Kommentszűrés
’11 aug
28
18:01

Napszúrásos közoktatás: zenekart minden osztályba?

Írta: st.Ella

  Középtávú elképzelés, hogy minden iskolának, vagy akár osztálynak önálló zenekara legyen, hogy a gyerekek „a közös muzsikálásban örömet találjanak, megtanulják az egymásra figyelést” közölte Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár pénteken Zalaegerszegen, egy általános iskola tanévnyitóján, ezzel ismét feltüzelve az új közoktatási törvény útját nyomon követő közönséget. A neolatin nyelvek és a kötelező lovaglóleckék után személyes kedvenc politikusasszonyom a művészeti képzést mellett állt ki, szívén viselve annak sorsát.

  Hoffmann Rózsa szerint „a közoktatási törvénytervezet további fontos része a művészeti, s ezen belül is a zenei képzés. Nem csak azért, mert Erkel, Liszt, Kodály, Bartók révén hazánk zenei nagyhatalom, hanem azért is, mert bizonyított tény: az intenzív zenei oktatás harmóniát teremt a lélekben, s ugyanakkor jó hatással van a matematikai, nyelvi készségek fejlődésére”.

  Tehát, ha jól értem, 2012 szeptemberétől helyet szorítanának még néhány ének órának az órarendekben, meg egy-két pianínónak a tantermekben, és máris jobban pörögnének matekórán az agyak. Sőt, lelki harmónia teremtődne a túlzsúfolt hétköznapok ellenére, meglenne a békés összhang az osztályokban, a közös zenélés az egymásra hangolódás hippi eszközeként működne. Beleférne esetleg a népdalok tanulása is, Kodály gyűjteményeinek hallgatása (a Fölszállott a páva, esetleg a címűkben rózsát tartalmazó énekek mellőzésével). 

  Hogy miből futná a költséges hangszerek megvásárlására és/vagy bérlésére, arról nem esett szó, mint ahogy arról sem, hogy az emelkedő óraszámot a tanároknak hogy számolják el az intézmények. A termek hangszigetelését nyilván fel sem vetették, hiszen nincs is jobb, mint hamis trombitaszó és ritmus nélküli cintányér-csattogtatás mellett matematikai egyenleteket megoldani. Azt meg, hogy igény lenne-e a fokozott skálázásra, nem kérdezi senki, a szülő és a gyerek az laikus, nem tudhatja, mi a jó neki, ha tanulásról van szó. Ami végképp részletkérdés: egy hangszer kottából történő alapvető megszólaltatásához is körülbelül egy tanévnyi szolfézsismeret szükséges.

  Persze az általános iskolák – jó esetben tehetséges – zenekarai mellett tovább működnének az alapfokú művészeti zeneiskolák is, és akadnak fakultatív lehetőségek – ezekért azonban minimum jelképes térítési díjat kell fizetni. A kiszabható térítési díjak felső határa jelentősen, mintegy 300 százalékkal emelkedett 2010-ben, a tanulókra hárítva a finanszírozás átalakításának következményeit. Aki ezt az összeget nem tudja, nem akarja letenni az asztalra, marad az általános képzésben, ott azonban hiába énekel majd rendkívüli módon, aranytorokból a gyerek, egy harminc fős osztály mellett nem fog tudni kibontakozni.

  Hoffmann koncepciója megint csak megmosolyogtató. Ha nem függne tőle a jövőnk, bárgyú mosollyal hátradőlve nézhetnénk, ahogy elragadtatja magát egy-egy tanévnyitón, és nagyot mond az éles füleknek. A zenei iskolának biztos hízelgett ez a néhány jó szó, a botfülű gyerekek botfülű szülei meg hadd zsörtölődjenek át egy hétvégét. Rezesbandát minden osztályba, végtére is – ahogy a Mandiner egy kommentelője is megírta – a süllyedő Titanicon is hasznos volt a zenekar.

Címkék: oktatás zene zenekar közoktatás képzés tanterv órarend zenei tanévnyitó hoffmann rózsa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr253183252

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Valóban kevesebb lett az iskolakerülő? 2011.09.01. 09:43:16

A hoffmani oktatásirányítás első igazi sikerét ünnepli a napokban. Nem a második próbálkozásra elfogadott közoktatási törvény koncepciójára gondolok, hanem arra, hogy a NEFMI bejelentése szerint  jelentősen csökkent a több, mint 50 órát igazolatla...

Trackback: Keressük Petőfit? - Hoffmann Rózsa téved, Petőfit tanítani kell 2011.08.31. 22:38:25

Az Index tegnapelőtti cikke szerint Hoffman Rózsa oktatási államtitkár kijelentette, hogy "azért van szükség a kötelező tantervre, mert például sehol sincs leírva, hogy Petőfit tanítani kell." Elég bombasztikus kijelentés, nyolcvan százalékos...

Trackback: Versenyképesség és esélyegyenlőség 2011.08.31. 14:30:02

Ha valaki az elmúlt napokban oktatással kapcsolatos hírt szeretett volna olvasni a világhálón, akkor alighanem olyan cikkekkel találkozott, melyek Hoffmann Rózsa kijelentéseit támadták. Az oktatásért felelős államtitkárnak valóban voltak olyan megnyilv...

Trackback: Találkozás kedvenc képregényfiguráimmal - avagy a status confessionis ritka pillanata 2011.08.29. 10:18:39

Hétfő van, fél hét lesz nemsokára. Van még nyolc percük, hogy megérkezzenek. Átfutom az utoljára begépelt soraimat, mentem a munkát, majd elégedetten hátradőlök: ma este nem hagyok félbe miattuk semmit. Tudom, nincs az a baleset, az a tragédia vagy ter...

Trackback: Agybajok 2011.08.29. 09:17:28

Agybaj 1. Erős orrvérzés miatt került kórházba egy 32 éves nő Budapesten. A tünet oka, mint kiderült, agyi értágulat volt, de hétfőn az Országos Idegsebészeti Intézetben nem vállalták a műtétet. A drága operációt csak a harmadik megkeresett kórház...

Trackback: A reményhez 2011.08.29. 01:07:13

   Bájoló lágy trillák! Tarka képzetek! Kedv! Remények! Rózsák! Isten véletek!   Kezdenék kételkedni józan eszemben. Nincs mentségem, a szakorvosok biztosan ellátnának „muszájkabáttal” és eltiltanának a klaviatúrától. De ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csi szi 2011.08.28. 18:03:07

Ez a nő max. iskolaigazgatónak lenne alkalmas, magasabb beosztásba nem.

ghavin 2011.08.28. 18:07:16

Könyörgöm, valaki tegye az ilyen jelentős hivatali tisztségek feltételévé az előzetes pszichiátriai vizsgálatot, ez a sárgaházszökevény így nem csupán bolond, de közveszélyes is.

Katzenstreu 2011.08.28. 18:07:46

Kedves Félhülye! Rohadt okos gyerek vagy. Vélhetően elengedett kézzel is ülsz a bilin. Nagyjából az Index meg a népszabó neked való, mi a fenét keresel itt?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 18:26:14

ez egy jó ötlet, kezdetben elég lenne minden iskolának egy zenekar

aki hangszeren játszik sokkal intelligensebb, mint aki nem - állapították meg neves svéd tudósok

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 18:31:39

@tesz-vesz:

Te milyen hangszeren tudsz? ;-)

ü
bbjnick

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 18:44:20

"hippi eszközeként működne"

a komolyzenészek mióta hippik, kedves?

"nincs is jobb, mint hamis trombitaszó mellett matematikai egyenleteket megoldani."

lehetne iskola utáni fakultatív program, jutalomért

"A kiszabható térítési díjak felső határát az új törvény jelentősen, mintegy 300 százalékkal emeli meg, a tanulókra hárítva a finanszírozás átalakításának következményeit. Aki ezt az összeget nem tudja, nem akarja letenni az asztalra, marad az általános képzésben"

az ár felső határát emeli meg nem az árat. persze értem, hogy bele kell rúgni Hofmannba, és az is igaz, hogy a tanulókra kívánja helyezni a kötlségeket, mint minden területen, nincs semmi gazdasági különbség az mszp és a fidesz között

kérdezd meg a fidesz pártelitjét, miért vonnak el a minősített zeneiskoláktól 30%-ot, és máris nem ezen fogsz sopánkodni
bokros szelleme lebeg az áruló menseviki előtt

"Ha nem függne tőle a jövőnk, bárgyú mosollyal hátradőlve nézhetnénk"

óh

a pávás linkhez lazán kapcsolódik:
www.youtube.com/watch?v=S2riNmE1o5g

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 18:46:02

@bbjnick: zongorán klimpírozok, gitárt pengetek király módra, és hegedűt fogok venni

de amúgy egyiken se. mr. dohányzásellenes-törvény ellenes :)

betyár (törölt) 2011.08.28. 18:52:40

a 300 százalékos link egy 2009-es szakszervezeti állásfoglalás a 2010-es költségvetéshez.

ki kapott napszúrást?

picur3ka 2011.08.28. 19:02:33

Jezusom, kik irogatnak ide most mar? Kiadtak berbe a neuroliara?

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.08.28. 19:05:48

Ez a nő sok Glee-t néz. Lehet már az kórusokat tervezi.

Nem bírja felfogni, hogy előbb minden gyerek tanuljon meg számolni, olvasni, szöveget érteni (!), minden más csak ez után jöhet.

Dendrobatidae 2011.08.28. 19:13:18

Hoffmann egy jószándékú balek.
Úgy látom ő lett kijelölve a fideszes csürhének pofozógépnek.
Ha már Orbán elmebetegségeit tilos a seggnyaló sajtóban bírálni, itt van Hoffmann, akit csipkedni lehet.

Nincs szó arról, hogy a legújabb statisztikák szerint a vagyon elleni bűncselekmények egy év alatt 13 százalékkal nőttek, a betöréses lopások 17 százalékkal. Mintahogy arról sem lehet írni seggnyalóéknak, hogy az építőipar összeomlott, a Magyar gazdasági növekedési adatok a legrosszabbak a térségben. Erről kuss van.

De itt van nekünk Hoffmann Rózsa, Orbán kijelölt bűnbakja, aki ütni lehet. Hiszen ő tehet minden bajról azzal, hogy több énekórát szeretne.

Nyomorult, szánalmas csürhe.

tewton 2011.08.28. 19:14:53

"Tehát, ha jól értem, 2012 szeptemberétől helyet szorítanának még néhány ének órának az órarendekben, meg egy-két pianínónak a tantermekben, és máris jobban pörögnének matekórán az agyak."

ó bébi, csak félig-meddig érted, elég ciki, hogy ebből poszt lett.

egyrészt fejleszti az agyat a zenélés (nem csak a fidesznácik szerint),
másrészt énekelni is lehet, ahhoz eszköz se kell.
harmadrészt annak ellenére, hogy a szocik 8 év alatt folytatólagosan szétkúrták a művészeti nevelést, ömlenek a fiatal emberek a gigasztárba, tehát rózsa ötlete jó.
negyedrészt most ki tudna derülni, tényleg vannak-e a magyar lakosságban olyanok, akiknek extraként a vhériben vhan á zene.

amúgy meg basszus. unkreativ, uninspirált emberek, hármastanulós-indexes hozzáállással miért írhatnak ilyen posztokat IDE????????

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.08.28. 19:25:05

@st.Ella: van egy jó kis cikk az MTA honlapján:

"A múltban az éneklés gyakran szervesen kapcsolódott a fizikai munkavégzéshez, vallási rituálékhoz, de akár egy népcsoport nemzetté válásában is játszhatott szerepet. Mára az éneklés és a zene egyre inkább a háttérbe szorul, pedig tudományos kutatások nagy száma igazolja a zene jótékony testi-lelki hatásait "

mta.hu/tudomany_hirei/zene-elme-es-az-agy-125930/

Szerintem érdemes lett volna kicsit beleásni magadat a témában és nem mindenféle fantazmagória alapján rugdosni a Rózsát. Amennyiben a finn és a japán közoktatás széles körben tudja alkalmazni a Kodály-módszert és sikeres a gyermekek egyéb zenei pallérozásában, akkor vajon mi miért nem próbálhatnánk meg mindezt -amint azon a bizonyos tanévnyitón elhangzott- középtávon megvalósítani?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 19:26:07

"Hogy miből futná a költséges hangszerek megvásárlására és/vagy bérlésére, arról nem esett szó"

és mi lenne ha átmennének a zeneiskolába, ott van hangszer
és ingyen van

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 19:29:47

követelem, hogy aki/k/ a mandarin szerkesztőség szexuális territóriumához tartoznak, ne írhassanak posztot! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 19:30:29

Ha már sem a Mandiner nem emlékezik meg róla (sem a jobboldali sajtó):

magyarido.blog.hu/2011/08/28/dobszay_laszlo_1935_2011

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.08.28. 19:33:39

@bbjnick: az MN hosszú nekrológban emlékezett meg róla.

www.mno.hu/portal/805894

picur3ka 2011.08.28. 19:36:02

@Gasper:

"Amennyiben a finn és a japán közoktatás széles körben tudja alkalmazni a Kodály-módszert és sikeres a gyermekek egyéb zenei pallérozásában"

Nemcsak a zenei pallerozasukban sikeresek.

tevevanegypupu 2011.08.28. 19:37:14

Nem hulyeseg, regen zenei altalanos iskolakban volt ilyen. Es hogy mindenki tudja olvasni a kottat vagy tudjon egy hangszeren jatszi az olyan nagy baj? Az a hulye aki ezt kapasbol elutasitja..

tewton 2011.08.28. 19:40:12

@málnási:
milyen úriemberesen fogalmaz! :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 19:40:48

Betiltották a Fölszállott a pávát Pécsett

A pécsi Pannon Filharmonikusok igazgatója betiltotta Kodály Zoltán egyik művét, mondván: sértené Páva Zsolt polgármestert - írja a Blikk."

ez amúgy nem lehet igaz, ha igaz, ezt az embert fel kell kicsit lógatni, hadd nyújtózzon, ilyen elemi szinten ostoba senki se lehet! nyilván ferdítésről, hazugságról van szó

tewton 2011.08.28. 19:43:28

haha, a kommentelő törzsgárda egyhangúan leszavazta a posztot :)

Lew Archer 2011.08.28. 19:43:52

Akár át lehetne számolni lélegeztetőgépre is a hangszerek árát.

Bell & Sebastian 2011.08.28. 19:48:22

Ez a post nem rosszindulatú, hanem nettó geciség.

Merem ezt mondani azért, mert minden kölyköm az általános iskolában szerzett hangszeres tudást és egyáltalán nem vált kárukra. Ami a kárukra vált, az valami egészen más, arról majd máskor.

Ha jól emlékszem, Hoffmann felajánlotta a lemondását, amit nem fogadott el a miniszterelnök. Innen kezdve a magamfajta egysíkú gondolkodású azt feltételezi, hogy csak számíthat valami alapszintű támogatottságra a kormány részéről.

De nem, mert rendszeresen keresztbe tesznek neki, legutóbb például a japán atom károsultak nagy barátja, a lóképű majdnem-belügyminiszter.

Valahol csak kell lennie egy közös koncepciónak! Vagy nincs? De hát volt rá vagy 8 évük, hogy kidolgozzák!

Nem kell itt Hoffmannt szidni, annak legalább dereng valami, merre akarja fordítani a rudat!

De ezt a kibaszott tehetségtelen, tutyimutyi Fideszt legfőbb ideje volna jól valagba rúgni, hogy a pofázáson és gazdagodáson kívül, végre kezdjenek már el dolgozni és beváltani az ígéreteiket!

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.08.28. 19:49:04

Ami pedig a posztot illeti, az államtitkár asszony most éppen művészeti iskolában járt, és az énekórák számának emelését ígérte meg. Korábban hasonlóképpen a testnevelés órákét:
hvg.hu/karrier/20110225_hoffmann_rozsa_testneveles
A nyelvórák száma is emelkedne:
mandiner.hu/cikk/20110806_emelnek_a_nyelvorak_szamat
Lesz etikaoktatás is, az is újabb óra:
www.metropol.hu/cikk/712161
Korábban a természettudományos tárgyak fontosságáról is sok szó esett, hogy ez szintén növekvő óraszámmal jár-e, azt nem tudom.

Az emeljük-minék-több-tárgy-óraszámát (vagy legalább ígérjük azt meg az adott szaktanári közönség számára) stratégiának nem túl meggyőző.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 19:52:43

@tewton:

Egy Dobszayt méltató posztot szerintem mindenki jobbszívvel fogadott volna!

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.08.28. 19:54:58

@bbjnick:

Itt a Hoffmann-Pokorni vita hullámait látjuk. A dolog tétje a tradicionális-poroszos közoktatás erősítése, ami nagyon-nagyon csípi a liberálisok szemét.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.08.28. 20:01:02

@Lew Archer: gondolja, hogy Pokorni körei íratták st.Ellával ezt a posztocskát? Na ne már! :))

Pokorni még a tavalyi választások előtt nyilatkozta:

"Magyarországon a kontinensen egyedülálló módon létre jött a művészeti iskolák hálózata, amit az állam egyre kevésbé akar finanszírozni. Ezen feltétlenül változatni szeretnének. Emellett szélesíteni kell az iskolai zeneoktatást, mert hasznos lenne, ha a zene minden gyerekhez eljutna, beépülne az életükbe, lelkileg gazdagítaná őket."

www.aradszkiandras.hu/bizonyitvanyt-osztott-pokorni/

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:02:39

@tewton:
na hallja! :)

@TuRuL_2k2: szívem, nem tudod elképzelni, hogy egy osztály a saját katonazenekara muzsikájára, német mozgalmi dalokat énekel, kitartóan díszlépésben?
a ner-ben így egyesül a testnevelés az idegennyelv, és a muzsika. a nácikok röneszánsz emberek ám!

tewton 2011.08.28. 20:13:05

@TuRuL_2k2:
"az államtitkár asszony most éppen művészeti iskolában járt"

már várom azt az érvet, hogy rózsa azért mondja ezt, mert _annakidején_ ő maga művészeti iskolában járt, vagy mert a lánya, fia, unokája oda jár, vagy a kertszomszédja énektanár és be akar vágódni nála, ésatöbbi.

vajon a mandi, a hírszerző vagy az egyenlítő hozza le először ezt a nagyszerű érvet??

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:15:59

Csatlakozom, a poszt felkészületlen és rosszindulatú.

Ami az általános zenei oktatást illeti, nem hogy a Kodály módszer nem működik már nálunk, de szinte semmi. Nem tudom hányan vették már észre, de Magyarországon odáig jutottunk, hogy szinte a legritkább alkalommal találkozik az ember - persze az adott alkalmak kapcsán - olyan közösséggel, ahol legalább 4-5 ember egy dalt közösen el tudna énekelni egyáltalán! Az utolsó surmó olasz, angol, német, bármilyen turista csoport órákat végigóbégat ilyen-olyan dalaikból, hasonlót magyaroktól sose hallani. Nem tudunk mág egyszerű dalokat sem. Azt már nem is mondom, hogy az egyházi énekekkel is gondban vagyunk, de ma már a népdalok se mennek. A közös éneklés kultúrája teljesen kiveszett.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 20:18:20

Nyújorkban Irénke, nálunk meg Rózsika.

Az első Orbán-kormány idején a mezőgazdaságot áldozták be, de azon nem múlik a jövőnk.

Ezen viszont igen, ezt nőt nagyon gyorsan le kellene állítani.

Amúgy már önmaga paródiája; szerintem direkt csinálja, bosszúból, amiért nem engedte Orbán távozni, amikor nyilvánvaló lett, hogy sem Orbánnak, sem a Fidesz oktatási brancsának nem jó, amit csinál.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:20:40

@gloire:
először azt akartam írni, hogy a magyarok mekegő nyelve alkalmatlan az éneklésre, ezért kell a spontán, egyszerű kis baráti zümmögésekre is évek tanulásával felkészülni. aztán eszembe jutott egy gelencei vasárnapi mise ahol igen szépen énekeltek a székelyek, aztán meg egy udvarhelyi anplagd presser koncert ahol a közönség szintén. persze a székelyek beszélt magyarja is éneklőbb, mint a magyis.

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:24:05

@Robinzon Kurzor: Lassan belecsúszol a szóra sem érdemes kategóriába, aztán beszélgethetsz az antifasisztákkal. Azt akarod?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.08.28. 20:24:10

@gloire:
Ez jogos. Hogy kellene-e hozzá több óra, vagy csak a meglévő énekórákat kell máshogy kitölteni, azt nem tudom. (Általános iskolában énekkaros voltam, de nem önszántamból, aztán a hangszálaim kezdődő csomósodása eldöntötte a kérdést.)

Lew Archer 2011.08.28. 20:24:22

@málnási:

Mekögő ám a pesti csibészök hadarása. Vásárhelyi vagy tápai embört hallott-é mán?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 20:24:27

@Bell & Sebastian: ugyan, ígéret?:)
hát az már nem számít, a narancsproliknak sohase számított, csak az, hogy lehessen megcsipkedni kicsit a vezér arcát, vannak akik olyan korban kapták a "demokráciát", hogy már képtelen feldolgozni, és rájönni miről szól.

most olvastam el ezt, tényleg jópofa:

www.kibulizottorszag.net/

Alfőmérnök 2011.08.28. 20:25:21

A "középtávú elképzelés" az magyarul annyit jelent, hogy nem lesz belőle semmi. Sajnos. Mert iskolánként egy zenekar nem rossz ötlet. (Osztályonként max kamarazenekart tudok elképzelni.)
Szóval ez szerintem is egy genya poszt.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:27:25

@Lew Archer:
dugtam vásárhelyi leányt, jó vót. :)))

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 20:28:00

@Gasper: gondolja, hogy Pokorni körei íratták st.Ellával ezt a posztocskát"

pokorni maga a fidesz. amúgy én ezt a hullámot látom erősödni, igaza van @Dendrobatidae: -nek

"De itt van nekünk Hoffmann Rózsa, Orbán kijelölt bűnbakja, aki ütni lehet. Hiszen ő tehet minden bajról azzal, hogy több énekórát szeretne."

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 20:31:53

@málnási: st ellának büntetésből, ezt kell énekelnie!

www.youtube.com/watch?v=mHkrv0LitFI

hiszen itt pártos korrupció esete áll fenn!

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:32:54

@tesz-vesz: Elég régi cucc, egész generációk nőttek fel rajta, mindig akad egy önkéntes, aki internet-szerte ajánlgatja. :)

tewton 2011.08.28. 20:32:57

@málnási:
"persze a székelyek beszélt magyarja is éneklőbb, mint a magyis."

lol. magának agyára ment budapest. tájékoztatnám, hogy a vidéki magyarok egy nagy része még mindig 2 e-t használ, és nem mekeg. kivétel bp kevercs népe, fejér megye, meg az amúgy is sokféleképpen sérült tizen-huszonéves generáció.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:37:39

@tewton:
két e hanggal mekegni az ám a muzsika. na, menjen azt' ordíjja el hazafele az akácosutat! :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 20:38:21

@TuRuL_2k2: Általános iskolában énekkaros voltam"

haha

www.youtube.com/watch?v=2wI9lj28LdY&playnext=1&list=PL448D6FE1A0679309

megnyugodtam hogy elment a hangod

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:39:55

@Lew Archer: Tanyasi degeneráltat hallott-e már?
El vagyok fáradda, megidda a vizet és így tovább. Ettől csak a suk-sükölő diplomás mezőgazda volt nagyobb élmény a praxisomban.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:40:59

@Bell & Sebastian:

fáradda, megidda

ez ilyen tanyasi rap? :)

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:41:33

De az oxfordi mássalhangzó kettőző se semmi, csak mondom.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 20:41:51

@Bell & Sebastian: nekem olvasni új volt, a tartalmát már régen tudtam

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:44:05

@málnási: Tányási rápló, ász vót a tisznó!

Lew Archer 2011.08.28. 20:44:45

@Bell & Sebastian:

Ilyen volt: Tán aszongya, hogy be vagyok rúggaa?

Bács megyében hallottam.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 20:48:28

egyébként tudják mi a baj? a magyarnak az ének a metafizikai kapcsolódás kulcsa volt. kiherélték, meghalt.

F. A. Hayek 2011.08.28. 20:48:55

Tévedésből a Mandineren jelent meg egy Népszavába szánt lejárató cikk?

Bár a szerzőt szemmel láthatólag a propagandairományának gyors összecsapásán kívül semmi nem érdekelte, érdemes meghallgatni Kodály gondolatait a témában: www.youtube.com/watch?v=Cz_-AmIW5I0

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:51:20

@Lew Archer: Bingó! Borotai fekete-magyar tájnyelv. Aki lecigányozza őket, arra kést rántanak, de azon nyomban, specialitásuk a birkapörkölt.

Lsd.: borotai galamb = varnyú

Bell & Sebastian 2011.08.28. 20:54:34

Hoffmann Rózsa belefingott a nullás Lisztbe.

kackia 2011.08.28. 21:04:52

@málnási: És nem lógott a csecse?:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:05:36

@málnási: @TuRuL_2k2: Nem esik túl messze a székelyek beszéde az irodalmi magyartól. Sőt, talán alig akad olyan európai nyelv, amelyikben ne volna ehhez a különbözőséghez képest több, egymástól távolabbi dialektus is. Nem a nyelven múlik. A különbség magatartásbeli különbség. Ez kihat a viselkedésre, a fellépésre általában és mindenfajta verbális megnyilatkozásra. A Székelyföldön, és általában az elcsatolt területeken valahogy kevésbé beteg az önértékelése a magyaroknak, egy régebbi habitus még valamennyire megmaradt. Magyarországon viszont megszólalni is alig tud, vagy alig mer az átlag. Nincs még egy hely ahol ilyen halkan beszélnének, akár társaságban, akár csak a közlekedésben. Nem csak német nyelvterületen, de bárhol eleve annyival határozottabban, hangosabban beszélnek, hogy itthon ha valaki azon a skálán megszólal, az ember odakapja a fejét, hogy mit történt itt? Hivatalos ügyekben, ha nyilatkozni kell, esetleg kamerába, tragikus néha ami sikerül. Ezzel szemben is feltűnő, hogy erdélyiek mennyivel választékosabban de legalábbis mennyivel összeszedettebben tudnak megszólalni. Ezen a helyzeten mindenképp változtatni kéne, ha lehet. Az ének nem rossz belépő ehhez, sőt lehet, hogy a legjobb, és össze kell kapcsolni ezt a szóbeli számonkérés erősítésével, beszédórával, stb.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:11:37

@málnási: Ezt a mekegéses szöveget nagyon benézte, a magyart dallamos, lágy nyelvnek írják le mindenhol, mekegésről csak itthon szoktak panaszkodni. Tudja kik? Akik úgy néznek ki, mint a Mekk mester :D

picur3ka 2011.08.28. 21:15:37

@Bell & Sebastian: @málnási:

el vannak varazsolva. A faradda, megidda, teljesen normalis beszed, semmi koze a suk-sukoleshez.

Nem serti az magyar fulet. en mondom komolyan haromszor, zold paszuly.

picur3ka 2011.08.28. 21:19:53

@málnási:

www.youtube.com/watch?v=Hjssi50XPAY&NR=1

sajnos, ilyen kommunistas fele feldolgozas, a kallai nepviselet kek-feher-fekete

www.youtube.com/watch?v=VNc0kOzw77I

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:25:24

"ezzel ismét feltüzelve az új közoktatási törvény útját nyomon követő közönséget. "

Köznevelési törvény.

Újabban túlságosan sok figyelem irányul az oktatásra, pedig az oktatás szerepe másodlagos a nevelés mögött.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:30:39

@TuRuL_2k2:
"Az emeljük-minék-több-tárgy-óraszámát (vagy legalább ígérjük azt meg az adott szaktanári közönség számára) stratégiának nem túl meggyőző."

Túlterheléstől nő az elit.

És az a röhej, hogy ezt egyesek komolyan gondolják.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 21:33:02

@Bell & Sebastian: "Lassan belecsúszol a szóra sem érdemes kategóriába, aztán beszélgethetsz az antifasisztákkal. Azt akarod?"

Ki nem szarja le a kategóriáidat?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:41:03

@TuRuL_2k2: "Hogy kellene-e hozzá több óra, vagy csak a meglévő énekórákat kell máshogy kitölteni, azt nem tudom."

Még az is lehet, hogy pont a Kodály-módszert kéne hanyagolni egy kicsit, helyette az ének órát folyamatos énekkari/zenekari próbként kéne megtartani. Az állandó szerep és memoriter kényszer többet jelentene, mint a szolmizálás jelekkel.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 21:55:18

@F. A. Hayek: hoppá

aki hangszeren játszik sokkal intelligensebb, mint aki nem - állapította meg neves Kodály

ezt a videót kéne beilleszteni a poszt aljára, a cikket meg összefirkálni

tewton 2011.08.28. 22:02:50

@gloire:
úgy hallom, a kodály-módszer a világ fejlettebb végeiben (japán, nyugat) menő meg cool, de idehaza meg már nem használják (van itt énektanár?) -- a gengszterváltás óta frankón leépítették a zenei oktatást is, a gyurcsány-bajnai korszakban is visszavágták az ének óraszámát.

azt nem értem, hogy aki itt az óraszámemelésen és a terhelés növekedésén sír (pl. turul és doom), az miért nem korrekt annyira, hogy arra is emlékezzen, hogy kb. 2 hete rózsa arról beszélt, h a 30 perces órákat is meg lehetne fontolni, tesztelni.

Állnév 2011.08.28. 22:04:19

@tesz-vesz:

És milyen nagyon jót tenne neked, ha jól látom, ha megszívlelnéd minden egyes szavát!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.08.28. 22:25:01

@tewton: Amit a videóban mond Kodály, az teljesen rendben van. Maga a Kodály-rendszer azonban másról is szól. Elsősorban arról, hogy egy egyszerüsítéssel a kotta és azon túl a klasszikus zene alapjainak az elsajátítását segíti. Ami pillanatnyilag túlzott elvárásnak tűnik, viszont nélkülözhetetlen volna a zenei oktatás nevelő hatása - lehet, hogy Doomhami is erre gondolt.

jan 2011.08.28. 22:31:03

Értem én, hogy Rózsát ekézni már nem sportérték, és ezért kiadjátok a szerkesztőség zöldfülű tagjainak gyakorlatként, de az elkészült házi feladatokat csak akkor kéne publikálni, ha megfelelő nívót megütnek.

Persze a brassós posztnál jobb azért, úgyhogy van fejlődés, csak nem értem, miért rajtunk kell gyakorolni...

bz249 2011.08.28. 22:33:23

@tewton: "azt nem értem, hogy aki itt az óraszámemelésen és a terhelés növekedésén sír (pl. turul és doom), az miért nem korrekt annyira, hogy arra is emlékezzen, hogy kb. 2 hete rózsa arról beszélt, h a 30 perces órákat is meg lehetne fontolni, tesztelni. "

A 30 perces orak viszont atcsoportositast jelentenek az uj/emelt mennyisegu tantargyak szamara valahonnan.

Egyebkent Rozsaval (es csapataval) egy baj van, eltelt bo egy ev es meg nem derult ki, hogy tulajdonkeppen mit is szeretne megvalositani. Merthogy menet kozben felbukkant par remek, par jo, par hulye otlet es nehany ordas baromsag. De rendszerre meg igazan allt ossze a dolog. Szoval ilyen levegoben logo, esetleg szovegkornyezetukbol kiragadott izek vannak... de egy olyan egyseges valami, hogy na ez lesz, olyan nincs.

Bell & Sebastian 2011.08.28. 22:57:14

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Az meglehet, hogy a magyar fület nem sérti, de az enyémet igen. :)

Ha érdekli, mit ír a Stupidedia a Magyar Királydemocráciáról és a magyari nyelvről, itt elolvashatja. Ha még a germán is sokallja az e -betűket, minimum megfontolandó a kecskemekegés emlegetése kevésbé vájt fülű, teuton-sisakos, aranyalkony, Wehrmacht-nyugdíj turisták részéről.

www.stupidedia.org/stupi/Ungarn

@Robinzon Kurzor: Mivel ingyenes kultúrmisszióban végzem itt a népnevelést, -úgy húsz nick kivételével- a többi valóban le van szarva.

picur3ka 2011.08.28. 23:15:56

@Bell & Sebastian:

elmennek az picsaba. majd lecsereljuk a nyelvet, mer sok az e benne, valakik szerint. nem olvastam el, de bosszantson.

picur3ka 2011.08.28. 23:23:59

@bz249:

Lassan bontjak ki az igazsag reszleteit. Ertheto, amint latjuk.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.28. 23:49:43

@Állnév: nem jól látod, mire célzol?

azt nem értettem benne, hogyan tudják manipulálni a választás első fordulójával, a kopogtató cédulákkal a választást

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2011.08.28. 23:54:05

Nem igaz, ez a nő állandóan nyúlja az ideológiámat ráaásul politikai aprópénzre váltja. Ez nem ér!

Bloodscalp 2011.08.29. 00:08:16

@tevevanegypupu: meglepődtem volna ha nem lesz "eznemisolyanrosszötlet"komment...:) hozod a formád

Állnév 2011.08.29. 00:10:52

@tesz-vesz:

Ezer módon lehet manipulálni, teli szokott lenni ezzel választáskor a sajtó. De úgy vettem ki, nem ez az igazán érdekes ebben, hanem az, hogy demokratikus választás esetén teljesen eltűrhetetlen az, hogy a szavazás nyílt legyen. Ez pedig azt jelenti, hogy az. Minden egyéb mellékkörülmény. Mire jó ez? Semmire. Arra biztosan nem amit mondanak, hogy azért. Az ostobaság, amit csak a politikailag a mi szintünkön elhülyültek vesznek be.

Oblomov 2011.08.29. 00:15:33

@tewton:
Hogy maguk egyszerre lépnek a hídon, az nyilván dícséretes. De csak egyetlen érvük volt (fejleszti az agyat a zenélés), naná, hogy magától. Viszont ezt az érvet maga is csupán empírikus megfigyelésekre alapozza, arra, hogy ömlenek az emberek a gigasztárba. :) Másik észlelete (a vonónyi adottságra vonatkozó) azonban csak a felvetés szintjén mozog, mégis beszámozza újabb érvnek. Engem nem győztek meg.

Alfőmérnök 2011.08.29. 00:34:33

@tesz-vesz: '89-90-ben (még a szovjet csapatok is itt voltak) reális volt a félelem, hogy ha a személyi adataikat kiadják a kopogtatócédulákkal a választópolgárok, akkor adott esetben (pl. a választások bizonyos kimenetele esetén) retorzió érheti őket.
Ezért csinálták Krassóék, hogy begyűjtötték a kopogtatócédulákat és utána elégették őket, mert tulajdonképpen ez egy nyílt szavazás, ami nem mondható demokratikusnak, mivel a személyes adatokkal való visszaélésnek teremti meg lehetőségét.

[c] 2011.08.29. 00:47:46

@tewton: "egyrészt fejleszti az agyat a zenélés (nem csak a fidesznácik szerint),
másrészt énekelni is lehet, ahhoz eszköz se kell"

Valóban, de a diákok még a szimpla heti egy darab énekórához sem elég motiváltak - ami csak részben az ő hibájuk -, ergo ha ezen a fronton nem erősítenek, akkor halottnak a csók.
Ha hirtelen kötelezővé tesznek bármi effélét, azzal csak a zsigeri ellenérzést erősítik, pont mint a testmozgás esetében.
Viszont ha kisgyerekkortól a napi rutin része lennének a - kezdetben főleg vidám, játékos - zenés feladatok, majd később a közös éneklés, akkor a gyerekek megszeretnék és igényelnék a zenét. (Ének-zeneibe jártam.)

[c] 2011.08.29. 00:59:02

@tewton: "a gyurcsány-bajnai korszakban is visszavágták az ének óraszámát"

Mihez képest? A '90-es évek második felében voltam gimnazista, és akkor is csak heti egy énekóránk volt.

tewton 2011.08.29. 00:59:38

@Oblomov:
rosszul írja fel az "érveket"!

ez egy nyilvánvalóan gyenge, felszínes és morálisan is nehezen védhető poszt, amire vasárnap délután több és jobb ellenérvet nem is szántam volna. egy hörrszerző-index-satöbbi vonalba illő fogalmazás, variáció a "már megint miért is hülye a rózsa" témára, ami még megirva is szarul van.* a kommentekben több érdemi gondolat van (nem az enyémekben persze ::)

a vonónyi izé a faji alapú, bűntudatos többségi fehéreknek szánt önreklám (ld. pl. bódiskriszta) kritikája :) ha jobb lett volna a poszt, érdemi és rendes érvekkel bajlódtam volna. de így... pffff.

*és ennyire még sose ragadtattam el magam, még aristo írásain se (ami sokaknál kivágja a biztoítékot)

[c] 2011.08.29. 01:01:57

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Miért kell ezen annyit nyüszögni? A török nyelv meg tiszta üzgürü müzgürü. Akkor most ők is sértődjenek meg?

tewton 2011.08.29. 01:03:28

@tea fan:
bocs, lemaradt. megyeszékhelyi zenei tagozatos ált. iskolában. forrás egy azóta már pályaelhagyó énektanárnő.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2011.08.29. 01:04:42

Ez egy piti lejárató cikk. Nagyon szomorú vagyok, hogy pont a Mandineren jelenik meg ilyesmi.

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 01:07:06

Orban meg csak somolyog magaban, hogy nem őt cikizik allandoan hanem egy eldobhato arra a celra kitenyesztett kommunikacios hibahalmazt...

gondoljunk bele...
most a CHF a HUF/EUR nelkul baromi durva na Kosa es Szjjarto kussol, Orban nem mond semmit, hat itt egy olyan ember, akit mar regen ki is fizettek a levaltassal egyutt...

[c] 2011.08.29. 01:10:42

@tewton: Lehetséges, hogy általános iskolában csökkent az óraszám (mivel én ének zeneis voltam, nem tudom, hány óra volt egy nem zenei általánosban). De a gimnáziumi óraszámot nem csökkentették, az biztos, mert azt az 1-et nem lett volna hova...
Egyébként biztos vagyok benne, hogy a gyerekkori zenetanulás fejleszti az agyat - a hatás akár a matematika területén is megmutatkozhat. Szóval az ötlet jó, csak nem tudnom, mi valósul meg belőle. Reméljük a legjobbakat.

Rák úr 2011.08.29. 01:12:14

Rózsika néninek egyértelműen meglágyult az agya, jócskán elmúlt hatvan, nő, nem fegyveres testület dolgozója, küldjék már el a picsába nyugdíjba! Különben is: a lánykori neve Bajnai.

Oblomov 2011.08.29. 01:27:08

@tewton:
OK. Kicsit habos a poszt, rendicsek. Rózsa néninek akkor sem ez eddig a legfényesebb ötlete, nem kell automatikusan felsorakozni mögé.

2011.08.29. 01:27:39

hat, ez meg mindig okosabb, mint az elso otlete, hogy le az angol tanulassal. Akinek kedve van, az nallunk altalanosban is csatlakozhatott, a hugom bejarta fel europat a korussal, de en is felleptem az iskolaban mint zongoratanitvany :)
A haverom occse ugyanitt trombitalt, es nyaron a parkban koncerteket adtak, nem volt ez olyan rossz. Akit meg nem erdekelt, az meg nem jart, aztan kesz.

Amadeo 2011.08.29. 01:29:23

A "nem hiszem el" kommentelő(k)nek.

Az, hogy a zene és a természettudományok (pl. matematika) pozitív kapcsolatban vannak egymással, (azaz: ha zenélsz, jobb leszel matekban), könnyen belátható.
Ha mégsem hiszed el, akkor szólok, hogy ez tudományos tény, nem hit kérdése. Az átkosban követéses vizsgálatokat csináltak nálunk, ami bizonyította, de ezt nem kell feltétlenül tudnod.

Általában viszont, ha hülye vagy hozzá, ne reklámozd. Mert annyit ugyanakkor megtehetnél előtte, hogy beírod kedvenc keresődbe: zene és matematika kutatás

Amadeo 2011.08.29. 01:31:50

a poszt meg méltatlan, gusztustalan, és nagyon gyenge.
UFF:)

2011.08.29. 01:43:21

@makkmarce: rosszul irtam, oktatassal :)

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 01:43:28

@Amadeo: ha egy heti matekorat elvesznek alsoban es lesz belole enekora, akkor ugy nagy altalanossagban jobb lesz a matematikai szinvonal?

felolem madzsar nyelvtan es irodalom es hejjesiras meg ekezetek oktatasa helyett matekot angolt es eneket tanithatnak ugy tutti jobb lesz,
(es kevesebb nyelvtannaci mellesleg :))) )

tewton 2011.08.29. 01:45:51

@Oblomov:
"kicsit habos"
ez azért erősen eufemizmus, kb. mint az, hogy "hitler sikeresen tematizálta a zsidókérdést" (valami polblogról).

szerintem rosszul látja, itt nem felsorakozás van. akkora ... éretlen, korlátolt és rosszindulatú butaság a cikk, hogy az olvasók ki vannak akadva. ha hrózsa azt mondaná, hogy nyáron kék az ég, süt a nap, és a gyerekek legyenek jó levegőn, akkor az lenne a reakció, hogy a h rózsát nem érdekli, hogy a frankhitelesek gyerekei rákot kapnak a magas uv-sugárzástól.

Oblomov 2011.08.29. 01:48:54

@Amadeo:
Valóban nem értek hozzá, ezért a nézőpontom is másfajta.
Vegyünk egy 20 osztályos gimit, az 600-700 diák. Egy énektanár heti 1 órában mindegyiket tanítja. Ilyen kondíciók között diákjai nevét nem képes megtanulni 4 év alatt, leszámítva az énekkarosokat. Lehetne tehát lépni, de nem hiszem, hogy megduplázni készülnének az ének órák, ill. ének tanítók számát.

tewton 2011.08.29. 01:54:03

élvezhető zene minimál eszközökkel.
tudom, ilyen nincs és nem is lehet.
www.myspace.com/maleinstrumenty

Oblomov 2011.08.29. 01:56:01

@tewton:
tudja, attól tartok, hogy a diákok nagy többségét ígyis-úgyis Debussy életrajzából lehet (lesz) leosztályozni. Azt meg minek.

tewton 2011.08.29. 02:55:14

@Oblomov:
vannak más megoldások is.
rengeteg más megoldás van. értelmes tanarak kellenek.
nekünk egy örömtelen énektanárnő jutott. az
pl. a kötelező dalok szövegét hajtotta be rajtunk (még 198x-ben). a szívatás az volt, amikor a tanárnő leütött 2 hangot találomra, és szolfézst sose tanult ált. iskolásokként meg kellett mondani a hangközt :)

szóval akkor inkább az életrajzok.

de azt gondolom, hogy a módszerek ma már rettenetesen szabadok, bármit meg lehet csinálni a tanárnak, nincsenek ideológiai korlátok. ehhez képest a gyerekanyag képességben gyengébb és motiválatlanabb.

regress 2011.08.29. 06:06:15

rozinak vagy hangszerüzlete van,vagy már régen dugták meg.szerintem az utóbbi lehet

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.29. 06:23:28

@Lew Archer:

Én hajlok arra, hogy azokkal értsek egyet, akik ilyesféleket írnak:

"Dendrobatidae 2011.08.28. 19:13:18
Hoffmann egy jószándékú balek.
Úgy látom ő lett kijelölve a fideszes csürhének pofozógépnek.
Ha már Orbán elmebetegségeit tilos a seggnyaló sajtóban bírálni, itt van Hoffmann, akit csipkedni lehet.

Nincs szó arról, hogy a legújabb statisztikák szerint a vagyon elleni bűncselekmények egy év alatt 13 százalékkal nőttek, a betöréses lopások 17 százalékkal. Mintahogy arról sem lehet írni seggnyalóéknak, hogy az építőipar összeomlott, a Magyar gazdasági növekedési adatok a legrosszabbak a térségben. Erről kuss van.

De itt van nekünk Hoffmann Rózsa, Orbán kijelölt bűnbakja, aki ütni lehet. Hiszen ő tehet minden bajról azzal, hogy több énekórát szeretne.

Nyomorult, szánalmas csürhe. "

"Bell & Sebastian 2011.08.28. 19:48:22
Ez a post nem rosszindulatú, hanem nettó geciség.

Merem ezt mondani azért, mert minden kölyköm az általános iskolában szerzett hangszeres tudást és egyáltalán nem vált kárukra. Ami a kárukra vált, az valami egészen más, arról majd máskor.

Ha jól emlékszem, Hoffmann felajánlotta a lemondását, amit nem fogadott el a miniszterelnök. Innen kezdve a magamfajta egysíkú gondolkodású azt feltételezi, hogy csak számíthat valami alapszintű támogatottságra a kormány részéről.

De nem, mert rendszeresen keresztbe tesznek neki, legutóbb például a japán atom károsultak nagy barátja, a lóképű majdnem-belügyminiszter.

Valahol csak kell lennie egy közös koncepciónak! Vagy nincs? De hát volt rá vagy 8 évük, hogy kidolgozzák!

Nem kell itt Hoffmannt szidni, annak legalább dereng valami, merre akarja fordítani a rudat!

De ezt a kibaszott tehetségtelen, tutyimutyi Fideszt legfőbb ideje volna jól valagba rúgni, hogy a pofázáson és gazdagodáson kívül, végre kezdjenek már el dolgozni és beváltani az ígéreteiket!"

Annál is inkább, mert ez a tendencia, már nagyon régen elkezdődött: a dohányosellenes törvény körüli szemétkedésektől az alkotmány és az egyházi törvény körüli mocsokságokig tulajdonképpen ez a bejáratott fidextempó --- ez valami vérlázítóan aljas eljárás, szerintem.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.29. 06:25:39

@Bell & Sebastian:

"Hoffmann Rózsa belefingott a nullás Lisztbe."

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.08.29. 06:30:27

@gloire: a Kodály-módszer ma is működik, amennyiben konzekvensen alkalmazzák. Lásd pl. finn és japán közoktatás. A kislányom egy teljesen átlagos, Kodály-módszert alkalmazó önkormányzati óvodába járt, ami annyit jelentett, hogy nap mint nap közösen énekeltek, énekes foglalkozásokat tartottak nekik. Hat évesen olyan dallamkincsre tett szert -aminek a hétköznapokra gyakorolt hatását nem győzöm hangsúlyozni- , amivel simán lepipálja az apját, bár ez nyilván engem is minősít. Most egy olyan, teljesen átlagos önkormányzati iskolában kezdi meg az első osztályt, ahol szintén alkalmazzák a Kodály-módszert és első hangszerként már megtanulnak furulyázni. Harmadiktól lehetőségük lesz egyéb hangszereket (zongora, gitár, fuvola stb) megtanulni, hiszen a kerületi zeneiskola kihelyezett tagozatot tart fenn, de nem csak itt, hanem a legtöbb kerületi iskolában, itt a Hegyvidéken. Röviden annyi, hogy szülőként látom, mennyire működik ma is ez a dolog.
Bocs, ha pongyolán fogalmaztam, történetesen rohanok futni. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.29. 06:55:41

De jó, hogy nem mostanság vagyok gyerek... Igaz kisdobolni és utat törni se volt kutya...

Most csak úgy halkan megjegyzem, hogy mit fogunk kezdeni ennyi zenésszel? Telefonmosókat ne kezdjünk el képezni?

@Amadeo:
Sorry, de nincs ilyesmi bizonyítva...

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.08.29. 07:04:00

Hiszem, hogy Rózsából minden alkalommal a naiv jóindulat beszél, mindazonáltal az illuzionista kampánymondatokat sosem szabad elhinni.
Majd, egyszer, jó lenne ez, annak, aki akarja, önként.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2011.08.29. 07:05:42

akinek nem teccett st.Ella postja, az hallgassa meg a 2 kicsi legó-t egymás után 1oo-szor, bakker
a post yo, és kész :)

A kis Beethoven ül a zongoráján, és cigizik. Bejön az édesanyja:
- De Ludwig, kisfiam, ez ma már a kilencedik Symphoniád!

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.08.29. 07:34:24

@Lord_Valdez: tudja, az ántivilágban még énekeltek, sőt muzsikáltak is az emberek. Egy tisztes polgári családban természetes dolog volt, hogy minden generációban tudott valaki valamilyen hangszeren játszani. Emlékszem, építészmérnök nagyapám -a műegyetemi zenekar koncertmestere a '30-as években- kissrácként rendszeresen vitt magával, amikor építész kollégáival összejöttek egy kis kamarazenére valamelyikük lakásán. Érti? Kamarazenélés úgy, hogy közben nem potenciális zenész az ember. Persze ezt egy egyvágányú proli úgy sem értheti. :)

irdesmond 2011.08.29. 07:41:27

Ha valaki valamit nem akart érteni, ugy nehéz magyarázni: én a 60 -as években jártam iskolába. volt zenekar az osztályban, xilofonoztunk, csak olyan kicsi gyerek xilofonnal, meg furulya, meg timpanon - akinek nem telt xilofonra.
Kórusa is volt minden osztálynak, énekeltünk a szünetekben csak úgy, meg kis tánccsoportot alakítottunk egy páran, mert kedvünk volt hozzá.
Nem, nem zenei általános volt, csak olyan egyszerű lakótelepi.
4-5 gyerek meg hangszer az már zenekar

Achmed the dead terrorist 2011.08.29. 07:44:25

ha nem tanultam volna zenei alapokat általános iskolában, kevesebb lennék, úgy érzem. Nem vált káromra egyetlen zenével töltött óra sem, sőt!
Ha meg a mai emberek is tudnák, hogy mitől lesz valami muzsika, milyen az a közös éneklés/zenélés, tudnák a megfelelő helyen értékelni nagy duett, megaszar fixtraktor meg a mindenféle autotune-nal korrigált előadócska teljesítményét. De nem tudják értékelni ezért azt "értik és értékelik" amit a kereskedelmi média letuszkol a fülükön!

Ugyandehogy (törölt) 2011.08.29. 07:54:00

ezt speciel nem tartom olyan rossz ötletnek, régen minden iskolában volt énekkar...

Epokit Drive 2011.08.29. 07:57:44

Attól tartok, elfogult vagyok a témában, pedig sem zenetanár, sem zeneiskolát végzett, sem amatőr, sem profi zenész nem vagyok, csupán annyi történt velem egykori, rezedaszagú kicsiny falum általános iskolájában, hogy mindenkinek kötelező volt a furulya (blockflöte) nevű hangszer kezelésének alapszintű elsajátítása, ötödiktől nyolcadikig.
Jártunk a téesz zárszámadó közgyűlésére kulturális színfoltnak, megyei versenyen voltunk (ekkor esett meg, hogy a megyei újságban a címlapon szerepelt a csoportunk), és persze próbáltunk néha délutánonként. Nyilván nem mindenki került bele a csoportba, de sokan voltunk, és volt egy számomra azóta is fontos tanulsága: egyikünk baromira gyenge tanuló volt, de ebben a csapatban az egyik legjobbnak számított. Jó hangja volt, ügyesen játszott, eligazodott a kottában.
Röviden: én ebből a tudásból tanultam meg gitározni, amit később évekig gyakoroltam is közösségben többedmagammal, és minden valószínűség szerint ez a pár év jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy a zene számomra ne csak a hallgató befogadó hozzáállását jelentse, hanem egy kicsit a másik oldal "értését" is, a közös zenélés örömének megbecsülését stb.
Ja, nem tudom, ettől jobban ment-e a matek, vagy hogy jobb ember lettem-e, de az biztos, hogy nem csinálnám vissza, és ha engem kérdeznek: legyen minden iskolának (hivatalos) zenekara is, akár osztályonként, mit bánom én, ha olyan jó képességű gyerekek futnak össze.

Jofiu 2011.08.29. 07:58:32

Kétségtelenül elhiszem, hogy a zenei és matematikai tudás összefügg - én magam is megtanultam a matekot kívül belül, azóta is szeretem a zenét -, azt is, hogy az újlatin nyelvek segítik az angoltanulást, vagy hogy a biológában jártas ember jobban mászik kötélre, és különben sem vagyok oktatáselméletben jártas ezért biztos hülyeséget mondok, de minden ilyen áttételes oktatáspolitika esetén felmerül bennem, nem lenne egyszerübb matekot többet tanítani ha azt akarjuk, hogy jól menjen a matek, vagy angolt, ha azt akarjuk, hogy végül jól bezéljen egy világnyelvet?
De én persze laikus vagyok, valószínű a helyesírást sem azzal kezdeném fejleszteni, hogy kivizsgálom a viszonyát a hátraszaltóval, tanulnom kell még az oktatáselméletet.
Hol kezdjem? Cukrászatnál vagy részecskefizikánál?

Mellesleg jó lett volna ha általánosban lett volna alkalmam megtanulni valamilyen hangszeren, ha belefér a keretbe, támogatom. Csak mert jó szórakozás, az is kell. Miután megfutottuk a kötelező köröket.

Epokit Drive 2011.08.29. 08:11:09

@zero: A helyzet az, és cáfold, ha gondolod, hogy az ember előbb tanul meg énekelni, mert anyu icike-picike korától énekelget neki, még ha történetesen fakulcsos is. És ebben, azt hiszem, valami nagyon ősi "kód" bújik elő, hiszen ugyanezzel az erővel akár számolhatnának is együtt. Néha, azt hiszem, de ez nem tudományos álláspont, érdemes lenne tiszteletben tartanunk evolutív örökségünket, és nem kézzel lábbal kapálózni ellene.

countrystudy 2011.08.29. 08:11:21

a zene,éneklés mindenkinek jó. csak ne legyen kötelező. sok baromságot írtak itt e témában. megint a twá-hang a menő errefelé.
a Kodály-módszerről ne pofázzon,akinek nem volt benne része. én a hetvenes években Kodály-iskolában tanultam.minden nap tele volt az iskola külföldi zenetanárokkal. kanadától japánig, norvégiától izraelig. mindenki csodálta,ami ott folyik. sokan nem lettünk muzsikusok,de a zene,éneklés most is ott van az életünkben.és erőt ad a gunyoros,cinikus és lesajnáló cikkek helyretételéhez (is). csak sajnálni tudom ezeket a szerencsétleneket.

Badbitie 2011.08.29. 08:12:41

Kell hangszer vagy nem kell hangszer kérdés megint csak a fő problémára világít rá, vagyis, hogy iskola kell-e ennyi? Vegyünk zongorát minden iskolába? Azokba is ahova összesen 6-10-en járnak? Vagy zárjuk be végre ezeket az amúgy megfelelő képzést nem biztosító szociális foglalkoztatókat és legyenek oktatási központok, ahol elég a diák, és így elég a forrás ahhoz, hogy tényleg szakmai és ne pénzügyi kérdés legyen, hogy akkor kell zongora avagy sem?

beavereater [AT] 2011.08.29. 08:22:14

Nem hiszem el, hogy nem vettétek észre: a poszt nem a zeneoktatás ellen van. A poszt arról szól, hogy HR egy rettenetesen tehetségtelen figura, aki szerencsétlenségére - jobban mondva a mi nagy szerencsétlenségünkre - olyan magas posztra került, amit egy normális országban csak csillagászati távcsővel nézegethetne. Innentől kezdve viszont a rossz főnök tipikus viselkedését hozza: mindig a pillanatnyi hallgatóság kedvére beszél, a saját - vélt vagy valós - érdekkörének a kedvére próbál tenni és mindig annak ad igazat, akivel éppen beszél.

Haloperidol 2011.08.29. 08:27:43

@Bell & Sebastian:
Tökéletesen igazad van. A posztíró rosszindulatú cinikus és ferdít.
Nem gondolnám, hogy baj lenne abból, ha emelkedne az énekórák száma, és annak fomátuma sokkal inkább a közös éneklésre, hangszeres játékra koncentrálna.

Ez közösségi élményt is okoz a gyerekeknek. A mostani énekoktatás katasztrofális, aki látta már, hogy nyugaton hogy megy ez, az még inkább tudja ezt. És a posztíró nettó rosszindulatú, hogy egyből arra megy ki hogy hány lélegeztetőgépet vagy miafenét lehetne venni a hangszerek árából. Az ilyenek megkeseredett cinikus s*ggfejek.

önk. figyelő 2011.08.29. 08:31:05

Kezdem sejteni, hogy ez a Mandiner egy "jobboldali" köntösbe bújtatott Magyar Narancs.

Ingerlékeny Banya 2011.08.29. 08:31:23

Nekem az a véleményem,hogy HR alkalmatlan a posztra.Továbbá nem egymás figyelését kellene erősíteni a gyerekekben,hanem inkább a testnevelést kellene minden napra beiktatni a fuvolázás és oboázás helyett!Továbbá valamennyi keresztény hittanoktatás sem ártana,úgy kb heti 1 óra minimum!

beavereater [AT] 2011.08.29. 08:31:49

@LION_heart: "A mostani énekoktatás katasztrofális (...)"

Pontosabban a mostani oktatás katasztrofális... minden tantárgy tekintetében...

Ingerlékeny Banya 2011.08.29. 08:34:08

Továbbá ezt az irdatlan hosszú,gigantikus nyári szübetet azonnal meg kellene szünteti és mint egy 5 hétre maximalizálni!A többi oktatás nélkül eltöltött időt pedig ki lehetne kellőképpen aknázni!
Továbbá minden iskolába LÉGKONDIT!ZÁRHATÓ SZEKRÉNYEKET A GYEREKEKNEK!NORMÁLIS TISZTA PARKOS UDVAROKAT,JÁTÉKOKKAL!Unhdorító,ahogy az oviból átkerülve az iskolába,az iskolai udvaron nincs semmi,csak kopár pusztaság.Szerencsétlen gyerek csak néz ki a fejéből!

Ingerlékeny Banya 2011.08.29. 08:35:11

@beavereater: Színvonaltalan és sok a nem pedagógusnak való mutyi meg ratyi sajnos!Az iskolaigazgatókról már ne is beszéljünk!

beavereater [AT] 2011.08.29. 08:46:12

@Ingerlékeny Banya: annak idején gimiben néztem is ki csodálkozva a fejemből, amikor továbbtanulásra került a sor és a legprimitívebb arcok mentek tanárképzőbe.
Az udvarhoz meg csak annyit, hogy első osztály első napja végén az alábbi párbeszéd zajlott le köztem és erősen kiskorú leánygyermekem között:
-Na, és milyen az iskola?
-Nem rossz, a tanár nénik aranyosak, a vécé csúnya.
-És az udvar?
-Kevés a játék, de tele van gyökerekkel.
-???
-Ott rohangásznak össze-vissza és üvöltöznek...

Kelly és a szexi dög 2011.08.29. 08:46:40

nem valami jó nő ez a Rózsa! :(

nu pagagyí 2011.08.29. 08:51:01

A Hoffmann-féle ötletelésben nem az ötletekkel van egyenként baj, hanem azzal, hogy ezek az ötletek sehogysem passzolnak ahhoz a társadalomképhez, amit a jelenlegi hatalom kívánatosnak tart.

Az alapoktatásnak lehet feladata, hogy a különböző képességekkel rendelkező gyerekekben felfedezze és tudatosítsa kinek-kinek mihez van tehetsége. Ehhez a zene, testnevelés, képzőművészet kiemeltebb oktatása hasznos lehet egy olyan rendszerben, ahol a felismert képességeket később ki lehet bontakoztatni vagy megtalálható az a kultúrális választék amely találkozik az egyének sokszínű igényével.

Félek, az alakuló oktatási struktúra, amely az oktatási intézményrendszer sokszínűségének felszámolását tűzte ki célként, nem sikerélménnyel, hanem kudarcélménnyel fogja elhalmozni a nebulókat. Az sem sokat segít, hogy maga az állam fojtja meg a tőle független kultúrális tevékenységet. A kultúrát már most, vazzallusok játészerévé tették.

ftk 2011.08.29. 08:51:01

Az oktatáshoz rengeteg pénz kell, minden fejlesztéshez, ezt tudjuk. Értelmes fejlesztéshez meg persze még több, és nem mindegy, hogyan és mire. HR-nek van egy csomó igazán értelmes ötlete, meg egy csomó tökéletesen értelmetlen, de a közös bennük az, hogy nem fognak megvalósulni. Ez az ének-erősítés mondjuk önmagában kimondottan jó ötlet, csak abba az átszervezésbe, amit végig kellene csinálni ahhoz, hogy bármilyen művészeti képzés igazán hatékony legyen, egészen biztosan nem fog senki belefogni.
Nekem botfülem van, de mindig is imádtam énekelni, én élvezem, a körülöttem lévők annyira nem :) Évekig voltam kórustag is, nagyon szép idők voltak. A volt iskolámnak most nemzetközi hírű kórusa van (jelzem tipikus versenyistálló egyébként).
A lányom ezen a területen jóval szerencsésebb nálam. Jó a hallása, a hangja tiszta, kellemes, és most figyeljetek: mindent énekelve tanul, memorizál, sőt bármit csinál, folyamatosan csobognak belőle a dallamok: rajzolás, írás, séta, kertben botanizálás, házimunka, fürdés, görkorcsolyázás, mindegy (egyszer próbálkozott fogócskázás közben is, de az valahogy nem ment igazán jól :) ). Félreértés ne essék: én is ilyen voltam, csak éppen őt a kívülálló is szívesebben hallgatja ... viszont a suliban, a 30 fős első osztályban természetesen leállították, amikor mateklecke írása közben az általános napközi zajszinttől néhány dalocskával szeparálta el magát. Nem azt mondom, hogy csúnyasuli nem érti meg az én zsenimet, hanem hogy nyilván sok gyerekben munkál spontán a dalolás valaminek a megkönnyítésére vagy megoldására. Ezt ügyesen be lehetne csatornázni a tanulásba, nem külön kezelni.
(Mondjuk ilyenkor kellene megkérdezni az értelmes és elhivatott zenepedagógusokat is, akkor talán jutnánk valamire. Én magam, a mezei vidéki zember három ilyet ismerek, akik hihetetlen dolgokra képesek a maguk kis behatárolt, pénzzel nagyon el nem látott területén.)
A lovaglólecke, az önkéntes munka és a mindennapi mozgás hasonlók: önmagukban jó ötletek, viszont annál többet kellene azon dolgozni (és pénzt költeni) arra, hogy ezek egészet alkossanak, kiegészítsék egymást, és a gyereknek a jó élmények mellett a tanulást is szolgálják. (Érdekes módon a külső intézmények a saját területükön tudják ezt: nemcsak az alapfokú művészetoktatási intézmények, hanem mondjuk az állatkertek is a zoo-táborokkal.)
Bocs a terjedelemért, elragadott a hév :)

k.g. (törölt) 2011.08.29. 08:52:50

Az ötlet megvalósíthatóságáról inkább nem nyilatkoznék, de tapasztalatból tudom, hogy egy iskolai/zeneiskolai énekkarnak/zenekarnak durva közösségteremtő ereje van, és a legszebb emlékeim közül sok kötődik ezekhez a társaságokhoz. Bár gondolom Rózsika fejében nem a koncert utáni közös betépés járt, amikor ezt javasolta, de nem lehet minden tökéletes :D

beavereater [AT] 2011.08.29. 08:53:08

@nu pagagyí: a magyar oktatási rendszer szereplőit az elmúlt 60 évben csak és kizárólag a tehetséges gyerekek zavarták. Annyira, hogy bármi áron el akarták/ják taposni őket.

tarackos 2011.08.29. 08:54:39

A zenélésen kívül egy sor egyéb dolog van, ahol megtanulhatják az egymásra figyelést, pl. a különféle csapatjátékok. A közoktos zenélésben -talán kivéve a szakközepet, kiemelt osztályokat- amúgy sem tanulják meg az egymásra figyelést, ugyanis nem egymást hanem a tanárt figyelik, aki dirigál. Amíg a nebuló nem játszik haladó szinten egy hangszeren, nagyjából a kottán kívül a tanárig képes ellátni...

Amúgy egészen nevetséges ami az oktatás környékén (is) zajlik, jobb lenne ha inkább békén hagynák...

ftk 2011.08.29. 08:59:24

De ha már itt tartunk: arról se korábban, se most nem nagyon hallani, hogy 28-33 fős osztályokban _nem lehet_ minőségi oktatást űzni. Minél fiatalabbak a gyerekek, annál kevésbé. Jah, hogy 15-20 fős osztályokat (a15 az ideális, a 20 még kezelhető) fenntartani nem rentábilis? Szembesülni kellene már azzal, hogy a közoktatás a szó rövid távú anyagi értelmében sosem "fogja megérni", illetve de, húsz-huszonöt éves ciklusokban lesz mérhető az eredmény.

kvadrillio 2011.08.29. 09:07:31

szerintem, aki intenzív zenei oktatásban részesül, még lehet TÖK HÜLYE A MATEMATIKÁHOZ !

Mérges 1234 2011.08.29. 09:07:55

Az a fasza, hogy mindenütt bizonygatják, hogy mennyire lerongyolódott az oktatás.

Természettudományokra lenne szükségünk, mérnökre fizikusra, és egyéb műszaki emberekre a gazdaság felvirágoztatásához.

Ehelyett dalolgatni fognak a kispacsirták, most még csak örömükre, később a FASZ forradalmi dalait.

Nem tudom, hogy tényleg tudatosan megy e a nép elbútítása, vagy ezek ennyire degeneráltak.

Sebaj, úgy látom még mindig van aki tapsol nekik.....

kvadrillio 2011.08.29. 09:09:16

EZEN A NŐN ÉN EGYRE CSAK ÁMULOK ÉS BÁMULOK, BÁMULOK ÉS ÁMULOK...fergetegeseket tud mondani...

Mérges 1234 2011.08.29. 09:17:25

@kvadrillio:

"EZEN A NŐN ÉN EGYRE CSAK ÁMULOK ÉS BÁMULOK, BÁMULOK ÉS ÁMULOK...fergetegeseket tud mondani..."

Az nem baj, hogy valaki hülye, tele van vele a parlamnet hülyékkel, csak nem lenne hatalma.

A Viktor az álat, hogy mindig csak a selejtel veszi körbe magát.

Egy értelmes gondolatra sem vevő....

kicsi11 2011.08.29. 09:25:02

Értem én, hogy minden fontos, a matematika, a zene, a torna, a magyar, a történelem, az idegen nyelv (lehetőleg 2-3), a rajz, a természettudományos tárgyak, az informatika... De akkor, mikor lesz gyerek a gyerek, kamasz a kamasz? A mai világban nem lehet polihisztorokat képezni. A nyugati világban régen rájöttek, hogy a gyereknek adottságainak megfelelő képzést kell adni, vannak reál, humán és művészeti iskolák. Nálunk meg a tagozatos iskolák. Minőségi képzés kell, nem mennyiségi.

is 2011.08.29. 09:26:12

hát semmi. ebben az országban az énekóra valahol a rajz, meg a testnevelés után is jóval lemaradva következik. ezen lehet gúnyolódni, belerúgni. posztíró is nyilván jókat röhögött az osztálytársaival az énekórán, aztán azt hiszi, hogy ez a norma. én sajnálom szegény posztírót, ennyivel is sivárabb az élete.

@kriszi: 100 éve 40 fós osztályok voltak, 50 éve 35 fősek, 30 éve 30 fősek, most már bőven 25 fő alatt vagyunk. de még 100 éve is sikerült Nobel-díjasokat képezni, nem úgy, mint a mostani 25 fősekben. az a tanár, aki nem tud 25 fős osztályokban minőségi módon tanítani, az beszélgessen el a 100 évvel ezelőtti tanárokkal. gondolom ha 17 fős osztály lenne, akkor 12 főset követelnél.

nu pagagyí 2011.08.29. 09:29:01

@beavereater: Tévedsz. A kétségtalanül előforduló rossz iskolákat és tanárokat ne keverd az intézményrendszerrel. Minden fenntartónak, iskolának meg volt a joga, hogy a gyerekanyaghoz, helyi körülményekhez igazítsa a tanrendjét. Nem adtak kényszerzubbonyt az iskolákra. Ezután kuss lesz.

Fenntartónak marad az állam és az egyház. A tantestület abszolút függő helyzetbe kerül, a szülő nem szólhat bele semmibe. Eddig választhattál hova járatod a gyerekedet, ezentúl tökmindegy lesz. Minden iskola egységes vazallusképzést fog nyújtani. A cél, hogy a paraszt gyerekéből paraszt legyen, a munkáséból munkás, a tisztviselőjéből tisztviselő. Senki ne akarjon többet, annál, amit születése determinált.

Az épülő rendszer hadat üzent az egyéni önmegvalósításnak. Talán elég Andy Vajnára a filmművészet letéteményesére, vagy a Makovecz Akadémiára célozni az épülő rendszer bornírtságának demonstrálására. Minek egy ilyen világra nevelendő gyereket kulturával izélgetni.

beavereater [AT] 2011.08.29. 09:29:39

@is: imádom ezt a "100 éve sikerült Nobel-díjasokat képezni" szöveget. Az a pár Nobel-díjas
a) olyan elit iskolákban tanult, amik ma már nincsenek;
b) külföldön végzett tevékenységéért kapta a díjat, ha itt maradnak nemhogy díj nincs, de az életüktől is megfosztották volna őket.

is 2011.08.29. 09:31:23

@Doubledecker: "Ehelyett dalolgatni fognak a kispacsirták"

nem ehelyett, hanem emellett. óriási különbség, bár egy barbár mérnökagyúnak esetleg az ilyen finomságok nem jönnek át.

"A Viktor az álat, hogy mindig csak a selejtel veszi körbe magát."

Similis simile/simili gaudet. bár ez sem mérnökül van. állat egyébként két l, álamfő elvtárs, bár ez szintén nem mérnöki tantárgy.

is 2011.08.29. 09:33:08

@beavereater: abban az elit iskolában is negyvenen voltak egy osztályban, és a minőségi képzésük okán lettek később sikeresek, akárhol is. ebben a kontextusban kerültek elő. esetleg figyelhetnél erre a kontextusra, mielőtt a lila köd elborítja az agyadat.

ftk 2011.08.29. 09:33:54

@Doubledecker: igen, szükség van természettudományos szakemberekre, különösen a műszaki tudományok terén. És aki esetleg ezekben nem kimondottan tehetséges, az ássa el magát? Vagy azt is képezzük természettudósnak, biztos, ami biztos? Nem azt kéne gyerekszinten erősíteni, amiben ő konkrétan a legjobb? És persze akiben szikrája van a természettudós érdeklődésnek, abban elsősorban azt?
(Egyébként te hogy tanultad a szorzótáblát? Én énekelve. Ahhoz nem volt érzékem, hogy már akkor jól átlássam a logikáját, sajnos, de megjegyezni segített a dallam meg a ritmus, és később megjött hozzá a logika is. Valóban nem vagyok mérnök. Ha megfeszültem volna, sem lettem volna képes klasszikus természettudományi képzést elvégezni. Persze ha sokkal jobban tanították volna, mint ahogy, akkor nem tudom, mert most pl. érdekel a fizika, a biológia, az informatika, de a hiányos, félig értett alapok miatt nemigen jutok velük sokra.)

spenci 2011.08.29. 09:34:55

Remélem, mire a kormány eldönti, hogy mit akar az oktatásban, a lányom már túl lesz rajta / mármint az iskolai évein/.
A zenélésről annyit, hogy az egyik legtipikusabb készségtevékenység, ezáltal a botfülű vagy mutáló gyerek a mostaninál többet fog szenvedni az iskolában.
Az a tudományos tétel, mely szerint a zene fejleszti az egyéb képességeket, lehet, hogy igaz, azonban az is tudományos tétel, hogy a sort legalább annyira fejleszti ugyanezen készségeket / egyébként a képzőművészet is /. Miért nem döntheti el a gyerek, hogy melyik tevékenységben van sikerélménye az azonos hatásfokú cselekvések közül.
Személyes példa: a lányom botfülű, de az úszásért él-hal. Nyilván a halála lenne az ének-zene / most is szenvedve ül az énekórán, és nem a tanár hibájából, hanem reális önértékelése szerint nem szívesen énekel, a hangszeren pedig mechanikusan memorizálja az ujjai mozgását anélkül, hogy hallaná a hangok közti különbséget/
Ezzel szemben úszik edzésen napi 8-10 km-t, és boldog. Az úszócsapata is jó közösség, váltóban úszni legalább annyira összekovácsol, mint kórusban énekelni. Mellesleg igen jó tanuló, természettudományi tárgyakból is jó.
Nemcsak Kodály, hanem, Puskás, Egerszegi országa is vagyunk. Mellesleg az élsportolók között rengeteg intelligens ember van, nemcsak a zenészek közt.

barata 2011.08.29. 09:36:12

Ez a "süllyedő Titanic" hasonlat telitalálat. A baj csak az, hogy MI ülünk rajta. Na meg tesi óra is lesz minden nap. Testileg-lelkileg megerősödve nézünk a sötét jövő elé.

insert random 2011.08.29. 09:38:50

Hoffmann Rózsa pár hónapja be akarta nyújtani a lemondását, de nem engedték neki. Szerintem ezekkel az ötletekkel akarja kirúgatni magát.

beavereater [AT] 2011.08.29. 09:42:49

@is:

létszámot csak az elemi iskolákra közölnek, de az alábbi bekezdés magáért beszél:

www.hier.iif.hu/hu/letoltes.php?fid=tartalomsor/855

"Ha az osztálylétszámokat nézzük, szembetűnik, hogy Budapesten 27, a környéken pedig 40 fő az átlag. A főváros egyes kerületeiben ez 20-30 fő között változik, s 30 fő feletti osztályokat csak a nagy külterülettel bíró és népes XIII. és XIV. kerületben találunk. Mindenesetre Budapest a tanulókkal való ellátottság tekintetében kedvező helyzetben volt: 30 tanuló jutott egy tanítóra. (Az országos átlag ekkor 51 volt.)"

beavereater [AT] 2011.08.29. 09:47:18

@spenci: "Nemcsak Kodály, hanem, Puskás, Egerszegi országa is vagyunk. Mellesleg az élsportolók között rengeteg intelligens ember van, nemcsak a zenészek közt."

Most az ének-zene a menő, nyughassatok! Majd jövő héten, amikor a testnevelés és sport lesz a menő. Közben felkészülnek a fafaragók, a balett-táncosok és a rovásírás kedvelő.

Mérges 1234 2011.08.29. 09:50:09

@is:

Viktor akkor is állat. Ha a helyesírásom szar.

Nekem nincs bajom az ének-zeneoktatással. Én is végigcsináltam, csak azt mondom, hogy k-ra nem erre kellene ráerősíteni.

Illetve ha nyomni akarjuk, akkor csak fakultatív jeleggel, kellene.

Tényleg az lenne a legjobb, ha mindenkiből az lehetne, amiben a legjobb.

Amúgy meg jó lenne, ha már tényleg kihúznák egyesek a fejüket Viktorból, higyétek már el, hogy nem aranyat szarik, és ezt a történelem is igazolni fogja.

Nem is mondtam, hogy miondeki mérnök legyen.

beavereater [AT] 2011.08.29. 09:51:40

@Doubledecker: "Amúgy meg jó lenne, ha már tényleg kihúznák egyesek a fejüket Viktorból, higyétek már el, hogy nem aranyat szarik, és ezt a történelem is igazolni fogja."

Majd megkapja a történelem is a magáét...

Mérges 1234 2011.08.29. 09:53:33

@beavereater:

"Mellesleg az élsportolók között rengeteg intelligens ember van, nemcsak a zenészek közt."

Tudományosan igazolt tény, hogy a sportolok intelligenciája általában kisebb. ÁLTALÁBAN, ettől természetesen még lehetnek közöttük intelligens emberek.

Nevetséges ez az egész örület, én nagyon nem vagyok Fidesz fan, de a Pokornyi tök normális ember, miért nem őt tolják????

Ja mert a Viktor jobban kajálja a teátrális lózungokat!!!

Lassan már csak ilyen ember marad körülötte, és ezzel ássa meg a kormánya és nemzete sírját.

Viktor jó politikus, hatalmat megszerezni tud, de kormányozni sosem tudott. SAJNOS.

1000rörö 2011.08.29. 09:53:46

Miért is nem kötelező a politikusoknál az elmeorvosi szűrés???

beavereater [AT] 2011.08.29. 09:58:30

@Doubledecker: "Nevetséges ez az egész örület, én nagyon nem vagyok Fidesz fan, de a Pokornyi tök normális ember, miért nem őt tolják????"

Mert Pokorni (!) Orbánhoz képest egy szellemóriás (még a bálnatenyésztős hüjeségével (sic) együtt is). Nulladik Viktorunk meg ugyebár tipikus törpe főnök, aki maga körül csak a nálánál jóval szerényebb agyi kapacitású talpnyalókat tűri meg.

spenci 2011.08.29. 10:04:35

@Doubledecker: Honnan vetted, hogy a sportolók kevésbé intelligensek?!
Nem arra a pár élsportolóra kell gondolni, aki 6-7 éves korától csak a sportnak él, ezért hanyagolni kényszerül a tanulmányait. Ezen az alapon meg lehetne vizsgálni azt a kevés zenészt is, aki ugyanilyen életkortól egész nap a hangszerén gyakorol, vajon milyen az egyéb területen meglévő műveltsége.
Arra az olcsó demagóg fogásra, hogy futballista=buta, megmérném pár rock zenész szellemi színvonalát is.
Megjegyzem az intelligencia nem egyenlő a műveltséggel, a skolasztikus tudással.

nu pagagyí 2011.08.29. 10:05:40

@Doubledecker: Pokorny már nem illik bele az új világba. A Fidesz már rég nem polgárosodási dumát nyom. Az elmúlt nyolc év alatt sikerült gömbösödnie, amit régebbről maradt törzsközönsége nem érzékelt. Azt hitték a tekintélyuralmi duma csak a taktika része. Szép eszméik mára a megsemmisítendő hulladék közé kerültek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 10:06:50

@tewton:
"azt nem értem, hogy aki itt az óraszámemelésen és a terhelés növekedésén sír (pl. turul és doom), az miért nem korrekt annyira, hogy arra is emlékezzen, hogy kb. 2 hete rózsa arról beszélt, h a 30 perces órákat is meg lehetne fontolni, tesztelni. "

Hogyne, meg 2013-ra jelentos beremelest igert a pedagogusoknak (bevalt trukk, 1998-2002-ben is eljatszotta a Fidesz, bar az eredmeny - akarcsak a tenylegesen adott beremeles - elegge felemas volt).

Rozsa beszelt mar oly sok mindenrol, amit meg akar valositani, csak egyrol nem: mit akar kivagni a jelenlegi tananyagbol es semmivel se helyettesiteni. Nehany mindennapi eletbol ellesett pelda: miert kell 2. osztalyosoknak (7 evesek) a Magyar Helyesiras Szabalyai cimu szakmunkat tanulmanyozni es miert kell 3. osztalyosoknak (8 evesek) ismerniuk a hatarozo es a hatarozoszo fogalma kozotti kulonbsegeket?

Tudom, elitet csak tulterhelessel lehet *nevelni*.

Akkor igy a vegere a szemelyes velemenyem. A magyar oktatasi rendszernek veres a torka. Ennek legfobb oka, hogy nem akar lesullyedni a szanalmas nyugati idiotizmushoz, hanem mindent meg akar tanitani, magas oraszamban, elmeleti szosszal leontve, a leheto legalacsonyabb korban. Ehhez pedig masszivan ragaszkodik es mindig meg is talalja az ideologiat, fujjon a szel eppen vadliberalis vagy okonzervativ iranybol.

Ja, mert az oktatasi reformotletek raadasul mindig szelsosegesek is.

musi 2011.08.29. 10:07:32

Zenei nagyhatalom vagyunk :D LOOOOL Ezen nem tudom nevessek vagy sírjak-e! Amíg mondjuk USA-ban vagy Nyugat-Európában az emberek 50-60%-a zenél, addig Magyarországon 2%(!) ez a szám! Csak ennyire vagyunk nagyhatalom... Meg annyira, hogy az emberek itt életükben nem hallottak még normális zenét, ezért minden szart el lehet adni nálunk (Fluor, SP stb.) A béka segge alatt vagyunk, semmit nem tudnak a zenéről nálunk. SOHA nem voltunk zenei nagyhatalom, csak mert 1-2 jó zeneszerzőnk volt 100 évvel ezelőtt. Nagyon is jót tenne a zeneoktatás nálunk is.

Amatőr 2011.08.29. 10:07:35

@beavereater:
"A mostani énekoktatás katasztrofális (...)"

Pontosabban a mostani oktatás katasztrofális... minden tantárgy tekintetében..."

Bár sarkosan fogalmazol, amit írsz, igaz.
Saját tapasztalatra hagyatkozva mondhatom, hogy rengeteg fölösleges dolgot tanítottak (tanítanak) az iskolában és még több igen szükségeset nem. Nem tudnak a gyerekek írni, olvasni, és ami a legszomorúbb, a gondolataikat értelmesen megfogalmazni, azaz beszélni sem! Negyvenes létszám mellett csak feleltetés lehetséges, vita, beszélgetés nem. A tanár arra kíváncsi, hogy mit nem tud a diák, nem arra, hogy mit tud.

Nem hiszem, hogy heti két órában egy átlagos képességű diák (átlagos anyagi helyzetű szülőkkel) képes elsajátítani akárhány év alatt egy idegen nyelvet. Talán heti 6-8 órában eredményesebb lehetne az oktatás.

Én az átkosban heti 2 órában tanultam a matematikát egy szakközépben, a nejem egy gimiben heti ötben. A tananyag szinte azonos volt: negyedik év végére integrál-differenciál. Minek?

Ép testben ép lélek. A rendszeres sport az átlagnak megfizethetetlen. Elfogytak a grundok, az egyesületekben profi sportolókat nevelnek, és ha csak amatőr akarsz lenni, akkor fizess! Már, ha telik rá. És van heti 2 óra testnevelés az iskolában Hogy ott mit csinálnak, az is lehetne vita tárgya (érdemes-e a hájpacnit 400 méteren futtatni időre”, a mozgászavaros kriplit korlátra kergetni, vagy keresni nekik a fejlődésüket segítő mozgáslehetőséget), de a napi 2óra intenzív mozgás sem elegendő egy fejlődésben lévő egészséges gyereknek. Az amúgy lestrapált (túlsúlyos, retardált, kripli, stb) tanító néni (bácsi) nehezen érti, hogy a gyerekek miért nem tudnak csendben és nyugton figyelni a harmadik óra után, miért izeg-mozog szinte mindegyik? Nos, csak az egészségesebbje, mert azoknak szükségük van a rendszeres mozgásra, a természet így alkotta meg őket. A tanító nénikből (bácsikból) pedig sikeresen kinevelték. Még a gondolatot is.

Biztos, hogy sokaknak fontos, hogy hányban volt mosónő József Attila anyja és mi volt Bach apjának a foglalkozása, de azért fontosabb lenne, hogy inkább néhány verset tanuljon meg a gyerek , képes legyen értelmesen megfogalmazni a saját gondolatait, önállóan kifejtse és kifejthesse a véleményét (ne a tankönyvíróét v. a pedagógusét), valamint tanulja és gyakorolja a zenét.

Hogyan működik a parlament? Vagy a pártok? Hogyan kell egy postai csekket kitölteni? Minek vannak az önkormányzatok? És a választás? Mit tehetek és mit nem? Egyáltalán milyen jogaim és kötelességeim vannak? Mikortól kérhetem ki a csendőrpertut? Hogyan kell a pénzügyeket intézni? Az ELMÜ, gáz és fűtésszámla megfejtése. Mi az a szakszervezet?
Vannak jogai a munkavállalónak? Mi az a gazdaság és miért nem működik? Száz és egy fontos kérdés, amivel az iskola érintőlegesen sem foglalkozik. És úgy általában miért nincs középszinten valódi fakultáció? Miért nem tanulhatnak olyasmit, ami kiemelten érdekli őket?

Már a régi görögök is megmondták...
Ha igaz, akkor tanultak, táncot, zenét, sportokat, harcművészetet, versírást , retorikát, filozófiát, matematikát, stb. Szóval olyasmit, ami nélkülözhetetlen volt az életükben.
Talán, ha a tananyag összeállításánál azt is figyelembe vennék a kompetensek, hogy mire van szüksége és mit hasznosíthat majd az u.n. életben a diák, esetleg gyökeresen át kellene szervezni az egész oktatási rendszert, és amit nem feltétlenül a digitális táblákkal kellene kezdeni, hanem az udvar végi budik megszüntetésével és a víz bevezetésével. Valamint a 25-40-es osztálylétszámok megszüntetésével. Már ha eredményes oktatást akarunk.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.29. 10:09:22

A gyerekeimnek végük van. Apjuk-anyjuk botfülű, fahangú. Talán egy halálmetál zenekarban tudnám őket elképzelni - ha nem túl feszes a ritmus.

caralho voador 2011.08.29. 10:09:25

Ritka tahó egy írás, szóra sem érdemes. Leszólt a Pokorni, mi? ;)

ftk 2011.08.29. 10:10:03

@is: Ami azt illeti, nekem csak regényekből van fogalmam arról, hogyan működtek 100 meg 50 éve az iskolák. Tapasztalatból annyi, hogy hogyan működött egy elit általános iskola a nyolcvanas években, meg egy elit gimnázium a rendszerváltástól a kilencvenes évek közepéig. Az általános iskola osztályomban 33 gyerek volt: matematika, idegennyelv és testnevelés órákon csoportbontásban. A középiskolai osztályomban 42-en érettségiztünk, és ott szinte minden órán csoportbontásban működtünk. Az osztály kb. felének nagyjából a nevét tudtam, meg azt, hogy honnan jött. Tehát az elviekben 42 fős osztály a gyakorlatban két 21 fős volt.
Amennyire tudom, más szűrők, oktatási szintek és specializációs lehetőségek voltak mondjuk a 20. század elején. Pl. volt az elemi, ami ugye mindenkinek "járt", 4, illetve 6 (vagy 8 is?) év, attól függően, hogy a gyerek hová mehet tovább, mehet-e egyáltalán. A 4. elemi után jöhetett a 4 éves polgári, jellemzően lányoknak, illetve olyan fiúknak, akik nem mennek értelmiségi pályára. A polgári után bőven voltak, akik nem mentek már tovább sehová, hanem dolgozni kezdtek. Az értelmiségnek szánt gyerekek (módosabb családból származók, leginkább fiúk, illetve egy-két ösztöndíjas) mehettek gimnáziumba 4 elemi után, ami már önmagában elitnek számított. Ezen belül ugye voltak humán és reál gimnáziumok, a gyerek tehetsége, ambíciója (és/vagy a szülő tervei) szerint. Tehát valószínű, hogy a gimnáziumban egyrészt már nem voltak annyian, mint az elemiben, másrészt válogatott és jó körülmények közül jött gyerekek voltak (l. mérnök, jogász, orvos, katonatiszt szülők, több nyelvet beszélők, személyzettel, gyakran idegen anyanyelvű nörsszel, stb.), akik - természetesen pár kivétellel, de nyilván nem azok lettek Nobel-díjasok - eléggé tehetségesek voltak az adott (humán vagy reál) területen. Az akkori osztálylétszámokban nem vagyok naprakész, viszont olvastam Karinthyt :) (Pl. épp tegnap ment a tévében is A rossz tanuló felel filmváltozata Gálvölgyivel), hát elég érzékletes dolgokat ír, ráadásul paródiaként durván életszerűeket.
Amúgy pedig azért érdemes megnézni néhány elég kurrens módszert, l. pl. a kiscsoportos projektmunkát, ezeket nem nagyon kérdőjelezi meg mostanában senki, és nem a 30-40 fős masszára építenek.
Kíváncsiságból megnéztem egyszer, hogy mit csinálnak a finnek (akik ugye elég tűrhetően művelik a közoktatást), hát a sok egyéb mellett (jé!) 15-20 fős osztálylétszámokkal dolgoznak. (Az osztálylétszám nem haladhatja meg a 25 főt, de anyanyelvi, idegen nyelvi és matematika órákon ezeket is kisebb csoportokra kell bontani.) Ezeknek a buta finneknek ráadásul van egy olyan ostoba elképzelésük, hogy nem elitképzést meg tömegképzést csinálnak, hanem mindenféle hátterű gyerekeket felvesznek (jó, persze ott sokkal jobb az átlagos életszínvonal, mint nálunk), és mindegyikkel foglalkoznak.
Szóval persze az alacsony osztálylétszám nem old meg önmagában semmit, csak könnyebb vele jól csinálni a tanítást.

mithrandir 2011.08.29. 10:10:46

Bocs, de nekem az alábbi regényrészlet jutott eszembe a hírről :-)

"- Bocsánat, polgártársnő - fordult Vaszilij Sztyepanovics a fiatal lányhoz. - Nem járt önöknél véletlenül egy fekete kandúr?

- Kandúr? Miféle kandúr? - kiáltott a kisasszony ingerülten. - Szamár ül nálunk a hivatal élén, szamár!

- Nem bánom, ha minden szavamat hallja, akkor is elmondom! - tette hozzá, és ezután csakugyan beszámolt a történtekről.

Kisült, hogy a városi albizottság vezetőjének - aki a kisasszony szerint „végromlásba döntötte a könnyű műfajú szórakozást” - az a rögeszméje, hogy mindenféle szakköröket szervezzen.

- Ezzel akarja magát behízelegni a fölöttesei kegyébe! - fakadt ki a leányzó.

Egy szó, mint száz, egy év leforgása alatt sikerült megszerveznie a sakk-kört, a pingpongkört, a lovaglókört meg egy speciális szakkört Lermontov tanulmá¬nyozására. Nyárra már fenye¬getően közeledett egy folyami evezős-szakkör meg egy alpinistakör megalakulása. És erre ma, ebédszünetben, bejön a vezető...

- ...karonfogva egy lehetetlen, pepita nadrágos alakkal, a fene tudja, honnét került elő, törött cvikker az orrán, és... szóval, olyan tenyérbemászó ábrázatú!
És ez a lehetetlen fráter, a kisasszony beszámolója szerint, úgy mutatkozott be, hogy ő közismert szakember a dalárdák szervezése terén.

A leendő alpinisták arca elborult, ámde a vezető biztatta a társaságot, a szakember pedig mórikált, élcelődött, és eskü alatt erősítette, hogy a karéneklés rendkívül kevés időt igényel, haszna ellenben több mázsányi."

(Mihail A. Bulgakov: A Mester és Margarita)

VI. Béla 2011.08.29. 10:12:12

@gloire:

A minap egy csoport (nem illegális kommunista sejt!) alakuló ülésén voltam. Egy darabig senki nem szólt semmit, a szervező se volt a helyzet magaslatán, egy idő után azt vettem észre, hogy én vezetem a beszélgetést, nekem jutott csak eszembe, hogy mindenki mutatkozzon be. Kibaszott gyávaság van, persze ezt mindenki jól megideologizálja magának, azt hiszik, az a férfias, aki nem szól semmit. Mátyás király Gömörbe', mintha ez lenne az össznépi játék.

Mérges 1234 2011.08.29. 10:12:50

@spenci:

Igen nem fogalmaztam pontosan. Tényleg ez csak az élsportolokra vonatkozik, illetve minden olyan emberre, aki csak egyoldalúan fejleszti magát.

Végeztek ilyen felmérést táncosoknál is.

De hát ez telejsen logikus, aki napi 6 órában a tesét, a testi kifejézésformáit fejleszti annak kevés ideje marad másra.

És ezt minden esetben nyomot is hagy.

De nincs ezzel semmi baj.

Amúgy én is rendszeresn sportolok, de nem élsport.

Amúgy meg nem kell megsértődni, így működik az élet, nem lehet mindeki mindenben nagyon jó. Kivéve persze a Viktort meg a slapjét.

musi 2011.08.29. 10:15:41

@spenci: Tévedsz, a zenét minden ember meg tudja tanulni, nincs olyan, hogy botfülű. Talán egyeseknek valamivel jobban van érzéke, de ez semmit nem jelent hosszú távon. Viszonylag mindenkinek ugyanolyan füle van, a Földön minden egyes ember ugyanolyannak hallja az akkordokat, funkciókat stb.... Ez szimpla fizika. Az, hogy kinek-milyen füle van, csak TANULÁS kérdése. Tehát az egyes hangok, akkordok közötti különbséget meg lehet tanulni. Alkalmatlan diák nincs, csak alkalmatlan tanár.

spenci 2011.08.29. 10:15:52

@Doubledecker: És akkor hogy van a zenészekkel ennek fényében?

beavereater [AT] 2011.08.29. 10:18:24

@Amatőr: ehhez nem tudok mit hozzátenni.

Talán csak az utolsó mondathoz:
"Már ha eredményes oktatást akarunk."

Mi, az értelmesebb szülők esetleg. A szülők nagy átlagát azonban nem érdekli a dolog, a politikusok pedig igyekeznek minél kisebb költséggel megúszni a dolgot.

kútásó 2011.08.29. 10:18:52

Igaza van a cikkironak. Szerintem eleg lenne annyit megtanitani az iskolakban, hogy hogyan zabaljuk ki a moslekot a valyubol.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.08.29. 10:21:13

@kriszi:
Szerintem is az alacsony osztálylétszám lenne a jó irány, ráadásul a (sajnos) erősen csökkenő gyerekszám miatt ehhez nem kell új iskolákat, tantermeket építeni, csak az eddigi fizikai és humán infrastruktúrát kevesebb gyerek mellett működtetni.

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 10:22:59

@is: 100 eve 5 fos is volt, raadasul egybe volt tobb evfolyam... tudod a kis tanyasi iskolak...

azota 2-5 -szor koncepciovaltas tortent, hogy ne mezogazdasagi kolhozorszag legyunk... habar Rozsikatol kitelik hogy a kezzel valo aratas gyonyoreit is kiadna hogy elvezzek a nebulok az internet koraban...

a Nobel-dijasokrol meg hat....
kb annyi kozuk van az 50 evvel ezelotti kozoktatashoz mint manapsag a matematikai diakolimpian elert szerepnek a nagy atlaghoz
azaz semmi

Mérges 1234 2011.08.29. 10:23:03

@spenci:

Őszintén fasz tudja.

Mert az is igazolt, hogy a zenei érzék, és a matematikai érzék között van összefüggés.

De nem tudom mindek koptatom a pofám, nyilvánvaló, hogy mindenből a túlzás a rossz. Ha valaki naponta 20 percet kornyikál nyilván nem lesz rögtön hülye.

Lasombra 2011.08.29. 10:23:17

engem ez a lovaglásoktatás vágott inkább mellbe. tudom, volt már itt a mandineren, de vhogy átaludtam. nem is írnék róla semmit, offolás volna, meg már tavasszal kitárgyalták, de ahhoz képest ez a zenészkedés a kanyarban sincs.

ami a zeneoktatást illeti.

az óraszámokról:
a '80-as években voltam ált. iskolás, de nem emlékszem hány énekóránk volt egy héten. talán egy. max kettő. ehhez képest csökkent a rsz. váltás után? és azt így hogy?
vagy most milyen számokról beszélünk átlag heti elfoglaltság alatt? (mennyi most, mennyi lenne?)

a művészet hasznosságáról:
a zenélés az készség. mint a rajz, a tánc és egyéb művészeti ágak. nekem ehhez zérus érzékem van, de a zenetörténetet és az elméleti részeket (kottaismeret, hangsorok, hangnemek stb.) megértettem, megtanultam. de ettől nem lettem zenész, pedig próbálkoztam pötyögni gitáron, zongorán, de nem megy. énekelni sem szoktam (csak részegen).
tehát a zeneoktatás és a zenélés szerintem közel sem áll ok-okozati viszonyban.

az indoklás(ok)ról:
ha azt akarják, hogy legyen egy kis művészeti vénája, vagy inkább rálátása, lehetősége a gyerekeknek, akkor mondják azt. de arra ott a rajz, gyurmázás, fazekasság, tánc, szavalókórus, diákszínház stb. ezer és egy különféle lehetőség. hadd válasszon a gyerek (vagy a szülei), ne mondják meg, hogy "márpedig Te pedig okarinázni fogsz!"
és ne jöjjenek ilyen hátulról-mellbe érvekkel, hogy a zenei ismeretek erősítik a matematikai készséget is.
ORLY? tudjátok, mi fejleszti még a matematikai készséget? a matematika.
ha azt akarják, hogy erősebb legyen a matek, akkor tanítsanak azt. innét kezdve ez csak kifogás, illetve PR a kockább közönség felé, hogy nekik is imponáljon kicsit az ötlet.
miért nem lehet felvállalni egyenesen, hogy mit miért csinálunk? pont ugyanolyan jó érv, hogy ezt-meg-azt-alulreprezentáltnak tartjuk, szeretnénk erősíteni. pont.

Amatőr 2011.08.29. 10:27:23

@beavereater: Én optimista vagyok! Bár a sz@r mindig a víz tetején úszik, de azért remélem, hogy a szó szoros értelmében kihal egyszer a mai politikai garnitúra - hiszen hullik a férgese- és tisztességes emberek is kerülhetnek majdan döntéshelyzetbe.

beavereater [AT] 2011.08.29. 10:30:02

@Amatőr: ugyan már, milyen tisztességes emberek? Nézd meg az utánpótlást: szarrágó, lézer-lázár, mesterházy... hogy a helyi szinten előforduló kis klónokról ne is beszéljünk...

Lasombra 2011.08.29. 10:30:55

@musi: "a Földön minden egyes ember ugyanolyannak hallja az akkordokat, funkciókat stb.... Ez szimpla fizika."

egyrészt ez sem biztos egészen így ebben a formában, mivel a fizika része csak addig tart, amíg a füledig elérnek a hanghullámok, onnét kezdve már biológia. különbözőek vagyunk szervileg, agyilag (és itt nem az értelmi képességekre gondolok, hanem a hallásközpontra.)
párhuzamnak megemlíteném a színlátást. elvileg az emberek tök ugyanúgy látják a színeket, hisz az is szimpla fizika. a fénynek is van hullámhossza, a színek leírhatók univerzálisan. és mégis vannak színtévesztők. lásd ingerfeldolgozás.

másrészt egy dolog, hogy mit hallunk, de egy másik dolog, hogy mit hallunk harmonikusnak vagy disszonánsnak. nem vagyok a téma szakértője, de ez állítólag erősen kulturális befolyás kérdése. a Távol-Keleten vagy Indiában egészen más sérti az emberek fülét, mint itt. mást szoktak meg.

abaka 2011.08.29. 10:31:05

@musi: A vilagert sem szeretnem azt sugallni, hogy tenyleg zenei nagyhatalom lennenk (lol), de szerintem a kulfold zenetudasat sulyosan tulbecsulod. Az 50-60% zenel, az kb 40-50%-ra van a valos adattol. Ettol persze meg siman 5-szor annyi, mint Mo-on...

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 10:33:04

@kriszi: "Tehát valószínű, hogy a gimnáziumban egyrészt már nem voltak annyian, mint az elemiben,"

ha valaki ott anno beugatott volna a tanar bacsinak akkor ugy kivagtak volna az intezetbol hogy csak pislog... oszt otthon a fater jol meg is ruhazta volna...
konnyu ugy tanarkent eloadni az anyagot hogy a nebulok AKARNAK tanulni...

de mintha Rozsika nem az elitoktatasrol beszelt volna... hanem arrol, ahol a kolyok hazamegy es a konzolon nyomja... na persze az fog enekelgetni...

Amatőr 2011.08.29. 10:34:55

@beavereater: Tudom, utópia. Nem is remélem, hogy megérem, talán majd az unokám...

abaka 2011.08.29. 10:36:08

"az intenzív zenei oktatás harmóniát teremt a lélekben, s ugyanakkor jó hatással van a matematikai, nyelvi készségek fejlődésére"

Konkretan nekem pl az egyik legstresszesebb ora volt az enek ora, mikor ki kell allni tok kapa hanggal, nulla hallassal az egesz olsztaly ele enekelni. Ellenben a matekot eleg jol toltam... Persz ez csak egy pelda, de csak az en huszon-par fos osztalyombol tudnek legalabb negy masikat felhozni.

Kobres 2011.08.29. 10:36:17

" Révész (1953) szerint a hivatásos muzsikusoknak csak kilenc százaléka mutatott matematikai tehetséget vagy érdeklődést, viszont holland és más matematikusoknál jelentős mértékben talált zenei hajlamot. A zenei és matematikai tesztek nem korrelálnak ugyan, viszont a nem zenei tesztek közül az algebra mutatott legszorosabb kapcsolatot a zenei tehetséggel." A zenenek nincs olyan szoros kapcsolta a matematikaval, mint tobben feltetelzik.
Az egyhazi iskolak fejkvotajat azert sikerult megemelni mikozben mindennel benaskodnak. Aljassagnak tartom, hogy az egyhazi iskolak tobbet kapnak a tobbinel.

VI. Béla 2011.08.29. 10:41:44

@gloire:

Ez egyébként a Kádár-rendszer öröksége, amikor nem lehetett tudni, hogy ki előtt mit lehet mondani. A legjobb, ha halgatott az ember.

belekotty 2011.08.29. 10:52:00

Én inkább a természettudományos óraszám növelésről szeretnék hallani, mert termelés az ott képződő mérnökökből lesz. A hegedűn már elég sokat játszott ez az ország és eljött a tél.

belekotty 2011.08.29. 10:53:06

@VI. Béla: "Ez egyébként a Kádár-rendszer öröksége, amikor nem lehetett tudni, hogy ki előtt mit lehet mondani. A legjobb, ha halgatott az ember. "
- HALGATOTT : például a nyelvtan tanár előtt. :-))

belekotty 2011.08.29. 10:54:47

@Amatőr: "a szó szoros értelmében kihal egyszer a mai politikai garnitúra - hiszen hullik a férgese- és tisztességes emberek is kerülhetnek majdan döntéshelyzetbe. " - A magyar politika régen kontraszelektált. Szóval ez hiú remény.

keramia53-1 2011.08.29. 11:00:46

Ez a vén k. tényleg ennyire zokni, vagy csak provokál?

belekotty 2011.08.29. 11:03:16

Mellesleg általánosban tök jó kis énekkar volt a lányokból, de a többségük az olyan fizika példát amely a víz két halmazállapot változását egyszerre felölelte, az nem tudták 8.-ban megoldani.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 11:06:53

Szerintem ez most nagyon mellément.
1. a középtáv azt jelenti, hogy nem most. A post idekever aktuális pénzügyi témákat, ami egyszerűen irreleváns

2. A Magyar Nemzetben megjelenik valami a kormány nyilvánvaló ellenszenvével körülvett államtitkárról. Én óvatosabb lennék az információ feltétlen elfogadásánál, és ez az angoltanításos témára is vonatkozik.

Hoffmann Rózsa egy púp a Orbán Viktorék hátán, mert a koalíciós szerződés szerinti személyi kinevezéseket nem követte az a szolgai magatartás, amit Semjén Zsolttól probléma nélkül megkaptak. Hoffmannak a kurzus elején voltak jó gondolatai, amiket megakadályoztak. Amit most látunk, az két egyszerre történő folyamat: Hoffmann próbálja eltalálni, hogy mit engednek neki, és mit nem, miközben a Fidesz a legcikibb ötletfoszlányokat megszellőzteti.

Lew Archer 2011.08.29. 11:12:15

@belekotty:

Arról hallott-e már, hogy természettudósok is szoktak zenélni?

Einstein hegedűn, Teller zongorán játszott, hogy csak azokat említsem, akik kapásból eszembe jutottak.

www.llnl.gov/str/JanFeb08/images/New_piano.jpg

digitalchemy.files.wordpress.com/2010/06/einstein_playing_violin.jpg

Talán nem úgy értelmezték, hogy a zenélés elvonja őket a tudományos kutatástól, hanem úgy, hogy harmonikus személyiség kiteljesedettebb alkotómunkára képes. Ezt persze elég hiábavaló egy indexcímlapos vitában megemlíteni.

ursus artos 2011.08.29. 11:13:00

Sajnos a poszt jegyzője ismét a végletekig leegyszerűsíti az elhangzottakat.
Az, hogy a matematika és a zene kapcsolatban van egymással tény. Az, hogy igen, további ének órákat "zsúfolnak" az órarendekbe, helyes. Ugyanis nem a középiskolai ének órákról, hanem az általános iskolai alsó és középfelső tagozatról van szó. Az éneknek ott a helye!!!
Azt minden bloggoló vágja, hogy az oktatásunk a maga húsz éves liberális marhaságaival, jogászkodásaival együtt egy kalap szar. Azt viszont én nem vágom, hogy miért "agyilag zokni" egy olyan nő, aki ebből akarja kirángatni az oktatásunkat?
Azt hiszem ma Magyarországon az újságírókat meg az ilyen blogok jegyzőit kéne megadóztatni, de kurvára.

mergo 2011.08.29. 11:13:06

Általánosban ének-zene tagozatos voltam. Minden nap énekóra, heti 2-3 alkalommal énekkar. Akkor nem feltétlenül élveztük a "kornyikálást" de utólag nagyon szerencsésnek érzem magam, mert sok minden mást is megtanultam belőle. Fegyelmet, csapatmunkát, nyilvánosság előtti szereplést. Egyáltalán nem okoz gondot, ha sok ember előtt kell beszélnem, mert ott a színpadon megtanultam kezelni ezt a dolgot.
Arról nem is beszélve, hogy rengeteget utaztunk itthon és külföldön, különböző fesztiválokra, amik mind a mai napig kellemes emlékek.
És bár soha nem jártam zeneiskolába, de autodidakta módon megtanultam dobolni és a haverokkal rengeteget buliztunk, koncerteztünk és nagyon jól éreztük magunkat.
Az óvodában és az alsó tagozatban szerencsésnek tartanám, hogy legyenek énekórák, mert a gyerekek fejlődéséhez (ritmusérzék, szókincs, memorizálás) nagymértékben hozzájárul. Aztán ha tehetségesnek bizonyul a gyerkőc, akkor mehetne zeneiskolába, ott jobban elsajátíthatná a zenei ismereteket.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 11:14:18

@Kobres: jaja, a zenei tehetség és a matematikai tehetség legfeljebb indikátorai egymásnak. Olyan ötlet zenével fejlteszteni a matematikát, mint kosárlabda edzésekkel testmagasságot növelni.

Az egyházi kvóták meg bonyolult téma, mert egyik kormánynak sem érdeke egyszerűen csinálni. Most úgy van, hogy a sokféle támogatási formák mindegyikében valamennyi eltérés van az állami és az egyházi iskolák között, hogy a többi sokféle támogatási formákban levő eltéréseket kompenzálják.

Az egyszerű megoldás nyilván az lenne, hogy az állam az egyháznak alanyi jogon semmit, majd egészségügyi és oktatási témákra meg pontosan az állami pénzeket adná. Így viszont nem lehet pórázon tartani senkit.

Mérges 1234 2011.08.29. 11:15:06

@flugi_:

Eből is látszik, milyen faszkalap módjára gőgösen kormányoznak.

Mert az nem megy, hogy leüljenek és megbeszéljék.

Én továbbra is azt gondolom, hogy Törpe és csapata jót akar, viszont így ilyen módon, ezzel a göggel ezzel az aroganciával.

Csak én tudom a tutit módszerrel nem lehet. És ez már többszörösen bizonyított tény. Megszerezték a 2/3-ot azaz soha nem látott lehetőséget az ország rendbetételéhez. És nesze semmire nem mentek vele......

Csak ne menne el erre újabb 4 évünk még tudnék is rajta röhögni, illetve az sem lenne baj, ha lenne valami alternatíva. DE NINCS!!!

Mészáros Laci 2011.08.29. 11:19:14

@flugi_:

miközben a valóságban az a helyzet, hogy nagyjából a 12-20 éves kor között a művészeti oktatás, mégpedig a művészetek gyakorlati oktatása a leghatékonyabb készségfejlesztő eszköz minden tekintetben -- az analitikus és a kreatív gondolkodásban egyaránt. és erre nem csak tapasztalati bizonyítékok vannak, hanem elég jó idegélettani megfigyelések is. Az alkotó művészi munka közben (és ebbe beletartozik a színjátszás és a zenélés is), sokkal intenzívebben épülnek ki kapcsolatok távoli agyterületek között, mint a klasszikus tanulás során -- és ezek a kapcsolatok később aktívan részt vesznek a nem művészi agymunkában is.

mergo 2011.08.29. 11:21:07

Azt meg kicsit röhejesnek tartom, hogy a Kodály-módszernek külföldön nagyobb tisztelete van, mint itthon. Azon gondolkodom, hogy a japánok vajon mi fantáziát láthatnak benne, hogy képesek itt Magyarisztánban tanulni, hogyan is kell muzsikálni...

Mészáros Laci 2011.08.29. 11:21:50

@flugi_:

...és ezek tíz-tizenöt éve ismert dolgok...

kanbatu 2011.08.29. 11:22:05

A zeneoktatás bővítését csak üdvözölni lehet. A kérdés az, hogy lehetővé teszik szélesebb körben vagy kötelezővé. Az, hogy közben emelik a zeneiskolai díjakat, és csökkentik a zeneoktatásra jutó költségeket, azt mutatja, hogy inkább kötelezővé teszik. A másik kérdés az, hogy mennyire akarják központilag meghatározni az átadott ismeretanyagot.

Ha lehetővé teszik (magyarul pénzt áldoznak rá, hogy azok is tanulhassanak zenét, akiknek nem telik, mondjuk cserébe egy próbálkozásért, hogy az iskolai zenekarban szerepeljenek), és rábízzák a helyiekre, hogy milyen módon élnek a lehetőséggel, az sokszínű kultúrát hoz létre a nem is olyan távoli jövőben, és jobb közérzetet okoz a tanulóknak. Kötelező jelleggel, előírt tananyaggal olyan tud lenni a zeneoktatás is, mint egy Szabad Nép félóra, ahol énekelve adják elő az ideológiai maszlagot.

abaka 2011.08.29. 11:23:47

@ursus artos: "Az, hogy a matematika és a zene kapcsolatban van egymással tény. "

Mar persz ha kapcsolatnak nevezed, ha ez a ket dolog tok fuggetlen egymastol. Nagy mennyisegu statisztikai kutatas tamasztja ala, hogy nem mutathato ki korrelacio sem keszseg szintjen, sem pedig, hogy az egyik tanulasa elosegiti a masiket. Ezt egyebkent ugy mondom, hogy matematikat vegeztem es szamos matematikust ismerek (es eleg keves zeneszt...).

"Azt viszont én nem vágom, hogy miért "agyilag zokni" egy olyan nő, aki ebből akarja kirángatni az oktatásunkat?"

Nem a szandekai miatt agyilag zokni, hanem, amiatt, ahogy csinalja.

Mérges 1234 2011.08.29. 11:35:07

@abaka:

"Nem a szandekai miatt agyilag zokni, hanem, amiatt, ahogy csinalja."

Ez tetszet, mert Viktorral kapcsoltban is mindig, de mindig ezt érzem.

A szándék jó, de az eredmény gyalázatos, szégyenletes, tragikus.

Jó szándékú hülye, magas pozicióban.

Végül is lehetne rosszabb kombináció is......

[c] 2011.08.29. 11:35:14

@flugi_: "Olyan ötlet zenével fejlteszteni a matematikát, mint kosárlabda edzésekkel testmagasságot növelni."

Hát, az attól függ. Nem arról van szó, hogy aki egy Ha én rózsa volnék-ot képes elénekelni valahogyan, az fejben fog integrálni. De ha "készségszinten" ismeri a hangok viszonyát, pláne érti és alkalmazza az öszhangzattant, ott bizony matematikai teljesítmény (is) van a háttérben, csak nem tudatosul igazán.

[c] 2011.08.29. 11:38:59

@abaka: "Nagy mennyisegu statisztikai kutatas tamasztja ala, hogy nem mutathato ki korrelacio sem keszseg szintjen, sem pedig, hogy az egyik tanulasa elosegiti a masiket. "

Érdekelne, mi alapján kutattak. Mert nekem meggyőződésem, hogy a kettő ha nem is egy tőről fakad, de van közös alapja, közös "ága". De mivel mindkettőhöz szükségeltetik más készség is, nem csak ami a "közös águkon terem", ezért nincs egyértelmű kapcsolat a mérhető, vizsgálható matematikai és zenei tehetség között.

abaka 2011.08.29. 11:43:43

@tea fan: Nagyreszt egyszeru statisztika. Gondoltam megkerdeztek embereket, hogy ertekeljek sajat tehetseguket a zenehez es a matekhoz (meg persze egyeb targyakhoz), illetve osszevetettek a kulonbozo teruleteken elert eredmenyeket.

beavereater [AT] 2011.08.29. 11:44:16

@tea fan: aki "érti és alkalmazza az összhangzattant" az nem általános iskola heti 2-3 énekórával kategória...

belekotty 2011.08.29. 11:47:24

@Lew Archer: "Einstein hegedűn, Teller zongorán játszott, hogy csak azokat említsem, akik kapásból eszembe jutottak."
- De amiért a tudományos világ becsüli őket, azt nem az ének-zene órán, vagy a kórusban alapozták meg.
Én meg sokak szerint remek vegyész vagyok és jól boxolok. Akkor be kellene vezetni az ökölvívó edzéseket az iskolákban?

ursus artos 2011.08.29. 11:50:20

@abaka: rengeteg matemetikust ismerek, aki zenél.(Konkrétan kettőt.)
Ez az "azzal van bajom, ahogyan csinálja" meg nettó érzelem. Ne szereted, mert orbáni...

[c] 2011.08.29. 11:50:37

@beavereater: Valóban nem. De talán még "lightosabb" formában is hasznos - ha a hangok viszonyát érti a gyerek és tudja, hogy hogyan állnak össze a harmonikus illetve diszharmonikus akkordok (és nem csak gépiesen bebiflázza, ahogy sok ismerősöm gitározni tanult...), az valamilyen szinten megdolgoztatja az agyat. Másrészt a zene jó közösségteremtő erő is.

Mészáros Laci 2011.08.29. 11:52:21

@abaka:

a zeneoktatás nem segíti a matematikai képességek fejlődését.

a *ZENÉLÉS* segíti a matematikai képességek fejlődését.

nem a "tehetséges" zenélés, hanem a zenélés, és mindenfajta művészi alkotó tevékenység, az absztrakt festéstől a fafaragáson át a virágrendezésig sok minden.

Mészáros Laci 2011.08.29. 11:53:51

@flugi_:

"Olyan ötlet zenével fejlteszteni a matematikát, mint kosárlabda edzésekkel testmagasságot növelni."

jajnemár :-)

Dr Kangörény 2011.08.29. 12:00:21

Nagyon jó, nyomjuk csak a készségtárgyakat, hátha minden gyerek megtalálja a maga kudarcélményét!

Ha már hanyagoljuk az angolt, jöjjön helyette a francia, matek helyett az ének, fizika helyett a rajz, irodalom helyett a testnevelés.

Mert szép dolog a zene, de van nektek gyereketek? Jár iskolába? Hány órája van egy nap? Nem fárad el amúgy is?

abaka 2011.08.29. 12:01:48

@ursus artos: Kettot en is, sot. De aranyaiban nem magasabbb, mint a teljes ertelmiseg koreben.

"Ne szereted, mert orbáni... "

Nem igazan ertem, hogy szakmai temaju vitakban ennek hol van helye. Lehet, hogy te ilyen vonalak menten rendezed le a vilag abszolut igazsagait, de valahogy nekem ennel tobb kell. Kivancsi lennek, hogy a te vilagkepedben a fold fele esni orbani vagy gyurcsanyi?

@Mészáros Laci: ha ebben van valami, akkor en azt szeretnem, hogy strategiai jatekokkal jatszassak a gyerekem az iskolaban. Ezen logika mellet az is fejleszti a matematikai keszseget es meg csak nem is hozza olyan megalazo helyzetekbe, ha eppen nem tehetseges.

spenci 2011.08.29. 12:02:26

@musi:Nem értem, miért kellene erőltetni a zene TANULÁS-t, ha nem esik jól a gyereknek, mert nincs hozzá érzéke. Úszni szeret, abban van sikerélménye, nem csak TANULÁS. Igen, mindent meg lehet TANULNI, csak nem érdemes gyötrődni, ha nincs affinitásod az adott tevékenységhez.
Azt is szögezzük le, hogy a sport élettani hatásait tekintve pont olyan hasznos a tanuláshoz, mint a művészetek. Egyéb hozadéka - stressztűrő képesség, szereplési magabiztosság, kreativitás, csapatszellem, stb- is van olyan hatékony, mint pl a zenélésnek. Csak mellesleg szebb, egészségesebb testet is ad.

gyilkos fűegér 2011.08.29. 12:11:41

Fő kérdés nem az, hogy ebben: "„a közoktatási törvénytervezet további fontos része a művészeti, s ezen belül is a zenei képzés. Nem csak azért, mert Erkel, Liszt, Kodály, Bartók révén hazánk zenei nagyhatalom, hanem azért is, mert bizonyított tény: az intenzív zenei oktatás harmóniát teremt a lélekben, s ugyanakkor jó hatással van a matematikai, nyelvi készségek fejlődésére”. ÁLTALÁBAN igaza van-e H. Rózsának, egyébként igen. A fő kérdés az, hogy egy minden szinten az összeomlás szélén tántorgó ország megengedheti-e magának azt, hogy az oktatási államtitkára egy olyan ország oktatását "irányítsa", amely csak az ő fejében létezik, olyan erőforrások és kondíciók mellett, amelyek szintén csak az ő fejében léteznek.
Ugyanez a probléma Matolcsyval is.

Atisz 2011.08.29. 12:18:16

Még mindig nem értem miért sikk Hoffmannt szidni, szerintem csak kicsit nagyobb mozgásteret kellene neki adni és persze egy kis időt.
Mert ugye Magyar Bálint is szabadon ámokfuthatott igen hosszú ideig: valahogy a digitális táblák és a kakaóbiztos számítógépek annak idején nem keltettek ekkora felháborodást :)

Lasombra 2011.08.29. 12:19:44

@spenci: "Csak mellesleg szebb, egészségesebb testet is ad. "
ja, de pl a zenész sztároknak nem is kell sem szép, sem egészséges test a csajozáshoz. :)

@abaka: "ha ebben van valami, akkor en azt szeretnem, hogy strategiai jatekokkal jatszassak a gyerekem az iskolaban."

nem akarok hülyeséget mondani, de úgy tudom, Japánban v Svédországban Magic the Gatheringet pl fakultatív jelleggel tanulhattak a tizenéves kisiskolások, mert abban rengeteg stratégiai meg döntéselméleti dologgal találkozhatnak, miközben játszanak. kb mint a sakk, csak színes, képes és a bástyánál meg a futónál menőbb az ork tüzérség meg a gránit gargoyle. :)

abaka 2011.08.29. 12:21:46

@Atisz: "valahogy a digitális táblák és a kakaóbiztos számítógépek annak idején nem keltettek ekkora felháborodást :)"

Ezek konkretan penzt pazaroltak, de nem voltak kulonosebb befolyassal arra, hogyan es mit oktatnak a gyerekeknek. En konkretan leszarom, milyen tabla van (ok, annak nem orulok persze ha folosleges csesznek el penzt), de nem szeretnem, ha teljesen szetbasznak az amugy is gyenge labakon allo nemzzeti tantervet.

főznijó! 2011.08.29. 12:23:52

@spenci: Nem jól tudod, a zenei központú oktatás (hangsúlyozom, nem hangszertanítás!) a leghatékonyabb fejlesztési eszköz. Semmi más nem képes ilyen komplexen és ilyen hatásosan fejleszteni a gyermekeket.

„Kodály zenei nevelési módszerének pszichológiai hatásvizsgálatának eredménye: az alacsony szociális környezetből való gyermekek a második évre túlszárnyalták a kreativitás tesztekben elért eredményeikkel nemcsak a saját iskolájukból való kontrollosztályét, hanem még a magasabb szociális környezetű iskola osztályáét is.”
Tanulás, kezdeményezés, alkotás. ELTE, Eötvös Kiadó, 2001., 59. oldal

abaka 2011.08.29. 12:24:16

@Lasombra: Mert Japan es Svedorszag nem zenenagyhatalom! :D

Egyebkent lehet benne racio, de en akar a sima sakk oktatasnak is messze tobb ertelmet latom, mint az enekoranak. Zenetortenet persze kell, de szegeny gyereket foloslegesen egetni azzal, hogy nyilvanos kell szerepelni valamiben, amihez nagyon nem ert...

ursus artos 2011.08.29. 12:24:26

@abaka: ", hogy szakmai témájú vitákban "
Most nem azért, de a te szakmai érved is csak annyi volt, hogy "azzal van bajod, ahogyan csinálja."
Mindazonáltal amit HR mond azt ne ő találja ki, hanem a tanároktól származik. ezek a valós problémák a frontvonalban...
Konkrétan: a gyerekek nem tudnak írni és számolni. na ez ellen kell lépni. A liberális recept csődöt mondott, azaz. bízzuk az iskolára meg a tanárra, meg minden. meg csak kimeneti szabályozás (érettségi) stb.
A japán a koreai és úgy általában az ázsiai országok. okt. rendszerei erősen, államilag szabályozottak.

főznijó! 2011.08.29. 12:26:21

@Lasombra: Japánban bevezették a Kodály-módszert. Nem azért, mert szeretik a magyarokat, hanem azért, mert hosszú évekig vizsgálták, mely módszertant érdemes támogatni, melyik képes a leghatékonyabban fejleszteni a japáni gyerekeket. Úgy látták, hogy a Kodály-módszer, így pusztán gazdasági okokra hivatkozva bevezették. Nálunk gazdasági okokra hivatkozva éppen akkor szüntették meg.

ursus artos 2011.08.29. 12:27:34

@Doubledecker: "A szándék jó, de az eredmény gyalázatos, szégyenletes, tragikus."
Hol van még az eredmény???? Türelemmel kéne lenni egy kicsit.

anyu 2011.08.29. 12:28:55

Ez a nő segg h....lye.

Most érettségizett a kisebbik, tavaly a nagyobbik gyerekem. Szorgalmas, okos, jó tanuló gyerekek, de egy valag pénzbe és még annál is több időbe került, hogy megtanuljanak úszni, sportoljanak, kifizessük a nyelvvizsgák viszgadijait, felvételi előkészitőket stb, mert emelt szintre nem volt elég az iskolai fakt az ő tárgyaikból. Nagyon kedves, okos tanáraik voltak, nem rajtuk múlt.

menjen Rózsika a francba az álmaival... a gyereknek angol meg német kell + jól megfizetett, motivált tanárok.

főznijó! 2011.08.29. 12:29:23

@abaka: Nem énekórát kell tartani, hanem énekelni kell a gyerekeknek. Pl. a szórzótáblát megtanulni együtt elénekelni. Mivel dallamos, fele annyi idő alatt megtanulja, mint ha csak mondja, és soha többet nem felejti el, mert jobb agyféltekés aktivitás is kapcsolódott a bal agyféltekés cselekvéshez.

sourcerror 2011.08.29. 12:30:06

Hajrá! Mi leszünk a 10 millió angolkisasszony országa.

abaka 2011.08.29. 12:30:09

@ursus artos: Nem tudom konkretan neked mit sikerult beleolvasnod azz "ahogy csinalja" kifejezesbe, de en arra gondoltam, hogy konkretan az intezkedesek es javaslatok, amiket meglebegtet (lasd nyelvoktatas, enekora stb.) enyhen szolva szakmaiatlanok.

Az allamilag szabalytozott oktatassal pedig kivalo tapasztalataink vannak a 20. szazad masodik felebol...

Atisz 2011.08.29. 12:31:42

@abaka: Ezzel csak az a gond, hogy a "szetbasznak" ez esetben egy feltételezés, míg az előbb említett "tanszerek" igen nagy mennyiségű közpénzt emésztettek fel.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 12:32:07

Zenekart?

Ez nem is szar ötlet!
Fogják a kis rajkók a ceglédikannát, meg a kanalat, és adj neki, u'cca-u'cca!

abaka 2011.08.29. 12:33:25

@főznijó!: Ebben lehet, hogy igazad van, ehhez en nem nagyon ertek.

abaka 2011.08.29. 12:34:59

@Atisz: Nem vedeni akartam a penzpazarlast. Hanem arra probaltam ramutatni, hogy korrupcios eseteknek ritkan van akkora negativ hatasa, mint egy teljesen rossz hosszutavu strategianak.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 12:39:07

@főznijó!: fasznak a szorzó tábla?
Mérnök is vagyok, oszt semmi szükségem arra, hogy álmomból felébredve tudjam, mennyi ötszörhat!

Értelmes dolgokat kell tanítani, rendszerszemléletet, és BECSÜLNI, hogy legalább nagyságrendileg ne tévedjen az ember, amikor egy számítási feladat végeredményére kell tippelnie.

Amikor megtanítják, mint egy verset a matematikát, fizikát, biológiát, akkor azzal kb annyit érnek el, hogy ott marad a homályban a gyerek, és semmit nem tud az egészből.
Pont erről kéne leszokni!

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.08.29. 12:41:01

@Doomhammer: Sok igazság van, abban amit ír, de ez a poszt tényleg méltatlan. Az a baj, hogy a Rózsikát ért támadások még a kifogásolt programpontoknál is alacsonyabb színvonalúak. Eleve vicces, hogy felvetéseket, terveket úgy kezelnek, mint kész tényeket.

De félretéve a méltatlan támadásokat, nekem is van egy olyan rossz sejtésem, hogy egy újabb elkúrás készülődik. A liberális után ezúttal a konzervatív elkúrás. Nem biztos, mert azért Rózsika annyira nem hülye, mint aminek egyesek beállítják. De ha elkúrás lesz, legalább majd jókat lehet röhögni a kétbites (a Rossz = a liberális, a Jó=az ókonzervatív) konzervatívokon.

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 12:42:40

@kolbászoszsömle: kabesen ageytertek es megjegyeznem, hogy nekunk nem a Kodaly modszert kene tanitani hanem a Szent-Gyorgyi modszert...
o mondta anno, hogy a feje nem lexikon, az ott a polcon lekapja es hasznalja :)

főznijó! 2011.08.29. 12:43:51

@kolbászoszsömle: A Kodály-módszer lényege: rendszer a rendszerben. (Most azt nem fejtem ki, hogy ez mit takar.) Pont ezt tartják a legfontosabb erényének, hogy a gyermekeket olyan rendszerfelfogásra tanítja, mely - bár alkalmazkodik a meglévő/tanult sémákhoz - túllép azokon, és új rendszert alkot. Persze a gyereknek nem ezt magyarázzák el, de a jobb és bal agyfélteke párhuzamos fejlesztése révén ez a hatás jön létre.
Úgyhogy te pont azt akarod, amire én a megoldást javasoltam!

főznijó! 2011.08.29. 12:46:27

@SvenH.:
Sajnos nagyon keveset tudtok a zenélés/éneklés, élettani hatásairól.
„A művészeti oktatás gazdagítja a belső világot, s nemcsak a tanulási és memóriaképességeinket fokozza, hanem megtanít bennünket az együttműködésre, a kapcsolatépítésre is.”
Freund Tamás neurobiológus

„A modern gazdaság növekedése nagyon fontossá teszi az absztrakt gondolkodásra való képesség fejlesztését. Ehhez pedig elengedhetetlen – többek között – a zenére és művészetekre történő nevelés fokozottabb részvétele.” dr. Hámori József agykutató

bohocmasni 2011.08.29. 12:46:42

@abaka: szervezz sakk-szakkört az iskolában, ( netalántán GO-t, vagy 4-et egy sorba, amőba, ulti, bridzs, ami eszedbe jut ) a lehetőség adott. nem hinném, hogy túl nagy ellenállásba ütköznél, ha szülőként elkérnél egy termet csütörtök délutánra.

Mészáros Laci 2011.08.29. 12:49:35

@abaka:

az a helyzet, hogy a stratégiai játékokban hasznos képességeket leghatékonyabban pont a művészi alkotó tevékenységek közben tudják megszerezni.

Valamint fizikai aktivitás közben -- de nem Cooper-teszt, hanem játékok, kirándulás, valamilyen erőfeszítés (fizikai munkavégzés) közben.

OECD keretek között igen alapos kutatásokat végeztek ebben illetve az idegélettani kutatások ismert eredményeit is összegezték, van erről egy nagyon jó összefoglaló magyarul, 20-30 oldal, nekem nagyon tetszett, a magamfajta szakbarbár műszaki értelmiséginek is érthető volt.

bohocmasni 2011.08.29. 12:50:36

@abaka "Zenetortenet persze kell"

inkább nem

bohocmasni 2011.08.29. 12:53:30

@főznijó!: még jó hogy a szorzótáblában az 56-on kívül egyetlen szám sincs, amit meg kéne tanulni, az összes többire van szabály.

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 12:54:33

@főznijó!: hat ha mar rakerdeztel... en csatlakoznek a tobbiekhez :)
nagyon jo voltam matekbol es keszsegtargyakbol meg nulla, fokent enekelgetesbol....

főznijó! 2011.08.29. 12:55:38

Mindazonáltal innen üzenném Hoffmann Rózsa asszonynak, hogy az általa felvázolt - és megvalósíthatatlan - vízió helyett már elkészült a zenei alapú tanrend koncepciója, mely kb. 4 hónapja az asztalukon van. Nulla Ft beruházás, nulla Ft fenntartási költség, a jelenlegi tanári kar képes leadni az anyagot, és az ország valamennyi iskolájában be egyszerre be lehet vezetni.

Erre két hete azt írta egy arra illetékes munkatársa, hogy az ötlet jó lesz majd valami alternatív megoldásnak. Hiba. azt is mondhatnám: történelmi hiba.
Most kéne észnél lenni, és nem kidobni a megoldást az ablakon!

Mészáros Laci 2011.08.29. 12:55:51

@abaka:

ha az lenne a cél, hogy a gyerek megtanuljon zenélni valami elfogadható szinten, akkor előfordulhat, hogy a teljesítmény mérése közben megalázó helyzetbe kerül.

de itt nem a közönség számára élvezhető zene a cél, hanem a zenélés örömének átélése. hármas számú gyerekem kifejezetten botfülű, és mégis eljutott arra a szintre, hogy már szeret énekelni (sajnos :-)

VI. Béla 2011.08.29. 12:56:24

@SvenH.:

Ha ez igaz lenne, akkor egy google eléréssel mindenki professzor lehetne. De ez nem így van.

Mérges 1234 2011.08.29. 12:57:06

@ursus artos:

Türelemmel, 1,5 éve ők kormányoznak.

És azért azt már látni, hogy az irány nem a legjobb.

Ja nem is másfél éve kormányoznak, inkább csak 4 hónapja, előtte csak azon baszták magukat, hogy bebetonozzák magukat.

Tudnánk türelemesen lenni, ha jó irányba mennének a dolgok, de nem igen van így.

DE mindegy is, mert az idő majd igazol minket.

Ja a Viktor most nem győz hazudozni a nagy gazdasági fellendűlés miatt. Nagy szerencséje van a válsággal.

fogyókúra 2011.08.29. 12:58:09

Eszem megáll.
Ma a világban természettudományos ismeretekre, mérnökökre, kutatókra van leginkább szükség. Ők adják egy gazdaság gerincét. És angol nyelven kommunikál a világ.
Jelenleg az ezt alapozó tantárgyak oktatási színvonala a béka segge alatt van. Ezek után arról beszélni, hogy inkább franciát, meg latint meg éneket tanuljanak a gyerekek, az valami agyrém. :-(((

A másik vesszőparipám: multinál dolgozva, állandósult tapasztalat, hogy jó csapatmunkásokra lenne szükség, de nagyon kevés ilyen kvalitású ember van. Na de honnan lenne, ha a magyar iskolák az egyéni törtetésre, a másikon átgázolásra nevelik a gyerekeket, még véletlenül se próbálják a csapatmunka szellemét elhinteni bennük. (Amerikában élő több ismerősöm szerint ott már pici koruktól csoportmunka feladatokat kapnak, stb.)
Könyörgöm, ne azt tanítsuk már a gyerekeknek, hogy nekik egymaguknak kell megváltani a világot, hanem hogy működjenek együtt a többiekkel, közösen végezzék el a feladatokat, úgy lesz csak sikeres a dolog. (És ezt szerintem nem kórus énekléssel kellene fejleszteni, hanem fizika órán, matek órán való csoportmunkával.)

Áááá, reménykedtem valami átfogó oktatáspolitikában, de amit ezek ötletelnek, az túlmegy minden határon...:-((

VI. Béla 2011.08.29. 12:58:23

@belekotty:

"De amiért a tudományos világ becsüli őket, azt nem az ének-zene órán, vagy a kórusban alapozták meg."

No ez a tévedés. A tanulás csak akkor működik, ha az alapvető készségek, pl. a zene, rendben vannak.

főznijó! 2011.08.29. 13:01:52

@SvenH.: Pedig ha nem rád legyintenek, hanem bevonnak a közös éneklésbe, akár milyen hamisan szólt volna, lelkileg nagyon sokat segített volna. Ezen kívül sokat kellett volna zenére rajzolnod és mozogni. Ha mind ezt folyamatosan csináltad volna, akkor a kifejezetten bal agyféltekére összpontosító fejlődésed kicsit kiegyenlített volna jobb agyfélteke oldalról is! Ez pedig már nem elméleti kérdés, hanem gazdasági, mert felnőtt korban a döntéseid meghozásában 70%-ban a jobb agyféltekéd irányít, és csak kb. 30%-ban a bal (racionális).
Nem véletlenül javasolja Hámori professzor a jobb agyféltekés képzés megerősítését! Ez gazdasági érdek!

bohocmasni 2011.08.29. 13:02:12

@kolbászoszsömle: tényleg pont erről kéne leszokni. A biológiaoktatás vagy a föci jelenleg abból áll, hogy random karakterek sorozatait kell megjegyezni. Csak magát a szóalakot, semmit sem társítva hozzá. Illetve ezeket társítva egymáshoz.
De a javaslat, azaz hogy heti 1 énekóra helyett kettő legyen, vagy három, alsóban meg oviban, és zenetöri helyett ének legyen vagy zenélés. Ami egy életképes megoldás lehetne, ha volna rá tanárállomány.

Meg be kéne tiltani a számológépeket. Én is ovisan négyjegyűeket szoroztam fejben ( ki nem? ) Most meg a kétjegyűekhez is számológépet kell használnom :(

bz249 2011.08.29. 13:02:48

@abaka: "Mert Japan es Svedorszag nem zenenagyhatalom! :D"

Svedorszag nem zenenagyhatalom? Van zene a vikingmetalon kivul? :D

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:02:55

@főznijó!: Nekem a Kodály-módszerből kb annyi jött át, hogy mutogatni kellett holmi karatekéztartásokkal, és semminek nem volt helye az öt vonalon...

Elvileg a matematika is rendszer, de ha énekeltetjük a szorzótáblát, mert úgy ritmusos, és jobban megmarad, akkor kb annyit is ér a rendszere.
A spártaiak táncoltatták a gyerekeket.

Abban több rációt vélnék felfedezni, egyrészt mert nem kell hozzá hangszer, másrészt ugróbugrist könnyebb a gyerekből csinálni, mint nyugodtan álló danászót.

főznijó! 2011.08.29. 13:10:52

@fogyókúra: 1. A gyereknek nem zenét kell tanulnia, hanem énekelnie kell a többiekkel együtt, (még ha hamisan is), illetve olyan tanulási metodikával kell őt oktatni, mely a zenén keresztül a racionális, bal agyféltekés képzés mellett a jobb agyféltekét is bekapcsolja. Ennek leghatékonyabb eszköze a zene.

2. Te a multinál akkor lesz jó csapatmunkás, ha a felnövő gyerekek egymás számára élményt jelentenek. Ennek egyik módja a közös sport, de a kívánt hatást sokkal mélyebben és hatékonyabban el lehet érni a közös, zenén alapuló tevékenységekkel.

3. Engem meg azért hívnak a multikhoz, hogy zenei tréningeket tartsak nekik, mert talán ez a tréningmetodika képes megoldani mindazt a problémát, amit már ötven másik tréningen igyekeztek rendezni, de nem sikerült.

Mészáros Laci 2011.08.29. 13:12:34

@fogyókúra:

paradox módon pont a zenélés és a testmozgás segít abban, hogy több és jobb mérnök jöjjön ki az egyemről.

Mészáros Laci 2011.08.29. 13:13:29

@főznijó!:

megtaláltam az OECD anyagot, téged talán érdekel (ha még nem ismerted volna):

www.ofi.hu/tudastar/oecd-tanulmanyok/agy-mukodese

főznijó! 2011.08.29. 13:14:15

@bohoc masni: Nem kell több énekóra, mert a gyerekeknek nem zenélni kell tanulni! A zenei élményvilágot és az éneklést kell bevinni a többi órára!
Eredmény:
1. Tananyag hamarabb megtanulva.
2. Sokkal nehezebben elfelejtve.
3. Bal és jobb agyfélteke közös fejlődése.
4. Harmonikusabb személyiség.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:16:33

@főznijó!: Ezt az agyféltekézést nem lehetne hanyagolni?
Annyira áltudományosan hazug egy népszerű ezoterikus dolog, hogy már fáj! :S

Sokkal komplexebb az agyműködés, és sokkal komplexebb az egyes területek közötti kapcsolati háló is annál, hogysem az efféle jobb-bal féltekézéssel le lehessen írni a dolgot!

Köszi!

főznijó! 2011.08.29. 13:16:40

@kolbászoszsömle: Mert te mindenben a rációt keresed. Mert te azt hiszed, hogy a racionalitás miatt tudsz eredményes lenni. Mert te nem tudod, hogy döntéseid meghozatalakor a racionalitás szinte elsikkad.

„Döntéseink kb. 30%-át mérlegeli agyunk racionálisan. …A döntési mechanizmus során nem tudatos kiértékelés zajlik, hanem a tudatalattiban élményként elraktározott emlékek pillanatok alatt, „kézi vezérléssel” döntésre viszik a kérdéseket.” Gary Klein döntéselméleti szakértő

„Az emberi viselkedést nem a tudatos én irányítja, hanem az érzések és az érzelmek. Ezt a motivációt a tudatos én csak egy módon tudja befolyásolni: ha más érzelmi motívumokat kapcsol be – tehát a tudatosan jónak látszó döntés mögé érzéseket is tud felsorakoztatni.”
Gerhard Roth, a Brémai Egyetem agykutatási intézetének igazgatója

„A bal agyfélteke racionálisan csak nagyon ritkán képes döntést hozni, a tudatalatti végzi el a döntéshozási műveleteket.” Ap Dijksterhis, az Amszterdami Egyetem professzora

ursus artos 2011.08.29. 13:17:18

@fogyókúra: "hanem hogy működjenek együtt a többiekkel, közösen végezzék el a feladatokat, úgy lesz csak sikeres a dolog."
A kóruséneklés nem az együttműködésről szól???????

fülöpke 2011.08.29. 13:17:31

@countrystudy:
"Hetvenes években Kodály-iskolában tanultam." Úgyszintén.
"Minden nap tele volt az iskola külföldi zenetanárokkal. Kanadától Japánig, Norvégiától Izraelig mindenki csodálta, ami ott folyik." Tényleg így volt.
"Sokan nem lettünk muzsikusok, de a zene, éneklés most is ott van az életünkben, és erőt ad a gunyoros, cinikus és lesajnáló cikkek helyretételéhez (is)." Nagyon egyetértek.

főznijó! 2011.08.29. 13:17:31

@Mészáros Laci: Köszi, ezt is beépítettük a javaslat csomagunkba! :-)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:19:29

@főznijó!: NINCS olyan, hogy tudatalatti!
Mondom, hogy ez ezoterikus faszság!

fogyókúra 2011.08.29. 13:19:34

@Mészáros Laci:
ha az óraszámok terhére énekkel töltik a gyerekek az időt, akkor azt a jelenlegi természettudományi tantárgyaktól veszik el.
Százszor inkább több matek és fizikaóra, elmélyültebb és alaposabb felkészülés ezekből, mint énekre szánt idő.

Egy gyereknél is van max. terhelhetőség, és ez bizony a tanulással töltött órákban mérhető. Vagyis ha valamire több időt szánunk, azt csak úgy lehet, hogy mástól vesszük el.

főznijó! 2011.08.29. 13:20:09

@kolbászoszsömle: Dehogynem, lehet hanyagolni! Ezt tesszük kb. 30 éve az oktatásban!
Az, hogy mi mennyire tudományos, nem attól függ, tudsz-e, vagy szeretsz-e énekelni.
Ha ennyire érdekel a téma, ásd bele magad rendesen!

főznijó! 2011.08.29. 13:20:47

@kolbászoszsömle: ha tudattalant mondok, akkor jó?

dr. v.b.1990 2011.08.29. 13:21:47

Úgy tűnik,hogy Hoffman Rózsa egyre jobban kétségbe van esve,ezért talál ki egyre nagyobb böszmeségeket .
Aztán valahol olvastam,hogy "mindenki Rózsikája" kiadta azt az utasítást az iskoláknak ,hogy az alsó tagozaton a délutáni foglalkozás keretében oldják meg a mindennapi testnevelés.

fogyókúra 2011.08.29. 13:22:15

@ursus artos:
hát, annak a gyereknek értelmes feladatokban kellene a csapatmunkát tanulni, azaz azt, hogy az adott csoportban mindenkinek megvan a maga feladata, amit ő végez el, és csak ő.
A kórusban (majdnem) mindenki ugyanazt énekli , nem kell megegyezniük, ki mit fog énekelni. ;-) Szval kicsit sántít a példa.

ursus artos 2011.08.29. 13:23:07

@Doubledecker:
"És azért azt már látni, hogy az irány nem a legjobb."
Mégis miből?

"Tudnánk türelemesen lenni, ha jó irányba mennének a dolgok, de nem igen van így."
Hidd el jó irányba megy. Csak egy példa: a tanárképzés reformja. Nem HR találta ki, hogy kivenni a ped. képzést ebből a bolognai izéből, hanem az egyetemek. HR csak hallgat rájuk és úgy tesz. (Ez csak egy példa...)

"DE mindegy is, mert az idő majd igazol minket."
Bizonyára, mint ahogy igazolta a másik, azaz a liberális oktatásirányítást is.

"Ja a Viktor most nem győz hazudozni a nagy gazdasági fellendűlés miatt. Nagy szerencséje van a válsággal."
Éppen nem beszél a nagy gazdasági fellendülésről! Sőt arról szól, hogy szarban van Európa. És tényleg.
Egyébként meg mi benn a hazugság.
Értem én, hogy hihetetlen és mindenkinél kiverte a biztosítékot az, amikor O. azt mondta, hogy még sohasem hazudott a választóinak, de ez még nem azt jelenti, hogy minden, de minden hazugság. legfeljebb egyesek annak szeretnék hinni, de az meg csak vágy. Az meg nem tilos.

ursus artos 2011.08.29. 13:24:44

@fogyókúra: hát nem tom, de sztem a szólamok nem ugyan azt éneklik.
Az a baj, hogy megint többet akarsz belelátni HR mondatában, mint ami valójában benne van: fontos az ének, kellenek az iskolai zenekarok.

főznijó! 2011.08.29. 13:25:10

@fogyókúra: A zenei alapú tanrend azért ennél komplexebb dolog!
1. Az általános iskola alsó tagozatára vonatkozik, ahol a négy év anyagát más ütemben kéne tanítani.
2. A legtöbb iskolába kerülő gyerek jelenleg nem képes megtanulni a szükséges anyagot. Ennek elsősorban olyan lelki okai vannak, amit az iskola nem tud kezelni. Ezért van szükség egy olyan tanrendre, amely az első két évben segít a gyermekeknek a galibák kiegyenesítésében (persze, nem tud mindent megoldani), és a tanulás megtanulásában. Utána minden anyagot sokkal hamarabb megtanulnak.
Tehát még egyszer: nem énekóra kell, hanem énekelni kell minden órán, vagy zenére kell végezni bizonyos feladatokat.

ursus artos 2011.08.29. 13:27:21

@v.b.1990: "hogy az alsó tagozaton a délutáni foglalkozás keretében oldják meg a mindennapi testnevelés. "
És ezzel mi a probléma?????

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:29:40

@főznijó!: Nem ezt mondtad, nem ezt idézted!
Magát az idézetet, ami állítólag egy amszterdami professzortól származik, úgy hoztad ide, hogy abszolút hiteltelen szóhasználattal rendelkezik, abszolút nem csodálkoznék, ha a következő mondatban a bolygók együttállásáról lenne szó.

A terminus technikus elég fontos dolog, főleg, ha épp arról beszélgetünk, hogy meg kéne különböztetni az ezotériától az agyi anatómiát, vagy épp a döntéshozatali mechanizmust.

A matematika és a zene agyigagyija elég közel van egymáshoz, és a zenélés vagy sport során a kisagyba épült kapcsolatokat a jobb vagy a bal féltekére vetíteni meglehetős dőreség.
Az a baj, hogy a félműveltség szivárog felfelé.
Ennek egyik eklatáns példája pl. HR.

fülöpke 2011.08.29. 13:32:46

@Atisz: "Még mindig nem értem miért sikk Hoffmannt szidni ... Mert ugye Magyar Bálint is szabadon ámokfuthatott igen hosszú ideig: valahogy a digitális táblák és a kakaóbiztos számítógépek annak idején nem keltettek ekkora felháborodást :) "

Ahogy mondod. Pedig ez a zenekarosdi ötlet még csak nem is rossz. Amikor mindegy, hogy van-e rajta sapka, vagy sem. Megint más a használt mérce. Gondolom Valentin eredményeit inchben számítják, Rózsi néniéit meg majd centiméterben.

Jofiu 2011.08.29. 13:35:18

@főznijó!:
Azt az apróságot kifelejted, hogy a befolyásolt döntéshozatal elve (human bias) abban segít minket, hogy tudatában legyünk a döntéshozatalt kedvezőtlenül befolyásoló tényezőknek, nem pedig hogy építsünk rá....
A racionális döntéshozatal nehézsége (pl. representation, availability, anchoring és a többi) ismert hátrány, nem pedig elfogadandó dolog.
Az intuitív döntéshozatalnak megvannak az alkalmazási területei (gyors és ismeretlen tényezős döntéshozatal) és a hátrányai (befolyásolt, pontatlan).
Ha valakire építeni akarsz ebben a témában választd inkább Daniel Kahneman-t. Ajánlott forrás: Tversky and Kahneman: Judgment under Uncertainty - Heuristics and Biases

bohocmasni 2011.08.29. 13:36:32

@főznijó!: de ez így nem jó. Énekléssel nem lehet úgy tanulni, hogy meg is értsed. Ott van pl az anyám, huszonöt éve nem beszélt franciául akkoriban fejezte be az iskolában. Még mindig el tudja mondani egyhuzamban a róka és a holló mesét, de nem tudja, hogy melyik szó mit jelent.

abaka 2011.08.29. 13:39:45

@ursus artos: Miert van az a gyanum, hogy te annno ugyanigy vedted Matolcsy gazd. pol.-jat is?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:52:18

@főznijó!: Jah, és hogy mi mit jelent!

"„Döntéseink kb. 30%-át mérlegeli agyunk racionálisan. …A döntési mechanizmus során nem tudatos kiértékelés zajlik, hanem a tudatalattiban élményként elraktározott emlékek pillanatok alatt, „kézi vezérléssel” döntésre viszik a kérdéseket.” Gary Klein döntéselméleti szakértő"

Noh, amikor nekiállok, és tervezek egy toronydarut, akkor ez úgy néz ki, hogy a darutervezés közben a darutervezéssel kapcsolatos MINDEN döntésem racionális lesz a maga módján (méretezés, költségvetés, szabványok), ami nem lesz racionális az az, hogy mikor iszok meg egy kávét, mikor gyújtok rá, és mikor küldöm el az anyjába azokat, akik jönnek lihegni a nyakamba.

"„Az emberi viselkedést nem a tudatos én irányítja, hanem az érzések és az érzelmek. Ezt a motivációt a tudatos én csak egy módon tudja befolyásolni: ha más érzelmi motívumokat kapcsol be – tehát a tudatosan jónak látszó döntés mögé érzéseket is tud felsorakoztatni.”

Ez a kijelentés falszifikálhatatlan, mert működhet fordítva is (egy racionális döntés érzéseket okoz), és ugyanez lesz a vége.
Ez az állítás konkrétan ezotéria.

"„A bal agyfélteke racionálisan csak nagyon ritkán képes döntést hozni, a tudatalatti végzi el a döntéshozási műveleteket.”

A matematika a BAL agyféltekéhez kötődik, és a matematikai döntéshozatal (nagyobb-e az 5, mint a 6) racionális.
A fenti állítás TEHÁT téves.

Mészáros Laci 2011.08.29. 13:55:40

@fogyókúra:

"ha az óraszámok terhére énekkel töltik a gyerekek az időt, akkor azt a jelenlegi természettudományi tantárgyaktól veszik el.
Százszor inkább több matek és fizikaóra, elmélyültebb és alaposabb felkészülés ezekből, mint énekre szánt idő. "

az ember agyának működése SOKKAL-SOKKAL összetettebb, semhogy azt mondhassuk, hogy több matekóra jobb matektanítás. mert sokszor pont fordítva.

a mennyiség és a minőség közül te melyiket választanád? ha nincs testmozgás és nincs alkotó művészi munka, akkor tetszőleges óraszámban sem tud elmélyültebben matekot tanulni a gyerek, mert a matek nem olyan mint a szén hogy több óra alatt többet lehet berakni a vagonba.

ha a gyerekeket arra motiváljuk, hogy élvezettel énekeljenek, akkor heti négy matekóra termékenyebb talajra hull, mint éneklés nélkül heti nyolc.

a (nagyobb óraszámban) "letanított" tananyag jellemzően a témazáró dolgozatig van a gyerekek fejében.

dr. v.b.1990 2011.08.29. 13:57:49

@ursus artos:
mert még mindig nincs kiépítve azok az infrastruktúrális követelmények ami ezt alkalmassá teszi.
Addig erről nincs mit beszélni.

Mészáros Laci 2011.08.29. 13:58:23

@kolbászoszsömle:

"A matematika a BAL agyféltekéhez kötődik, és a matematikai döntéshozatal (nagyobb-e az 5, mint a 6) racionális. A fenti állítás TEHÁT téves. "

Az ilyen merev féltekékhez kötöttség kb negyven éve volt divatos, ma már csak a női magazinokban népszerű, neked is itt a link az OECD tanulmányra, ami a tévhitek közé sorolja:

www.ofi.hu/tudastar/oecd-tanulmanyok/agy-mukodese

"Félteke-dominancia vagy -specializáció

Az aggyal és a tanulással kapcsolatos téves elképzelések talán legközkeletűbb példája a jobb és bal agy elkülönítése a tanulásban. Általában a laikusok azt állítják, hogy amíg a bal félteke a logikai központ, amely a verbális információkat kódolja, addig a jobb félteke a kreatív központ, amely a vizuális információkat dolgozza fel. Gyakran vált sarkítottá ez az elképzelés az idők folyamán, az agy egyes jellegzetességeiről azt gondolták, hogy azok egyik vagy másik féltekéről származnak. Ezek alapján ragasztják rá a művészekre, hogy "jobb agyúak", a matematikusokra pedig, hogy "bal agyúak".

Dr. Dehaene által végzett analízis azt mutatta, hogy a bal félteke felelős a számnevek feldolgozásáért, de azt is kimutatta, hogy mindkét félteke aktív volt az arab számjegyek felismerésekor. Hasonló eredményeket mutatnak az olvasás-vizsgálatok is: amikor kisebb összetevőket, alközpontokat vizsgáltak, azt tapasztalták, hogy mindkét félteke aktív volt. Valójában a még kifejezetten jobb féltekés képességként számon tartott téri tájékozódás is mindkét félteke által meghatározott, csak különböző módon. A bal félteke olyan kategorikus téri relációk, mint például az "alatta", "fölötte" vagy a "jobb", "bal" kódolásában, míg a jobb félteke a metrikus téri relációk kódolásában aktívabb. A korszerű technológiákkal végzett vizsgálatok azt mutatják, hogy mind a két fajta téri tájékozódás esetében mindkét félteke aktiválódott, és a különböző területek együtt léptek működésbe. Az agy egy magas színvonalon integrált rendszer, egyes részei ritkán működnek elszigetelten.

Vannak bizonyos feladatok, mint például az arcfelismerés és a beszédvezérlés, amikor valamelyik félteke domináns, de a feladatok legtöbbje a két félteke párhuzamos működését igényli."

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 13:59:59

@Mészáros Laci:
Nabammeg, pont erről beszéltem, amikor felkértem a kartársat, hogy ne féltekézzen, mert butaság. :)

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:02:24

@kolbászoszsömle:

"Noh, amikor nekiállok, és tervezek egy toronydarut, akkor ez úgy néz ki, hogy a darutervezés közben a darutervezéssel kapcsolatos MINDEN döntésem racionális lesz a maga módján (méretezés, költségvetés, szabványok)"

mindaddig, amíg rutinfeladatokat kell megoldanod, addig a begyakorolt sémákat fogod sorra előhúzni.

mihelyst egy centit is túl kell lépned a begyakorolt sémákon, az érzelmi működés fog dominálni: miközben gondolkodsz, egyszer csak azt mondod, "ez az, megvan!" és tényleg megvan, és bár számokat írsz meg képleteket, de közben az agy érzelmi része mutatott rá a megoldásra.

nagyjából itt tart ma az idegélettan és az agykutatás, pontosabban ez az, amiben már lényegében egyetértés van az agykutatók között.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:03:18

@kolbászoszsömle:

"A matematika a BAL agyféltekéhez kötődik"

is -- meg a jobb agyféltekéhez is.

Jofiu 2011.08.29. 14:07:44

@Mészáros Laci:
"ha a gyerekeket arra motiváljuk, hogy élvezettel énekeljenek, akkor heti négy matekóra termékenyebb talajra hull, mint éneklés nélkül heti nyolc."
Ezt a nagyon in konkrét állítást nem ártana alátámasztani.
Hasonlóakat én is tudok, és nem biztos, hogy igaz lesz.
Valójában pont ellenpéldát tudok mondani, valójában csoportos ellenpéldákat.
A matek elég szerteágazó, hogy készségszintre legyen fejlesztve ahhoz sok idő kell, ahhoz, hogy a megfelelő helyen a megfelelő eszközt használja az ember. A dalolgatás ebben marhára nem segít.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:11:24

@Mészáros Laci: A helyes döntés felismerése és a meghozatala közötti különbség számomra létezik.
Vagyis jó érzés megoldani egy feladatot, de a feladat megoldását nem a jó érzés okozza.
Ha a jó érzés lenne a fontos, nem pedig a racionális út, ami elvezet a jó érzésig, akkor elegendő lenne csak a pozitív gondolkodás a tervezéshez, ám sajnos ez nem így van!
A tudatos és a nem tudatos tartalmak komplexitása biztosítja a hajlékonyságot, de egyszerűen kell a bejáratott út, hogy menjenek a dolgok.
Nekem segít, ha hexametereket írok gondolkodás közben, de nem hiszem, hogy a hexameterírás okozza a gondolkodást.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:12:10

@Jofiu:

kétszer már beraktam a linket arra az OECD-CERI tanulmányra, amelyik az idegélettan és az agykutatás mai állását foglalja össze az oktatási módszertanok szempontjából, LAIKUSOK SZÁMÁRA érthetően.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:15:12

@kolbászoszsömle:

"Vagyis jó érzés megoldani egy feladatot, de a feladat megoldását nem a jó érzés okozza."

igen, a magamfajta mérnök is ezt mondaná.

de a magamfajta mérnök fejet hajt az MRI-vel végzett agyműködés-vizsgálatok eredménye előtt, ami pont azt mutatja, hogy az "ez az! megvan!" megfogalmazásakor először intenzív érzelmi tevékenység zajlik szinte az egész gondolkodó agyban, majd ez fókuszálódik azon a területen, ami egyébként akkor dolgozik, amikor képleteket írsz.

szóval az agykutatás most kb itt tart. lehet tagadni, persze, politikai szempontból bármit :-D

Mérges 1234 2011.08.29. 14:25:02

@ursus artos:

"Értem én, hogy hihetetlen és mindenkinél kiverte a biztosítékot az, amikor O. azt mondta, hogy még sohasem hazudott a választóinak, de ez még nem azt jelenti, hogy minden, de minden hazugság. legfeljebb egyesek annak szeretnék hinni, de az meg csak vágy. Az meg nem tilos."

Nem is minden szava hazúgság, de a választokat most jól átdobta a palánkon.

Mondjuk meg is értem, mert ha valaki itt tényleg megmondaná a frankót, akkor polgárháború lenne hamar.

Hogy miből látszik, hogy nem jó irányba mennek a dolgok????

Mond szoktál te hírekt olvasni, látod mi történik ebben az országban?

Mondjuk azt elismerem, hogy más lett az irány mint az elmúlt elkúrt nyolc évben, csak a baj az, hogy ezzel is beleesünk a szakadékba. Sőt még az is lehet hamarabb.

Itt van ez a szájbakúrt 16%-os adó is, én pl egy picit jobban jártam vele, mégsem értek vele egyet. És lehet látni mennyire hiányzik az a pénz is a költségvetésből....

DE ez csak csepp a tengerben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:26:28

@Mészáros Laci: Nekem ezzel az az egyetlen bajom, hogy valahonnan tudja az agy, hogy meglesz az eredmény, és nem örül hiába.
Szóval vagy egy időhurok-protonaktivizátor működik az agyban, vagy az eredmény már az örülés előtt is megvolt.

Az utóbbi számomra valószínűbb.

Valamint eme kutatások a falspozitív eseményekről mintha nem számolnának be.

ursus artos 2011.08.29. 14:31:26

@Doubledecker: "Itt van ez a szájbakúrt 16%-os adó is, én pl egy picit jobban jártam vele, "
Egyre több ilyet olvasok. Pont ugyan az, mint a békávés sztorik. Azok is mindig úgy kezdődnek, hogy "Éppen nem volt jegyem..."

Jofiu 2011.08.29. 14:32:07

@Mészáros Laci:
Esetleg segíthetnél, pontosan melyik része beszél arról, hogy 8 óra matek helyett 4 óra matek + 4 óra ének hatékonyabb a matektanulásban.
Csak azért kérem mert hosszú, később fogom végigolvasni.
(valamint jó lenne tudni a hivatkozott írásokról is - mármint ha lennének hivatkozások, utalások vannak - mennyire elfogadottak széles körben is, milyen módszerekkel és milyen adatok alapján jutottak következtetésre, mely folyóiratok publikálták, hogyan lettek ellenőrizve az eredmények, voltak e kritikus ellenvéleménye, ilyesmi, de lehet ebben már te sem tudsz segíteni. Kíváncsi is vagyok, mert a környezetem tapasztalatai közel sem támasztják alá ezt az állítást, jó lenne tudni, hogyan jutottak erre a következtetésre.)

ursus artos 2011.08.29. 14:32:16

@Doubledecker: "de a választokat most jól átdobta a palánkon."
Hogyan? A kolbászkerítést az emeszpé szajkózta...

Mérges 1234 2011.08.29. 14:34:45

@ursus artos:

Igaz nem hazúdtak, mivel nem is árulták el a programjukat. Persze nem is csoda, mert még ma sincs teljesen kidolgozva.

Tök igaz, hogy az MSZP egy rakás szart csinált, de a Fidesz kurva nagy csalódás.

Eleve kibaszott sok időt elcsszetek a poziciófoglalással, és még mindig nem kezdték meg a nagy érdemi munkát.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:36:04

@kolbászoszsömle:

"Nekem ezzel az az egyetlen bajom, hogy valahonnan tudja az agy, hogy meglesz az eredmény, és nem örül hiába. Szóval vagy egy időhurok-protonaktivizátor működik az agyban, vagy az eredmény már az örülés előtt is megvolt. "

sajnos én nem vagyok akkora zseni, hogy prosztó villamosmérnökként egy blogposzt kommentjében összefoglalnám neked néhány évtizednyi agykutatás eredményét. elolvastam néhány cikket és egy jó könyvet (Mérő László: Az érzelmek logikája), ezt tudnám tanácsolni neked is, ha tényleg érdekel.

Mérges 1234 2011.08.29. 14:36:59

@ursus artos:

Tényleg zöld vagy, kicsit jobban járok ez 5.000 Ft nem oszt nem szoroz.....

ursus artos 2011.08.29. 14:37:34

@v.b.1990: "az infrastruktúrális követelmény"
Melyekre gondolsz? Tornatermek vannak. 1990-be az emdéef indított egy ilyen programot. Az alsó tagozatos tanítók ki vannak képezve az elemi testnevelés oktatására. De az is lehet, hogy ezt szakosan oldják meg.

ursus artos 2011.08.29. 14:40:18

@Doubledecker: "kicsit jobban járok ez 5.000 Ft nem oszt nem szoroz"
Megfordítva, ha 5k-t "elvenne" Orbán az már számítana?
Egyébként meg ne vedd igénybe. Sőt több adót is lehet fizetni.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:40:48

@Jofiu:

ismered a kínai császár történetét, aki arra kérte a tudósait, hogy gyűjtsék össze a világ minden tudását? harminc évre rá jöttek a tudósok: íme császárunk, ebben a könyvtárban van a világ minden tudása.

ám a császár fölött igencsak eljárt az idő, és látta, hogy ifjúkori ambíciójának már nem tud megfelelni. ezért végigjárva a könyvtárat azt mondta a tudósainak: foglaljátok össze a legfontosabb tudást egy könyvben.

újabb néhány év múltán jönnek a tudósok egy vaskos könyvvel. A császár már fel sem tudott állni, csak egy karosszékből nézte a vaskos könyvet: "drága tudósaim, nincs már időm végigolvasni ezt a könyvet, írjátok le a lényeget egy vékonyabb füzetbe."

néhány hónap múlva jöttek a tudósok egy füzettel, de a császár már haldoklott, szomorúan pillantott a füzetre, és arra kérte a legokosabb tudóst, hogy foglalja össze a világ legfontosabb tudását egy mondatban. a tudós elgondolkodott, majd a császárhoz hajolt és ezt mondta:

A világ bonyolult.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:44:06

@Mészáros Laci: Olvastam őket, de arra nem volt benne válasz, ami engem érdekelt.

Az egy irányba folyó idő axiómájával a kapott eredmények számomra nem kompatibilisek, így vagy nem a teljes igazságot írták le, vagy varázslat van a dologban.

cutcopy 2011.08.29. 14:44:41

"Hoffmann..nagyot mond az éles füleknek"

És semmit a botfüleknek..

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:45:31

"a környezetem tapasztalatai közel sem támasztják alá ezt az állítást"

egyedi példákból rendkívül nehéz kiszűrni a mérést torzító hatásokat -- otthoni környezet, csecsemőkor, kisgyermekkor, pedagógusok kvalitásai, öröklött tényezők, barátok stb.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:46:19

@cutcopy:

on the contrary. nem zenészképzésről beszélt, hanem zenélésről, az botfüllel is megy.

Mészáros Laci 2011.08.29. 14:47:51

@kolbászoszsömle:

szerintem Mérő elég korrektül foglalta össze.
tényleg nem vállalkoznék arra, hogy Mérőt összefoglaljam, mert maximum annyit tudnék mondani, mint a legöregebb tudós a kínai császárnak: a világ bonyolult.

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 14:51:05

@Jofiu: "Esetleg segíthetnél, pontosan melyik része beszél arról, hogy 8 óra matek helyett 4 óra matek + 4 óra ének hatékonyabb a matektanulásban."

segitek, ha az a +4 ora a kolyok otthoni konzolozasabol lesz levonva hetente, felteve hogy valami otvar fost nyom mint pl a WOW, ha mar strategiait lok, akkor nem biztos hogy jobb ha enekel helyette :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 14:53:33

@Mészáros Laci: Jaja!
Vannak hihető dolgok, meg vannak nem hihető dolgok!

Pl nem hihető, hogy Jézus feltámadt, és az sem, hogy a jó érzés falspozitív nélkül előbb keletkezik, mint az eredmény, miközben a jó érzés csak azokban keletkezik, akik képesek megoldani a feladatot.

Mégis mindkettőről beszélnek.
A világ bonyolult. :)

Mérges 1234 2011.08.29. 14:57:28

@ursus artos:

Tényleg nem érted, azért nem számít mert nekem ez mindegy. Persze jól esik, de mivel van másbevételem is nem érzem.

Viszont egy csomó szerencsétlennel meg jól ki lett baszva.

Persze ha nekem is 100.000 lenne több lelkesebben tapsolnék..... :D

Jofiu 2011.08.29. 14:59:43

@Mészáros Laci:
Kössz a segítséget, igazán nagylelkű vagy a sztorizgatásoddal a helyett, hogy konkrétumokkal alátámasztanád az állításaid. Ha nem, megy, hát nem megy.
Figyelj, én is tudok ám: a matek készségtárgy amiben a gyakorlás fontosabb mint a dalolászás. Ha nem hiszed olvasd el a vonatkozó tudományos folyóiratokban.
Csá, mentem pénzt keresni matekkal.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:00:49

persze, az "ez az! megvan!" érzés jöhet falspozitív eredményből is, aztán két óra múlva az ellenőrzésnél jössz rá, hogy a megoldás hibás.

nem arról van szó, hogy valaki tudja a helyes megoldást és belédkvantumteleportálja, hanem arról, hogy a fejedben megtanult dolgok, sémák néhány ezer (esetleg néhány tízezer) önálló "számítógépként" járják a maguk útját folyamatosan, a tudatosságot nem is érintve.

ám ha a feladat jellegzetességei elég sok ponton passzolnak a fejedben levő valamelyik sémára (illetve hát a sémák egymásra is hatással vannak, tehát inkább a "sémák" valamelyik "hálózatát" elég intenzíven triggerelik, akkor a sok párhuzamosan működő számítógép közül az érintett jelzést küld a tudatos gondolkodásnak, hogy szót kér, és tudatos szintre emeli azt, ahogyan a megoldást látja (vagyis: látod).

a párhuzamosan működő számítógépek jelzései pedig ÉRZELMEK formájában közlekednek. Mérő könyve erről szól, szépen levezetve az egészet az alfától az omikronig (az omega még messze van :)

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:03:19

@Jofiu:

egyedi példákból rendkívül nehéz kiszűrni a mérést torzító hatásokat -- otthoni környezet, csecsemőkor, kisgyermekkor, pedagógusok kvalitásai, öröklött tényezők, barátok stb.

cutcopy 2011.08.29. 15:22:32

@Mészáros Laci:
"zenélésről, az botfüllel is megy"

Hát akkor ezt közöld a sok botfüllel is aki támadja az ötletet..

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:34:05

@cutcopy:

minek közöljem? a commentelők egyik része politikai / érzelmi alapon támadja, mindegy mit mond. vannak, akik zene helyett a természettudományos oktatást kérik számon, nekik felhívtam a figyelmüket az OECD tanulmányra, neked is itt van:

www.ofi.hu/tudastar/oecd-tanulmanyok/agy-mukodese

de nemrég volt egy tudományos konferencia pont itt budapesten, pont ebben a témában, még vadászom az előadások anyagát, bár a konferencia nyelve angol volt, de ugye ezt itt mindenki beszéli :-)

többet én nem tehetek :-) aki meg akarja érteni, miről van szó, az megérti, aki csak mérgelődni akar, annak meg úgyis hiába magyaráznám.

főznijó! 2011.08.29. 15:37:33

Kicsit muszáj volt dolgozni is...
Nem vagyok benne biztos, hogy pontosan érti mindenki, hogy miről van szó.
Az alap kérdés az, hogy az iskolába kerülő gyermekek lelki problémái, tanulási nehézségei, valamint komplex fejlődési lehetőségei mely tanrenddel lennének a legjobban kezelhetők. Plusz ehhez tegyük hozzá az integráció kérdését (amit sokkal tágabban kell értelmezni, mint a többség-kisebbség viszony), és próbáljuk megtalálni a legjobb megoldást.
Arról most nem akarok tovább vitatkozni mérnökökkel és matematikusokkal, hogy miért nem jó, ha a képzés során a gyermekeket jellemzően a bal agyféltekéhez köthető tevékenységekre oktatjuk, kihagyva a két agyfélteke közötti kommunikációt, és a jobb agyfélteke trenírozását. Persze, hogy megkérdőjelezitek az általatok nem annyira kedvelt álláspontot képviselő tudósok eredményeit, amihez jogotok van, de alapvetően nem vezet sehova.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:39:27

@főznijó!:

kolbászos zsömle figyelmét már felhívtam arra, hogy úgy tűnik, valójában igen kevés agytevékenységet lehet szigorúan agyféltekékhez kötni, a legtöbb gondolkodási feladatban mindkét fél agy részt vesz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 15:40:04

@Mészáros Laci: ez korreláció, de nem fejlesztés. A korrelációt nem tagadtam. Olyat még nem láttam, hogy megmérik a _készséget_ előtte meg utána, és ez zeneoktatás miatt javul. Ha mondjuk az iskolai teljesítményt mérik, az nem csak a készségtől függ, hanem az életvitel rendszerességétől, szorgalomtól, stb. Azt el tudom képzelni, hogy a zenekari tagság több rendszerességet és személyes felelősséget hoz a gyerek életébe, mint a semmi.

Ezekkel a dolgokkal szemben szkeptikus vagyok, és Mérő László véleményét osztom, aki szerint például a sok tetrisezés nem a geometriai szemléletet vagy a reakciósebességet javítja, hanem a tetrisezési képességet.

ursus artos 2011.08.29. 15:46:12

@Doubledecker: majd ha lesz három gyereked, akkor 100k-val lesz több.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 15:47:31

@kolbászoszsömle: nem a "jó érzés" adja a megoldást, hanem a kevésbé racionális intuitív gondolkodás.

Ezt én a programozásnál tapasztalom. A legjobb megoldás megkeresése a megoldási lehetőséges végiggondolása. Minden megoldási lehetőség végiggondolása tisztán racionális, megvannak a szempontok (sebesség, egyszerűség, karbantarthatóság), és egyszerűen ezeket ki kell értékelni, végig kell gondolni. Ez racionális.

Azok a megoldási javaslatok viszont, amiket végig kell gondolni, azok kevésbé racionális úton keletkeznek. Olyan módszerekkel kombinál az ember emlékezetből eseteket, módszereket, amik nem formálisan helytállóak, és gondolkodni kell azon, hogy eleve az ötlet hogyan nyeri el az értelmes formáját.

A sok rutin azt jelenti, hogy a kiértékelés is gyorsan megy, és a végiggondolandó lista is gyorsan bővül. Az ilyen irányú intuitív ötletelés mesterséges segítése a brainstorming, ami ugye deklaráltan nem racionális elveket követ.

Én az agyféltekés témákat nem tartom egyébként egzaktnak egyáltalán a gondolkodási sémák tárgyalásához, csak az effektív és affektív idegpályák működéséről van annyi ismeret, hogy megalapozott kijelentéseket tegyünk. Úgyhogy nem is mondanék se jobb se bal agyféltekét, csak a gondolkodás racionalitásához szóltam hozzá.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:48:29

"Olyat még nem láttam, hogy megmérik a _készséget_ előtte meg utána, és ez zeneoktatás miatt javul."

olyant még én sem LÁTTAM, tekintve, hogy nem pedagógusként dolgozom, és inkább csak olvasok ezzel foglalkozó cikkeket, meg néhány könyvet, szabadidőmben.

én is szkeptikus vagyok, különösen akkor, amikor matematikához nem értők összekeverik az egybeesést az ok-okozati összefüggésekkel -- de ha netán megkérdőjelezném egy egész tudományág lassan kikristályosodó álláspontját, ahhoz az egészséges szkepticizmusnál erősebb alapra lenne szükség.

főznijó! 2011.08.29. 15:48:31

@Mészáros Laci: "a legtöbb gondolkodási feladatban mindkét fél agy részt vesz". Ez így van. De pl. a kreatív alkotás pillanata, a "szikra", nem gondolkodási folyamat eredménye. A gondolkodás akkor lép be a képbe, ha gyakorlati alkalmazássá kell válnia az ötletnek.
Ezzel persze nem azt mondom, hogy minden sterilen szétválasztható, hanem azt, hogy bizonyos területek az egyik, míg másik területek a másik féltekéhez köthetők jellemzően.
Az olvasás bal féltekés cselekvés.
A kottaolvasás során a jobb agyfélteke működik.
Persze van még komplikáltabb helyzet is:
A kisgyermek színérzékelése a jobb agyféltekét veszi igénybe, de ha megtanulja a színek nevét, akkor ezt a szerepet átveszi a bal félteke.

főznijó! 2011.08.29. 15:52:37

@Mészáros Laci: "Olyat még nem láttam, hogy megmérik a _készséget_ előtte meg utána, és ez zeneoktatás miatt javul."
Különböző tesztekkel mérni lehet a gyermekek kreativitását és intelligenciáját is.
Így ezek fejlődését is.
A zenével szoros kapcsolatban lévő gyermekek rövid idő alatt mérhetően többet fejlődnek e területeken, mint azok, akiknél ez a faktor hiányzik.

Mészáros Laci 2011.08.29. 15:53:30

@flugi_:

megjegyezném, hogy a tudományos álláspont nem az, hogy a zeneórán javul a matematikatudás -- bár ezt kétségtelenül könnyebb lenne cáfolni --, hanem az, hogy a művészei, alkotó tevékenység, továbbá az aktív testmozgás során nagyon sok kapcsolat épül ki távoli agyterületek között, és ezek a kapcsolatok aktívan részt vesznek a racionális gondolkodást igénylő feladatok megoldásában. a megfigyelés az, hogy alkotó tevékenység közben sokkal gyorsabban épülnek ki ezek a kapcsolatok, mint matek és fizika gyakorlás közben. nem egyik óráról másikra feljődésről van szó, hanem évekről, méghozzá elég jól behatároltan a pubertás korszaka a legérzékenyebb. az eredményt tekintve az aktív zenélés (nem a zenetanulás) is alkotó tevékenységnek számított.

kalokagathia 2011.08.29. 16:05:31

Örülök a beindult vitának. Jó lenne, ha a pedagógiai gondolkodásra is kitérnénk és nem csupán érzelmi és politikai alapon vitáznának akik nagy ötleteket dobnak fel. Vannak szakmai érvek is a területen. Egy könyvet innen is olvashatnának a vitatkozók. Címe: A zene ajándéka, egy korábban már Svédországban és Dániában is megjelent könyv új magyar kiadása.
Aztán arról is lehetne beszélni, mikor a legjobb elkezdeni a játékos muzsikálást és mikor van legerősebb fejlesztő hatása- - mert az agy fejlődése 7 éves korig nagyon hatékony, utána csökken a tempó és a lehetőség is. A gyerekeket éppen a 3-7 év közötti időben nagyon érdekli a mozgásos, konkrét zenei aktivitás és ezzel lehetne agyi működésüket serkenteni. Tehát nem a matek vagy fizika órák rovására menne a dolog 12-18 éves korban, akkor már csak használják a korábban kifejlesztett agyi kapacitást és rugalmas gondolkodást. A külföldi kutatások már előbb járnak, az említett könyvben vannak rövid utalások és pontos elérhetőségek a kutatókhoz.

ftk 2011.08.29. 16:06:32

@cutcopy: Alapszinten megy. Márminthogy itten van egy bazi nagy zongora, meg itten egy kotta, oszt nyomjad le neki a billentyűket és jéééé, megszólal a bocibocitarka. Nekem is botfülem van, de képes vagyok azért sok-sok hallás után dalokat megtanulni, és alapkotta szerint szintetizátoron lejátszani. Hidd el, hogy pl. az alsósnak ennyi elég.
A zene egyik része ugye a hangmagasság, hangnem, mindaz, ami nekem kínai, a másik pedig a ritmusérzék, amiről viszont tapasztalatilag tudom, hogy csecsemőkortól mozgással (!) fejleszthető. (Pl. erre való később a hintázás.) Szóval össze van ez kötve szépen, minden oldalról: mozgás-ritmusérzék-zene-mozgáskoordináció-rajzolás-írás-szerkesztés, még a szókincs is (szavak ritmusa, dallama, hanglejtés, stb.).

ftk 2011.08.29. 16:09:01

@főznijó!: Engem nagyon érdekel ez a zenei alapú tanterv. Elérhető valahol? (Nem vagyok se döntéshozó, se semmilyen politikus, nem fűződik a dologhoz semmilyen érdekem, illetve de: van két gyerekem, és rajtuk keresztül most már évről évre mélyebben látok bele a közoktatás bugyraiba.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 16:09:03

@Mészáros Laci: Ezt még sokkal nehezebb bizonyítani. Adhatnál erre néhány forrást. Ez a megfogalmazás, amit használsz, bizonyosan nem védhető tudományosan, arra vagyok kíváncsi, mi az eredeti állítás.

Ugyanis lehetetlen kontroll csoportot állítani egy ilyen kísérletben, ezért ha nem a kutató jelöli ki, hogy ki mit csináljon, mindenki a saját tehetségének és képességének megfelelő tevékenységeket fogja végezni, és ismét csak indikátumokról van szó befolyásolt, kieszközölt fejlesztés helyett.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 16:09:35

@Mészáros Laci: Ok, de itt visszatértünk oda, hogy a megoldás felismerése történik az érzelmekkel, nem pedig maga a megoldás, és a munkahipotézisedben te magad is előrébb teszed a megoldást, mint az érzelmi reakciót.

@flugi_: Én tagadom a nem tudatos tartalmak feltétlen irracionális voltát.
Ezt ugyan Freud óta mindenki elhiszi, de nincs bizonyítva.
A tudatosulás és a racionalitás két külön dimenzió, és nem látom be miért ne működhetnének racionális elemző-apparátusok anélkül, hogy ezekről az adott pillanatban tudomásom lenne.
Maga az előhívás, a felismerés más tészta.
Ott jön az agyvihar-kávé-viccmesélés-hentelés-szabad asszociáció, ahol egy érzelmi fókusz segít a felismerésben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 16:20:00

@kalokagathia: A baj a következő: csodafegyvert keres ez a nő, ez a kormány.
Most épp a zenében véli megtalálni, és a zenét célként állítja be, nem pedig eszközként.

Élvezhető, közösségi eseményként megélhető zenéléshez (muzsikáláshoz) _nagyon_ sokat kell gyakorolni, nagyon sokat kell próbálni, rengeteg energiát emészt fel az egész cucc.
Ennyi energiát pedig nem fog belefeccelni a gyerekek -és a szülők- zöme, mert nem érdekli.

Ha visszagondolok, én konkrétan bomlasztottam énekórán.
Gyönyörű hangom van, tisztán éneklek még most is, de sokkal menőbb volt nem elénekelni a cickomcickomot, mint de.

Persze lehetett volna olyan dalokat is énekeltetni, amiket elénekelt volna egy macsó is, ám az nem fért bele a keretbe.
És most sem fog beleférni, mert álszent fatökű a bagázs, és az, aki vezeti, az csak egy nő.

főznijó! 2011.08.29. 16:33:08

@kolbászoszsömle: Nem csodafegyvert keresnek, hanem megoldásokat a problémákra. A zenével való foglalkozás az iskolákban egyenlőre egy elérendő cél, ami az oktatás eszköze lehetne.

Egyáltalán nem kell sokat gyakorolni ahhoz, hogy egy hatéves gyereknek élmény legyen a közös éneklés/zenélés, ha hozzáértő ember a megfelelő feladatot adja a gyerekeknek. Pl. hozz otthonról egy üres tejfölös dobozt, gyakorlati órán készítünk belőle egy kis "hangszert", amivel testnevelés órán ritmust tudunk adni azoknak, akik ütemesen végrehajtanak egy gyakorlatot. Ennyi energiát mindenki nyugodtan belefektethet a zenei alapú tanrendbe, mert hogy ez erről szól.

És arról is szól, hogy a régi, ciki énekórák helyett élvezhető tartalmú órai anyagot kell összeállítani. Ami egyébként kész van, mert hogy nem mindenki "álszent fatökű bagázs", és - kérlek, engedd meg - nők is vannak a csapatban.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.08.29. 16:40:57

@kolbászoszsömle: "Maga az előhívás, a felismerés más tészta."

És mások az érzelmi kapcsolatai is. Erről szól az új Mérő László könyv: a jókedv segíti a kreatív munkát, de rontja a racionális végiggondolás alaposságát, a rossz kedv meg fordítva. Vannak ennek érzelmi kapcsolatai, amik minimum a hatékonyságot meghatározzák, de az is lehet, hogy közös agyműködés-gyökerek külön érzékelhető megnyilvánulásairól van szó.

(asszem kicsit eltértük a témától :D)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 16:48:16

@főznijó!: Ugyan már!
Most meg azt találta ki, hogy majd délután lesznek a testnevelés órák...

Szóval délután a ceglédi kannával uccacáznak azoknak, akik négyütemű fekvőtámaszt nyomnak, mint ütemesen végrehajtandó gyakorlat, aztán közösen zenélnek, mint a kisvakond a nyuszival...

Nem érzed, hogy magad is ellen mész a célnak, miszerint közösséget kén' építeni?
Bakker, a testnevelés órán nem kidobózni, focizni, vagy röplabdáztatni akarod a gyereket, hanem "ütemes gyakorlatot végrehajtatni"!

Mondom, csodafegyver ez a megoldás!

Meghalt a nagymama,
sálálálálá,
De jöttem a suliba,
Sálálálálá
Itt most éneklek,
sálálálálá
Erről most nektek
sálálálálá

kb ennyi.

főznijó! 2011.08.29. 16:54:38

@kolbászoszsömle: Remélem hülyéskedsz.
1. Nem ő találta ki, hogy délután legyenek a testnevelés órák. Az előírások kötelezik az iskolákat a napi testnevelésórára, de délelőtt fizikailag nincs hol megtartani. Egyik megoldás a délutáni testnevelés, másik pl az, hogy összevont óraként megtartanak egyszerre hármat-négyet. Így viszont nem lesz minden nap testnevelés óra.

2. Nem megyek ellene a közösségépítés céljának, te viszont igen földhöz ragadt és fantáziátlan embernek tűnsz.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.08.29. 17:05:43

@főznijó!: Az iskolarendszer tett ilyenné.
Az ének és rajzórák, az, hogy az igényeket sosem vették figyelembe, az, hogy a döntéshozók amikor kitalálták, hogy a lelki fejlődéséhez a gyereknek kell a zeneóra, akkor NEM MERTEK bordalokat, meg gajdolható nótákat betenni a tantervbe, hanem csak cickomcickomokat, meg komáromikisleányokat.

Ez most sem fog megváltozni, mert ehhez bátorság is kellene, meg bizonyos szintű együttérzés.
Egyiket sem látom.
Csak azt a célt, ami szerint minél jobban sanyargatni akarják a gyerekeket, mert ugye teher alatt nő a pálma, és véget kell vetni a librelarizmuschnak.

Szóval itt egy koncepció, ami kb annyira fasza, hogy mint írod, délelőtt fizikailag nincs hol testnevelésórát tartani, ezért a kormányzat és az oktatáspolitikusok számára elfogadható megoldás, hogy délután tartják meg őket (mi az a pár óra a gyereknek), és majd a közös muzsikálás kitölti a gyerek délutánjának a maradékát. (nincs kedvem kisimogatni a fenti mondatot, kb az az értelme, hogy ha ebből lesz is valami, akkor azt majd délután akarják csináltatni a gyerekkel, és ez szerintük JÓ.)

cutcopy 2011.08.29. 18:39:43

@Mészáros Laci:
"vannak, akik zene helyett a természettudományos oktatást kérik számon"

Vannak, de azt be kell látni hogy az ének-zene oktatás így is messze elmarad a természettudományok mögött..

cutcopy 2011.08.29. 18:48:51

@kriszi:

Évtizedekkel ezelőtt amikor még az általános ének-zene oktatáshoz hozzátartozott hogy együtt énekel az osztály szinte természetes volt, hogy van egy sima mezei iskoláknak is énekkara.. ma a kevéske énekórán is csak a duma megy sajna..

picur3ka 2011.08.29. 20:09:48

@tea fan:

Ez vicc kerdese, nem oktatasi ugy tema. Nagyon kulonbozo hatas, attol fuggoen, hol jelenik meg.

picur3ka 2011.08.29. 20:11:30

Egyebkent, orommel konstatalom, egy nap tavolsaggal a topiktol, hogy mennyi okos embert sikerult kikepezni az elmult 20 evben.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.08.29. 21:14:18

És aki nem tud énekelni?
Inkább legyen kötelező viccmesélés oktatás :)

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 22:23:14

na most akkor a nagy matekpelda megoldodni latszott?
mi a jobb a heti 8 ora matek vagy a heti 4 ora kornyikalas + 4 ora matek

komolyan nincsen semmi rendes szagerto a Rozsika mogott?
vagy miert nem zavarjak el rendesen PENZT keresni, hogy megtudja a mernoki penz elereseert oneki napi 20 orat kellene meloznia... es kozben enekelnie is kell :)))

SvenH. (törölt) 2011.08.29. 22:24:56

amugy en eleve prekoncepcioval indulok...
amikor delutanonkent a hegedu nyikorgasat kellett kiskoromban hallgatni mert szomszed a suli volt hat az nagyon kemenyen odab@szott...
szinte menekultem a matek fele :)

fogyókúra 2011.08.29. 23:50:45

@cutcopy:
de az emberek legnagyobb többsége a zenéből soha a büdös életben nem fog megélni.

Viszont a jó természettudományos képzéssel rendelkező emberekből lesznek a mérnökök, kutatók, akik a gazdaság gerincét adják, a fellendülést, és nem mellékesen ebből jól meg is fognak tudni élni.

Ha választanunk kell, a gyerek inkább több matekórán fog ücsörögni, mint kórusban énekelni, és nem bölcsész szakra fog járni, hanem építőmérnökre vagy max. közgázra.

Egy társadalomban véges azoknak az inproduktív embereknek a száma, akiket el tud tartani a nagy többség. A bölcsészek, zenészek, művészek ilyenek. Kellenek, de korlátozott számban. Minél inkább sz@rban egy ország gazdasága, annál kevesebbet tudnak eltartani. :-( Így aztán továbbra is fenntartom, hogy nem a művészeti képzésekkel kellene kitölteni egy gyerek délutánjait, hanem a reáltárgyak elmélyültebb tanulásával.

Arról pedig a büdös életben nem fog tudni (max. egy CT-s kutató) meggyőzni, hogy az énekléssel a matek képességek fejleszthetők. Mondom ezt mérnökként botfüllel, és -hanggal "megáldva".

cutcopy 2011.08.30. 00:00:03

@fogyókúra:

"az emberek legnagyobb többsége a zenéből soha a büdös életben nem fog megélni"

Látom csak anyagi alapon bírod kategorizálnia világ dolgait, de hát épp az ilyen nézetűek nem értik meg talán sose hogy van amivel nem lehet pénzt keresni és még is jó dolog mint pl a zenélés..

fogyókúra 2011.08.30. 00:15:21

@cutcopy:
nem, nem csak anyagi alapon tudom kategorizálni. :-) Viszont nem is szeretnék erről a cseppet sem lényegtelen dologról megfeledkezni.

A kirándulás is remek dolog, de csak akkor kirándulok, amikor minden más kötelességem el van végezve.

A gyerek meg ha zenét akar tanulni - ÉS BELEFÉR a idejébe- a fontosabb kötelezettségei mellé, akkor tanuljon. Na de ha ezt kötelezővé akarják tenni, ráadásul a reál tárgyak kárára, akkor már húzogatom a szemöldököm erősen....

cutcopy 2011.08.30. 09:39:51

@fogyókúra:

"a reál tárgyak kárára"

Ebből a szempontból az irodalom és a történelem is haszontalan a mérnökképzéshez..

Amúgy ismersz bárkit is a világon aki nem hallgat zenét..?

fogyókúra 2011.08.30. 10:05:23

@cutcopy: szándékosan nem akarod megérteni, amit írok?
Itt nem zenehallgatásról van szó. Hanem arról, hogy a kisiskolásoknak (és mivel véges egy kisiskolás "tanulásra" fordítható ideje) átstruktúrálnák a tanítandó tananyagot. VAlami KÁRÁRA vezetnék be a több énekórát.
És kötelezően. És ennek továbbra sem látom értelmét.

És ha több irodalom/történelem tárgyat akarnának a gyerekek torkán letolni (szintén más, főleg reál tárgyak rovására), azzal se értenék egyet. Ez van.

Egy baromi jó mostani példa:
ha az emberek az iskolában MATEKot, pénzügyi ismereteket tanultak volna (akár ének-, történelem és magyar helyett), ma nem lenne annyi megmentendő devizahiteles.
Én már csak ilyen földhözragadtan gondolkodom. :-D

Mészáros Laci 2011.08.30. 10:08:18

@cutcopy:

gyerekeim olyan iskolába jártak illetve járnak, ahol a zene elég fontos szerepet kap, hetente összesen 3-4 órát énekelnek és zenélnek. nem ének-zenét tanulnak, hanem énekelnek és zenélnek, látható örömmel. pedig a legkisebb kifejezetten botfülűként kezdett iskolába járni, elsős korában még azt sem mindig találta el, hogy két hang közül melyik a magasabb, melyik az alacsonyabb. negyedikben elfogadhatóan tisztán énekli az iskolában tanult nehezebb dalokat is (legyetek jók, ha tudtok stb). le a kalappal a másfél zenetanár előtt.

Mészáros Laci 2011.08.30. 10:11:50

@fogyókúra:

"ha az emberek az iskolában MATEKot, pénzügyi ismereteket tanultak volna (akár ének-, történelem és magyar helyett), ma nem lenne annyi megmentendő devizahiteles. "

próbáld felidézni saját iskolai éveidet. emlékezz vissza azokra az osztálytársaidra, akiknek nem ment a matek. az órák első percein új elhatározással próbálták követni a tanárt. aztán egy pillanatnyi figyelmetlenség és elvesztették a fonalat. a hátralevő 40 percet üveges szemmel ülték végig, néha próbálták lemásolni, ami a táblán megjelent.

az iskolai osztályok kb fele éli át így a matekórákat. érdemes elgondolkodni, hogy a matekórák számának növelése mennyit segít rajtuk.

fogyókúra 2011.08.30. 11:19:35

@Mészáros Laci:
visszaemlékszem.
Erős matekos osztályba jártam (sima vidéki lakótelepi általános iskola), és zseniális matek tanáraim voltak már akkor is. Akinek nem ment annyira, annak plusz 1-2 korrepetáló órát vezettek be hetente, ők a napköziben külön gyakoroltak. Nekem nem volt olyan osztálytársam, aki úgy került volna ki általánosból, hogy a szükséges matek tananyagot ne tudta volna. Nem buktattak meg soha senkit matekból az osztályunkban, és a legrosszabb évvégi matek jegy a hármas volt.

De a jelen helyzet:
Ált. iskola elsős volt a gyerekem tavaly, iskolaotthonos iskola, akinek nem megy annyira a matek, ebéd után a saját tanítónénije heti 2x korrepetálja. És a szülőknek ad feladatokat, amivel még otthon tud gyakorolni hétvégén.
Az egész osztály évközbeni összes matek felmérőinek az átlaga 93- 96% volt.

Az iskolában van heti 1x kötelező énekóra, kórus, zeneiskola, de egyik gyerek se járt az utóbbi kettőbe, mert elsősöknek még nem engedték. Csak másodiktól mehetnek. Az enyém kikötötte, hogy egyikbe se akar menni.

Nem tudom hová jártál, de én még sohasem tapasztaltam olyat, hogy az osztály fele matekórán nézne értetlenül...

kalokagathia 2011.08.30. 11:42:48

Lépjetek már ki a saját emlékek köréből és gondoljatok a gyerekekre, a maiakra. Mi lenne jó nekik? Ma már van ismert módszer a máskéntre is! Például hangulatos muzsikálás, mozgás és éneklés, vizsga és verseny nélküli közös élmény, ami közben csak úgy mellékesen az agyuk hatékony lesz, mint egy erős számítógép és gyorsabban vezeti az ingereket, ami éppen azt alapozza meg 3-7 éves kor között, hogy ne üres szemmel (és üres aggyal) bámuljanak a matekórán 8 éves kor után!!!!
Ha jobban figyelnek a hangokra, hangjukkal és kezükkel rajzolnak, kiépítik a kapcsolatot a hangok és a jelek között még iskola előtt, akkor könnyebben megy az írás-olvasás és később az idegen nyelv tanulása is. De csak korai fejlesztéssel lehet eredményt elérni. Ezt már sok magyar óvoda elkezdte, miért nem figyeltek oda, mi történik a valóságban? (XIII. kerület, VII kerület, VI, kerület, Kaposvár, Siófok, Putnok, Nyíregyháza- tovább is van, mondjam még?)

SvenH. (törölt) 2011.08.30. 11:44:28

@cutcopy: "Ebből a szempontból az irodalom és a történelem is haszontalan a mérnökképzéshez.."

felolem leharmadolhatnak az idejet
semmi ertelme, fokent akkor amikor keszsegsziten a matekot KELLENE nyomatni amig meg (pont az altalanosiskolaban)

40 evesen is neki lehet allni tortenelemkonyvet olvasgatni viszont a matematikai keszseg akkor mar nem alakul...

ha privibe nyomnank alap tortenelmi kerdesekkel lealaznalak ne felj...

SvenH. (törölt) 2011.08.30. 11:46:04

Az apa nyitogatja a gyerek ellenőrzőjét.
Matek egyes, durr egy pofon.
Olvasás egyes, durr egy pofon.
Ének ötös, durr egy pofon.
A gyerek méltatlankodva így szól:
- De apa, ének ötös, miért kaptam a pofont?
- Mert két egyes után még volt kedved énekelni.

Ratyi Matyi · http://ezerrel.blog.hu/ 2011.08.30. 16:45:18

Egy jó kis metálzenekart minden osztályba! Az megadja az alaphangulatot!

cutcopy 2011.08.30. 21:13:14

@fogyókúra: "VAlami KÁRÁRA vezetnék be a több énekórát"

Na és mi volt előbb a tyúk vagy a tojás..? Ugyanis az utóbbi években épp az énekórák látták kárát a liberális tantervnek..

cutcopy 2011.08.30. 21:16:07

@Mészáros Laci:

Gondolom ebben a szellemben nem is nézed le az oktatási terveket..

cutcopy 2011.08.30. 21:19:15

@SvenH.: "ha privibe nyomnank alap tortenelmi kerdesekkel lealaznalak ne felj"

Érdekes útvesztőben jársz ha ide lyukadtál ki az énekoktatás kapcsán..)

SvenH. (törölt) 2011.08.30. 22:04:29

@cutcopy: te irtad hogy akkor a tortenelemoktatas is felesleges es arra irtam hogy olyan kis korban igen...

es probaltam erzekeltetni is, valojaban az emberek 80%-a tok sotet tortenelembol... hiaba kinozzak gyerekkorban a gyerekeket

"Ugyanis az utóbbi években épp az énekórák látták kárát a liberális tantervnek.. "
a vezerszolamokon kivul tudod is mirol beszelsz?

Mészáros Laci 2011.08.30. 22:54:19

@SvenH.:

nem lehet, hogy cutcopy ironizált a történelemmel?

Mészáros Laci 2011.08.30. 22:57:43

@cutcopy:

remélem nem - de ahogy Fogyókúra nick írta, a pedagógusoknak is fontos szerep jut.

cutcopy 2011.08.31. 00:00:37

@SvenH.: "te irtad hogy akkor a tortenelemoktatas is felesleges"

Egyrészt nem saját meggyőződésem hanem valaki hivatkozási alapjára írtam hogy abból az erőből ez is felesleges lehet, másrészt az énekórákra visszatérve a liberálisok majdnem ugyanúgy eltörölték mint a sorkatonaságot mert ugyebár pénzért sokkal jobban megéri zenét oktatni a jövő esetleges Paganinijeinek..

Bandibacsi34 2011.08.31. 01:10:52

Azert mas fontos allambacsinak mwg mas az egyennek. Aki nem szetet enekwlbi, az ne enekeljen. Aki inkabb szakkorben enekelne vagy alterzenet stb. csinalna az csinalja azt es kesz.

Kandabula 2011.08.31. 20:46:08

Sajnálatosnak tartom, hogy a humán beállítottságú emberek a műveltséget ennyire "humán" oldalról közelítik meg. Amíg Einstein hegedül, addig a "másik oldal" azzal kérkedik, hogy hülye a matekhoz. Jól van ez így? Meg hogy nem tud kicserélni egy villanykörtét. Jól van ez így? Meg hogy eddig minden autóját összetörte. Jól van ez így? A német nemzet azért tudott és tud felmutatni komoly gazdasági eredményeket, mert a reál (értsd: műszaki) gondolkodás a társadalmi tudat szerves része, amitől egyáltalán nem idegen a költészet. Nem hiszem, hogy egy németet is találnánk aki arra lenne büszke, hogy nem tud angolul. Nálunk ez fordítva működik. Nemrég egy társaságban kérdi tőlem egy "költő": ezt én nem értem, hogyan van. A konnektorból jön a tévé, a rádió, a vasaló, meg a csillár! Itt tartunk, hajrá! Egy tárogató nótát megérne. Ógörögül.

Kandabula 2011.08.31. 21:02:56

Ha már példát kell nyújtani.

picur3ka 2011.08.31. 21:34:59

@Kandabula:

Heejj, pedzegeted.

1. Nyelv: tanulast lehetove tevo medium, eszkoz, barmi tanulasara. Legfontosabb. Aki vitat nyit, nem normalis.

A szinvonalas nyelvtanulas legjobb eszkoze az irodalom.

2. Sajatos helyi gyulolkodes es megosztottsag itt is letezik, mint irod.

Erdekes modon, attol tartok, ez a realitasok talajan nem letezik (a human vs real). Sok osztalynaplot vegigbongeszven, aki kuszkodik nyelvbol, kuszkodik matekbol is es forditva. Gyakran ez a hely

picur3ka 2011.08.31. 21:37:58

-bocs- helyzet.

Sok egyeb tantargybol lehet teljesiteni szimpla magolasbol.

(Persze, fizikus baratom azt tartja, az egyetlen real tantargy a fizika. )

Kandabula 2011.09.01. 00:48:55

@picur3ka/mesterhazymiklospart: fizikus barátod egy farok. Én villamosmérnök vagyok, imádok szavalni, három nyelven beszélek anyanyelvi szinten, festegetek, nem is rosszul, de eszembe nem jutna, hogy az általános műveltség bármely elemét futtassam a többi rovására. Az emberek tehetségei igencsak különbözőek. Az iskola feladata, hogy mindenkiből bányássza elő azt az egyéni tehetséget, vagy hajlamot, amire később építhet. Ez igencsak nehéz dolog. Szerencsémre nekem mindig kedves, de szigorú, igazán jó tanáraim voltak. Isten éltesse és nyugosztalja őket. De ne nyugodjon egy percig sem az az illetékes nagyfej, aki képtelen együtt haladni a korral. Generációkat tesz tönkre, pontosabban: nemzetünket teszi a tönk szélére.

Kandabula 2011.09.01. 01:13:37

Szeretném, ha tisztelt államelnökünk nem a számára most már végérvényesen leamortizált magyar nyelvvel, hanem a jövőnket meghatározó műszaki fejlődésünkkel foglalkozna komolyabban. Például a magyar találmányok sorsával. Nekem ő ne tárogatózzon, ne tanuljon ógörögül, hanem figyeljen oda, mi történik a magyar ész termékeivel. Egyszerűen szégyenletes. Lehet, hogy eredetben fogja tudni olvasni az ógörög drámákat, de közben az ország lerohad. Nincs ez így jól. Neki példát kéne mutatnia. Rossz úton jár. Tárogatózásból nem lehet megélni. Legfeljebb a Mátyás templom lépcsőjén.

Kandabula 2011.09.01. 01:57:11

Mindazonáltal leszarom, hogy szabadidejében mivel foglalkozik. Bár szerintem egy államelnöknek nincs szabadideje. Nem szabad, hogy legyen. Neki csak az ország dolgaival és jövőjével szabad és kell foglalkozni.

bereczky.ors 2011.09.01. 22:23:04

A gyermekem után havi 8.000 Ft-os tandíjat kell fizessünk, hogy állami óvodába járhasson. Az autózás (saját kisbusszal viszek 8 gyereket oviba minden nap) havi 4.000 Ft. Zeneiskolába sem járhat majd, és felsős napközibe sem. Ezeket mind nem fizeti tovább az Önkormányzatunk. Biztos megvan a felelős, biztos, hogy nem lesz így örökké, tán néhány nap alatt lesz megoldás. De ez engem már nem érdekel. Így indulunk neki az idei tanévnek.

Miközben az államtitkár zenekarokról, falusi kisiskolákról, lovaglásról, neolatin nyelvekről álmodozik. Akarattal nem lehet javítani országunkon. Már lassan mással se, de görcsöléssel és lázálmokkal semmiképpen. Megáll az ész.

Pelso.. 2011.09.02. 06:17:49

@Kandabula: Ó, dehogy. Tökéletesen játssza a reá osztott marionett figura szerepet. Egyszerűen ez a dolga, semmi több.

picur3ka 2011.09.02. 21:54:55

@Kandabula:

semmi baj nincs fizikus baratommal, egy tok normalis fazon, remekul gitarozik, beszel egy-ket nyelvet es altalaban egy jo ember.

A tudomanyok felosztasarol volt szo human-real, nem eles hatarokkal mukodo zart rendszer ez.

akik a humant nyomjak, egy suket duma, sok szempontbol:

- felosztasilag(mi human s mi nem)
- szuksegszeruseg szerint, mint fentebb irtam
- szoci orszagok, kulonosen mi is, mindig jok/bbak voltak matekbol peldaul, nemzetkozi szintu felmeresekben, mai napig is, mint 'humanbol'
- minden orszagban ez az alap - nem veletlenul -, hogy nyelvet, irodalmat es matekot tanitanak: olvasas, iras, szamtan

ennyit a 'farkakrol', akik azt nyomatjak, hogy a 'hulyebocseszekdominajjakazoktatast'

Kandabula 2011.09.03. 00:04:07

@picur3ka/mesterhazymiklospart: elnézést kérek Tőled is, a barátodtól is. Egyébként a témát most már leszarom. Én felnőttem, gyermekeim felnőttek minden gond nélkül. Beszélik a németet, az angolt, észre sem vettük, hogy itten valamilyen párt valamilyen kurva nagy koncepciójáról lett volna szó. Tanultak, oszt annyi.

picur3ka 2011.09.03. 17:25:17

@Kandabula:

semmi gond, valoszinu, felreertheto voltam.

bohocmasni 2011.09.06. 20:36:57

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "
Heejj, pedzegeted.

1. Nyelv: tanulast lehetove tevo medium, eszkoz, barmi tanulasara. Legfontosabb. Aki vitat nyit, nem normalis.

A szinvonalas nyelvtanulas legjobb eszkoze az irodalom"

Hogy mi a szent bolhafasz? A 60-100-többszáz éves nyelvezetű, semmi mondanivalójú kötelező olvasmányok? Való igaz, a Hamlet jó ( tegnap el is olvastam suliba menet a vonaton, szellemes meg minden ), de hogy abból semmi hasznom nem származott, az tutifix. Se nem származott a Pál utcai fiúkból, se nem az Egri csillagokból, sem nem az Antigónéból.
( mellesleg amiről tudja az ember, hogy kötelező lesz eccer majd valamikor, vagy esetleg ajánlva van, akkor azt a büdös életben a kezébe nem veszi, mert az irodalomtanárok által ajánlott ak nagyrésze pocsék. ( ez tapasztalat ) Ez nagy kár, mert a néhány élvezhető művel szúrnak ki. )

picur3ka 2011.09.07. 10:19:39

@bohoc masni:

latjatok feleim szumtukkel mik vogymuk

kornél 2012.03.08. 20:46:10

@bohocmasni:

Valóban, az általad felsorolt művekből annak származik haszna, aki képest absztrahálni ezeket, felismerni párhuzamosságokat, kapcsolatokat mai dilemmákkal, élethelyzetekkel. Bejegyzésed alapján neked nincs miért aggódnod.