Kommentszűrés
’11 okt
30
12:01

Állam és egyház szétválasztásáról (Schanda Balázs)

Írta: dobray

  Az állam világnézeti szempontból semleges. Mivel az állam világnézeti semlegességének az elmúlt években sok félreértést váltott ki és vitákat okozott, igen fontos, hogy a semlegesség jogi jelentését rögzítsük. E semlegesség egyfelől azt jelenti, hogy nem azonosulhat semmilyen világnézettel, másfelől pedig kerülnie kell az összefonódást a világnézetet hordozó szervezetekkel, így például az egyházakkal. Az állam világnézeti semlegességének elvét először az Alkotmánybíróság rögzítette a volt egyházi ingatlanok tulajdoni helyzetének rendezéséről szóló törvény alkotmányossági vizsgálata nyomán született határozatban. (…)

  Az állam világnézeti semlegességéből tehát szükségszerűen következik az állam és egyház szétválasztása, melyet az Alkotmány is rögzít (…). 

  Az elválasztás konkrét következménye, hogy nem lehetnek „vegyes”, félig állami, félig egyházi intézmények és világnézetileg elkötelezett intézmény (pl. iskola) nem lehet állami fenntartásban. Nem zárja ki a semlegesség viszont azt, hogy a létrejövő elkötelezett intézményeket ill. fenntartóikat az állam a közintézményekhez hasonló támogatásban részesítse. Az elválasztás egyfelől azzal a következménnyel jár, hogy az államnak tiszteletben kell tartania az egyházak szabadságát (nem avatkozhat be belső ügyeikbe), másfelől az állam nem léphet be az egyház és az egyház tagjai közti viszonyba: nem válhat az egyházak „meghosszabbított karjává”, állami kényszert alkalmazva egyházi kötelezettségek érvényre juttatására. Az elválasztott működés természetesen kizárja az állami beleszólást az egyházszervezet alakítása és az egyházi tisztséget betöltése terén. Sajátos kivételt a Katonai Ordinariátus jelent (…). 

  A semlegesség nem jelent közömbösséget: a semleges állam nem értékmentes állam, nem „légüres térben” él. Az értékszövevények, a kultúra, mely az államiságnak is hátterét adja, jelentős részben történelmileg meghatározott és társadalmilag kötött. Az állam, mely meghatározott történelmi környezetben, meghatározott közösség szervezettségének bizonyos formája, nem szakadhat és nem tekinthet el az adott, őt körülvevő és hordozó értékfeltevésektől. Ennek során – az azonosulástól tartózkodva – nem kell tartania attól, hogy elismerésben és támogatásban részesítse az értékhordozó közösségeket és intézményeket. Emellett lehetnek olyan történelmileg meghatározott jelképek – így az ország Alkotmányban meghatározott címere és himnusza – melyek önmagukban az államiság kifejezői, amin nem változtat az, hogy sokak számára sajátos többlet-tartalmakat hordoznak. Az ilyen jelképeket a történelem határozta meg, és abszurd vállalkozás lenne arra törekedni, hogy „semleges” jelképekkel váltsuk föl nemzeti jelképeinket. A világnézeti kérdésekben semleges állam a semlegességen túlmenve nem venne tudomást polgárai életének vallási vonatkozásairól, igényeiről. Ezzel az igényekkel nem rendelkezőket óhatatlanul privilegizált helyzetbe hozná. A semlegesség magyar alkotmányjogi értelme alapján azonban a pozitív és negatív vallásszabadság egymással egyenrangú, azaz egyik sem tekinthető alapesetnek, melyhez képest az egyik vagy másik kivételt képezne.

  A semlegesség tehát semmiképpen sem ideológia: nem egy semleges világnézetet képvisel az állam, hiszen ha létezne semleges világnézet, akkor az államnak ezzel szemben is semlegességet kéne tanúsítania. Sokkal inkább a különböző világnézetű emberek együttélésének technikájáról van szó, mely minimalizálni igyekszik a különbözőségekből fakadó terheket az egyének és közösségek számára. Ahogy azt a liberális megközelítés is elismeri: a semlegesség az államot köti, míg az egyénnel szemben csak a tolerancia várható el. 
 
  Az állam világnézeti semlegességével kapcsolatos további feltevés szerint a világnézeti semlegesség alkotmányos alapelvéből általánosan semleges állami közpolitika következik. Azonban a semlegesség a magyar alkotmányjogban csak csak konkrét vonatkozásokban értelmezhető. A semlegesség elve az alkotmányjogba nem az amerikai szociológiai-filozófiai gondolkodásból került be, hanem sokkal inkább a német jogi gondolkodásból. Magyarországhoz hasonlóan Németországban is az alkotmánybírósági gyakorlat vezette be a fogalmat, kimondva, hogy az államnak, „mint minden polgár otthonának”, semlegesnek kell lennie. Ez a semlegesség azonban semmiképpen nem zárja ki a határozott értékválasztásokat sem az állami egyházjog, sem a családjog vagy éppen a adópolitika területén. 

  (…) Ahogy azt az alkotmánybíróság megállapította, „az állam a vallási szervezetek számára nem köteles sajátos szervezeti formát létrehozni, de nincs megkötve abban sem, milyen sajátos formát vagy formákat hoz létre. Az állam tehát – amíg ezzel a vallásszabadságot, s ezen belül az együttes vallásgyakorlás jogát nem sérti – belátása szerint határozhatja meg az ’egyház’ alapításának feltételeit. (…) bármely vallási közösség vallásgyakorlásához való joga sértetlen marad akkor is, ha az ’egyház’ jogállását nem nyerheti el, van nem kívánja elnyerni.”

  (…) Csak az egyházi státuszhoz kapcsolódó egyes jogok egyenkénti elemzésével állapítható meg, hogy mely jelenlegi és esetleg jövőben biztosításra kerülő jogot indokolt valóban valamennyi vallási közösség számára biztosítani, s melyek azok a jogok és támogatások, melyek a társadalmi elfogadottság meghatározandó minimumát nem tudják felmutatni, avagy még bizonyos értelemben „kísérleti” stádiumban vannak. Az állam minden, akár egyszemélyes vallás szabadságát szavatolni köteles (bár az antropológia a vallást alapvetően közösségi jelenségnek tekinti) és nem állhat a vallási kísérletek útjába. A vallási közösségek támogatását azonban kötheti többlet-feltételekhez.  (…)

  Az ügyésznek pert kell(ene) indítani minden olyan egyházként bejegyzett szervezet ellen, melyről bebizonyosodott, hogy nem vallás gyakorlása céljából jött létre, és az eljárás során törölhetné az ügyész az ilyen szervezeteket a nyilvántartásból (e törlés természetesen nem jelent feloszlatást, nem megszüntetést jelent, csak a sajátos jogi személyiség elvesztését).
 
*
 
Schanda Balázs: Magyar állami egyházjog. Pázmány Péter Katolikus Egyetem Kánonjogi Posztgraduális Intézet, Szent István Társulat, 2000.
 

Címkék: jog egyház állam kereszténység katolikus

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr153314032

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2011.10.30. 13:47:41

"Az állam tehát – amíg ezzel a vallásszabadságot, s ezen belül az együttes vallásgyakorlás jogát nem sérti – belátása szerint határozhatja meg az ’egyház’ alapításának feltételeit. (…) bármely vallási közösség vallásgyakorlásához való joga sértetlen marad akkor is, ha az ’egyház’ jogállását nem nyerheti el, van nem kívánja elnyerni." - szép idézet az Alkotmánybíróságtól, de egészítsük ki azzal, hogy egyidejűleg a hátrányos megkülönböztetés tilalmának is meg kell felelnie a szabályozásnak. Azaz nem tehet ésszerűtlen különbséget a vallási felekezetek között atekintetben, hogy melyik nyerheti el az 'egyház' jogállását.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2011.10.30. 14:25:30

Az AB gyakorlat az ésszerűt és az önkényest ismeri. Melyik fogalom jellemzi jobban a törvényi megállapítás közelmúltbeli példája? És az, hogy a feltételeknek megfelelő, de az elfogadott listán nem szereplő egyházak kénytelenek legalább egy időre elveszteni a jogállást?

IGAZ MAGYAR 2011.10.30. 15:11:30

Lukács: 19,46-47.
"Mondván nékik: meg van írva az én házam az imádságnak háza; ti pedig azt latrok barlangjává tettétek.
.... A főpapok pedig és az írástudók és a nép előkelői igyekeznek vala őt elveszejteni."

Az állam és az egyház szétválasztásának szükségessége!

Mert "bemenvén" a templomba azt látjuk "adnak és vesznek vala abban"! Főleg választások körüli időkben!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.30. 15:21:48

@Kelsen és Coase:

A poszt szövegéből: "A semlegesség elve az alkotmányjogba nem az amerikai szociológiai-filozófiai gondolkodásból került be, hanem sokkal inkább a német jogi gondolkodásból. Magyarországhoz hasonlóan Németországban is az alkotmánybírósági gyakorlat vezette be a fogalmat, kimondva, hogy az államnak, „mint minden polgár otthonának”, semlegesnek kell lennie. Ez a semlegesség azonban semmiképpen nem zárja ki a határozott értékválasztásokat sem az állami egyházjog, sem a családjog vagy éppen a adópolitika területén."

Az eredeti, a KDNP-féle egyházitörvény-tervezet (szerintem) minden próbát kiállóan teljesít(h)ette volna a semlegesség elvét. A Fidesznek az a módosítása, mely szerint a mindenkori parlamenti többség kényére-kedvére bízza az egyházi státusz odaítélését-megvonását valóban önkényessé tette a törvényt.

magyarido.blog.hu/2011/07/16/a_fidesz_kormany_adaleka_a_nemzeti_egyuttmukodes_rendszere_hez_a_kotcsei_dilemma_a_kepmutatas_tobzod

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.10.30. 15:42:18

@bbjnick: Attól csalóka a német-magyar párhuzam, mert ott tartományi jogkörben van az egyházi státusz odaítélése / visszavonása.

Feltételezhetően -erre a mintára- minálunk is más-más lista születne Debrecenben, Pécsen vagy Budapesten.

Épeszű ember egyáltalán nem lehet híve az ennyire eltúlzott központosításnak, főleg olyan ügyekben, amelyek nem az államra tartoznak, hanem az adott közösségre. Értelemszerűen nem csak vallási kérdések sorolódnak ide, hanem akár rendészetiek is, például.

Hihetetlenül jó érzékkel másoljuk szolgaian mindenhonnan a részleteket úgy, hogy nem vesszük a fáradságot arra, hogy megpróbáljuk megérteni, az adott helyen és időben mi vezetett ennek vagy annak a rendelkezésnek a bevezetéséhez, mi lehetett az eredeti céljuk vele.

Úgy képzelem, hogy hatalomtechnikai szempontból kiválasztanak valami rövidtávon előnyösnek tűnőt, aztán utólag hozzágyártják az ideológiát. Jelen esetben azt, hogy a németeknél is így van a weimari köztársaság óta és ettől milyen jó nekik.

Amikor ez egyáltalán nem biztos, tavalyelőtt 250 keresztény eklézsia szűnt meg, mialatt közel annyi iszlám és más egyéb spagettiszörny-egyházkerület került bejegyzésre.

És ezt nevezzük haladásnak. A szakadékba?

Bell & Sebastian 2011.10.30. 16:14:09

Kiegészítés:
De ettől még az államnak marad egy sajátos szerepköre, meg kell határoznia a feltételrendszert, amelynek a keretei közt önrendelkezhetnek a polgárai, választott testületeiken keresztül, amelyek hatáskörébe tartozik az adott téma.

Például az óvónéni feladata, hogy megakadályozza a Pistike Bucifejéről Szemüvegét Leverők Egységfrontjának létrejöttét, ugyanakkor nem foglal állást a Sírók, Picsogók és Döglött Kiscsikók Több Lekvárt a Grízestésztára Mozgalom támogatásával vagy betiltásával kapcsolatban, mert azt majd a Gyöngyvirág csoport eldönti, mit tesznek érte vagy ellene.

Várúr 2011.10.30. 16:33:38

Szívesen olvasnék az állam és a borostám szétválasztásáról. A borotva gyakorlatiasabb, mint a fenti eszmefuttatás.

johnnymoore 2011.10.30. 17:06:27

Szerintem pedig most már azzal kellene foglalkozni, hogy végre a multicégeket és a lobbicsoportokat is válassza valaki szét az államtól. Az úgy jól jönne már.

Vagy ellenkező esetben kapjunk inkább szavazati jogot a multicégek nagy döntéseinél... Vagy-vagy...

slingsh0t 2011.10.30. 17:46:43

index.hu/belfold/2011/10/29/tudja-e_hogy_a_buddhistakat_nem_temeti_el_a_pap/

És erről, a pedofil szarházi geci csuhások faszát nagy örömmel szopkodó szardarab polgármesternek vajon mi lehet a véleménye a "világnézetileg semleges államról"?

Bell & Sebastian 2011.10.30. 17:46:48

@johnnymoore: Teljesen jogos.
Ez az EU feladata lenne eredetileg, tekintettel arra, hogy egy felsőbb kategóriás multicég bármikor zsebre vág egy kisebb országot.

Számtalanszor kitaglaltuk már a Veolia és a Suez (fhranszia vizigótok) üzletpolitikai stratégiáját Európában. (például)

Regnáló kormányunk keresztbe feküdt előttük eddig? (Leszámítva a Pécsi, leginkább verbális tűzijátékot.)

Ezen a vidám vasárnapon adja magát a feltételezés, miért is nem.

(Csak azért nem hoztam német vagy osztrák példát, mert azok legalább hoznak is va, de ezek csak vittek/visznek, méghozzá pofátlanul sokat.)

Az EU -ban az a szép, hogy azért nem tölti be funkcióját, mert nem egyesített gazdasági potenciáljával lép fel Amerika vagy akár a Távol-Kelet ellen, hanem a tradícióktól el nem térően, a tengerparti rablónépek folytatják a gyengébbek gátlástalan kifosztását - házon belül.

Ne legyen senkinek kétsége afelől, hogy ki verte szét az EU -t. Ahonnan szolgamód törvényeket importálunk, pont onnan bűzlik a hal.

Bell & Sebastian 2011.10.30. 17:50:17

@slingsh0t: Temetkezzenek buddhista módra, Gangeszba veled, büdöskomcsi, zabáljanak fel a halak.

Vagy reklamálj az államnál, hogy nem fogadnak be a buzipedofilok, pedig az vagy, végsősoron. :)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.10.30. 18:20:17

"gyakorolja vallását választott képviselőkön keresztül!"

élesi 2011.10.30. 22:36:21

Mondjon már valaki egy világnézetileg semleges államot!

NA YA! 2011.10.30. 23:19:30

@poszt: "Az ügyésznek pert kell(ene) indítani minden olyan egyházként bejegyzett szervezet ellen, melyről bebizonyosodott, hogy nem vallás gyakorlása céljából jött létre, és az eljárás során törölhetné az ügyész az ilyen szervezeteket a nyilvántartásból...."

Igen igen! Itt az idő eltüntetni a konkurenciát egy flexibilis paragrafus segítségével!;)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.31. 12:18:19

@Bell & Sebastian:

Németország egy böhöm nagy ország, tartományi törvényhozásokkal, ott, érthető, hogy így próbálják kezelni a kérdést (nem azt mondom, hogy jól kezelik, csak azt, hogy érthető, hogy így próbálják kezelni:-)).

Magyarországon az egyházi státusz megadásának szabályozása logikusan központi törvényhozási/kormányzati feladat. A hogyan az viszont nagyon nem mindegy! Én, a magam részéről, jelen viszonyok között meg lettem volna elégedve az eredeti KDNP-s egyházitörvény-változattal. Annyit azért finomítottam volna rajta, hogy (az esélyegyenlőség okán) 313 év folyamatos magyarországi jelenléthez és minimum tízezer fős "tagsághoz" kötöttem volna egy felekezet/vallási közösség, csoport egyházi státuszhoz jutását.:-)

ü
bbjnick

mrgumby1 2011.10.31. 13:04:59

@Bell & Sebastian: "Temetkezzenek buddhista módra, Gangeszba veled, büdöskomcsi, zabáljanak fel a halak."

fogadjunk te egy konzervatív, humánus, keresztény értékeket valló, felvilágosult férfinak tartod magad? és úgy gondolod egy rendes keresztény (de bármilyen) emberhez egy ilyen megnyilvánulás méltó?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.31. 13:36:43

@slingsh0t: @mrgumby1:

Mi ez a r(i)mahiszti, polgártársak?!

D_rdák mester és a kisbarátja a B_nő jól átcs_szte háromszáz sajókazai cigány fejét, amikor beadta nekik, hogy a "melyik vallási felekezethez tartozónak érzi magát?"-kérdésre ne a felekezetüket írják be, hanem a buddhistákat, akiknek a termébe asszonygyűlésre járnak.:-) Aztán, amikor felvilágosították őket, hogyha ők buddhisták, akkor nem katolikusok és akkor nem is temethetik el őket katolikus szertartás szerint, akkor néztek nagyot szegény cigányok --- ők ugyanis katolikus vallásúnak tekintik magukat, ragaszkodnak is vallásukhoz, de (a) közösségbe (az asszonygyűlésbe) a buddhisták termébe járnak.

Maguk szerint ki volt itt az etikátlan? No, ki?!

ü
bbjnick

mrgumby1 2011.10.31. 13:51:16

@bbjnick: nincsen hiszti, részemről legalábbis. csak az ilyen büdöslábúak, mint a slingshot, irritálnak néha.

a konkrét esetről nem is szóltam egy szót sem. de akkor már: a ráhatás ellenére azért az is elgondolkodtató (és akkor így lesz pontos), hogy annak ellenére, hogy a többség katolikusnak vallaná magát, hozzátették, hogy a buddhistákat közelebb állónak érzik magukhoz. oké, mert segítettek, de az nem tilos, sőt nagyon szép dolog.

még lehetne beszélni a népszámlásról is, ahol a számlálóbiztos röhög azon, hogy ja persze, névtelen.

egyedül Schanda Balázsról tudok jót mondani.

Bell & Sebastian 2011.10.31. 18:36:25

@bbjnick: Hája, csak ott már régóta így megyen és az oka is megvagyon. Maga szerint nálunk befellegzett -ezzel a törvénnyel- a egyház -biznicnek? Szerintem nem, pedig a puding próbája ...

@mrgumby1: Milyen meglepő, ha kődobálásra ágyúlövés a válasz, ugye? Tisztára elcionistásodtunk már mi is. :)

bz249 2011.10.31. 21:49:50

@mrgumby1: "még lehetne beszélni a népszámlásról is, ahol a számlálóbiztos röhög azon, hogy ja persze, névtelen."

latja mennyivel egyszerubb ez a nemeteknel

cdn.zensus2011.de/live/uploads/tx_templavoila/Fragebogen_Haushaltebefragung_20101007a.pdf

Egybol igy frankon az elso kerdes, keresztnev, utonev. Majd lakcim. Vegul 7-nek a vallas.

Utobbirol persze naprakesz statisztikajuk van, elvegre az adohivatal gyujti be az "egyhazi adot" (tartomanytol fuggoen az SZJA 8 vagy 9%-at elero osszeg, amelyet pluszban fizetnek a paciensek... manapsag az egyik fo ok a vallaselhagyasra, hogy ateistaknak nem kell).

mrgumby1 2011.11.01. 10:45:02

@Bell & Sebastian: nem tudtam, hogy te vagy a polgármester, bocs!

@bz249: értem, de ezzel mit akarsz mondani? hogy azért mert a német vonatkozó jogszabály engedi, ezért nálunk is lehet? vagy mit? a német közhatalomba vetett bizalom össze sem hasonlítható az itthoniéval. az, hogy semmi sem úgy van, ahogy mondva van, max megmagyarázzuk, hogy miért is nem lett úgy, az nem biztos, hogy ideális.

bz249 2011.11.01. 10:51:16

@mrgumby1: jeleznem nem a kozhatalom, hanem maganszemelyek eltek vissza erzekeny adatokkal. Marpedig azt kisse nehez megoldani, hogy a kerdezobiztos elfelejtse, hogy epp hova csengetett be.

mrgumby1 2011.11.01. 10:53:48

@bz249: gulyásné szatmári erika népszámlálóbiztos otthon gyűjti a szenzitív adatokat, és berakja a spájzba a krinolin mellé. értem.

bz249 2011.11.01. 10:59:27

@mrgumby1: ugye nem gondolja, hogy szemelyesen a KSH-elnoke telefonalt le a sajokazai polginak, vagy esetleg Orban Viktor vagy mit tudomen ki? De meggyozheto vagyok, ha kapok egy realis alternativat, amelyik belevonja az ugybe a kozhatalmat.

(egyebkent a nemet pelda eppen azt mutatja, hogy a magyar nepszamlalas soran sokkal inkabb tekintettel voltak a formasagokra)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.01. 13:29:27

@Bell & Sebastian:

Az új egyházitörvény --- a Fidesz által meghekkelt formájában --- az egyházbiznic melegágya lehet. Ezt gondolom:-)

ü
bbjnick

sztd 2011.11.02. 13:19:49

"A semlegesség nem jelent közömbösséget"

Szerintem viszont azt jelent. Szerencsésebb lenne valami olyan fogalommal helyettesíteni, ami nem ennyire félreérthető, de ezt jelenti.
Az ok az, hogy az ország hivatalos nyelve a magyar, és ezért a szavak értelmezése a magyar nyelvben használt jelentést kellene használni.

Valami olyasmire gondolok, hogy az pl. állam világnézetileg független, önálló.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.02. 14:30:00

@sztd:

"Valami olyasmire gondolok, hogy az pl. állam világnézetileg független, önálló." --- írja.

Tekintve, hogy a demokratikus szisztémában a választók a pártok között (alapvetően) azok (alapvetően) világnézeti programjai alapján választanak kormányzóerőt, ez a világnézeti semlegesség és/vagy közömbösség elég mókás felvetés (ideológiai fake).

Egy világnézetileg független, önálló állam (szerintem) egy módon működhetne: olyan totalitárius diktatúraként, amelyben a hatalomgyakorlók a polgárok/alattvalók akaratát teljes mértékben figyelmen kívül hagyva, saját világnézetük szabályai szerint, kormányoz(hat)nak/uralkod(hat)nak. (Evidens példaként kínálkozik (pld.) a sztálini Szovjetunió.)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.02. 15:15:04

@bbjnick:

a választók a pártok között = a választók a pártok között/közül

sztd 2011.11.02. 22:21:19

@bbjnick:
"Egy világnézetileg független, önálló állam (szerintem) egy módon működhetne: olyan totalitárius diktatúraként, amelyben a hatalomgyakorlók a polgárok/alattvalók akaratát teljes mértékben figyelmen kívül hagyva, saját világnézetük szabályai szerint, kormányoz(hat)nak/uralkod(hat)nak."

Szerintem az államnak lehet az is a világnézete, hogy a polgárok/alatvalók világnézetét és érdekeit igyekszik figyelembe venni, és aszerint kormányozni, mert azt gondolja, hogy az a feladata. Ettől még lehet totalitárius, ahogy a mostani demokratikus rendszer sem fogadja el a nem demokratikus elemeket, de a rossz hozzáállás szerintem nem tartozéka.

Üdv.:
sztd

Pelso.. 2011.11.03. 07:40:17

@bbjnick: Egyetlen hazai választás során sem a pártok világnézeti programja alapján döntöttek az emberek, (minimális mértékű kivétel a 98-as),
persze a pártok a tartalmatlan demagóg mocskot mindig programként árulják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.03. 14:02:30

@sztd:

"Szerintem az államnak lehet az is a világnézete, hogy a polgárok/alatvalók világnézetét és érdekeit igyekszik figyelembe venni, és aszerint kormányozni, mert azt gondolja, hogy az a feladata. Ettől még lehet totalitárius, ahogy a mostani demokratikus rendszer sem fogadja el a nem demokratikus elemeket, de a rossz hozzáállás szerintem nem tartozéka." --- írja.

Én itt súlyos ellentmondásokat vélek felfedezni!:-/

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.03. 14:04:43

@Pelso..:

"Egyetlen hazai választás során sem a pártok világnézeti programja alapján döntöttek az emberek, (minimális mértékű kivétel a 98-as),
persze a pártok a tartalmatlan demagóg mocskot mindig programként árulják." --- írod.

Egy demokráciában mi különbözteti meg a világnézetet a demagóg mocsoktól? Mi az a mérce, ami alapján a különbségtétel megtehető?

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.11.03. 18:47:30

@bbjnick: Az év naivitása: gondolom, az emberek éleslátásuk, felvilágosult gondolkodásuk alapján ítélnek, innen az általános társadalmi mérce is feláll, -persze az önámítás kényelmesebb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.03. 19:55:51

@Pelso..:

"Az év naivitása: gondolom, az emberek éleslátásuk, felvilágosult gondolkodásuk alapján ítélnek, innen az általános társadalmi mérce is feláll, -persze az önámítás kényelmesebb." --- írod.

Ez mind nagyon szép, de még mindig nem tudjuk, hogy: Mi az a mérce, ami alapján a különbségtétel megtehető?

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.11.03. 20:11:24

@bbjnick: Nem értem, miért kell külön mérce.
A kommunikáció tartalmának elemzése, s viszonyítás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.03. 20:26:07

@Pelso..:

Az alapkérdés ez volt: Egy demokráciában mi különbözteti meg a világnézetet a demagóg mocsoktól? Mi az a mérce, ami alapján a különbségtétel megtehető?

Valamilyen mércével (értékrenddel) rendelkeznünk kell, hogy rá tudjuk mondani az egyik párt programjára, hogy az világnézet, a másikéra pedig, hogy demagóg mocsok. Tudnunk kell, hogy mi a világnézet vagy a demagóg vagy a mocsok kritériuma.

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.11.03. 20:34:23

@bbjnick: Amennyiben konkrét program értendő, mi más, mint az egyén mérlegeli a megvalósíthatóságot.
Az értékrendet nem keverném ide, értelmezhetetlen kifejezés politikával kapcsolatos kommunikációban, mivel bányászbéka.

sztd 2011.11.04. 08:27:46

@bbjnick:
""Szerintem az államnak lehet az is a világnézete..."

Én itt súlyos ellentmondásokat vélek felfedezni!:-/"

Mégpedig abban, hogy... ?

A választ előre is köszönöm.

Üdv.:
SzTD

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.04. 16:17:51

@sztd:

Egy állam hogyan lehetne egyszerre demokratikus és totalitárius? Hogyan függetleníthetné magát a népakarattól úgy, hogy feladatának a népakarat érvényesítését tekinti? Amit fentebb írsz, az ezeket a kérdéseket veti fel.

Hogy az alapkérdést próbáljuk kibogozni: szerintem, állításoddal szemben, egy demokratikus állam nem lehet világnézetileg független, önálló, mert akkor nem demokratikus. Ugyanakkor egy demokratikus államban --- jellegéből adódóan --- a többség világnézete válik uralkodóvá (azaz megszűnik demokratikus lenni):-) Ha ismerjük a történelmet, akkor ismerjük a "mintázatot": az ókori görögség demokráciái mindig köztes állapotként (vagy fedőintézményként) működtek izmos oligarchiák vagy türanniszok között vagy alatt.:-)

ü
bbjnick

sztd 2011.11.05. 09:48:17

@bbjnick:
"Egy állam hogyan lehetne egyszerre demokratikus és totalitárius?"

Úgy, hogy csak a demokráciát fogadja el legitim társadalomszervező erőként, és csak a demokratikus világnézeteknek ad teret, ezen felül azonban nem ad korlátot.
Pl. lehet az a véleménye a polgárok többségének, hogy mindenki jérjon turbánban, és ennek keretében ezt az állam el is rendelheti a megfelelő eljárást követve, de az nem lehet, hogy ne demokrácia legyen, hanem mondjuk egy valaki legyen hatalmon, aki megmondja, hogy csak azért sem szabad turbánban járni.

"Hogyan függetleníthetné magát a népakarattól úgy, hogy feladatának a népakarat érvényesítését tekinti?"

Nem magát függetleníti (én ilyet nem is írtam), hanem jellegében független tőle (maga az állam, és nem az intézkedései).

Történeti példa elég sok van, és a magam részéről az utóbbi évek tanulsága okán nem is hiszek abban, hogy a demokrácia lenne a létező megoldások legjobbika.
(Nem tartozik szorosan ide, de 1999 óta minden objektív szemlélő tudja, hogy az európai baloldal alapvetően nem hisz a demokrácia mindenekfelettiségében, és most 2011-ben már az is kiderült, hogy az európai jobboldal sem.)

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:32:13

@Bell & Sebastian:

"Hihetetlenül jó érzékkel másoljuk szolgaian mindenhonnan a részleteket úgy, hogy nem vesszük a fáradságot arra, hogy megpróbáljuk megérteni, az adott helyen és időben mi vezetett ennek vagy annak a rendelkezésnek a bevezetéséhez, mi lehetett az eredeti céljuk vele."

És ez mennyi trendi dologgal így történik. Csak akkor nem illendő ezt a dolgot felvetni.

Édy, aki Endre 2011.11.08. 12:37:37

@mrgumby1:

"hogy azért mert a német vonatkozó jogszabály engedi, ezért nálunk is lehet? vagy mit? a német közhatalomba vetett bizalom össze sem hasonlítható az itthoniéval. az, hogy semmi sem úgy van, ahogy mondva van, max megmagyarázzuk, hogy miért is nem lett úgy, az nem biztos, hogy ideális."

Az az igazán érdekes dolog, hogy amikor olyan példák itthoni honosításáról van/volt szó, amelyek másutt menőkké váltak, az fel sem merült - ha mégis, akkor a példahonosíttatók lehurrogták -, hogy ha ott lehet, akkor itt is lehet? Az sem merült fel, hogy mekkora bizalom és effélék vannak itt. Akkor azok a példák honosítandók voltak - tűzzel és vassal. Oszt' jó napot! :)