Kommentszűrés
’11 dec
30
14:01

Népszava, félreértett pápa, egyházügyi törvény

Írta: dobray

  Rónay Tamásnak és a Népszavának fogalma sincs arról, mit ír az Ige, a vallás alapfogalmaival sincsenek tisztában, és arról sem sikerült semmiféle ismeretet szerezniük, hogy például a pápa hogyan vélekedik a többi egyházról. Példaértékű, ahogy a láttam, aki hallotta alapon a pápától eljut a magyar egyházügyi törvényig.

  Rónay Isten mindent lát című írásában először Paolo Rodarit, az Il Foglio Vatikán-szakértőjét idézi, aki a pápát értelmezi, miszerint „a pápa számára alapvető a vallási pluralizmus. Vagyis minden vallás a maga módján keresi az üdvözülést. A pápa nem tartja egyenlőbbnek magát közöttük: úgy véli, egy bizonyos utat képvisel, amely lehetőséget jelent arra, hogyan juthatunk el Istenhez. Isten egy hegy, az egyes vallások pedig erre a hegyre akarnak eljutni”.

  Ezután rögtön jön a vonatkoztatás: „a magyar egyházügyi törvény megalkotói bölcsen tennék, ha kicsit elmélyednének mondanivalójában”. Rónay Tamás azt mondja: „mert miközben a parlament egyes jeles képviselői igyekeznek a keresztény egyházak védelmezőjének szerepében tetszelegni, láthatóan fogalmuk sincs arról, mit is ír az Ige. Sejtelmük sincs arról, mi a kereszténység alapvető mondandója, mintha soha életükben nem is hallottak volna keresztényi szeretetről, megbocsátásról. Az egyházügyi törvény megszerkesztése azt mutatja, nemcsak a vallás alapfogalmaival nincsenek tisztában, arról sem sikerült semmiféle ismeretet szerezniük, hogy például a pápa hogyan vélekedik a többi egyházról. Nem kirekeszti őket, hanem elfogadja azt: ők más utat választottak az üdvösség eléréséhez. (...) Az egyházügyi törvényből minden hiányzik, ami keresztényi. Hiszen a kormány határozza meg, melyik vallási közösség egyház, melyik nem. Ilyenre XVI. Benedek sem vetemedne.” A kormánypártok pedig „némi változtatással ugyanazt a törvény nyújtják be, amit az alkotmánybíróság egyszer már elutasított, magyarán ugyanazzal az arroganciával veselkednek neki ennek a törvénynek is, mint minden másiknak. Fittyet hánynak a nemzetközi bírálatokra.”

  Egyrészt: a demokratikus normákról és nemzetközi bírálatokról megírtuk mi is, meg mások is, hogy a vallási közösségek közti különbségtétel bevett európai gyakorlat. A magyar modell éppenséggel az osztrákra és a németre hajaz, de államegyház van Nagy-Britanniában, Norvégiában, Dániában, Izlandon, Máltán… az alkotmánybíróság pedig eljárásjogi okokból, nem pedig tartalmi problémák miatt semmisítette meg a törvényt. A Mandineren idéztük Schanda Balázsnak, a PPKE JÁK dékánjának könyvét (Magyar állami egyházjog), amiben kifejti, miért nem baj önmagában az, ha különbséget tesz az állam vallások közt.

  Másrészt: gáz dolog egy interpretátor által mondottakból rekonstruálni valakinek a nézeteit, főleg ha annak a valakinek a vonatkozó véleménye egyenesben is elérhető. Paolo Rodari  valóban tekintélyes vatikanológus, ám ezúttal félreértelmezte a pápát. Rodarit meg Rónay.

  Ha Rónay tisztában lenne a kormánypártokon számonkért vallási alapfogalmakkal, akkor tudná, hogy az egyház alapvetően keresztény fogalom, és más vallások sosem mondták magukra, hogy „egyház”. Az iszlám, a buddhizmus, stb. nem alkot „egyházat”. Hogy nyugaton ebből a fogalomból tudjuk őket megközelíteni szervezetileg, az más kérdés. Másrészt ha Rónay olvasta volna az ő elvtársai által sokat kritizált Dominus Iesus dokumentumot (alcím, figyelem: Jézus Krisztus és az Egyház egyetlen és egyetemesen üdvözítő voltáról), amit a Hittani Kongregáció vezetőjeként Joseph Ratzinger jegyzett, és olvasta volna a pápa épp a hetekben megjelent interjúkötetét (A világ világossága, 105-111. oldal, az interjút nyáron vették fel), akkor tudná, hogy XVI. Benedek már a keresztény felekezetek közt is különbséget tesz egyház (katolikus, ortodox) és egyházi közösség között (protestáns felekezetek). Azaz a pápa arra vetemedik, hogy meghatározza, melyik vallási közösség egyház, és melyik nem.

  A pápa számára alapvető a vallási pluralizmus, de ettől még egyáltalán nem gondolja, hogy minden vallás ugyanolyan, egyenlő értékű út ugyanazon az Istenhez vezető hegyen. A most megjelent interjúkötetben is leszögezi XVI. Benedek azt, amit a katolikus  egyház katekizmusa is ír, valamint a II. vatikáni zsinat is tanította, hogy természetesen minden vallásban megtalálhatóak az igazság részletei, és számos kérdésben együtt tudnak munkálkodni, de ettől még a vallások nem egyenlőek.

  XVI. Benedek és az általa vezetett katolikus egyház elismeri a vallás- és lelkiismereti szabadságot, azonban ez nem jelent relativizmust. A Joseph Ratzinger által vezetett Hittani Kongregáció is azt írta egy 2002-es dokumentumában (Katolikusok részvétele és magatartása a politikai életben), idézve VI. Pál pápát is: ezek a jogok „az emberi személy ontológiai méltóságára” támaszkodnak, „és semmiképpen sem a vallási és kulturális rendszerek egyenlőségére, ami valójában nem létezik.” Továbbá: „Ha a keresztényeknek el kell fogadniuk az evilági dolgok rendjéről való másként gondolkodás legitimitását, akkor jogosultak az erkölcsi relativizmust tükröző, a közéletre káros pluralizmusnak az elutasítására is.”

  XVI. Benedek így fogalmazott 2005 karácsonyán szokásos, a Római Kúria munkatársaihoz intézett beszédében, amit sokan pápasága egyik legfontosabb elvi alapvetésének tartanak: „A két világháború közötti időszakban, és még inkább a második világháború után, katolikus államférfiak megmutatták, hogy létezhet olyan modern laikus állam, amely nem semleges az értékek iránt, hanem a kereszténység által megnyitott nagy etikai forrásokból merítve él. A katolikus társadalmi tanítás, ahogyan fokozatosan kifejlődött, fontos modell lett a radikális liberalizmus és a marxista államelmélet közt.”

  A Dignitatis Humanae, a II. vatikáni zsinatnak az emberi méltóságról szóló dokumentuma kifejti, hogy az államvallás léte nem feltétlenül jelenti a vallásszabadság hiányát, és nem probléma, „ha egy nép különleges körülményeinek figyelembevételével az állam jogrendje valamely vallási közösséget megkülönböztetett elismerésben részesít, ugyanakkor el kell ismernie és tiszteletben kell tartania minden polgár és vallásos közösség vallásszabadsághoz való jogát.”

  Mindez nem jelenti azt, hogy a magyar egyházügyi törvény tökéletes. Azt jelenti, hogy a katkók szerint alapvetően nem probléma, ha az állam máshogy kezel különféle vallásokat, és ez alapvetően nem ellentétes a vallásszabadsággal. Azt sem jelenti, hogy aki nem katolikus, az feltétlenül elkárhozik: Jézus azt mondta: ne ítéljetek, mármint arról, hogy ki kárhozott el. De ettől még rá lehet mutatni, hogy egyes utak helyesebbek, mások meg a pokolba vezetnek nagy valószínűséggel.

  A pápa nézeteit természetesen lehet vitatni, de félreinterpretálni nem elegáns. Mielőtt vatikanológusokra hivatkozik, azelőtt olvashatna egy kis Ratzingert Rónay Tamás is. Igazat kell adnunk Chestertonnak: a nagy világvallásokról azt szokás mondani, hogy a külsőségeik mások, a tartalmuk ugyanaz, avagy más utak, ugyanarra a hegyre. Azonban éppen az ellenkezője igaz: a külsőségekben több a hasonlóság, mint a tartalomban. A keleti vallásokról például nehezen állítható, hogy ugyanarra hegyre akarnának felmenni, mint amire a kereszténység és a zsidóság, vagy akár az iszlám. A vallások egyenlőségéről szóló (egyébként minden vallás szempontjából teljesen illogikus) gondolatot katolikusul indifferentizmusnak, semlegességnek hívják, ami az egyház értelmezése szerint eretnekség.

Címkék: pápa népszava kereszténység vallások katolikus egyházi törvény

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr883501959

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kárpáthy Zoltán 2011.12.30. 14:36:06

Csak így tovább kedves szerző a jövő évben is. NEM HAGYJUK MAGUNKAT! Én a magam részéről elindítanám a Több Katolikust a Parlamentbe (TKP) mozgalmat is. És, halálkomolyan, Erdő Pétert pápának!

Kandeláber 2011.12.30. 14:47:13

Őszintén: a szochazás nyuggereken és a kőbolsikon kívül olvas valaki Népsavát ebben az országban?
Nem is kéne foglalkozni egy ilyen szennylap bértollnoka által összefirkált ostobasággal.

kunzoo 2011.12.30. 14:53:29

Szomorú hogy mennyi ember beveszi ezt a katolikus sületlenséget. Nem Istenről, hanem az egyházról beszélek. Rengeteg szabály, álszentség, "mundér" becsületének védelme pedofil ügyekben. Nácik bújtatása. Ha csak rajtuk múlt volna, máglyán végzi az összes kálvinista, lutheránus. Régen -ha jól tudom- az Ariánus kereszténység volt az uralkodó, közös zsinatok voltak. A katolikusok erőszakkal foglalták el a templomaikat, kitiltották őket a zsinatokról. Igazából egy félkatonai szervezet a katolikus egyház. Ne papoljon erkölcsről.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.30. 15:35:18

A Népszava szerint még mindig a békepapság az organikus katolicizmus, minden más soviniszta eltévelyedés.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.30. 15:42:58

@poszt: "megírtuk mi is, meg mások is"
Az mennyire irlezés, ha felhívom a közönség figyelmét, hogy ez így ebben a formában ekvivalens a "már többször írtam róla" állítással?

élesi 2011.12.30. 16:05:53

Milyen pápa az, aki ennyi szakállassal, meg egy négerrel mutatkozik?! Inkvizíciót!

komment1 2011.12.30. 17:45:40

Nem arról van szó, hogy a vallások egyenlőek vagy azonosak lennének, kedves Dobray, hanem arról, hogy a II. vatikáni zsinat határozottan kimondja, hogy bármely vallás követője a saját hitén belül üdvözülhet.

Egyébként se beszéljen a katolikusok nevében, hogy szerintük mi OK meg mi nem, mert az egyház hivatalosan nem nyilatkozott az adott törvényről. Ami engem illet mint katolikust, szerintem egyértelműen botrányos, amit a metodistákkal és hasonló felekezetekkel művel a törvény, és így gondolom pl. a krisnások esetében is. Az más kérdés, hogy a biznisz- és adóelkerülő álegyházakat ki akarták szűrni, ezzel nyilván egyet lehet érteni.

Bell & Sebastian 2011.12.30. 19:27:34

A pluralizmus, mint kifejezés nem helyénvaló, ha valaki az egységből eredeztetést, vagy egyfelé törekvést akar szóban kifejezni.

Azaz nem ugyanarról a hegyről jöttünk le (Hóreb) és még csak nem is más-más oldalán, kiváltképpen nem ugyanazt másszuk.

A katolikus egyházat nem szoktuk térítőnek nevezni, ugyanakkor elég szembetűnő az inkulturációra törekvése, ami csak annyit jelent, különböző népek különböző kultúrájába különböző módon épül be az Evangélium.

A jó egyházjogi törvény úgy avatkozik bele ezekbe a folyamatokba -mivel a többi vallás is végez térfoglalást metafizikai, tudományos módszertani, világnézeti, etikai, kulturális, társadalmi és politikai irányból- hogy az állam saját szempontjait preferálja.

Azaz üdvös lenne egy széleskörű társadalmi konszenzussal megtámogatni. Csakhogy ez egyrészt censushoz van kötve, másrészt szorosan kötődik a tradíciókhoz, harmadrészt a szabályozás legalább kétszintű kellene, hogy legyen (például országos és helyi), a tv. kritizálható.

Valami olyasmi ez is, mint a nyelvtörvény, több a párhuzam a két fogalom közt, mint a meg nem felelés.

Ez a szerencsétlen népszavás szántó-vető éppen arról az oldaláról közelíti meg a problémát, ahonnan semmiképpen sem szabad, a különbözőségek felől és nem az egyezés szempontjait nyomatékosítja, vagy ha igen, nem tartalmilag, csak valami kifacsart verbalitás szintjén.

Szóval, Dobraynak megint majdnem igaza van, csak mégsem teljesen. Megfeledkezett a helyi önrendelkezésről, az állami az okés így, nagyjából.

Mondjuk nem véletlen, a megyék/térségek többségében még a négy történelmi egyház is megfeleződne, negyedelődne.

Szóval, jól kivan ez lobbizva, puha lett, mint a frissen töltött kóbász.

Idáig csak a látható struktúrákról beszéltünk, holott van jó pár, a beavatatlanok számára láthatatlan is, amelyek külön-külön is nagyobb befolyással bírnak az életünkre, mint az összes egyház együtt.

Na, azokat kellene legelsőként tömegsírba dózerolni!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.12.30. 20:41:51

@Kárpáthy Zoltán: személyes pápajelölt favoritom Canizares bíboros. :D De hát, úgyse én döntök, és long live Bendzsó meg rakendroll. :d
@kunzoo: az arianizmus egy időben erőps volt, de sosem volt erősebb a katkóknál. És abból szakadt ki. hogy ki erősebb, az eléggé irreleváns az igazság szempontkából. Templomfoglalással meg minden felekezetet meg lehet vádolni. A nácikkal szemben a katolikusok többnyire ellenálltak, és nem bújtattak nácikat. Először is: dobray.tumblr.com/post/12320467625/kik-szavaztak-a-nacikra-azt-hiszem-eleg-kifejezo másodszor: mostanában avatott boldoggá a pápa olyan papokat, akik a náci rendszer vértanúi. XII. Piusz megmentett többszázezer zsidót. Rengeteg katkó értelmiségi felemelte a szavát a nácik ellen. Szóval náciügyileg a mérleg egyértelműen pozitív a katkók szemponjából.
Pedofilügyben:www.komment.hu/tartalom/20100526-velemeny-ratzinger-tette-a-legtobbet-a-papi-pedofilia-ellen.html
@komment1: összehasonlítottam a publicisztika állításait a zsinat és a pápa állításaival. Nem a sajátjaimmal. :D Egyébként megírtam én is, hogy több problémám van a törvénnyel (a posztban linkelve), és szerintem is be kellett volna venni még több felekezetet. De ettől még a különbségtétel önmagában nem probléma.

rupertwinston · http://kanadaihirlap.com 2011.12.30. 20:44:07

@Kandeláber: A Népszavát azért annyian még biztosan olvassák mint Széles Gábor mini-Magyar Nemzetét. És vagyunk jó néhányan akik külföldről is olvassuk, együtt a Népszabadsággal, az Indexszel és - képzeljétek el! - a Mandinerrel.

kanadaihirlap.com

kunzoo 2011.12.30. 23:17:59

@dobray:

Valahogy én úgy érzem hogy a katolikus egyház abszolút megreformálhatatlan. Látszik ez a paphiányon is. Csak erőszaknak, vagy valamely uralkodó zsarolására hajlandóak engedni. Példa rá az anyanyelvű liturgia. Ha a prédikátorok nem viszik el a híveket, Pázmány Péter is hagyta volna a fenébe. Tehát minden belső reform csak a kínzó szükség szüleménye. Saját indíttatásból soha.

Robinzon Kurzor 2011.12.31. 00:46:09

Ha ez azt új törvényt azzal kell védeni, hogy milyen csúnyát hazudott róla a Népszava, akkor tuti, hogy megalapozottak a külföldi és belföldi aggályok.

Bell & Sebastian 2011.12.31. 00:56:05

@kunzoo: Ez természetesen nem igaz. Ha csak a liturgiát nézem, már az én életemben is annyira átalakult -nem mindenben előnyére- mint előtte több száz évig sem. Paphiány sincs, legfeljebb lokálisan.

Pont az erőszak okozta a legnagyobb károkat, nevezetesen a kommunisták, a békepap -mozgalom és újmódi, szinkretista törekvések a judaizmussal.

Amit belülről látok, az a megtisztulás. Mondjuk én elfogult is vagyok, mint mindenkivel, akit szeretek.

Bell & Sebastian 2011.12.31. 01:04:23

@Robinzon Kurzor: Na most úgy őszintén, _ezek_ egyáltalán tudtak volna olyat kreálni, ami a kényes ízlésű ellenzéknek megfelel?

Pedig ettől liberálisabb még a Németeknek sincs. Nem is értem, hogy mi végre a permanens ugatási kényszer?

Személy szerint jobbról bírálom, mert centrális és túlzottan megengedő. Akkor most mi van? Se kötelező hit- és erkölcstan, se államvallás, se Mária országa.

Már elnézést hogy rákérdezek, de a kis hímvesszőm (természetesen erektált állapotban) nem kéne még, ráadásnak?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.12.31. 11:04:11

A 2005-ös eurobarométer szerint Magyarország lakosságának mindössze 44%-a hisz Istenben – a hagyományos értelemben legalábbis.

44% az kevesebb, mint a fele a lakosságnak. (Amennyiben ennek belátása túllépne elemi matematikai ismereteiden, szívesen levezetem:

44% < fél <=> 44% < 50% <=> 0,44 < 0,5 <=> 0,44 – 0,5 < 0 <=> –0,06 < 0

Ez utóbbi állítás evidens, tehát bebizonyíttatva, hogy 44% kevesebb, mint a lakosság fele.)

Tehát honnan a fészkes fenéből veszitek a bátorságot, kedves Dobray, hogy egyáltalán kiejtsétek az államvallás szót Magyarország kontextusában?

hakos2 2011.12.31. 11:30:21

"Tehát honnan a fészkes fenéből veszitek a bátorságot, kedves Dobray, hogy egyáltalán kiejtsétek az államvallás szót Magyarország kontextusában?"- nagyon szigorú vagy, te is biztos a szólásszabadságért éhségsztrájkolsz valahol:)))
Egyébként szép, hogy matematikai ismereteid ilyen magasszintűek, csak az a kár, hogy ott is villogtatni akarod, ahol irreleváns. Az államvallás jogi és történeti kategória, semmi köze sem a populáció jelenlegi istenhitéhez, sem bármiféle barométer közvélemény kutatásaihoz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 11:32:01

@hakos2: Sem a "jogi", sem a "történeti" nem feleltethető meg a "fiktív" fogalmának.

Bell & Sebastian 2011.12.31. 11:55:01

@kesztió: Alien a hülyék diktatúrája!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.31. 13:54:11

2011/07/16:

"(...)

...az egyházzáválás normatív kereteinek fellazítása (az ezerfős tagság, mint követelmény eltörlése) és az egyházistátusz-megadási-visszavonási jog a (kétharmados) országgyűlési többség kényére-kedvére bízása (valójában az egyházi státusz hatalmi keggyé tétele), milyen más eredménnyel járhatna, mint azzal, hogy az „egyházi státuszt” a világi hatalom eszközként használ(hat)ja majd az „egyházak”, felekezetek, vallási közösségek, csoportok sakkbantartására – eszközként, amellyel jutalmaz(hat) és amelynek megvonásával büntet(het).

S a világi hatalom ezt nem teheti! Sokfélét (meg)tehet, ezt nem.

Megteheti (s a történelem folyamán gyakran meg is tette), hogy valamely vallással közösséget vállal, azzal szövetségre lép, megteheti, hogy államegyházat „tart fenn”, megteheti, hogy betilt, üldöz felekezeteket, megteheti, hogy cirkuszi játékok keretében oroszlánokkal falatja fel a neki nem szimpatikus hit híveit, megteheti, hogy világos, koherens és konzekvens (törvénybe foglalt) normákhoz, feltételekhez köti az egyházzáválás lehetőségét – de azt nem teheti meg, hogy kénye-kedve szerint játszadozzon, sakkozzon az „egyházakkal”, felekezetekkel, vallási csoportokkal!

(...)

(...) Schmidt hadnagynak arra a kérdésére, hogy értelmezheti-e úgy ezt a bejegyzést, mint arra irányuló figyelmeztetést, hogy (abból), ha a politika saját erkölcseit próbálja bevinni a hitéletbe (ahelyett, hogy hitbéli és erkölcsi kérdésekben az Egyház alázatos tanítványaként viselkedne), abból valamennyien csak nagyon rosszul jöhetünk ki(?), a válaszom: igen.

(...)"

Azóta (sem)mise' változott. Az egyházi törvény új(abb) tárgyalása ugyanazon módi szerint pörgött le, mint az előző. Egyházi törvényt nem lehet 2/3-os (s, általában, többségi) logika szerint alkotni. A törvényt felhígították, még zavarosabbá és még önkényesebbé tették. Ilyen az, ha a politika saját logikáját és erkölcseit próbálja ráerőltetni a hitéletre!

ü
bbjnick

Sir Galád (már foglalt) 2011.12.31. 13:57:41

tök fölösleges azon vitázni,h melyik vallás üdvözítő, vagy több a másiknál, melyiket kell törvénybe foglalni. mivel mindegyik kitaláció, így egyik sem több a másiknál...

komment1 2011.12.31. 14:11:21

@dobray: Egyedül talán Amerikában van olyan rendszer, amely nem tesz semmiféle különbséget az egyes egyházak, vallások között. Egyáltalán nem ez a kérdés és a probléma. Hanem az, hogy a jelenlegi magyar szabályozás elfogadhatatlan, olyanokat zár ki az egyházi státuszból, amelyek nagy múltú, jelentős felekezetek vagy vallások, amelyek egyáltalán nem bizniszegyházak. Az amerikaiaknak a világon semmi gondja nem lenne a törvénnyel, ha a metodisták, adventisták stb helyzetét megfelelően rendezte volna a törvény. Így pont az Amerikában döntő befolyással bíró és Magyarországon is fontos munkát végző egyházak miatt olyan óriási és teljesen érthető a felháborodásuk. A fenti cikked pedig az sugallja, hogy ez a szabályozás katolikus szemszögből OK - ez nem igaz.

Robinzon Kurzor 2011.12.31. 16:12:52

@Bell & Sebastian: "de a kis hímvesszőm (természetesen erektált állapotban)"

Nincs az egyházügyi törvény, ami ilyen problémákra megoldást tudna adni.

Korhely 2012.01.01. 20:46:07

"A most megjelent interjúkötetben is leszögezi XVI. Benedek azt, amit a katolikus egyház katekizmusa is ír, valamint a II. vatikáni zsinat is tanította, hogy természetesen minden vallásban megtalálhatóak az igazság részletei, és számos kérdésben együtt tudnak munkálkodni, de ettől még a vallások nem egyenlőek."

Miért nem?

Korhely 2012.01.01. 20:47:06

Kinek az istene istenebb a többiek istenénél?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2012.01.01. 22:10:58

@kesztió:
Kedves kesztió, a minap folytattam egy érdekes beszélgetést egy katolikussal (én magam református vagyok).
Arra a következtetésre jutottunk, hogy Magyarországon azért nem eléggé vallásosak ma az emberek, mert a kommunisták agresszív ateizmusára a nép egy része eléggé fogékony volt és szart magasról a vallására. Tetszett a Pípolnak az, hogy nincs erkölcsi gát (a kommunizmus előtt az erkölcsi gát a vallás volt, ezen nem szeretnék vitát nyitni).
Magyarul a kommunisták erőszakkal elvették az emberek vallását, ezért nincs ma elégséges hívő ember Magyarországon. A kommunizmus bűne a magyar emberek mai (2005) vallástalansága, épp ezért én speciel minden olyan törekvést ami akár csak érintőlegesen is megismerteti a mai fiatalokkal a világ vallásait (mindet, lásd vallásóra az iskolában), csak üdvözölni tudok.
Magyarul: szerintem a 44%-od nem érv arra, hogy ne beszéljenek Magyarországon államvallásról. Csak hadd beszéljenek, lássák meg az emberek (fiatalok és idősek) miről maradtak le a kommunizmus miatt.
Ezután, még akkor is ha a többség a vallásokat ISMERVE mégis a vallástalanságot választja, akkor majd releváns lehet egy felmérés eredménye. Addig aligha.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.01. 22:36:32

@Talon Karrde: Nos, amikor a nép "eléggé fogékony volt" a kommunisták ateizmusára, akkor vajon nem látták az emberek, miről mondanak le? Vajon nem az intézményes vallást ismerve mondtak le róla?

Attól tartok, meglehetősen elhamarkodott állítás, hogy a kommunizmussal szemben a vallás lett volna *az* erkölcsi gát. A hit lehetett erkölcsi gát adott esetben, de nem kizárólagosan és nem szükségszerűen volt az.

Az "elégséges számú hívő", és a "vallástalanság állapota bűn" fordulatokat vitatnám.
Erőteljes voluntarizmus a valóságot figyelembe nem véve másik úton járni az elágazó ösvények kertjében.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.01.01. 22:37:15

@Talon Karrde: Hoppá, államvallás nem véletlenül azt jelenti, hogy az állam egy bizonyos felekezetet kitüntetettként kezel?

Ha ez így van, nincs sok relevanciája annak, amit írtál.

Az állam amúgy világnézetileg semleges kell hogy legyen, ez olyan alapelv, amiről viszont én nem szeretnék vitát nyitni.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2012.01.01. 23:10:21

@kesztió: "Az állam amúgy világnézetileg semleges kell hogy legyen, ez olyan alapelv..."
Ez egy nagyon új és modern alapelv, amire én nem vagyok eléggé fogékony. Szerintem szinte biztos, hogy nem volt alapelv még akár Európa szinten sem, ha a XX.-ik század közepét vizsgáljuk.
Modern alapelvek tükrében nem lehet azokat az eseményeket objektíven vizsgálni, amik 50-60 évvel ezelőtt történtek. Akkor ugyanis mások voltak az alapelvek.
Kitüntetettként kezelni egy bizonyos vallást (akármilyet, akárhol) nem bűn. Nagyon sok példát tudnék mondani a világon, ahol vannak államvallások. Talán többet is mint olyat, ahol nem. Nincs erre vonatkozó statisztikám, de neked lehet, hogy van.

@Counter: Az erkölcsi gát nem csak a kommunizmussal szemben volt erkölcsi gát. Mindenki hajlamos arra, hogy erkölcstelenül éljen, csak sokszor meggondolja, hogy megteszi-e. Talán ez a gát már soha nem épül vissza a vallását bármiért is elvesztő emberekben, a gyermekeik pedig már eleve cikinek tartják majd a vallást akár szóba is hozni. 56 óta felnőtt több generáció, biztosan érted, hogy ezzel mit akarok mondani, le lehet vonni a következtetéseket. Ha te (ti) nem értitek, akkor talán mások értik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.01. 23:32:44

@Talon Karrde: Nincs semmilyen ok feltételezni, hogy a vallásos hit objektív akadálya lett volna az erkölcstelenségnek. Tartok tőle, hogy post hoc típusú okoskodás áldozatává váltál.
A megfigyelői pozíció pedig vélhetően torzítja az erkölcstelenség arányának megállapítását.

Azt nem tudod vitatni, hogy a kommunista propaganda olyan embereket és közösségeket fordított el sikeresen a vallásos közösségektől, amelyek első kézből ismerhették azokat. A komparatív vizsgálatokról nem is szólva: ha jól tudom, más kommunista rezsimekben nem volt ilyen sikeres a kommunizmus vallásellenessége. Tehát a kommunista agenda aligha egyetlen tényezője a vallástalanságnak, mint eredménynek, kell ott lennie másnak is.

Ha szabad megjegyeznem, számos olyan alapelv van, amely még ennyire sem volt elfogadott Európában a XX. század közepén, ma mégse vitatják. Tehát ez sem érvényes kifogás.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 11:49:17

@Talon Karrde:

a hit, mint erkölcsi gát úgy en bloc mindenki esetében? muhaha. a komonizmus előtti időszak (vélhetően) keresztény magyarországa (amit még nem szakított el erkölcseitől a sátáni komcsizmus) és annak szintén keresztény lakói minden erkölcsi biszbasztól mentesen, olyan vígan kifosztották több százezer honfitársukat, hogy csak ihaj.

erkölcsi gát egyénenként vagy van, vagy nincs. pont.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2012.01.06. 15:38:42

@mavo: "erkölcsi gát egyénenként vagy van, vagy nincs" Ebben igazad van.