Kommentszűrés
’11 okt
7
12:12

Dörner az Új Színházban – Ilyen ország pedig nincs CCXCI.

Írta: Zsigmond és Péterfy

  Februártól öt évig Dörner György lesz az Új Színház igazgatója. Márta Istvánt váltja. A hírek szerint a szakmai testület Mártát javasolta Dörner ellenében a főváros vezetésének. Már az elmúlt években is az Új Színház volt az a pesti színház, amelyről a szakmában azt tartották, hogy kiváló a színészanyag, valamiért mégse gyullad fel a színpad. És tényleg, elég csak egy pillantást vetni a társulat névsorára, hogy lássuk, ezek élvonalbeli színészek, egyáltalán nem leszázalékolt, valamikori tévés karrier után holmi szükségszínházban levezető poros figurák. Ezek bizony színészek, igaziak, folyamatos és komoly filmes felkérésekkel, már ha ez számít valamit.

  Szemétség ilyet mondani már a munka elkezdése előtt, de legyünk nyugodtak: jobb biztos nem lesz. Az is lehet, hogy több színész már más színháznál tűnik fel az évadban. Lesz rájuk kereslet. Dörner személye ugyanis mindenképpen megosztóbb, mint a népfrontos Mártáé. A legfurcsább az, hogy ez a Dörner György valamikor volt valaki. Első filmes szerepe a Margarétás dal volt, amiben olyan nyalka K.u.K. hadnagyocskát játszott, de valami annyira fantasztikusat, hogy az embernek mindig megjön a kedve, hogy belenyaljon az Osztrák-Magyar Monarchia olvasztótégelyébe. Tessék csak megnézni, a magyar filmművészet hatalmas alkotása, egy vérbeli színészként funkcionáló Dörner Györggyel a főszerepben.

  Dörner Györgyből lehetett volna nagy színész. A korai pályaszakasz óta viszont nem sok kulturális élményt köszönhetünk neki, hacsak Michael Douglas és Bruce Willis filmes hangja nem számít annak. És nem nehéz rájönni, hogy mért nem lett belőle az. A Wikipédián azt olvassuk róla, hogy politikai nézeteivel kapcsolatban önmagát nemzeti radikálisnak vallja, akinek az élete „liberális mederben csordogál”. Értjük? Ne értsük. Volt MIÉP-es, lett jobbikos, de a szíve legszívesebben még a MIÉP-ért dobogna (szintén Wiki). Csurka Istvánnal közösen pályázott, ő is lesz az Új Színház intendánsa. Csurka letett ugyan valamit az asztalra a színházi világban, ez a megbízatás azonban sajnos vélhetően nem ennek, sokkal inkább a Jobbik elleni állhatatos publicisztikai tevékenységének szól.

  Nem tudjuk, mit mondjunk. Csak bízunk benne, hogy lesz egy év múlva is olyan társulata az Új Színháznak, amit sajnálni lehet. De lehet, hogy abban kéne bízni, hogy ezek a színészek végre méltó helyükre kerülnek. Márta István most kifejezetten szimpatikus embernek tűnik. Azt kell mondanunk, hogy az is. Viccből tegyük fel a kérdést, hogy vajon mi lesz az új rendszer (világrend?) első három bemutatója a Paulay Ede utcában? Nem, ne tegyük fel.

Címkék: budapest színház ilyen ország pedig nincs dörner györgy új színház

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr533283517

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Dörner György Nemzeti Radikális Bábszínház 2011.10.08. 06:03:42

A világért se szeretnék tiszteletlen lenni, de ha a fővárosi vezetés szerint végül ez lett a nyertes pályázat, akkor milyen lehetett a vesztes? Valaki rászart egy félfamentes A4-es papírlapra, szépen összehajtogatva borítékba tette, majd becsúsztatta a...

Trackback: Isten éltesse a kinevezetteket! 2011.10.07. 18:42:29

ezzel verssel köszöntöm kulturális életünk két új kiváló vezetőjét  Spiró György: JönnekJönnek a dúlt-keblü mélymagyarok megint, füzfapoéták, füzfarajongók, jönnek a szarból, csönd van. Senki se pisszen. Alantról kevéske hűlt költő csontujja ...

Trackback: A színpadi lét 2011.10.07. 12:31:38

Már a 2006-os önkormányzati választások után megtett, és 2010-ben súlyosbodott színházi kinevezésekkor elkezdtem gyűjteni az adatokat a színházigazgatói kinevezésekről. Aztán a VI-os kategória körüli Vidnyánszky haláltánc után belekezdtem egy posz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 11:04:16

@bbjnick:

néha azon tűnődöm, milyen lehet két vaskosan rasszista beírás közben ártatlan pofával hazudozni, hogy de nem is, és olyankor mindig elfog az a kis öröm, hogy legalább ilyen teherrel nem kell élnem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 11:32:18

@flugi_:

bevallom, nem ugrik be a dolog. mihail fjodorovicsból sosem voltam jó.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.10.22. 12:04:40

@mavo:
igen, van, és értem mire kívánsz kilyukadni, de nem, mink nemliberálisok nem nyúlunk hozzájuk. maguk felé meg szinte kötelező.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 12:20:54

@málnási:

természetesen fingod nincs, mire akartam kilyukadni.

addig tehát eljutottunk, hogy nem azért engeded meg magadnak gyerekbaszásos bubkózást, mert nincs gyereked, és ezért érzéketlen vagy ebben a témában.

de nem. ebben már csak az a kérdés, hogy semmit nem érzel a saját gyereke(i)d iránt, amely esetben szánlak, vagy pedig undorító véglény vagy.

Alfőmérnök 2011.10.22. 12:28:30

@Gasper: @málnási: A totális elhülyülés, szellemi leépülés jeleit tapasztalom a blogon (a bejegyzésekben és a kommentekben egyaránt). Nem tudom, hogy az én ingerküszöbömben állt-e be változás, vagy valódi változás történt, de egyre inkább az az érzésem, hogy aki ebben aktívan részt vesz, az a saját mentális épségét kockáztatja.
A mandiner.blog.hu megérett a pusztulásra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.22. 12:52:18

@flugi_:

1) Ha az Egyház iránti aggodalom fűt, akkor talán érdemes volna megismerni is azt, akiért, amiért aggódsz:-)

2) Ha Dosztojevszkijre hivatkozol, akkor talán érdemes volna olvasni is, mielőtt hivatkozol rá: ha Iván poémájára szeretnél hivatkozni "A nagy inkvizítorról", mindenképp ajánlom, előbb olvasd el A Karamazov testvéreket.

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:02:37

Nem vagyok antiszemita, csak utalom a zsidokat, szokta volt mondogatni kolleganom, akinek a ferje es annak becses csaldja az volt. Es o aztan tudta mit beszel..(-:

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:02:37

Nem vagyok antiszemita, csak utalom a zsidokat, szokta volt mondogatni kolleganom, akinek a ferje es annak becses csaldja az volt. Es o aztan tudta mit beszel..(-:

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:02:37

Nem vagyok antiszemita, csak utalom a zsidokat, szokta volt mondogatni kolleganom, akinek a ferje es annak becses csaldja az volt. Es o aztan tudta mit beszel..(-:

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:05:06

harom a magyar igazssag.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.22. 13:08:26

@tevevanegypupu: A három magyar igazság pediglen kétes?

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:09:35

@bbjnick:

Idezzen nekik a Talmudbol, akik annyira odavannak ettol a numerus clausustol. Ez utobbi elmult mar, amde a Talmud orok. Es ne torodjon senkivel, igaza van.(-:

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:33:38

@Counter:

Ne jaccodjon ijenfajta liberalis jatekot, hogy belekot a hejesirasba, direkte irtam ugy. Ezt nagyon szeretik, kiigazitni ugye? (-:

tevevanegypupu 2011.10.22. 13:33:38

@Counter:

Ne jaccodjon ijenfajta liberalis jatekot, hogy belekot a hejesirasba, direkte irtam ugy. Ezt nagyon szeretik, kiigazitni ugye? (-:

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 13:42:12

@Alfőmérnök:

"Nem tudom, hogy az én ingerküszöbömben állt-e be változás, vagy valódi változás történt"

elég egyértelműen a te ingerküszöböd változott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.22. 14:28:08

@tevevanegypupu: Elnézézst, Ellnök Ur!

Tudomásom szerint a kötött, szabályszerű helyesírás még nem liberális maszlag, sőt, közelebb állhat a konzervatív ízlésnek megfelelő nyelvápoláshoz.

Nem elég, hogy véletlenül komikussá vált, most még meg is magyarázza, hogy így száll le a bicikliről?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.10.22. 15:14:19

@Counter: elég hiányosak a történeti ismeretei, nem beszélve a katolikusokra vonatkozóakat. Aufklarista közhelyeket tol, akikről a kitalálóik tudták, hogy nem igaz, de azok legalább még ismerték azt, amitől féltek és amit _racionálisan_ gyűlöltek. Ha érti mire gondolok.

Egy történelem BA elvégzése talán segítene magán, és ajánlanám a hittanári szakot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.22. 15:29:57

Harsányi Gábor érdemes mûvész, az Újpest Színház mûvészeti vezetôje:

"Dörner György egy nagyszerű szakember, képzett, diplomás művész, megfelelő életművel. Nem is értem, mi vele a probléma! Egy megfelelő embert választottak ki erre a posztra. Azt gondolom, hogy előbb-utóbb mindenki megnyugszik, és majd a közönség eldönti azt, hogy Dörner milyen színházat csinál.

Értem én, hogy ennek a „szakmának” nem tetszik Bornemisza, Csokonai, Németh László, vagy Illyés Gyula.

– De miért? Egy nagyon szép programról van szó. A mi célkitűzéseink is hasonlóak, és úgy gondolom, hogyha minél több ilyen játszóhely lesz, annál gazdagabbá válik az új nemzedék. A magyar kultúra, a magyar irodalom hihetetlenül gazdag. Méltán világhírű, és csatlakozik bármely ország irodalmához. Gyönyörű a költészetünk, a magyar színpadi művek is csodásak. Mindennek újbóli felkarolása jeles és támogatandó. Fel kell mutatni, és színházba kell juttatni a jó kortárs nemzeti drámát, és örülünk annak, hogyha van olyan, aki egy igazi színházban – mert mi „csak” egy művelődési központban játszunk –, a belvárosban tudja véghez vinni. Ehhez sok sikert kívánok!"

Dózsa László érdemes művész, az Újpest Színház fôrendezője:

"Nagyon örültem Tarlós István főpolgármester úr döntésének, mert Csurka István, Dörner György és Pozsgai Zsolt egy fantasztikus triumvirátust alkotnak. Mindhárman nagyon tehetségesek és elkötelezettek a magyar dráma iránt. Néhány évvel ezelőtt eldöntöttem, hogy Újpesten csak magyar drámákat játszunk, ezért is nevezted el a mi kis színházunkat a magyar drámák teátrumának, amit nagyon megköszönök. Nem lepődtem meg a támadásokon, azért sem, mert még mi is kaptunk belőle anno, hogy minek magyarkodunk, miért játszunk magyar drámát. Ha az nem tetszik a hangadóknak, amit mi csinálunk Újpesten, akkor hogyan is tetszene egy olyan színház nekik, aminek szellemi irányítója Csurka István? (...)"

szinhaz.hu/szinhazi-hirek/42538-uj-szinhaz-ugy-vegre-szetrohad-ez-az-elkorhadt-nomenklatura

Cserhalmi György:

www.youtube.com/watch?v=ae6wCkEhZP0&feature=player_embedded

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.22. 15:33:18

@tölgy: Nem egészen értem, hogyan jön ez Csurkához, de ez nyilván az én bajom. Majd ha benne leszek a gothai almanachban, érteni fogom, nyilván.

Az lehet a baj, hogy felszólításra nem tudok hinni, maguk meg nem szoktak más stimulációval megkínálni.

tevevanegypupu 2011.10.22. 15:54:44

@Counter:

Inkabb vagyok komikus mint nevetseges.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.22. 15:57:01

@tevevanegypupu: És annyira sajnálja tőlem azt az apró mosolyt, amelyre az ügyetlenkedése késztetett, hogy inkább keservesen letagadja, mintsem hogy elismerje önnön tökéletlenségét?

tevevanegypupu 2011.10.22. 16:46:06

@Counter:

Ha azt mondom, hogy keszakarva irtam azt, hogy igazssag, akkor higgye el, hogy keszakarva. De nyugodtan mosolyogjon es kaczagjon, nem vagyok irigy, legyen jokedvu, hat persze.

evil overlord (törölt) 2011.10.22. 22:35:35

@mavo: Mittudomén, nem én hoztam fel a témát. z az információ nekem is új volt. Gasper egyébként szemmel láthatóan jól ismeri a művészeti életet.
(Én a ballib jelzőt szoktam használni.)

@bbjnick: "De senki, egyetlen népcsoport sem született csak uralkodásra és kivételezésre, akármennyit is szenvedett korábban."
Itt van az eb elhantolva. Csurka nem a gazember zsidó politikusokról beszél (van pár belőlük), hanem a zsidókról en bloc.

@Alfőmérnök: Azt hiszem, nem csak az Ön ingerküszöbe változott meg:
- előállt a jobber jobbernek farkasa állapot (incl. Ön és bbj)
- rengeteg indexes droid jön ide okádni (mert a mandiner nem tapossa ki a Fospumpa belét)
- a mandineres szerzők is furcsa dolgokat művelnek

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.23. 00:04:06

@evil overlord:

"Gasper egyébként szemmel láthatóan jól ismeri a művészeti életet."

vihogok. pardon. sőt, tudod mit, tőlem akár ismerheti is a maga módján. de csak úgy.

egyebekben meg elnézést kérek az elkúrt fogalmazásért annyira ismerlek, hogy a libbant szóhasználat messze áll tőled, ez az én bakim.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.23. 00:06:03

@tevevanegypupu:

feltűnően hasonlítasz a morcos malackára. ő is szándékosan száll le úgy a bringáról :DDDDD

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 06:00:37

@tevevanegypupu:

A Talmudot meghagyom a talmudistáknak:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 06:08:24

@mavo:

"néha azon tűnődöm, milyen lehet két vaskosan rasszista beírás közben ártatlan pofával hazudozni, hogy de nem is, és olyankor mindig elfog az a kis öröm, hogy legalább ilyen teherrel nem kell élnem." --- írod.

Nem vagyok egy irigy típus, nem irigylem tőled a te kis örömeidet (mindenki annak örül, aminek tud:-)), de csak nem állom meg, hogy (ide) ne idézzem...

"Mondjuk ki nyugodtan, hogy nincsen bűntudatunk; mondjuk ki nyugodtan, hogy ha az antiszemitizmus nagy bűn, mert az, akkor az antiszemitizmussal való alaptalan vádaskodás ugyanakkora bűn, és ugyanolyan ítélet alá kell, hogy essék."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 06:22:12

@evil overlord:

" 'De senki, egyetlen népcsoport sem született csak uralkodásra és kivételezésre, akármennyit is szenvedett korábban.'
Itt van az eb elhantolva. Csurka nem a gazember zsidó politikusokról beszél (van pár belőlük), hanem a zsidókról en bloc." --- írja.

Ha egy hindu írná ezeket a szavakat az angolokról vagy egy lengyel az oroszokról (vagy fordítva), akkor is anti...tának találná a szöveget?

És: értem én, hogy maga a "béke barátja" (annál is inkább, mert magam is az volnék), de azt azért megmondhatná nekem, hogy hogyan az *rdögf*szába' lehetnék én a szegény deffektes @Alfi farkasa, mikor hosszú hónapok óta nem vagyok hajlandó kommunikálni vele; ő az, csórikám, aki rögeszmésen a nyomomban lohol, csahol, hörög, morog, acsarkodik és a farkam után kapkod. Már csak a pontosság miatt. #:-|

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.10.23. 07:00:01

@bbjnick:
mondjuk az idióta harsányi, meg az autónepper dózsa lászló ütős érv! :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 07:50:43

"(...) Márta István Új Színháza egy részint zavarba esett, elbizonytalanodott, részint igénytelenségbe süppedt s főképp egy kulturális igénytelenségben felnövő, illetve már felnőtt új értelmiség szükségleteinek felel meg azóta is. A több lábon állás, a sokféle szín és forma nem alátámasztja és gazdagítja, hanem pótolja, helyettesíti az erős alaphangot, a határozott profilt, a merész vonású arculatot. Ez is egyfajta tükre természetesen a világnak, a társadalomnak, ám nem kritikai, könyörtelen, következetes tükre, hanem hozzásimuló, hízelgő, igényeket kielégítő. Egyet biztosan nem mond, azt, amit Rilke nevezetes Apolló-torzója: változtasd meg élted.
A mai Új Színház arculatát a nézőtér megtöltésének igénye és szükséglete szabja meg. Az ma már biztos, hogy noha Márta István sokoldalú és sokféle képzettségű művész, de nem erős színházteremtő egyéniség, aki fazont tudna adni egy társulatnak, akinek lelki szemei előtt határozott és eredeti színházeszmény lebeg, amelyet tűzön-vízen át igyekszik megvalósítani. Szinte minden adottsága megvan viszont ahhoz, hogy kiváló menedzser igazgató legyen. Csak valahogy sohasem került mellé, vagy maradt meg mellette megfelelő művészeti vezető. A művészként már teljesen kiégett, kiüresedett Ács Jánossal indult, volt, amikor Vidnyánszky Attila adott valamelyes stílust a programnak, Alföldi Róbert és Valló Péter is fölbukkant a rendezők között, meghatározónak azonban az eklektika, a biztonsági sokféleség maradt. Nem a műsor, nem a darabválasztás, hanem a stílus, a hozzáállás, az igény sokfélesége. (...)"

www.szinhaz.net/index.php?option=com_content&view=article&id=36108:egy-trendi-szinhaz&catid=56:2011-julius&Itemid=7

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.10.23. 08:10:39

@bbjnick:

Az ember nevetsegesse valik igaz, hogy ugy latszik mar semmifele ervet nem tud felhozni, csak ilyesmit - Talmud - ezek ellen az emberek ellen. Talan felesleges is harcolni (kepletesen), hiszen hiaba vannak kevesebben, a hanguk is nagyobb es a lehetosegeik, osszekotteteseik is erosebbek. Dorner es Csurka a ket "naci" ilyen eros ellanallasba utkozik, Gyurcsany meg udvrivalgas kozben alapithat partot. A kettonek latszolag semmi koze nincs egymashoz..latszolag semmi.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.10.23. 08:28:11

@bbjnick:
ez egyre kínosabb. :)
a "szakmában" egyértelmű volt, hogy az újszínház közepes, vagy szar. a szakma egyöntetűen gyűlölte, gyűlöli mártát. a dolog nem erről szól.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.23. 08:39:16

@mavo: Van benne egy szépen kidolgozott kép arról, hogy ha a középkori egyház idején megjelenik Jézus, akkor hogyan magyarázzák el neki, hogy pont az ő érdekében miért zárják el a nép elől.

A legtöbb bbjnick érv azon alapul, hogy ott és akkor olyan idők voltak, amikor az inkvizíció amolyan magától értetődő, megszokott dolog volt, mint manapság a hazug választási beszédek, egyszerűen a korral járó visszásság. Csakhogy az egyház esetében van egy abszolút mérce, a jézusi elvekhez való hűség.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 13:13:28

@tevevanegypupu:

A kultúrpolitika feladata lenne/volna, hogy egészséges és tisztességes közbeszédet teremtsen a közoktatás, a kultúrafinanszírozás és a törvényi szabályozások segítségével. Ami ma van, az masszív ideológiai és véleményterror. De ez minket (szerintem) nem kell, hogy befolyásoljon abban, hogy elmondjuk, amit gondolunk:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 13:25:07

@flugi_:

"Van benne egy szépen kidolgozott kép arról, hogy ha a középkori egyház idején megjelenik Jézus, akkor hogyan magyarázzák el neki, hogy pont az ő érdekében miért zárják el a nép elől." --- írod.

"De hisz ez badarság, Aljosa, ez csak egy éretlen diák poémája, aki soha két verssort nem írt. Hát miért veszed ennyire komolyan? Csak nem gondolod, hogy most megyek egyenest oda, a jezsuitákhoz, és csatlakozom azoknak a csapatához, akik helyesbítik az ő hőstettét? Ó, Uramistenem, hát mi közöm nekem azokhoz?! Hisz megmondtam neked: csak harmincéves koromig húzzam, akkor aztán - földhöz a serleget! (...) Van olyan erő, amely mindent elbír! (...) A karamazovi... a karamazovi aljasság ereje."

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.10.23. 14:46:56

@bbjnick:

Tudja lassan ugy erzem magam - vegignezve ezt az oruletes cirkuszt amit a demokratikus ellenzek csinal - hogy ujra a szocialismusban elunk, ahol parttitkarok es besugoik figyelnek, es meg akik velunk ertenek is egyet, gyavasagbol vagy hallgatnak vagy velunk szorakoznak, hogy a demokratikus ellenzek nehogy veletlenul,ne adj isten meg azt higgye roluk, hogy maskeppen mereszelnek gondolkodni. Vegigneztem a kepket most a Dorner elleni tuntetesrol. Olyan hiteles elvtarsak tuntettek ott mint Mecs Imre, Hegedus D. Geza..stb..stb..Fabryt mostanaban mar a kozonsegessege miatt nem kedvelem, de most megint a szivembe zartam(-: hogy a demokratikus ellenzek elott is szolni mereszelt Dorneret es Csurkaert. Igaz, nem dobaltak meg tojassal es nem is fenyegettek, de milyen jogon tettek volna? Hiszen ha valaki bunos es kepmutato, az nem az Uj Szinhaz leendo uj vezetese. Szoval mondom, olyan deja vu erzesem tamadt, mintha november 7-e kozonsege maszkalt volna ott a szabadsagot eltetve harcban a bujkalo ellenforradalmarok ellen. Vagy hogy stilszeru legyek, azok unokai, akik szerint 56-ban fasisztak oltek a zsidokat.

tewton 2011.10.23. 14:57:48

@bbjnick:
amúgy dosztojevszkijnek mint ortodoxnak nagy tapasztalata lehetett az egyház és az állam összefonódásáról :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.23. 16:58:37

@tevevanegypupu:

Ez egy ilyen kultúra: ez az ő kultúrájuk. Ez a kilencvenes évek elejének demokratikus chartás közössége. Ők már ilyenek is maradnak, a kérdés csak az, hogy mekkora hangot kap(hat)nak.Én szívesen élnék egy olyan Magyarországon, ahol az ő hangjuk csak egy a sok hang közül:-)

És: Fábryba szerintem túl sokat ne lásson bele.:-)

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.10.23. 17:24:53

@bbjnick:

Fabryba csak annyit latok bele amennyi benne van.(-:

tewton 2011.10.23. 19:58:33

@flugi_:
"Az is tény, hogy az egyház nevében jártak el azok, akik a boszorkányok után fejpénzt és az illető vagyonát kapták, és az is tény, hogy csak akkor lett kevesebb a boszorkányper, amikor ezek már csak a tehetős, egyre több hatalommal rendelkezők közül válogattak."

lol. akkor arnyaljuk a kepet. a boszorkanyuldozesek felekezeti megoszlasarol (kat / prot), ter- es idobeli eloszlasarol is tud?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.23. 20:46:12

@tewton: miért, melyiket nem tekinted egyháznak? (ha azt gondolva szólsz bele a vitába, hogy én a katolikus egyházat támadom, akkor valamit nem értesz)

tewton 2011.10.23. 23:08:50

@flugi_:
nem, a helyzet rosszabb. azt gondolva szólok bele, hogy úgy mosol több fogalmat össze, ami egy átlagos töritanárnál már ciki lenne, egy keresztény számára meg értelmetlen. történetesen ilyen ez a "das egyház"-fogalom: ezt így, ebben a differenciálatlan formában, leginkább az 50-es években szokták használni, azt hiszem :)

amúgy ha _nagyon_ megszorítanának, akkor bizonyos értelemben pl. én egy másik egyházat neveznék egyháznak, mint bbj. ráadásul a naiv vulgármarcista egyház-fogalom nem fogja megmagyarázni neked pl. hogy bbj (némi töleráncia után) miért nem fog felelősséget vállalni pl. a salemi boszorkányperekért :)

szóval csak azt akartam mondani, hogy ez az egyházfogalom hosszú távon használhatatlan és nem heurisztikus, már amennyiben érteni akarsz másokat.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.24. 00:01:54

@tewton: miért lenne problémás az "összemosás" olyan dolgokban, amik közösek? Szinte minden egyház rendelkezik azokkal a tulajdonságokkal, ami vonzó célponttá teszi a mindenkori (világi) politikai hatalmak számára: 1. az igazság letéteményeseinek vallják magukat, 2. az erkölcsi szabályok megalkotásának monopóliuma a céljuk (eredetileg térítés által) , 3. van hívőbázisuk, amelyik követi a kéréseiket.

Ezek a jegyek majdnem minden egyházban közösek (legyen keresztény, muszlim, de akár szcientológus vagy krisnás, esetleg jobbikos ;)

Szóval ha csak úgy egyházról beszélek, akkor nem egy bizonyos egyházra gondolok (bár bbj következetesen csak a katolikusokkal kapcsolatban reagál - annak ellenére, hogy ő bizonyára érti, hogy minden egyházra gondolok, legalább a sok muszlimokról szóló példálózásom miatt), ha meg a katolikusokra, akkor általában kiírom. Ha néha elvétem, azt akkor lehet, hogy tényleg könnyű összekeverni.

Nem értem, miért kéne bbjnicknek felelősséget vállalnia a salemi boszorkányperekért. Én biztos nem akarok ilyesmit. Sőt, nem várom el, hogy bárki felelősséget vállaljon ezekért a dolgokért, mert már tökmindegy. Az a fontos, hogy kiváló példái ezek a történelmi tények annak, hogy ha a világi hatalom beteszi a lábát a legszelídebb vallást gyakorló egyházakba is, akkor ott a legkeményebb végkifejlet is elképzelhető. És erre csak egy példa a katolikus inkvizíció, és annak a nyomán-példáján felerősödő boszorkányüldözés, nincs több okom emlegetni.

tewton 2011.10.24. 00:15:53

@flugi_:
"Ezek a jegyek majdnem minden egyházban közösek (legyen keresztény, muszlim, de akár szcientológus vagy krisnás"

a dolog már ott lefullad, hogy ebből az első egyház, össz-vissz, a többi max. adminisztratív szempontból az. elég sokan gondolják azért úgy, hogy az "egyház" szó jelentése nem tetszőleges, pl. nem a "hülyevallásos" szinonimája. ... vallástudósoktól a vallások híveiig bezárólag.

ez így olyan, mintha úgy osztanád fel a világot, hogy vagyunk mi, eszkimók, meg az egyéb emberek, akik nem eszkimók ... négertől sárgáig, magyartól japánig ... de ők mind nem-eszkimók. nemigen lehet ezzel messze jutni.

Bell & Sebastian 2011.10.24. 02:45:59

@flugi_: Igazán beláthatnád végre, hogy az érdeklődéseddel konstruált, ám alapvető tényeket nem ismerő világképed még egy bölcsészina elkápráztatásához sem elég, nemhogy hardcore hivatásosok legyőzésére.

Egyszerűen képtelenség olyannal beszélgetni olyasvalakivel vallásról, aki nem beszéli elfogadható szinten a vallás nyelvét, amihez még hinni sem kell, csak Leninelvtárs örök érvényű útmutatását követni.

Pedig a nem realtime beszélgetésnek nagy előnye, hogy mindennek utána lehetne nézni. Csakhogy az ellenfeleid fejből nyomják, igen régóta művelik.

A holdat ugatni teljesen fölösleges, nem sajt az.

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2011.10.24. 14:18:43

nemzeti radikális élet liberális mederben csordogálása, az azt jelenti, hogy megverem az asszonyt, de meg is csalom? :)))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.24. 23:41:47

@tewton: nem értelek. A következő egyszerű fogalmakat használom: az egyház a vallás köré szerveződő intézmény, a vallás a hit köré szerveződő életmód, a hit pedig egy (zömmel transzcendens) fizikailag nem bizonyítható (zömmel mindenható) értelem létébe, és bizonyos tulajdonságaiba vetett bizalom.

Ez kényelmes fogalomtár, mert a magukat vallásnak, egyháznak nevező szervezetek, életfilozófiák zömmel megfelelnek ezeknek a definícióknak. Például a katolikus egyház egy a római katekizmusban kifejtett hit köré az idők során felgyűlt ceremóniákat szokta szervezni.

Azért gondolom, hogy nem járok messze a jó definícióktól, mert tanult okos emberek a történelmi egyház kifejezést meghonosították a hagyományosabb értelemben használt egyház fogalom helyett arra a körre, amiket mondjukúgy kulturálisan egyháznak szokás elismerni.

Hogy a felosztás miről jutott az eszedbe azt nem értem. Egyelőre arról beszélgetünk, hogy az egyházak bevonása a politikai hatalomba nem jó libsipukkantó poén, hanem komoly bajok forrása azzal, hogy az egyház tetszőlegesen magasztos eredeti elvei ellen képes fordítani az egyházi vezetőket azzal, hogy politikailag-hatalmilag érdekeltté teszi őket. Ezek azok a bizonyos "személyi" összefonódások, amikre a történelemben sok példa van tetszőleges egyházról, amely tetszőleges államban komoly világi hatalmat nyert.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.25. 00:27:39

@Bell & Sebastian: milyen alapvető tények?

Amit mondok, annak köze sincs ahhoz, amit ma a kommunizmus materializmusának hisznek (és ami valójában vallásos kommunizmus volt. Egy valódi materialista államhatalomban teszemazt egy Liszenko sosem lett volna ihajcsuhaj.)

Közelről ismerem a katolikus egyházat, csak nem egy bedarálás alakú hittant tanultam, hanem egy értelmeset (például a Biblia keletkezésének történelemhű folyamatát). Az, hogy felnőtt fejjel már nem vagyok hívő, nem feledteti el velem azt a sok jószándékot, amit az egyházon belül megtapasztaltam az átkosban, és amit azóta erodálódni látok. Sokkal többet jelent nekem a katolikus egyház, mint a katekizmusa, elismerem az egyház érdemeit, és féltem ezeket. Hívőként is "reformkatolikus" voltam, részt vettem katolikus karizmatikus közösségek életében.

Egy másik példa: voltam cserkész 88-tól, de 92-ben otthagytam, mert már ugyanazt csinálták, mint az úttörők, csak zöld ruhában egy másik kormányzat megrendelésére.

Szóval jó lenne leállni ezekkel a komcsi hasonlatokkal, mert alaposan mellélősz vele.

Bell & Sebastian 2011.10.25. 00:55:16

@flugi_: Hát, El hombre, kezd véget érni a birkatürelmem és többet nem szólok hozzád a hegyemről.

Ezt a beszélgetést nagyon ajánlanám a figyelmedbe.
www.mmakademia.hu/ab/1/106.php

Meg ezt, ha nem műxik, rá kell keresni.
www.nemzetiszinhaz.hu/interju_tatar_gyorgy_filozofussal/

Ezekben benne van a bal-jobb, meg a racionális-irracionális fontossága és minden összefügg mindennel, egyik sem kidobható, inkább komplementernek tekintendő, azaz bődületes ökörség az államegyházat elméleti megfontolásból kritizálni, de ehhez a gyakorlatban elkövetett, súlyos hibákat érvként felhasználni. Mondjuk ilyen alapon a szocializmus kritikája is megnehezedik kissé, de így a sportos, ha már tudományos-tudálékos fegyverzetet választottál.

Feltennék egy triviális kérdést. Milyen vallású a Magyar Köztársaság?

ü.:
I'm

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.25. 00:59:08

@bbjnick: igen: na és? Én azt mondtam: van egy nagyon szép leírása annak a szituációnak, hogy az érett középkorban elfogadott elvek alapján hogyan utasítják rendre Jézust.

Ha szerinted releváns az a rész, amit bevágtál, talán indokolhatnád. Kezdhetnéd azon, hogy mit számít egy regénybeli karakter véleménye a fenti állítás megítélésében :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.25. 01:30:06

@Bell & Sebastian: te implicit tagadod az állításomat azzal az alapállással, hogy egymást kiegészítő, meg szükségszerű kettősség van az államegyházban, holott ez a vita tárgya. Ha elfogadnánk azt (az egyébként légbőlkapott) állítást, hogy az államegyház _jó_ dolog, akkor persze érthető lenne az érved, mert akkor gondolhatnánk, hogy biztos attól jó, hogy kiegészíti benne egymást a racionális és az irracionális, stb.

Csakhogy az a tapasztalat, hogy a tisztán racionális állam még jobb. Nocsak. És Kant óta művelt füleknek nem hülyeség azt mondani, hogy még erkölcs is terem tisztán racionálisan. Nocsak. A tisztán racionális állam még az egyházaknak is jobb. No ez az én állításom :)

Szerintem a Magyar Köztársaság leginkább vegyes vallású, de a kérdés rosszul formált, ezért korrekt válasz nincs. Mit nyertem? :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.25. 01:36:18

@Bell & Sebastian: ja, a linkek érdekesek, bár a másodikról nem sikerült megfejtenem, hogy miért tartod relevánsnak. Cserébe a fundiblogos kulturáltságomat egy másik Tatár György gondolattal sikerült bővítenem, mert azt is kiadta a gugli, és az tényleg érdekes volt (bár eltér a fundamentalista-definíciónk), amiért mindenképpen köszönet jár!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.25. 12:35:58

@flugi_:

Dosztojevszkij: A Karamazov testvérek,
Második rész, Ötödik könyv, 4. Lázadás és 5. "A nagy inkvizítor" c. fejezet

Ha olvastad volna (vagy újraolvastad volna, mielőtt hivatkoztál rá), akkor tisztában lennél vele, miről is szól, milyen kontextusban jelenik meg Iván "poémája" a regény "menetében".

Nagyon-nagyon leegyszerűsítve: Iván, aki fővárosi entellektüel és öccse, Alekszej, aki szerzetesnek készül, beszélgetnek. Iván kifejti, hogy ő nem tagadja kategorikusan Isten létét, de nem hajlandó azt az árat megfizetni az Isten által felajánlott harmóniáért, amit Isten kér. Majd elmeséli testvérének a nagy inkvizítorról szóló poématervét. Mikor Aljosa rákérdez, hogy ezt ő komolyan is gondolja vagy csak gúnyolódik, akkor nevetve válaszolja, hogy dehogy is gondolja komolyan, dehogy is ért ő egyet, dehogy is azonosul ő a nagy inkvizítorral, hiszen (ő) csak a karamazovi aljasság erejében bízik... (Remélem, azt nem várod el tőlem, hogy itt, ebben a kommentben, azt is kibontsam neked, hogy mit is ért Iván Karamazov a karamazovi aljasság fogalmán?!)

Egyéb kérdés?

ü
bbjnick

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.25. 15:15:04

@bbjnick: a kérdésem marad: ez miben érinti azt, hogy egy nagyon szép leírása a poéma annak a szituációnak, hogy az érett középkorban elfogadott elvek alapján hogyan utasítják rendre Jézust.

Vagy szerinted ha a regénybeli fiktív karakter véletlenül olyan jellemrajzot kap az írótól, hogy nem gúnyolódik, akkor hirtelen az állításom igaz lesz?

Felteszem másképpen a kérdést: attól, hogy Galilei visszavonta a tanait, 1. kevésbé hitte-e el ő maga, és főleg és lényegében 2: kevésbé volt-e igaza? Azt már kitaláltam, hogy szerinted a szerző véleménye fontos ebben a kérdésben (nem az), de vajon eleve a szerző véleménye csak az lehet, amivel a fiktív hősök egyetértenek?

A szituáció ennél sokkal egyszerűbb: a Karamazov testvérek egy szimbolikus mű, a benne szereplő alakok jó része megszemélyesített ideológia. Dosztojevszkij pontosan leírja a poémában az egyik ideológia vaskos véleményét (a "városi értelmiség" egészen jó közelítés, én a modern felvilágosult kifejezést jobban szeretem, lényegretörőbb), függetlenül attól, hogy ő személyesen milyen ideológiát tart szimpatikusnak.

VI. Béla 2011.10.25. 15:38:04

@flugi_:

"a kérdésem marad: ez miben érinti azt, hogy egy nagyon szép leírása a poéma annak a szituációnak, hogy az érett középkorban elfogadott elvek alapján hogyan utasítják rendre Jézust."

Ha már így középkorozik, ajánlom figyelmébe Szent Ferenc életét, ő pontosan a Jézustalan papságot kritizálta, de nem csak kritizálta, hanem felmutatott egy életformát.

bz249 2011.10.25. 15:51:35

@flugi_: 1.) Galilei termeszetesen nagyon erosen hitt volna a dolgaiban, mert egoman volt 2.) a sajat koranak kiserleti eredmenyei ellentmondtak a modelljenek, amikorra meg kijott a korrekt valasz addigra meg a modellje egyeb sarkalatos pontjai doltek ki, tehat a lenyeget tekintve nem lett volna igaza

Egyebkent az egyhaz egy meglehetosen sajatos kereszteny fogalom es tobbiek pl. olyan aprosagokon csusznak el, hogy a hivok reszei-e az egyhaznak vagy nem, vagy akar az allam es egyhaz szetvalasztasa (ennek mondjuk az iszlamban egeszen a mult szazadig nem sok ertelme lett volna elvegre a torok szultan egyben kalifa is volt azaz legfobb vallasi vezeto).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.25. 16:20:18

@flugi_:

Mivel úgy gondolom, hogy "nickszemélyedben" hölgyszemélyhez van szerencsém, ezért udvariasságból és lovagiasságból nem írom le (mind)azt, ami kommented kapcsán eszembe jutott.

Mindenesetre az irodalmi művek megközelítésének-olvasásának-befogadásának egy új (számomra eddig ismeretlen) minőségével ismertettél meg fentebb:-)

ü
bbjnick

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.26. 17:49:30

@bbjnick: Dosztojevszkij bizony nem Wass Albert, tényleg másképpen kell megközelíteni, olvasni, és befogadni :)

(nem nő vagyok, nyugodtan leírhatod a megvilágosodás pillanatában átélt élményedet :D)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.26. 17:53:01

@VI. Béla: Ferenc, és minden más szerzetesrend _gyönyörű_ példái annak, amit mondok: a világi hatalomról való totális lemondás a szerzetesrendek általános tulajdonsága, és sokszorosan bebizonyosodott tény, hogy a szerzetesek között az eredeti jézusi elvekhez inkább sikerült hűnek maradni, mint a világi papságnak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.26. 18:16:17

@bz249:

csak kötözködöm, semmi komoly :)

a heliocentrizmust illetően lényegében ne lett volna igaza? Nem teljesen értem, mire gondolsz. Mit értesz a munkájának sarkalatos pontjai alatt, ha nem ezt?

"Egyebkent az egyhaz egy meglehetosen sajatos kereszteny fogalom"

Az egyház nem keresztény fogalom. Keresztény fogalom a "szentháromság" vagy a "szabad akarat". Hogy a kulturálisan elfogadott egyházak közül a zsidó egyházat vegyük, ők lehet, hogy elutasítanák a keresztény jelzőt :)

"ennek mondjuk az iszlamban egeszen a mult szazadig nem sok ertelme lett volna"

Pontosabban egyszerűen nem volt szétválasztva. Értelme lett volna, és úgy lehetett volna intézni, hogy ne a világi főnök legyen az egyházi főnök :)

bz249 2011.10.26. 18:30:39

@flugi_: "a heliocentrizmust illetően lényegében ne lett volna igaza? Nem teljesen értem, mire gondolsz. Mit értesz a munkájának sarkalatos pontjai alatt, ha nem ezt?"

Pl., hogy a kormozgas az eromentes, termeszetes mozgas. Ez volt Galileinel mindennek az alapja, a heliocentrikussag is ebbol jott. A heliocentrikussag vegul megallt (200 evvel Galilei halala utan sikerult bebizonyitani kiserletileg), viszont Galilei nem tudta elfogadni az ellipszis (igazabol kupszelet, de ez mindegy) alaku palyakat. Ezutobbi pedig sokkal lenyegesebb a tovabblepeshez, mint hogy hol van a Nap es hol a Fold.

"Pontosabban egyszerűen nem volt szétválasztva. Értelme lett volna, és úgy lehetett volna intézni, hogy ne a világi főnök legyen az egyházi főnök :)"

Ez a kerdes nem igazan merult fel a tobbi vallasnal, mert ami a kornyekunkon van az tartalmaz egy csomo vilagi rendelkezest (illetve hat kereszteny szemszogbol nezve vilagi rendelkezest). Pl. az Oszovetsegben is benne van, hogy mi a teendo, ha asok egy vermet es beleesik valaki szamara. Vagy ott a saria nevu dolog, azert lehetseges, mert az iszlam eleve ilyennek keszult. Az Ujszovetseg alapjan viszont nem lehet jogrendszert kialakitani, nalunk ezert mindig is volt vilagi jog.

"Hogy a kulturálisan elfogadott egyházak közül a zsidó egyházat vegyük, ők lehet, hogy elutasítanák a keresztény jelzőt :)"

Van ilyen, hogy zsido egyhaz? Hol?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 00:45:46

@bz249: "Ez volt Galileinel mindennek az alapja, a heliocentrikussag is ebbol jott."

Kepler meg a tökéletes idomokat adta fel sorra, mire eljutott az ellipszisig, tehát neki se volt igaza, mert nála ez volt "mindennek az alapja", hogy tökéletes geometriai idomoknak kell lenniük a természetben?

Szerintem ez rossz szemlélet, legalábbis nem praktikus, és nem láttam még tudományfilozófiai eszközt, ami használta volna. Mindenhol olyan hozzáállást látok, ami nem foglalkozik az elmélethez eljutás során használt előfeltételezéseket, kizárólag magának az elméletnek a következményeit vizsgálja. A tudománytörténet is hasonlóképpen nem erről a témáról emlékezik meg, hanem a parallaxishatás pontatlanságáról.

"Van ilyen, hogy zsido egyhaz? Hol? "

Hm, igazad van, ők a "hitközség" szót használják. Akkor a példába helyettesítsük a szcientológusokat, akik viszont az egyház szót használják. Vagy a Vaisnavát.

"Vagy ott a saria nevu dolog, azert lehetseges, mert az iszlam eleve ilyennek keszult."

Ahogy a legtöbb törzsi vallás. A kereszténység szerintem csak annyiban tud ennyire markánsan különbözni, mert lokálisan adaptív az ilyen jellegű elvárásokra, és nem deklarált központilag, és főleg nem rögzített.

Legalábbis az az egyházfelfogás, ahogy a politikai jobboldalon a kereszténység megjelenik, tartalmaz világi törvénykezési elemeket, pl. a házasság témában relevánsnak gondolják. Ez szerintem (és ha jól értem szerinted is) helytelen álláspont, lévén a jézusi elvekből nem vezethető le, tehát legfeljebb az az érvelés állhatna itt, hogy vannak híres keresztények (pl. Pál) akik elítélték.

bz249 2011.10.27. 09:38:31

@flugi_: "Legalábbis az az egyházfelfogás, ahogy a politikai jobboldalon a kereszténység megjelenik, tartalmaz világi törvénykezési elemeket, pl. a házasság témában relevánsnak gondolják. "

Meg kell valljam ezt itt egeszen pontosan nem ertem...

VI. Béla 2011.10.27. 10:20:15

@bz249:

Én igen, de azt gondolom, hogy egy kereszténynek a parlamentben és a kormányban is képviselnie kell az értékeit. Olyan csak a Kádár-rendszerben volt, hogy az ember csak a templom falain belül keresztény.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 11:23:10

@bz249: arra gondolok, hogy ha egy vitában felmerül a homoszexuálisok és a házasság jogi viszonya, valamiért kereszténynek gondolják a tiltó álláspontot. (holott a Biblia legszigorúbban értelmezve is legfeljebb a magukat keresztényeknek vallók számára tartalmaz e témában útmutatást - és ahogy a fentiekben a sáriával kapcsolatban megjegyezted, ez nem törvénykezés jellegű tétel)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 11:42:19

@VI. Béla: "Olyan csak a Kádár-rendszerben volt, hogy az ember csak a templom falain belül keresztény. "

Olyan, hogy "keresztény politika", olyan nincs. A politikus a politikusi tevékenységek között, ha valóban következetesen és végletesen keresztény lenne, akkor nem lenne se sikeres, se hatékony. Mondok egy példát: a keresztény elvek egyik legfontosabbja a megbocsátás: bocsáss meg annak, aki ellened vétkezik. Sőt, tartsd oda a másik orcád. Egy olyan ország, ahol a BTK ilyen elvek mellett készül, anarchia lesz, mert senkit sem büntetnének meg semmiért.

Teljesen egyetértek bz249-el abban, hogy lehetetlen a kereszténységből úgy törvénykezést csinálni, hogy ne kelljen figyelmen kívül hagyni közben alapvető keresztényekre vonatkozó utasításokat.

Lehet trükközni, kreatív kivételeket alkotni, ahogy az orvosok azért végezhetnek némi munkát szombaton a tradicionális zsidók között. De az már nem lesz maradéktalanul keresztény.

És ez csak az egyik fele a dolognak. A másik, sokkal fontosabb fele pedig az, hogy a jézusi elvek arról szólnak, hogy hogyan éljen egy keresztény. A nem keresztényekre egyszerűen nem vonatkozik, és az elvek olyanok, hogy aki nem akarja betartani azokat, azokra rákényszeríteni se értelme se módja nincs. Hogyan ellenőriznéd törvényileg, hogy vajon tényleg azt tette-e Jóska a felebarátjával, amit ő önmagával szemben elvárna a többiektől?

(én például nem bánom, ha nekem beolvasnak egy ilyen fórumban, hozzászoktam, és figyelmen kívül hagyom a bántónak szánt hangnemet is. Akkor lehetek automatikusan kőbunkó mindenkivel, csak mert nekem tökre megfelel, ha velem így viselkednek? - nyilván nem.)

bz249 2011.10.27. 12:05:14

@flugi_: konzervativ alapon viszont siman lehet ellenezni. Es ha a "keresztenyt" most itt a Nyugat-Europat meghatarozo kultura szinonimajakent ertjuk, akkor "kereszteny" alapon is lehet. De akkor nem a vallasrol/egyhazrol, hanem a hozza kapcsolodo kulturalis kornyezetrol beszelunk amiben egyebkent a kereszteny vallason tul egy csomo mas is benne van.

Egyebkent Pal pl. erdekes dolog, mert ami a Bibliaban van az o nevevel ellatva az tudtommal nem maganvelemeny, hanem Istentol ihletett. Szoval az apostol es a maganember nem ugyanolyan sullyal esik latba.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.27. 12:22:16

@flugi_:

No, akkor nézzük elemista fokon!

Ha én azt állítom, hogy Franciaország és India határos és igazolásként Petőfit hozom fel neked (hiszen ő is leírja: "Franciaország és India határos,/De köztök az út nem nagyon mulatságos."), akkor mit fogsz gondolni rólam?

Dosztojevszkij A Karamazov tesvérek c. regényében a nagy inkvizítor története nem (egy) történeti esszé, hanem egy fiktív hős (nevesen: Iván Karamazov) jellemábrázolásának egyik eleme.

:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.27. 14:32:41

@flugi_:

"Olyan, hogy "keresztény politika", olyan nincs." --- írod.

De azért olyan csak van, hogy keresztény politikus?! A keresztény politika az, amit a keresztény politikus folytat.

A kereszténység nem ideológia, hanem vallás (mint már fentebb is többször kifejtettem:-)) Nem doktrínái vannak, hanem hittételei és a személyre vonatkozó parancsai. Ahogyan egy liberális politikus is saját meggyőződése és lelkiismeretének parancsai szerint fogja politikai gyakorlatát folytatni, úgy egy keresztény politikus is saját meggyőződése és lelkiismeretének parancsai szerint fogja (politikai gyakorlatát folytatni).

Mi ebben a bonyolult vagy érthetetlen?:-)

"a jézusi elvek arról szólnak, hogy hogyan éljen egy keresztény. A nem keresztényekre egyszerűen nem vonatkozik" --- írod.

A nemkeresztényekre ugyanúgy vonatkozik, mint a keresztényekre, csak (legfeljebb) a nemkeresztények ennek (még) nincsenek tudatában:-)

És: azért birkózol, mint a hangya a tökével, azért nem boldogulsz a kereszténységgel, mert ideológiának tekinted. Nem az!:-) Kinyilatkoztatott Igazság! A keresztény számára egy hittétel vagy egy parancsolat nem olyan, mint egy liberális számára egy doktrína, hanem élő kapcsolat Istennel (nem statikus, hanem dinamikus válasz --- ha érted, mire gondolok?!).

És: a hatalomgyakorlók (származtassák bár bármilyen forrásból a hatalmukat), értelemszerűen, csak saját meggyőződésük alapján tudnak kormányozni. Ha liberális, szekuláris elveket vall egy hatalomgyakorló, akkor saját elveit valamennyi alattvaló/polgár üdvére próbálja érvényesíteni, ha keresztény egy hatalomgyakorló, akkor szintén.

ü
bbjnick

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 17:01:18

@bbjnick: no ez már rögtön relevánsabb :) Ilyesmivel kellett volna kezdeni, de még ez is pontatlan: semmi elv nem akadályoz meg egy fiktív véleményt a helyességben. Más szavakkal már az elején magába a képbe kellett volna belekötnöd, hogy miért sérül a történelmi hűség (és mindjárt igazad lett volna, hiszen tényleg nem pontos történelmi leírás, csak egy lényegkiemelés)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 17:24:42

@bbjnick: természetesen olyan létezik, hogy keresztény politikus, csak képtelenség olyan politikát csináljon, ami megfelel a jézusi elveknek. Első körben például nem léphet fel semmi ellen, mert az vesse az első követ, aki bűn nélkül való.

"A keresztény politika az, amit a keresztény politikus folytat."

Akkor viszont az nem igaz, hogy a keresztény politika a jézusi elveket követné. Miért használnánk a keresztény jelzőt valamire, amire nem igaz?

"A nemkeresztényekre ugyanúgy vonatkozik, mint a keresztényekre, csak (legfeljebb) a nemkeresztények ennek (még) nincsenek tudatában:-) "

Ez egyszerűen nem igaz. Az igaz, hogy a keresztények azt hiszik, hogy mindenki másra is vonatkozik :)

"A keresztény számára egy hittétel vagy egy parancsolat nem olyan, mint egy liberális számára egy doktrína, hanem élő kapcsolat Istennel"
vs
"Kinyilatkoztatott Igazság!"

Összerakva: a keresztény számára kinyilatkoztatott igazság. A többiek számára nem az. Nyilván nem lehet, mert a világon sokak számára egészen más kinyilatkoztatott igazságok vannak, például Visnuval vagy Allahhal.

Megint mások nem foglalkoznak kinyilatkoztatott igazságokkal.

"Ha liberális, szekuláris elveket vall egy hatalomgyakorló, akkor saját elveit valamennyi alattvaló/polgár üdvére próbálja érvényesíteni, ha keresztény egy hatalomgyakorló, akkor szintén."

Ha rövidlátó vagy populista, akkor tényleg ilyen egyszerű. Az értelemmel bíró hatalomgyakorlató _meggondolja_ az érvényesíteni kívánt elveinek a hatását, és azt fontolja meg. Ebből következően egy keresztény felelősségteljes politikus például szekuláris politikát folytat.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 17:26:41

@bz249: ebben teljesen egyetértünk, konzervatív alapon lehet.

Pál dolgait sok egyház komolyan veszi, ez igaz. Szerintem ez csökkenni fog a következő néhány száz évben. (az egyház nem gyorsreagálású hadtest, és Pál inkompatibilis a jelennel - nem úgy, mint Jézus)

bz249 2011.10.27. 17:29:21

@flugi_: hogy lehetne kevesbe komolyan venni Pal dolgait? Mire gondol, hogy mostantol a Romaiakhoz irott level nem ervenyes? Ezek majdnem ugyanolyan erteku reszei a Biblianak, mint az evangeliumok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.10.27. 17:54:27

@bz249: sok egyház, köztük a katolikus, református egyházak képviselői bizonyára egyetértenek veled ebben. Az evangélikusoknál ha jól tudom, ez épp aktuális téma.

bz249 2011.10.27. 23:39:56

@flugi_: bizonyara egy teologiailag kelloen kepzett szemely eszreveszi a kulonbseget, de igazabol nem erzem a durva elmozdulast a sola fide iranyabol.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.28. 06:12:03

@flugi_:

Látom csak nem bírod megérteni, hogy a kereszténység nem ideológia!:-)

"természetesen olyan létezik, hogy keresztény politikus, csak képtelenség olyan politikát csináljon, ami megfelel a jézusi elveknek. Első körben például nem léphet fel semmi ellen, mert az vesse az első követ, aki bűn nélkül való." --- írod.

Nagyon rá vagy cuppanva erre az "az vesse rá az elő követ"-re, de ha ennyire bejön neked, akkor nem ártana, ha értenéd is, miről van ott szó. Jézus nem azt mondja, hogy nincs vétek, bűn, nem azt mondja, hogy "értékrelativistává" kell válnunk, nincs jogunk megkülönböztetni a jót a rossztól, nincs jogunk értékítéletet mondani, ítélkezni, hanem azt, hogy olyan mértékkel mérjük a másik embert, amilyen mértékkel magunkat mérjük (és, értelemszerűen, fordítva is: olyan mértékkel mérjük magunkat is, amilyennel a másik embert mérjük).

Jézus nem arról beszél, hogy hogyan politizálj vagy bíráskodj, hanem arról, hogyan higgy, remélj és szeress. S, nyilván, ahogyan hiszel, remélsz és szeretsz, úgy fogsz politizálni, bíráskodni stb.

" 'A keresztény politika az, amit a keresztény politikus folytat.' Akkor viszont az nem igaz, hogy a keresztény politika a jézusi elveket követné. Miért használnánk a keresztény jelzőt valamire, amire nem igaz?" --- írod.

A keresztény az, aki a jézusi elveket (pontosabban magát Jézust) követi. Ha ez a keresztény éppen politikus, akkor politikusként is Jézust igyekszik követni. (S mint már fentebb is leírtam, ez személyes kapcsolat.)

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.10.28. 09:32:08

@bbjnick: "Nyilván úgy fogsz politizálni" -pl. mint a KDNP nevű valami.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.28. 14:15:36

@Pelso..:

(Csakszólokhogy) A KDNP nem egy személy, hanem egy párt.

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.10.28. 16:27:03

@bbjnick: Párt, mely személyekből áll. Netán így, mint
kis halmazra, nem vonatkoznak fentiek?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.28. 19:13:48

@Pelso..:

Nyilván a KDNP-ben is, mint minden pártban, százféle arc van. Ahány arc, annyiféle sors, motiváció, intellektus, emberi minőség, miegymás. Bizonyára van, akire vonatkoznak a fentiek és van, akire nem.

ü
bbjnick

bz249 2011.10.28. 20:01:20

@bbjnick: latja mennyivel egyszerubb ezt protikent megoldani. Az ember eredendo bunnel terhelt es nem tud tokeletes modon elni (sot az onmegvaltasra valo torekves maga is bun). :D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.29. 07:40:13

@bz249:

"latja mennyivel egyszerubb ezt protikent megoldani" --- írja.

Azt mondja, egyszerűbb? Hát, látja, az lehet! De több érvet (s pláne nyomósabb érvet), gondolom, maga sem igen tudna felhozni mellettük?! ;-)

ü
bbjnick

bz249 2011.10.29. 11:01:21

@bbjnick: van ez a feher ruhas ficko, nemreg mondott valamit arrol, hogy kb. otszaz eve lehet kicsit rugalmasabban kellett volna kezelni a dolgokat. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.10.29. 14:06:27

@bz249: nem vágom, hogy ebben mi a speciálisan protestáns.
Az megvan, hogy a perfekcionista keresztények jellemzően protik? Esetleg a reformátorok katkó-kritikáját ismeri? "babiloni parázna" etc.?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.30. 11:00:52

@bz249:

Szerintem olvasson utána, mit is mondott egészen pontosan az a fehér ruhás fickó az ötszáz évvel ezelőttiekről!

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.10.30. 17:23:24

Höhöhő, a protkók nem tagjai a katolikus közösségnek, így természetesen kiközösíteni sem lehet őket, ha meg nem szüntették volna az anathematizációt 1983 -ban, azóta beál önmagától Miért is? . :)

Mert van még más is, egy még rosszabb hír. Babilon az se nem Róma, se nem a Vatikán, hanem Jeruzsálem, a hét hegy a föld összes királysága, a Nagy Parázna meg a régi Jeruzsálem (aposztata).

Ki nem találnák, pedig ez se nem finom, se nem burkolt zsidózás. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.01. 19:44:44

@flugi_:

a blogodat már rég meg kellett volna találnom. :)

VI. Béla 2011.11.17. 10:38:48

@bbjnick:

Csupáncsak azt kérdezném: Ön melyik vallás talaján áll?

VI. Béla 2011.11.17. 10:42:34

@tewton:

A filológusuk nem jutnak be a Mennyországba, esetleg mondanám még nekik, mert ezek máshoz sem értenek, csak szövegekről való szövegeléshez.

Róluk mondja az evangyélijom, hogy magatok nem mentek be, másokat meg nem engedtek be.