázadokig nem volt 'jobb' modelljük, mi több csak 'rosszabb' volt" állítását?

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 11:09:04

@aristo:

Ha csak ennyire futja, akkor tényleg jobb neked, ha nem válaszolsz.
Minden megszólalásod csak ostobább az előzőnél.

Kopernikusszal meg Galilleivel próbálni igazolni valamit arról, hogy a XXI. században -- amikor már szerencsére nem jár máglya az egyházzal szemben álló tudományos bizonyításért -- hogyan működik a természettudomány, az maga vegytiszta tudatlanság, az ostobaság csimborasszója, ha szabad így fogalmaznom.

Ha még azt sem tudod, hogy aszondja:
"ki az a természettudomány? Hogyan "fogadja el"? ",
akkor tényleg minek írsz ebben a témában bármit is.

Írhatnál a számelméletről is, ahhoz sem vagy hülyébb mint ehhez a témához.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 11:10:35

"A tudomány, amely a középkori vallással szemben éppen a szabad gondolat és a teljes igazság nevében lépett fel, ugyanolyan dogmatikus skolasztikává lett... Az igazságszenvedély szcientifizmussá lett, élettelen és érdektelen tételek rendjévé... Négyszáz évvel ezelőtt a tudomány azzal indult, hogy a lét nagy kérdéseit megoldja; a helyzet ma az, hogy a semmin keresztül az űrbe tart. (...) A kapitalizált tudás, a tudós, mint ismeret-tőkés és felszentelt szakember a polgári társadalom jelensége. Fő jellemzője a hybris scientifica. (...) A döntő szó a hozzáértőé. Mi ez a hozzáértés? A szakvélemény. Mi a szakvélemény? Néhány átvitt értelmű kifejezésnek új variánsa. Fontos először, hogy józan ésszel sohase legyen egészen érthető, másodszor, hogy meg legyen benne a tudós presztízs-attitűdje. Az érthetetlenségi jelleg igen fontos; azért van szükség rá, hogy a tudós burkoltsága továbbra is érintetlen maradjon; a presztízs-attitűd a hatalmi helyzetet szilárdítja meg. Ismeretről, tudásról, szellemről egyáltalában nincs szó."

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 11:10:47

@Counter: "Mire alapozza az "évszázadokig nem volt 'jobb' modelljük, mi több csak 'rosszabb' volt" állítását?"

Semmire.
Egy szakállas (?) bácsi egyszer ezt bemesélte neki, aristo meg tenger sok eszével beszopta.

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 11:12:12

@bbjnick:

Minden szakma egy összeesküvés a laikusok ellen.

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 11:18:59

@Dr. TaTa86: Hogy "fogad el" "a" tudomány egy modellt? Van egy modellakkreditációs bizottság? Mi az, hogy "A" Tudomány?

Elbizonytalanodtam.

Mivel a szorzótáblát (modoros konziul: egyszeregy) nem fogadta el az Állami Modellakreditációs Bizottság, lehet az is csak egy bolsi merény?

Zb74 2012.04.16. 11:42:26

"A természettudományoknak azonban van egy nagyon fontos előnye: segítségükkel nintendót és atombombát tudunk építeni, és ezek – mindenki őszinte örömére – működnek is."

Nahát, aristókám, maga ilyen mondatokat is tud írni? Hisz' akkor magában egy tótawé veszett el!

A Rejtelmes Torony Mérnöke 2012.04.16. 11:43:45

Nagyon szép amúgy, hogy egy vállaltan konzervatív blogon arra való bátorítást olvasok, hogy vegyem csak elő Lakatost, Kuhnt, Feyerabendot (és akkor persze Bloort stb ne felejtsük már el), és hipp-hopp, ha a vonalat egy csöppnyit meghosszabítjuk, itt is vagyunk a posztmodernnél, az anything goes-nál. Örülök, hogy a mai poszttal ezek a szerzők is "mandiner seal of approval"-t kaptak. Eddig kicsit szégyelltem magam, amikor ezeket olvastam, de most már nyugodtan hajtom párnára a fejem.

Btw, az esetleg nem lehetséges, hogy a történelemtanítást mondjuk árnyalják az azóta felszínre kerülő források, összefoglaló munkák, kutatások? Hogy a tanárok rájönnek, hogy a csaták és királyok dátumainak bemagolásánál a gyerekeket jobban érdekli mondjuk a szélesen vett társtöri?

Ha viszont a társtud.ok nem fejlődnek, az új NAT-ról folyó vitában nem kéne őszintén és nyíltan beszélni arról, hogy miért nem mondjuk feminista vagy marxista vagy bármilyen -ista szempontnól tanítjuk a törit/irodalmat? Hiszen ab ovo semelyik szempont nem vethető el, mindegyik releváns, egyiket sem tudjuk elvetni, nem?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.04.16. 11:46:59

Nem ertem, miert kell itt a hatalmas teteken elitalakulatoknak csatarozni.

Egyszeruen bele kell irni az alaptorvenybe a kivant tortenelemmagyarazatot es onnantol kezdve aki azt nem fogadja el, mehet az alaptorvenyvedelmi hivatalhoz harmadfoku meggyozesre.

Ime a jo pelda:
"Tiszteletben tartjuk történeti alkotmányunk vívmányait és a Szent Koronát, amely megtestesíti Magyarország
alkotmányos állami folytonosságát és a nemzet egységét.
Nem ismerjük el történeti alkotmányunk idegen megszállások miatt bekövetkezett felfüggesztését. Tagadjuk
a magyar nemzet és polgárai ellen a nemzetiszocialista és kommunista diktatúrák uralma alatt elkövetett embertelen
bûnök elévülését.
Nem ismerjük el az 1949. évi kommunista alkotmányt, mert egy zsarnoki uralom alapja volt, ezért kinyilvánítjuk
érvénytelenségét."

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.04.16. 11:50:10

Az ember hajlamos azt hinni,hogy a beképzeltség, nagyképűség, az intolerancia, a felfuvalkodott ostobaság, az ún. liberális mértékadók saját, külön bejáratú hübrisze. És akkor jön aristo. Van egyensúly a mindenségben.

ElBandika 2012.04.16. 11:51:28

Gyanítom (bocs ha tévedek) , hogy az Aristo nevű úriember a kreacionizmus vagy az ID elszánt híve és mint ilyen a tudományt és módszereit egy világméretű összeesküvésnek tekinti. Ez az a társaság, ami azt állítja, hogy a dínócsontokat az Isten azért rejtette a földbe, hogy próbára tegye a hívők hitét abban, hogy a világot Isten teremtette 4000 éve és 6 nap alatt, és persze olyannak amilyennek ma ismerjük. Ezek az emberek minden természettudományos bizonyítékot tévesnek, sőt hamisnak gondolnak, mert abból indulnak ki, hogy minden téves ami nem azt igazolja ahogy a Biblia a teremtést leírja. Egyszer egy ilyennel megpróbáltam vitatkozni. A végső érv az volt, hogy bármit mondok, az Úr többet tud minden tudósnál. Ezekkel szemben csak egy hatásos szer van. A hatékony , korszerű természettudományi oktatás az iskolákban.

sisszi 2012.04.16. 11:57:09

a szerző nagyon nagyon szűk keresztmetszeten át látja a világot.
" A Schmitt-ügyben nem a plágium az igazi szégyen, hanem az, hogy az „olimpizmusból” – bármi legyen is az – doktori értekezést lehetett és lehet most is írni". igenis lehet írni olimpiákról doktorit vagy diplomát. ezermilliárd témában: történelmi, szociológiai, pilitikai, biológiai, irodalmi, művészeti, pszihológiai, fizikai, építészeti, zenei és még sorolható sokáig, mennyi aspektusa lehet az olimpiai játékoknak. hittudományit is tudna valaki bizonyosan. csupán kreativitás és tudás kérdése, hogy ki hogyan közelíti meg az adott témát. aki ennyire nem érti a kreativitás lényegét és fontosságát, az tényleg megérdemli, hogy egy rendszerben éljen, ahol bemagolja az adott kötelezőt (igen lehet vitatkozni róla hogy az mi) felmondja és ennyi. robotképző előre.
a Schmitt doktorinak igenis a plágium az igazi szégyene. univerzális tevékenység: a lopás. ez minden rendszerben az ami: lopás. mindegy miből lehet doktorizni, mindegy hol. lopás az lopás. ez az amiről nem lehet vitatkozni.

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 12:03:10

@Dr. TaTa86: "Két atombombát nagyon könnyű összehasonlítani, két oktatási módszert, felfogást igen nehéz."

Ez fontos pont, innen kellene kezdeni.
Hogy mit várunk el egy atombombától, az kb. triviális, mint ahogyan az is, hogyan lehet ledönteni, hogy az adott atombomba teljesíti-e a követelményeket.

Az oktatási módszernél a követelmény megfogalmazása még menni fog, de mivel az eredményt nem lehet a Bikini-atollon tesztelni, továbbá az elért eredmények (vagy eredménytelenség) más, az oktatási módszeren kívül álló körülményekből is következhet (akár abból is, hogy a tanárok hisznek, bíznak-e az adott módszerben) ezért az összehasonlítás tényleg nehéz.

Használható részeredményekig azért el lehetne jutni, de az ilyen ostoba posztok is csak arra jók, hogy megpróbálják -- a maguk butácska eszközeivel -- legitimálni a vita kizárását, hitelteleníteni az ellenvélemény képviselőjét (természetesen nem az ellenvéleményt, mert ahhoz nagyon szerények a szellemi képességek).

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 12:06:17

@ElBandika: "Gyanítom (bocs ha tévedek) , hogy az Aristo nevű úriember a kreacionizmus vagy az ID elszánt híve"

Igen, már én is várom, hogy "de az evolúció, az csak egy elmélet, benne is van nevében".

Az "érvelése" legalábbis pontosan ugyanazt a sémát követi, mint a kreacionistáké.

Jack Torrance 2012.04.16. 12:31:02

@bbjnick: igen, pontosan. Filozófusok voltak, okos emberek, a saját területükön. És beleestek ugyanabba a csapdába, amit bíráltak.

Nem nagyon szabad összemosni "A Tudományt" a tudomány művelőivel. Az absztrakt fogalom nem tehet semmiről, miközben mindig vannak olyan felkent papjai akik seggfejek. Ettől még csak annyi igaz, hogy bizonyos területeket igenis csak hosszas tanulás után lehet megérteni, akkor is, ha a fent említett gondolkodók nagyon okos emberek voltak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 12:42:13

@Counter:
M. Clagett : Critical Problems in the History of Science in: Paul Feyerabend : A módszer ellen 172. old.

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 12:43:11

@Dr. TaTa86:
azt nagyjából pontosan lehet tudni, hogy mi az elemi matek. amit az elemi iskolában kell tanítani. az olyan, hogy összeül egy tucat matematikus és megmondja. persze az elemi matematika sem örök. mert mondjuk a gráfelmélet elemeit régen nem tanították. ma tanítani lehetne. többek között azért van gráfelmélet, mert van egy "magyar" iskola. természetesen ez egy egyetemes iskola. csak azért hívják magyarnak, mert egykor magyarok dominálták. gráfelmélet alapjait tanítani kellene. vagy a játékelmélet elemeit. a közoktatásból hiányzik egy kombinatorikus logikai tantárgy. nem bonyolult dolgok ezek. a logika az egyszerű, játékos "matek". szerintem ez egy hiányzó elem.

nekem úgy tűnik, hogy ezt a hittannal próbálják helyettesíteni. egyáltalán nem vagyok kötelező hittan, a kötelező teológia ellen. a papolást (a süket dumát) ne legyen kötelező hallgatni. azt gondolom, hogy az iskolában elemi teológiai ismereteket kell kötelezően tanítani. pont ezen logikai tárgy keretei között. a teológiának is van axiomatikus alapja. ezek a parancsolatok. maga a teológia formális logikai értelemben egy elsőrendű nyelv. és azt lehet, sőt kell is tanítani. nem a rózsikanéni-féle hittant, vagy erkölcstant, hanem teológia alapjait. a logika tantárgy keretei között.

van történettudomány is azért. meg van irodalomtudomány, és zenetudomány is. ami ugyanolyan formális axiomatikus elmélet, mint a matematika. a közoktatásban ezen a diszciplínák alapjait kell kötelezően tanítani, és számon kérni.

na most az egy másik kérdés, hogy mindezt milyen módszerrel tanítják. hogyan is magyarázzák el a pithagorasz-tételt, ohm-törvényét, a thermopülai csatát, a mérsékelt övi éghajlatot, a keresztre feszítést, a pentatont, vagy a hexametert. abban nyilván maximális tanszabadság kell.

mert az egy kérdés, hogy a tanár milyen krisztus ábrázolást választ. azért kell a régió, hogy ez ügyben azért valamilyen ajánlást tegyen. és nyilván kell iskolaszék is. ezekbe a szülőknek, és a tantestületnek is legyen közvetlen és maximális beleszólása.

de a kötelező (elemi) tananyag kijelölésébe csak minimális, és közvetett legyen. arról a lehető legmagasabb szinten kell dönteni. és ez nem az állami, hanem államszövetségi szint. ehhez közép-európai föderális keretek kellenek. azért, hogy ebből kimaradjanak a politikai pártok. a miép-jobbik kormányra kerülését leszámítva nincs olyan lehetséges kombináció, amit ne lőttünk volna el. minden párt leszerepelt ez ügyben.

a föderáció mondja meg, hogy mi a kötelező. a régió tegyen ajánlásokat. az intézmény autonóm módon döntsön. és a szülőnek mindbe legyen beleszólása. a magyar államot viszont hagyjuk ki ebből a dologból.

persze az iskolarendszer ennél valamivel bonyolultabb. mert lehet városi (piaci) szakkör. tehát például telekom vagy az e-on technika szakkört szervez. a libri vagy a bookline meg író-olvasó találkozót. jól felfogott érdekből. a költségeket az adóalapból, esetleg az adóból leírva. ez nyilván kívül esik a közoktatáson. mint ahogyan az is, hogy mondjuk a vakok állami intézeteiben a fogyatékosokat felkészítik az integrált oktatásra. illetve az ezt vállaló tanítókat is kiképzik. és kell még megyei (központi) sportiskola. physical education. az egy kadétképző. de azt sem lehet bevinni a közoktatásba. de mondjuk a javító-nevelő intézet helyett jobb ha egy gyerek megyei sportiskolába jár.

de a közoktatásban és a kultúra szervezésben szerintem a döntő szerepet a kistérségnek, a régiónak, és az államszövetségnek (a föderációnak) kell adni. semmi esetre sem a pártoknak, és az államegyházügyi hivatalnak. szerintem az oktatásban fontos szerepet kell adni vallásnak (a rendeknek), de minimális szerepet az egyháznak (a papoknak, a politikusoknak).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 12:47:53

@Jack Torrance:

"Nem nagyon szabad összemosni "A Tudományt" a tudomány művelőivel. Az absztrakt fogalom nem tehet semmiről, miközben mindig vannak olyan felkent papjai akik seggfejek." --- írod.

???

Ez már így elég ezoterikus:-) Mégis, miben manifesztálódik a "Tudomány", ha nem művelői tevékenységében? (Egyébként a fent hivatkozott urak közül három (egyik) szakterülete épp a tudományfilozófia-tudományszociológia-tudományelmélet volt, azaz, (többek között) épp a "Tudomány" és a tudós viszonyát vizsgálták:-))

Azt állítani, hogy a tudományt (mint olyat) maga a gyakorló tudós tudja leginkább megítélni belülről és nem egy kívülálló szemlélő, olyan, mint azt állítani, hogy egy betegséget a beteg tud leginkább megítélni belülről és nem egy orvos:-)

ü
bbjnick

Jack Torrance 2012.04.16. 12:54:36

@bbjnick: a "tudomány" az eredményeiben manifesztálódik szerintem (hozzáteszem, nem vagyok se tudós, se filozófus).

A művelői közt meg vannak olyan seggfejek akiket a fentebbi Hamvas idézeted említ, meg vannak olyanok akikre nem illik a leírás.

Megítélni megítélheti bárki, tudós, filozófus, laikus, beteg, orvos, még te meg én is, nincs jelentősége. Hogy hogy működik, azt szerintem leginkább azok tudják, akik művelik, vagy legalábbis tanultak valami effélét (ugye szigorúan csak a természettudományokról folyik a diskurzus).

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 13:14:10

@aristo:
bakker. a tudomány formális axiomatikus elméleteket alkot. egy olyan szabályrendszert, amit a tények nem cáfolnak. a tudomány tényekkel nem igazol semmit, csak cáfol. ez a tudományos módszer.

a tudomány már csak azért nem lesz soha egzakt, mert a megfigyelő cselekvése befolyásolja a viselkedést. ez igaz a fizikában, és igaz a politológiában.

aztán az egy másik kérdés, hogy errefelé mostanában mindenki tudós. törökgábor dúró dórát is kinevezi tudósnak. mert miért is ne. ennek megfelelően nem is veszik a világban sehol sem komolyan a corvinus egyetemet. törökgábornak például van egy elmélete, hogy a politológus azért nem mondhat véleményt, mert akkor ő maga is politikai aktorrá válna. és ez tudományos szempontból tilos. csakhogy bármit tesz politikai aktorrá válik. a megfigyelő cselekvése ugyanis befolyásolja a viselkedésünket. törökgábor-féle politológiai iskola tudománytalan, és alapvetően hamis.

a politikatudósnak olyan állításokat kell tenni, ami mögött ott áll egy formális axiomatikus szabályrendszer, és ezzel együtt nincs cáfolata. persze a politológiai állítások nem olyan egzaktak, mint a matematikai kijelentések. de azért valamit mégis csak lehet mondani.

mondok egy politológiai állítást. nem volt olyan a történelemben, hogy egy civilizáción belül a mainstream közéletben 5 egymástól lényegében eltérő politikai irányzat lett volna jelen. nem volt ilyen. nem tudsz mondani olyat, hogy egy civilizáción belül is 5 felé szakadt volna a közélet. viszont mindig létezett a világban legalább 5 féle világvallás. amik homlokegyenesen ellent mondtak egymásnak. tehát úgy tűnik, hogy a civilizációk nem húzhatnak szét akármennyire, mert különben szétesnek. de a világ sem tartott még össze sohasem. mindig létezett legalább 5 egymástól független hatalmi centrum.

csak ugye törökgábor ott keresi a politikatudományt, hogy mit mondott orbán viktor és gyurcsány ferenc. ő a politika alanyait próbálja megérteni, és nem a politika tárgyát. ez a különbség. hogy ti orbánt, hoffmann rózsát, horthy-t, klebersberget akarjátok megérteni. a tudós a világot akarja megérteni. ti akartok tökéletes társadalmat. és úgy képzelitek el, hogy az egy olyan hierarchia, aminek a tetején van a nemzet kedves vezetője. csak nem munkáspárti nemzetközi bolsevikok, hanem parasztpárti nemzetiek. de ugyanolyan bolsik. csak nektek nem vörös csillag kell a parlamentbe, hanem szent korona. úgy képzelitek, hogy ettől lesz a társadalom tökéletes. és most azt is tudom, hogy mire gondolsz. "nem, nem, ezt nem mi gondoljuk így, hanem a politikai ellenfeleink". szánalmasak vagytok.

bz249 2012.04.16. 13:16:00

@bbjnick: "Azt állítani, hogy a tudományt (mint olyat) maga a gyakorló tudós tudja leginkább megítélni belülről és nem egy kívülálló szemlélő, olyan, mint azt állítani, hogy egy betegséget a beteg tud leginkább megítélni belülről és nem egy orvos:-)"

Hat a tuneteket legalabbis altalaban jobban ismeri a beteg, mint az orvos, szoval nem olyan egyertelmu dolog ez. Masreszrol a beteg meg nem eleg objektiv, mert ugye pl. zavarja, hogy itt faj, meghogy fekudnie kell, meg a gyogyszer is rossz izu.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 13:21:05

@aristo: Milyen siralmas is, amikor nem érti, amit nem olvas.
Ha utánaolvasna ugyanis a Contra Copernicusnak – ahogyan éppen én teszem –, tán magának is derenghetne, hogy az idézett állítás kifejezetten a kopernikuszi, körpályás modellel foglalkozik. Koncentrálhat erre, nyilván, de akkor megtagadja Keplert és úgy tagadja meg a tudományos fejlődés módszertanát, ti. hogy a kopernikuszi modell az adekvát korrekciók és a javítgatás lehetősége miatt jelentette a tudományos fejlődést a geocentrikushoz képest, hogy érvelésében másutt éppen a tudományos módszertant hivatkozza. Röviden, tömören: mazsolázik, szorgos, de értetlen hangya módjára cipelget egymásra a prekoncepciójához passzoló idézetecskéket, és büszkén prezentálja utána a nagy művet – ami ugyan tiritarka, egyik-másik darabjából sehova se vezető szálak lógnak ki, másikból még folyik az olaj, ahol letörte ki tudja honnét, de a magáé, és legalább a hivatkozásai rendben vannak.
Akár még elnök is lehet.

De gondolom, maga továbbra is minden ellenállást, ellenérvet annak jeleként értelmez, hogy jó irányba halad, hiszen az osztályharcnak fokozódnia kell a proletárforradalom megvalósulása felé haladva. Meg sem érti, hogy ebben nyilvánul meg a sztalinizmus, nem a kolhozosításnak vagy ellenfeleink bírósági likvidálásának pontos technikáiban. Ez utóbbi csak részletkérdés, sallang a mögötte változatlanul megbúvó gonoszságon.

Az magának a baja, hogy buta, de kitartó; erről nem tehet, de arról igen, hogy nem tud róla; s az magának a tragédiája, hogy ahova született és ahol tanult, ott primitív, torz marxizmust és sztalinizmust vertek a fejébe, és bár erről sem tehet, de arról igen, hogy erről sem tud és ezért megértés nélkül használja, mert magának ez jutott.
S mivel némi talajvesztettséget azért mégiscsak érzékelt '89 után, most ebből, amije van, próbál meg összegyúrni valami nagyon eredetit, nagyon sajátot, és alamuszi módon próbálkozik saját jogú gondolkodók mellé állni valahogy, de mindenáron.

Nem fog menni. Maga tehetségtelen. Magának csak az ideje jöhet el, ahogyan azt a tehetségesek egyike megírta már.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.04.16. 13:21:20

@bbjnick: Azt állítani, hogy a katolikus egyházat (mint olyat) maga a gyakorló katolikus tudja leginkább megítélni belülről és nem egy kívülálló szemlélő, olyan, mint azt állítani, hogy egy betegséget a beteg tud leginkább megítélni belülről és nem egy orvos:-)
- akkor mondhatni ezt is.

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 13:23:23

"A mai természettudomány tele van önellentmondó dolgokkal, melyeknek ellentmondanak a megfigyelések."

Bakker, csillapítsd magadat, mert még túl sok baromságot kezdesz összehordani egyetlen mondatban. Döntsd már el, hogy a dolgok egymásnak vagy a megfigyelésnek mondanak ellent, vagy mi a fasznak?

"Pl. a világegyetem nem úgy tágul ahogyan az ősrobbanás modelljéből következne."

Nézd meg ezt az ábrát és vond le a konzekvenciákat.

en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg

"Ezért azután nem a modellt vetik el - ahogyan maga állítja - hanem feltételeznek egy senki által meg nem figyelt, kísérlettel nem igazolt "sötét anyagot" és "sötét energiát'" csak azért, hogy a modell megmaradjon. Ez a "sötét anyag" és "sötét energia" semmivel sem valósabb - a természettudomány maga által sugallt módszerei szerint - mint a koboldok és villők, vagy a sárkányok, csak azok a fehér köpenyes lombikrobbantók jobban hisznek benne, mint az utóbbiakban."

Mindjárt elsírom magam. Tehát pozitron sincs. Neutrínó sem, vagy CMB. A kvarkokat pedig felejtsük el. Meg úgy általában az elméleti predikciót..... Szerencsétlen egy félművelt tahó vagy te.

"Javaslom Feyerabend, Khun, Lakatos és társaik tanulmányozását, én sajnos nem érek rá, hogy tudományfilozófiai szemináriumot tartsak."

Minő öröm, hogy nem tudjuk meghallgatni ezt a csodálatos szemináriumot. Bár valószínűleg csak az ELTE BTK megfelelő bevezető kurzusa anyagának ismétlését kapná meg a tisztelt hallgatóság. Úgy látszik, hogy a BTK-n ez a bevezető kurzus úgy működik, mint a vadnyugati városok serifirodáiban lévő fegyverszekrény - ha jő az ellenség, van mihez nyúlni. Hát nagyon beszartunk.

Javaslom, hogy nyisd meg ezt az oldalt - arxiv.org. Próbáld megérteni, hogy az emberek mit írnak az itt lévő cikkekben, aztán ha még akkor is ilyen nagy a szád, leállhatunk vitatkozni. Tudományfilozófiáról vagy tudományról.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 13:30:38

@Counter: Maga is meglehetősen magatartászavaros, továbbá fogalma sincs miről beszél.
Azonban csak most és egy alkalommal:
1 Milyen állítást idéztem? Tudtommal én egy könyvet idéztem, tudja : többnyire papírból van sok betű van benne, de - hogy ne keseredjen el - van olyan is amelyikbe képek is vannak. Na most a könyvekbe - ó irgalom anyja ne hagyj el! - több állítás is szokott lenni. Jó lenne ha a saját szövegemmel alá is támasztaná.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 13:38:21

@Apeiron: Na még egy szerencsétlen féleszű.
1. Neutrínó, pozitron és egyebek létezését kísérletek "igazolják" a "sötét anyag" és "sötét energia" létét nem, tehát feltételezése nyugodtan nevezhető képzelgésnek a term.tud. szokásos értelmezése szerint.
3. Az ábrából semmiféle konzekvenciát nem vonok le - miért is vonnék.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.04.16. 13:40:06

@bbjnick: Bébéjé, bazeg, ne csináld már, ha a rossz tudós=tudomány, akkor ugye a pedofil plebános=vallás?! Kettősmérce-kölcsönzésből hamar meggazdagodnál...

Jack Torrance 2012.04.16. 13:41:45

@bbjnick: amúgy meg, bár nagyon hangzatos a Hamvas idézet, jottányit nem cáfolja az állítást, miszerint a természettudományok nem igénylik, hogy az aktuális nézeteiket igazságnak tekintsék.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 13:47:02

@aristo: Az állítása, amelynek alátámasztására a Feyerabendben hivatkozott Clagett-könyvet hozta, így hangzik a maga saját szavaival:
"Galilei[nek], Kopernikusz[nak] ... még évszázadokig nem volt "jobb" modelljük, mi több csak "rosszabb" volt."

A Clagett által szerkesztett könyv vonatkozó tanulmánya, a Contra Copernicus – amellyel kapcsolatosan a maga érdeklődésére számot tarthat a tény, hogy jobb sorsra érdemes szerzője, Derek John de Solla Price a jelek szerint egy szabó és egy énekesnő nászából fogant – azzal foglalkozik, hogy szigorúan Kopernikusz tézisei nem jelentenek áttörést a pontos leírás és előrejelzés, mint tudományos funkciók teljesülésében ahhoz képest, amilyen minőséget a ptolemaioszi modell hívei el tudtak érni. Ezt én asztronómiai és asztromatematikai képességek híján sem cáfolni, sem megerősíteni nem vagyok képes, ezért nyugodtan tartsuk hihetőnek.

Maga azzal, hogy "évszázadokig rosszabb modellnek" állítja ez alapján a heliocentrikus világképet, három dolgot árul el. Az egyik az, hogy tagadja a Kopernikuszt követő csillagászati felfedezések létét, vagy nem tud róluk, vagy nem érti őket. Nézzen utána első lépésben az alábbi uraknak: Kepler és Newton.
A másik az, hogy nem olvasta vagy nem értette meg a lábjegyzetet, de szorgosan hivatkozza.
A harmadik pedig az, hogy nem tud különbséget tenni a "nem jobb" (ami a Contra Copernicus állítása) és a "rosszabb" között, ami a magáé.

Maga egyszerűen nem érti a tudományos módszert – mint ahogyan azt több más, a műszaki-természettudományos módszerrel talán másoknál közelebbi ismeretséget is kötő hozzászóló is írta. Csak a saját primitív, teologikus-foximaxis világképét extrapolálja, és nem érti, hogy miért nem akkora baj, ha egy tudós állítása megdől, mint amikor a pápáé vagy a nagy Sztaliné teszi azt.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 13:48:56

@Jack Torrance:
Értem, tehát nem biztos, hogy a föld kering a nap körül és hogy az ember az evolúció során alakult ki? Érdekes ezt még nem hallottam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 13:48:59

@Dr. Zerge: Bbjnick az utóbbi hónapokban teljesen megőrült. Talán a Schmitt-ügy és annak jobboldali értelmiségi kezelése volt a végső lökés.

Jobbulást kívánunk és gyors felépülést, családjának, környezetének és munkatársainak pedig türelmet és békességet. Mást nem tehetünk.

Jack Torrance 2012.04.16. 13:53:59

@aristo: többet kéne olvasgatnod akkor :)

(nem, még ezek sem biztosak, csak a tudomány jelenlegi állása szerint a legvalószínűbbek)

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 13:54:59

@aristo:

Mondom, hogy nyugodj le, az egyes után a kettes jön és nem a hármas! Itt van egy link, ahol szépen elmagyarázzák a természetes számok elméletét:

en.wikipedia.org/wiki/Natural_number

" Neutrínó, pozitron és egyebek létezését kísérletek "igazolják" a "sötét anyag" és "sötét energia" létét nem, tehát feltételezése nyugodtan nevezhető képzelgésnek a term.tud. szokásos értelmezése szerint."

Tudod vannak a bölcsészek, vannak a természettudósok, vannak a művészek és vagytok ti. Ti, akik képtelenek bármit is felfogni abból, hogy az első három valójában mit is csinál. Ha ugyanis képes lennél rá, akkor észrvennéd, hogy a pozitron első felbukkanása az egyenletekben 1928-ra datálható, felfedezése 1932-ben történt meg. A neutrínó hipotézist 1930-ban javasolta Pauli, közvetlen kísérleti kimutatása 1956-ban történt, 26 évvel később. Ezeket a példákat vég nélkül lehetne sorolni.

Nem véletlenül mondtam, hogy egy félművelt tahó vagy. Te ugyanúgy bátran kiálltál volna 1950-ben amellett, hogy a neutrínó nem létezik, most is bátran kiállsz amellett, hogy a sötét anyag nem létezik. Szerencsére ezzel csak magadat járatod le és csinálsz magadból hülyét. Nem volt hely a homokozóban?

"Az ábrából semmiféle konzekvenciát nem vonok le - miért is vonnék."

Pontosan ezt a választ vártam. Semmit sem értesz az egészből.

bz249 2012.04.16. 13:55:15

@aristo: nem biztos, hogy a Fold kering a Nap korul. Ugyanis egyenerteku leirast lehet adni abbol a kiindulopontbol, hogy a Fold all.

Pl.: ha a Fold all, akkor a centrifugalis ero es a Coriolis-ero tenylegesen letezo eroterek lesznek. Sot egy egyszeru szamitassal kijon, hogy az Andromeda-kodre hato centrifugalis es Coriolis-ero eredoje eppen olyan merteku centripetalis gyorsulast okoz az Andromeda-kodnek, hogy az 24 orankent egyszer megkeruli a Foldet. (ez amugy kiserleti fizika 1.; a legbevezetobb tantargy)

A vonatkoztatasi rendszer szabadon valaszthato, maximum ilyen-olyan plusz tagok jelennek meg vagy tunnek el az egyenletekbol.

Alfőmérnök 2012.04.16. 14:06:11

Azért lássuk be, van némi bájos abban, amikor a kőkonzervatív aristo, a posztmodern pápával, Feyerabenddel érvel.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 14:13:10

@Apeiron:
Nem arról beszéltem, hogy mi volt a neutrínó, pozitron és egyebek bizonyítottságának helyzete 1950.-ben, hanem hogy most mit állít a fizika róluk.

Maga azt írta, hogy a ha nem hiszek a "sötét anyagban" akkor szerintem nincs neutrínó sem. Ez természetesen hülyeség. Attól hogy nincs "sötét anyag" neutrínó még lehet, az elemi logika szerint. Például attól, hogy magának nincs esze lehet még például cipője.

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 14:13:26

@Counter:

Köszönöm. Magam is hasonlóakra gondoltam, de nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni.

Erre a kommentre nem kell válaszolnia.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 14:18:48

@Jack Torrance:
És mi támasztja alá valószínűségüket? Milyen bizonyosság alapján állítja, hogy "a legvalószínűbbek"? Újabb valószínűségek a végtelenségig? Ha létezik a valószínűségek ilyen halmozódása, akkor - másik oldalról nézve - tekinthetjük úgy, hogy a bizonytalanságok halmozódnak.

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 14:25:50

@aristo:

Ha már képtelen vagy felfogni, akkor leírom. A neutrínó és a pozitron esetében is volt egy időszak, amikor az elméleti konstrukciót kísérlet vagy megfigyelés még nem erősített meg. 1950-ben nyugodtan lehetett arra fogadni, hogy neutrínó nem létezik. Ma is lehet arra fogadni, hogy sötét anyag nem létezik, a kísérlet vagy megfigyelés feladat, hogy eldöntse a kérdést. Nem a tiéd.

Benned az a borzasztó, hogy habzó szájjal próbálsz ostorozni valamit, amit nem értesz és nem ismersz. Előrántottad valahonnan a sötét anyagot, mint ami "nem létezik". Ha egy picit is igényes lennél, akkor utánanéztél volna a dolgok állásának részletesebben és rájöttél volna, hogy a téma kutatói közül sokan dolgoznak olyan modellekkel, melyek nem feltételeznek sem sötét anyagot sem sötét energiát, hanem az eddigi megfigyeléseket másfajta feltételezésekkel próbálják keretbe foglalni (magam is dolgoztam az egyik ilyen elméleten).

Igaza van Counternek. Ugyanazt a sztálinizmust testesíted meg, mint az ötvenes évek lakájfilozófusai. Az, hogy ezt konzervatív jelmezben teszed, nem változtat semmin sem. Téged nem érdekel a sötét anyag vagy a sötét energia. Általában a természettudomány sem. Egyedül saját magad hülyeségeivel vagy elfoglalva. Ha nem így lenne, utánajártál volna a fenti kérdéseknek és nem égetnéd magadat olyanok előtt, akik tényleg értenek hozzá.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 14:31:40

@Apeiron:
A stílusa magát minősíti. Amit írtam arra nem reflektál, hanem mellébeszél, illetve személyeskedik.
Na még egyszer: Abból, hogy a "sötét anyag" létét nem bizonyítottnak tekintem hogyan következik, hogy a neutrínóról is ugyan ezt ezt állítom?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 14:34:26

@Apeiron:
Ui.: Az, hogy "a téma kutatói közül sokan dolgoznak olyan modellekkel, melyek nem feltételeznek sem sötét anyagot sem sötét energiát, hanem az eddigi megfigyeléseket másfajta feltételezésekkel próbálják keretbe foglalni (magam is dolgoztam az egyik ilyen elméleten)." Miféle - értékelhető - összefüggésbe áll azzal, hogy a "sötét anyag" létezik vagy nem?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 14:35:10

@Apeiron:
Ui.: Az, hogy "a téma kutatói közül sokan dolgoznak olyan modellekkel, melyek nem feltételeznek sem sötét anyagot sem sötét energiát, hanem az eddigi megfigyeléseket másfajta feltételezésekkel próbálják keretbe foglalni (magam is dolgoztam az egyik ilyen elméleten)." Miféle - értékelhető - összefüggésbe áll azzal, hogy a "sötét anyag" létezik vagy nem?

Szindbad 2012.04.16. 14:41:24

Ez a post azon kevés postoknak egyike, ahol a sok komment inkább kifejti a post lényegét, mintsem zajjal terheli azt. :)

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 14:47:49

@aristo:

Egy hosszabb kommentet akarta írni a neutrínók, pozitronok, sötét anyag stb. létezésének fogamáról, de inkább nem írom le. Te menthetetlenül hülye vagy, kizárólag magadra figyelsz és most is csak csörgeted a fakardodat. Nem beszéltem mellé, mindent leírtam, ami kérdésedre válaszként szolgálhat - kérdezz meg egy náladnál okosabbat, ha nekem nem hiszel.

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 14:52:09

@aristo:
neutron, meg neutrino azért van, mert a létezésének nincs cáfolata.

értem persze, hogy kevés ember fér a cáfolathoz szükséges eszközökhöz. szerintem a modern fizikát a kémia tárgykörébe kellene vonni. a kvantummechanika és társai a klasszikus fizikával amúgy sem férnek össze. álljon meg ez az egész a kémia területén. kémiai reakciók ezek.

ez olyan dolog, amit szerintem benéz a kortárs fizika. mert meg lehet kérdezni: ha ezek az atomfizikusok diszciplínát sem találják el, akkor mégis mit. ezek bombán kívül semmit sem tudnak építeni. azért nincs fúziós erőmű, mert azt hiszik, hogy az fizika elvén működik, holott nyilvánvalóan kémiai. szóval szerintem ez nyilvánvaló tévedése a tudománynak. azonban ezt a kérdéskört akadémikusan kell eldönteni. tehát azért vannak a legmagasabb tudományos testületek, hogy az alapvető diszciplináris kérdéseket megvitassák.

egyébként azért lenne jó ha a politikusok és a papok ebbe nem szólnának bele. az mta durván átpolitizált. egyébként minden akadémia. pontosan ezért kellene, hogy jóska a pártoktól függetlenül válasszon kistérségi képviselőt. eleve így szóljon bele a nép. jóska kerületi képviselője ezek után belül a tartományi parlamentbe. ami nem a pártlistás országgyűlés, hanem a régió. és ennek a régiónak van például egyeteme. többek között attól önálló tartomány. hogy képes összegründolni legalább 1 olyan intézményt, ahol minden diszciplína a legmagasabb szinten képviselve van. és akkor valószínűleg a nyírség és a hajdúság nem lehet régió. de mondjuk a tiszántúl lehetne. debrecen és nyíregyháza leoszthatná maga között a feladatokat. ahogyan miskolc és eger. vagy győr és sopron. vagy pécs és kaposvár. vagy szeged és kecskemét.

tehát ott a tartományi parlament, aminek a tartományi egyetem vezetőinek kinevezésekor vétójoga van. ebbe jóska a kocsmából közvetlen se szóljon bele. de közvetett vétójoga mégis csak lehetne. de mivel így vitás kérdések előfordulhatnak ezért a föderációnak (megint csak nem az államnak) kell adni valamilyen felhatalmazást. tehát mondjuk középeurópának lehetne egy olyan tudományos magisztrátusa, ahová minden régió delegál egy tagot. és így lehetnének középeurópai médiatanács, középeurópai supreme court, középeurópai kulturális tanácsok, tudományos testületek.

az intézményes megoldás ez. és nem az, hogy jóska előbb azt mondja, hogy vesszen orbán. jöjjön gyurcsány. és ő nem hiller nevű spanját nevezi ki. majd megfordítva. és akkor jön rózsika néni. ebből így egy kulturális lejtmenet lesz.

nem a tudományos módszerben van a hiba, hanem a kulturális intézményrendszerben.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 14:57:25

@Apeiron: Én pedig mindet megcáfoltam - ez ugyan olyan bizonyítatlan állítás mint a magáé.
Még egyszer: hogyan következik a "sötét anyag" nemlétéből a neutrínó nemléte?

Oblomov 2012.04.16. 14:59:25

@poszt: "a történelem, a világ valahonnan valahová halad, a folytonos alakulás pedig a tökéletesedés, egy eszkaton felé tart. ... A tökéletesedés értelmében az új jobb, mint a régi, és ezáltal minden dolgok helyes voltának mértéke a történelem. Ami győz és fennmarad, az jó, hiszen a történelem kerekét nem lehet visszaforgatni, és a tökéletesedő történelem és emberi elme nem engedheti rossz irányba fordulni a világot."

Ez nem a kereszténység, hanem csupán a felvilágosodás nézőpontja. A tudományfilozófus Kuhn is a fejlődés egyenesvonalúságát, a kronologikus folyamatosságot vitatta. De Kuhn-tól eltekintve sincs persze már régóta szó arról, hogy az emberi elme (mint tudomány, mint tudós emberek műhelyei), vagy a történelem töretlenül vinnék a tökéletesség felé az emberiséget, vagy akár a tudományt.

Attól viszont, hogy nem töretlen és folyamatos a tudomány fejlődése, attól viszont még a tudományos megismerés más megismerési formákhoz képest sem válik esélytelenné, ismeretelméleti értelemben.

--------

Mindennek mi köze van a történelemtanítás állásához, és különösen akármilyen NAT-hoz? Nem értem.

Jack Torrance 2012.04.16. 15:03:30

@aristo: nincs semmiféle bizonyosság. Az van, hogy a megfigyeléseink ezt a modellt igazolják legjobban. Hogy nem találtunk rá cáfolatot (egyelőre). Hogy a létező egyéb hasonló (egyenértékű) modellek közül ezzel a legkényelmesebb számolni.

Halmozódhatnak a bizonytalanságok is. Ha jól értem amiről beszélsz, akkor pontosan ez történt a ptolemaioszi modellel. Klassz volt, de a valóság egy szelete sehogyan nem fért bele. Annyira nem, hogy hiába nem volt tökéletes azonnal ami helyette lett, az világossá vált, hogy a régi alapjaiban rossz.

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 15:04:38

@aristo:

Egyedül maradtál. No comment.

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 15:10:47

@Robinzon Kurzor:
úgy, hogy a modellnek normál körülmények között nincs cáfolata. ohm törvénye sohasem igaz. mennél pontosabban mérsz annál inkább az jön ki, hogy sehogy se érvényes. tehát a mérések sehogy se konvergálnak. de ezzel együtt ohm törvényét rendes körülmények között nem tudod megcáfolni. mert minden eltérés adódhat a mérésből. és akkor ohm törvényét beírják a függvénytáblázatba.

de az csak egy modell. lehet, hogy holnap jön egy fizikus, és azt mondja, hogy egyáltalán nem a feszültséggel, és a töltések áramlásával kell itt operálni. vagy azzal, de még valamivel. és akkor át kell írni a képletgyűjteményt.

egy természettudományos szabályrendszer attól áll, hogy nincs erős cáfolata. természetfilozófia pedig attól, hogy azzal szemben nincs kirívó ellenpélda.

Jack Torrance 2012.04.16. 15:12:32

@aristo: nem érted. Azt mondja, ha te nem hiszel a sötét anyagban (hiszen még nincs bizonyítva), akkor nem hittél volna a neutrínóban sem amikor még nem volt bebizonyítva.

De persze ez nem hit kérdése, a tudósok sem "hitték" hogy van neutrínó. Csináltak egy modellt, ami sok szempontból jól működött, azonban hiányzott belőle valami, mégpedig a neutrínó. A modell egyik legfontosabb tesztje volt, hogy megtalálják-e. Mázlijuk volt, megtalálták.

Ugyanez folyik manapság az LHC-ban, keresik a Higgs bozon-t. Ha meglesz akkor lesz nagy ujjongás (a modell életképes), ha nem, akkor kell csinálni egy jobb modellt.

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 15:19:27

@Oblomov:
az, hogy orbán viktor beszélt valamit az istentelen kozmosz uralmáról. és ilyenkor a mandiner nem szokott egy n+1. posztot írni arról, hogy "ilyen ország pedig nincs". hanem ergé ír egy cikket, hogy járt mondjuk olaszországban. majd turul arról, hogy valamelyik szocialista párti mondott valami nyilvánvaló faszságot. és ezek után valamelyik alszerző arról értekezik, hogy végre most már egy igaz fundamentalista keresztény kurzus kellene ide. a nyilvánvaló ostobaságokkal (pozitív diszkriminációkkal) teli szociálliberális kultúraszervezést csak úgy lehet leváltani, hogy a reál értelmiséget negatívan diszkriminálják. hiszen nem tudnak ezek semmit se gyártani csak nintendót és atombombát.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 15:20:16

@Jack Torrance:
Ebben tökéletesen egyetértünk. Az eredeti megjegyzésem, amiből ez a zavaros adok-kapok kialakult, az ellen a jellemző scientista magatartás ellen irányult, amelyik egyáltalán nem ennyire óvatosan viszonyul a "tudományos" igazságokhoz. Ha olvassa a szkeptikusok társaságát, vagy Dawkins-t ott harcos és bigott bizonyosságokat talál. Amint az itt kommentelők egy részénél is. Érdemes megfigyelni, hogyan süt belőlük a természettudományos gőg, a mindenféle kvantummechanikai és kozmológiai pöffeszkedés. Az ő "tudományukról" ne szóljon senki, csak ők, a beavatottak, ők viszont mindenhez hozzászólhatnak okosan. Na most ez kétféleképpen lehetséges: vagy a tudományuk különleges, vagy ők maguk. Erre azonban nincsenek bizonyítékok. Mindennek egyébként alig van köze a poszt eredeti szándékaihoz.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 15:28:41

@Jack Torrance:
"Mindjárt elsírom magam. Tehát pozitron sincs. Neutrínó sem, vagy CMB. A kvarkokat pedig felejtsük el"
Nincs itt semmiféle múltidő - nem "nem hittem volna" hanem "nincs". Most. Azt, hogy mikortól tekintik bizonyítottnak a neutrínó létezését csak később keverte ide, miután nem volt kedve elismerni, hogy hülyeségeket állít.

Zebrateve 2012.04.16. 15:29:33

@Apeiron: Egyedül is volt (ha jól emlékszem a kommentfolyamra). Az a vicces helyzet állt elő, hogy a posztoló volt a troll a többiekkel szemben.

Egyetlen kérdés van: aristo tényleg nem érti, amit a többiekkel egyetemben írtatok neki, vagy nem akarja érteni? @Jack Torrance: Én a másodikra teszem a voksomat, így nem is erőltetném a sötét anyag - neutrínó párhuzamot. (Ha megérzésem nem csal, tökéletes párhuzam úgy sincs, hiszen a nyelv által fejezzük ki, így bele lehet kötni. Felesleges erőltetni.)

@poszt: A frontvonalak annyira merevek, hogy a másik dimenziót kihagytad belőle, pedig mezei polgárként még én is hallottam róla. Hogy ugyanis nem (feltétlenül) a kánonba beemelendő dolgokról szól a csata, hanem a módszerről is (magolás vs. gondolkodás). És így elméletileg máris négyféle tábor lehetséges, de hát az már nem lehet fekete-fehér, minimum két szürke kell hozzá.

Jack Torrance 2012.04.16. 15:29:38

@aristo: erre mondtam, hogy seggfejek minden társaságban akadnak, a szkeptikusok társaságát magam is oda sorolom és még vannak sokan. Az itteni kommentekből én egyáltalán nem érzem ezt a gőgöt.

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 15:30:18

@aristo:

"Érdemes megfigyelni, hogyan süt belőlük a természettudományos gőg, a mindenféle kvantummechanikai és kozmológiai pöffeszkedés. Az ő "tudományukról" ne szóljon senki, csak ők, a beavatottak, ők viszont mindenhez hozzászólhatnak okosan. "

Hát ez a nap vicce. Komolyan. Elnézést kérek, mostmár tudom, hogy a kandi kamera áldozata lettem.

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 15:37:04

@aristo: Igazad van. Szerencsére pont ezeket a példákat sikerült választanom. Huhhh. Fújok egy nagyot, hogy megúsztam a lebukást.

Menthetetlen vagy.

Jack Torrance 2012.04.16. 15:39:13

@aristo: lényegében mindegy, milyen igeidőt használunk. Egyfelől lehet, hogy tényleg nincs neutrínó (egyszer kiderülhet, hogy valamit nagyon félreértettünk), másrészt igeidőtől függetlenül a példa áll. A sötét anyag létezése nem bizonyított, de van olyan modell, amely szerint létezhet (illetve léteznie kellene). A koboldokról a jelenlegi állás szerint nem állítanám ugyanezt.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 15:39:37

@Apeiron: Hát, sajnálatos is lenne, ha maga mentene meg...

Apeiron (törölt) 2012.04.16. 15:42:57

@aristo:
Nyugodj meg, nem voltak ilyen szándékaim.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 15:50:44

@Jack Torrance:
Szerintem nem mindegy. Ha elolvassa az első bejegyzését, ott - abból hogy én bizonyítatlannak tekintem a "sötét anyag" létezését - azt a következtetést vonta le, hogy nem hiszek a neutrínó létezésében sem MOST - többek között. Miután rámutattam ennek logikai tarthatatlanságára akkor került elő az, hogy én - 1950.-ben - nem hittem VOLNA a neutrínó létezésében, ami eléggé vicces.

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 15:59:07

@aristo:
addig örülj, amíg dawkins isten létét tagadja. ha teológiai értelemben közelítjük ezt a kérdést, akkor inkább az szokott kijönni, hogy a pápaság intézménye mond ellent bármilyen biblikus egyistenhittel. tehát az még úgy, ahogy rendben van, hogy kell valamilyen magisztrátus, amelyik vitás kérdésekben olykor kötelező erejű döntéseket hoz. de az már biztosan ellentmond a keresztény etikának, hogy ezt egyetlen embernek kell képviselnie éppen rómában. a biblikus hitből az jön ki, hogy a pontifex maximus trónja - ha létezik ilyen egyáltalán, akkor szükségképpen - isten trónja. tehát a kultikus hierarchia tetején nem ülhet senki. mert az a hely már foglalt. a többistenhitben meg nem lehet ilyen hierarchia. csak úgy, hogy kineveznek egy főistent. de ezek után az emberek azt az egyet veszik komolyan. demokratikusan leginkább csak egyistenhit tartható csak fenn. viszont ez a demokratikus egyistenhit a civilizáció perifériájára szorítja pápaságot. a pápaság történelmi szerepe abban áll, maga az intézmény azért hasznos (nem erkölcsös, pusztán csak hasznos), mert a civilizációt fenyegető legkülönfélébb diktátorokkal csak a teljhatalmúnak mondott vallási vezetők tudnak kiegyezni. a pápaságba vetett feltétlen hit például tipikusan olyan, hogy hasznos, de nem erkölcsös. még egyszer feltételezve a biblikus egyistenhitet. a hierarchia tetején miért ember áll, és miért nem az egy igaz isten?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 15:59:39

@bz249:

Egyrészről, másrészről... De azért maga is (mégiscsak) elmegy egy orvoshoz, ha beteg, és nem maga gyógyítja magát:-)

ü
bbjnick

Jack Torrance 2012.04.16. 16:03:02

@aristo: te most valami nagyon nyakatekert módon kapaszkodsz bele egy nyelvtani részletbe.
_Tök mindegy_, hiszel-e a sötét anyagban vagy a neutrínóban.

"Ez a "sötét anyag" és "sötét energia" semmivel sem valósabb - a természettudomány maga által sugallt módszerei szerint - mint a koboldok és villők, vagy a sárkányok, csak azok a fehér köpenyes lombikrobbantók jobban hisznek benne, mint az utóbbiakban."

Ami viszont nem mindegy: EZ az állítás az, ami nem igaz. Nyilván a létezésnek magának nincsenek fokozatai (nagyon vagy kevésbé létezni), de a létezés valószínűsége a sötét anyag javára billen a koboldokkal szemben. Itt látszik, hogy nem hiszel a tudomány módszereiben, és/vagy nem érted őket.

Persze az egésznek tényleg nem sok köze van a poszt lényegéhez. Az ügyben osztom @Oblomov véleményét.

Jack Torrance 2012.04.16. 16:06:45

@bbjnick: azt jelentené ez, hogy mondjuk a Higgs bozon ügyében forduljunk Hamvas Bélához vagy valamelyik kollégájához?

bz249 2012.04.16. 16:11:41

@Jack Torrance: elvileg lehetne olyan modellt konstrualni, ahol a koboldok letezesevel magyarazunk meg valamit. Kerdes persze, hogy van-e a modellnek olyan, mertheto elorejelzese amely a koboldok letezese emigy, a koboldok nemletezese eseten amugy viselkedne.

Amugy a valos tudomanyban is vannak hatarteruletek, a szuperhurok pl. igen sok hasonlosagot mutatnak a koboldokkal abban az ertelemben, hogy baromi nehez olyan kiserletet elkepzelni ami perdontoen cafolhatna a hurelmeletet (legalabbis 2007-ben meg igy volt, azota lehet, hogy tettek par merheto es az eddigi modellek altal nem leirt, de praktikusan megvalosithato kiserletben ellenorizheto allitasokat).

Jack Torrance 2012.04.16. 16:14:36

@bz249: Persze, de manapság nem merült fel az igény, legalábbis tudományos körökben :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 16:18:58

@Holger Hartland:

"Azt állítani, hogy a katolikus egyházat (mint olyat) maga a gyakorló katolikus tudja leginkább megítélni belülről és nem egy kívülálló szemlélő, olyan, mint azt állítani, hogy egy betegséget a beteg tud leginkább megítélni belülről és nem egy orvos:-)
- akkor mondhatni ezt is." --- írja.

Mondhatni, annál is inkább, mivel az Egyház nem csupán emberi közösség, hanem transzcendens közösség is és önmagát nem sajátmagával, hanem (e speciális közösség révén) a Transzcendenssel "méri".

ü
bbjnick

bz249 2012.04.16. 16:20:04

@Jack Torrance: letezo tudomanyos igeny annak megertese, hogy a hulye kiserleti eszkozok miert szoktak hisztisek lenni bizonyos alkalmakkor. Szoval jol mukodo kobold-alapu elmeletre (kulonosen egy olyanra, amelynek segitsegevel hatekonyan tavol tarthatoak a koboldok a fontos muszerektol) lenne kereslet. :)

Bar az is lehet, hogy a szudani terrori... ize PhD-hallgatot kellene tavol tartani a geptol es nem a koboldokat.

Jack Torrance 2012.04.16. 16:22:40

@bz249: szerintem erre a célra a Fogtündér és a Zoknimanók már megfelelő magyarázattal szolgáltak, ezek létezése pedig bizonyított :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 16:25:42

@Jack Torrance:

"azt jelentené ez, hogy mondjuk a Higgs bozon ügyében forduljunk Hamvas Bélához vagy valamelyik kollégájához?" --- kérdezed.

Szerintem bátran fordulhattok a Higgs bozon ügyében Hamvashoz vagy valamelyik kollégájához, bizonyára el fog igazítani a kérdésben benneteket:-)

Az azonban k*rvafix, hogy hozzád hasonlóan nem fogja keverni a Tudomány tárgyát a Tudomány természetével.

ü
bbjnick

Jack Torrance 2012.04.16. 16:27:51

@bbjnick: szerinted az orvos a beteg természetét vizsgálja? vagy csak megint hülyeségeket beszélsz?

Robinzon Kurzor 2012.04.16. 16:32:19

@takács bálint:

Én értettem eddig is, de azért köszi ;-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 16:41:47

@Jack Torrance:

Ahogyan az orvos sem a beteg tevékenységét vizsgálja, hanem a természetét (pontosabban az abban beállt zavarokat, változásokat), ugyanúgy a tudományfilozófus sem a tudós tudományos munkájának milyenségével, minőségével foglalkozik (nem mér utána egy természettudós méréseinek pld.), hanem a tudomány (mint olyan) és a tudós (mint olyan) természetével foglakozik.:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 17:27:08

@Dr. Zerge:

"Bébéjé, bazeg, ne csináld már, ha a rossz tudós=tudomány, akkor ugye a pedofil plebános=vallás?! Kettősmérce-kölcsönzésből hamar meggazdagodnál..." --- írod.

Ha amit fentebb írtam azt sem voltál képes felfogni, nem tudom, mi volna a biztosíték arra, hogy amit most írok, azt képes leszel?

De lásd, kivel van dolgod!

A "képlet" --- ami meghaladta a képességeidet --- helyesen így néz ki:

a tudós, mint ismeret-tőkés és felszentelt szakember=szcientifizmus

ü
bbjnick

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.16. 17:32:50

@bbjnick: Gratulálok a türelméhez. Én föladtam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 17:34:48

@Counter:

"Bbjnick az utóbbi hónapokban teljesen megőrült." --- írja.

Maga viszont (mint rendesen) rendesen hozza a formáját. Ugyanolyan ostoba, kicsinyes és aljas, mint máskor.

ü
bbjnick

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2012.04.16. 17:57:47

@aristo: Nekem úgy tűnik, nem döntötted el, mire akarsz választ kapni. Így legalább értetlenül mutogathatsz valami másra.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2012.04.16. 18:14:48

@aristo: A szcientista pöffeszkedés mellé tessék odarakni ezt a fajta pöffeszkedést:

"Javaslom Feyerabend, Khun, Lakatos és társaik tanulmányozását, én sajnos nem érek rá, hogy tudományfilozófiai szemináriumot tartsak."

Ideje tehát magadba nézni, eldönteni, mit hiszel el, és mit nem, mi győz meg és mi nem, mikor öltöd fel a szkeptikusoknak felrótt szokásokat stb...

pierre bayle 2012.04.16. 18:57:38

Aristo vagy nagyon-nagyon buta ember - vagy provokátor.

.iIi. 2012.04.16. 20:02:58

No megjött a monomániás beteg ember. A disznópásztorok hol maradnak?

MézesRozi 2012.04.16. 20:05:46

"Ám azt is látni kell, hogy ezáltal egyre inkább lelepleződik a nemzetek feletti elit, és egyre pőrébben áll majd Európa nemzetei előtt."

és ezért gyűlölik orbánt: önleleplezésre kényszeríti őket:)

MézesRozi 2012.04.16. 20:11:43

@takács bálint:

"középeurópai alaptanterv kell. mert abban lehet szakmai egyezség. "

hát jót röhögtem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.16. 20:18:03

@.iIi.:

"A disznópásztorok hol maradnak?" --- kérdezi.

Hogyhogy hol maradnak?! Hát végülis csak befutott maga is, nem?!:-D

ü
bbjnick

Furore Carcosa 2012.04.16. 20:23:44

Roppant tanulságos volt végigolvasni ezt a kommentfolyamot, amely fölé leginkább "A posztíró egyre mélyebbre ás" összefoglaló cím illenék, de megfontolandó volna a "Sértődött hisztiből: jeles" alternatíva is. Eddig még nem láttam rá példát, hogy egy mandis szerző a kommentekben ilyen szupernovaszerűen leégesse magát.

MézesRozi 2012.04.16. 20:24:46

@Robinzon Kurzor:

és akkor mi van? maguk olyan keskenyhomlokúak, hogy már önmaguk paródiái.

takács bálint (törölt) 2012.04.16. 20:46:10

@MézesRozi:
ezzel együtt ma megfigyeled, akkor ma már szinte minden kérdésben német-lengyel, és osztrák-szlovák diplomáciai egyeztetés zajlik. ehhez egy ponton várható csehország kapcslolódása. szlovénia pedig nagy valószínűséggel részt kíván venni a középeurópai együttműködésben. a magyar problémát egyébként egyre kevesebben akarják importálni. nincs olyan diplomáciai opció, hogy népnemzet. mitteleuropa oder balkan. ez a kérdés. a magyar kormány válasza az, hogy balkán. a kérdés, hogy erre mit lép majd a magyar nép.

Pelso.. 2012.04.16. 20:48:53

@Dr. TaTa86: Középút. Az időutazás nem működik, egy irányba sem.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.04.16. 22:18:00

Azért volt értelme ennek az egésznek: bébéjé és aristo egymáséi lettek. Már csak az a kérdés, ez melyikre nézvést dehonesztálóbb dolog.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.16. 22:37:06

@Robinzon Kurzor: A szorzótábla a Peano-axiómákból és a szorzás definíciójából egyértelműen levezethető.

Ez a különbség a matematika, és a természettudomány között. Az utóbbiban nincsenek(, nem ismerjük) axiómák(at).

ecosse 2012.04.16. 22:50:23

Igazat kell adjak top_secret társunknak, ez a poszt nem elemzés, írója nem igazán lehet tisztában az oktatási rendszer működésével, a NAT mibenlétével. Jóslatokat fogalmaz meg egy vélelmezett kultúrharcról, és ennek logikus következményeként már itt rohamoznak az IMF martalócai kies honunk földjén...
"Védelemben, sarokba szorítva keményen fognak küzdeni, és nem válogatnak majd az eszközökben: megélhetjük még, hogy Szabó Dezső vagy Szekfű Gyula kánonba emelése kapcsán tagadja meg tőlünk a hitelt az IMF, vagy antidemokratikus történelem-értelmezésért indít eljárást ellenünk az EU."
A fentiek állítása az összeesküvés elméletek szerény példája lehet, sokkal fontosabb azonban az, hogy mi legyen a kánonban Szabó Dezsőtől. Attól a kivételesen művelt írótól, aki egyszerre volt antiszemita, németellenes, de ismert volt katolicizmus ellenességéről is.
Szívesen venném, ha aristo konkrétan ajánlana irodalmi művet, esetleg irodalmi mű részletét Szabó Dezsőtől a ma középiskolásai számára. Ez már képezhetné diskurzus tárgyát.
A szerzővel szemben hiszem, hogy létezik rendszereken túlmutató, azokon átívelő érték, művek, melyek kiállják az idő próbáját. Ahogyan hiba volt a II. világháború utáni, a kommunisták által indított kultúrharc, épp oly hiba lenne ma hasonlót kezdeményezni. Én nem az IMF-től, elhamarkodott önmagunktól óvnám magunkat.

Alfőmérnök 2012.04.16. 23:15:13

Szerintem inkább az a kérdés, hogy hány iskola fog megszűnni és hány pedagógust fognak elbocsátani egy súlyosan hülye picsa ámokfutása miatt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 23:21:17

@Alfőmérnök: Erre szavaztak az emberek.

Ha a magyarok szabadok, akkor azt csinál Hoffman Rózsa velük, amit akar.
Ha nem csinálhat azt velük, amit akar, akkor nem szabadok. Akkor szabadságharcot kell indítani, hogy Hoffman Rózsa azt csinálhasson, amit akar.

Aristo épp most írta meg, hogy a pedagógusok baloldaliak, liberálisok, és nem tisztelik a tradíciót meg a magyarok szabadságát. Nem kell sajnálni őket, a NER-ben nekik is lehet új helyük némi önkritikát követően.
Agrárparadicsom, Európa éléskamrája, Kert-Magyarország leszünk; nagy szükség lesz olcsó élőmunkára.

Alfőmérnök 2012.04.16. 23:27:52

@Counter: Nem szívesen állok szóba Önnel, de megint nincs igaza. Az emberek nem erre szavaztak. Hoffmann eredeti terve sem ez volt. Pedagógus életpályamodell, vidéki iskolák megmentése stb. Aztán megmondták neki, hogy erre nincs pénz, és most össze-vissza hazudozik. A faszfej, csököttagyú Aristo meg azt hiszi, hogy aki ezt szóvá teszi, az mind komcsi. A ostobák meg beszopják, mert azt hiszik, hogy attól, hogy valaki keresztény, biztos erkölcsös.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 23:42:37

@Alfőmérnök: Maga olyan földhözragadt tud lenni és annyira nem érti az iróniát (pedig nem pipettával adagoltam).
De akkor elmagyarázom, mert úgy tűnik, maga ilyenkor egy kicsit német. Tehát.
A legfontosabb: a magyarok szabadsága (a szuverenitás).
A magyarok éltek a szabadságukkal, megválasztották a Fidesz-KDNP pártszövetséget arra, hogy csináljanak, amit akarnak.
Ha most a Fidesz-KDNP azt akarja csinálni, hogy bezárnak egy rakat vidéki iskolát, kinyírják a felsőoktatást, szétkergetik a tanári kart és általában véve érvényesítik a társadalom gondolkodásában és viselkedésében érezhető paradigmaváltást, miszerint tényleg Észak-Balkán vagyunk, akkor ez a magyar szabadság gyakorlása.
Aki ezt nem hagyja, az a magyarok szabadságát támadja, ezért el kell pusztítani. Hiszen a magyarok szabadsága a legfőbb jó.
Majd ha akarnak köz- és felsőoktatást, csinálnak másikat, mert szabadok. Köz- és felsőoktatás van sok, szuverenitás csak ez az egy. Ha tönkretesszük, nem lesz másik. Szuverenitás = Fidesz-KDNP > működő oktatás.
Mindezt az okfejtést keserű humornak szántam.

Hoffmannak _semmilyen_ eredeti terve nem volt. Ha lett volna, akkor egyrészt láttunk volna belőle valamit a maga által felvillantott üres szavakon kívül – látott már valaki életpályamodellt* mint olyat? mi az, hogy megmentés? –, illetve ha az eredeti terve nem ez a mostani volt, akkor normális és egyenes emberhez illőn lemondott volna. Nem kell Kádárt játszani, hogy inkább csinálom én a piszkos munkát, mert az XY mennyivel fájdalmasabban csinálná.
Maga csak beszopta a jó király rossz tanácsadói meséjét éppen.
Abban viszont egyetértünk, hogy mindketten kevésre tartjuk aristót. De aristóval is egyetértek abban, hogy alapvetően az olimpiai mozgalom története mint száraz adatsor nem az elismerendő, önálló tudományos tevékenység körébe tartozó valami. Szeretek egyetérteni és szeretem megtalálni az egyetértés pontjait.

* Ez nem egy kopácsysta maszlag-buzzword véletlen? Úgy emlékszem, '98 környékén jött divatba, de azóta se lett soha semmi semmiféle beígért életpályamodellből. Közös jellemzőjük viszont, hogy mindannyiszor pénz helyett ígérgetik.

Alfőmérnök 2012.04.16. 23:49:15

@Counter: Lehet, hogy nem vagyok vevő a maga iróniájára, kissé fáradt vagyok.

Szerintem már Orbán is szabadulna Hoffmanntól, csak bizonyos, a KDNP-vel kötött alkuk miatt ez nehézségekbe ütközik.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.16. 23:50:03

@Counter: Na, most bizonyosodtam meg arról, hogy maga valóban egy aljas szofista. Meglehet, bbj-nek talán nem is hittem volna el.
Miről beszél?
"Hoffmannak _semmilyen_ eredeti terve nem volt. Ha lett volna, akkor egyrészt láttunk volna belőle valamit a maga által felvillantott üres szavakon kívül – látott már valaki életpályamodellt* mint olyat? mi az, hogy megmentés? –, illetve ha az eredeti terve nem ez a mostani volt, akkor normális és egyenes emberhez illőn lemondott volna. Nem kell Kádárt játszani, hogy inkább csinálom én a piszkos munkát, mert az XY mennyivel fájdalmasabban csinálná."
szofizmus.
"Maga csak beszopta a jó király rossz tanácsadói meséjét éppen. "
csúsztatás, prejudikáció, hazugság.
Nem kétséges, hogy a kiképzése kiváló, elismerésem, a kellő pillanatot is jól választotta meg. Ez, azonban mégsem sikerült, hiszen korábban túlzottan felhívta a figyelmet magára.
"Abban viszont egyetértünk, hogy mindketten kevésre tartjuk aristót."
Kitűnő felütés, most állítja maga mellé a delikvenst. Tudja, nem gondolkozott arról, hogy másnak is dolgozhatna :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.16. 23:58:41

@Alfőmérnök: És még mindig a jó király-rossz tanácsadó sztorin közlekednek a gondolatai!

Maga szerint ekkora úr a KDNP?

Alfőmérnök 2012.04.17. 00:11:51

@Mihint: (off) akartam valamit reagálni a kommentjére jósdán, de addigra már megint kitiltott a Loxon nevű hülyegyerek. :) Lényeg, általában csak olyanokba kötök bele, akik azt hiszem, megérdemlik. Rozika ilyen, ne dőljön be neki, nagy csibész. Más szóval betyár. :)

Alfőmérnök 2012.04.17. 00:16:57

@Counter: Nem úr, hanem szövetséges. Fidesz-kdnp, így indultak a választásokon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.17. 00:23:26

@Alfőmérnök: Ha politikusbuzi volnék, bizonyára kéznél volna a pontos, szöveghű Lázár-idézet tavalyról (tavalyelőttről?), időponttal, helyszínnel, szituációval, amelyben megüzeni a kereszténydemokratáknak, hogy nehogy már a farok csóválja a kutyát.
Ne legyünk nevetségesek, mindenki tudja, hogy a KDNP-ről legfeljebb pár bolond hiszi el, hogy léteznek. Ezek egyben párttagok is, de a legritkább esetben egyben ogy. képviselők is. Csak kellett valami pöcsétes papír a nyíltan megvehető megélhetési politikusok és a népi baloldal gazdátlanul ténfergő hülyéi számára is, ez meg épp' szabad volt.

Amikor betyárt lerozikázza, ugye nem IRL-ezik?! :-D

Alfőmérnök 2012.04.17. 00:36:45

@Counter: "Amikor betyárt lerozikázza, ugye nem IRL-ezik?"

Nem, már csak azért sem, mert Rozikát ruháztam föl egy tulajdonsággal, nem betyárt.
Egyébként vannak hasonló tulajdonságai, mint betyár nicknek, de azt még nem döntöttem el, hogy azonos-e a kettő.

Alfőmérnök 2012.04.17. 00:47:12

@Mihint: Jaj ne, már te is azt hiszed, hogy én vagyok Counter? Ne dőlj be betyár lejáratókampányának. :)
Nem tudom, hogyan lehetne bebizonyítani, egy időben más IP címről írunk, ez valahogyan biztos leellenőrizhető.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.17. 00:53:19

@Alfőmérnök: De hát használhatunk proxykat is! :-)

Attól tartok, visszatérő forrása lettünk a komikumnak itt a mandineren ezzel. Rémes.

Jack Torrance 2012.04.17. 07:47:16

@Counter: az életpálya modell maga a mennyország

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.17. 08:17:52

@Alfőmérnök: Nyugi, én nem hiszem, hogy azonosak vagytok Számlálóval.

Alfőmérnök 2012.04.17. 09:44:02

@Mihint: Ja, akkor jó.
Remélem már betyár sem hiszi. Úgy tűnik, hogy rámszállt ez a kis buzi, és mikor hozzám szól, akkor azt hiszik, hogy magammal beszélgetek. :)

Zebrateve 2012.04.17. 10:09:09

@Counter: Csak a tényszerűség kedvéért: tavaly nyáron lemondott Hoffmann Rózsa, csak Orbán nem fogadta el a lemondását. Ellenben teljes mellszélességgel mögé állt, akármit is jelentsen ez. Rózsa pedig azóta is dolgozik tovább szorgosan.

JohnnyLillibrogida 2012.04.17. 19:35:59

@Counter:
Igen öt elvesztettük a mérsékeltek táborából
Kar érte

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.17. 19:42:56

@JohnnyLillibrogida: Nem tudok róla, hogy valaha is mérsékelt lett volna. Régebben viszonylag következetesen és világosan képviselte a nacionálkeresztény-, jobban mondva nacionálkatolikus fundamentalista, prohászkista-tisóista társadalomképét, újabban viszont úgy viselkedik, mint iránytű a mágneses sarkon, egy helyben áll és ugyanazt a veszett pörgést produkálja mindenféle inputra.

@Zebrateve: Csak a tényszerűség kedvéért: senkit sem lehet akarata ellenére államtitkárkodásra kényszeríteni. És az a lemondás, amelynek eredményeképpen a lemondó marad a pozícióban, melyről lemond – nem lemondás.
Nyilvánvaló, hogy Hoffmann semmiféle "eredeti" tervét nem hajtja végre, egyszerűen csak nyír és önigazol.
Ha volt eredeti terve, akkor láthatóan elállt tőle (de akkor most mit csinál, és honnan van rá politikai legitimációja?), ha nem volt, hát, akkor bizony sose volt neki semmije, az meg a politikai és morális semmi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.17. 20:52:15

@JohnnyLillibrogida: @Counter:

:-)

Én jó húsz éve mondom ugyanazt és tkp. ugyanúgy (vagy hat éve ugyanazon a nicknéven blogolok, kommentelek, bárki leellenőrizheti állításomat --- legalább hat évre visszamenőleg:-)). De, tudják-e, hogy közben hányszor változott körülöttem a "mágneses diskurzustér" (ha már iránytű:-))? Eleinte (még fiatalemberként) csodálkoztam ezeken a "mágneses viharokon", majd szórakoztatott a jelenség, ma már nemigen foglalkoztat:-)

És:

"Régebben viszonylag következetesen és világosan képviselte a nacionálkeresztény-, jobban mondva nacionálkatolikus fundamentalista, prohászkista-tisóista társadalomképét..." --- írja @Counter:.

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Most megnevettetett! Az ilyen szövegeken már a nyolcvanas években is jót röhögtünk a kiszvezetőképző-táborokban:-) Már akkor is csak mint rákosista-ávós paródiát tudtuk értelmezni:-)

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.17. 20:56:23

@bbjnick: Mit keresett maga kiszvezető-képző táborban?! Tényleg ilyen egyenes az út a komcsik és a népi baloldal álcájaként is szolgáló nemzetikeresztény-bolsevik tábor között, netán nincs is út, csak azonosság?

tistedur 2012.04.17. 21:01:32

@Counter: belülről rombolta a rendszert, azt csinálta, azt.
(meg valószínűleg csajozott, alkoholizált és megváltotta a világot esténként a tábortűz mellett)

Alfőmérnök 2012.04.17. 21:07:43

@Counter: @tistedur: (@Manyi Béci:) Szerintem bbjnicket ne a kiszes múltja miatt basztassák. Az ilyen lentről jött disznópásztoroknak tényleg ez volt a belépőjük, hogy kikecmeregjenek a trágyából. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.17. 21:10:11

@tistedur: Némi szkepszist érzek, amiben osztozunk is, attól tartok... ;-)

Csajozáshoz, iváshoz és világmegváltáshoz nem volt szükséges a *vezetőket* képző kisztáborba járni, amennyire én jól értesültnek számíthatok.

tistedur 2012.04.17. 21:15:26

@Alfőmérnök: ha valami miatt beszólok bbjnicknek az nem a kiszes múltja lesz, voltak ott rendes emberek is. nem csak politikuspalánták :)

tistedur 2012.04.17. 21:19:25

@Counter: azért ott sem ették annyira forrón azt a bizonyos kását: sokak számára ez a haverok, buli, fanta kategóriába tartozott - főleg a rendszer késői éveiben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.17. 21:25:45

@tistedur: Azért egy vezetőképző tábor mégiscsak egy vezetőképző tábor.

tistedur 2012.04.17. 21:34:46

@Counter: lehet..d végül is bbjnick nem kisz-vonalon indult el...vagy lehet, hogy elindult, csak nem érkezett meg.

Alfőmérnök 2012.04.17. 21:34:56

@tistedur: Gondolod, hogy bbjnick politikuspalánta volt? Lehet, hogy az szeretett volna lenni, de egyértelmű, hogy politikailag nem valami "muzikális". Nem hiszem, hogy túl magasra jutott ezen a pályán.

tistedur 2012.04.17. 21:54:30

@Alfőmérnök: nem gondolom, hogy életcélként a politikusságot tűzte ki maga elé :)

Alfőmérnök 2012.04.17. 22:02:59

@tistedur: Lehet, hogy voltak ilyen ambíciói is, de szerintem ez csak egy volt a sok közül. Én úgy tudom, hogy a zenélésbe is belekóstolt (ő töltötte fel ezeket:))

www.youtube.com/watch?v=ExkTFPDRBvU&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=OrcA3J3E8uI&feature=relmfu

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.17. 22:21:24

@Counter: @tistedur: @Alfőmérnök:

Látom, időszerű egy bbjnick fan club-oldal indítása életrajzi szemelvényekkel, kisszínesekkel, sztárpletykákkal, pillanatfelvételekkel, demókkal és kis videokkal (bbjnick kutyája társaságában, barátok bbjnickről, filléres emlékeim...):-D Ja, és persze, a szuvenírrendelésről sem megfeledkezve!:-) No, de mindent a rajongókért!:-D

ü
bbjnick

tistedur 2012.04.17. 22:21:37

@Alfőmérnök: öreg vagyok én már az ilyesmihez :)

tistedur 2012.04.17. 22:24:12

@bbjnick: azért túlzásokba ne essél :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.17. 22:25:45

Ez a vezetőképző-táborosdi, ez nem úgy volt akkoriban, ahogy most gondoljátok. Például én is voltam, asszem 80-81-ben, mint középiskolai kisz-titkár. Rettentő unalmas, számomra teljesen érthetetlen előadásokra kellett járni előtte, majd a táborban is szintúgy. Ami ezen kívül ott történt, az nagyjából olyasmi volt, amit tistedur említett (csajozás, pia buli, stb). Politikához nagyon nem sok köze volt (legalábbis nekem), és, igen, ilyen kétes alakok is bekerültek, mint bbj vagy én is (egy komoly feltétel volt, ha jól emlékszem: mama-papa jár templomba?). Inkább talán olyan átnevelő-izé akart ez lenni, de hát így jártak :) Arra elég volt, hogy 16-17éves fejjel az ú.n. politika mindenféle gennyességét lehetett közelről szagolni, nem kétséges, hogy lehettek olyanok is, akik ezt komolyan vették :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.17. 22:30:13

Ja, és nem önkéntes alapon ment, bemondásra, meg ilyenek, oda beutalták az ember gyerekét, mint a szot-ba, csak kifogás nem lehetett ("kérdés van? nincs, nem is lehet" hogy az egyik korabeli örökbecsűt idézzem.

Alfőmérnök 2012.04.17. 22:39:40

@tistedur: Ö-reg? Nem inkább a morcos a fronttól? :)

Robinzon Kurzor 2012.04.17. 23:08:19

@Counter: "Csak a tényszerűség kedvéért: senkit sem lehet akarata ellenére államtitkárkodásra kényszeríteni."

Már hogy a fenébe ne lehetne.
Hogy konkrétan Hoffmannt mivel fogják azt persze nem tudom, de hogy ő is a "te már egy életre a miénk vagy" kategória, az pont abból látszik, hogy végül nem mondott le.

Robinzon Kurzor 2012.04.17. 23:10:32

Aki nem volt kisztitkár, pedig akár lehetett volna, az még lehet rendes ember?

Azt már meg sem merem kérdezni, hogy akik még tagok sem voltak, azok mennyire húzzák meg magukat.

Alfőmérnök 2012.04.17. 23:23:11

@tistedur: Ezt Haraszti Miklós fordította magyarra.
Ha már 16 és zene:
www.youtube.com/watch?v=WdgpvwAKS2I

.iIi. 2012.04.18. 00:38:28

@bbjnick
Node bbjnick, én a cseléd felmenőket képviselem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.18. 07:31:39

@Robinzon Kurzor: A Magyar Nemzeti Közlöny sajnos nem hozza le az aláírásai mellé potyogó kövér könnycseppeket.

@Mihint: Alkalomadtán ugyanez el fog hangozni a fidelitas vezetőképzőiről, a regeneráció rendezvényekről stb.
A kudarcnak, bukásnak sosincs gazdája. Persze nem csoda, hogy kudarc és bukás lett a vége, ha utólag kiderül, minden, a közelében somfordáló személy csak és kizárólag inni és kefélni akart :-)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.18. 08:23:43

@Counter: Csak remélni tudom, hogy a fidelitasba nem úgy nyomják az embereket, mint anno a kiszbe, mert ha igen, úgy jogos lehet a felvetésének egyik fele. Másrészt, csak a társalgás kedvéért nem tenne úgy, mintha nem akarna lépten-nyomon mindig valakit felelősségre vonni, vagy elvárni a beismerését? Nézze, ha bármilyen, érti bármilyen egyéb előnyöm származott volna ebből, a tábori lét "ingyenességén" túl, akár részigazsága is lehetne, de fájdalom, nem javasoltak a párt tagjainak sorába. Készséggel elismerem azonban, hogy nem lőttek le, pedig megtehették volna.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.18. 08:36:06

@Robinzon Kurzor: Ők az igaziak! Mi, akik belekeveredtünk az előző rendszer posványába, nekünk kell meghúzni magunkat, esetleg társainkat :)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.04.18. 08:43:17

Azért az sokat elárul erről a társadalomról, ahogy itten a KISZ vezetőképző táborain csendesen folydogál a könnyes nosztalgiázás. Félreértés ne essék, egy efféle táborozás nem valami főbenjáró bűn. De hogy a kedves, kiöregedett táborozóknak szavuk sincs azokra, akik ugyanazokban a '80-as években még a KISZ-be sem léptek be, nemhogy a kúrásnak, mint egyetlen elérhető perspektívája kedvéért vezetőképzőtáboroztak volna, aogy szavuk sincs az akkori - jelzem amúgy tök érthető, megbocsátható - megalkuvásaikról, hogy kedélyesen elégedettek magukkal, az minden ügynökaktánál beszédesebb.

Nem volt ám kötelező mindez, még akkor sem, ha tudjuk, hátrányokkal járt az efféle felkéréseket elhárítani. De hogy most azok oktassanak ki boldog-boldogtalant, akiknek efféle kis hétköznapi megalkuvások nem jelentettek problémát, na pláne, ha mindezt valami maszatos vallásos áhítattal, hát elnézést, de én ettől hányok.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.18. 08:54:10

@Dr. Zerge: Hányjon csak nyugodtan, de azért magyarázza már meg, hogy milyen megalkuvásról beszél valami tizenegynéhány éves gyerekekkel kapcsolatban, akiknek fingjuk sincs igazából arról, hogy mi a fene ez? Mama-papa bólint, haverokból vannak ott, oszt kész. Másrészt ki a fene itt az elégedett? Csak, mert nem verjük a fejünket a falba, hogy bazmeg, deszaralakvoltamfiatalonhogykisztáborbamentem, normális maga? Harmadrészt meg ebben a kanyarban mindenki kárvallott volt, csak legfeljebb nem vette észre rögtön. Ellenálló apukával, anyukával persze sokkal keményebb volt, de, mint tudja, a többség meghúzta magát, de volt aki készséggel, érti készséggel részt vett a buliban, no azokhoz nem számítom magunkat. Mi meghúztuk magunkat, és sunnyogtunk, ne féljen, azóta is szórjuk a hamvat a fejünkre, bassza meg. Elkúrtam a jövőjét a táborozásommal, vagy mitől ilyen mérges?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.18. 09:00:40

@Dr. Zerge: ááá, megértettem. Kádárrelativizálással vádol, téved. Bőven elmúltam húsz, mire rájöttem nagyjából, hogy mi történt, elhiheti, én akkor hánytam, ez mostanra már elapadt, kiöregedtem még a hányásból is. Bocs, hogy lassú a felfogásom.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.04.18. 09:20:42

@Mihint: Én - kivételesen - senkit semmivel nem vádoltam. Voltam bátor észrevételezni, hogy érdekes társadalom a miénk, ahol úgy lehet nosztalgiázni KISZ vezetőképző tábori múltakon, hogy a kiöregedett kúrhatnékosok nem érzik szükségszerűnek még megemlíteni sem, hogy bár semmi kivetnivaló a múltjukban, de voltak, akik még ennyit sem engedtek. Valamint azt, hogy mindez főleg akkor érdekes, amikor egyik-másik közülük irgalmatlan erkölcsi felháborodásokat tud manapság produkálni tévedhetetlen jezsuita dühvel.

Személyesen pedig elmondhatatalunl nem érdekel a történeted, meg a tizes-huszas éveid, köszi.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.18. 09:28:16

@Dr. Zerge: Értem, a megemlékezést hiányolja, rendben. Személyesen pedig ez nem az én párnacsatám, és igazán engem se érdekel, szívesen.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.04.18. 09:37:38

@Mihint: Azért megemlékezésnél ez egy picivel több volna. Inkább úgy mondanám: nem elfelejteni...

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.04.18. 09:42:39

@Dr. Zerge:
"Nem kell beszélni róla sohasem,
De mindig, mindig gondoljunk reá."

Alfőmérnök 2012.04.18. 10:53:11

@Dr. Zerge: Hívjad anyádat is, hányjatok együtt. :)

Robinzon Kurzor 2012.04.18. 12:30:13

@Dr. Zerge:

Nekem, azzal együtt, hogy nem léptem be a KISZ-ben (az osztályban már senki sem, pedig az volt a taktika, hogy "csak a legjobbak kapják meg a lehetőséget"), önmagában nincs semmi bajom azzal, hogy mások meg beléptek.

Akár azért mert buzgott bennük valami pozitív értelemben vett közösségi tenni akarás, amire akkoriban a KISZ-ben volt szervezett lehetőség (ahogy a katonásdira meg a Néphadseregben), akár csak pina meg dugás miatt.

Nekem csak azzal van bajom, amikor azok az emberek, akik akkor is és most is csak megfelelni akarnak, egyszerre ugatnak most a magas lóról és közben bagatellizálják akkori döntéseiket.

Robinzon Kurzor 2012.04.18. 12:31:41

@Dr. Zerge: "egyik-másik közülük irgalmatlan erkölcsi felháborodásokat tud manapság produkálni tévedhetetlen jezsuita dühvel"

A neofiták különös ismertetőjegye.

heki 2012.04.18. 21:50:48

@Dr. Zerge:
A baj az,
hogy hol az erkölcs mostanában,
barátságos meleg szobában,
vagy hol a fenében,
de hogy nehéz megtalálni
a pro és kontra érvelők közt, az hót ziher.
Maguk egyemisták.

Érteném én is ezt a neokálomista dühöt a neopápisták ellen, csak minek…
Az élet szomorú, az igazság kemény, az internet meg játszadozás.
Ez van.
Hoffmann Rózsa meg aszonta nekünk anno prae-választás, hogy mink (mint paidagágászok) gyémántcsiszolók vagyunk, és akkor felszisszentem, de körbenéztem és látám kollegáim szemén az önelégült kárbunkulus csillogást, hogy tényleg waze, én gyémántcsiszoló vagyok.
Akkor gondoltam magamban, Hoffmann Rózsa - bár négyxszemközt tényleg okos nő - de politikus, és mint ilyen: iszonyú ízléstelenségekre képes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 07:36:27

@aristo:

"Nos, nem tudom hogyan lehet a "tudományt" a tudósoktól (emberek csoportjától, ahogyan maga nevezi) elválasztani."

ja, hogy a katolikusok meg mind pedofilok. értem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 07:42:33

az lesz a durva, ha kiderül, hogy ez az aristo eredetileg wmiki. eszmeileg rokonok, az biztos, mert mindketten megveszekedetten gyűlölik a tudományt. na jó, az elképzelhető, hogy aristo a disznópásztorokat és a cselédeket egy kicsit jobban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 07:46:20

@jose maria padilla:

a hozzád hasonlókat az élteti, hogy olyan szövegeket nyomhat el büntetlenül, amiért mindenhol másutt agyonrugdalnának.

végül is, ez is egy életpálya.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 07:50:18

@Counter:

de várjál, ez csak egy dolog, az megint másik, hogy valami isten baszta geci nagy véletlen folytán a tagek közé csak becsusszant a liberális, vagy mi a faszom. a pestis, na az még kimaradt, mint amiért a tetves libsik felelősek, nem is értem, csak itt állok tanácstalanul. még szerencse, hogy a holokauszt nem is létezett, még azért is a geci libsik lennének a felelősek

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 07:57:05

@Counter:

"Mire alapozza az "évszázadokig nem volt 'jobb' modelljük, mi több csak 'rosszabb' volt" állítását? "

a saját mélységes tudatlanságára, arra alapozza. az a legszörnyűbb az ilyen aristo/wmiki jellegű arcokban, hogy még csak fogalmuk sincs arról amit gőgösen lenéznek, és habzó szájjal fikáznak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 08:12:49

@Szindbad:

csatlakozom, egy megdöbbentően ostoba postra rengeteg üdítően értelmes hozzászólás született

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 08:41:36

@Alfőmérnök:

én most a szívembe zártam magát. könnycsepp letöröl.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 10:00:33

@mavo: Ilyenkor azután hátradől és megméri a vérnyomását? Csak nehogy baj legyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 11:00:36

@aristo: Bizony mindannyian aggódunk Bayer Zsolt egészségéért és gyors, maradéktalan felépülést kívánunk neki.

Ugye ön is ezt teszi, akkor is, amikor ilyen pikírt, rosszindulatú megjegyzéseket hint szét a disznópásztorok népe közt?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 11:03:26

@Counter: Ha az én megjegyzésem "pikírt, rosszindulatú" akkor, mi a véleménye @mavo barátunk bejegyzéséről?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 11:10:16

@aristo: Indulatos.

Jelentős különbség van vitapartnerünk nézeteinek ócsárlása, illetve az egészségére vonatkozó álságos aggodalmaskodás között.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.04.20. 11:10:44

@mavo:
de nem te rugdalnál agyon a széthízott százkilóddal, ugye, beteglibsi gyerekbarát? tudod, hogy egy csőkulccsal törném darabokra a nyomorult csontjaidat? :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:16:00

@jose maria padilla:

az milyen durva, amikor egy vasággyal ötven kilós izomfasiszta paprikajancsi száján kiesik a széthízott szó. :)

a náci haverjaid még nem meséltek neked arról, hogy az általad fasszopásig áhított gecizmus alapvetően arra épül, hogy aki nem ért egyet, annak szétverik a pofáját? :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 11:17:49

@Counter: Aki indulatba jön annak egészségéért aggódni ésszerű. Már altruista sem lehet az ember?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:21:09

@aristo:

ah, cukorfalat, amikor éppen nem a disznópásztorok ésvagy cselédek ivadékait fikázod, olyan érzékeny bírsz lenni.

egyébként értelek én téged valahol. a tudomány nevezetű erkölcstelen, istentagadó ocsmányságnak pont az a legfelháborítóbb tulajdonsága, hogy egy disznópásztor ésvagy cseléd fia többre viheti benne, mint te, ami azért tényleg felháborító. egy disznópásztor fattya, aki okosabb magánál aristónál? kurvaisten, kurvaisten, kurvaisten!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:21:43

@aristo:

mondod te egy ilyen kirohanás után. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:31:13

@Counter:

egyébként pont ugyanezt szeretem a bájerzsótikban, meg bencsikpistikben. ahogy két vérokádás közt félúton a szeretetről bírnak óbégatni

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 11:31:51

@mavo: Látja ez a probléma a felkapaszkodottak legtöbbjével: soha nem tudnak szabadulni származásuk alantasságától, ez azután frusztrálja őket és olyanokká lesznek mint maga. Ez aggasztó és sajnálatos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 11:32:41

@aristo: Maga tudatosan vette fel a comic relief szerepét?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 11:36:45

@Counter: Nincs ebben semmi komikus. Én kedvelem mavot és magát is, mindketten kitűnő szemléltető eszközök, mondhatni iskolapéldák. Mit tagadjam élek is az ebben rejlő lehetőségekkel. Így számos fiatal, értelmes ember kerülheti el, hogy ilyenné váljon, ennél nagyobb eredmény pedig nem kell.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 11:44:06

@aristo: Ilyenkor ugye Scrutonnak képzeli magát? :-) Sajnos az illúzió árjegyzék nélkül nem teljes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:48:47

@jose maria padilla:

mak-mak-mak. én mondtam a többet. te meg leszophatsz. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:51:51

@aristo:

kis szerencsénk van, iskolai szemléltetőeszköz lesz belőled. az a durva egyébként,hogy még az íkú sem felmentés az olyan szintű agybaj alól, mint a tied.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 11:54:32

@Counter:

szerinted miért tartják ezt a szerencsétlen bohócot mandinerék? elég irreleváns, amit időnként kiokád magából de hogy miért írogathat náluk az azért elég durva dilemma. lolitácska leszbikus öccse lenne, vagy mi a szent fasz, hogy tartják még?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 11:56:06

@Counter: Nem az a kérdés, hogy én minek képzelem magam, hanem az, hogy maguk micsodák és mire használhatóak.

Vajon mit érthet az illúzió árjegyzékén?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 11:58:43

@mavo: Ne hergelje magát - baja eshet. Pótolhatatlan lenne ha elveszítenénk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 12:01:03

@aristo:

látod, ezt a vonalat jobban erőltethetnéd. sokkal szórakoztatóbb vagy, amikor átmész a saját paródiádba.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 12:05:31

@aristo:

ismétlem olyan édi lehetnél egy vérokádás után mint a nyugalomra intő higgadt bölcs ha az nem lenne icipicit tragikomikus fasz essen az egészbe bájerzsóttitól soha nem fogok tudni szerezni egy nyugalomra intést pedig az maga lenne a csúcs hát vannak elérhetetlen dolgok az életben

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 12:17:25

@aristo: Segítek: ha maga Scrutonnak szeretné láttatni magát, abban az esetben tud teljes illúziót produkálni, ha árjegyzékkel is felszerelkezik a mestere mintájára.

Meg kell hagyni, a vidám trollkodás úgy-ahogy megy (bár nagyon látszik az igyekezet).

Alfőmérnök 2012.04.20. 12:26:55

Azért a második részben remélem az is kiderül, hogy mit gondol a szerző Hoffmann Rózsáról?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 12:38:28

@Alfőmérnök:

az annak a függvénye, hogy hoffmann rózsa disznópásztor ivadék-e vagy se.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 12:40:48

@Alfőmérnök: Miután megállapította, hogy a tét a balliberális kultúra megtörése, nyilvánvaló, hogy Hoffmann Rózsáról maximum akkor lehet rossz véleménnyel, ha úgy látja, hogy ez sikertelen. De persze még azt is enyhítheti a "minden erőnkkel megpróbálta" toposszal.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 13:20:29

@mavo: Látja ezek itt a Mandineren bizonyára csak azért közlik az írásaimat, hogy magát bosszantsák, a maga helyében feljelenteném őket. Persze van egy másik eljárás is - láthatóan ez még nem jutott eszébe - ez az lenne, hogy nem olvassa el amit írok, mi több nem is kommentálná. Ez olcsó és tanulságos eljárás lehetne. Valószínűleg azért nem jutott még mindez az eszébe, mert tulajdonképpen titkos rajongóm, csak szégyelli bevallani. Ha minden írásomat összegyűjti dedikálom magának.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 13:25:27

@Counter: Semmiképpen nem kérnék pénzt magától, úgyhogy felesleges az árjegyzék, maga az én altruista feladatom. Bármit megteszek a szellemi jólétéért.

Amúgy maga vett valamit Scroutontól, hogy tudja ezt az árjegyzék dolgot? Mi volt az?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 13:46:43

@aristo: Egy pipa kiváló minőségű japán dohány mellett elbeszélgethetünk arról, mi mindene eladó Scrutonnak, már ha továbbra is gondolja.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 13:53:25

@Counter:

na várjál, legelőször is állapítsuk meg, hogy a balliberális kultúra az minimum oximoron. cselédek és disznópásztorok ivadékai és a kultúra? hun teccik élni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 13:54:54

@mavo: Arról nem illik beszélni, hogy miféle rossz szándékú prométheuszok adták a cseléd- és disznópásztor-ivadékok kezébe a jobb sorsra érdemes íróeszközöket.

Előbb ezekkel a Kalibánokkal kell végezni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 13:57:08

@aristo:

először (még régebben) egy butácska picsa képzelgett itt arról, hogy aki le meri írni róla, hogy ostoba picsa, az róla álmodozva fényezi a bohócot. végre a homoerotikus verzió is megszületett, ha kis késéssel is, és azért ez egy ilyen blogon maximálisan respektálandó.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 13:59:20

@Counter:

jogos, jogos, ott a pont, az efféle kultúrakiárusító izékkel kellett volna idejében végezni. analfabétizmus felszámolása, meg efféle nemzetrontó libsi aljasságok, fúj

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 14:02:41

@mavo:

(istenem, régi szép idők, amikor egyik nap a fél mandineres törzsközönség esett nekem felajzva, hogy merek egy buta picsát buta picsának hívni, majd ugyanők kilencven százaléka bólogatott helyeslően arra a tanácsra, hogy ugyan baszassa már meg magát az a kielégületlen ellenzéki kurva)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 14:17:28

@mavo: Igen maga egy Cassandra, rossz lehet magának. Furcsa, hogy ez a homo-izé nem nekem jutott eszembe, én úgy gondoltam, hogy kizárólag a szellemi nagyságomat imádja titokban... Persze a magához hasonló első-generációsoknak rengeteg lelki baja van, kulturális sokk ugyebár, sehol egy disznó - nem csoda hogy ráomlanak az első kebelre.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 14:24:22

@aristo:

és le is szopnál? tényleg? na jó, csak a te esetedben félre teszem heteró hajlamaimat, de csak ha onnan kezdve uramozol

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 14:26:09

@Counter: Nem is tudtam, hogy a japán dohány ilyen különleges kvalitást képvisel, sajnos azonban nem pipázom, sőt már egy esztendeje a dohányzásról is leszoktam.

Amúgy mi baja Scrutonnal? (Maga közben pipázhat)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 14:31:48

@mavo: Igen, bizonyára ez a különbség. Maga bármikor, bármilyen szint alá hajlandó lemenni, mi több fel sem jön...

Tudja bölcs öreg edzőm mondogatta mindig: Csak a buta tehetetlen ember káromkodik. Milyen igaza volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 14:32:09

@aristo:

egyébként azt hiszem, tökéletes cáfolata vagy ifjúkori buta illúzióimnak arról, hogy aki művelt, olvasott (etc) az okos is. hát nem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.04.20. 14:33:54

@aristo: Semmi bajom Scrutonnal. Azzal van bajom, hogy maga hiányosan másolja: a kedélyesnek szánt provokálgatás megvan, de az árjegyzék sajnos egyelőre hiányzik.

Azért persze tölgynél jobban csinálja, rajta sajnos kiütközik néha, hogy azok a fránya disznópásztorok még tán lovagoltatták is a térdükön.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 14:37:15

@aristo:

hm, neked bölcs, öreg edzőre is futotta. micsoda karrier. :)

csacsi, öreg aristo. :)

ugye, aki szerint aki káromkodik, az buta, tehetségtelen, az van olyan bölcs, mint aki szerint az a jó, aki szép? :)

na, itt hagylak bébi, és ne feledd, te felsőbbrendű vagy. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 14:42:23

@aristo:

de tudod mit? :)

a geci nagy műveltségeddel igazán elmagyarázhatnád, hogyan került ide kasszandra.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 14:48:06

@Counter: Mondtam már: magának nem számítok fel óradíjat, szívemen viselem, mi több életcélom, hogy kinőjön a szellemi pubertáskorból.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 14:49:42

@mavo: "(istenem, régi szép idők, amikor egyik nap a fél mandineres törzsközönség esett nekem felajzva, hogy merek egy buta picsát buta picsának hívni, majd ugyanők kilencven százaléka bólogatott helyeslően arra a tanácsra, hogy ugyan baszassa már meg magát az a kielégületlen ellenzéki kurva)"

Maga megmondta, de az ostobák nem hallgattak magára, ez bizony a Cassandrák sorsa.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 14:57:27

@aristo:

olyan kiszámítható vagy bazmeg, hogy az már fájdalmas.

nem mondtam én meg előre semmit, te szerencsétlen fasz, mindössze megjegyeztem, milyen pikáns ambivalencia rejtezik abban, ahogy egyesek, akik első esetben a nők és a tisztelettudás nagy barátjai voltak, második esetben seperc alatt bírtak átvedleni azokká a tuskó macsókká, akik egyébként is voltak.

másnak már írtam, neked is leírom: ha van isten, akkor arra az lehet az egyetlen bizonyíték, hogy nem lettem olyan ostoba bőcsész, mint te.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 15:08:13

@mavo: Ó! Tehát így értette. Akkor visszavonom a Cassandrát, nem volt Cassandra, csak modortalan tapló, amilyen mindig is szokott lenni. Tudja a rendszeresen szedett fogalmazásgátló miatt a szövegei kissé khm... félreérthetőek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.04.20. 17:16:17

@aristo:

félreérthető, ó, hát persze. nem, nem te vagy hülye, mint a seggem, aki két egymás mögé pakolt gondolatot sem képes normálisan értelmezni egymáshoz képest, hanem a másik, az a mocsadék geci másik, az a genetikailag elbaszott cselédivadék, az a disznópásztorok fattya, az, az ír félreérthetően.

meg tudsz nekem bocsátani? kérlek, kérlek ...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.04.20. 20:22:14

Megbocsátok, de csak most az egyszer.

Holnap Kapitány · http://iloveyouso.blog.hu 2012.04.24. 17:54:28

Én csak annyit szeretnék hozzászólni a témához, hogy:

Jóra neveld / Teach Your Children

iloveyouso.blog.hu/2012/04/24/jora_neveld
www.youtube.com/watch?v=dR5gvccz40s
süti beállítások módosítása