Kommentszűrés
’11 aug
28
18:01

Napszúrásos közoktatás: zenekart minden osztályba?

Írta: st.Ella

  Középtávú elképzelés, hogy minden iskolának, vagy akár osztálynak önálló zenekara legyen, hogy a gyerekek „a közös muzsikálásban örömet találjanak, megtanulják az egymásra figyelést” közölte Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár pénteken Zalaegerszegen, egy általános iskola tanévnyitóján, ezzel ismét feltüzelve az új közoktatási törvény útját nyomon követő közönséget. A neolatin nyelvek és a kötelező lovaglóleckék után személyes kedvenc politikusasszonyom a művészeti képzést mellett állt ki, szívén viselve annak sorsát.

  Hoffmann Rózsa szerint „a közoktatási törvénytervezet további fontos része a művészeti, s ezen belül is a zenei képzés. Nem csak azért, mert Erkel, Liszt, Kodály, Bartók révén hazánk zenei nagyhatalom, hanem azért is, mert bizonyított tény: az intenzív zenei oktatás harmóniát teremt a lélekben, s ugyanakkor jó hatással van a matematikai, nyelvi készségek fejlődésére”.

  Tehát, ha jól értem, 2012 szeptemberétől helyet szorítanának még néhány ének órának az órarendekben, meg egy-két pianínónak a tantermekben, és máris jobban pörögnének matekórán az agyak. Sőt, lelki harmónia teremtődne a túlzsúfolt hétköznapok ellenére, meglenne a békés összhang az osztályokban, a közös zenélés az egymásra hangolódás hippi eszközeként működne. Beleférne esetleg a népdalok tanulása is, Kodály gyűjteményeinek hallgatása (a Fölszállott a páva, esetleg a címűkben rózsát tartalmazó énekek mellőzésével). 

  Hogy miből futná a költséges hangszerek megvásárlására és/vagy bérlésére, arról nem esett szó, mint ahogy arról sem, hogy az emelkedő óraszámot a tanároknak hogy számolják el az intézmények. A termek hangszigetelését nyilván fel sem vetették, hiszen nincs is jobb, mint hamis trombitaszó és ritmus nélküli cintányér-csattogtatás mellett matematikai egyenleteket megoldani. Azt meg, hogy igény lenne-e a fokozott skálázásra, nem kérdezi senki, a szülő és a gyerek az laikus, nem tudhatja, mi a jó neki, ha tanulásról van szó. Ami végképp részletkérdés: egy hangszer kottából történő alapvető megszólaltatásához is körülbelül egy tanévnyi szolfézsismeret szükséges.

  Persze az általános iskolák – jó esetben tehetséges – zenekarai mellett tovább működnének az alapfokú művészeti zeneiskolák is, és akadnak fakultatív lehetőségek – ezekért azonban minimum jelképes térítési díjat kell fizetni. A kiszabható térítési díjak felső határa jelentősen, mintegy 300 százalékkal emelkedett 2010-ben, a tanulókra hárítva a finanszírozás átalakításának következményeit. Aki ezt az összeget nem tudja, nem akarja letenni az asztalra, marad az általános képzésben, ott azonban hiába énekel majd rendkívüli módon, aranytorokból a gyerek, egy harminc fős osztály mellett nem fog tudni kibontakozni.

  Hoffmann koncepciója megint csak megmosolyogtató. Ha nem függne tőle a jövőnk, bárgyú mosollyal hátradőlve nézhetnénk, ahogy elragadtatja magát egy-egy tanévnyitón, és nagyot mond az éles füleknek. A zenei iskolának biztos hízelgett ez a néhány jó szó, a botfülű gyerekek botfülű szülei meg hadd zsörtölődjenek át egy hétvégét. Rezesbandát minden osztályba, végtére is – ahogy a Mandiner egy kommentelője is megírta – a süllyedő Titanicon is hasznos volt a zenekar.

Címkék: oktatás zene zenekar közoktatás képzés tanterv órarend zenei tanévnyitó hoffmann rózsa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr103183252

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Valóban kevesebb lett az iskolakerülő? 2011.09.01. 09:43:16

A hoffmani oktatásirányítás első igazi sikerét ünnepli a napokban. Nem a második próbálkozásra elfogadott közoktatási törvény koncepciójára gondolok, hanem arra, hogy a NEFMI bejelentése szerint  jelentősen csökkent a több, mint 50 órát igazolatla...

Trackback: Keressük Petőfit? - Hoffmann Rózsa téved, Petőfit tanítani kell 2011.08.31. 22:38:25

Az Index tegnapelőtti cikke szerint Hoffman Rózsa oktatási államtitkár kijelentette, hogy "azért van szükség a kötelező tantervre, mert például sehol sincs leírva, hogy Petőfit tanítani kell." Elég bombasztikus kijelentés, nyolcvan százalékos...

Trackback: Versenyképesség és esélyegyenlőség 2011.08.31. 14:30:02

Ha valaki az elmúlt napokban oktatással kapcsolatos hírt szeretett volna olvasni a világhálón, akkor alighanem olyan cikkekkel találkozott, melyek Hoffmann Rózsa kijelentéseit támadták. Az oktatásért felelős államtitkárnak valóban voltak olyan megnyilv...

Trackback: Találkozás kedvenc képregényfiguráimmal - avagy a status confessionis ritka pillanata 2011.08.29. 10:18:39

Hétfő van, fél hét lesz nemsokára. Van még nyolc percük, hogy megérkezzenek. Átfutom az utoljára begépelt soraimat, mentem a munkát, majd elégedetten hátradőlök: ma este nem hagyok félbe miattuk semmit. Tudom, nincs az a baleset, az a tragédia vagy ter...

Trackback: Agybajok 2011.08.29. 09:17:28

Agybaj 1. Erős orrvérzés miatt került kórházba egy 32 éves nő Budapesten. A tünet oka, mint kiderült, agyi értágulat volt, de hétfőn az Országos Idegsebészeti Intézetben nem vállalták a műtétet. A drága operációt csak a harmadik megkeresett kórház...

Trackback: A reményhez 2011.08.29. 01:07:13

   Bájoló lágy trillák! Tarka képzetek! Kedv! Remények! Rózsák! Isten véletek!   Kezdenék kételkedni józan eszemben. Nincs mentségem, a szakorvosok biztosan ellátnának „muszájkabáttal” és eltiltanának a klaviatúrától. De ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:52:18

@főznijó!: Jah, és hogy mi mit jelent!

"„Döntéseink kb. 30%-át mérlegeli agyunk racionálisan. …A döntési mechanizmus során nem tudatos kiértékelés zajlik, hanem a tudatalattiban élményként elraktározott emlékek pillanatok alatt, „kézi vezérléssel” döntésre viszik a kérdéseket.” Gary Klein döntéselméleti szakértő"

Noh, amikor nekiállok, és tervezek egy toronydarut, akkor ez úgy néz ki, hogy a darutervezés közben a darutervezéssel kapcsolatos MINDEN döntésem racionális lesz a maga módján (méretezés, költségvetés, szabványok), ami nem lesz racionális az az, hogy mikor iszok meg egy kávét, mikor gyújtok rá, és mikor küldöm el az anyjába azokat, akik jönnek lihegni a nyakamba.

"„Az emberi viselkedést nem a tudatos én irányítja, hanem az érzések és az érzelmek. Ezt a motivációt a tudatos én csak egy módon tudja befolyásolni: ha más érzelmi motívumokat kapcsol be – tehát a tudatosan jónak látszó döntés mögé érzéseket is tud felsorakoztatni.”

Ez a kijelentés falszifikálhatatlan, mert működhet fordítva is (egy racionális döntés érzéseket okoz), és ugyanez lesz a vége.
Ez az állítás konkrétan ezotéria.

"„A bal agyfélteke racionálisan csak nagyon ritkán képes döntést hozni, a tudatalatti végzi el a döntéshozási műveleteket.”

A matematika a BAL agyféltekéhez kötődik, és a matematikai döntéshozatal (nagyobb-e az 5, mint a 6) racionális.
A fenti állítás TEHÁT téves.

Mészáros Laci 2011.08.29. 13:55:40

@fogyókúra:

"ha az óraszámok terhére énekkel töltik a gyerekek az időt, akkor azt a jelenlegi természettudományi tantárgyaktól veszik el.
Százszor inkább több matek és fizikaóra, elmélyültebb és alaposabb felkészülés ezekből, mint énekre szánt idő. "

az ember agyának működése SOKKAL-SOKKAL összetettebb, semhogy azt mondhassuk, hogy több matekóra jobb matektanítás. mert sokszor pont fordítva.

a mennyiség és a minőség közül te melyiket választanád? ha nincs testmozgás és nincs alkotó művészi munka, akkor tetszőleges óraszámban sem tud elmélyültebben matekot tanulni a gyerek, mert a matek nem olyan mint a szén hogy több óra alatt többet lehet berakni a vagonba.

ha a gyerekeket arra motiváljuk, hogy élvezettel énekeljenek, akkor heti négy matekóra termékenyebb talajra hull, mint éneklés nélkül heti nyolc.

a (nagyobb óraszámban) "letanított" tananyag jellemzően a témazáró dolgozatig van a gyerekek fejében.

dr. v.b.1990 2011.08.29. 13:57:49

@ursus artos:
mert még mindig nincs kiépítve azok az infrastruktúrális követelmények ami ezt alkalmassá teszi.
Addig erről nincs mit beszélni.

Mészáros Laci 2011.08.29. 13:58:23

@kolbászoszsömle:

"A matematika a BAL agyféltekéhez kötődik, és a matematikai döntéshozatal (nagyobb-e az 5, mint a 6) racionális. A fenti állítás TEHÁT téves. "

Az ilyen merev féltekékhez kötöttség kb negyven éve volt divatos, ma már csak a női magazinokban népszerű, neked is itt a link az OECD tanulmányra, ami a tévhitek közé sorolja:

www.ofi.hu/tudastar/oecd-tanulmanyok/agy-mukodese

"Félteke-dominancia vagy -specializáció

Az aggyal és a tanulással kapcsolatos téves elképzelések talán legközkeletűbb példája a jobb és bal agy elkülönítése a tanulásban. Általában a laikusok azt állítják, hogy amíg a bal félteke a logikai központ, amely a verbális információkat kódolja, addig a jobb félteke a kreatív központ, amely a vizuális információkat dolgozza fel. Gyakran vált sarkítottá ez az elképzelés az idők folyamán, az agy egyes jellegzetességeiről azt gondolták, hogy azok egyik vagy másik féltekéről származnak. Ezek alapján ragasztják rá a művészekre, hogy "jobb agyúak", a matematikusokra pedig, hogy "bal agyúak".

Dr. Dehaene által végzett analízis azt mutatta, hogy a bal félteke felelős a számnevek feldolgozásáért, de azt is kimutatta, hogy mindkét félteke aktív volt az arab számjegyek felismerésekor. Hasonló eredményeket mutatnak az olvasás-vizsgálatok is: amikor kisebb összetevőket, alközpontokat vizsgáltak, azt tapasztalták, hogy mindkét félteke aktív volt. Valójában a még kifejezetten jobb féltekés képességként számon tartott téri tájékozódás is mindkét félteke által meghatározott, csak különböző módon. A bal félteke olyan kategorikus téri relációk, mint például az "alatta", "fölötte" vagy a "jobb", "bal" kódolásában, míg a jobb félteke a metrikus téri relációk kódolásában aktívabb. A korszerű technológiákkal végzett vizsgálatok azt mutatják, hogy mind a két fajta téri tájékozódás esetében mindkét félteke aktiválódott, és a különböző területek együtt léptek működésbe. Az agy egy magas színvonalon integrált rendszer, egyes részei ritkán működnek elszigetelten.

Vannak bizonyos feladatok, mint például az arcfelismerés és a beszédvezérlés, amikor valamelyik félteke domináns, de a feladatok legtöbbje a két félteke párhuzamos működését igényli."

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:59:59

@Mészáros Laci:
Nabammeg, pont erről beszéltem, amikor felkértem a kartársat, hogy ne féltekézzen, mert butaság. :)

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:02:24

@kolbászoszsömle:

"Noh, amikor nekiállok, és tervezek egy toronydarut, akkor ez úgy néz ki, hogy a darutervezés közben a darutervezéssel kapcsolatos MINDEN döntésem racionális lesz a maga módján (méretezés, költségvetés, szabványok)"

mindaddig, amíg rutinfeladatokat kell megoldanod, addig a begyakorolt sémákat fogod sorra előhúzni.

mihelyst egy centit is túl kell lépned a begyakorolt sémákon, az érzelmi működés fog dominálni: miközben gondolkodsz, egyszer csak azt mondod, "ez az, megvan!" és tényleg megvan, és bár számokat írsz meg képleteket, de közben az agy érzelmi része mutatott rá a megoldásra.

nagyjából itt tart ma az idegélettan és az agykutatás, pontosabban ez az, amiben már lényegében egyetértés van az agykutatók között.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:03:18

@kolbászoszsömle:

"A matematika a BAL agyféltekéhez kötődik"

is -- meg a jobb agyféltekéhez is.

Jofiu 2011.08.29. 14:07:44

@Mészáros Laci:
"ha a gyerekeket arra motiváljuk, hogy élvezettel énekeljenek, akkor heti négy matekóra termékenyebb talajra hull, mint éneklés nélkül heti nyolc."
Ezt a nagyon in konkrét állítást nem ártana alátámasztani.
Hasonlóakat én is tudok, és nem biztos, hogy igaz lesz.
Valójában pont ellenpéldát tudok mondani, valójában csoportos ellenpéldákat.
A matek elég szerteágazó, hogy készségszintre legyen fejlesztve ahhoz sok idő kell, ahhoz, hogy a megfelelő helyen a megfelelő eszközt használja az ember. A dalolgatás ebben marhára nem segít.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:11:24

@Mészáros Laci: A helyes döntés felismerése és a meghozatala közötti különbség számomra létezik.
Vagyis jó érzés megoldani egy feladatot, de a feladat megoldását nem a jó érzés okozza.
Ha a jó érzés lenne a fontos, nem pedig a racionális út, ami elvezet a jó érzésig, akkor elegendő lenne csak a pozitív gondolkodás a tervezéshez, ám sajnos ez nem így van!
A tudatos és a nem tudatos tartalmak komplexitása biztosítja a hajlékonyságot, de egyszerűen kell a bejáratott út, hogy menjenek a dolgok.
Nekem segít, ha hexametereket írok gondolkodás közben, de nem hiszem, hogy a hexameterírás okozza a gondolkodást.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:12:10

@Jofiu:

kétszer már beraktam a linket arra az OECD-CERI tanulmányra, amelyik az idegélettan és az agykutatás mai állását foglalja össze az oktatási módszertanok szempontjából, LAIKUSOK SZÁMÁRA érthetően.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:15:12

@kolbászoszsömle:

"Vagyis jó érzés megoldani egy feladatot, de a feladat megoldását nem a jó érzés okozza."

igen, a magamfajta mérnök is ezt mondaná.

de a magamfajta mérnök fejet hajt az MRI-vel végzett agyműködés-vizsgálatok eredménye előtt, ami pont azt mutatja, hogy az "ez az! megvan!" megfogalmazásakor először intenzív érzelmi tevékenység zajlik szinte az egész gondolkodó agyban, majd ez fókuszálódik azon a területen, ami egyébként akkor dolgozik, amikor képleteket írsz.

szóval az agykutatás most kb itt tart. lehet tagadni, persze, politikai szempontból bármit :-D

Mérges 1234 2011.08.29. 14:25:02

@ursus artos:

"Értem én, hogy hihetetlen és mindenkinél kiverte a biztosítékot az, amikor O. azt mondta, hogy még sohasem hazudott a választóinak, de ez még nem azt jelenti, hogy minden, de minden hazugság. legfeljebb egyesek annak szeretnék hinni, de az meg csak vágy. Az meg nem tilos."

Nem is minden szava hazúgság, de a választokat most jól átdobta a palánkon.

Mondjuk meg is értem, mert ha valaki itt tényleg megmondaná a frankót, akkor polgárháború lenne hamar.

Hogy miből látszik, hogy nem jó irányba mennek a dolgok????

Mond szoktál te hírekt olvasni, látod mi történik ebben az országban?

Mondjuk azt elismerem, hogy más lett az irány mint az elmúlt elkúrt nyolc évben, csak a baj az, hogy ezzel is beleesünk a szakadékba. Sőt még az is lehet hamarabb.

Itt van ez a szájbakúrt 16%-os adó is, én pl egy picit jobban jártam vele, mégsem értek vele egyet. És lehet látni mennyire hiányzik az a pénz is a költségvetésből....

DE ez csak csepp a tengerben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:26:28

@Mészáros Laci: Nekem ezzel az az egyetlen bajom, hogy valahonnan tudja az agy, hogy meglesz az eredmény, és nem örül hiába.
Szóval vagy egy időhurok-protonaktivizátor működik az agyban, vagy az eredmény már az örülés előtt is megvolt.

Az utóbbi számomra valószínűbb.

Valamint eme kutatások a falspozitív eseményekről mintha nem számolnának be.

ursus artos 2011.08.29. 14:31:26

@Doubledecker: "Itt van ez a szájbakúrt 16%-os adó is, én pl egy picit jobban jártam vele, "
Egyre több ilyet olvasok. Pont ugyan az, mint a békávés sztorik. Azok is mindig úgy kezdődnek, hogy "Éppen nem volt jegyem..."

Jofiu 2011.08.29. 14:32:07

@Mészáros Laci:
Esetleg segíthetnél, pontosan melyik része beszél arról, hogy 8 óra matek helyett 4 óra matek + 4 óra ének hatékonyabb a matektanulásban.
Csak azért kérem mert hosszú, később fogom végigolvasni.
(valamint jó lenne tudni a hivatkozott írásokról is - mármint ha lennének hivatkozások, utalások vannak - mennyire elfogadottak széles körben is, milyen módszerekkel és milyen adatok alapján jutottak következtetésre, mely folyóiratok publikálták, hogyan lettek ellenőrizve az eredmények, voltak e kritikus ellenvéleménye, ilyesmi, de lehet ebben már te sem tudsz segíteni. Kíváncsi is vagyok, mert a környezetem tapasztalatai közel sem támasztják alá ezt az állítást, jó lenne tudni, hogyan jutottak erre a következtetésre.)

ursus artos 2011.08.29. 14:32:16

@Doubledecker: "de a választokat most jól átdobta a palánkon."
Hogyan? A kolbászkerítést az emeszpé szajkózta...

Mérges 1234 2011.08.29. 14:34:45

@ursus artos:

Igaz nem hazúdtak, mivel nem is árulták el a programjukat. Persze nem is csoda, mert még ma sincs teljesen kidolgozva.

Tök igaz, hogy az MSZP egy rakás szart csinált, de a Fidesz kurva nagy csalódás.

Eleve kibaszott sok időt elcsszetek a poziciófoglalással, és még mindig nem kezdték meg a nagy érdemi munkát.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:36:04

@kolbászoszsömle:

"Nekem ezzel az az egyetlen bajom, hogy valahonnan tudja az agy, hogy meglesz az eredmény, és nem örül hiába. Szóval vagy egy időhurok-protonaktivizátor működik az agyban, vagy az eredmény már az örülés előtt is megvolt. "

sajnos én nem vagyok akkora zseni, hogy prosztó villamosmérnökként egy blogposzt kommentjében összefoglalnám neked néhány évtizednyi agykutatás eredményét. elolvastam néhány cikket és egy jó könyvet (Mérő László: Az érzelmek logikája), ezt tudnám tanácsolni neked is, ha tényleg érdekel.

Mérges 1234 2011.08.29. 14:36:59

@ursus artos:

Tényleg zöld vagy, kicsit jobban járok ez 5.000 Ft nem oszt nem szoroz.....

ursus artos 2011.08.29. 14:37:34

@v.b.1990: "az infrastruktúrális követelmény"
Melyekre gondolsz? Tornatermek vannak. 1990-be az emdéef indított egy ilyen programot. Az alsó tagozatos tanítók ki vannak képezve az elemi testnevelés oktatására. De az is lehet, hogy ezt szakosan oldják meg.

ursus artos 2011.08.29. 14:40:18

@Doubledecker: "kicsit jobban járok ez 5.000 Ft nem oszt nem szoroz"
Megfordítva, ha 5k-t "elvenne" Orbán az már számítana?
Egyébként meg ne vedd igénybe. Sőt több adót is lehet fizetni.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:40:48

@Jofiu:

ismered a kínai császár történetét, aki arra kérte a tudósait, hogy gyűjtsék össze a világ minden tudását? harminc évre rá jöttek a tudósok: íme császárunk, ebben a könyvtárban van a világ minden tudása.

ám a császár fölött igencsak eljárt az idő, és látta, hogy ifjúkori ambíciójának már nem tud megfelelni. ezért végigjárva a könyvtárat azt mondta a tudósainak: foglaljátok össze a legfontosabb tudást egy könyvben.

újabb néhány év múltán jönnek a tudósok egy vaskos könyvvel. A császár már fel sem tudott állni, csak egy karosszékből nézte a vaskos könyvet: "drága tudósaim, nincs már időm végigolvasni ezt a könyvet, írjátok le a lényeget egy vékonyabb füzetbe."

néhány hónap múlva jöttek a tudósok egy füzettel, de a császár már haldoklott, szomorúan pillantott a füzetre, és arra kérte a legokosabb tudóst, hogy foglalja össze a világ legfontosabb tudását egy mondatban. a tudós elgondolkodott, majd a császárhoz hajolt és ezt mondta:

A világ bonyolult.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:44:06

@Mészáros Laci: Olvastam őket, de arra nem volt benne válasz, ami engem érdekelt.

Az egy irányba folyó idő axiómájával a kapott eredmények számomra nem kompatibilisek, így vagy nem a teljes igazságot írták le, vagy varázslat van a dologban.

cutcopy 2011.08.29. 14:44:41

"Hoffmann..nagyot mond az éles füleknek"

És semmit a botfüleknek..

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:45:31

"a környezetem tapasztalatai közel sem támasztják alá ezt az állítást"

egyedi példákból rendkívül nehéz kiszűrni a mérést torzító hatásokat -- otthoni környezet, csecsemőkor, kisgyermekkor, pedagógusok kvalitásai, öröklött tényezők, barátok stb.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:46:19

@cutcopy:

on the contrary. nem zenészképzésről beszélt, hanem zenélésről, az botfüllel is megy.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:47:51

@kolbászoszsömle:

szerintem Mérő elég korrektül foglalta össze.
tényleg nem vállalkoznék arra, hogy Mérőt összefoglaljam, mert maximum annyit tudnék mondani, mint a legöregebb tudós a kínai császárnak: a világ bonyolult.

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 14:51:05

@Jofiu: "Esetleg segíthetnél, pontosan melyik része beszél arról, hogy 8 óra matek helyett 4 óra matek + 4 óra ének hatékonyabb a matektanulásban."

segitek, ha az a +4 ora a kolyok otthoni konzolozasabol lesz levonva hetente, felteve hogy valami otvar fost nyom mint pl a WOW, ha mar strategiait lok, akkor nem biztos hogy jobb ha enekel helyette :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:53:33

@Mészáros Laci: Jaja!
Vannak hihető dolgok, meg vannak nem hihető dolgok!

Pl nem hihető, hogy Jézus feltámadt, és az sem, hogy a jó érzés falspozitív nélkül előbb keletkezik, mint az eredmény, miközben a jó érzés csak azokban keletkezik, akik képesek megoldani a feladatot.

Mégis mindkettőről beszélnek.
A világ bonyolult. :)

Mérges 1234 2011.08.29. 14:57:28

@ursus artos:

Tényleg nem érted, azért nem számít mert nekem ez mindegy. Persze jól esik, de mivel van másbevételem is nem érzem.

Viszont egy csomó szerencsétlennel meg jól ki lett baszva.

Persze ha nekem is 100.000 lenne több lelkesebben tapsolnék..... :D

Jofiu 2011.08.29. 14:59:43

@Mészáros Laci:
Kössz a segítséget, igazán nagylelkű vagy a sztorizgatásoddal a helyett, hogy konkrétumokkal alátámasztanád az állításaid. Ha nem, megy, hát nem megy.
Figyelj, én is tudok ám: a matek készségtárgy amiben a gyakorlás fontosabb mint a dalolászás. Ha nem hiszed olvasd el a vonatkozó tudományos folyóiratokban.
Csá, mentem pénzt keresni matekkal.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:00:49

persze, az "ez az! megvan!" érzés jöhet falspozitív eredményből is, aztán két óra múlva az ellenőrzésnél jössz rá, hogy a megoldás hibás.

nem arról van szó, hogy valaki tudja a helyes megoldást és belédkvantumteleportálja, hanem arról, hogy a fejedben megtanult dolgok, sémák néhány ezer (esetleg néhány tízezer) önálló "számítógépként" járják a maguk útját folyamatosan, a tudatosságot nem is érintve.

ám ha a feladat jellegzetességei elég sok ponton passzolnak a fejedben levő valamelyik sémára (illetve hát a sémák egymásra is hatással vannak, tehát inkább a "sémák" valamelyik "hálózatát" elég intenzíven triggerelik, akkor a sok párhuzamosan működő számítógép közül az érintett jelzést küld a tudatos gondolkodásnak, hogy szót kér, és tudatos szintre emeli azt, ahogyan a megoldást látja (vagyis: látod).

a párhuzamosan működő számítógépek jelzései pedig ÉRZELMEK formájában közlekednek. Mérő könyve erről szól, szépen levezetve az egészet az alfától az omikronig (az omega még messze van :)

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:03:19

@Jofiu:

egyedi példákból rendkívül nehéz kiszűrni a mérést torzító hatásokat -- otthoni környezet, csecsemőkor, kisgyermekkor, pedagógusok kvalitásai, öröklött tényezők, barátok stb.

cutcopy 2011.08.29. 15:22:32

@Mészáros Laci:
"zenélésről, az botfüllel is megy"

Hát akkor ezt közöld a sok botfüllel is aki támadja az ötletet..

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:34:05

@cutcopy:

minek közöljem? a commentelők egyik része politikai / érzelmi alapon támadja, mindegy mit mond. vannak, akik zene helyett a természettudományos oktatást kérik számon, nekik felhívtam a figyelmüket az OECD tanulmányra, neked is itt van:

www.ofi.hu/tudastar/oecd-tanulmanyok/agy-mukodese

de nemrég volt egy tudományos konferencia pont itt budapesten, pont ebben a témában, még vadászom az előadások anyagát, bár a konferencia nyelve angol volt, de ugye ezt itt mindenki beszéli :-)

többet én nem tehetek :-) aki meg akarja érteni, miről van szó, az megérti, aki csak mérgelődni akar, annak meg úgyis hiába magyaráznám.

főznijó! 2011.08.29. 15:37:33

Kicsit muszáj volt dolgozni is...
Nem vagyok benne biztos, hogy pontosan érti mindenki, hogy miről van szó.
Az alap kérdés az, hogy az iskolába kerülő gyermekek lelki problémái, tanulási nehézségei, valamint komplex fejlődési lehetőségei mely tanrenddel lennének a legjobban kezelhetők. Plusz ehhez tegyük hozzá az integráció kérdését (amit sokkal tágabban kell értelmezni, mint a többség-kisebbség viszony), és próbáljuk megtalálni a legjobb megoldást.
Arról most nem akarok tovább vitatkozni mérnökökkel és matematikusokkal, hogy miért nem jó, ha a képzés során a gyermekeket jellemzően a bal agyféltekéhez köthető tevékenységekre oktatjuk, kihagyva a két agyfélteke közötti kommunikációt, és a jobb agyfélteke trenírozását. Persze, hogy megkérdőjelezitek az általatok nem annyira kedvelt álláspontot képviselő tudósok eredményeit, amihez jogotok van, de alapvetően nem vezet sehova.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:39:27

@főznijó!:

kolbászos zsömle figyelmét már felhívtam arra, hogy úgy tűnik, valójában igen kevés agytevékenységet lehet szigorúan agyféltekékhez kötni, a legtöbb gondolkodási feladatban mindkét fél agy részt vesz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 15:40:04

@Mészáros Laci: ez korreláció, de nem fejlesztés. A korrelációt nem tagadtam. Olyat még nem láttam, hogy megmérik a _készséget_ előtte meg utána, és ez zeneoktatás miatt javul. Ha mondjuk az iskolai teljesítményt mérik, az nem csak a készségtől függ, hanem az életvitel rendszerességétől, szorgalomtól, stb. Azt el tudom képzelni, hogy a zenekari tagság több rendszerességet és személyes felelősséget hoz a gyerek életébe, mint a semmi.

Ezekkel a dolgokkal szemben szkeptikus vagyok, és Mérő László véleményét osztom, aki szerint például a sok tetrisezés nem a geometriai szemléletet vagy a reakciósebességet javítja, hanem a tetrisezési képességet.

ursus artos 2011.08.29. 15:46:12

@Doubledecker: majd ha lesz három gyereked, akkor 100k-val lesz több.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 15:47:31

@kolbászoszsömle: nem a "jó érzés" adja a megoldást, hanem a kevésbé racionális intuitív gondolkodás.

Ezt én a programozásnál tapasztalom. A legjobb megoldás megkeresése a megoldási lehetőséges végiggondolása. Minden megoldási lehetőség végiggondolása tisztán racionális, megvannak a szempontok (sebesség, egyszerűség, karbantarthatóság), és egyszerűen ezeket ki kell értékelni, végig kell gondolni. Ez racionális.

Azok a megoldási javaslatok viszont, amiket végig kell gondolni, azok kevésbé racionális úton keletkeznek. Olyan módszerekkel kombinál az ember emlékezetből eseteket, módszereket, amik nem formálisan helytállóak, és gondolkodni kell azon, hogy eleve az ötlet hogyan nyeri el az értelmes formáját.

A sok rutin azt jelenti, hogy a kiértékelés is gyorsan megy, és a végiggondolandó lista is gyorsan bővül. Az ilyen irányú intuitív ötletelés mesterséges segítése a brainstorming, ami ugye deklaráltan nem racionális elveket követ.

Én az agyféltekés témákat nem tartom egyébként egzaktnak egyáltalán a gondolkodási sémák tárgyalásához, csak az effektív és affektív idegpályák működéséről van annyi ismeret, hogy megalapozott kijelentéseket tegyünk. Úgyhogy nem is mondanék se jobb se bal agyféltekét, csak a gondolkodás racionalitásához szóltam hozzá.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:48:29

"Olyat még nem láttam, hogy megmérik a _készséget_ előtte meg utána, és ez zeneoktatás miatt javul."

olyant még én sem LÁTTAM, tekintve, hogy nem pedagógusként dolgozom, és inkább csak olvasok ezzel foglalkozó cikkeket, meg néhány könyvet, szabadidőmben.

én is szkeptikus vagyok, különösen akkor, amikor matematikához nem értők összekeverik az egybeesést az ok-okozati összefüggésekkel -- de ha netán megkérdőjelezném egy egész tudományág lassan kikristályosodó álláspontját, ahhoz az egészséges szkepticizmusnál erősebb alapra lenne szükség.

főznijó! 2011.08.29. 15:48:31

@Mészáros Laci: "a legtöbb gondolkodási feladatban mindkét fél agy részt vesz". Ez így van. De pl. a kreatív alkotás pillanata, a "szikra", nem gondolkodási folyamat eredménye. A gondolkodás akkor lép be a képbe, ha gyakorlati alkalmazássá kell válnia az ötletnek.
Ezzel persze nem azt mondom, hogy minden sterilen szétválasztható, hanem azt, hogy bizonyos területek az egyik, míg másik területek a másik féltekéhez köthetők jellemzően.
Az olvasás bal féltekés cselekvés.
A kottaolvasás során a jobb agyfélteke működik.
Persze van még komplikáltabb helyzet is:
A kisgyermek színérzékelése a jobb agyféltekét veszi igénybe, de ha megtanulja a színek nevét, akkor ezt a szerepet átveszi a bal félteke.

főznijó! 2011.08.29. 15:52:37

@Mészáros Laci: "Olyat még nem láttam, hogy megmérik a _készséget_ előtte meg utána, és ez zeneoktatás miatt javul."
Különböző tesztekkel mérni lehet a gyermekek kreativitását és intelligenciáját is.
Így ezek fejlődését is.
A zenével szoros kapcsolatban lévő gyermekek rövid idő alatt mérhetően többet fejlődnek e területeken, mint azok, akiknél ez a faktor hiányzik.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:53:30

@flugi_:

megjegyezném, hogy a tudományos álláspont nem az, hogy a zeneórán javul a matematikatudás -- bár ezt kétségtelenül könnyebb lenne cáfolni --, hanem az, hogy a művészei, alkotó tevékenység, továbbá az aktív testmozgás során nagyon sok kapcsolat épül ki távoli agyterületek között, és ezek a kapcsolatok aktívan részt vesznek a racionális gondolkodást igénylő feladatok megoldásában. a megfigyelés az, hogy alkotó tevékenység közben sokkal gyorsabban épülnek ki ezek a kapcsolatok, mint matek és fizika gyakorlás közben. nem egyik óráról másikra feljődésről van szó, hanem évekről, méghozzá elég jól behatároltan a pubertás korszaka a legérzékenyebb. az eredményt tekintve az aktív zenélés (nem a zenetanulás) is alkotó tevékenységnek számított.

kalokagathia 2011.08.29. 16:05:31

Örülök a beindult vitának. Jó lenne, ha a pedagógiai gondolkodásra is kitérnénk és nem csupán érzelmi és politikai alapon vitáznának akik nagy ötleteket dobnak fel. Vannak szakmai érvek is a területen. Egy könyvet innen is olvashatnának a vitatkozók. Címe: A zene ajándéka, egy korábban már Svédországban és Dániában is megjelent könyv új magyar kiadása.
Aztán arról is lehetne beszélni, mikor a legjobb elkezdeni a játékos muzsikálást és mikor van legerősebb fejlesztő hatása- - mert az agy fejlődése 7 éves korig nagyon hatékony, utána csökken a tempó és a lehetőség is. A gyerekeket éppen a 3-7 év közötti időben nagyon érdekli a mozgásos, konkrét zenei aktivitás és ezzel lehetne agyi működésüket serkenteni. Tehát nem a matek vagy fizika órák rovására menne a dolog 12-18 éves korban, akkor már csak használják a korábban kifejlesztett agyi kapacitást és rugalmas gondolkodást. A külföldi kutatások már előbb járnak, az említett könyvben vannak rövid utalások és pontos elérhetőségek a kutatókhoz.

ftk 2011.08.29. 16:06:32

@cutcopy: Alapszinten megy. Márminthogy itten van egy bazi nagy zongora, meg itten egy kotta, oszt nyomjad le neki a billentyűket és jéééé, megszólal a bocibocitarka. Nekem is botfülem van, de képes vagyok azért sok-sok hallás után dalokat megtanulni, és alapkotta szerint szintetizátoron lejátszani. Hidd el, hogy pl. az alsósnak ennyi elég.
A zene egyik része ugye a hangmagasság, hangnem, mindaz, ami nekem kínai, a másik pedig a ritmusérzék, amiről viszont tapasztalatilag tudom, hogy csecsemőkortól mozgással (!) fejleszthető. (Pl. erre való később a hintázás.) Szóval össze van ez kötve szépen, minden oldalról: mozgás-ritmusérzék-zene-mozgáskoordináció-rajzolás-írás-szerkesztés, még a szókincs is (szavak ritmusa, dallama, hanglejtés, stb.).

ftk 2011.08.29. 16:09:01

@főznijó!: Engem nagyon érdekel ez a zenei alapú tanterv. Elérhető valahol? (Nem vagyok se döntéshozó, se semmilyen politikus, nem fűződik a dologhoz semmilyen érdekem, illetve de: van két gyerekem, és rajtuk keresztül most már évről évre mélyebben látok bele a közoktatás bugyraiba.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 16:09:03

@Mészáros Laci: Ezt még sokkal nehezebb bizonyítani. Adhatnál erre néhány forrást. Ez a megfogalmazás, amit használsz, bizonyosan nem védhető tudományosan, arra vagyok kíváncsi, mi az eredeti állítás.

Ugyanis lehetetlen kontroll csoportot állítani egy ilyen kísérletben, ezért ha nem a kutató jelöli ki, hogy ki mit csináljon, mindenki a saját tehetségének és képességének megfelelő tevékenységeket fogja végezni, és ismét csak indikátumokról van szó befolyásolt, kieszközölt fejlesztés helyett.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 16:09:35

@Mészáros Laci: Ok, de itt visszatértünk oda, hogy a megoldás felismerése történik az érzelmekkel, nem pedig maga a megoldás, és a munkahipotézisedben te magad is előrébb teszed a megoldást, mint az érzelmi reakciót.

@flugi_: Én tagadom a nem tudatos tartalmak feltétlen irracionális voltát.
Ezt ugyan Freud óta mindenki elhiszi, de nincs bizonyítva.
A tudatosulás és a racionalitás két külön dimenzió, és nem látom be miért ne működhetnének racionális elemző-apparátusok anélkül, hogy ezekről az adott pillanatban tudomásom lenne.
Maga az előhívás, a felismerés más tészta.
Ott jön az agyvihar-kávé-viccmesélés-hentelés-szabad asszociáció, ahol egy érzelmi fókusz segít a felismerésben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 16:20:00

@kalokagathia: A baj a következő: csodafegyvert keres ez a nő, ez a kormány.
Most épp a zenében véli megtalálni, és a zenét célként állítja be, nem pedig eszközként.

Élvezhető, közösségi eseményként megélhető zenéléshez (muzsikáláshoz) _nagyon_ sokat kell gyakorolni, nagyon sokat kell próbálni, rengeteg energiát emészt fel az egész cucc.
Ennyi energiát pedig nem fog belefeccelni a gyerekek -és a szülők- zöme, mert nem érdekli.

Ha visszagondolok, én konkrétan bomlasztottam énekórán.
Gyönyörű hangom van, tisztán éneklek még most is, de sokkal menőbb volt nem elénekelni a cickomcickomot, mint de.

Persze lehetett volna olyan dalokat is énekeltetni, amiket elénekelt volna egy macsó is, ám az nem fért bele a keretbe.
És most sem fog beleférni, mert álszent fatökű a bagázs, és az, aki vezeti, az csak egy nő.

főznijó! 2011.08.29. 16:33:08

@kolbászoszsömle: Nem csodafegyvert keresnek, hanem megoldásokat a problémákra. A zenével való foglalkozás az iskolákban egyenlőre egy elérendő cél, ami az oktatás eszköze lehetne.

Egyáltalán nem kell sokat gyakorolni ahhoz, hogy egy hatéves gyereknek élmény legyen a közös éneklés/zenélés, ha hozzáértő ember a megfelelő feladatot adja a gyerekeknek. Pl. hozz otthonról egy üres tejfölös dobozt, gyakorlati órán készítünk belőle egy kis "hangszert", amivel testnevelés órán ritmust tudunk adni azoknak, akik ütemesen végrehajtanak egy gyakorlatot. Ennyi energiát mindenki nyugodtan belefektethet a zenei alapú tanrendbe, mert hogy ez erről szól.

És arról is szól, hogy a régi, ciki énekórák helyett élvezhető tartalmú órai anyagot kell összeállítani. Ami egyébként kész van, mert hogy nem mindenki "álszent fatökű bagázs", és - kérlek, engedd meg - nők is vannak a csapatban.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 16:40:57

@kolbászoszsömle: "Maga az előhívás, a felismerés más tészta."

És mások az érzelmi kapcsolatai is. Erről szól az új Mérő László könyv: a jókedv segíti a kreatív munkát, de rontja a racionális végiggondolás alaposságát, a rossz kedv meg fordítva. Vannak ennek érzelmi kapcsolatai, amik minimum a hatékonyságot meghatározzák, de az is lehet, hogy közös agyműködés-gyökerek külön érzékelhető megnyilvánulásairól van szó.

(asszem kicsit eltértük a témától :D)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 16:48:16

@főznijó!: Ugyan már!
Most meg azt találta ki, hogy majd délután lesznek a testnevelés órák...

Szóval délután a ceglédi kannával uccacáznak azoknak, akik négyütemű fekvőtámaszt nyomnak, mint ütemesen végrehajtandó gyakorlat, aztán közösen zenélnek, mint a kisvakond a nyuszival...

Nem érzed, hogy magad is ellen mész a célnak, miszerint közösséget kén' építeni?
Bakker, a testnevelés órán nem kidobózni, focizni, vagy röplabdáztatni akarod a gyereket, hanem "ütemes gyakorlatot végrehajtatni"!

Mondom, csodafegyver ez a megoldás!

Meghalt a nagymama,
sálálálálá,
De jöttem a suliba,
Sálálálálá
Itt most éneklek,
sálálálálá
Erről most nektek
sálálálálá

kb ennyi.

főznijó! 2011.08.29. 16:54:38

@kolbászoszsömle: Remélem hülyéskedsz.
1. Nem ő találta ki, hogy délután legyenek a testnevelés órák. Az előírások kötelezik az iskolákat a napi testnevelésórára, de délelőtt fizikailag nincs hol megtartani. Egyik megoldás a délutáni testnevelés, másik pl az, hogy összevont óraként megtartanak egyszerre hármat-négyet. Így viszont nem lesz minden nap testnevelés óra.

2. Nem megyek ellene a közösségépítés céljának, te viszont igen földhöz ragadt és fantáziátlan embernek tűnsz.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 17:05:43

@főznijó!: Az iskolarendszer tett ilyenné.
Az ének és rajzórák, az, hogy az igényeket sosem vették figyelembe, az, hogy a döntéshozók amikor kitalálták, hogy a lelki fejlődéséhez a gyereknek kell a zeneóra, akkor NEM MERTEK bordalokat, meg gajdolható nótákat betenni a tantervbe, hanem csak cickomcickomokat, meg komáromikisleányokat.

Ez most sem fog megváltozni, mert ehhez bátorság is kellene, meg bizonyos szintű együttérzés.
Egyiket sem látom.
Csak azt a célt, ami szerint minél jobban sanyargatni akarják a gyerekeket, mert ugye teher alatt nő a pálma, és véget kell vetni a librelarizmuschnak.

Szóval itt egy koncepció, ami kb annyira fasza, hogy mint írod, délelőtt fizikailag nincs hol testnevelésórát tartani, ezért a kormányzat és az oktatáspolitikusok számára elfogadható megoldás, hogy délután tartják meg őket (mi az a pár óra a gyereknek), és majd a közös muzsikálás kitölti a gyerek délutánjának a maradékát. (nincs kedvem kisimogatni a fenti mondatot, kb az az értelme, hogy ha ebből lesz is valami, akkor azt majd délután akarják csináltatni a gyerekkel, és ez szerintük JÓ.)

cutcopy 2011.08.29. 18:39:43

@Mészáros Laci:
"vannak, akik zene helyett a természettudományos oktatást kérik számon"

Vannak, de azt be kell látni hogy az ének-zene oktatás így is messze elmarad a természettudományok mögött..

cutcopy 2011.08.29. 18:48:51

@kriszi:

Évtizedekkel ezelőtt amikor még az általános ének-zene oktatáshoz hozzátartozott hogy együtt énekel az osztály szinte természetes volt, hogy van egy sima mezei iskoláknak is énekkara.. ma a kevéske énekórán is csak a duma megy sajna..

picur3ka 2011.08.29. 20:09:48

@tea fan:

Ez vicc kerdese, nem oktatasi ugy tema. Nagyon kulonbozo hatas, attol fuggoen, hol jelenik meg.

picur3ka 2011.08.29. 20:11:30

Egyebkent, orommel konstatalom, egy nap tavolsaggal a topiktol, hogy mennyi okos embert sikerult kikepezni az elmult 20 evben.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.08.29. 21:14:18

És aki nem tud énekelni?
Inkább legyen kötelező viccmesélés oktatás :)

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 22:23:14

na most akkor a nagy matekpelda megoldodni latszott?
mi a jobb a heti 8 ora matek vagy a heti 4 ora kornyikalas + 4 ora matek

komolyan nincsen semmi rendes szagerto a Rozsika mogott?
vagy miert nem zavarjak el rendesen PENZT keresni, hogy megtudja a mernoki penz elereseert oneki napi 20 orat kellene meloznia... es kozben enekelnie is kell :)))

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 22:24:56

amugy en eleve prekoncepcioval indulok...
amikor delutanonkent a hegedu nyikorgasat kellett kiskoromban hallgatni mert szomszed a suli volt hat az nagyon kemenyen odab@szott...
szinte menekultem a matek fele :)

fogyókúra 2011.08.29. 23:50:45

@cutcopy:
de az emberek legnagyobb többsége a zenéből soha a büdös életben nem fog megélni.

Viszont a jó természettudományos képzéssel rendelkező emberekből lesznek a mérnökök, kutatók, akik a gazdaság gerincét adják, a fellendülést, és nem mellékesen ebből jól meg is fognak tudni élni.

Ha választanunk kell, a gyerek inkább több matekórán fog ücsörögni, mint kórusban énekelni, és nem bölcsész szakra fog járni, hanem építőmérnökre vagy max. közgázra.

Egy társadalomban véges azoknak az inproduktív embereknek a száma, akiket el tud tartani a nagy többség. A bölcsészek, zenészek, művészek ilyenek. Kellenek, de korlátozott számban. Minél inkább sz@rban egy ország gazdasága, annál kevesebbet tudnak eltartani. :-( Így aztán továbbra is fenntartom, hogy nem a művészeti képzésekkel kellene kitölteni egy gyerek délutánjait, hanem a reáltárgyak elmélyültebb tanulásával.

Arról pedig a büdös életben nem fog tudni (max. egy CT-s kutató) meggyőzni, hogy az énekléssel a matek képességek fejleszthetők. Mondom ezt mérnökként botfüllel, és -hanggal "megáldva".

cutcopy 2011.08.30. 00:00:03

@fogyókúra:

"az emberek legnagyobb többsége a zenéből soha a büdös életben nem fog megélni"

Látom csak anyagi alapon bírod kategorizálnia világ dolgait, de hát épp az ilyen nézetűek nem értik meg talán sose hogy van amivel nem lehet pénzt keresni és még is jó dolog mint pl a zenélés..

fogyókúra 2011.08.30. 00:15:21

@cutcopy:
nem, nem csak anyagi alapon tudom kategorizálni. :-) Viszont nem is szeretnék erről a cseppet sem lényegtelen dologról megfeledkezni.

A kirándulás is remek dolog, de csak akkor kirándulok, amikor minden más kötelességem el van végezve.

A gyerek meg ha zenét akar tanulni - ÉS BELEFÉR a idejébe- a fontosabb kötelezettségei mellé, akkor tanuljon. Na de ha ezt kötelezővé akarják tenni, ráadásul a reál tárgyak kárára, akkor már húzogatom a szemöldököm erősen....

cutcopy 2011.08.30. 09:39:51

@fogyókúra:

"a reál tárgyak kárára"

Ebből a szempontból az irodalom és a történelem is haszontalan a mérnökképzéshez..

Amúgy ismersz bárkit is a világon aki nem hallgat zenét..?

fogyókúra 2011.08.30. 10:05:23

@cutcopy: szándékosan nem akarod megérteni, amit írok?
Itt nem zenehallgatásról van szó. Hanem arról, hogy a kisiskolásoknak (és mivel véges egy kisiskolás "tanulásra" fordítható ideje) átstruktúrálnák a tanítandó tananyagot. VAlami KÁRÁRA vezetnék be a több énekórát.
És kötelezően. És ennek továbbra sem látom értelmét.

És ha több irodalom/történelem tárgyat akarnának a gyerekek torkán letolni (szintén más, főleg reál tárgyak rovására), azzal se értenék egyet. Ez van.

Egy baromi jó mostani példa:
ha az emberek az iskolában MATEKot, pénzügyi ismereteket tanultak volna (akár ének-, történelem és magyar helyett), ma nem lenne annyi megmentendő devizahiteles.
Én már csak ilyen földhözragadtan gondolkodom. :-D

Mészáros Laci 2011.08.30. 10:08:18

@cutcopy:

gyerekeim olyan iskolába jártak illetve járnak, ahol a zene elég fontos szerepet kap, hetente összesen 3-4 órát énekelnek és zenélnek. nem ének-zenét tanulnak, hanem énekelnek és zenélnek, látható örömmel. pedig a legkisebb kifejezetten botfülűként kezdett iskolába járni, elsős korában még azt sem mindig találta el, hogy két hang közül melyik a magasabb, melyik az alacsonyabb. negyedikben elfogadhatóan tisztán énekli az iskolában tanult nehezebb dalokat is (legyetek jók, ha tudtok stb). le a kalappal a másfél zenetanár előtt.

Mészáros Laci 2011.08.30. 10:11:50

@fogyókúra:

"ha az emberek az iskolában MATEKot, pénzügyi ismereteket tanultak volna (akár ének-, történelem és magyar helyett), ma nem lenne annyi megmentendő devizahiteles. "

próbáld felidézni saját iskolai éveidet. emlékezz vissza azokra az osztálytársaidra, akiknek nem ment a matek. az órák első percein új elhatározással próbálták követni a tanárt. aztán egy pillanatnyi figyelmetlenség és elvesztették a fonalat. a hátralevő 40 percet üveges szemmel ülték végig, néha próbálták lemásolni, ami a táblán megjelent.

az iskolai osztályok kb fele éli át így a matekórákat. érdemes elgondolkodni, hogy a matekórák számának növelése mennyit segít rajtuk.

fogyókúra 2011.08.30. 11:19:35

@Mészáros Laci:
visszaemlékszem.
Erős matekos osztályba jártam (sima vidéki lakótelepi általános iskola), és zseniális matek tanáraim voltak már akkor is. Akinek nem ment annyira, annak plusz 1-2 korrepetáló órát vezettek be hetente, ők a napköziben külön gyakoroltak. Nekem nem volt olyan osztálytársam, aki úgy került volna ki általánosból, hogy a szükséges matek tananyagot ne tudta volna. Nem buktattak meg soha senkit matekból az osztályunkban, és a legrosszabb évvégi matek jegy a hármas volt.

De a jelen helyzet:
Ált. iskola elsős volt a gyerekem tavaly, iskolaotthonos iskola, akinek nem megy annyira a matek, ebéd után a saját tanítónénije heti 2x korrepetálja. És a szülőknek ad feladatokat, amivel még otthon tud gyakorolni hétvégén.
Az egész osztály évközbeni összes matek felmérőinek az átlaga 93- 96% volt.

Az iskolában van heti 1x kötelező énekóra, kórus, zeneiskola, de egyik gyerek se járt az utóbbi kettőbe, mert elsősöknek még nem engedték. Csak másodiktól mehetnek. Az enyém kikötötte, hogy egyikbe se akar menni.

Nem tudom hová jártál, de én még sohasem tapasztaltam olyat, hogy az osztály fele matekórán nézne értetlenül...

kalokagathia 2011.08.30. 11:42:48

Lépjetek már ki a saját emlékek köréből és gondoljatok a gyerekekre, a maiakra. Mi lenne jó nekik? Ma már van ismert módszer a máskéntre is! Például hangulatos muzsikálás, mozgás és éneklés, vizsga és verseny nélküli közös élmény, ami közben csak úgy mellékesen az agyuk hatékony lesz, mint egy erős számítógép és gyorsabban vezeti az ingereket, ami éppen azt alapozza meg 3-7 éves kor között, hogy ne üres szemmel (és üres aggyal) bámuljanak a matekórán 8 éves kor után!!!!
Ha jobban figyelnek a hangokra, hangjukkal és kezükkel rajzolnak, kiépítik a kapcsolatot a hangok és a jelek között még iskola előtt, akkor könnyebben megy az írás-olvasás és később az idegen nyelv tanulása is. De csak korai fejlesztéssel lehet eredményt elérni. Ezt már sok magyar óvoda elkezdte, miért nem figyeltek oda, mi történik a valóságban? (XIII. kerület, VII kerület, VI, kerület, Kaposvár, Siófok, Putnok, Nyíregyháza- tovább is van, mondjam még?)

SvenH. (törölt) 2011.08.30. 11:44:28

@cutcopy: "Ebből a szempontból az irodalom és a történelem is haszontalan a mérnökképzéshez.."

felolem leharmadolhatnak az idejet
semmi ertelme, fokent akkor amikor keszsegsziten a matekot KELLENE nyomatni amig meg (pont az altalanosiskolaban)

40 evesen is neki lehet allni tortenelemkonyvet olvasgatni viszont a matematikai keszseg akkor mar nem alakul...

ha privibe nyomnank alap tortenelmi kerdesekkel lealaznalak ne felj...

SvenH. (törölt) 2011.08.30. 11:46:04

Az apa nyitogatja a gyerek ellenőrzőjét.
Matek egyes, durr egy pofon.
Olvasás egyes, durr egy pofon.
Ének ötös, durr egy pofon.
A gyerek méltatlankodva így szól:
- De apa, ének ötös, miért kaptam a pofont?
- Mert két egyes után még volt kedved énekelni.

Ratyi Matyi · http://ezerrel.blog.hu/ 2011.08.30. 16:45:18

Egy jó kis metálzenekart minden osztályba! Az megadja az alaphangulatot!

cutcopy 2011.08.30. 21:13:14

@fogyókúra: "VAlami KÁRÁRA vezetnék be a több énekórát"

Na és mi volt előbb a tyúk vagy a tojás..? Ugyanis az utóbbi években épp az énekórák látták kárát a liberális tantervnek..

cutcopy 2011.08.30. 21:16:07

@Mészáros Laci:

Gondolom ebben a szellemben nem is nézed le az oktatási terveket..

cutcopy 2011.08.30. 21:19:15

@SvenH.: "ha privibe nyomnank alap tortenelmi kerdesekkel lealaznalak ne felj"

Érdekes útvesztőben jársz ha ide lyukadtál ki az énekoktatás kapcsán..)

SvenH. (törölt) 2011.08.30. 22:04:29

@cutcopy: te irtad hogy akkor a tortenelemoktatas is felesleges es arra irtam hogy olyan kis korban igen...

es probaltam erzekeltetni is, valojaban az emberek 80%-a tok sotet tortenelembol... hiaba kinozzak gyerekkorban a gyerekeket

"Ugyanis az utóbbi években épp az énekórák látták kárát a liberális tantervnek.. "
a vezerszolamokon kivul tudod is mirol beszelsz?

Mészáros Laci 2011.08.30. 22:54:19

@SvenH.:

nem lehet, hogy cutcopy ironizált a történelemmel?

Mészáros Laci 2011.08.30. 22:57:43

@cutcopy:

remélem nem - de ahogy Fogyókúra nick írta, a pedagógusoknak is fontos szerep jut.

cutcopy 2011.08.31. 00:00:37

@SvenH.: "te irtad hogy akkor a tortenelemoktatas is felesleges"

Egyrészt nem saját meggyőződésem hanem valaki hivatkozási alapjára írtam hogy abból az erőből ez is felesleges lehet, másrészt az énekórákra visszatérve a liberálisok majdnem ugyanúgy eltörölték mint a sorkatonaságot mert ugyebár pénzért sokkal jobban megéri zenét oktatni a jövő esetleges Paganinijeinek..

Bandibacsi34 2011.08.31. 01:10:52

Azert mas fontos allambacsinak mwg mas az egyennek. Aki nem szetet enekwlbi, az ne enekeljen. Aki inkabb szakkorben enekelne vagy alterzenet stb. csinalna az csinalja azt es kesz.

Kandabula 2011.08.31. 20:46:08

Sajnálatosnak tartom, hogy a humán beállítottságú emberek a műveltséget ennyire "humán" oldalról közelítik meg. Amíg Einstein hegedül, addig a "másik oldal" azzal kérkedik, hogy hülye a matekhoz. Jól van ez így? Meg hogy nem tud kicserélni egy villanykörtét. Jól van ez így? Meg hogy eddig minden autóját összetörte. Jól van ez így? A német nemzet azért tudott és tud felmutatni komoly gazdasági eredményeket, mert a reál (értsd: műszaki) gondolkodás a társadalmi tudat szerves része, amitől egyáltalán nem idegen a költészet. Nem hiszem, hogy egy németet is találnánk aki arra lenne büszke, hogy nem tud angolul. Nálunk ez fordítva működik. Nemrég egy társaságban kérdi tőlem egy "költő": ezt én nem értem, hogyan van. A konnektorból jön a tévé, a rádió, a vasaló, meg a csillár! Itt tartunk, hajrá! Egy tárogató nótát megérne. Ógörögül.

Kandabula 2011.08.31. 21:02:56

Ha már példát kell nyújtani.

picur3ka 2011.08.31. 21:34:59

@Kandabula:

Heejj, pedzegeted.

1. Nyelv: tanulast lehetove tevo medium, eszkoz, barmi tanulasara. Legfontosabb. Aki vitat nyit, nem normalis.

A szinvonalas nyelvtanulas legjobb eszkoze az irodalom.

2. Sajatos helyi gyulolkodes es megosztottsag itt is letezik, mint irod.

Erdekes modon, attol tartok, ez a realitasok talajan nem letezik (a human vs real). Sok osztalynaplot vegigbongeszven, aki kuszkodik nyelvbol, kuszkodik matekbol is es forditva. Gyakran ez a hely

picur3ka 2011.08.31. 21:37:58

-bocs- helyzet.

Sok egyeb tantargybol lehet teljesiteni szimpla magolasbol.

(Persze, fizikus baratom azt tartja, az egyetlen real tantargy a fizika. )

Kandabula 2011.09.01. 00:48:55

@picur3ka/mesterhazymiklospart: fizikus barátod egy farok. Én villamosmérnök vagyok, imádok szavalni, három nyelven beszélek anyanyelvi szinten, festegetek, nem is rosszul, de eszembe nem jutna, hogy az általános műveltség bármely elemét futtassam a többi rovására. Az emberek tehetségei igencsak különbözőek. Az iskola feladata, hogy mindenkiből bányássza elő azt az egyéni tehetséget, vagy hajlamot, amire később építhet. Ez igencsak nehéz dolog. Szerencsémre nekem mindig kedves, de szigorú, igazán jó tanáraim voltak. Isten éltesse és nyugosztalja őket. De ne nyugodjon egy percig sem az az illetékes nagyfej, aki képtelen együtt haladni a korral. Generációkat tesz tönkre, pontosabban: nemzetünket teszi a tönk szélére.

Kandabula 2011.09.01. 01:13:37

Szeretném, ha tisztelt államelnökünk nem a számára most már végérvényesen leamortizált magyar nyelvvel, hanem a jövőnket meghatározó műszaki fejlődésünkkel foglalkozna komolyabban. Például a magyar találmányok sorsával. Nekem ő ne tárogatózzon, ne tanuljon ógörögül, hanem figyeljen oda, mi történik a magyar ész termékeivel. Egyszerűen szégyenletes. Lehet, hogy eredetben fogja tudni olvasni az ógörög drámákat, de közben az ország lerohad. Nincs ez így jól. Neki példát kéne mutatnia. Rossz úton jár. Tárogatózásból nem lehet megélni. Legfeljebb a Mátyás templom lépcsőjén.

Kandabula 2011.09.01. 01:57:11

Mindazonáltal leszarom, hogy szabadidejében mivel foglalkozik. Bár szerintem egy államelnöknek nincs szabadideje. Nem szabad, hogy legyen. Neki csak az ország dolgaival és jövőjével szabad és kell foglalkozni.

bereczky.ors 2011.09.01. 22:23:04

A gyermekem után havi 8.000 Ft-os tandíjat kell fizessünk, hogy állami óvodába járhasson. Az autózás (saját kisbusszal viszek 8 gyereket oviba minden nap) havi 4.000 Ft. Zeneiskolába sem járhat majd, és felsős napközibe sem. Ezeket mind nem fizeti tovább az Önkormányzatunk. Biztos megvan a felelős, biztos, hogy nem lesz így örökké, tán néhány nap alatt lesz megoldás. De ez engem már nem érdekel. Így indulunk neki az idei tanévnek.

Miközben az államtitkár zenekarokról, falusi kisiskolákról, lovaglásról, neolatin nyelvekről álmodozik. Akarattal nem lehet javítani országunkon. Már lassan mással se, de görcsöléssel és lázálmokkal semmiképpen. Megáll az ész.

Pelso.. 2011.09.02. 06:17:49

@Kandabula: Ó, dehogy. Tökéletesen játssza a reá osztott marionett figura szerepet. Egyszerűen ez a dolga, semmi több.

picur3ka 2011.09.02. 21:54:55

@Kandabula:

semmi baj nincs fizikus baratommal, egy tok normalis fazon, remekul gitarozik, beszel egy-ket nyelvet es altalaban egy jo ember.

A tudomanyok felosztasarol volt szo human-real, nem eles hatarokkal mukodo zart rendszer ez.

akik a humant nyomjak, egy suket duma, sok szempontbol:

- felosztasilag(mi human s mi nem)
- szuksegszeruseg szerint, mint fentebb irtam
- szoci orszagok, kulonosen mi is, mindig jok/bbak voltak matekbol peldaul, nemzetkozi szintu felmeresekben, mai napig is, mint 'humanbol'
- minden orszagban ez az alap - nem veletlenul -, hogy nyelvet, irodalmat es matekot tanitanak: olvasas, iras, szamtan

ennyit a 'farkakrol', akik azt nyomatjak, hogy a 'hulyebocseszekdominajjakazoktatast'

Kandabula 2011.09.03. 00:04:07

@picur3ka/mesterhazymiklospart: elnézést kérek Tőled is, a barátodtól is. Egyébként a témát most már leszarom. Én felnőttem, gyermekeim felnőttek minden gond nélkül. Beszélik a németet, az angolt, észre sem vettük, hogy itten valamilyen párt valamilyen kurva nagy koncepciójáról lett volna szó. Tanultak, oszt annyi.

picur3ka 2011.09.03. 17:25:17

@Kandabula:

semmi gond, valoszinu, felreertheto voltam.

bohocmasni 2011.09.06. 20:36:57

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "
Heejj, pedzegeted.

1. Nyelv: tanulast lehetove tevo medium, eszkoz, barmi tanulasara. Legfontosabb. Aki vitat nyit, nem normalis.

A szinvonalas nyelvtanulas legjobb eszkoze az irodalom"

Hogy mi a szent bolhafasz? A 60-100-többszáz éves nyelvezetű, semmi mondanivalójú kötelező olvasmányok? Való igaz, a Hamlet jó ( tegnap el is olvastam suliba menet a vonaton, szellemes meg minden ), de hogy abból semmi hasznom nem származott, az tutifix. Se nem származott a Pál utcai fiúkból, se nem az Egri csillagokból, sem nem az Antigónéból.
( mellesleg amiről tudja az ember, hogy kötelező lesz eccer majd valamikor, vagy esetleg ajánlva van, akkor azt a büdös életben a kezébe nem veszi, mert az irodalomtanárok által ajánlott ak nagyrésze pocsék. ( ez tapasztalat ) Ez nagy kár, mert a néhány élvezhető művel szúrnak ki. )

picur3ka 2011.09.07. 10:19:39

@bohoc masni:

latjatok feleim szumtukkel mik vogymuk

kornél 2012.03.08. 20:46:10

@bohocmasni:

Valóban, az általad felsorolt művekből annak származik haszna, aki képest absztrahálni ezeket, felismerni párhuzamosságokat, kapcsolatokat mai dilemmákkal, élethelyzetekkel. Bejegyzésed alapján neked nincs miért aggódnod.