Kommentszűrés
’11 nov
8
08:08

Közéleti párbeszédfétis

Írta: dobray

  Miért nincs normális közéleti párbeszéd Magyarországon? – teszik fel a fellengzős kérdést oly gyakran, felemlegetve még az ország végletes politikai megosztottságát. S mi lenne ezen mérce szerint a normális? A higgadt hangú, mérlegelő-érvelő, a más álláspontot elfoglalók méltányolható, igaz meglátásait elfogadó megnyilatkozás, amely nem embereket bélyegez meg, és csupán eszmék harcát tükrözi – ha jól értem. Ez tényleg szép volna, és kicsit unalmas is egyben.Szerintem érdekesebb, pezsgőbb egy talán erős, de nem karótnyelt, nem feleslegesen udvariaskodó és egymást méregető khm, eszmecsere. 

  A normális közéleti párbeszédet sokan képzelik úgy, hogy amikor végre fölbukkan a párbeszédképes partner, akkor leülnek egy nagy konferencián vagy vitaesten, végigbeszélik a létező összes ügyet, amelyben nincs konszenzus, aztán az érvek súlya, az igazság pedig mindent le-, valamint mindenkit meggyőz, így érdekeinket és értékeinket félretéve megszületik az egyetértés és diadalra jut az igazság. Voilá.

  A normális közéleti párbeszédet sokan úgy képzelik, hogy ha a másik oldal képviselői közt végre felbukkan pár értelmes arc, aki nem elfogult, sőt: objektív, nem vezérlik önös érdekek, akkor azok szépen meghajolnak érveink súlya alatt, és belátják, hogy nekünk (jobb- vagy baloldaliaknak) van igazunk. Hiszen a mi igazunk annyira evidens, csak a hamis tudat foglyai és a pártpénzért író önérdekvezérelt janicsárok nem hajlandók beismerni!

  Ez az, ami sosem fog megtörténni. A párbeszéd az párbeszéd, ami nem vezet szükségképp és mindenáron a hőn áhított, délibábként kergetett végső konszenzushoz. A valószínű maximum, ami elérhető általa, az egymás álláspontjának jobb megismerése, tiszteletben tartása, valamint természetes elfogadása annak, hogy időnként, egy-egy kérdést illetően kerülhetnek egy platformra egyébiránt más világlátással rendelkező felek. Ettől pedig nem kell félni. 

  Az igazi konzervativizmus elfogadja a baloldali értékeket, az igazi baloldali értékek letéteményese a jobboldal – halljuk innen, halljuk onnan. De miért akarják megmondani balról, hogy milyen legyen a jobb? És miért akarják jobbról megmondani, hogy milyen legyen a bal? Miért nem lehet belátni, hogy ha a konzervatív meg akar felelni a balos elvárásoknak (nem akar, hál ’Istennek), akkor nem elfogadható konzervatív lesz, hanem baloldali? És vica versa. Nyugodtan bevallhatja mindenki, hogy egyszerűen arról van szó: örülne, ha meg tudná győzni a maga igazáról a másikat. 

  The right is right, and the left is wrong – mondta Kuehnelt-Leddihn báró provokatívan. Fel lehet háborodni, de felesleges, hiszen a baloldal éppen ennek az ellenkezőjét gondolja. Vállaljuk fel az identitásunkat, világlátásilag is, akkor is, ha az provokál! Felesleges mismásolni. Elítéljük a térítést, a győzködést, de ugyanazt csináljuk, csak párbeszédnek hívjuk? Ugyan, ennek semmi értelme. 

  Nem az erős szavakkal van a baj, nem a markáns álláspontokkal. Még az se baj, ha időnként jól beszólunk egymásnak, és a vita hevében csúnyákat mondunk. A baj az, ha mindezt permanensen túl komolyan vesszük. Nem kell megsértődni, ennyi a lényeg. 

  A személyes ismeretség is hasznos, hiszen akkor tudhatjuk, hogy a másik egyébként mennyire jó fej, vagy aranyos (vagy éppen milyen kiállhatatlan köcsög), csak hát nem értünk vele egyet sok mindenben, és néha kölcsönösen felháborodunk. Személyes ismeretség esetén nem csupán egymás írásai alapján ítéljük meg a másikat.

  Viszont jó, ha időnként mindegyikük (mindegyikünk) emlékezteti magát arra, hogy az olvasók valószínűleg (az erősen függő eseteket leszámítva) nem az egymás közti vitákra, a médiaháborúra kíváncsiak, és nem nagyon izgatja őket, hogy x mit válaszolt y-nak. Mivel a publicisták sokkal többet olvasnak nap mint nap, ezért jobb esélyük van ismerni a másik gondolkodását, mint az olvasónak, aki legfeljebb ha előfizet egy napilapra, vagy még inkább megnéz naponta két-három hírportált. Őket nem érdekli, hogy egy író népi volt vagy urbánus (mondjuk engem, minket sem), a jó regény jó regény, a rossz pedig rossz, legyen az Móricz, Illyés, Kosztolányi vagy akármi. Kertész vagy Csoóri. 

  Szóval szerintem nem kell annyira tartani a megosztottságtól, és várni a normális közéleti párbeszéd eljövetelét. Lehet, hogy sokak nyugdíjas éveit teszem tönkre ezzel, és remények omlanak most össze, de utópia az, hogy valaha is megszületik a Nagy Magyar Konszenzus, minden kérdésben, és megtérítjük egymást. Egy-két alapkérdésben persze jó lenne tényleg közös nevezőre jutni, de valószínűleg ez nem a minimum, hanem a maximum, amit elérhetünk. Emellett pedig vagyon egy modus vivendi. Kevés? Ez van. Sokkal több: sose lesz.

Címkék: politika közélet jobboldal párbeszéd balodal

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr933353813

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

puszt 2011.11.08. 09:08:34

Hát azért van itt más baj is... Az nem megy, hogy a jobboldalról emberek százait tolvajozzák le, (már látható, hogy többségében bizonyíték nélkül) eszmék, elgondolások a lopással való összemosásáért. Az nem megy, hogy a hülyeség, tisztességtelenség szinonímájáva teszik jobboldalon, a világon igenis elfogadott liberalizmust. Végül az nem megy, hogy emberek millióit hülyézzék, és "nemzetárulózzák" jobboldalon, 2.3M-an, majd 2.0M-an, ami most mennyi is, és majd mennyi lesz? Szóval a beszéden csak lenne mit javítani...

Grigorij Pantyelejevics 2011.11.08. 09:09:12

@dobray: "Egyébként ugye az elvárás az az, hogy fiatalon legyél "lázadó liberális", felnőve meg "megállapodott konzi"."

Ebből pont a balosságot feledted ki. :)

Vénségére "konzivá" a rigolyái teszik a népet. A megszokásra, becsontosodásra apellálsz, a változás egyre erősebb elutasítására. Igen, így kihozható a "konzibb" életérzés.
Ugyanakkor idősödve egyre közelebb kerül az ember ahhoz, amikor ő lesz elesettebb, támaszra szorulóbb és ez hozza, hozhatja, hogy szociálisan érzékenyebbé válik mások problémái láttán is.

Összességében meg egyénre bontottan a skatulyázás marhaság. A jó honpolgárban ugyanis együtt van balos, konzi, libsi gondolat, érzés. Kiben milyen, mennyi és az élete mely területén, az végtelen kombináció.

El Topo (Sgt. Elias) 2011.11.08. 09:24:39

@dobray:
Na ezért nem árt, ha az embernek van némi kitekintése, kedves Dobray. Az ugyanis, hogy valahol ekkora szellemi belterjesség alakul ki a táborokban, tényleg csak minálunk természetes. Normális országokban nem.

bdi 2011.11.08. 09:36:41

@dobray: "brit tudósok"

Még durvább, hogy képalkotókkal is kimutatható eltérés van (pl. amigdala mérete).

Ezt elég egyszerű, és könnyen ellenőrizhető tudomány:

a) Kitöltesz egy kérdőívet, amiből be lehet sorolni bal vagy jobb oldalra. (gondolom, ezt elfogadod, hogy működik)

b) Csinálnak egy agy MR-t vagy CT-t és megmérik az agyterületek méretét (ez meg nem kérdés, hogy tudományos)

c) Összevetik a számokat

Régóta folynak ilyen kutatások, és sok különböző helyen jutottak hasonló eredményre.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.08. 09:41:55

haj, kéne egy cikk arról, miért volt komancs ármány az eva. kéne. pötty-pötty-pötty eftás segítesz?

jan 2011.11.08. 09:46:25

@bdi: azért tegyük hozzá, hogy itt persze korrelációkról és hasonlókról van szó, nem determinisztikus dolgokról, tehát mondjuk "a konzik amigdalája átlagosan 5%-kal nagyobb, mint a liberálisoké" szintű megállapításokról. Ettől az még simán lehet, hogy Dorottya amigdalája nagyobb, mint Gergőé.

Dobraynak: nyugi, nem azt állítják a brit tudósok, hogy a biológia determinálja a pol. beállítottságot, csak annyit, hogy hatással van rá.

bdi 2011.11.08. 09:53:25

@Grigorij Pantyelejevics: " A tolerancia és együttérzés általában az intelligenciával együtt fejlődik, mivel tanult magatartás."

Ebből úgy tűnhet, mintha a baloldaliakra felsorolt jellemmezők csupa pozitívak lennének. Pedig csak élethelyzet függvénye, hogy melyik jellemzők hasznosabbak épp, akár az alanyra, vagy a környezetére.

Mitya Ivanov 2011.11.08. 09:57:43

szerintem kellene egy nemzeti minimum, amit mindenki elfogad és amit párbeszéd útján kell kialakítani.
Ja bocs, már megint párbeszéd kell, akkor hagyjuk a francba az egészet

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 10:21:21

@bdi:
Ez az utolso cikk a temaban.
archlab.gmu.edu/CogNeuroJournalClub/papers_spring_2011/Kanai2011.pdf
A szerzok kozott az a C. Firth egyebkent Colin Firth, a szinesz. Az affiliacioja a BBC. :-) A tobbiek viszont komoly kutatok.

A konzervativ-liberalis tengelyt mertek es igy kapcsoltak ossze a nezeteket az agyteruletek meretevel.

"Conservatives respond to threatening
situations with more aggression than do liberals [1] and are more sensitive to threatening facial expressions [5]. This heightened sensitivity to emotional faces suggests that individuals
with conservative orientation might exhibit differences in brain structures associated with emotional processing such as the amygdala."

Magyarul szerintuk azok konzervativak, akik a fenyegeto szituaciokra osztonosen reagalnak es azok liberalisak, akik racionalisan, tudatosan.

bdi 2011.11.08. 10:35:26

@Doomhammer: "Magyarul szerintuk azok konzervativak, akik a fenyegeto szituaciokra osztonosen reagalnak es azok liberalisak, akik racionalisan, tudatosan."

Ha rossz lakásba botorkálok haza részegen, inkább egy baloldali tulajjal örülnék összetalálkozni, míg ha a szafarin ugrik felém egy oroszlán, akkor egy nagyon konzervatív vadászt kívánok magam mellé, egy bazi nagy puskával. (bár egyik helyzetet sem mondán jellemzőnek rám)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.08. 10:37:24

@bdi:

mi van? differenciálsz egy kurva fontos magyarságkérdésben, te hazaáruló?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 11:03:55

@bdi:
Azert azt latni kell, hogy a konzervativ-liberalis ezeknek olyan temakat jelent, mint az iraki haboru tamogatasa (konzervativ) vagy a bevandorlokkal szembeni baratsagos magatartas (liberalis). Az olyan fontos temak, hogy akkor Dorner Gyorgy antiszemita vagy sem, ezen a skalan nem ertelmezhetok. Ugyancsak nem ertelmezheto az egykulcsos adorendszer szeretete vagy elutasitasa (ami valoszinuleg nagyon racionalis dontes eredmenye).

Meg azt is latni kell, hogy azt is kimutattak, hogy a felelem szandekos felidezesevel el lehet tolni a politikai nezeteket. Ezek itt peldaul a szept. 11.-i terrortamadas kepeit mutogattak az alanyoknak (2003-ban) es azt talaltak, hogy a tesztszemelyek nezetei W. Bush tamogatasa fele tolodtak.

web.missouri.edu/~segerti/capstone/deliverusfromevil.pdf

Ez egyebkent egy gyakran hasznalt politikai trukk, a mestersegesen keltett haborus hiszteria. Ha a hallgatosag elfogadja, hogy fenyegetes van es hadban allunk, akkor az eros, harcos vezeto iranyaba tolodik a politikai velemenye. Ezt Orban termeszetesen hasznalja is.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2011/09/huszarroham.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 11:05:22

@bdi:
"inkább egy baloldali tulajjal örülnék összetalálkozni,"

Helyesen: liberalis. Mivel ezek a kutatasok mindig a liberalis-konzervativ tengelyen mernek. Ezt a kerdest teszik fel a resztvevoknek, ahogy a C. Firth-fele kutatasban is ezt kerdeztek toluk.

bdi 2011.11.08. 11:22:51

@Doomhammer: "Helyesen: liberalis"

A liberal - conservative párost én inkább baloldali-jobboldalinak fordítanám.

Marcellus_Magnus 2011.11.08. 11:33:40

"A valószínű maximum, ami elérhető általa, az egymás álláspontjának jobb megismerése, tiszteletben tartása, valamint természetes elfogadása annak, hogy időnként, egy-egy kérdést illetően kerülhetnek egy platformra egyébiránt más világlátással rendelkező felek. Ettől pedig nem kell félni. "

Pontosan ez az, amire szükség lenne egyébként: felfogni, hogy a vélemények sokfélesége természetes dolog, nem pedig valami hiba, amit meg kell szüntetni azzal, hogy a többieket megtérítjük vagy kiszorítjuk a közéletből.

A konszenzusmániások már átesnek a ló túlsó oldalára.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 11:34:34

@bdi:
Ez egy orok vita es en nem forditanam baloldali-jobboldalinak. :-)

Az egy furcsa sajatossaga a magyar partrendszernek, hogy a konzervativ-liberalis tengelyt addig kalapaltak, amig egybeesett a jobb-baloldalival. Ennek egyaltalan nem kell igy lennie, jobb helyeken a balkonzervativ (szocialdemokratak) vagy jobbliberalis (uzleti szektor) komoly tarsadalmi csoportok. Magyarorszagon szerintem a politikai csatak a bal-jobb tengelyen folynak (ki mennyit adozik es mennyi penzt kap az allamtol), ehhez kepest a konzervativ-liberalis vitak (van-e hittan az iskolakban?) tokeletesen mellekesek.

A konzervativ-liberalis tengely osszemosasa a bal-jobb tengellyel meg egy politikai kulturaban elterjedt, az USA-ban. Ott meg azert, mert ott hagyomanyos europai ertelemben vett baloldal nincs is. Ott meg a legveresszajubb ujraeloszto demokrataparti is legfeljebb halvanypirosnak szamitana Europaban.

alpaca 2011.11.08. 11:40:32

@Doomhammer:

Ezzel mindenki tisztában volt. A liberális meg akarja beszélni a nézeteltéréseket a rátámadó medvével, a konzervatív meg fogja a puskát és lelövi.
Nu, melyik éli túl?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 11:44:03

@alpaca:
En ezt ugy mondanam, hogy a konzervativ mindent tamado medvenek nez. Ha tenyleg medve tamadott, akkor jol dontott. Ha csak az idot akarta megkerdezni tole valaki, akkor rosszul.

alpaca 2011.11.08. 11:47:24

@Doomhammer:

Még ebben az esetben is nagyobb az esélyes a túlélésre, mintha a medvének is a pontos időt próbálnád megmondani. ;)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.11.08. 11:52:36

én nem tudom, hogy biológiailag determinált e balosság-jobbosság, én csak azt tudom, hogy a baloldali nők inkább borotválják a pinájukat. és ez bármilyen meglepő, mégiscsak valamiféle magasabbrendű higiéné jele. nem is értem.

bdi 2011.11.08. 11:54:52

@alpaca: Ha valamelyik gondolkodásmód ennyivel hasznosabb lenne, a másik már kiszelektálódott volna.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 11:59:18

@alpaca:
Viszonylag keves alkalom van az eletben, amikor a tuleles a kerdes.

A szavannarol mar elkoltoztunk egy ideje.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.08. 12:01:24

@bdi: Ugyanaz a szerző (Ryota Kanai) aki korrelációt talált bizonyos agyi területek mérete és a Facebook ismerősök száma között.

A korrelációról nem állítja, hogy kauzáció, egyik esetben sem. (szerintem elfogadott Nature cikke is van már a témában).

alpaca 2011.11.08. 12:03:19

@bdi:

Folyamatban van.

@Doomhammer:

Igen, pont ez a hozzáállás, amikor Iránnak és É-Kóreának a pontos időt akarod megmondani. Ő meg rád dobja az atomot.

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:17:51

@bdi:

"A baloldaliakra jobban jellemző az érvelés, a meggyőzhetőség és az empátia."

Érdekes, ezt fordítva is mondják. Nahát! :)

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:19:34

@puszt:

A fordítottját is leszel szíves idecitálni? :)

Bell & Sebastian 2011.11.08. 12:22:41

@Málnazabáló: Sir Him Beere, plíz, tépjen szét egy párat ezekből, hagyja már a szkínhedeket!

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:22:52

@Doomhammer:

Meg úgy is értelmezheted, hogy a másik meg a rátámadó vérmedvének is azt mondja: Beszéljük meg. :)

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:25:32

@málnási:

"...én csak azt tudom, hogy a baloldali nők inkább borotválják a pinájukat. és ez bármilyen meglepő, mégiscsak valamiféle magasabbrendű higiéné jele. nem is értem."

Ebből "brittudósok" azt is ki bírják mutatni, hogy:
a) a balos nők promiszkuitása olyan nagy, hogy te ilyen tapasztalatokat tudtál gyűjteni és
b) a jobbos - esetlegesen promiszkuitásra hajlamos - nők meg nem állnak veled szóba.

Csak óvatosan a nagyívű következtetésekkel. :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.11.08. 12:27:12

@Édy, aki Endre: @alpaca:
Akkor ti most igazoltatok ennek a cikknek a prekoncepciojat itt:
mandiner.blog.hu/2011/11/08/kozeletei_parbeszedfetis/fullcommentlist/1#c14887124

Remelem, Fidesz vagy Jobbik-szavazok vagytok? (ha nem, a cikk szerzoje megszivta)

alpaca 2011.11.08. 12:30:22

@Doomhammer:

Persze, hogy igazoljuk. A konzervatívok gonoszak. Én is.

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:39:28

@Doomhammer:

Én aztán nem. Viszont nagyon szívesen röhögöm ki a komoly 'brittudósokat'.

Mondjuk, érdekes lenne párhuzamot vonni az idézett cikk és a Milgram-féle kísérlet eredményeiből. :)

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:45:00

Arról a roppant releváns és itt citált kutatásról máshonnan: "The theories are best guesses. And Kanai qualifies the findings of his own study, acknowledging that political orientation is complex, and can fall into more than just two categories. In addition, the study doesn't answer whether brain structure influences political preferences or vice versa: it's possible that the shape of the brain changes over time with a person's experiences — and with his or her changing political views. So, despite increasing evidence suggesting biological differences between liberals and conservatives, Kanai warns against reading too much into the findings. "It's very unlikely that actual political orientation is directly encoded in these brain regions," he said. "More work is needed to determine how these brain structures mediate the formation of political attitude."

Mert ugye a következtetések levonása lehet ez is, meg az is.

alpaca 2011.11.08. 12:45:22

@Doomhammer:

Egyébként a liberálisoknak kisebb a pöcsük! Ezt tudtad?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.11.08. 12:46:39

@Édy, aki Endre:
ez is egy megoldás, de az az egyszerűség is lehet mögötte, hogy a tahó jobbos faszik lekurváznák a csajukat, ha borotválkozna. erre nem gondolt?

/egyébként a szerző ne haragudjon ezért az offnak tűnő feszegetésért, de egyrészt sokkal érdekesebb, mint a heveny grafomán szakaszában elkövetett gyengécske agymenés, másrészt meg nagyon is a témához kapcsolódik/

Édy, aki Endre 2011.11.08. 13:05:15

@málnási:

Nem. Erre nem. Mert azokat meg én ismerem. :)

miva? 2011.11.08. 13:26:27

"A párbeszéd az párbeszéd, ami nem vezet szükségképp és mindenáron a hőn áhított, délibábként kergetett végső konszenzushoz. A valószínű maximum, ami elérhető általa, az egymás álláspontjának jobb megismerése, tiszteletben tartása, valamint természetes elfogadása annak, hogy időnként, egy-egy kérdést illetően kerülhetnek egy platformra egyébiránt más világlátással rendelkező felek. Ettől pedig nem kell félni. "
No most megmondom a tutit! A helyzet az, hogy a politikusokat éppen azért fizetjük, hogy megteremtség a higgadt, felelős viták fórumát, és hogy soha ne mondjanak hülyeséget!

Nem nekem kell összeborulnom liberális sörözőpartnereimmel az este végén, hanem az általunk erre alkalmasnak tartott hölgyeknek és uraknak kell olyan utat találniuk, amelyiken nem csinál hátraarcot az ország négyévente, és nem helyben toporog már 20 éve a "zseniális" magyar.

Hülyeséget beszélni meg azért nem szabad, mert azután nyilvánvalóan nem vitaképes a politikus, és akkor már nem is politikus a politikus.

Na most lehet zokogva a földre borulni, mert eszerint nekünk nincsenek is politikusaink, csak olyan kocsmai hőbörgőink vannak, akik sok pénzért, öltönyben gyakorolják a hőbörgést.

miva? 2011.11.08. 13:32:18

Továbbá felhívnám a figyelmet arra, hogy a fentiek szerint a hegyi gorillák valószínűleg liberálisok, az ókori egyiptomi nők meg balosok lehettek.

Kárpáthy Zoltán 2011.11.08. 15:18:55

@málnási:
Elmegy az ember a pszichológushoz azzal, hogy többen azt állítják róla, szexfüggő. A pszich. rajzol egy fát;
-Mi ez?
-Pina. (Psz. rajzol egy házat.)
-Hát ez mi?
-Pina. (Psz. rajzol egy autót.)
-És ez mi?
-Pina.
-Hát nézze uram, ön valóban súlyos szexfüggő.
-Én? Dehát maga rajzolgat itt pinákat....

Várúr 2011.11.08. 15:40:24

Winston Churchill:
"Aki húszéves koráig nem baloldali, annak nincs szíve, aki húszon túl is baloldali, annak nincs esze."

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.08. 15:46:27

Szerintem legalábbis a legjellemzőbb különbség a jobb és a bal között a következő:

A jobboldali számára a cél általában szentesíti az eszközt – egy jobboldali sokkal inkább hajlamos rábólintani emberjogilag megkérdőjelezhető, erőszakos módszerekre (akár diktatúrára vagy háborúra is), ha úgy gondolja, hogy saját és/vagy a közösség (vélt vagy valós) érdekei ezt szükségessé teszik. Jelmondata: inkább szenvedjen száz ártatlan, minthogy egy bűnös megszabaduljon.

A baloldali ennek ellentéte: következetesen ragaszkodik a személyiségjogok tiszteletben tartásához – akkor is, ha evidens, hogy pont az ezen jogok fölött hallgatólagosan szemet hunyva (és ezzel együtt az egyén jogsérelmét „járulékos veszteségnek” tekintve) tudná elérni a kívánt eredményt.
Jelmondata: inkább ússza meg száz bűnös, minthogy egy ártatlan szenvedjen.

Várúr 2011.11.08. 15:47:44

Párbeszéd, párTbeszéd, perbeszéd...

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.08. 15:48:42

@Várúr: Aki pedig a te életkorodban nem csahol együtt a falkával és nem nyal feltétel nélkül a falkavezérnek, annak van gerince.

caralho voador 2011.11.08. 16:31:31

@kesztió: Szerencsétlen, idióta barom.
Pont.
Válasz nem szükséges, nem vágyom párbeszédre.

TG69 2011.11.08. 17:07:30

@dobray: A párbeszéd alapeleme a másik tisztelete, a közös minimum meghatározása és állandó felülvizsgálata és különböző értelmezések versenyeztetése. Amikor ezeket megsértjük, tehát beleszállunk a másikba, nincs közös nyelvi/értelmezési alap és kinyilatkoztatások vannak, akkor nincs mód a párbeszédre. Szerintem akik erre áhítoznak, azok ezen utóbbiakat hiányolják a közéletünkből és nem a mindenben egyetértést. Írtál magadnak egy posztot szokásos értelmiségi szalmabáb érvelés mellett.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.08. 17:13:00

@TG69:

"A párbeszéd alapeleme a másik tisztelete"

te rossz helyre jöttél bazmeg. :)))

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.08. 17:13:45

@málnási:

az ekcémás homokosok nem piná ... várjá, értem.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.11.08. 17:53:24

@kesztió: ellenben nincs minisztériumi vagy egyéb elitdiplomás állása :)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.08. 18:00:10

@.Pierre Bezuhov.: Hmm... ezt csak úgy, általánosságban mondod, vagy van valami érdekes, konkrét szivárogtatnivalód? ;)

Várúr 2011.11.08. 20:30:34

@kesztió:
Szövegedből ítélve kis faszpörgettyű vagy.
Koromról fogalmad sincs.
Csaholás, falka, falkavezér a te fajtádra jellemző.
Neked se dobtam csontot.
Ne nyálazz.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.08. 21:40:18

@Várúr:

Ó, te kis „várúr”.
Kitalálhatom: panelproli?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.08. 21:44:23

@Várúr:

a fasz az egy pógári érték, fogaggyunk.

Sir Galád (már foglalt) 2011.11.08. 22:15:32

@Várúr: és ugyanez elmondható a jobboldalról...

Korhely 2011.11.08. 23:06:44

Lehetne-e ma Magyarországon értelmesen vitázni az egyik alapkérdésről, az istenhitről?

Amíg a hívők nem fogadják el, hogy hitük az emberi tudás alapján vitatható, s míg az ateisták nem látják be, hogy a hívők életét a bizonyosság híján a hit irányítja, addig milyen lenne a párbeszéd?

Meg lehet-e kérdőjelezni a hitet, ami milliók életében a reményt jelenti?

El lehet-e vitatni, hogy az emberiség a tudás megszerzésének folyamatában sorra megcáfolta azokat a dogmákat, amelyeken a vallások alapulnak?

Nincs isten!!! Van isten!!!

Vannak emberi, politikai, hitbéli alapkövek, amelyek kölcsönös elfogadása nélkül el sem lehet kezdeni a vitát.

Az értelmes vitához olyan értelmes partnerek kellenek, akik elsősorban nem meggyőzni, hanem megérteni akarják a másikat.

owlkin 2011.11.09. 01:02:00

"Ez az, ami sosem fog megtörténni. A párbeszéd az párbeszéd, ami nem vezet szükségképp és mindenáron a hőn áhított, délibábként kergetett végső konszenzushoz. A valószínű maximum, ami elérhető általa, az egymás álláspontjának jobb megismerése, tiszteletben tartása, valamint természetes elfogadása annak, hogy időnként, egy-egy kérdést illetően kerülhetnek egy platformra egyébiránt más világlátással rendelkező felek. Ettől pedig nem kell félni. "

Tényleg nem, ilyen soha nem lesz Magyarországon, mégpedig azért, mert a kreativitás itthon alulértékelt (gyakran buzis, hippis vagy szimplán lebélyegzik balosnak, ti pl. előszeretettel)
ezt jobban semmi nem bizonyítja annál, hogy millió meg millió mikroblog főokosai osztják az eszet jobb meg balról, és abba szartok magasról, hogy nem kell nekem feltétlen a fehéret a feketével szemben preferálnom, szerethetem én a kettőt együtt is, megfelelő arányban
te azért feltételezed azt, hogy nem lesz egyetértés, mert a centrum, közép vagy nevezd aminek akarod gondolata nem lett belemosva az agyadba az elmúlt 20 évben
igen, minden szarban nem fogunk egyetérteni, engem zavar, ha valaki csikorgatja a fogát, téged lehet nem érdekel, fontosabb kérdésekben azonban lehet, hogy tetszik pl. hogy szeretne a jelenlegi kormány tényező lenni a világpolitikában,hogy nem akarja kinyalni a seggét minden jöttment külföldinek feltétel nélkül, viszont szerintem faszság, ha ezt azzal akarja elérni, hogy mindenkinek beugat, lehúzza őket (nagyon sok) pénzzel, elássa magát előttük és képtelen diplomáciai kapcsolatokat építeni
tényleg, nem kell mindenben egyetérteni, de az ésszerűséget nem kéne alábecsülni csak azért, mert szarok a fideszre vagy az mszpre, ti droidok.

ebfül 2011.11.09. 02:30:38

Dubito ergo sum, vagy a hülyék magabiztossága.

Ha én meggyőzhetetlen vagyok, miért várnám el mástól az ellenkezőjét?

Bebetonozott elvek sem zárják ki az értelmes, érdemi párbeszédet, abból még baj nem származott. Igenis azt is kell nézni, ami összeköt (a mocskos judeoballibsi kommancsokkal :-)

Amiről nem esett (érdemben) szó, az a stílus(talanság). Rettentően alpári a mai magyar közélet, és ez cseppet sem visz előre.

(Kuehnelt-Leddihn nem báró volt, hanem lovag. Nem mitha számítana.)

a10639278 2011.11.09. 02:40:13

"LEGYEN BÉKE, SZABADSÁG ÉS EGYETÉRTÉS."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.09. 02:49:10

@kesztió:

a kulturált pógár diszkréten faszpörgettyűzik. mit nem értesz ezen? mocskosribancozna is, de azt nem lehet, mert lebasznák a haverok, hogy nem a dóriról van szó.

is 2011.11.09. 08:33:32

@poszt: legutóbb egy kommentben kerested az árokásásás befejezését, csak a végére odaírtál egy 'rettegőt'. úgy, hogy előre le akarod nyomni a vitapartnered, úgy nem fog menni. úgy, hogy most valakivel leállsz beszélgetni, de este a haverokkal már röhögve dumáljátok, hogy milyen faszok, akik nem a te elveidet vallják, úgy nem lehet. ha a te pártodban egy nagyobb létszámú belső gyűlésen a más pártszimpatizánsokat lekomcsizza a vezető, úgy nem lehet párbeszédet csinálni. tehát: ha párbeszédet akarsz, akkor:
1. elfogadod a beszélgetőpartneredet veled egyenrangúnak, és pontosan azt a hangnemet adod meg neki, amit elvársz te is másoktól
2. ezt a szintet képviseled a saját haverjaid előtt is
3. aktívan terjeszted a saját ismerősi körödben, hogy ez a helyes hozzáállás

itt vannak a veled egy platformon lévő kommentelők, meg a veled nem egy platformon lévők: melyikük milyen arányban szól hozzá a poszt témájához, és mennyire a többi posztoló személyével foglalkozik (első beszólások számítanak, arra adott reakciók nem, blogmotor időrendje szerint)? sajnos a statisztikák és blogmotorok nem hazudnak: a te platformodon lévőkkel nagyon nehéz bármilyen kommunikációt is folytatni, kb. pillanatok alatt jön a személyeskedés.

és hát a párbeszéd az már csak olyan, hogy annak tematikáját mindkét fél jogosult alakítani, és mindkét fél felvetéseit illik is napirendre venni. és nem söprünk le semmilyen témát semmilyen felkiáltással, sem a témára, sem a felvető személyére vonatkoztatva.

valamint a társadalmi párbeszéd eszközeit, azaz pl. a köztévét nem sajátítjuk ki saját véleményünk közlésére, az eltérő vélemények elhallgatására.

valamiért mégis azt gondolom, hogy az első 3 pontnál rögtön meg fog akadni ez a kísérlet. sőt, rosszabbat mondok: a posztodból az következik, hogy te el sem bírod képzelni, hogy vannak olyan társadalmak, és azon belül pártok, vagy más véleménycsoportok, amik azt a 3 pontot nagyon keményen betartják. ez a FIDESZ egyik legnagyobb sara, hogy kinevelte ezt a szemléletű generációt.

TG69 2011.11.09. 08:47:38

@mavo: Nyílván pszichés szükségleteket is kielégíthet a bloggolás, ilyenkor diszkréten elfordítjuk a tekintetünket :).

Édy, aki Endre 2011.11.09. 09:43:03

@kesztió:

Szerinted feltétlenül így van. Mondjuk, egy "szerintem" relevanciája meg olyan, amilyen.

Mások szerint meg amit állítasz: kamu.

Legalább annyira releváns ez a meglátás is.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.11.09. 09:49:53

Ugyan, itt még a párbeszéd óhajtása is arról szól, hogy "én szeretnék párbeszédet, de EZEKkel sajnos nem lehet". Minek a képmutatás? Nincs párbeszéd, és kész.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 10:00:56

@Édy, aki Endre: Legalább vitaképes meglátás. De nem nagyon látom, ki hajlandó vitázni, mert a személyeskedést engedelmeddel én nem nevezném annak.

Édy, aki Endre 2011.11.09. 11:15:36

@kesztió:

Olvasd csak el a saját beírásodat, amelyben tipizáltál és aztán tedd fel magadnak ugyanezt a kérdést.

Szerintem. :)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 11:21:46

@Édy, aki Endre: Ja, tipizálás = személyeskedés. Mostmár értem.

Édy, aki Endre 2011.11.09. 11:23:24

"A párbeszéd alapeleme a másik tisztelete, a közös minimum meghatározása és állandó felülvizsgálata és különböző értelmezések versenyeztetése. Amikor ezeket megsértjük, tehát beleszállunk a másikba, nincs közös nyelvi/értelmezési alap és kinyilatkoztatások vannak, akkor nincs mód a párbeszédre. Szerintem akik erre áhítoznak, azok ezen utóbbiakat hiányolják a közéletünkből és nem a mindenben egyetértést. Írtál magadnak egy posztot szokásos értelmiségi szalmabáb érvelés mellett."

Izé, ez most itt a demóverzió? :)

Édy, aki Endre 2011.11.09. 11:24:28

@kesztió:

Az. Ugyanúgy személyekről szól és megvan az a rossz tulajdonsága is, hogy ráadásul nem is disztingvál. A személyeskedés egyik szép formája.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 11:46:00

@Édy, aki Endre: Itt tévedésben tetszel lenni.

„A vitában a személyeskedés azt jelenti, hogy a partner álláspontja vagy érvelése helyett a személyét kritizálják. Szavahihetőségét, hozzáértését kérdőjelezik meg, jellembeli hibáira vagy olyan körülményeire mutatnak rá, amelyek alapján kétségbe vonható az illető hitelessége és, ennek folyományaként, a vitaképessége az adott témában, vagy esetleg általában.”
www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/L06.2.1.0.html

Amit én követtem el, maximum indokolatlan általánosítás, beskatulyázás, semmiképp nem személyeskedés, mivehogy nem a vitapartner személyét kritizáltam a partner álláspontja/érvei helyett. Amúgy kicsit is jóindulatú megközelítéssel világos, hogy amit írtam, az inkább jellemzők kihagsályozása, mint merev beskatulyázása. Vö. ‘általában’, ‘inkább’, stb.

Pelso.. 2011.11.09. 12:16:33

@Holger Hartland: Figyeld, alaptézis meghatározva, a tej meg fekete, ez a bekezdés:" A normális közéleti... "

Édy, aki Endre 2011.11.09. 12:55:45

@kesztió:

"...mivehogy nem a vitapartner személyét kritizáltam a partner álláspontja/érvei helyett."

Módosítsunk úgy, hogy nem egy emberét kritizáltad, hanem sokét. Nem az álláspontjukat vagy érveiket. Őket. Modorosan: en bloc.

Édy, aki Endre 2011.11.09. 12:58:33

Kesztió és a vitapartnerei személyének kritikája: "A jobboldali számára a cél általában szentesíti az eszközt – egy jobboldali sokkal inkább hajlamos rábólintani emberjogilag megkérdőjelezhető, erőszakos módszerekre (akár diktatúrára vagy háborúra is), ha úgy gondolja, hogy saját és/vagy a közösség (vélt vagy valós) érdekei ezt szükségessé teszik. Jelmondata: inkább szenvedjen száz ártatlan, minthogy egy bűnös megszabaduljon."

Vö. "Szavahihetőségét, hozzáértését kérdőjelezik meg, jellembeli hibáira vagy olyan körülményeire mutatnak rá, amelyek alapján kétségbe vonható az illető hitelessége és, ennek folyományaként, a vitaképessége az adott témában, vagy esetleg általában.” "

Hol történik meg az álláspont kritikája?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 13:13:03

@Édy, aki Endre: Te most viccelsz, ugye?

Ha most pl. Károlyi Mihály esetleges jellembeli gyengeségeiről vitatkoznánk, az is személyeskedés lenne – Károlyi irányában, nemde? Nem semmi.

Próbáld már megérteni. A jobboldaliak/baloldaliak a kijelentésemben a vita TÁRGYÁT képezték – és függetlenül a kijelentés igazságtartalmától, vajmi kevés relevanciája van anak, hogy történetesen a vitaparnerek is esetleg valamelyik csoportba tartoznának.

A vita TÁRGYÁRA való utalás nem személyeskedés, akkor sem, ha az történetesen személy. Személyeskedésről akkor beszélünk, amikor a tárgy helyett a vitapartner személyére reflektálunk.

Könyörgöm, mi ebben a nehéz?!!!

Édy, aki Endre 2011.11.09. 13:13:10

@kesztió: Az argumentum ad hominem jellegű érveléseknek az általad bemutatott változata (ld. általánosítás) az, amikor szerinted a vitapartnered a körülményeiből adódóan képviseli azt az álláspontot, amit képvisel.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 13:48:58

@Édy, aki Endre: nem azért a féldeciért, de konkrétan melyik vitapartnerem személyére szabott érvelésről beszélünk? És szerintem ama bizonyos vitapartnerem milyen körülményéből adódóan képviseli az álláspontját? Egyáltalán melyik is az az álláspont?

Édy, aki Endre 2011.11.09. 13:49:40

"Lehet, hogy sokak nyugdíjas éveit teszem tönkre ezzel, és remények omlanak most össze, de utópia az, hogy valaha is megszületik a Nagy Magyar Konszenzus, minden kérdésben, és megtérítjük egymást."

Beszéljük meg? :)

Édy, aki Endre 2011.11.09. 13:51:48

@kesztió:

Bemásolok egy példát erre. A wikiből jó lesz?

Argumentum ad hominem általánosítással: „A dohányipar képviselői tévednek, mikor azt állítják, hogy a dohányipar bevételei az egészségügyre is fordíthatóak, mivel csak saját milliárdos pénzügyi befektetéseiket védelmezik.”

Vö.

"A jobboldali számára a cél általában szentesíti az eszközt – egy jobboldali sokkal inkább hajlamos rábólintani emberjogilag megkérdőjelezhető, erőszakos módszerekre (akár diktatúrára vagy háborúra is), ha úgy gondolja, hogy saját és/vagy a közösség (vélt vagy valós) érdekei ezt szükségessé teszik. Jelmondata: inkább szenvedjen száz ártatlan, minthogy egy bűnös megszabaduljon."

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 14:04:33

@Édy, aki Endre: Még akkor sem evidens a párhuzam, ha az „általában” szócskát nagyvonalúan figyelmen kívül hagyod.

Én egyszerűen felvázolok egy állítást, ami szerintem a jobboldaliakra úgy általában jellemző. Tehát 100 jobboldalit és 100 baloldalit megvizsgálva nagy eséllyel fogsz korrelációt tapasztalni. Ami természetesen nem jelenti azt, hogy MINDEN baloldali/jobboldali így gondolkozik. Tehát semmiféle logikailag hibás következtetést nem vontam le.

Édy, aki Endre 2011.11.09. 14:26:07

@kesztió:

A dohányipar képviselői is képviselhetnek más álláspontot, mint amelyre az említett szöveg hivatkozik. Attól még marad a.a.h. a szöveg.

"Tehát semmiféle logikailag hibás következtetést nem vontam le."

Abban a cikkben, amelyből a példát hoztam, kifejezetten az állt, hogy a logikai szabályokat figyelembe véve hibás a cuccos.

Szerintem jelezd ott, tény panaszt, majd jöjj ide vissza és meséld el, hogy jártál. :)

Édy, aki Endre 2011.11.09. 14:27:32

@kesztió:

"Én egyszerűen felvázolok egy állítást, ami szerintem a jobboldaliakra úgy általában jellemző."

De mivel ez ismét a "szerintem" kategória, sokra nem megyünk vele.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 14:57:44

@Édy, aki Endre: Ja. A mindent mindenkinél jobban tudóak ellenvéleményt nem tűrő, tutibiztos kinyilatkoztatásaival viszont sokra mengyünk.

Édy, aki Endre 2011.11.09. 15:02:30

@kesztió:

Szerintem igen. :)

Vagy nem? :)

Édy, aki Endre 2011.11.09. 15:37:55

@kesztió:

Mindenféléket tudok.

Például természetesen nem tekinthető - mármint szerinted - személyeskedésnek, ha olyanok szerepelnek leírva, mint: A balosok füves és alkoholista lepukkantak, akik hajlamosabbak szexuális tevékenységeiket a nyílt színen, mindenki szeme láttára közeli rokonaikkal végezni, mint... Satöbbi.

Remélem - szerinted - ez sem tekinthető személyeskedésnek. :)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 15:50:03

@Édy, aki Endre: ez (akár sértőnek is felfogható) sztereotípia, de semmiképp nem személyeskedés. Igaz, mindkettő sz-szel kezdődik… :P

ebfül 2011.11.09. 16:38:18

@kesztió:

Már ne is haragudj, de ez inkább a vágyak mint a tények kategóriája.

Nem is kell olyan messzire (a baloldali diktatúrákig) menni, hadd ajánljak egy cikket a figyelmedbe:

www.origo.hu/kultura/20111108-interju-korenyi-janossal-az-alkotmany-diszkiadasahoz-rendelt-lovasroham-alkotojaval.html

ebfül 2011.11.09. 16:49:35

@is:

A 3 pontoddal teljesen egyetértek.

"valamint a társadalmi párbeszéd eszközeit, azaz pl. a köztévét nem sajátítjuk ki saját véleményünk közlésére, az eltérő vélemények elhallgatására."

Pusztán a teljesség kedvéért: pontosan ezt csinálta az MSZP és az SZDSZ.

"ez a FIDESZ egyik legnagyobb sara, hogy kinevelte ezt a szemléletű generációt"

Politikai kultúra tekintetében a Fidesz az MSZP és az SZDSZ köpenyéből bújt elő, valahol ez kényszerűség is: ha az egyik fél gátlástalanul hazudozik a válsztók megnyeréséért, a másiknak nincs sok választása.

Sajnos az egész magyar közélet posztkommunista, ezért lett volna jó rendes forradalmat és lusztrációt csinálni '90-ben. Nem véletlenül nem történt meg egyik sem.

Viszont úgy beállítani a mostani helyzetet, hogy ez a Fidesz felelőssége, pont nem a párbeszédre való törekvést mutatja.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 16:52:59

@ebfül:

Te ne haragudj – de ugye nem várod el, hogy azt a Korényi Jánost tekintsem referenciának a kérdésben, aki épp össznemzeti derültség tárgyát csinált magából azzal, hogy az amúgy is cikis sorozat legröhejesebb képét festette?

Mostmár „személyeskedés” és „argumentum ad hominem” ide vagy oda.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.11.09. 17:13:01

@Pelso..: Ugyan, én csak röviden összefoglaltam a hosszú poszt lényegét. :) Dobraynak alapjában véve igaza van: párbeszéd (itt, most) nincs, legfeljebb szóba állás, esetleg szóváltás.

ebfül 2011.11.09. 17:26:21

@kesztió:

A történet miatt linkeltem, nem a kép miatt.

De te maradj meg nyugodtan abban a hitben, hogy a "baloldali ennek ellentéte: következetesen ragaszkodik a személyiségjogok tiszteletben tartásához".

Egyszerű világkép, biztos kényelmes is.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 17:34:51

@ebfül: Annyira biztos vagy abban, hogy

1. A nem épp semlegességéről ismert Korényi cseppet sem elfogult a sztorit illetően és – jó képzőművészhez méltóan – nem színezte ki cseppecskét a történetet?

2. A túlkapásokat elkövető rendőrök valóban baloldali (itt értsd: liberális) világnézetűek voltak?

ebfül 2011.11.09. 17:57:09

@kesztió:

Ad 1.
"Aztán átmentünk a Nagy Imre szoborhoz, ahol egy fia lélek nem volt, csak rendőrök, viszont vezető nélkül. A barátom ott is odament megnézni az azonosító számot, mi ötven-száz méterre voltunk mögötte. Ráordítottak, teljesen lecövekelt, nem bírt mozdulni, azok pedig rávetették magukat, és össze-vissza verték a rendőrautó mögött. Feljelentést tettek ellene, a bíróságon pedig azt mondták a rendőrök, hogy egy százfős tömegből egy azonosítatlan tárggyal rájuk rontott."

Ad 2.
A rendőrök nem feltételenül voltak baloldaliak/liberálisok, csak a vezetőik, akik a személyiségi jogok iránti rendkívüli érzékenységükről tettek tanubizonyságot. ("lesett az azonosító").

Ha nem tetszik Korényi mint forrás, nézz utána a (szélsőjobboldali és antiliberális :-) Bodoky Tamás a témában közölt cikkeinek.

ebfül 2011.11.09. 18:06:34

@ebfül:

Ad 1-hez

Ezen nincs nagyon mit kiszinezni. A "százfős tömegből egy azonosítatlan tárggyal rájuk rontott" pedig visszatérő motívum.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.11.09. 18:12:47

@ebfül: Attól, hogy Korányi elfogult, még nem kell nekem sem különösen magyarázni, hogy nagy disznóságok történtek 2006 októberében. Persze az is érdekes kérdés, hogy melyik oldalnak jutott eszébe forradalmasdit játszani – mondjuk úgy, hogy eszközökben nem válogatva – azokon a szerencsétlen októberi napokon. A cél szentísíti az eszközt alapon, ugyebár. Amire (válaszul) a másik oldalnak is ki kellett viselnie magát, ugyancsak nem válogatva az eszközökben.

Hogy az egésznek mi köze volt a liberalizmushoz, ne tőlem kérdezd…

ebfül 2011.11.09. 18:24:43

@kesztió:

"A baloldali ennek ellentéte: következetesen ragaszkodik a személyiségjogok tiszteletben tartásához – akkor is, ha evidens, hogy pont az ezen jogok fölött hallgatólagosan szemet hunyva (és ezzel együtt az egyén jogsérelmét „járulékos veszteségnek” tekintve) tudná elérni a kívánt eredményt.
Jelmondata: inkább ússza meg száz bűnös, minthogy egy ártatlan szenvedjen."

"nekem sem különösen magyarázni, hogy nagy disznóságok történtek 2006 októberében."

Nos, akkor a kettőt valahogy próbáld meg konszenzusra hozni.

A liberálisoknak persze semmi köze, ők csak csöndben asszisztáltak.

Még annyit, hogy ne mossuk össze a Fidesz-megemlékezésről hazatérő embereket a Kossuth-téri tűntetőkkel, főleg ne azok kemény magjával. Megteszik ezt Gyurcsányék :-)

Győzike a cigánykultúra élharcosa dikkmá 2011.11.10. 10:01:13

Egy biztos: Kövér László közéleti párbeszédstílusa, miszerint "néhány idióta Strassbourgban..." stb. éppen elég ahhoz, hogy egyszer s mindenkorra elkergessék a parlamentből. Az, hogy ma ilyen "házelnöke" van Magyarországon a Parlamentnek, újabb szégyenek szégyene.

Édy, aki Endre 2011.11.10. 15:03:58

@Győzike a cigánykultúra élharcosa dikkmá:

Még a végén qrvaországozni fog és nem adja alább a lóxartmamázásnál. Tyű, milyen idők jönnek! Remélem, ha kiebrudalják, Fletó beveszi a nyelvművelő brancsba. :)