A vallás: közügy
2011. október 05. írta: dobray

A vallás: közügy

  Nemrég hazájában, Németországban turnézott kedvenc legfőbb teokratánk. XVI. Benedek pápa látogatásához nem sok reményt fűztek a lapok, előre kudarcot várva. Így volt ez a brit út kapcsán is, ahol kiemelték az angol társadalom szekularizmusát és a katolikusok kisebbségi mivoltát. Hasonló jóslatok hangzottak el a madridi ifjúsági találkozóval kapcsolatban is. Apropó, Madrid: vajon miért van az, hogy ötezer alterszexuális tüntetése hír, kétmillió ember több napos együttléte pedig nem? Azt hiszem, krónikus aránytévesztésben szenvednek a média munkatársai. Berlinben például tízezer embert vártak a pápa elleni tüntetésre, amin végül háromezren jelentek meg.

  A pápa végül mindig sikeres út után repül haza, és nem csak a közjogi méltóságok udvariaskodó-megijedt diplomáciai fejsimogatásai és a kölcsönös tiszteletben tartás jegyében elmondott beszédeivel a zsebében. Az a helyzet, hogy 80 felett, egy ab ovo, létezéséből fakadóan anti-PC teokrata állam fejeként nincs mitől tartania. Hogy mennyire nem értik a világ diplomáciáját kitaláló Vatikánt a diplomaták, azt a WikiLeaks által kiszivárogtatott amerikai pápaválasztási előjelzések is mutatják, ahol pusztán kampányszempontokat sikerült mérlegelni.

  Ja, hogy a Vatikán meg az egyház, hála a Magasságosnak nem demokrácia, köztársaság, meg ilyenek? Hogy a választók száma kétszáz alatt van? És hogy a nevezett kétezer éves szervezetnek nem minél több ember bármi áron való megnyerése a célja, hanem a Tanítás őrzése, és a propaganda fidei csak eztán jön? Úgy látszik, ezt nem mindenki éri fel ésszel. Bocs, a legfőbb teokratának elsősorban nem horizontális, hanem vertikális megfelelési kényszerei vannak.

*

  A németeknél és osztrákoknál ugyanakkor mintha beakadt volna a középkori lemez, és továbbra is a guelf-ghibellin ellentét alapján működnének. Errefelé mindenki császárpárti, valahogy a pápaság még a katolikusoknak sem a kedvence.

  Istenről beszélni veszélyes, a pápa mégis kijelentette: nem igazán érdekli a vallási turizmus (ezt mondjuk mondhatná a kegyhelyek giccsárusainak is), ő Istenről jött beszélni. A pápa útjai ellen menetrendszerűen tiltakoznak a bal különböző színárnyalataiba öltöző gondolkodók, képviselők, értelmiségiek, nem volt ez másképp Németországban sem: mondván, vallási vezető ne jöjjön állami pénzen. Egyrészt azonban a Vatikán állam, az egyik legrégebbi Európában, persze ez nem nyugtatja meg a kedélyeket. Másrészt valamiért a dalai láma és mások látogatása nem kavarja fel ennyire a kedélyeket. Igaz, a pápa leszögezte, hogy nem államfőként, hanem vallási vezetőként jött, de ettől még államfő is, hiszen a két funkció egy testet takar, államfői mivoltja pedig vallási vezetői tevékenysége szolgálatában áll. 

  A zöldek azonban egy feléjük tett gesztus elől léptek el kivonulásukkal. XVI. Benedek ugyanis azt mondta, hogy „a német politikában a hetvenes évektől megjelenő ökológiai mozgalom, ha nem is tárta ki talán az ablakokat, mégis a friss levegő utáni kiáltást jelentette s jelenti ma is”, amit nem lehet nem figyelembe venni még akkor sem, ha túl sok benne az irracionalitás (vagyis a zöldmozgalommal sokszor éppen az ellenkező véglet miatt van baj: mintha tagadná az értelem központi szerepét).

  A katolikus egyházfő arról beszélt (via Vatikáni Figyelő): Európa kulturális identitása Jeruzsálem, Athén és Róma találkozásából született, és mindmáig hatóan megszabta, hogy a jog mércéje nem a puszta többségi elv, hanem az Isten előtti felelősség és az emberi méltóság sérthetetlensége. A pozitivista jogfelfogás „ablaktalan betonházán” ablakot kell nyitni az Isten teremtette világra. De nem úgy, amint azt a politikai zöldmozgalmak tették, hanem elismerve az emberi természetet is, mert az ember igazi szabadsága csak így valósulhat meg igazán. 
 
  A pápa elismerte ugyan a pozitivizmus érdemeit is, ám elsősorban a kritikájára koncentrált. A nagy probléma ugye az: honnan lehet megtudni, mi a helyes? A nyugati jogi kultúra a sztoikus filozófusok által csiszolt természetjogi felfogás és a római jog egymásra találásából született, amit a keresztény teológia azzal fejlesztett tovább, hogy – más világvallásokkal ellentétben (ld. iszlám) – nem egy vallási jogot kényszerített rá a társadalomra, hanem a természetet és az értelmet jelölte meg a jog végső forrásaként. Ehhez képest, főleg az utóbbi fél évszázad fejleményei nyomán, ma egy pozitivista jogfelfogás vált uralkodóvá. A pozitivista értelemfelfogás XVI. Benedek szerint olyan, mint az ablak nélküli betonházak, amelyekben saját magunk szolgáltatjuk a légkondicionálást és a fényt, ahelyett, hogy az Isten alkotta tágas világból vennénk a levegőt és a fényt is.
 
  A pápa idézte Wilhelm von Ketteler egykori mainzi püspököt: ahogy a vallásnak szüksége van a szabadságra, úgy a szabadságnak is a vallásra. A pápa szinte minden útja során emlegeti a relativizmus diktatúráját is, ami valljuk be, kezd kicsit unalmas lenni, ugyanakkor teljesen igaza van. Találkozott a zsidókkal, muzulmánokkal és a papi szexuális visszaélések áldozataival is, továbbá a dachaui koncentrációs tábort túlélő pappal, Hermann Scheipers-szel is. A muzulmánokkal való találkozó során XVI. Benedek leszögezte: a vallás nem száműzhető a magánszférába. 
 
*
 
  Témánál vagyunk, hiszen régi balos mantra, hogy a vallás magánügy, a templom (mecset, imaház, stb) falai közé való. Kádárék is ezt a dumát nyomták. A balos elképzelés a vallásszabadságról az, hogy senki ne beszéljen Istenről nyilvánosan, ne tegyen ki feszületet, a vallásszabadság tehát csak magánszférailag értelmezhető. Azonban ha vallásszabadság van, akkor az logikusan kiterjed a közéletre is. Tehát bárki képviselheti vallásos meggyőződését, az abból fakadó elképzeléseket a közélet porondján. Álszent balos marhaság az, hogy szét kell választani ez ügyben a magánembert és a politikust/közéleti embert, hiszen egy személyiségünk van (jobb esetben), a vallásos meggyőződésnek pedig egyéb következményei is vannak.
 
  Azaz: a vallás közügy. Hiába akarják állandóan magánügynek beállítani, ha a vallásosak azt mondják: szerintü(n)k közügyről van szó. Ha pedig egy vallás közügyként is tekint magára, akkor ezt megtagadni tőle a vallásszabadság sérelme. Érdekes, sosem szoktak senkit felszólítani, hogy ateizmusát tartsa meg magának. Az pedig kihasználás, ha azt mondjuk: kedves vallások, a szociális szerepvállalásotokra szükség van, de a transzcendensről vallott és az anti-pc gondolataitokat légyszi tartsátok meg magatoknak.
 
  Teológiai viták eldöntése valóban nem az állam dolga. (Vallási közösségeket különféleképpen elismerni viszont bevett európai gyakorlat.) Ez azonban nem jelenti azt, hogy Istent száműzni kelljen a közéletből, a közbeszédből. (Egyébiránt egy rakat európai alkotmány hivatkozik rá.) Valóban, számos kérdésben mellékes, hogy van-e Isten vagy nincs, és a kérdés természettudományos módon nem dönthető el. Vagy inkább fogalmazzunk úgy: nem természettudományos úton dönthető el. Azonban gondoljunk bele: ha Isten van, nem necces dolog nem venni róla tudomást? Ha van Teremtő, aki ezek alapján logikusan, miért is ne léphetett volna kapcsolatba tapintatosan, szabadságunkat tisztelve velünk, akkor nem balgaság ignorálni őt, nem venni róla tudomást? Akkor éppen hogy ő lehetne a legteljesebb közügy.
 
  Most hagyjuk az istenérveket, több ezer év filozófiai-teológiai gondolkodását: Isten melletti és elleni érveinek ütközését nem mi fogjuk itt lezárni. Ez a vita hozzátartozik az emberi szabadsághoz. Csak arra akartam rávilágítani: miért is teljesen logikus, hogy a vallásosak közügynek tekintik vallásukat és Istent. Tekintve hogy a vallások általában erkölcsi és életmódbeli vonatkozásokkal is rendelkeznek, elkerülhetetlen, hogy időnként politikai kérdésekhez szóljanak hozzá. A katolikus egyháznak például még rövid útmutatója is van a közéletben szerepet vállaló hívek számára, akiket szerepvállalásra is buzdítanak.
 
  Az a buta szöveg nem ér, hogy a vallásosak ne kényszerítsék rám a meggyőződésüket, és engem hagyjanak békén, ugyanis ez csak arra ürügy, hogy kitérjen minden kényelmetlen témájú, racionális vita, társalgás elől. Menekülés. Az ateisták és a balosok talán sosem akarták rákényszeríteni meggyőződésüket másokra? Dehogynem. Ha mindenkinek joga van a világlátása mellett, és joga van érvelnie mellette, ha pedig egy vallásos ember ilyen irányú tevékenységét térítésnek gondolják, meg rákényszerítésnek mások, lelkük rajta. Csak hát akkor ugye ne fetisizálják a párbeszédet.
 
  Joseph Ratzinger mindenesetre Berlinben is folytatta Európa-szemináriumát, amelynek előző állomásai Regensburg (2006), Bécs (2007), Párizs (2008), Prága (2009) és London (2010) voltak. A pápa Európa s általában a Nyugat lelkiismeretéhez és eszéhez kíván szólni. Várjuk a turné következő állomását, jegyeket vatikáni valutában lehet váltani. Nem kell nagy jóstehetség hozzá, hogy előre megmondjuk: Istenről, Krisztusról fog beszélni, bármennyire kellemetlen is ez sokak számára. 
 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr63262879

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus is Marhaság 2012.02.28. 13:28:10

Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marhaságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni? Tudományos és logikus szempontból semmi értelme. ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 08:28:42

@Doomhammer: Hééé! álljatok már le!

Miféle génkoktél, miféle túlélési harc, miféle evolúció?

Isten három nap alatt teremtette az élővilágot (a 3., 5. illetve 6. napon), ez kb. 5500 évvel ezelőtt történt. Ugye, nem gondoljátok komolyan, hogy ilyen rövid idő alatt biológiailag lehetséges lett volna valamiféle törzsfejlődés, természetes kiválasztódás, stb.

Kicsit több dogmatikát, uraim és hölgyeim!

(Nehogy azzal érveljen már valaki, hogy a pápa őszentsége is elismerte az evolúciót a 21. század elején. Hogyhogy, akkor az anyaszentegyház azelőtt hülyeségeket vallott?)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.10.06. 09:49:04

@kesztió:
Ilyen szanalmas kepessegekkel nem sokaig huzta volna a kardfogu tigrissel szemben. Epp az a problema a sokverzoszivu "emberi meltosagos" libivel, hogy nem ertik meg, a gyengek, a parazitak kiszelektalodasa nelkul meg mindig valhatunk nyulszeru, hangyatarsadalomban elo lenyekke. Ez ellen csak a letharccal kuzdhetunk. Amikor elfogy az olaj es csak az el tul, aki a sziklakemenysegu agyagbol tiz kormevel is ki tudja kaparni a butyokmagot, akkor majd meglatjuk, mit er az "emberi meltosag"!

VI. Béla 2011.10.06. 09:52:53

@kesztió:

Vegye már tudomásul, hogy nem a Genezis könyve a keresztény hit alapja.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 09:57:41

@VI. Béla: A keresztény hit alapja mindig az, ami a keresztény hit dogmatikusainak adott pillanatban épp a legjobban megfelel.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 10:08:40

@Doomhammer: Igen, a „nemzetek és civilizációk örökös harca” fedőnevű konzervatív hozzáállás helyett a liberálisok ezért is törekednek a jelen kihívásainak ésszerű, rugalmas megoldására.

Nehéz elképzelni például azt, hogy a globális születésszabályozás jobb kihívás a túlnépesedés problémáinak elkerülésére, mint a nemzetek közötti demográfiai háború (vö. tiltsuk be az abortuszt, hogy szaporodhassul túl a cigányokat, zsidókat, románokat, szlovákokat stb.)?

Esetleg a keresztény kultúrkör felsőbbrendűségébe vetett hit szüneteiben azon is elgondolkozhatnánk, hogy valóban a civilizációnk végét jelenti, ha pofátlanul lenyúljuk a világ erőforrásainak tetemes százalékát és odabasszuk mindenhová az ökológiai lábnyomunkat? És esetleg idejében kellene kidolgozni a technológiákat az olajfüggetlen gazdasághoz, nem „aki bírja, marja” alapon kivárni a tragédiát?

Amúgy, kedves Doomhamer, hatalmas baromságot állítottál.
Az ember pont azzal tudta a dominanciáját megőrizni a bolygó felett, hogy esélyt adott a „gyengéknek”, a „parazitáknak” is. A világot mégis csak a Stephen Hawking-ok viszik előre, nem a Dzsingisz kán-szerű „alfahímek”.

Alternatív 2011.10.06. 11:06:01

"Érdekes, sosem szoktak senkit felszólítani, hogy ateizmusát tartsa meg magának."

Nem lehet, hogy ennek az az oka, hogy az ateizmus el van némítva? A köztévé, rádió tele van vallási műsorokkal, de ateista műsor nincs, és soha nem is volt.

Az egyházi 1%-ot soha nem lehetett felajánlani az ateizmus céljára, csak legfeljebb a parlagfűirtásra, ami - lássuk be - nem az ateizmus lényege.

Amikor vannak kísérletek (nem állami pénzből, hanem magánzsebből) egy kis ateista ismeretterjesztésre (például legutóbb Vágóék jutnak eszembe a homeopátia kapcsán) az még az olyan, függetlennek mondott médiában is, ami sosem szokta cikizni a vallási műsorokat, meglehetősen elutasító/lecikiző visszhangot kap.

Valahogy úgy tűnik, hogy az ateista többség tagjai mostanában másodrendű állampolgároknak kell, hogy érezzék magukat.

Az idézett megjegyzésre vonatkozóan: az ateistákat azért nem szokták felszólítani, hogy az ateizmusukat tartsák meg maguknak, mert meg sem szólalhatnak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.10.06. 12:20:08

@kesztió:
Unalmas ez az entellektüel picsogás, kesztió. Nem úgy lesz majd, hogy beszéljük meg szépen, mi lesz, ha elfogy az olaj. Hanem úgy, hogy aki erősebb, az megszerzi magának, aki meg alulmarad a küzdelemben, az mehet bütyökmagot kaparni. A zöldduma csak egy nagy átverés, amit a leendő győztesek terjesztenek azért, hogy a naívak, minden ócska ámítást két pofával bezabálók csak akkor kapjanak észbe, amikor már késő lesz. Gondold csak el, ki fog előbb bütyökmagra fanyalodni, akinek 10 liter benzin van a városi kisautójában vagy akinek föld alatti olajtárolója a bozótrácsos terepjáróját még egy évtizedig táplálni tudja. Tovább adódik-e a libi gén, ha a libi túlélőgépek csak bütyökmagon voltak kénytelenek túlélni 1-2 kemény telet? Kihez pártolnak majd az alfanőstények, a szép mesékkel éhezőkhöz vagy a brutális, ámde győztes alfahímekhez?

A te Hawking-od egy órát se bír ki azután, hogy kikapcsolják a villanyt. Ez a világ hamarabb eljön, mint gondolnád. Talán már most is túl késő felkészülni, hahahaha? Nekem nem, én már évek óta tudom, amit tudok. Senki nem panaszkodhat, az igazság mindenkinek hozzáférhető volt, akinek volt füle.
olajcsucs.blogspot.com/

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 12:36:46

@Doomhammer: Az igazság az, hogy meg is érdemelnétek azt a világot, amit vizionáltok.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 14:00:40

@Doomhammer: Még az offolás vádját vállalva is roppantul kíváncsi vagyok, konkrétan mit is jelent nálad a készenállás.

Van párezer négyzetméternyi birtokod, amin berendezkedhetsz önellátásra, ha szorul a helyzet?
Esetleg kalasnyikovot is tartasz a párnád alatt, ha másokat is érdekelne, mitől élsz még mindig olyan jól?

Még ha így is lenne: megnyugtatlak, hogy lesznek majd nálad is keményebb pöcsű legények, s akkor meg fogod tudni, milyen érzés átkerülni a szerszám kellemetlenebbik végére.

De valami azt súgja, hogy te is azon nethuszárok sorait gyarapítod, akik szóban „vérüket adnák a hazáért”, de valójában fegyvert eddig csak hollywoodi szuperprodukciókban meg a Warcraft 3-ban láttak…

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.10.06. 14:15:05

@kesztió:
Majd bolond leszek elárulni a trükkjeimet. Hogy aztán a civilizáció összeomlásakor elvadállatiasodott vesztesek próbáljak megszerezni az általam biztosított szűköcske erőforrásokat. Azok majd jók lesznek nekem, meg akit méltónak találok arra, hogy megosszam vele. Akiben látom a kíméletlen túlélni vágyást.

Ne aggódj, a fegyver nem okoz gondot. Azonban vesztes stratégia, ha a megvadult fosztogatókkal tűzharcba bocsátkozom, akikről garantálom, percek alatt lefoszlik majd a libiség vékony máza. Nem pazarolhatom a szűkös tartalékaimat arra, hogy ezerszám géppuskázzam le őket.

A tervem garantálja, hogy ők ne férjenek hozzám.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 14:17:51

@Doomhammer: Hát ez tényleg nem jutott volna eszembe. (Újabb érv a libik evolúciós hendikepjére?)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.10.06. 14:23:37

@kesztió:
Lehet, hogy lennenek eselyeid, ha elfelejtened a libi maszlagot es elkezdenel felkeszulni. De amig "olajmentes " gazdasagrol almodozol, minden nappal csokkennek az eselyeid.

fuhur 2011.10.06. 15:42:51

"Érdekes, sosem szoktak senkit felszólítani, hogy ateizmusát tartsa meg magának."

Azért azok a tanárok akiket az ateizmusuk miatt rúgnak ki az egyháznak átadott iskolákból, meg a szülők akik vihetik a szomszéd faluba a gyereket, azok szerintem másképpen gondolják

" Azonban gondoljunk bele: ha Isten van, nem necces dolog nem venni róla tudomást?"

És ha nincs akkor nem baromság elkotyavetyélni a tiszteletére azt a sok pénzt, meg egyéb erőforrást?

" Ha van Teremtő, aki ezek alapján logikusan, miért is ne léphetett volna kapcsolatba tapintatosan, szabadságunkat tisztelve velünk, akkor nem balgaság ignorálni őt, nem venni róla tudomást? "

És ha nincs akkor balgaság e nem észrevenni, hogy a Pápa egy mesekönyv történeteit árulva, az emberek félelmét, és tudatlanságát kihasználva, szerez magának, és az általa irányított tekintélyelvű szervezetnek pénzt, és hatalmat? Mindkettőből sokat.

Márpedig, sok pénzt, erőforrást elkölteni, és sok hatalmat adni valakinek egy bizonyíthatatlan állítás alapján hülyeségnek hangzik.

fuhur 2011.10.06. 15:48:51

@Refuse/Resist!: "A sátánimádó liberálisok a pápát nem kedvelik, a dalai lámát igen."

Sátán ugyanúgy nincs mint isten. Szóval a sátánimádás is ua. baromság.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 15:51:47

@fuhur: Tényleg kíváncsi vagyok, mit tud válaszolni erre Dobray.

Mert hogy lesz replikája, az hétszentség.

VI. Béla 2011.10.06. 16:37:06

@fuhur:

Miért viszi a bankba a pénzét? Mi a garancia arra, hogy visszakapja?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.06. 17:38:29

@fuhur:

" 'Érdekes, sosem szoktak senkit felszólítani, hogy ateizmusát tartsa meg magának.' --- Azért azok a tanárok akiket az ateizmusuk miatt rúgnak ki az egyháznak átadott iskolákból, meg a szülők akik vihetik a szomszéd faluba a gyereket, azok szerintem másképpen gondolják" --- írod.

Demokrata-e vagy-e?:-) Ha igen, akkor, nyilván úgy tekintesz a kérdésre, hogy világnézet áll szemben világnézettel szemben. Hallottál-e már olyanról, hogy egy falucska egyetlen iskolájában egy vallásos szülő feljelentést tett egy tanár ellen, mert a tanár ateista szellemben nyilatkozott a tanulók előtt? S tegyük fel, hogy egy szülő egyszer bepróbál egy ilyen "feljelentősdit" --- szerinted mire jut? Jobb esetben elnéző mosollyal, rosszabban harsány röhögéssel fogadják az aggályait. Miért kell(ene) ennek másként történnie fordított esetben? Mennyivel semlegesebb világnézetileg az ateistaoktatás, mint a valláserkölcsi alapú?

" 'Azonban gondoljunk bele: ha Isten van, nem necces dolog nem venni róla tudomást?' --- És ha nincs akkor nem baromság elkotyavetyélni a tiszteletére azt a sok pénzt, meg egyéb erőforrást?" --- kérdezed.

Mi az, ami bizonyos? Mi az, ami annyira k*rvafix, hogy nem baromság rá pénzt meg erőforrást kótyavetyélni? A XVIII. században komoly pénzeket és erőforrásokat fordítottak a flogisztonkutatásra... Mi az, ami bizonyos?

" 'Ha van Teremtő, aki ezek alapján logikusan, miért is ne léphetett volna kapcsolatba tapintatosan, szabadságunkat tisztelve velünk, akkor nem balgaság ignorálni őt, nem venni róla tudomást?' --- És ha nincs akkor balgaság e nem észrevenni, hogy a Pápa egy mesekönyv történeteit árulva, az emberek félelmét, és tudatlanságát kihasználva, szerez magának, és az általa irányított tekintélyelvű szervezetnek pénzt, és hatalmat? Mindkettőből sokat. --- írod.

Mondom, ha demokrata vagy, akkor látnod (és hinned) kell, hogy mindenki a maga mesekönyvének történeteit árulja (és --- érdemben --- egyik sem bizonyíthatóbb, mint a másik). Ha nem vagy demokrata, de józan paraszti ésszel azért rendelkezel, akkor pedig pláne látnod kell.

"Márpedig, sok pénzt, erőforrást elkölteni, és sok hatalmat adni valakinek egy bizonyíthatatlan állítás alapján hülyeségnek hangzik." --- írod.

F*sza, halljuk/lássuk azt a bizonyított állítást, amely megéri a pénzt és erőforrást!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.06. 17:40:50

@bbjnick:

világnézet áll szemben világnézettel szemben=világnézet áll (szemben) világnézettel szemben

Bell & Sebastian 2011.10.06. 17:47:24

Pár barmot megcsaphatna már a mozdony füstje.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 18:12:09

@bbjnick: Jópofa, amikor egy alapvetően antiliberális intézmény szószólói a liberalizmus alapelveire alapozva érvelnek, ha létjogosultságukat vitatják.

De ha tényleg minden egyformán nem kurvafix és egyformán bizonytalan, várom, mikor fogja a Katolikus Egyház egyenrangúnak tekinteni magát pl. a Jehova Tanúival, a szcientológusokkal, a Krisna-hívőkkel, stb. Vagy egyáltalán azokkal, akik teszem azt, Süsüben, az egyfejű sárkányban hisznek.

Honnan ered hát a katolicizmus (vagy általában a kereszténység) jogalapja, hogy kitüntetettnek tekintsék magukat a vallások nagy egyvelegében? Azért, mert történetesen olyan szekta, melyet az elmúlt századok uralkodói preferáltak kontinensünkön, mivelhogy hatalmi céljaik legitimálásához történetesen megfelelt?

Ugyan már, remélem, ez nem érv.

W Joe 2011.10.06. 18:23:39

"ha Isten van, nem necces dolog nem venni róla tudomást"
- ha Mikulás van, nem necces dolog nem venni róla tudomást?
óvodás logika :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.06. 18:57:08

@kesztió:

"Jópofa, amikor egy alapvetően antiliberális intézmény szószólói a liberalizmus alapelveire alapozva érvelnek, ha létjogosultságukat vitatják." --- írod.

Kérlek, olvass figyelmesebben! Eszembe sem jutott, hogy egy alapvetően antiliberális intézmény szószólójaként a liberalizmus alapelveire alapozva érveljek (és nem is tettem ilyet). Egy önmagát vélhetően ateistaként és liberális demokrataként meghatározó személyt próbáltam a maga nyelvén megszólítani ("Demokrata-e vagy-e?:-) Ha igen, akkor, nyilván..." stb.). Nem próbáltam ráerőltetni az elveimet, csupáncsak és kizárólag olyan dolgokkal szembesítettem, amik az ő világnézetének integráns elemei. :-)

Ez a párbeszéd; vagy nem?!:-)

ü
bbjnick

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.10.06. 19:28:41

@kesztió: Veled alapvetően elég sok dologban szoktam egyetérteni, de nem értem hogy mit ugrálsz ennyire ezen a vallás-izén.
Oké, hogy megfogalmazol kritikát vele szemben, de a liberalizmus egyik alappillére nem pont a tolerancia?
Vannak ilyen hülyék mint én akik hiszünk, mert úgy alakult a sorsunk, hogy adott pillanatban senki másra nem számíthattunk, csak Istenre és (mit ad Isten?) pont csak ő segített. Persze lehet ezt agykontrollal, meg elmék összedolgozásával, meg a sors (?) szerencsésen alakulással is magyarázni, de az én hitem alapja nagyjából az, hogy én úgy érzem, úgy magyarázom, hogy Isten segített akkor, oszt kész.

Neked is javasolnám ezen könyv elolvasását:
www.magyarmenedek.com/products/5084/A_kegyelemre_keszulni_kell_-_Entz_Laszlo.htm

Lehet, hogy megértenéd, hogyan működik egy hívő.

Bell & Sebastian 2011.10.06. 19:59:21

@bbjnick: Mondjuk bekvártélyoznak magához egy orosz diákot és egy nyikkot sem tudnak egymás nyelvén. De mégis kitűnően meg tudják értetni magukat. Hogyan?

Ezért javaslom, szorítkozzon az alapfunkciókra, úgy mint például evés-ivás, nem csutka, papír, ez nem lábmosó, angolvécé, nem harapdáljuk össze-vissza más ember lányát, ilyesmik.
De az is jó, ha rögtön fejbekúrja egy Bakunyin -kötettel, csak a miheztartás végett, abból érteni fog a besnye.

Kár belé a Gyónás, sipirc vissza, Szibéria!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.06. 20:19:05

@Bell & Sebastian:

:-D

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.10.06. 21:34:05

Megnézném, amint fenti írást Dobray felolvassa az itthoni kis létszámú, de karakteres iszlám közösségnek.
Gyorsan halványodna az a "közügy".

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 21:50:35

@Talon Karrde: Az, hogy hiszel, teljesen rendben van. Én ugyan nem, de ezen alapvetően nem szabadna összevesznünk – és nem is fogunk.

Ugyanis nem itt a baj.

Hanem ott, amikor egy vallás a hit, az igazság és az istennel való kapcsolat kizárólagos letéteményesének tartja magát. Pedig pont a keresztény vallás az egyetlen a világvallások közül, melynek a prófétájáról nemhogy nem „bizonyított”, hogy isten fia, de még a sem, hogy egyáltalán létezett (Jézus létéről egyetlen komolyan vehető kortárs feljegyzés sincs, csak évtizedekkel későbbiek). Ez már amúgy nem hit kérdése, hanem történelemtudomány, azazhogy a történelem munkaeszközeinek korszerűsítésével komoly esélyek vannak arra, hogy évtizedeken belül elödönthető, hogy Jézus, mint az ember (nem mint az Isten) élt-e valaha. Ja, és a magukat kereszténynek valló emberek alig harmadát teszik ki a föld lakosságának.

Akkor mire fel ez a kizárólagosság? A tolerancia jegyében nem kellene az összes többi vallást egyenrangúnak tekinteni a kereszténnyel?

Az nem érv, hogy „Európa keresztény”. Nem hiszem, hogy Isten érvényességecsak kontinensekre terjedne ki, ha már ő a világ teremtője.

Bell & Sebastian 2011.10.06. 22:07:21

Meg kellene érteni, hogy nem Allah mérkőzik az Atyaúristennel, hiszen nem tudathasadásos az Öreg.

Mert nemcsak a halotti leplüket hozzák ám a fejükön, hanem húzzák egy kis kézikocsin a kultúrájukat, szokásaikat, népes családjukat és terraformáló elképzeléseiket is magukkal.
Szerintem pont van elég bajunk, minek ide még bábeli zűrzavar is.

Ki mibe született, művelje csak bátran, de cukorkával idecsalogatás felejtős, előjogok szintúgy.

Szabatosság, egyenlősdi, örökbefogadás abcúg! Szóval, ahol már ketten vannak, oda kell egy vezető.

Aki nem riválisa az államnak, hanem kiegészíti, mint egy jó házastárs. Itt nem pont Alira gondoltam, hanem a szalonkára. :)

Bell & Sebastian 2011.10.06. 22:17:39

@kesztió: Szerintem most vagy viccelsz, vagy linkelsz, mert teljesen felkészületlen vagy a témában, az érveiddel még egy párttitkár sem merészkedett volna elő a műbőrkalapja alól, 1965 -ben.

Nem, és ne gondold, hogy vitába szállok. Aki úgy érzi, hogy neki ennyi tudás elég, az csak tápoljon még.

Gyere vissza két év múlva.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.06. 22:23:06

@Bell & Sebastian:

Ugyanbiza, melyik állításomat óhajtod valótlanként feltüntetni?

1) A keresztény vallás az egyetlen a világvallások közül, melynek a prófétájáról nemhogy nem „bizonyított”, hogy isten fia, de még a sem, hogy egyáltalán létezett (Jézus létéről egyetlen komolyan vehető kortárs feljegyzés sincs, csak évtizedekkel későbbiek),

vagy

2) A magukat kereszténynek valló emberek alig harmadát teszik ki a föld lakosságának?

Mert nagyképűsködni könnyű.

Na, kíváncsi vagyok.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.10.06. 22:33:55

@kesztió:
Az év elején olvasgattam bele ebbe a blogba és érdekesnek találtam. Nem bizonyító erejű de érdekes.

bibliairegeszet.blog.hu/

Bell & Sebastian 2011.10.07. 00:24:27

@kesztió: Néz utána magad, nincs ingyen ebéd.

Историчность Иисуса Христа
ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа

Did Jesus Christ Really Live?
www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html

Lebte Jesus wirklich?
www.gotquestions.org/deutsch/lebte-Jesus.html

Szerinted?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.07. 08:28:47

@Bell & Sebastian:

Ugye, nem akarjuk most azzal röhögtetni magunkat, hogy pro–kontra forrásokkal pingpongozunk a webről?!

www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html

www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html

De ha gondolod, a testkontrollra, horoszkópra, a kávézaccból történő jóslásra, a homeopátiára, sőt, Orbán Viktor isteni eredetére is készséggel keresek neked a neten könyvtárnyi anyagot.

Peszre az továbbra is kérdés, hogy

1. Krisztus eljövetelénél sokkal kevésbé fontosabb eseményekről is pontos forrásaink vannak, és egy ilyen horderejű cuccról érdekes módon csak egyetlen (Flavius) amit egyébként az hamisíthatott, aki épp nem szégyellte,

2. Egyáltalán milyen relevanciája van Jézus létezésének, amikor egy történelmi személy léte még nagyon finoman fogalmazva sem garancia az isteni létre? Amúgy nem az a lényeg, hogy élt-e vagy nem, hanem, hogy erről még mindig nincs egységes konszenzus. Eltérően Buddhát, Mohamedet stb. illetően.

Úgyhogy vissza az arcból, légyszi.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.10.07. 08:41:12

@kesztió:
Van akinek nem kell erre bizonyíték.
El kell fogadni, mint egy axiómát.

Bell & Sebastian 2011.10.07. 08:58:31

@kesztió:
Maradjunk annyiban, hogy speciel ehhez biztosan nem értesz, hiába pattogsz. xD

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.07. 09:16:15

@Talon Karrde: Igeeen, axióma! Történelmi tény esetén!
Hogy erre hogy nem gondoltam hamarabb…

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.07. 09:19:27

@Bell & Sebastian: Ahhoz viszont, hogy van-e Isten vagy nincs, garantáltan értek annyit, mint 16. Benedek.

Ebben nyugodt lehetsz. :D

Bell & Sebastian 2011.10.07. 09:30:58

@kesztió: Egyre nagyobb butaságokat mondasz, csak így tovább, elásod magad egyedül is.

fuhur 2011.10.07. 09:39:37

@bbjnick: "Mondom, ha demokrata vagy, akkor látnod (és hinned) kell, hogy mindenki a maga mesekönyvének történeteit árulja (és --- érdemben --- egyik sem bizonyíthatóbb, mint a másik). Ha nem vagy demokrata, de józan paraszti ésszel azért rendelkezel, akkor pedig pláne látnod kell."

Mindenki árulja a saját mesekönyvét, de ne kapjon ehhez állami pénzt. És ne tegye kötelezővé, vagy minimum elvártá az iskolában.

F*sza, halljuk/lássuk azt a bizonyított állítást, amely megéri a pénzt és erőforrást!"

Úgy hívják tudomány. Ahol nincsenek dogmák, ezért nem is probléma ha fogisztol kutatásra megy pénz addig amíg úgy látszik, hogy létezik fogisztol. (vagy mi is ez)
Ha a tudomány vallás lenne akkor még mindíg fogisztolt kutatnák.

fuhur 2011.10.07. 09:42:33

Amiért a katolikus egyházat, soha nem fogom a gyerekeim közé engedni:

hvg.hu/itthon/20111006_nagyrede_plebanos_egri_ersek

Mit csinál a szerető isten egyháza? Feljelenti a plébánost? Átadja a bizonyítékokat a rendőrségnek? Nem elhelyezi az embert, és eltusol. Erre még az én adómból kap pénzt. És ezek akarják nevelni e gyerekeimet. Hát a lófaszt.

fuhur 2011.10.07. 09:45:11

Nem árt tudni, ha valaki katolikusnak vallja magát a népszámláláskor, akkor ezzel vállalja, hogy a gyerekét megdughatja a pap bácsi.

Bell & Sebastian 2011.10.07. 11:55:04

@fuhur: Ne is engedd a gyerekeid közé a katolikus egyházat, ha jól emlékszem, Jézus kérte, hogy engedjék közelebb hozzá a gyerekeket, gondolom, személyesen akart egy snecit a maszatos pofájukba dugni, hogy kuss legyen végre és ne trollkodják szét a produkciót.

fuhur 2011.10.07. 13:19:23

Igen, volt ilyesmi az olvasókönyvben.

Gondolod, hogy ő is azért akart a gyerekek közelébe kerülni mint a nagyrédei plébános ? Azt azért nem hinném :-)

fuhur 2011.10.07. 13:20:17

@fuhur: Bár ha Mohamed dughatott gyerekekkel...

napolajos (törölt) 2011.10.07. 16:38:31

Nietzsche az Antikrisztusában a judeo-kereszténységet vallotta a világ rákfenéjének követőit csadaláknak, fejletlen tudatúaknak, alja népnek nevezte.
Én csak annyit fűznék hozzá, hogy a keresztény ember lehet jó ember, de egy zsibbadt szellemi állapotban éli életét és képtelen a valóság megismerésére.
Természetesen a valóság ( belső mikrokozmoszunk, saját szellemünk,) megismeréstől megfosztott ember könnyen manipulálható ezért kiváló konzumidióta és egyéb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.07. 17:03:27

@fuhur:

Jó, ha számodra így merül fel a kérdés, akkor ilyen összefüggésben teszem fel:

És mondd csak, mit tanít neked az a tudományos kutató --- aki most épp egy olyan flogiszton kutatására használ föl pénzt és erőforrásokat, amiről ma még nem tudjuk, hogy nem létezik --- hit és erkölcs kérdéseiről?

ü
bbjnick

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.07. 17:41:22

@bbjnick: Jól van, kedves bbjnick, akkor te milyen általános kritériumot is szeretnél a kutatási meg egyéb pénzek etikus elosztásához?

Ha ugyanis a keresztény egyház állami pénzt kell hogy kapjon, akkor ilyen alapon mért nem kapnak a szcientológusok, a Krisna-hívők vagy éppen az ateisták?

Vagy ha „demokratikusan” nézzük a dolgokat, azaz, a katolikusok vannak a legtöbben, ilyen alapon a horoszkópkutatásba is hatalmas állami pénzeket kellene fektetni, a lakosság legalább negyede ugyanis rendületlenül hisz benne. Akkor hogy is áll ez a dolog?

Bell & Sebastian 2011.10.07. 18:12:57

@napolajos: Baszki, te segghülye vagy. Nem olvastad az Antikrisztust, csak a recenziót, elhanyagolod a keletkezése körülményeit.

Kikeressem?

Pelso.. 2011.10.07. 20:29:44

@kesztió: Ugyancsak illetlenség itt az állami pénz kérdését firtatni..., nézd csak, a sima üzleti kapcsolathoz milyen frappáns magyarázatot lehet kreálni:
"tekintve hogy a vallások általában erkölcsi és életmódbeli vonatkozásokkal is rendelkeznek, elkerülhetetlen, hogy időnként politikai kérdésekhez szóljanak hozzá. "

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.07. 23:02:59

@kesztió:

"Jól van, kedves bbjnick, akkor te milyen általános kritériumot is szeretnél a kutatási meg egyéb pénzek etikus elosztásához?" --- kérdezed.

Nézd, kezdjük ott, hogy én nem vagyok demokrata. Van elképzelésem arról, mi igazságos és mi nem, de az én megközelítésem értékalapú és nem demokratikus. A kutatási és egyéb pénzek elosztásáról is van elképzelésem, de (mivel) ez nem az én reszortom (jogom és kötelességem), amit (most itt) mondhatnék, csak (kellő tájékozottság hiányában felszínes) mezei magánvélemény volna/lehetne.

"Ha ugyanis a keresztény egyház állami pénzt kell hogy kapjon, akkor ilyen alapon mért nem kapnak a szcientológusok, a Krisna-hívők vagy éppen az ateisták?"

Ez két kérdés.

Az egyik, hogy ki kapjon? A doktriner liberális demokratikus elvek szerint mindenki kapjon, jelenlétének és tevékenységének arányában; a többségi demokratikus elvek szerint az kapjon, akinek a többség megítéli; az én értékalapú elveim szerint pedig az kapjon, ami (az én értékrendem szerint) jó, hasznos. Ha engem megkérdeznek elmondom, hogy szerintem mi jó és hasznos, ha nem kérdeznek meg, akkor véleményem bennemmarad:-)

A másik egy történeti kérdés.

Történelmi tény, hogy 1945 után a különböző történelmi egyházak különböző vagyonait az akkori állam elkobozta. Míg (mondjuk) Nyugaton egy folyamatos fejlődési folyamat eredményeként kerültek az egyházak olyan pozícióba, olyan kondíciók közé, amilyenben ma vannak, addig nálunk kifosztották, majd üldözték őket évtizedeken keresztül. 1990 után az elvett vagyon egy kisebb töredékét kapták csak vissza (elsősorban olyan épületeket, amelyekben közösségi funkcióikat el tudják látni), majd a Horn-érában megállapodásokat kötött velük az akkori állam, hogy amit nem tud (az állam) visszaadni, annak értékét "járadék" (állami támogatás) formájában fizetik ki. Tudtommal, ez máig így zajlik.

"Vagy ha „demokratikusan” nézzük a dolgokat, azaz, a katolikusok vannak a legtöbben, ilyen alapon a horoszkópkutatásba is hatalmas állami pénzeket kellene fektetni, a lakosság legalább negyede ugyanis rendületlenül hisz benne. Akkor hogy is áll ez a dolog?" --- kérdezed.

Fentebb kifejtettem, hogy hogy is áll ez a dolog:-)

ü
bbjnick

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.10.08. 08:02:51

@bbjnick: Saját csapdádba estél, kedves bbjnick.

Vegyünk például téged és engem. Ha elfogadom az értékalapú megközelítést, továbbra is fennáll a probléma, hogyan egyeztejük össze az alapvetően eltérő értékrendünket.

Nos, nem mintha arról lenne, szó, hogy én pl. az ölés, lopás, hamis tanúzás stb. híve lennék, de számomra nincs szükség – sőt, egyenesen ellenjavalt – vallási körítést felszolgálni olyan alapvető együttélési elvekhez, mely az egyén azon felismeréséből kellene hogy eredezzen, hogy a társadalom csak így működhet megfelelően, ennélfogva hosszú távon mindenkinek érdeke az „erkölcsös” élet és a devianciák büntetése.

Akkor hát hogyan is döntöd el, melyik álláspont képviselői jussanak hozzá az állami erőforrásokhoz, közpénzhez, stb.? Természetesen a tiéd, mert te azt tartod felsőbbrendűnek. De ugyanígy én is az enyémet tartom annak. És nincs objektív érved ugye arra, hogy a te szempontod lenne előbb való. Akkor hát vagy elfogadod az értékrelativizmust, azaz minden áramlatnak képviseltetni e kel magát a közpénzek leosztását illetően (doktriner liberális elv), vagy ki kell jelölnöd egy fórumot, amelyik dönt az elvek hierarchiájáról.

Namármost, ha ez utóbbi nem demokratikusan történik, nem fogod tudni lemosni magadról, hogy vissza akarod hozni a középkort a 21. századba, ami még egy konzervatív számára is meglehetősen zsenáns.

Akkor hát még mindig nem vagy demokrata? Vagy inkább a doktriner liberalizmust „vádját” vállalod? :D

A második kérdéshez pedig:

Kíváncsi vagyok, számolja-e valaki, hogy az eddigi állami támogatások milyen mértékben kárpótolták már az egyházat, és meg fogják-e húzni a vonalat, ha az egyház már – támogatás formájában – teljes mértékben kártalaníttatott. A választ gondolom te is olyan jól tudod, mint én…

[b]xyz[/b]<b>xyz</b>

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.08. 16:20:55

@kesztió:

"nincs objektív érved ugye arra, hogy a te szempontod lenne előbb való" --- írod.

Az attól függ! Egy vitában egy érv akkor számít "objektívnek", ha a vitapartnerek valamennyien annak tekintik. Ha jól emlékszem (de nem biztos, hogy jól emlékszem), a retorika nem is ismer "objektív érvet", max. "nyilvánvalót".

Mi mellett vagy mi ellen kellene érvelnem?:-)

"nem fogod tudni lemosni magadról, hogy vissza akarod hozni a középkort a 21. századba" --- írod.

Engem ez nem zseníroz:-) Már kölyökkoromban be lettem oltva a "maga a középkorbú' mara't(t) itt"-típusú marxista-leninista vulgárprogresszív prolifölényeskedés ellen. (Ezt nehogy magadra vedd:-) Egyszerűen arról van szó, hogy ez a "maga a középkorbú' mara't(t) itt"-"érv" a hetvenes, de még a nyolcvanas években is bevett fordulata volt a reakció elleni ideológiai harcnak:-))

"Kíváncsi vagyok, számolja-e valaki, hogy az eddigi állami támogatások milyen mértékben kárpótolták már az egyházat, és meg fogják-e húzni a vonalat, ha az egyház már – támogatás formájában – teljes mértékben kártalaníttatott. A választ gondolom te is olyan jól tudod, mint én…" --- írod.

Nem tudom. Csak az elmúlt-harminc negyven évben legalább egy tucat inkább nagyobb, mint kisebb "egyházpolitikai" fordulatról tudok. Hogy az állam (a világi hatalom) holnap vagy holnapután mit ötöl ki, azt szerintem egyikünk sem tud(hat)ja.

ü
bbjnick

VI. Béla 2011.10.08. 18:09:56

@napolajos:

Igen, a keresztények mind konzumidióták, ez köztudott.

VI. Béla 2011.10.08. 18:29:14

@fuhur:

te viszont ezt saját magad teszed meg, igaz?

Hófutó 2011.10.09. 03:27:42

A vallás a világ valaha volt legnagyobb átverése ami az ismeretlentől való ősi félelmen alapszik. Célja a tudatlanság fenntartása az emberekben és így uralni őket.

VI. Béla 2011.10.09. 13:34:57

@Hófutó:

Mit ajánlasz helyette? A Pénzt? Az nem átverés?

Hófutó 2011.10.09. 13:38:27

@VI. Béla: Ennek semmi köze a pénzhez. A tudásra gondoltam. A körülötted lévő világ megismerésére. Mert ha az egyházon múlna még most is úgy tudnánk, hogy a Nap forog a Föld körül.

bz249 2011.10.09. 14:02:37

@Hófutó: "Mert ha az egyházon múlna még most is úgy tudnánk, hogy a Nap forog a Föld körül."

Erre persze megkerdezhetnem, hogy mi volt az a kiserlet, amelyik megmutatta, hogy valoban a Fold kering a Nap korul, ki vegezte el es mikor. Tudod mit: szoval meg tudnam nekem mondani, hogy mi volt az a kiserlet, amelyik egyertelmu bizonyitekot adott arra, hogy a Fold kering a Nap korul, ki vegezte el es mikor?

Csak ha mar tudas, akkor nyilvan kepben vagy, hogy mikent lehet ezt a kerdest eldonteni.

VI. Béla 2011.10.09. 15:16:52

@Hófutó:

Mivel minden relatív, így is lehet látni, höhö.

VI. Béla 2011.10.09. 15:17:24

@Hófutó:

Valamint: miben jobb nekünk azzal, hogy azt gondoljuk, a Nap körül forog a Föld?

Hófutó 2011.10.09. 15:30:18

Höhö. Látod éppen erről beszélek. Igen. Sokáig azért hitték azt, hogy a Nap forog a Föld körül mert úgy látszik. Csak aztán fejlődött a tudomány. Tudod ez olyan mint amikor gyerekként elhiszed, hogy a Mikulás hozza a csomagot, csak később lesz annyi ismereted a világról, hogy már nem hiszed el. Csak sokan ignorálják az emberiség által megszerzett ismereteket mert egyszerűbb elhinni, hogy teremtették a világot. Az egyháznak pedig érdeke fenntartani a tudást. Nézz utána miért a Nep forog a Föld körül. Nem tartok csillagászatból oktatást neked. De érdekes, hogy ezt kétségbe vonod abban a korban amikor műholdak százai keringenek a Föld körül. (Vagy a "jóisten" sugározza neked a műholdas adást és szolgáltat GPS-t??) És amikor körberepülheted a Földet. Szóval bármikor 1000 bizonyítékot kaphatsz. De bizonyítsd be te Isten létezését! Höhö!

Hófutó 2011.10.09. 15:32:34

Bocsánat! :) Hülyeséget írtam. Helyesen: " az egyháznak pedig érdeke fenntartani a sötétséget..."....

bz249 2011.10.09. 15:33:44

@VI. Béla: ha valaki nagyon raer akkor esetleg osszedobhat egy filozofiai dolgozatot arrol, hogy milyen modon jarult hozza a tudomany fejlodesehez az a gondolat, hogy a Fold kering a Nap korul es, hogy ha ez nem lenne, akkor feltalaltak-e volna a mikrosutot... de ez ketsegkivul a homalyzonaba tartozo eszmefuttatas.

Amugy marha erdekes ez a vulgarmarcista vilagszemlelet, amelyik az sugallja, hogy a XVII. szazad tudomanyos forradalma eleve elrendelt volt es csupan a retrograd erok aknamunkaja tudta ideig oraig kesleltetni az esemenyeket... mikozben ugye az emberiseg eddigi tortenelmeben csupan egyetlen kulturkor (a nyugati az, emlitett idoszakban) jutott el az absztrakt termeszettudomany fogalomkeszletehez. Masok, maskor meg megkozelitoleg sem alltak elo hasonlo konstrukcioval, amibol szerves fejlodessel kialakulhatott volna a modern termeszettudomany.

Ez persze egy csomo kenyelmetlen feltetelezest szulne, hogy egyreszrol a dolog valoszinuleg csak a zsenialis gondolkodok kritikus tomege, a kulonbozo hitvitakon kicsiszolodott logikai erveles meglete, megfelelo gazdasagi es szellemi kornyezet, de meginkabb mero szerencse kovetkezteben allt elo. Masreszrol az egyhaz szerepe legalabbis indifferens a kerdesben, mert azok a kulturkorok, amelyek gyakorlatilag a hiret sem hallottak a nyugati keresztenysegnek meg ennyi eredmenyt sem ertek el.

Hófutó 2011.10.09. 15:34:14

Na jól van. A szándékos tudatlansággal nem lehet vitatkozni. Elszomorító kép.

bz249 2011.10.09. 15:38:15

@Hófutó: en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_relativity

Ami a lenyeg benne:

"In physics, the principle of relativity is the requirement that the equations describing the laws of physics have the same form in all admissible frames of reference."

Mivel az a vonatkoztasi rendszer, amelyikben a Nap kering a Fold korul beleesik a megengedett vonatkoztatasi rendszerek korebe, ezert lehetseges olyan fizikat csinalni, amelyik ezen az alapon all. Az egyenleteknek kisse masmilyen lesz az alakja, de minden fizikai jelenseg reprodukalhato lesz.

Ennek a leglatvanyosabb bizonyiteka, hogy az eddig elvegzett kiserletek donto tobbseget a Foldhoz rogzitett vonatkozatasi rendszerben vegeztek el (vagyis a kiserletezok minimum rejtett modon beepitettek az elofeltetelek koze, hogy a Fold all es ekeppen a Nap kering korulotte).

Hófutó 2011.10.09. 15:42:18

@bz249: Akkor azt mond meg nekem, hogy a másik nyolc bolygó mit csinál a naprendszerben? Azok körül is forog a nap? Azt meg hogyan tudja megcsinálni? Vagy a Föld egy kiváltságos bolygó... a többi csak úgy kóliszál a közelben?

Hófutó 2011.10.09. 15:44:46

@bz249: De hagylak is, mert a ködbe hiába világít bele az ember. (Persze lehet, hogy ezt sem hiszed.)

bz249 2011.10.09. 15:48:46

@Hófutó: a Fold egy kivaltsagos bolygo mivel a kiserlezo eppen azon tartozkodik. Ilyenkor a Nap es a Hold a Fold korul kering, a tobbi bolygo a Nap korul, a Mars holdjai a Mars korul, a Jupiter holdjai a Jupiter korul, a Szaturnusz holdjai a Szaturnusz korul... etc. Ezen felul a csillagok minden nap megtesznek egy kort a Fold korul (amely egyebkent eppen az a mozgas amelyet a csillagokra hato Coriolis-ero es centrifugalis ero eredojebol kovetkezik).

Amennyiben a kiserletezot athelyezzuk a Marsra ugy a Mars lesz a kivatsagos bolygo, amely korul a Nap, a Phobos es a Deimos kering. A tobbi bolygo a Nap korul. A Hold a Fold korul, a Jupiter Holdjai a Jupiter korul, a Szaturnusz holdjai a Szaturnusz korul... etc. A csillagok ezuttal a Mars korul tesznek meg egy kort megpedig ezuttal a marsi nappal jellemezheto periodussal.

Egyebkent amit keresel az a Tycho-fele Naprendszermodell:

en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system

Nem lovom le a poent, hogy mi a perdonto kiserlet, ami megmutatja, hogy a heliocentrikus modell az egyszerubb leirasa a vilagnak.

VI. Béla 2011.10.09. 15:50:33

@Hófutó:

De mondja már meg, tényleg, hogy a hétköznapjainkban mennyire fontos az az elmélet, hogy a Föld kering a Nap körül.

Merthogy az emberek 99%-a azt mondja, hogy felkel a nap, meg lemegy a nap.

bz249 2011.10.09. 15:51:06

@Hófutó: nyugodtan maradj, nem szegyen, hogy halvany gozod nincs a fizika alapjairol. Bizonyara a vulgarmaterializmus szeminariumon nem ereztek fontosnak, hogy ilyen bonyolult dolgokat, mint vonatkoztatasi rendszer elmagyarazzanak neked.

Hófutó 2011.10.09. 16:01:42

Nem viszonyítási rendszerekről volt szó. De akkor csücsülj egy másik naprendszerbe és onnan szemléld a mi naprendszerünket. De ha ilyen ismereteid vannak akkor ne velem generálj (mű)vitát hanem azzal aki nincs tisztában a világegyetem felépítésének alapjaival. Minden jót!

bz249 2011.10.09. 16:09:19

@Hófutó: nade a fizika onnan indul, hogy vonatkoztatasi rendszer. Ha nincs vonatkoztasi rendszer, akkor az egesz ertelmetlen. Onnantol lehet tavolsagot, idot, tomeget es minden egyeb szarmaztatott mennyiseget merni. (najo a toltesjellegu mennyisegek tenyleg nem fuggenek a vonatkozatasi rendszertol, az elektronnak mindig -1 elektromos es +1 Le leptontoltese lesz... de ez messzire vezet, most hagyjuk a tolteseket). Ezek kozul a vonatkoztasi rendszerek kozul egy igen tipikus a forgo Foldhoz rogzitett vonatkoztatasi rendszer (un. laborrendszer). Egyeb hasznalt vonatkoztatasi rendszerek: tomegkozepponti rendszer (foleg atommag es reszecskefizika), inerciarendszer...

Egyebkent ugy latom, hogy te nem vagy tisztaban azzal, hogy mikent mukodik a vilagegyetem, szoval beszelgethetunk rola. Ugyan a papiromon szilardtestfizikus szerepel, de szerintem ezen a szinten az nem okoz jelentos kulonbseget.

Hófutó 2011.10.09. 16:20:01

@bz249: Lehetsz fizikus is, lehet nagy is a tudásod. De egyébként valami zavar van. :) Okos ember létedre engem piszkálsz az egyházzal szembeni megnyilvánulásom miatt. De fordulj inkább azokhoz akik még azt hiszik, hogy a csillagok elhunyt emberek lelkei. Ott még jelentősebb lesz a különbség. Vagy nem? Ki tudja! Hajrá!

bz249 2011.10.09. 16:38:19

@Hófutó: az, hogy a csillagok elhunyt emberek lelkei nem tartoznak a fizika targykorebe tehat fogalmam sincs mit lehet tenni vele.

Ellenben, ha valaki termeszettudomanyos ervelessel probalkozik, akkor idegesit, ha az adott fogalmakat helytelenul hasznalja. A Nap kering a Fold korul vagy a Fold kering a Nap korul kerdes kapcsan ez tortenelmileg egybkent ugy alakult, hogy:
- Galilei azt allitotta, hogy a bolygok (ideertve a Foldet is) a Nap korul keringenek
- Tycho Brahe (kora legjelentosebb kiserleti csillagasza amugy, az o mereseibol fog majd Kepler dolgozni, ami megmutatja, hogy mindenki hulye volt) azt allitotta, hogy a Nap es a Hold a Fold korul kering a tobbi bolygo pedig a Nap korul

Kiserletileg ugy lehet eldonteni, hogy kinek van igaza, hogy megvizsgaljuk mikent mozog a Fold a csillagokhoz kepest (amelyekrol mind a ket fel ugy gondolta, hogy allnak). Ennek a modja az, hogy megmerjuk a csillagparallaxist. Ha van akkor Galileinek van igaza, ha nincs akkor Tycho-nak. Az elso sikeres merest Friedrich Bessel prezentalta 1838-ban 200 evvel a Galilei-per utan.

Innentol vagyon eldontve a kerdes, de ha a tudomany eredeti definiciojat nezzuk, akkor Galilei megalapozatlan feltetelezeseket tett (az egyhaz annyit kert tole ezugyben, hogy ismerje el, hogy az ove csak egy lehetseges modell es nem a valosag... ez talan nem akkora durva dolog tekintve, hogy az o modellje ellentmondott sajat kora legmegbizhatobb kiserleteinek). Csakhogy Galilei egy egoman pocs volt (mindamellett egy zseni) es mivel o hitt abban, hogy ugyis neki van igaza ezert nem tette meg. Ebben a kerdesben tenyleg igaza volt, abban meg, hogy a kormozgas mindennek az alapja (szinten szilardan hitt benne) meg orbitalis bakot lott.

Ma meg, mint a sajat peldadon is lathatod, a termeszettudomanyos muveltseg szintje a nulla es a banyasz beka valaga kozott leledzik es 100-bol 99 ember maximum ideologiai vitaba tud bocsatkozni a kerdesrol. A todomany viszont nem ideologiai kerdes, hanem vannak neki szabalyai. Kerlek tiszteld meg annyival, hogy kevesbe magabiztosan teszel hatarozott kijelenteseket, kulonosen, ha egyebkent az alapoknal meg lehet fogni.

Hófutó 2011.10.09. 16:55:42

@bz249: Lehet elméletekkel ügyeskedni de gyakorlati szempontból akkor is a Föld kering a Nap körül. Kár vitatkozni rajta. :) Ha körbefutom a Földet akkor mondhatjuk azt, hogy a Föld fordult el alattam. De azért tudjuk, hogy nem így van, mert ha ketten futnánk ellenkező irányba akkor ugyancsak gondban lenne szerencsétlen.

Hófutó 2011.10.09. 17:02:05

@bz249: Egyébként elnézést kérek, mert a "sötétbe világítós" üzenetet még VI. Bélának akartam címezni... Most látom miért terelődött a téma ide....

Celtic 2011.10.09. 20:41:15

Munkahelyre nem valok a partok. Politikaba a vallas. Pont.

(Ne rugjanak ki a melohelyemrol se a vallasom, se a partallasom miatt. Ugyanennek kellene vonatkoznia az orszag vezetesere is. De ahol egy ateistanak is el _kell_ mormolnia az "Isten engem ugy seggeljen" szoveget, ott gond van)

napolajos (törölt) 2011.10.10. 14:56:17

@Bell & Sebastian: teljes terjedelmében 2 x is elolvastam, csak hogy az a zanzásított , kishitűvé zsugorodott agyad elhiggye. :)

Azért csak keresd ki és tedd fel.

napolajos (törölt) 2011.10.10. 15:18:44

@VI. Béla:
Pontosa, a hipokrata, tudatlan keresztény világ teremtette és rakta le alapjait a beszűkült, énközpontú fogyasztói szemléletnek. Ezzel megteremtette egyben saját elembertelenedésének poklát. Az élő húsgyárak millióiban történő elgépiesedett gettó állattartással, hol futószalagon tenyésztik lények milliárdjait és nem képes érző és szenvedő lényeket látni, csupán ennivalót. Súlyos karmikus tehertétel ez kérem, melyet a pálista (saulista)kereszténység korcs tantételeiből fakadóan felismerni sem képes már, de meg fogja civilizációnk fizetni ennek az árát. Köztudott, hogy a bumeráng visszatalál.

Bell & Sebastian 2011.10.10. 17:55:00

@napolajos: Egészségedre!
rz-home.de/~ahipler/kritik/antichr1.htm

»Die hohe unabhängige Geistigkeit, der Wille zum Alleinstehn, die große Vernunft« – Nietzsche verkörperte diese Eigenschaften auf eine ganz eigene und tragische Weise, und er rannte allein gegen eine Entwicklung und Dekadenz an, die er voraussah, aber nicht aufhalten konnte. Wie der vorliegende Artikel zeigt, erkannte Nietzsche, dass Wahrheitssuche nicht zu einem Atheismus und Nihilismus führen muss. Er war kein Gotthasser, und er hatte eine tiefe Bewunderung für Jesus: »[…] im Grunde gab es nur Einen Christen, und der starb am Kreuz.«

»Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde. / Und als ich meinen Teufel sah, da fand ich ihn ernst, gründlich, tief, feierlich: es war der Geist der Schwere – durch ihn fallen alle Dinge. / Nicht durch Zorn, sondern durch Lachen tötet man. Auf, lasst uns den Geist der Schwere töten! / Ich habe gehen gelernt: seitdem lasse ich mich laufen. Ich habe fliegen gelernt: seitdem will ich nicht erst gestoßen sein, um von der Stelle zu kommen. / Jetzt bin ich leicht, jetzt fliege ich, jetzt sehe ich mich unter mir, jetzt tanzt ein Gott durch mich.«

Az a helyzet ecsém, hogy jól beszoptad ezt a könyvet, sikerült alaposan félreértened. Nem baj, járt már így más is, Übermensch!

Okosodj:
info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/armin-risi/nietzsche-atheist-antichrist-oder-gottsucher-.html

istvankah 2011.11.01. 09:37:33

A vallás magánügy,mert az ateista akkor kirekesztődik a közügyekből!Arról van szó,hogy a hít az nem közügy,csak a templom területén!Azon kivül ne korlátozzanak a nem hítem gyakorlásában sem!Az inkvizició ideje lejárt!Remélem a pedofilia is múlik a cölibátus eltőrlésével!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.01. 12:48:28

@istvankah:

Az ateizmus (pláne az antiteizmus) magánügy, mert a hívő emberek akkor kirekesztődnek a közügyekből. Arról van szó, hogy az ateizmus (pláne az antiteizmus) nem közügy, csak az ateisták (pláne antiteisták) magán és/vagy közös ügye. Az ateisták (pláne antiteisták) nem privilegizálhatják a közéletet, nem korlátozhatják a hívő embereket hitük gyakorlásában, kiteljesítésében! Az ateista harc, véleményterror ideje lejárt! Akkora büdös nagy szabadság van, hogy még a hozzád hasonló tudatlan, deformált lelkületű, szellemi pedofilok is szabadon köpködhetik szét bacilusos váladékaikat!

ü
bbjnick

istvankah 2011.11.01. 21:57:04

@bbjnick: Örülők,hogy ilyen tisztán látsz ,kia csuhások seggiből!Azért az a pár halott amit a hít nevében elkővettek,az nem önt igazolja!Remélem a pedofilt megbeszélted a gyontatóddal is!A te híted nem szeretném,mert engem nem a hít hanem a vajhít vakgyűlőlet és az ilyen zavaros fejű önbeteljesítők szoktak megtalálni!Vonzom a hűlyéket!Minden közügy különben ami nem káros!Ezért ajánlom,hogy nézd a való világot a szinvonalat talán még megérted!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.11.01. 21:59:40

@istvankah:

"Vonzom a hűlyéket!" --- írod.

Vajon mi lehet az oka? :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

istvankah 2011.11.02. 08:07:56

Nézz tűkőrbe megtudod!

istvankah 2011.11.02. 09:44:51

Látod,kiugrott a nyuszi a bokorból!Légy boldog a sötétség fényesedjék neked!Pá szivi!

istvankah 2011.11.02. 11:40:31

@istvankah: új ruhát már ne vegyél!

istvankah 2011.11.02. 15:28:16

bbjnick:a testvéremet már 58. éve ismerem!téged kb.3 órája!De minek!

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.11.02. 16:12:05

@istvankah:
remélhetőleg az 58 éves testvéred intelligensebb mint te, aki korodból ítélve meggyőződéses kommunista lehetsz, talán még papot is öltél

istvankah 2011.11.02. 16:49:22

Igazad van!5x életfogytig tartó bűntetésem az Angyal-várban töltőm!A börtön őrőm egy pap aki meg akar téríteni a jó útra!Játszom még egy kicsit vele,mert időm rengeteg van!Sajnos rád nem tudok tőbbet szánni!Béke poraidra!

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.11.02. 17:39:08

@istvankah:
ha ilyen sok az időd, akár meg is tanulhatnál helyesen magyarul írni

VI. Béla 2011.11.17. 10:53:10

@napolajos:

Ezt meg honnan szedi? Csak nem maga is a tankapujába járt?
süti beállítások módosítása