Hagyomány és demokrácia (G. K. Chesterton; 1908)
2012. január 15. írta: dobray

Hagyomány és demokrácia (G. K. Chesterton; 1908)

  Van azonban egy dolog, amit ifjúkorom óta sohasem tudtam megérteni. Sohasem tudtam megérteni, honnan a csudából vették az emberek azt a gondolatot, hogy a demokrácia bizonyos vonatkozásban ellentmond a tradíciónak. Nyilvánvaló, hogy a tradíció nem más, mint időben kiterjesztett demokrácia. Jobban bízik a közfelkiáltásban, mint valami önkényes irományban.

  Az az ember például, aki valamelyik német történészt idézi a katolikus egyház ellenében, szigorúan az arisztokráciára hivatkozik. Egyetlen szakértőre hivatkozik a tömeg rettentő tekintélyével szemben. A legendát rendszerint a falu népének többsége szerzi, szóval azok az emberek, akik épelméjűek. A könyvet rendszerint a falunak az az egyetlen embere írja, aki bolond.

  Mindazok, akik a tradíció ellen azt hozzák fel, hogy a múltban az emberek tudatlanok voltak, hangoztassák csak ezt a véleményüket a Carlton Klubban (konzervatív politikai társulás, Wellington herceg alapította 1832-ben), és tegyék hozzá, hogy a szegénynegyedek választói tudatlanok. Nem hiszünk nekik. Ha nagy jelentőséget tulajdonítunk a közönséges emberek egyöntetű véleményének a napi kérdésekben, semmi okunk rá, hogy fitymáljuk azt, amikor történelemről vagy meséről van szó.

  A tradíciót úgy is meghatározhatjuk, hogy az nem egyéb, mint a választójog kiterjesztése. A tradíció annyit jelent, hogy megadjuk a választójogot a legmélyebbre szorult társadalmi osztálynak: az őseinknek. Ez a halottak demokráciája. A tradíció nem hajlandó alávetni magát annak a csekély számú és pökhendi oligarchiának, mely azokból áll, akik a véletlen szerencse folytán még itt vannak közöttünk. Minden demokrata tiltakozik az ellen, hogy valakit megfosszanak a jogaitól csak azért, mert a sors úgy hozta, hogy megszületett; a tradíció viszont tiltakozik az ellen, hogy az embert megfosszák jogaitól csak azért, mert a sors úgy hozta, hogy már meghalt.

  A demokrácia azt tanítja nekünk, hogy ne mellőzzük a jó emberek véleményét, még akkor sem, ha az illető az inasunk; a tradíció azt kéri tőlünk, hogy ne mellőzzük a jó ember véleményét, még akkor sem, ha az illető csak az apánk. Én magam semmiképp sem tudom elválasztani egymástól a demokrácia és a tradíció gondolatát; számomra nyilvánvaló, hogy a kettő egy és ugyanaz. Gyűléseinken ott lesznek a halottak is. Az ókori görögök kővel szavaztak; ők majd sírkővel fognak szavazni. Egészen szabályszerű és hivatalos eljárás, mert a legtöbb sírkövön, csakúgy, mint a legtöbb szavazócédulán, rajta van a kereszt.

  Épp ezért előre kell bocsátanom, hogy ha volt bennem valaha részrehajlás, mindig a demokrácia, vagyis a tradíció javára voltam részrehajló. Mielőtt még bárminő elméleti vagy logikai fejtegetésbe kezdenék, elégedetten vallom be személyes elfogultságomat; mindig is több hajlandóság volt bennem, hogy a keményen dolgozó átlagemberek tömegének higgyek, mint annak a fura és lármás irodalmi társaságnak, melyhez magam is tartozom. Sőt, azoknak az embereknek, akik az életet belülről látják, még képzelődéseit és előítéleteit is többre becsülöm, mint akár a legvilágosabb bizonyítékait mindazoknak, akik az életet kívülről látják. Mindig is jobban bíztam a vénasszonyok meséiben, mint vénlányok által elém tárt tényekben.

*

(G. K. Chesterton: Igazságot! Szent István Társulat, 2004, Budapest, 66-68.) 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr503473805

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mennyire vagy fanatikus? 2012.01.15. 17:46:44

Ott leszel a kormánypárti tüntetésen? Bezúznál kirakatokat? Gyújtogatnál? Ölni tudnál Viktorért? Meghalnál a Fideszért? Mennyire vagy fanatizálható? Felvonultál május elsején az átkosban? Ne legyenek illúzióink. Kormány mellett tüntetni diktatúrákban...

Trackback: Bencsik András életrajza 2012.01.15. 17:46:11

Nemzeti kaméleonunk, a 61 éves bajkeverő, a Békemenet egyik szervezője szinte minden pártnak felajánlkozott már, az MSZMP-től a Jobbikig. A lentebbi életrajz-sablonba feltöltött adatokból az is kiderül, hogy Bencsik Andrásnak legfeljebb egy OKJ-s tör...

Trackback: Zászlóégetési kiskáté 2012.01.15. 17:32:55

Sajnos a Jobbik Magyarországért Mozgalom honlapján a kiskáté nem tartalmazza a zászlóégetésnek, mint mozgalmi tevékenységnek a leírását, így hiánypótlóként leírom. Használja mindenki egészségére! Miért és hogyan égessünk szakszerűen zászlót? A

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.15. 11:51:15

Egy szó, mint száz, azt mondja Chesterton, hogy a demokrácia legnagyobb ellenségei a Démokráták(ok).:-)

ü
bbjnick

tistedur 2012.01.15. 12:09:48

@bbjnick: és azt is, hogy a tradíció legnagyobb ellenségei a tradicionalisták. sőt azt is, hogy adott esetben egy közhelyszótár többet ér, mint a filozófia összes :)

Bell & Sebastian 2012.01.15. 12:10:30

Jól átjön, hogy éppen túl sokat ivott és kímélte a popóját. Ha valaki szabad vegyértéket keres egy érdekházassághoz, most megtalálta. Szerencsére vannak ettől sokkal jobb szövegei a hedonista, franciás angolnak. :)

fülöpke 2012.01.15. 12:38:14

@Bell & Sebastian: "vannak ettől sokkal jobb szövegei".

Nem akarok undok lenni, de ettől az "ettől"-től a szőr feláll a hátamon. Sajnos, élőszóban már nagyon elterjedt, de leírva még borzasztóbb.

Maradjunk annyiban, hogy vannak ennél sokkal jobb szövegei.

fülöpke 2012.01.15. 12:45:10

@tistedur: Te ne törődj velem, csak nyugodtan beszélj továbbra is úgy, hogy "voltam olaszba". Szia.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.15. 12:47:45

@Bell & Sebastian:

Ravasz cucc ez a "chesterton": nem véletlen, hogy ma már csak kevesek számára emészthető. Első olvasatban szellemes, másodikban sziporkázóan szellemes, aztán, ahogy az ember minél jobban próbálja szálazni, annál tömörebben fonódnak egybe a szálak.

Bizonyára emlékszik rá (én is írtam erről a magyarido.blog.hu-n:-)), hogy Szerb Antal Shaw-val és Wilde-dal egy kaliberű modernként emlegeti Chestertont, de közülük messze a legmodernebbnek tartja (azaz, olyannak, aki már túl van a modernitáson). Lehet ebben valami: Chesterton bírja a modernitás előtti gondolkodás koherenciáját. Nem üres szellemeskedés, amit csinál: neki ez az egész valóban összeáll.

ü
bbjnick

Pelso.. 2012.01.15. 12:59:16

Dogmák és demokrácia...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.01.15. 12:59:24

biztos rendes ember volt Chesterton bácsi, de ettől az írásától én nem lettem okosabb.
ti okosabbak lettetek tőle? és miért?

"A demokrácia azt tanítja nekünk, hogy ne mellőzzük a jó emberek véleményét,"

hol mutatja a demokrácia a jókat? hogyan szelektál a demokrácia?
a demokrácia, a népuralom azt jelenti, hogy minden idiótának ugyanakkora erejű a véleménye, mint a jó embereknek.

"még akkor sem, ha az illető az inasunk"

lehet egy inas jó ember, lehet jobb ember mint a gazdája, és a mai kontraszelektált világban ez a jellemző, mégha a sznob ostobák nem is veszik észre, de ettől még nem ezt jelenti a demokrácia. Chesterton bácsi kevesebbet igyon :)

"a tradíció azt kéri tőlünk, hogy ne mellőzzük a jó ember véleményét, még akkor sem, ha az illető csak az apánk. "

ez igaz, csak ez nem összeegyeztethető a demokráciával, mivel a priuszos ember, aki nem szavazhat módszer még nem eléggé választja ki a jó, egészséges érzületű és véleményű embert, akinek érdemes odafigyelni a szavára

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.01.15. 13:10:11

@fülöpke: nem hiba csak a füledet bántja szerintem.

ettől, ennél, szerintem mindnek a szótöve az "ez".

hogyha Bell képzeletben sorrendbe állítja a szövegeit, akkor lehet kiindulópont, és lehet az "ettől jobb szövegei is vannak", mint az "ennél jobb ..." mivel ez "ennél" egyértelműen rámutat a szövegre, az ettől pedig kiindulópontot ad.

tistedur 2012.01.15. 13:19:35

@tesz-vesz: mindkettő hasonlító határozói rag, az ettől vagy a tőlem nagyobb egyszerűen tájnyelvi alakok, nem rosszabbak, mint a ennél vagy nálam nagyobb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.15. 13:21:48

@tesz-vesz:

Nehogy ne értsd, miről van szó!:-)

Ha a demokrácia a többség választása, akkor a hagyomány egy demokratikus választássorozat eredménye: az vált hagyománnyá, ami mellett az idők folyamán a többség döntött:-)

A hagyomány sokszáz év desztillált demokráciája:-)

ü
bbjnick

fülöpke 2012.01.15. 14:19:17

@tesz-vesz: "nem hiba csak a füledet bántja szerintem."

Lehet. Ezidáig kizárólag olyanok szájából hallottam az általam felhánytorgatott formát, akik egyéb módon is folyamatosan megerőszakolják szépséges anyanyelvünket, tán ezért részemről az ellenszenv. Majdcsak hozzászokok. :-)

Bell & Sebastian 2012.01.15. 14:22:45

@fülöpke: Mink parasztok, ha éppen nem törjük az édes-jó anyanyelvünket, általában Chestertont szokunk olvasni a dunyha alatt.

e (szöveg)től = e'től = >ettől<, pl.: hosszabb, szebb, jobb
>ennél< = e'nél = e (szöveg)nél, pl.: rövidebb, csúnyább, rosszabb

Nagyon örülnék, ha rámutatnál a lényegi különbségre, Feldwebel uram!

Ugyanis pont ebben az esetben jogosan használtam az ettől -t, bármit is vélt is kihallani mögüle az abszolút hallásod. Van ilyen.

Bell & Sebastian 2012.01.15. 14:30:44

@bbjnick: Csillogó egy gondolat, csak nem igaz. Esetleg úgy, hogy cenzusos az a fránya démokrászí, aminek keretén kívül esnek a hülyék és például nem szavazhatnak.

Mindenki káromkodik, mégsem nemesedik soha hagyománnyá, legfeljebb átöröklődnek a tradicionális formái.

Ha az Egyházunkat nézi, ott sem úgy van, ha a kultúrát, szintén nem zenész, de ha a politikát, az meg végképp elitműfaj. Maga jön. :)

Bell & Sebastian 2012.01.15. 14:54:10

@Bell & Sebastian: A történelem ki is maradt, mert ott aztán végképp nem a kollektív tudat válik hagyománnyá, hanem a sok, szorgos és kellőképpen grafomán goebbelsfyak által sulykolt márháságok.

fülöpke 2012.01.15. 14:57:59

@Bell & Sebastian: Isten biz' nem akartam én ekkora vihart kavarn, de vegyük például az emlegetett szamarat. Megjelenik és minél hamarabb, annál szamarabb. Mondhatom netán úgy is, hogy: Mitől hamarabb, attól szamarabb? Ezek szerint nyugodtan. Kössünk békét, rendben? :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.15. 15:03:00

@Bell & Sebastian:

Mi úgy nézünk a hagyományra, mint olyanok, akiket a racionalizmus nevelt (kivédhetetlenül befolyásolja gondolkodásunkat), Chesterton (itt, ebben a szövegben), úgy nézi a demokráciát, mint egy olyan elme, aki még a racionalizmus előtt született.

Gondolja csak ezt így végig!

Maga azért akad fenn azon, amit Chesterton mond, mert racionálisan közelít a gondolataihoz (kritikai attitűd), de ha tradicionális észjárással közelítene hozzá, valószínűleg, helyénvalónak találná.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.15. 15:20:22

@Bell & Sebastian: "A történelem ki is maradt, mert ott aztán végképp nem a kollektív tudat válik hagyománnyá, hanem a sok, szorgos és kellőképpen grafomán goebbelsfyak által sulykolt márháságok. " --- írja.

Mondom, hogy ne racionalistaként nézzen a hagyományra!

S bízzon egy kicsit jobban Chestertonban, ő ott volt a frontvonalban, onnét beszél hozzánk, ahol még a hagyomány (a köznapi élet terein) erősebb volt, mint a modernitás: amikor a józan paraszti eszet még nem nem homályosította el az értelem, nem nyomta le a Józan Ész terrorja. Chesterton józan paraszti esze józanság és nem közvélekedés és nem hideg ész:-)

Itt a jó kis kontent! Józan ész, mint "sanity" (azaz józanság), mint Common sense (azaz közvélekedés, izé) és mint raison (azaz értelem):

bbjnick.blog.hu/2010/07/23/a_jozan_esz_neveben_h_a_sz_n_vazlat

bbjnick.blog.hu/2010/08/02/chesterton_adalela_a_jozan_esz_kerdesehez

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.15. 15:22:46

@Bell & Sebastian:

"Pace! :)" --- írja.

Pace, de most maga jön!:-)

ü
bbjnick

Mitzimackó 2012.01.15. 15:25:10

egy, csak egy baj van a tradícióval: a múlt mindig meg van szűrve vagy el van torzítva valakik által, mire eljut hozzánk... és innentől már beszélhet ez a csesztörtn (senki ne baszogasson a szenvedő csúnya germanizmus miatt!)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.01.15. 16:07:23

@fülöpke: szokj hozzá! :)

@bbjnick:

"Ha a demokrácia a többség választása, "

eddig értem.

"akkor a hagyomány egy demokratikus választássorozat eredménye: az vált hagyománnyá, ami mellett az idők folyamán a többség döntött:-)"

most már ezt is értem, csak 2x kellett elolvasni. lassan.
értem: hagyomány lesz a választástörténet, szuper. mit nyerünk rajta elvtársak, ha a jó nem kerül kiszuperálásra, és kontraszelekció van?
itt, nyilván mert mi gyarmat voltunk és vagyunk, de pl Angliában mit nyernek a választástörténetek hagyományán?

"A hagyomány sokszáz év desztillált demokráciája:-) "

de miért letisztult?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.01.15. 16:15:03

@tesz-vesz: @bbjnick:
arról nem is beszélve, hogy a gyakorlatban sokféleképpen befolyásolhatják a hagyományban lévő hatalmasok a választás eredményét. választási csalásról most ne beszüljünk, mert ez egy elméleti kérdés

de pl a jelöltállítás már sok esetben összekoszolja és determinálja a létrejövő desztilláltnak dalolt vizet.

Bell & Sebastian 2012.01.15. 16:39:23

@bbjnick: Na jó, rábeszélt egy rövid futamra.

Alter-valóságok ugyan nem léteznek, de legalább kétfélét azért világosan meg lehet különböztetni. Elsődlegesen létezik a kollektív tudat által tárolt emlékezet, avagy hasznos tapasztalatok kvintesszenciája, amivel ugye már akár az újszülött kisliba is rendelkezik. Sas árnyéka elragadtatást jelent, például.

Másodlagosan meg létezik a Könyv -írástudók általi- fetisizálása, amely ugye lássuk be, a leggyakrabban az írástudók motiváltságának végterméke, bár nyomokban mókust tartalmazhat, Nutella csak nehezen kerekedik belőle, sok minden kell még hozzá, például egy írástudó és annak fejében a motiváltság ismerete, azaz minden tudás összegzésének megléte, ami ugye már önmagában is önellentmondás, mert akkor mi a frászkarikának a könyv. Esetleg vízözön esetére jól jön, de ezt most zárjuk ki.

Továbbá ott vannak a nonverbális hagyományok, amelyek a különböző rítusok, szokások, formájában adódnak tovább és lényegesen integráltabban őriznek meg egy szúk szegmenst a nagy egészből, mint például a könyv.

Ha mindezt összegzem, a kontinuitás hordozói -súlyozva- a következők:

1., Isten >>> kollektív tudat (alsóbb tudati/evolúciós szintek, ...)
2., Szent (= kanonizált) könyvek
3., Nonverbális hagyomány
4., Verbális hagyomány (nyelv, mondák, hiedelmek, ételek, ...)
5., Pillanatfelvételek (tárgyak, úgymint: könyvek, képek, hangsorok, leletek, ...)

Mindezek megismertetése a tanítók feladata. Egyben a recept is eléggé egyszerű, hogyan lehet rávenni arra az ostoba embert (mert a kacsákat nem), hogy kollektív öngyilkossággal tegyenek hitet a tanítójuk mellett.

Ha kitöröljük a kollektív tapasztalatot (előzményt), kicseréljük a kánont, nem folytatjuk-ápoljuk a rítusokat, átírjuk/elimináljuk a verbális hagyományt, félremagyarázzuk a tárgyi emlékeket, máris előállítottunk egy olyan múltat, amely sohasem létezett. Amihez aztán ragaszkodjon csak bátran a hülyekonzervatív, markolhatja a levegőt, a nagy semmit.

Ezért helyénvaló a kritikai szemlélet -és semmi más-, mert az alternatív, mesterséges múlt már semmi másból nem áll, mint darált mókusból, egy mogyoróval köbméterenként.

Na ja, Chestertonnak könnyű, akkoriban a patkányfuttatás a labirintusban még nem volt a kiválasztottak sportja, illetve már akkor is az volt, csak a Professzor urak még nem kontinensnyi méretekben gondolkodtak, de már akkor is nagy kedvvel játszották mások országában.

De azt majd egy indiai jóni avatottabban meséli el magának! :)

ver@s kan-tár 2012.01.15. 17:17:05

Gondolatmenetének logikája – melyre az idézet második bekezdésében példát is hoz fel – alapvetően ott bicsaklik, hogy mennyiségi ismérveket szegez szembe minőségi kritériumokkal (kvantitatív – kvalitatív egybevetés), nem az egyikből származtatva a másikat, hanem kizárni igyekezvén egyiket a másik által. Érveket halmoz, miközben nincs a levezetésében tisztán kivehető és végig követhető vezérgondolat, olyan, amely az életszerűség támasztotta elvárásnak is megfelelhetne. Mármint szerintem. De persze simán rossz napom is lehet éppen, vagy csak a közérzetemtől függetlenül tévedek.

Martian (törölt) 2012.01.15. 17:22:55

"az vált hagyománnyá, ami mellett az idők folyamán a többség döntött"

A francia forradalom előtt ez nem működött, alatta meg a tömegek és tömegmanipulátorok alantas indulatait igazolta... attól, hogy elzüllenek a pásztorok, még önmagában nem lesz sem igazuk, sem bölcsességük a birkáknak (a tiltakozás jogosságán túl).

fülöpke 2012.01.15. 17:27:34

@Mitzimackó: Lásd, kivel van dolgod. Ezennel nem leszel chestetve, Németke. ;-)

A bóvli kormány most már a lottóval is csal!! 2012.01.15. 17:30:39

A Nemzetközi Olimpiai Bizottság magyar, indiai és panamai delegáltja lefizethetõ. Többek között ez a kijelentés is szerepel Atlanta olimpiai kampányának titkos, az amerikai kongresszus által csak a napokban feltárt dokumentumai között. A teljes elõkészületi stratégiát tartalmazó hét doboznyi irat mind hazánkra, mindpedig a magyar delegáltra Schmitt Pálra nézve egyaránt tartalmaz kínos, korrupcióra utaló részleteket. Ezeket a héten a Newsweek magazin egyik neves publicistája szellõztette meg, így a Salt Lake City botrány óta folyamatosan feddhetetlenséget mimelõ Atlantai Olimpiai Bizottság csütörtökön már kénytelen volt beismerni a 92 delegált szavazatainak jó részét bizony megvásárolták. A cikk íróját Mark Hosenballt tegnap arra kértem idézzen a birtokába jutott jelentésekbõl.

Mar Husenball: - Az egyik iratban lássuk csak arra utalnak, hogy Schmitt Pál is elfogadott ajándékokat. Egyébként mindegyikük kapott például dísztárgyakat, szobrokat, babákat és sokukat kísérték bevásárló vagy golfkörutakra. Volt a delegáltak között, aki a Disneylandba vágyott, így õt odajuttatták el. A Nemzetközi Olimpiai Bizottság más tagjainak pedig Egyesült Államok-beli munkákat intéztek. Az alelnöknek Schmitt Pálnak is tettek ilyen szivességet, várjon csak megkeresem az idevágó dokumentumot. Itt van. Jegyzõkönyv az Atlantai Olimpiai Bizottság titkárától. Idézem.
Schmitt Pál lányának elintézettük, hogy tolmácsként a nyáron ott lehessen a moszkvai Maratonra utazó csapatban. Azt írják Schmitt Pál júliusban a feleségével és lányával Atlantába utaznak, hogy megtekintsenek egy amerikai sportrendezvényt. Aztán vannak itt érdekes feljegyzések arról, hogy mi mindent kell még tenni Schmitt Pál szavazatáért. Komplett forgatókönyv. Idézem. Imád teniszezni, igy biztos örülne egy-két márkás teniszfelszerelésnek. Szereti a jó magyar vörösbort. Olykor fáj a háta, de nehezére esik a tornáztatás. Azt is jegyzik, hogy atlantai és torontói látogatása részeként megtekint egy Los Angeles-i díjugrató versenyt, amit az ottani magyar diaszpóra rendez. Kitûnõen beszél angolul, de nem mindent ért tökéletesen, beszéljetek hozzá lassan, utasítja az atlantai lobbykört a Schmitt Pálra vonatkozó akta. Majdnem minden delegáltról készült ilyen dokumentum. Ezekhez éttermi számlákat, hotel és repülõjegy számlákat is csatoltak, amiket természetesen mind-mind az atlantaiak fizettek. Bizonyos utalások szerint néhány szavazatot szexuális, illetve homoszexuális szolgáltatásokkal próbáltak megnyerni. Egy helyen azt írják az egyik afrikainál jók az ajándékok és a nõk. Atlantai látogatását és orgiáit a legnagyobb diszkrécióval kell kezelni. Ami még Schmitt Pált illeti, itt egy levél, amit az Atlantai Olimpiai Bizottság elnöke írt beosztottjainak. Küldjetek Schmitt Pálnak egy levelet, amiben felajánlunk lányának egy ösztöndíjat a Georgiai Egyetemre.

Azonnal takarodjon a közéletből schmitt pál, a fidesz köztársasági elnöke!

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2012.01.15. 17:49:44

Énnekem a nagyapám ide ne győjjön szavazni, mert a végin még megijedek és kimék a sufniba a nagystílért és szerte szana forgácsolom a testit neki.

10 éve meghalt, Az ilyen ne ugasson be abba, hogy mért' eszem zöldpaprikával a disznósajtot. Megtette elégszer, amíg élt, most már ne fárasszon a hülye hagymáival. Akarommondani, hagyományaival.

fülöpke 2012.01.15. 17:52:14

@Miért sunnyogsz, ... bla, bla, bla?:
Zseniális iromány. Mark Hosenball (leánykori nevén: Mar Husenball) neves publicista tollából immár fény derült a legteljesebb igazságra. Végre!

...hogy ne legyek egész nap teljesen témán kívüli:
Mindig tudtam, hogy míg a világ világ lesz, addig olajozottan működni fog a besúgás intézménye. A másokról kínos adatok gyűjtésének "hasznos" tradíciója. Az ember azt hinné, hogy azért van némi különbség egy zsarnokság és egy élharcos demokrácia működtetésében, de mindenkit megnyugtatok: szinte semmi. (Az a bravúr, ahogy Palibá' vétkei közé finoman beillesztették az afrikai netán ferde orgiáit, egyenesen zseniális...)

Martian (törölt) 2012.01.15. 17:55:59

"honnan a csudából vették az emberek azt a gondolatot, hogy a demokrácia bizonyos vonatkozásban ellentmond a tradíciónak."

A képviseleti és véleménynyilvánítási rendszer soha nem mondott ellent a tradíciónak. Viszont a tömegdemokrácia gyakorlata, mint személytelen, felelősség nélküli gépezet, annál inkább. Tömegben ordítani, hogy "feszítsétek meg, akasszátok fel, égessétek meg".

"A legendát rendszerint a falu népének többsége szerzi, szóval azok az emberek, akik épelméjűek."

Ha ebből indulunk ki, a falu népe személyes ismeretség és bizalom alapján választ elöljárót.
Ezzel szemben a "demokráciában" a választók elidegenedett tömegességével, a választott képviselők feléjük semmire sem kötelező szabad mandátumával és a választóktól elidegenedett érdekviszonyaival nem több, mint embertelen gépezet, lehet mondani, hogy a tradíció ellenpólusa.

Ennek jó példája az Evangéliumokban Jézus gyülekezetalapítási kinyilvánítása... amely azonban nem az intézményesített, antikrisztusi/hatalmi megnyilvánulásokat mutató, elidegenedett tömegegyházról szólt.

Az igazi vízválasztó tehát az a pont, amikor valamilyen értékes vívmány személytelenné, mechanikussá vagy éppen embertelenné változik.

Bell & Sebastian 2012.01.15. 20:52:24

@bbjnick: Megfejelem még ezzel, mire ideér.
Fel kell tennünk a kérdést, hogy mi hajtja előre a megismerést, amely egyben az evolúciónak is motorja.

(Ez esetben a biológiai faktortól és vele együtt a változó környezetre adott reakcióktól tekintsünk el, de csak az egyszerűsítés kedvéért.)

A fentebb vázolt szemlétet-rendszerben az, amit önkényesen kollektív tudatnak neveztünk el. (Valójában nem az, mi is másnak nevezzük a hétköznapjainkban, de most ne foglalkozzunk ezzel.) Mivel ez a tudat semmiféle kiterjedéssel nem bír, így az idő dimenziójával sem, lehetséges meríteni belőle úgy, hogy megvillanni lássék a jövő egy darabkája.
Összerakni a már megismerteket úgy, hogy abból más minőség, új hozzáadott érték szülessen.
Mint amikor egy szál gyertyával botorkálunk a sötétben, ami kicsit világít hátra, előre, oldalt, mindenfelé. A hagyomány (az egyszer már megismert) ápolása azért fontos, hogy ne körbe-karikába járkáljunk, hanem egy viszonylag egyenes pályán haladva, átérezhessük a fejlődést is, ami csak újabb fejezete evolúciónknak, de nagyon nem mindegy, hogy mellékágon vagyunk, visszafelé haladunk, egy helyben állunk, vagy egy magasabb emberi minőséghez közeledünk.

Ugrándozni ebben a rendszerben nem lehet, csak lépésben haladhatunk, de hogy el ne tévedjünk, pontosan kell tudnunk, merről (milyen irányból) is jöttünk.

Ha állandóan megcélozzuk a legvonzóbb és legcsillogóbb valamit, céltalan botorkálás lesz csak belőle, azon kívül, amit a gyertya bevilágít, semmit sem látunk, a meg (nem) őrzött emlék-térképünk nélkül.

Hogy ehhez a mászkálósdihoz a szavazósdinak köze nincs, az tótzihet! A demokrácia a középszerűség diadala, a szürkék diktatúrája a színesek felett.

Nem is értem, hogyan gondolhatta ezt (amit leírt) komolyan a tisztelt úr és maga, mint egyik rajongója?

Most már tényleg maga jön. :)

kela-bá 2012.01.15. 21:08:23

Nagyon jók a bejegyzések. Ez is ajánlhaható mindenkinek : www.tenyek-tevhitek.hu a jó egészséget
mindenkinek!

látjátok feleim szümtükkel 2012.01.15. 21:11:20

@bbjnick: "A hagyomány sokszáz év desztillált demokráciája:-)"

Na ez azért így hülyeség. Még ha fordítva mondtad volna úgy, hogy a demokrácia sokszáz év desztillált hagyománya.

látjátok feleim szümtükkel 2012.01.15. 21:26:39

@bbjnick: "S bízzon egy kicsit jobban Chestertonban, ő ott volt a frontvonalban, onnét beszél hozzánk, ahol még a hagyomány (a köznapi élet terein) erősebb volt, mint a modernitás: amikor a józan paraszti eszet még nem nem homályosította el az értelem, nem nyomta le a Józan Ész terrorja. Chesterton józan paraszti esze józanság és nem közvélekedés és nem hideg ész:-)"

A magyar kialakított egy mondást ( ez is hagyomány), mely szerint a paraszt nem lát tovább az eke szarvánál.
Mi lenne, ha egyszer nem Chesterton, meg ki tudja kik véleményét adnád elő, hanem magadat?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 06:16:30

@Bell & Sebastian: @tesz-vesz:

Hejjj, de túl tetszenek bonyolítani, ami pedig olyan egyértelmű!:-)

Amikor (ha jól emlékszem) Shaw valami olyasfélét mondott, hogy Chesterton az egyetlen "köztünk", aki még tud hinni a demokráciába, akkor ugyan mire gondolt? Nyilván, arra, hogy Chesterton egy modernitás előtti gondolkodásmódot képvisel, ahol a demokráciában való hit, a józan paraszti ész, a hagyományos (objektívnek hitt) értékek alapján való döntés képességében/lehetőségeben való hitet jelenti, míg ők (Shaw-ék), a "modernek", már elveszítették ezt a hitet és (konstruált) utópiákra, ideológiákra alapozzák döntéseiket. Chesterton "demokráciája" a nagycsalád, az egyházközség, a faluközösség, a városi tanács, a céhtanács stb. közös értékeken alapuló döntéshozatali képessége, míg a "modernek" "demokratizmusa" már egy (tkp. opcionális) konstruált politikai ideológia.

Nem hiszem el, hogy ez olyan lehetetlenül bonyolult volna:-)

Szemléltessünk szemléletet:-)

„Nem divatos manapság a kis közösségek előnyeiről beszélni. Azt mondogatják nekünk, hogy nagy birodalmakért és nagy eszmékért kell lelkesednünk. A kis államnak, városnak vagy falunak van azonban egy bizonyos előnye, melyet csak az nem vesz észre, aki szándékos vakságra kárhoztatta önmagát. Az ember, aki kis közösségben él, nagyobb világot tudhat maga körül. Sokkal tisztábban látja, mily vadul különböznek egymástól az emberek, mennyire hajthatatlanul járják a maguk útját. Az ok nyilvánvaló. Egy nagy közösségben mi magunk választjuk meg társainkat. Egy kis közösségben viszont társaink eleve adottak. Ebből adódik, hogy a csoportok minden extenzív és magasan fejlett civilizációban olyasvalaminek alapján jönnek létre, amit rokonszenvnek nevezünk, és e csoportok százszor inkább elrekesztik előlünk a világot, mint egy kolostor. A klán nem szűkíti be a világot; ami valóban beszűkíti: az a klikk. A klán tagjai együtt élnek, mert egyforma lebernyeget viselnek, vagy egyazon szent tehéntől származnak; ám lelkükben, a dolgok isteni szerencséje folytán, mindenkor több szín ragyog, mint bármiféle lebernyegen. A klikk tagjai viszont azért élnek együtt, mert lelkük egyforma; korlátoltságuk a szellemi koherencia elégtelenségéből és az önelégültségből származik: olyan fajta korlátoltság, mely a poklokat lakja. A nagy társadalom azért jön létre, hogy klikkeket alkosson. A nagy társadalom: táptalaj a korlátoltság számára. Gépezet, mely azzal a céllal működik, hogy a magányos és mimóza egyént megóvja a keserű és üdvös emberi kompromisszumoktól. Azért jön létre, hogy a szó szoros értelmében megakadályozza, hogy az ember keresztény lelkiismerethez jusson.” (Chesterton, G. K.: Eretnekek. Szent István Társulat, Bp., 1991., 109.-110. p.; a Világhálón itt (is) olvasható (sajnos, csak angolul): www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=908395&pageno=53 )

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 06:32:17

@bbjnick:

hinni a demokráciába=hinni a demokráciában

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 06:33:24

@látjátok feleim szümtükkel:

"Mi lenne, ha egyszer nem Chesterton, meg ki tudja kik véleményét adnád elő, hanem magadat?" --- írod.

Mit szeretnél tudni?:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2012.01.16. 08:03:49

@bbjnick: Ezek szerint feltalálták az angolok a meleg vizet, a svájci sapkát és népképviseleti demokráciát.

Ha úgy gondolja, hogy a Nép -az istenadta nép- összességében és átlagolva bírja mindazt, amit leírtam, tehát a kollektív tudást, a Szent Könyvek tanítását, a nonverbális és verbális hagyományt, az éppen rendelkezésére álló tudást, sőt, ha abban látja a demokrácia kiszélesítésének aranyútját, hogy cenzus nélküli választójogot osztogatunk fűnek-fának, akkor lelke rajta.

Csak annyit kérdeznék -nem első alkalommal-, hogy Chesterton tudósítása egy letűnt világról mennyiben releváns és utat mutató a _mi_ számunkra?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy most az egyszer maga is beállt a szürkék hegedűsének, Adyval élve. Mi hát a tévedhetetlenség receptje, a lapis philosophorum, amely még a kiszáradt lószart is képes arannyá változtatni? Tudom, tudom, a demokrácia.

De bárcsak látnám is! :)

fülöpke 2012.01.16. 08:13:08

@bbjnick: „... A kis államnak, városnak vagy falunak van azonban egy bizonyos előnye, melyet csak az nem vesz észre, aki szándékos vakságra kárhoztatta önmagát. Az ember, aki kis közösségben él, nagyobb világot tudhat maga körül. Sokkal tisztábban látja, mily vadul különböznek egymástól az emberek, mennyire hajthatatlanul járják a maguk útját. Az ok nyilvánvaló. Egy nagy közösségben mi magunk választjuk meg társainkat. Egy kis közösségben viszont társaink eleve adottak. Ebből adódik, hogy a csoportok minden extenzív és magasan fejlett civilizációban olyasvalaminek alapján jönnek létre, amit rokonszenvnek nevezünk, és e csoportok százszor inkább elrekesztik előlünk a világot, mint egy kolostor. ... A nagy társadalom azért jön létre, hogy klikkeket alkosson. A nagy társadalom: táptalaj a korlátoltság számára. Gépezet, mely azzal a céllal működik, hogy a magányos és mimóza egyént megóvja a keserű és üdvös emberi kompromisszumoktól.”

Rokonszenves gondolatmenet, a »következmények« levét nap nap után szürcsölgethetjük.

fülöpke 2012.01.16. 08:19:57

@Bell & Sebastian: "Chesterton tudósítása egy letűnt világról mennyiben releváns és utat mutató a _mi_ számunkra?"

Szerintem a legutóbbi idézet a magasan fejlett civilizációk fonákságáról örökérvényű és így ma is nagyon hasznos.

Demokrácia. Elvileg még akár jó is lehetne, sajnos a gyakorlatban működésképtelen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 08:24:15

@Bell & Sebastian:

Hát, besz*rok!:-D

Fogalmam sincs róla, miért tesz úgy, mintha nem értené, hogy ez az ellentét (mármint a Chesterton-szöveg által felvázol), nem egy demokratikus-hierarchikus ellentét, hanem egy tradicionalista-modernista.

ü
bbjnick:-)

Bell & Sebastian 2012.01.16. 08:55:47

@bbjnick: Szóval nem tágít. Illetve úgy, hogy újabb szövegeket idéz, körberakja peremfeltételekkel. Magát úgy képzelem el, hogy ül egy tálca szendviccsel és négy liter folyadékkal (plusz nikotint tartalmazó, csomagolt levélnyesedék) és meredten bámulja a balsafa úszót, rángatja-e a keszeg? Ha meg nem harap a kukacára, itt panaszkodik, hogy fogalma sincs, tán nem éhes. Tudja mit? Harapjon maga az én kukacomra, Chesterton meg kukacát rágicsálja más! :)))

És én mi vagyok, tán modernista? Nemán... :)

fülöpke 2012.01.16. 09:16:05

@Bell & Sebastian: korai megömlés

fülöpke 2012.01.16. 09:34:43

@Bell & Sebastian: "A demokrácia a középszerűség diadala, a szürkék diktatúrája a színesek felett."

Ezt csak most olvasom. Magam is erről beszéltem. Az élharcos demokráciák legfőbb és természetesen alamuszi háttérfolyamatai megkülönböztethetetlenek a bármely diktatúrában jól kivehető fő csapásiránytól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 10:07:03

@Bell & Sebastian:

Látom, maga sem viseli jól, ha erőkifejtést igénylő szellemi kihívás elé kerül.Talán, ha nem rólam képzelődne, hanem a szövegre koncentrálna, (talán) még meg is ért(h)e(t)né azt:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2012.01.16. 14:01:16

@bbjnick: Kedves Bbj., az alaptétel az, hogy a demokrácia nem mond ellent a tradíciónak. Erre azt mondom, hogyha hamis a tradíció, bizony igen. Erre maga: Lepsénynél még megvolt. Erre én: már Ch.- korában sem volt egyértelmű, lám, ő is egy németet hoz fel elrettentő példának. Erre maga: Mert az igazi tradícióban hívő így gondolkozik. Erre én: én még jobban hiszek az _igazi_ tradícióban, mint Ch. Erre maga: olvasd újra, Szem!

Egyszerűbb lenne, ha azt mondaná, mert csak!
Nem először mondom, hogy avas szalonnát eszik, de azt egy pillanatig nem vitattam, hogy létezhet olyan, aki kifejezetten azt szereti. :)

Bell & Sebastian 2012.01.16. 14:04:51

@fülöpke: Sőt, sokkal rosszabb, mert védernyő alól bámulják az égzengést a szelet vetők, lásd hogyan jártunk és itt egyáltalán nem Orbánra gondolok. :)

fülöpke 2012.01.16. 14:48:02

@Bell & Sebastian: Ezt már mondani sem mertem, de így igaz. Rosszabb. Sokkal. Itt csak sejteni lehet, hogy ki kivel van. A nyílt színen az "ellenség" megtévesztése folyik zavartalanul. ;-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 15:12:20

@Bell & Sebastian:

Mondanám újra, hogy "olvasd újra, Szem!", de, látom, maga már ezt eldöntötte, hogy hogy van:-) Nem is állok neki "megmagyarázni", hanem galádabb merényt követek el! Linkelem azt a fejezetet Chesterton Igazságot!-jából, ahonnét a fenti idézet származik!:-D (Nagy szerencsén volt/van, bár maga a könyv nem érhető el/olvasható a Világhálón magyarul, ezt a fejezetét valaki felpakolta:-)) Megnézheti, elolvashatja, hogy milyen összefüggésben merül föl ott ez a demokráciakérdés (és látni fogja, hogy nem hantáztam: ott, bizony, egy tradíció-modernitás meccs egyik fontos érveként kerül elő).

Voilá!

www.baranyi.hu/files/T%C3%9CND%C3%89RORSZ%C3%81G%20ETIK%C3%81JA.pdf

ü
bbjnick:-)

Bell & Sebastian 2012.01.16. 18:54:53

@bbjnick: What is wrong is that we do not ask what is right.

Nézze bbj., a maga Chestertona egyáltalán nem volt haladás-párti, sőt, inkább ultraortodox, vagy legenyhébb esetben is helyben maradó-szétnéző, mert olyan nagyon nem izgatta, mi lesz holnap. A Világ forogjon csak köröttem, hisz az a dolga. -foglalható össze filozófiája, amit nem csak a belinkelt fejezetből lehet kiválóan kiolvasni. (Egyébként innen a poszt.) :)

Az a részlet mondjuk érdekes, ami a ciklikussággal foglalkozik, annál is inkább, mert nem a fogaskerekeket véli látni a függöny mögött, hanem a fel nem ismert, hétköznapi, ismétlődő csodát.

Talán a legfurcsább könyve Az ember, aki csütörtök volt. Ha valaki nem olvasta, kábé arról szól, hogy a terrorista sejtek vezetői maguk a rendőrök, ugyanazok állítják elő a bűnt, mint akik üldözik. Ez a tündérmeséje -micsoda vátesz- mára kézzelfogható valósággá vált. Nagyon is tudta, miféle realitással nézünk szembe, ő még csak metaforikusan, mi valóságosan. De most vegyük ki -újra- egyetlen gondolatát a kalapra való brill közül.

"A demokrácia nem mond ellent a tradíciónak!"

Itt -szerintem- senki nem állította ennek az ellentettjét. Sőt, a demokrácia híven leköveti a tradíciót, vagy amit annak gondolunk. Ennél a pontnál ágazik el utunk, no nem Chestertonnal, magával.

Ugyanis ha követjük a gondolatmenetét abból kiindulva, hogy a ripityára tört üvegpalota cserepeit rakosgatjuk, illesztgetjük (fokozatosan felismerve az Igazságot), azt lehet próbálgatással is (demokrácia), előbb-utóbb, de inkább utóbb, csak kijön belőle pár oromdísz. Véletlenül, de szerinte persze a törvényszerűen bekövetkező csoda által.

A döglött kutya nem is itt van elásva!

Az a probléma, hogy a demokrácia leköveti a m e g h a m i s í t o t t tradíciót is.

Abban a vonatkoztatási rendszerben (azaz a keresztényben), amiben ő mozog, ez teljesen helyénvaló és lényegi dolog, hogy a tradíció megőrződik, fejlődik. De még ott sem közfelkiáltással választanak papot, pápát meg még úgyse!

A demokrácia spirituális jellegű, a gyakorlatban van vertikális és horizontális kiterjedése is, és abban mindenkinek a reá szabott feladata.

Itt szó nincsen arról, hogy bárminek is aláhegedülne Chesterton, amit mi demokráciának mondunk.

Nála a hagyomány (örökség) a tükörpalota törmelékhalmaza, a demokrácia meg az, hogy lehet turkálni a cserepekben, bárki nyerte, ragaszthatja, pont annyi esélye van összehozni egy vázát vagy esetleg sárkánygyíktojást, mint bárki másnak.

Nem e világi az ő országa, de ettől még kiterjeszthető lenne akár a politika mocsarára is, ha a valódi hagyományon alapulna a mi világi demokráciánk, és nem annak hamisított, értéktelen kavics-másain.

Ha jól emlékszem, nemcsak hogy az anglikán hitről tért át -vén fejjel, negyvenesként- a pápistákhoz, hanem ráadásnak még egyforma buzgalommal ütötte a kommunistákat, szocialistákat és liberálisokat a politikai küzdőtéren.

Az éteri tradíció, amit Ch. emleget, az valóban az időben kiterjesztett demokrácia, ha úgy tetszik, a jelenidőig végzett minden emberi tettek integráltja. Egy részleteiben helyreállított üvegpalota. Ezt úgy értelmezni, hogy az egyetlen, helyes út a demokrácia, rendületlenül előre a demokraták útján, nos, az fatális tévedés.

Bizonyos feltételek megléte esetén megfordítható a tétel, ez a kitétel Ch. -nál is ott van, de általánosságban a demokrácia nem tradíció.

Ezt mind átugorva mondtam én, hogy a helyes tradíció követése esetén -bánja kánya- gyűjjön hát a cenzusos demokrácia. Addig is mintának ott a legdemokratikusabb politikai szervezeti forma, az Anyaszentegyház.

Capisce? Parancsoljon, most maga döfhet. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.17. 07:15:49

@Bell & Sebastian:

Gyűrje csak, gyúrja csak, ha nekem nem hiszi el! ;-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2012.01.17. 11:08:14

@bbjnick: Mit mondjak, sziporkázó vita volt, ismét nem sikerült gatyára vetkőztetni. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.17. 12:59:00

@Bell & Sebastian:

Beszélgetni bármikor szívesen beszélgetek, de azt a gatyáravetkőz(tet)ést, szerintem, ne nagyon erőltessük! :-D

ü
bbjnick
süti beállítások módosítása