Te mit oktatnál feltétlenül az iskolában?
2011. augusztus 25. írta: dobray

Te mit oktatnál feltétlenül az iskolában?

 
  Iskolai tananyaggá akarja tenni az eboktatást Nagy-Britanniában egy jótékonysági alap. A cornwalli K9 Crusaders nevű szervezet szorgalmazza az ügyet, hogy világ gyúljon az emberi fejekben a kutyák nevelését illetően. Az alapítvány úgy találja, hogy jelentősen nőtt a megmentésére szoruló pitbullszerű ebek száma: főként fiatal párok akarnak megszabadulni kutyájuktól, ami - ha megfelelő eboktatás-oktatást kaptak volna - elkerülhető lenne. Az alapítvány kutyákat befogadó menhelyet működtet, várólistáján jelenleg félszáz kutya van, amelyek egyharmada pitbullféleség - adta hírül a BBC. Jól állhat az angol oktatás, ha már ilyen problémákkal kell megküzdeniük.
 
  Itthon is rendszeresen felbukkan valaki, aki úgy látja, hogy kedvenc hobbiját feltétlenül tanítani kell az iskolákban.
 
  Amikor 2010 októberében végre 21 év után újra vetítették a Sárközi Endre vérbíróról szóló filmet, utána a beszélgetésben elhangzott: ezt minden iskolába el kellene juttatni és vetítését be kellene építeni a tanrendbe. Jelenleg ugye az az elképzelés is körbejárta a sajtót, hogy három idegen nyelvet kellene tanítani az általános iskolákban. Azt hiszem, számos történészt találnánk, aki kifejtené, miért kellene tanítani mindenképpen és feltétlenül az ő szűkebb kutatási területét bővebben mint ma, legyen az a holokauszt, a Kádár-rendszer, a III/III, a nők szerepe a történelemben, az életmódtörténet, az egyháztörténet, akármi. Ezek nélkül ugyanis megengedhetetlenül műveletlenül kerülünk ki az iskolából, a róluk való részletes tudomás nélkül égbekiáltóan hiányos az általános műveltségünk. 
 
  A gyerekek nyilvánvalóan nem mozognak eleget az iskolában, és egyébként is csak az internet előtt ücsörögnek, szükség van tehát mindennapi testnevelés-órára is. Ugyancsak nagyobb hangsúlyt kell adni a készségtárgyaknak, hogy kibontakozhasson a tehetség. Kodály országában napi énekórára volna szükség. 
 
  Ideje bővíteni az irodalomoktatást is, hiszen katasztrófa, hogy a diákok úgy érettségiznek le, hogy a tankönyvben nem olvashattak Wass Albertről, Konrád Györgyről, Nádas Péterről, Parti Nagy Lajosról, Petri Györgyről, Szilágyi Istvánról, Esterházy Péterről, valamint olyan magyar származású írókról, mint Arthur Koestler. Tanítani kell mindenképp Szolzsenyicint, Orwellt, és a filmszemle győzteseit is, mindenképp. Mélyebb bevezetés szükséges a filozófiába, Arisztotelésztől Levinasig. Aki nem látta Fellini filmjeit, no meg a Büszkeség és balítéletet, tovább a Keresztapa összest, azt csak segédmunkásnak szabad alkalmazni. 
 
  Az alaposabb önismereti képzésnek is helyet kell adni az órarendben, figyelmet kell fordítani a személyiségtipológiákra, a párkapcsolati tudatosság erősítésére, az önnevelés elősegítésére. Mindenképp javallott, hogy érettségiig Goleman Érzelmi intelligenciája, valamint a Pease-házaspár kötetei a kötelező olvasmányok listáján legyenek.  
 
  Az öntudatos állampolgárrá nevelés érdekében fel kell tuningolni az állampolgári ismeretek oktatását, részletesen kitérve mindenki emberi jogaira, a politikai rendszer felépítésére, és arra, hogy aktuálisan hány kopogtatócédulát kell összegyűjteni a jelölteknek. Heti egy sárga csekk kitöltése, az önkormányzati ügyfélirodák félévenkénti látogatása kötelező kell, hogy legyen, hogy az érettségiző fiatalok tisztában legyenek az ügyintézés mikéntjével. Elvégre ezek a fontos dolgok az életben, a szülőknek meg úgysincs ideje ezeket a praktikus dolgokat megtanítani a gyereknek. Igazán átvállalhatná az iskola, hogy minden tanulóját megtanítja a számítógépes alapismeretekre, a konyhabútor összeszerelési útmutatójának értelmezésére, a pelenkázásra, a főzésre és  a szögek beverésére. Külön heti tanórát szükséges szentelni a BKV és a MÁV használatának elsajátítására.
 
  Ki ne felejtsük a sorból a drogprevenciót és a szexuális felvilágosítást: 10-12 évesen már fel kell tudni ismerni a létező drogfajtákat és azok dílereit, fel kell mondani tudni kémiai összetételüket és rövid-, valamint hosszú távú hatásukat. Aki még életében nem drogozott, nem is tudta, mi az, és nem is szándékozott használni, hadd tudja meg, miről maradt le eddig. Ugyancsak elengedhetetlen, hogy a 12 éves leányok minél hamarabb megtanulják, és a szülők segítségével otthon is gyakorolják az óvszer felhúzását egy műpöcsre; később még jól jöhet ez a tudomány, és tisztában kell lenniük a fogamzásgátló szerek, a spirál, és egyéb eszközök mibenlétével is.
 
  Ha azt akarjuk, hogy harminc év múlva is legyen kit tanítani, akkor, mielőtt még eltűnik a Föld élővilága a felmelegedés miatt, és el nem szublimálunk, külön tantárgyat kell szentelni a környezettudatos életmód kialakításának. Az iskolai étkezésben pedig erősen ajánlott alternatívaként kellene felmutatni a paleolit étrend elérhetőségét. Meg hát ugye, az ebek. 
 
  Te mit tartasz feltétlenül fontosnak, amit bele kellene tenni az iskolai órarendbe? És legfőképpen: hogyan szuszakolnád bele a rendelkezésre álló, nem éppen végtelen időbe?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr853175389

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hoffmannt nem kell tanítani! 2011.08.26. 09:25:05

Az oktatás szétverése az átalakítás alatt zavartalanul folyik   Ismét úgy gondolta gazdája, szabadjára engedheti Hoffmann Rózsát. Kezdődik a tanév és bizony ilyenkor illik szépeket mondani, reményt csepegtetni tanuló és tanár szívébe. Tan...

Trackback: Keressük Petőfit? - Hoffmann Rózsa téved, Petőfit tanítani kell 2011.08.25. 18:04:18

Az Index tegnapelőtti cikke szerint Hoffman Rózsa oktatási államtitkár kijelentette, hogy "azért van szükség a kötelező tantervre, mert például sehol sincs leírva, hogy Petőfit tanítani kell." Elég bombasztikus kijelentés, nyolcvan százalékos...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tevevanegypupu 2011.08.25. 09:19:27

Nem is olyan hulyeseg..marmint a kutyakkal (es egyeb allatokkal) valo banasmod elsajatitasa az altalanos iskolaban. Sok gyerek kegyetlen az allatokkal. Kulonben amellett, hogy mit tanitanak az meg fontosabb, hogy kik tanitjak. A magyarorszagi tanarok jo resze nem alkalmas arra, hogy barmit is tanitson.

expat 2011.08.25. 09:27:29

Önismeret, emberismeret. Személyiségtipológiákat az akadémiai (uralkodó) szemlélet elutasítja, így az nem fog menni. Önnevelés, egykoron művelődés. Megfelelően kompromisszumos, de szükséges erkölcs.

civilkontrol 2011.08.25. 10:35:28

A kutyákkal, állatokkal való bánásmód simán beleférhetne a környezetismeret / biológia óra anyagába és talán hasznosabb is lenne funkcionálisan, mint a prokarióták párzási szokásainak oktatása, amit sajna mindenki elfelejt.

Új tárgyként én visszahoznék egy régi (történelem mellett/helyett tanították, ha jól tudom) tárgyat, aminek sajnos nem jut eszembe a neve, de valami olyasmi volt, hogy állampoogári jogok és alapismeretek illetve tán társadalmi alapismeretek.
Először is nem ártana megtanítani az ifjakat, hogy hogyan működik a rendszer, ami őket hivatott szolgálni, illetve hogy mik az egyén, a közösség és az állam jogai, kötelezettségei, lehetőségei.

Másrészt, ami talán ennél is fontosabb, nem ártana erkölcsöt oktatni, (ha egyáltalán lehet olyat) empátiára nevelni, közösségi lénnyé tenni a nebulókat, ha már otthon a szülők helyett a köcsög televízió neveli őket.
Ha az iskolában el lehetne mondani, meg lehetne tanítani nekik, hogy ne csak saját magukra, hanem egymásra is figyeljenek. Nekik legalább esélyük lenne arra, hogy ne egy olyan velejéig rohadt, törvényszerűen bukásra és rábaszásra ítélt, egymás ellen bármikor kijátszható irigy, kapzsi és önző társadalomban nőjenek föl, mint mi.
Amíg nincs társadalmi szolidaritás és empátia, addig nincs semmi.

sztd 2011.08.25. 10:48:33

Nos, szerintem vannak olyan ismeretek, amik tényleg hiányoznak. Ilyenek a posztban is említett alkotmányjogi ismeretek, és a pénzügyi-gazdasági ismeretek. Mindkettőt heti két órában kellene szerintem tanítani egy éven keresztül (mondjuk 7 és 11. osztályban a gazdaság működését, 8 és 12. osztályban az alkotmányos rendszert).

Kalapálni szögellni és varrni mi tanultunk általános iskolában, számítógép elé lehet kerülni középiskolában. Annak a keretében minimális internetoktatás mellett még a robotprogramozás is beleférhet.

Társadalomismereteket biológiából (aminek a része az etológia és az antropológia is) oktattak nekünk.

A párkapcsolatos ismereteket szerintem osztályfőnökin lehet kibeszélni meghívott előadó segítségével. Oda még a kutyasimogatás is belefér. Ez heti 1 óra 10 éven keresztül. Szerintem nem olyan reménytelen, ahhoz képest, hogy sokszor nem történt semmi (legalábbis a mi hasonló óráinkon).

Most komolyan! Olyan rövid az a 8-12 év?

Edömér 2011.08.25. 10:55:10

Hehehe :) Természetesen semmiféle új tantárgyat nem szeretnék az iskolában. Már ez is rettenetesen sok, amit meg kell tanulniuk a gyerekeknek. Viszont nagyon szívesen átalakítanám a meglévő tananyagot és a gyakorlati tudnivalókat és az alapkészségeket erősíteném az elméleti és használhatatlan tudás helyett.
Teljesen elképesztő, hogy másodikban már be kell magolnia a gyereknek, hogy a virág részei a csészelevél, sziromlevél, porzó, bibe, közben meg olvasni nem tud rendesen. A szorzótáblát sem tudja, de már maradékos osztás meg mértékegységek jönnek, az alapismeretekre meg nincs elég idő.

Guild 2011.08.25. 10:58:01

Pénzügyek. Különösen a kölcsönből veszek ezt meg azt hatására, de általánosságban sem árt tudni, hogy is működik a bakrendszer, és mit is lehet vele kezdeni. Talán a cégek működéséről sem ártana egy óra, mert sokan kezdenek vállalkozásba, nulla ismerettel.

Jog. Elvileg tudnunk kéne a jogainkat és kötelességeinket ahhoz, hogy törvényesen tudjunk élni. Pl. mi van, ha (akár igaztalanul) letartóztatnak és megvádolnak valamivel.

Egészségügy. Ebben benne van a drog és a szex is, de a zsíros kaják zabálásának hatása és az elsősegyély nyújtás is. Esetleg még a gyerekvállalásról és a gyerekneveléssel járó kötelességekről is érdemes lenne beszélni.

Pszichológia, prezentáció, ilyesmi, nem elméleti hanem gyakorlati dolgokkal. Hogyan lehet jól elmondani egy előadást, hogyan kell egy prezentáció diasort összeállítani, hogyan lehet egy beszélgetésnél jó hatást gyakorolni, stb. Lehet ezt akár más órákon belül is csinálni. Pl. egy történelem prezentációt összeállítani és megtartani, vagy egy filozófia vitában retorikailag jól szerepleni.

Persze én is tudok még olyan területeket is mondani, ami méltatlanul mellőzve van a jelenlegi oktatásban, de szerintem a fenti gyakorlati dolgok oktatására mindenkinek szüksége lenne a mindennapi élethez.

S***ci 2011.08.25. 11:00:33

SZVSZ mindent kéne tanítani a fentiek közül, de nem mindent tantárgyként. Kéne egy olyan tanóra, amibe minden ilyesmi belefér. Legyen mondjuk ValóVilág a neve ;) Heti-kétheti egy duplaóra, amibe beleférnének a mindenféle gyakorlati, meg felvilágosító oktatások. Lehetőleg utolsó óra legyen, hogy ki lehessen menni a lovardába, a legközelebbi tyúkólba, szeméttelepre, erdőbe, postára, stb.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 11:13:46

Leginkább tanulni kéne megtanítani a kölköket.

Technikailag is: információk keresése, rendezése, feldolgozása, rögzítése, előadása.

Meg úgy, hogy nem ölik ki belőlük a kíváncsiságot és motivációt azzal, hogy mindenféle érdektelen és hasznavehetetlen baromságot zúdítanak rájuk, amit aztán a következő órán szóról-szóra visszakérdeznek.

Vagyis tanítani kellene megtanítani a tanárokat.

Az egész oktatási rendszert az elejétől újra kellene gondolni.

A jelenlegi paradigmán belüli bármilyen toldozgatás-foltozgatás (legyen heti x órában y nevű tantárgy) teljesen értelmetlen.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.25. 11:22:42

Kresz, pénzügy okvetlenül. Ének, meg rajz helyett valami értelmes komplex művészettanítást, ahol a készségfejlesztés és a műértés, műelemzés elsajátítása egyenrangúak. És persze ez szoros összhangban egyéb tárgyak - irodalom, történelem tanrendjével.

És hát tényleg nem volna ostobaság a biológia oktatás részévé tenni a kedvtelésből tartott háziállatokkal való helyes bánásmód alapjait. Szigorúan gyakorlati okatatás keretein bévül. Ehhez persze sokkal több pénz kell a rendszerbe. Mindemellett nem ostobaság a napi tornaóra - ez is befektetésigényes ügy.

Hogy ezek mellett mire jut még idő, azt én nem tudom. De talán ideje, hogy bizonyos tudásanyagokat opcionális elérhetőségűvé tegyünk. Fizikából, kémiából elég alapismeretekkel -az viszont legyen megingathatatlan! - bírnia egy humán érdeklődésű nebulónak. És fordítva. Tetszik vagy sem, bizonyos ismeretek életbevágóak, míg adott esetben a Ady keresztnagynénjének születési és halálozási adatairól, vagy éppen a spínről, mint vektormennyiségről tudni nem elengedhetetlen.

Természetesen a legfontosabb, valamiféle erkölcstan volna. Csak hát ahhoz valami közismert és közérthető filozófiai alapok kellenének, ami már jó ideje nincs modern társadalmainkban...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.08.25. 11:33:32

minden nap tesióra, pénzügyek, állampolgári ismeretek; és a 20.-21. századi történelem legyen előtérben az ókori csaták helyett.

Veder1 2011.08.25. 11:43:20

Pont azokat nem írtad, amik viszont lényegesek lennének: pénzügy, alapvető jogi ismeretek + esetleg egy szakma elsajátítása technika óra helyett.

Én inkább a humán tárgyakból vennék vissza (max. heti egy óra magyar és történelem), mert bár az irodalmat és a törit nagyon szeretem, de sajnos ezek nem létfontosságú ismeretek, egyre inkább hobbi szinten kezelik őket.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 12:08:41

@rajcsányi.gellért (ergé): "minden nap tesióra"

Na, ez a legnagyobb baromság, már elnézést kívánok.

Sportolni kell, napi rendszerességgel, akár többféle sportágban is párhuzamosan -- nem pedig gurulóátfordulással meg ilyen baromságokkal elvenni a gyerek kedvét a mozgástól.

Szóval "testnevelést" kéretik elfelejteni, mert semmi értelme: helyette atlétika, torna, mindenféle labdajátékok közül lehessen választani.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 12:15:03

Kicsit máshonnan nézve: az a baj a tanagyaggal, hogy minden tárgyat csak az a pár diák élvez és szeret igazán, akik nagyon jók benne.

A többiek, akik már sokkal korábban elvesztették a fonalat, nem értik, hogy miről van szó, és bár a legtöbbjük kialakította azokat a túlélési technikákat, amivel következő órai felelést meg a témazárót 2-4 közötti osztályzattal letudják, de meg nem tanultak semmit.

Sőt, egy életre megutálják az olvasást, mert a költő bácsiról tanulnak, nem a vers élvezetéről.
Alaposan beléjük égetik, hogy ők bizony hülyék a matekhoz, nem lesz egészséges viszonyuk a környezettel és az élővilággal sem, mert a biológiából is mitokondriumokkal szopatták őket.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.08.25. 12:18:16

@Robinzon Kurzor: tesióra ezerféleképpen működhet, úgy is, ahogy te részletezted.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 12:29:06

@rajcsányi.gellért (ergé): "tesióra ezerféleképpen működhet"

Oszt' mégis így működik, pedig semmibe sem kerülne, hogy ne így működjön...

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 12:34:04

@Dr. Zerge: "Természetesen a legfontosabb, valamiféle erkölcstan volna."

Az van most is, ha akarjuk, ha nem: a gyerek úgyis mintákat követ.
Ez aztán végképp nem tantárgyi kérdés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 12:52:03

@rajcsányi.gellért (ergé):

Tudod mi tette alkalmassá Chesterton szerint az angol gyarmati tisztség- és tisztviselői elitet a birodalom (el)igazgatására? Hogy azokban a bizonyos College-okban ókori auktorok olvasása, tanulmányozása közben tettek szert a tevékenységükhöz szükséges tudásra, képességekre.

ü
bbjnick

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.25. 12:54:42

@bbjnick: És olyan jól igazgatták, hogy a birodalom azóta is virul, és gyarapszik, hogyne, hogyne...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.08.25. 12:56:57

@bbjnick: mibe fogadjunk, hogy a mai magyar fiatalok nem fognak egy gyarmatbirodalom távoli tisztségviselői lenni. :)

Az ókort is tanulni kell, de SOKKAL fontosabb az utóbbi hatvan év hazai és világtörténelmének megismertetése mindenkivel. Ennek indokait gondolom nem kell részleteznem. Mi a világtörit 1945-ig, a magyart 1956-ig tanultuk. A nagy többség, akinek nincs igénye a világ mélyebb megismerésére, nem is fog tudni semmit arról, mi történt a világban és itthon azóta. És úgy éli le az életét, hogy nem tudja, valójában mi történik körülötte.

Én az egész középiskolai negyedik évfolyamon a VH utáni történelmet tanítanám, és cserébe mondjuk kevesebb hadjáratot a rómaiak, perzsák, babiloniak idejéből.

Lew Archer 2011.08.25. 13:06:38

@bbjnick:

Más gondolkodóktól az tanul meg gondolkodni, aki ismeri a szövegeiket. A klasszikus szerzők pedig nem vesznek el a specifikált tudás szétszálazott részleteiben, hanem alapvető morális és világszemléleti problémákra mutatnak rá.

Lew Archer 2011.08.25. 13:07:31

@rajcsányi.gellért (ergé):

Ez olyan, mintha valaki azt mondaná: integrálni kell csak megtanulni, összeadni nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:10:10

@Dr. Zerge:

@Dr. Zerge maga a mandiner giccses előkertjében a Morgó nevű kertitörpe.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:11:55

@Lew Archer:

Betűre egyetértünk! Épp ezt akartam válaszolni @rajcsányi.gellért (ergé)-nek:-)

ü
bbjnick

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.08.25. 13:14:42

A kutyás, politika-közgáz-társadalom mehetne.
(Btw: mindig a pitbullokat hozzák példának, pedig nincsen semmi baj azzal a kutyával. Egyszerűen a lakosok többsége kevés a kutyatartáshoz, amihez egyébként olyan tulajdonságok kellenek, mint felelősségvállalás, következetesség, határozottság. Nem lennénk szegényebbek ha ezekre kicsit rágyúrnánk az iskolában.)

Egyébként ugye az a baj, hogy az oktatás minősége nagyban függ a tanártól. Hiába mondom én azt, hogy mindenkit meg kell tanítani a wombattartás fortélyaira, ha egyszer nincsen annyi wombattartás tanár az országban. Enélkül meg pont annyit ér, mintha a diák megnézné gugli, ahhoz meg nem kell iskola.

ginlemon 2011.08.25. 13:30:30

Nem hülyeség az angolok ötlete, csak nem iskolai oktatás keretein belül kellene oktatni. Svájcban például kizárólag akkor tarthat az ember kutyát, ha előtte elvégzett egy 2*4 órás elméleti+gyakorlati tanfolyamot, de meg is lehet nézni, milyen kevés náluk a "kutyabotrány". Annak viszont nincs sok érteleme, hogy olyasvalakinek is kötelezővé tegyék ezt, aki ki nem állhatja az ebeket.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.25. 13:31:20

@bbjnick: Ühüm, sokkal szívesebben, mint bármiféle valaha volt birodalomnak a letűnt faszomtudjamicsodáin áhítattal merengő nyálkonzi. (Egyebekben egy vessző csúnyán kimaradt a mondatodból, tessék üstöllést olvasni valamit Chestertontól és/vagy ókori auktoroktól, attól nyilván rendbe jön a zemberek heje sírása is.)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.08.25. 13:31:34

@Lew Archer: @bbjnick: én mostanában Suetonius császáréletrajzait és a római köztársaság katonai történetét olvasom, remélem, maguk is folyamatosan edzik klasszikus műveltségüket :) és ahogy látom, nem értik, miért tartom fontosnak a mi saját korszakunk közvetlen előzményeinek tanítását széles tömegek számára. vagy csak nem akarják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:34:02

@rajcsányi.gellért (ergé):

Mivel @Lew Archer: elmondta a lényeget, csak annyit fűznék hozzá, hogy a történelemtudomány valójában nem tudomány, hanem illusztrált ideológiai propaganda. Én még olyan történelemtudományos szakszöveget nem olvastam --- s hatványozottan igaz a XX.-XXI. századi történelem esetén ---, ami ne a tények ideologikus szelektálása és egy ideologikus konstrukcióban való felhelyezése lett volna. Tapasztalataim szerint százszor több és igazabb tudást szerezhetünk egy adott időszak kultúrájának megismeréséből, mint tudománytörténeti értekezésekből. Igaza van Hamvasnak: „A művészet ébreszti fel azokat az erőket, amelyek az emberiséget kormányozzák. (...) A művészet az a kulcs, amellyel az eszme arra, akit eltakar, visszanyitható.”

Egy szó, mint száz, eseménytörténet, amennyi feltétlen szükségeltetik és sok forrás és szépirodalom, művészet- és művelődéstörténet. Többet megtudhat, megérthet egy kölyök azokról és erről a korról is Szent István törvényeiből vagy Sinka István verseiből, mint a sok alja ideologikus maszlagból.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:39:19

@bbjnick:

konstrukcióban való felhelyezése=konstrukcióban való elhelyezése

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:40:36

@Dr. Zerge:

@Dr. Zerge maga a mandiner giccses előkertjében a Morgó nevű kertitörpe.=@Dr. Zerge, maga a mandiner giccses előkertjében a Morgó nevű kertitörpe. És egy ritka nagy balf*x.

ü
bbjnick

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.25. 13:45:04

Illemtan. Közösségi élet alapvető szabályai. Bár ez az állatokkal való bánásmód se rossz. Ha megfelelően tud bánni egy állattal, az már felfogható kezdőlépésként afelé, hogy a társaival is megfelelően tudjon viselkedni.

Ne feledjük, rengeteg pszichopata bűnelkövetőről derül ki, hogy gyerekkorában élvezetet nyújtott számára a gyengébb, kiszolgáltatott élőlények halálra kínzása.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:53:36

@rajcsányi.gellért (ergé):

"ahogy látom, nem értik, miért tartom fontosnak a mi saját korszakunk közvetlen előzményeinek tanítását széles tömegek számára. vagy csak nem akarják." --- írod.

Rosszul látod. Értem, csk nem értek vele egyet. A gyerekeknek nem ismereteket és értelmezéseket kell elsősorban adni, hanem kultúrát. Csak ha van kultúrája, akkor tud az ismeretekkel és értelmezésekkel mit kezdeni.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 13:54:16

@bbjnick:

Értem, csk nem értek=Értem, csak nem értek

civilkontrol 2011.08.25. 13:58:04

Ma sem lennék Hoffmann Rózsa

Most, hogy Pokorni végre elkussolt, átvesszük/átveszitek a helyét :o)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.25. 14:15:52

@Lew Archer:

téged cirkuszban kéne mutogatni bazmeg.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.25. 14:25:42

@bbjnick: Na jó, elmagyarázom, csak neked. Hiába igaz, hogy mindenféle műveltség önmagán túlmutatólag jótékony hatással van a delikvensre, ez nem a 19-ik század, hogy holmi kényelmes antikauktorolvasgatással, meg latinbiflázással lehessen elütni az időt, ami megmarad az abc-szorzótábla-háztartástan elsajátítása mellett. A 21-ik század sokkal több ismeretet követel. És tömeget akar oktatni.

(És mindez semminemű ellentmondásban nem áll a föntebb felemlítettekkel, vagyis azzal, hogy némely területeken túlzó részletességgel közoktatunk. A felszabaduló időt isten ments ókori szerzők olvasására fordítani, volna helyette értelmes, hasznos elsajátítani való - még 1x: a tömegek számára. Képességekben nincs demokrácia, meg pc egyenlősdi, a tömeg agyilag zokni, nem köll neki Tacitus. Kresz köll neki, meg pénzügyi alapismeret.)

ftk 2011.08.25. 14:54:28

Illemtan, közösségi élet alapvető szabályai, sőt csoportos viselkedés, önismeret, emberismeret VAN elvileg a kommunikáció keretein belül (már ahol tanítanak kommunikációt). Előadástechnika is. Ahol az iskola képes jó tanárokat alkalmazni és amennyire lehet szabad kezet adni nekik, ott azért csinálnak jó dolgokat.
(Amúgy az itt hozzászólók javaslatainak jelentős része nagyjából köszönőviszonyban sincs az eddig megismert közoktatási tervekkel. Hogy ne mondjam, azokhoz képest kimondottan kompetencia-alapúak és liberálisak. De ez jó, mert értelmesek is egyben :)

ftk 2011.08.25. 14:58:38

@Edömér: Aha, a maradékos osztáson én is padlót fogtam. Nézz bele a harmadikos könyvbe is, van becslés is :)
(A mértékegységek mondjuk hagyján, azt legalább vágja a gyerek hamar, ha beáll a szülei mellé kuktáskodni vagy szerelőinaskodni. Nagyon kis rásegítéssel prímán megtanulja a gyakorlatban. Mi is öntözgettük a tejet meg méricskéltük a lisztet-cukrot a sütihez. Lett kaja, lett mértékegység, tiszta haszon :) )

ftk 2011.08.25. 15:01:16

Tényleg, számítógépes ismeretek terén mit tanítanátok? (Direkt nem írok informatikát.) Én mondjuk nyomnám az irodai programokat (adatbáziskezelőt persze csak később), keresést, adatbiztonságot, és még?
Hardvert pl. milyen mélységben?

Bell & Sebastian 2011.08.25. 15:15:59

Valami ilyesmi

önálló tárgyként: hit- és erkölcstan, pénzügyi ismeretek, közlekedés
integrálva: módszertan, kooperáció
fakultatív: technika vagy háztartás és nyelvek
szakkör: matek, magyar, történelem, néprajz
szombat: tanulmányi verseny, kirándulás, honvédelem, művészetek, munka
vasárnap: szentmise, sportvetélkedő

Egyetlen perc nyugtot nem hagyni a kis, egyenruhás gyökereknek, reggel héttől este hatig!

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.25. 15:38:51

@Bell & Sebastian:
Hittan meg mise??
Megártott a meleg? Hát már most is mi megy az egyházi fenntartásba kerülő iskolák meg az állítólag bevezetendő latin-oktatás körül!
Vér fog folyni, ha esetleg bevezetnék a javaslatod, te!

Nem beszélve arról, hogy itt is menne majd a balhé, mint az Óperencián túl, hogy rendben, mise, de melyik felekezeté? Míg végül karácsonykor nem állítanak fát az iskolában, mert az sérti a zsidó lurkókat, és a menzán betiltják a disznóhúst, mert a kis Ahmedet ez közétkeztetési szempontból hátrányba kényszerítené Kevinkével szemben.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 15:43:10

@kriszi: "Tényleg, számítógépes ismeretek terén mit tanítanátok?"

Először is: gépírást.
Aztán jegyzetelést (mindmap).
Meg prezit.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 15:44:44

Meg úgy általában: azt kellene megnézni, hogy merre tart a világ, 40 év múlva mit kell majd tudnia az akkori felnőttnek.

Mert arra kell felkészíteni az oktatási rendszenek.

Kraken 2011.08.25. 16:37:43

A felsorolásból kimaradt az összes reáltudomány... az öntudatos, jogaikkal tisztában lévő humán mintapéldányok nem fognak tudni számolni, meg majd szétesik a házuk mert nem tudják hogy létezik hőtágulás is.

Ha az ember megnézni az interneten fellelhető "fail" videó összeállításokat, az incidensek több mint fele elkerülhető lenne ha minimális fizikai-kémiai-biológiai ismeretekkel és érzékkel rendelkeznének a (többnyire fiatal) áldozatok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 16:45:04

@Dr. Zerge:

Mert számodra bevehetetlen csúcs Tacitus, azt gondolod, hogy mások számára is ugyanakkora nehézség?:-) Vagy csak a gőg és az irigység beszél belőled?

Nekem anyai nagyszüleim egyszerű paraszt (pontosabban: paraszt és pásztor) családba születtek. Nagyapám tizenegy éves korában abbahagyta az iskolát és elment lovászgyereknek egy uradalomba, nagyanyám elvégezte a hat osztályt és a négy ismétlőt (6 év elemi és 3 vagy 4 év továbbképző (ismétlő) népiskola --- az ismétlőben átismételték a 4.; 5.; 6. osztály anyagát. Ez heti 2 alkalommal volt).

Nem volt olyan memoriter (vers), amit, ha megakadtunk a felmondásában vagy tévesztettünk, nagyanyám ne tudott volna fejből kijavítani, nem volt olyan vallási ünnepekhez, liturgikus rendhez kötődő kérdés, melyre, ha felmerült közöttünk, nagyapám ne tudott volna korrekt választ adni. Ők Klebelsberg-iskolások voltak, s egyáltalán nem praktikus-gyakorlatközpontú oktatásban részesültek: a napi életben mégis helytálló, (s amennyire szükséges volt) kreatív módon megfeleltek s nagyszerű emberséges emberek voltak.

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.08.25. 16:46:32

@neccharisnyás útonálló: Tőlem lehet akár vasárnapi iskola is, annak nagy hagyománya van Amerikában.
Nálunk meg a cserkészleventéknek. Egyenek mintamókust. :)

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 16:50:05

@bbjnick: "Ők Klebelsberg-iskolások voltak, s egyáltalán nem praktikus-gyakorlatközpontú oktatásban részesültek: a napi életben mégis helytálló, (s amennyire szükséges volt) kreatív módon megfeleltek"

Ez szerinted mire lenne elég 2040-ben, amikor egy mai 11 éves pont 40 éves lesz?

Bell & Sebastian 2011.08.25. 16:50:07

@bbjnick: Aszt tuggya, hogy intelligencia, az tárgyi tudás, szorozva kombinációs készséggel? Csak azé mondok, hogy kompetencs légyen!

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 16:51:20

@Kraken: "A felsorolásból kimaradt az összes reáltudomány..."

Az is kell, bőven, de a kevesebb több lenne matekból-fizikából is.

Kraken 2011.08.25. 16:53:48

Megjegyzem, annyira vicces látni, hogy a felsoroltak között van egy csomó olyan amit a gyereknek a SZÜLEITŐL kellene megtanulnia... például erkölcs és társai. Ha valakinek nem erkölcsösek a szülei, önmaga sem lesz az, hiába tanítják az iskolában heti x órában.

Bell & Sebastian 2011.08.25. 16:55:42

@Robinzon Kurzor: Ahol kevesebb a több? Hmm... Megvan, görög eurépa! Eszdéeszósz Maximusz.

Kraken 2011.08.25. 16:59:19

@Robinzon Kurzor: Igen, ezzel egyetértünk. Én mindig mondtam hogy a nem érdeklődőknek az alapokat és mindennapi életben fontos dolgokat kell megtanítani, a többieknek mehet részletesen.

De mi a mindennapi életben fontos tudás? Elég az hogy ne nyúljon konnektorba, vagy az is kell hogy hogy működik az okostelefon amit fog a kezében? Elég az hogy a só az NaCl vagy azt is meg kell mondani hogy a hipót nem szabad összeönteni a sósavval, _MERT_ mérgező klórgáz keletkezik? Ezek a miértek nagyon fontosak, akkor talán megértik hogy nem passzióból vannak a tiltások.

És honnan tudjuk ma hogy mi lesz fontos 10-20 év múlva? Ez a baj a mai modern világgal, egyre több tudással lehet boldogulni. Az emberek életük több mint harmadát tanulással töltik...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 17:00:09

@Robinzon Kurzor:

Ez szerinted mire lenne elég 2040-ben, amikor egy mai 11 éves pont 40 éves lesz?

Annyira, mint, mondjuk, 1980-ban egy 1930-ban szerzett tudás. Működött a dolog, mert ők 60-70 évesen érzékenyebb, elevenebb szelleműek és emberségesebbek voltak, mint ma az általam ismert értelmiségiek nem kis része. :-]

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.08.25. 17:00:15

@Kraken: Tehát megfordítva, ha erkölcstelenek a szülei, már el is van baszva a nevelése? Egyszerű világ lenne az. :)

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 17:03:01

@bbjnick: "Mert számodra bevehetetlen csúcs Tacitus"

Nem Tacticust kell olvastatni az iskolában, hanem olyan diákoknak kellene kijönnie az oktatási rendszerből, akik saját motivációból olvasnak Tacticust, előbb-utóbb.

A Monty Pythonnak van egy nagyszerű jelenete arról, hogy milyen lenne a szex nevű tantárgy:
www.youtube.com/watch?v=mTMlZSKEu-Y

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 17:07:16

@bbjnick:

Kérdés, hogy ebből mennyi volt a személyiség és a neveltetés, és mennyi az iskolarendszer.

Az viszont eléggé biztos, hogy amit és ahogyan ma az iskolában tanítanak, az max. gyarmati betanított munkára lesz elég 2040-ben.
Tacticus ide vagy oda.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 17:10:32

@Kraken: "És honnan tudjuk ma hogy mi lesz fontos 10-20 év múlva?"

Nem tudjuk.
De azt kb. tudjuk, hogy mi kell ahhoz, hogy a fontos dolgokat felnőtt fejjel is meg tudja tanulni, aki gyerekként az iskolában még tanulta, mert akkor még nem is létezett. (Lásd: internet)

A tanulás motiváció kérdése, meg tanulási technikáé.
Ez lenne a lényeg.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 17:16:37

@Kraken:
"Elég az hogy a só az NaCl vagy azt is meg kell mondani hogy a hipót nem szabad összeönteni a sósavval, _MERT_ mérgező klórgáz keletkezik?"

Szerintem fordítva: az a lényeg, hogy a hipót nem szabad összeönteni a sósavval, mert mérgező gáz keletkezik.
Az NaCl, meg a reakcióegyenlet, meg spin kvantumszám csak ezután jön.

Az informatika oktatás apropóján, de általános érvénnyel ajánlanám ezt a blogbejegyzést:
it-tanacsado.hu/gondolatok-az-informatikai-kepzesrol/

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 17:18:07

@Bell & Sebastian: "Eszdéeszósz Maximusz"

Mi van, lelépett a csajod egy SZDSZ-essel?
Akarsz róla beszélni?

Kraken 2011.08.25. 17:19:00

@Bell & Sebastian: Nem reménytelen, nyílván van átjárás ide-oda. de lássuk be, hátrányból indul a nem megfelelő hátterő gyerek, nem gondolod?
Ha a szülei orrba-szájba adót csalnak vagy lopnak, azt az iskola nem fogja rendbetenni. Lehet hogy eleve kezelhetetlenül kerül iskolába a gyerek, és utána meg már majd a tanár lesz a hibás. Fegyelmezni meg nem lehet ugye, ha mégis megpróbálja, majd jönnek a rokonok és "megbeszélik" vele.

Ugye itt elkanyarodunk oda, hogy az életben mindenhez képzés, papír, bizonyítvány kell. Hogy dolgozzunk, hogy autót vezessünk, fent írták hogy Svájcban már a kutyatartáshoz is kell képzés és papír.
De a gyerekneveléshez nem kell semmi... mindenki úgy neveli a gyerekét ahogy akarja. De a legrosszabb talán az ha egyáltalán nem törődik vele.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.25. 17:21:51

@bbjnick: De könyörgök, egy másik évszázadban! Egy olyanban, ahol nem volt még föltalálva ez-az, vagy ami már megvolt is - mondjuk automobil - az még messze nem azt jelentette, amit ma. Ugye nem gondolod komolyan, hogy a nagyszüleid tudásanyagával ma bárki életképesen jöhetne ki bármiféle iskolából? Tacitussal, vagy bármelyik búbánatos harmadikutas kedvenceddel nem lehet netbankolni, bazdmeg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.25. 17:24:54

@Bell & Sebastian:

Köszönöm, mostmár kompetencs is vagyok!:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.08.25. 17:38:08

Marcus Claudius Tacitus Augustust nem ismerni, az olyan, mint Rómát nem ismerni.
Ugyanez Publius Cornelius Tacitus/Caiusra még inkább igaz, egy német kigombolja a Lederhóséját, ha szidják a kocsmában kedvenc néprajzkutatóját.

A legnépszerűbb, Tacitus-ellenes érvek:
- Engem hidegen hagy a benzin ára, mindig ötezerért tankolok.
- Rossz a búzatermés? Szerencsére mi már nem őrlünk otthon, boltban vesszük a kenyeret.

(Nem hosszú, hamar vége.)
DE ORIGINE ET SITU GERMANORUM LIBER
www.gottwein.de/Lat/tac/Germ01.php

:)

Kraken 2011.08.25. 17:41:30

@Robinzon Kurzor:
"Szerintem fordítva: az a lényeg, hogy a hipót nem szabad összeönteni a sósavval, mert mérgező gáz keletkezik. Az NaCl, meg a reakcióegyenlet, meg spin kvantumszám csak ezután jön."

Ezzel egyet is értenék, én is fordítva akartam írni eredetileg. A kérdés csak az, ha nem érti hogy miért van úgy, elhiszi? Mert ha azt mondja hogy "á nem is keletkezik csak mondják" akkor lehet hogy késő már mire kipróbálja. De meddig kell elmenni a magyarázatban? Ez is nehéz kérdés. Ilyenkor mindig ez jut eszembe:

www.smbc-comics.com/comics/20101217.gif

Bell & Sebastian 2011.08.25. 17:45:45

@Robinzon Kurzor: Egy rágógumiba lépett.

@Kraken: Ezzel egyet is értettem, úgy harminc éve. Csak azóta több kivételt láttam, mint szabálynak megfelelést. Elvégre (kicsi) emberekről van szó, nem ír szvetterekről.
Pedig azoknak sem ingerszegény az életük. Lehúzzák, felhúzzák, megáznak, leszotyolázódnak, meg ezernyi más.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 18:01:05

@Kraken: "A kérdés csak az, ha nem érti hogy miért van úgy, elhiszi?"

Miért, ha bemagoltatják vele a vegyjeleket, meg a reakcióegyenletet, akkor már "érti"?

Ezen egyrészt demonstrációval (kísérlet) lehet segíteni, másrészt egy kellően leegyszerűsített modellen kell tanítani.

A munka általános iskolában "erő ször elmozdulás", középiskolában ezt már sinus alfával is megszorozzuk, a műszaki felsőoktatásban a munka az erő vonalmenti integrálja.

heki 2011.08.25. 18:06:00

@Dr. Zerge:
dzsézösz.

"Ugye nem gondolod komolyan, hogy a nagyszüleid tudásanyagával ma bárki életképesen jöhetne ki bármiféle iskolából? Tacitussal, vagy bármelyik búbánatos harmadikutas kedvenceddel nem lehet netbankolni, bazdmeg. "

"Netbankolni, bazmeg."
Hány óráig tartott neked felfogni a netbankolás lényegét?
Hány óráig tartott, amíg gyakorlatot szereztél benne?

Vetítsd le ezt átlagos képességekre (nem tudom alatta, vagy fölötte vagy).

Vigyázz, az a kérdés, hogy nagyszüleink vagy mi vagyunk jobb általános kognitív képességekkel megáldva? Ez független az ún. tudásanyagtól. A kérdés az, hogy tanulási (kognitív stb.) képességeink melyik időszakban voltak jobban fejlesztve.

bbjnick szerint nagyszüleink, én is hajlok efelé. (Mint paidagágász.)

Bell & Sebastian 2011.08.25. 18:06:18

@Robinzon Kurzor: Megjegyzem, a harmadik változat a legkorrektebb.
Szinte látom magam előtt a függvény alatti területet, 0,1 -es Rotringgal besraffozva.

Bell & Sebastian 2011.08.25. 18:24:58

Minden ügyvéd (egy CD -jogtárral) kiváltható - lenne, ha ingyen osztogatnák.

640 MB = 1 Zerge

1 Byte = 8 Bit, ezért nevezzük Oktettnek. Jó, ha ezt megjegyzik, mert nagyot lehet már ezzel is villantani az oktatással szemben rezisztensek között.

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 19:06:15

@Bell & Sebastian:

A maga szintjén mindegyik korrekt, pont ez a lényeg.

Bell & Sebastian 2011.08.25. 20:02:02

@Robinzon Kurzor: Az a lényeg, hogy ami egymásra épül, ott nincs lazsálás, mert ha egyszer elveszíti a fonalat a nebuló, a végén az lesz, hogy tök hülye vagyok matikából, menjen a halál mérnöknek, különben is, azt tervezik be, ahonnan a legtöbb jutalék jön és már minden fel van találva.

A szappanopera, az a tévében van, ott aztán édes mindegy, ki mikor kapcsolódik be, lapoz el. Az iskola egészen más, aki már elhullik az óvoda előtt (cigók), azoknak a büdös életben nincs felemelkedés a mocsárból!

Aki meg (tanuló létére) a teljes hétvégén lazul, majd szerdáig kialussza magát, onnan meg a következő partit faszbukolja össze a haverokkal, az köcsög maradhat csak, bérrabszolgája a Birodalomnak!

Farizeuséknál meg akkor van vacsi, ha kész a lecke, még akkor is, ha Magyartalan Bálintnak hívják az apukát és egészen mást mond a tévében nekünk, mint ami hagyomány a családjában!

Ez a szopás, a liberalizmus nekünk, ókonzervatív törzsi viszonyok meg nekik!

sronti 2011.08.25. 20:45:34

Persze vannak fontos tárgyak, amiket most nem tanítanak (közgáz, jog, társadalomismeret, pénzügyi ismeretek, stb.), de én mégis inkább ilyen meta dolgokat emelnék ki, amiknek az egész oktatáson, szinte minden tárgyon át lehetne szőni, mondjuk ilyen a kritikus gondolkodás, ami a számtechtől (internet) matekon át (szöveges feladatok), egészen a történelemig lehetne vinni. A töri esetén az ókor ismeretéről még Faludytól olvastam egy cikket, ami szerint az ókor azért fontos, mert sokkal könnyebben lehet távolítani, és kevesebb értékítélettel tekinteni rá, mint a közelebbi korokra, egy olyan szemléletmódot lehet átadni az akkori folyamatok és események ismertetésekor, ami a későbbiekben is jó lesz. Itt lehet megmutatni, hogy az erőforrásokon és a hatalmon át is kell szemlélni a történelmet és a politikát, a giccses ideológiák magukban soha nem magyarázzák a történéseket. Emellett pedig a korszak története tele van vicces/tragikus/érdekes sztorikkal, amikkel fenn lehet tartani az érdeklődést. Az ókori történelem oktatása az alapozás, ha az nem megfelelő, akkor akármennyi időt szánsz a modern események leírására, legfeljebb a tanár, vagy az aktuális kurzus képzeteit verheted bele a gyerekek fejébe, de a szervező erőt nem fogják érteni, és nem segít majd nekik eligazodni a történelem a politikában, ami azért egy demokrácia esetén elég fontos lenne.
A kritikus gondolkodás mellett, ami a ránk zúduló roppant mennyiségű információ miatt elengedhetetlen a válogatáshoz, nagyon hiányzik a kooperáció elsajátítása, nagyon kevés a csoportos feladat, és ez a későbbi felnőttkori munkákon is meglátszik. Itt lehetne rengeteget fejlődni, egyáltalán a frontális magyarázós óráknak kéne jóval kevesebb tér, miközben a feladatokon keresztül magától rájövős, csoporttársakat rájönni segítős dologból lehetne sokkal több.
Aztán végül vitakultúra. Nagyon sok strukturált vita kéne, hogy a későbbiekben a mostaninál kevesebb heveny kurvaanyázásba forduló vita legyen, megszokják, hogy az ellenvélemény nem személy elleni támadás, ezt is egy csomó órán keresztül lehetne futtatni, sokkal izgalmasabb lenne egy ilyen beszámolót csinálni, mint a kiselőadáson felállva papírról felolvasott adatok.
Ez meg egy jó példa lenne:
www.smithsonianmag.com/people-places/Why-Are-Finlands-Schools-Successful.html?c=y&story=fullstory

Robinzon Kurzor 2011.08.25. 21:06:29

@Bell & Sebastian:

Ez egy totál értelmetlen maszlag.

civilkontrol 2011.08.25. 21:27:16

@tesz-vesz:
Valóban nem!
Most töltöttem le a Bennfentesek (Inside job) c. filmet, nagyon kiváncsi leszek rá!

VI. Béla 2011.08.25. 21:28:51

@Kraken:

Régen is volt hittanóra, ma sem lesz rossz az.

jan 2011.08.25. 21:36:36

A nyelvtanoktatáson kellene sokat javítani. Jelenleg unalmas, elavult, tudományosan nem helytálló dolgokat tanítanak a nyelvtanórán; pedig a nyelvek és a nyelvészet valójában az egyik legizgalmasabb dolog a világon.

tewton 2011.08.26. 00:29:45

@rajcsányi.gellért (ergé):
ergé, hamár bölcsészes érdeklődéssel vagy megáldva, érdemes tudnod, hogy tacitus (meg horác is, meg a többiek is) azért volt alapolvasmány, mert világértelmezést tanultak belőle-általa. vö "konzervativ értékek". másrészt meg levert forradalmak után, tervezett rendszerváltások előtt tipikusan tacitust olvastak, mert a szövege kimondottan alkalmas sorok közé írt, rendszerkritikus magyarázatokra :)

persze ez IQ teszt is. a hülyébbeknek tacitus egy érthetetlen és felesleges szerző, mert nem tanít meg fészbúkolni, az okosabbaknak meg a hatalom természetét legjobban leíró szerző.

nem véletlen, hogy a kakaóbiztos számítógépek pártja akarta visszaszorítani-megszüntetni a történelemoktatást :)

Alfőmérnök 2011.08.26. 01:03:09

@tewton: Ki kell lesni, hogy a kenyérsütő gép mikor fejezi be az utolsó dagasztást. Akkor kell kivenni a lapátot, még mielőtt el kezd kelni a tészta, vizes kézzel, nem túl bonyolult műtét. De luk így is lesz benne, csak nem akkora. :)
A tökölybúzából tényleg jó kenyér lesz, de kétszer annyiba kerül, mint a BL80.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 07:02:18

@Bell & Sebastian: "Hol akadtál el? Középisi?"

Jaj, te, kis meg nem értett zseni ... ez azért elég szánalmas lett, az ugye te is belátod?

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 07:10:19

@tewton: "tacitus (meg horác is, meg a többiek is) azért volt alapolvasmány"

Már hogy milyen körben?
Az iskoláskorú népesség hány százaléka kezébe adott az oktatási rendszer Tacitust?
Mely "levert forradalmak után, tervezett rendszerváltások előtt"?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.26. 08:31:49

@heki: Tedd már hozzá ehhez a kérdéshez azt is, hogy a népesség mekkora rétegében voltak oly hatalmasra fejlesztve, és hogy az adott kor miféle kihívásokkal állította szembe azokat a kognitív képességeket! És bónuszként azt is, hogy mennyivel állandóbnak tűnt az a kihívás-készlet, amire föl kellett készülni.

És utána leltározd már föl, hogy ezekhez képest ma mennyivel több, mennyivel bonyolultabb, és mennyivel változékonyabb hétköznapi kihívásokra mennyivel általánosabban, mennyivel szélesebb rétegeket akar fölkészíteni a rendszer.

Aztán nézzük meg, jut-e idő közoktatásban Tacitusra, és hogy az hogyan is lendíti a tömegek hétköznapjait előrefele. Hogy emel ki halmozottan hátrányos helyzetből, stb.

Egyébként, baszom, ha ilyen egyszerű a köz jobbítása, akkor minek pöcsöl a fehér ember évszázadok óta mindenféle elmaradott népségekkel, há' csak egy rakomány jólfordított Tacitus, a sok hülye etiópnak, meg a többi nyomoroncnak, oszt' kész is a jólét, nem?...

Bell & Sebastian 2011.08.26. 08:57:57

Figyu, Kurzor! Kezdd el Iulius Agricola életével. Megtudható belőle, hogyan kellene politizálnia egy helytartónak idegen földön - többek között. Fogalmam sincs, hogy például dicső főminisztereink (kik idegen hatalmak szolgálatában uralkodnak felettünk) olvasták-e?

Mert ha igen, semmit meg nem értettek belőle.
mek.oszk.hu/04300/04353/html/01.htm

"Kifosztanak, gyilkolnak, lopnak: ezt nevezik helytelenül birodalomnak, ahol pedig pusztaság van békének nevezik."

Eredetiben:
"Auferre, trucidare, rapere, falsis nominibus imperium; atque, ubi solitudinem faciunt, pacem appellant. "

Az órának vége, mehetsz focizni, Robi.

Bell & Sebastian 2011.08.26. 09:10:38

Zerge seggfej, neked sem ártana belátnod, hogy bár a vezetők vezetésre születnek még napjainkban is, ha csak egyféle a képzés, hozzájuk kell igazítani.

Legalábbis az alsó szintet, mivel ott még nem nyilvánvaló, kikből lesznek a vezetettek, leginkább az orruknál fogva.

Vagy hagyd el a tömegoktatás kell -dumádat, oszt szegregálj és menj békével.

Szonjus 2011.08.26. 09:19:15

Hát én most végeztem gimnáziumban.

Az új kor történetét tanulni kellemetlen. Még sokszor a világháborúkat vagy '56-ot is.
Az a baj, hogy a tanár elmondja a véleményét és ez nem fedheti le mindenkinek a véleményét... és hát az iskolában, ha azt a kérdést teszik is fel, hogy "mi a véleményed?", akkor is arra kíváncsiak, mi az ő véleményük, tehát nekem bizonyos dolgokban, választanom kellett, hogy vagy kapok egy 1-est jó esetben 3-ast, de legalább nem csaptam önmagam arcul, vagy 5-öst kapok, azért, mert képen köptem a véleményem.
Nem lehet ezeket a dolgokat objektíven megítélni, tehát csak macera tanítani.
Amúgy egy nagyon kedves töri tanárom azt mondta nekem, hogy a törit azért tanuljuk, hogy lássuk, mit csináltak az emberek és tanuljunk a hibáikból vagy éppen kövessük a példájukat, tehát egy kicsit erkölcsi oktatás.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 09:21:57

@Bell & Sebastian:

Ha szerinted elakadtam "középisiben", akkor mit fárasztod magad a latin halandzsáddal?

Ja, és a "leülhetsz" kimaradt, pedig kötelező elem az ilyen modoros tanárbácsiknak.

tewton 2011.08.26. 09:27:57

@Robinzon Kurzor:
"Már hogy milyen körben?"

az értelmesebbek közt, középiskolás fokon. 8éves gimnáziumban 1. évtől, tacitus mondjuk nyolcadikas anyag, de vergilus és cicero a 6.-tól. bár évszázadokon át nem az volt a trend, hogy a félhülyéknek meg az analfabéláknak is kell tanulniuk középfokon, meg volt különbség humán meg reálgimnázium közt is. még a századelőn se. berzsenyi se végzett többet mint líceumot.

mondjuk szakmunkásoktól nem is volt soha elvárás, hogy ismerjék tacitust. most már az antigonét se kell. de nem gondolom, hogy ehhez a szinthez kell nivellálni az értelmesebbeket.

ilyen levert forradalom pl. 1849, tervezett rendsyerváltás 17. szdi anglia.

dr hegyikecske értetlenkedésére jegyezném meg, hogy a tacitus-olvasás politikafilozófiai gyakorlat, hochkultur, nem kötelező, miként a disznótor sem. nem ált. isk, kisegítő isk. vagy szakmunkás szint. a star trek megértéséhez se kell machiavelli.

tewton 2011.08.26. 09:34:35

@Szonjus:
magának egy ugyancsak a humanista tradícióban nevelődött töritanára lehetett :)
pont ezt a konzervativ, a múltat példatárként kezelő, nemhaladó gondolkodást próbálta a hungarobálint-rezsim kiirtani, arccal a kortárs, gyorsan változó kakaóbiztos kihívások felé fordulva.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 09:40:16

@tewton: "hochkultur"

Oké, akkor ebben egyetértünk.
Aki akarja, tanulhatja.

De: " évszázadokon át nem az volt a trend, hogy a félhülyéknek meg az analfabéláknak is kell tanulniuk középfokon".

Évszázadokon át a földtúrásból élt a nép, ahhoz tényleg nem kellett sok iskola.
Ha most is abból akarunk élni, akkor szintén nem kell.
Viszont ha nem csereszabatos gyarmati betanított munkások tömegeit akarjuk, akkor bizony oktatás kell.
De ez bizony elsősorban nem Tacitus kérdés.

A kulcs az, hogy mostanra az iskolában nem tudod megtanítani, amire az életben szükség lesz.
Csak azt tudod megtanítani, hogy hogyan tudja majd megszerezni folyamatosan az állandóan megújuló szükséges tudást.

gro.cric0N 2011.08.26. 09:40:46

A kutyáktól én irtózom....

Bell & Sebastian 2011.08.26. 09:42:51

@Robinzon Kurzor: Mi ellen is ágálsz itt ennyire, a latin halandzsa ellen? :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 09:46:14

@Robinzon Kurzor:

"olyan diákoknak kellene kijönnie az oktatási rendszerből, akik saját motivációból olvasnak Tacticust" --- írod.

A legbiztosabban úgy motiválhatunk valakit tacitus olvasására, hogy Tacitust olvastatunk vele:-)

"Az viszont eléggé biztos, hogy amit és ahogyan ma az iskolában tanítanak, az max. gyarmati betanított munkára lesz elég 2040-ben." --- írod.

No, hát épp erről beszélek!

„A gondolkozás végső hitele nem a gondolatban van, valahol mélyebben: a közérzetben. A gondolat zsoldos; az számít, hogy ki a gazdája. Az embernek az egész korhelyzetet kell a szervezetében feldolgoznia, s az ebből kialakuló érzése az, ami igaz vagy hamis, s amin eldől egy szellem igazsága vagy hamissága. A legigazibb gondolatok: tévedések, s a legnagyobb szellemi tágasság: vakság, ha a közérzet alatta rosszul kever. Jól gondolkozni: olyasvalami, mint jól megfogózni. (…)”

Nem Windows Power Point prezentációt kell a diákoknak az iskolában tanítani, hanem "megfogózni".

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 09:51:11

@Bell & Sebastian: Nem etetlek tovább.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 09:55:22

@bbjnick: "A legbiztosabban úgy motiválhatunk valakit tacitus olvasására, hogy Tacitust olvastatunk vele:-)"

Ebből a téves paradigmából kellene kimenekülni.

Másoknak már sikerült, talán nekünk is fog.
Mondjuk nem Rózsikával, az is biztos.

Bell & Sebastian 2011.08.26. 09:57:24

@bbjnick: Majd megbosszuljuk, ha leterítik a ludak. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 10:09:55

@Dr. Zerge:

"Tacitussal, vagy bármelyik búbánatos harmadikutas kedvenceddel nem lehet netbankolni, bazdmeg." --- írod.

Én elég jól elboldogulok:-) Tacitus vagy valamelyik harmadikutas ismerete nélkül oda nem engednék senkit a netbankolás közelébe. Még behúz(z/n)ák egy olyan hitelkonstrukcióba, amibe belefullad.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 10:12:16

@Bell & Sebastian:

???:-)

ü
bbjnick

Szonjus 2011.08.26. 10:19:08

@tewton:

Szerintem, pedig igaza volt.

És ha nem is, ő volt az a tanár, akinél mindig mindenki figyelt, akinél mindig mindenki tudott, soha senkinek nem volt 4-esnél rosszabb jegye, csak kivételes esetekben, aki megszerettette velünk a történelmet és aki gondolkodásra serkentett minket, megjegyzem 4-esnél rosszabb érettségi sem lett.
Szóval tudhatott valamit ;)
Öreg volt és lehet, hogy konzervatív, de értett hozzá.
Emberileg is kiemelkedő volt, azt hiszem, az osztály és a többi általa tanított osztály nevében is beszélhetek: Minden téren többet adott nekünk és többet adott hozzánk, a kortárs módszerekkel, kortárs dolgokat oktató tanárainkkal szemben.
És ő oktatott nekünk, a számunkra szükséges szinten jogot és a jelen korról is folytak beszélgetések, de nem ment bele abba, hogy megmagyarázzon értelmezzen nekünk dolgokat, amiket még nem lehet pontosan megítélni. Hagyta, hogy legyen önálló véleményünk és gondolatunk. Persze a jelenkorról beszélni kell, de nem lehet oktatni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 10:22:01

@Robinzon Kurzor:

Igaz, hogy meleg van, de azért ilyen penetráns blöfföket nem kellene pufffogtani!

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.08.26. 10:25:18

nem tudom, írta-e már valaki:

kitartásra, munkára, saját hangulatom és lustaságom legyőzésére. arra, hogy vannak dolgok, amiket akkor is el kell végezni, ha nehezére esik. hogy amíg semmit nem tud, addig semmi iránt nem fog érdeklődni. ennek a semmit nem tudás állapotának a leküzdése pedig akaratot, elhatározást igényel. ezt kellene tanítani, vagy legalább is konszenzusra jutni ennek elvárásában.

Zb74 2011.08.26. 10:30:45

Kitűnő fölvetés!

Két dolgot kellene nagyon sürgősen fölvenni a kötelező középiskolai tananyagba. Ezek:

A polgári jog alapjai
Bevezetés a pénzügyekbe

Ma simán kikerülnek érettségizett emberek a közoktatásból úgy, hogy fogalmuk sincs, mi a különbség az előleg és a foglaló között, minek kell benne lennie egy bérleti vagy akár munkaszerződésben, arról már nem is beszélve, micsoda pénzügyi analfabéták vagyunk úgy en bloc. Ezek bizony objektíve nagyobb gondok, mint az, hogy valaki esetleg nem hallott Konrád György vagy uram bocsá' Wass Albert munkásságáról.

Az is nagyon helyes kérdés, hogy "hogyan szuszakolnád bele a rendelkezésre álló, nem éppen végtelen időbe?" Nyilván úgy, hogy bizonyos, jelenleg oktatott tantárgyakat kivennék a nemzeti alaptantervből; másokat pedig csak általános iskolában oktatnék, középiskolában már nem. Például: bármennyire is kedvenc tantárgyam volt a földrajz, kénytelen vagyok elismerni, hogy gazdaságföldrajzot teljesen fölösleges oktatni. Hiába tanultam meg húsz vagy huszon-egynehány évvel ezelőtt, hogy pl. hol van Magyarországon textilipar, ha nem sokkal később az egész magyar textilipar [gyakorlatilag] megszűnt létezni. A természetföldrajz más, honismeretre szükség van, térképet olvasni is meg kell tanítani a gyerekeket, de ezekre elég egy-két év. Hasonlóképpen nem erőltetném túl a kémiatanítást sem. A legtöbbünk teljesen fölöslegesen tanulta meg, hogy van ionos, kovalens meg fémes kötés, ha úgysem használjuk ezt a tudást soha.

Nálunk az a furcsa helyzet állt elő, hogy amíg a mindenkinek fontos jogi és pénzügyi ismereteket csak bizonyos közoktatási intézményekben tanítják, és aki ilyen területen akar továbbtanulni, az a legalapvetőbb fogalmakkal is az egyetem vagy főiskola első évében találkozik először; addig a jóval szűkebb körben használható kémiát és fizikát sok-sok éven át oktatják. Pedig majdnemhogy fordítva kellene lennie. Persze a fizika és kémia alapjait nem venném ki teljesen a tantervből, de 8. osztály után már nem tanítanám ezeket a tantárgyakat. Aki vegyész, orvos, mérnök akar lenni, az az egyetem/főiskola első évében megismerkedhetnék mindazzal, amit ma középiskolában tanítanak fizika- és kémiaórákon, a többinek meg elég lesz az, amit az általános iskolában megtanul.

Így a középfokú oktatásban elegendő idő szabadulna fel a mindenki számára fontos jogi és pénzügyi alapismertek elsajátítására.

Izo 2011.08.26. 10:37:37

@rajcsányi.gellért (ergé): Ráadásul mindig a tananyag végén vannak a "kortárs" ismeretek, így az állandó lemaradásban sokszor még a tervezettnél is kevesebb idő jut rájuk. (Annyit elpöcsölnek pl. a 48-49-es szabadságharc csatáival)

Bell & Sebastian 2011.08.26. 10:40:14

@bbjnick: Sok lúd disznót győz, ha el nem iszkol. :)

Veder1 2011.08.26. 10:40:14

" én mostanában Suetonius császáréletrajzait és a római köztársaság katonai történetét olvasom"

Suetonius az ókor Blikkje :)

Egyébként persze, szükség lenne klasszikus műveltségre, de csak miután a jelenkori gyakorlati ismereteket elsajátították a diákok. Esetleg fakultáció keretében.

Alfőmérnök 2011.08.26. 10:43:26

@tewton: "most már az antigonét se kell"

Igaz ez? Szerintem mindenhol kötelező, de lehet h tévedek.

A vita onnan indult, hogy mi a fontosabb, Tacitus, vagy a XX. századi történelem? A válasz: mindkettő fontos. És a XX. századi történelem is benne van a (z egyébként szar) történelemkönyvekben, csak általában nem jutnak el a gimnáziumban a könyv végéig. Azaz a gyakorlat elválik az elmélettől.
A középiskolai oktatás egyik legnagyobb, koncepcióbeli hibájának tartom, hogy az érettségire készít fel. Így azokat a dolgokat, amik nincsenek az érettségiben, leszarják a diákok és a tanárok is, legalábbis aszerint szelektálnak.

vkaresz6 2011.08.26. 10:45:55

Jelenleg az álltalános és középfokú oktatás tanrendjében túlnyomó töbséggel szerepelnek a humán tárgyak. Ezen változtatni kell. Szép dolog József Attilát tanulni és ismerni de fogalmazzuk át a mondatot. (erősen nemzeti érzelműek ne olvassák tovább) Érdemes e matematika vagy pénzügyi ismeretek alapjai helyett egy bipoláris szuicid depressziós epizódjainak a vízióit, kronológiai sorrendben a barátnőit és iskoláit valamint egy 16-17 éves világgal éppen hadban álló kiskamasz fejébe részletekbe menően beleverni az öngyilkosságig vezető gondolatsor logikáját? Szükség van az irodalomra, szükség van egy minimális műismeretre de kezeljük helyén a dolgokat sokkal értékesebb és használhatóbb tudást is lehetne a gyerekeknek adni, amivel az életben tudnak boldogulni. Az irodalommal ki boldogul az életben? Csak nézzük egy tipikusan humán felvételit követelő egyetemi szakot a jogot. Melyik ügyvéd lesz jobb? Aki szebben tudja záróbeszédében elszavalni fejből az anyám tyúkját vagy aki jártas a matematikai logikában akár csak gimnáziumi szinten is és adott esetben képes egy bonyolult átláthatatlan cselekménysort leírni és megtalálni benne az ellentmondásokat vagy bizonyítani tudja hogy nincsennek ellentmondások legyen a történet akár átláthatatlanul bonyolult?

Szerintem: Az irodalom oktatást a harmadára kell csökkenteni (a nyelvtant nem) a készségtárgyak álltalános iskola után pedig max fakultáción. A nyelvoktatás szerintem többé kevésbé elégséges, a matematikát mindenképpen emelt óraszámban már álltalános elejétől illetve pénzügyi és állampolgári ismeretek. El kell fogadnunk hogy a világunk bonyolult és összetett ismereteket igényel. Petőfi ismerete szép dolog de egy az egyben használhatatlan tudás. Mégis mindennél magasabb óraszámban tanuljuk. És azoktól akik az irodalom drasztikus csökkentésére nemzethalált kiáltanak megkérdezném: Mi a nagyobb csapás a nemzetnek? Ha esetleg egy költőnek sem tanuljuk meg az iskoláit barátnőit aktuális problémáit napra pontosan dátumokkal kronológiai sorrendben de esetleg ismerünk tőle pár verset tőle vagy az hogy magyar családok tízezrei állnak a kilakoltatás szélén mert pénzügyi ismereteik a nullához konvergálnak és annyi hitelt vettek fel amennyit válság nélkül sem biztos hogy ki tudnak fizetni?

qwertzu 2011.08.26. 10:53:08

Szóval Tacitus-t olvasni kell.
Valami ajánlat, hogy mivel kezdjem?

mek.oszk.hu/04300/04353/html/index.htm

Alfőmérnök 2011.08.26. 10:57:44

@betyár: Tudod miért gyanúsak nekem az ilyen konzervatív nyavalygások? Mondom: gyanúsak, tehát nem azt állítom, hogy igazam van. Amerikában totál liberális a közoktatás. Igaz, a lakosság többsége segghülye, bár kétségeim afelől, hogy nálunk ez nagyon másként lenne, max. van egy ilyen átlag műveltség szint, ami inkább sznobéria, nem igazi tudás. Azok az ismerőseim, akik kint tanultak néhány évig, mind felszabadultan jöttek haza, azt is mondhatnám, hogy normálisabb emberek lettek. Én még nem voltam ott, tehát közvetlen tapasztalataim nincsenek. Viszont a világ élvonalába tartozó egyetemek többsége ott van, tehát az, hogy a közoktatás liberális elvekre épül, nem zárja ki a színvonalas felsőoktatást és "elitképzést".

tewton 2011.08.26. 11:02:47

@Alfőmérnök:
ájsziri-pájszirit túloztam, de ez a trend. csak én hallgatok kossuthot? :)
kb 4 napja háttérbeszélgetés a szakmukkerképzésről. komoly argumentum volt az érintettek (szakermberképzők!!!) szájából, hogy ilyet minek tanítani amikor. a reporter rá is kérdezett hitetlenkedve.

amúgy meg erőst necces lejet mostanában a szakmunkásképzés. múltkor a buszon elkaptam egy ilyen beszélgetést, fukszos kigyúrt cigó fiatalok arról beszélgettek, hogy a vén szakmai tanarukat hogyan fenyítik be a jobb jegyért.

saik 2011.08.26. 11:09:25

Szoval csak azert mert mondogatjak oket, nyilvan nincs semmifele minosegbeli kulonbseg a felsorolt alternativak kozott.

Hat ocsem... :D

währenßhöhleigkeitigchen 2011.08.26. 11:12:01

@Robinzon Kurzor: Igen,és ez nem utolsó sorban azért fontos, mert szex nélkül aztán tényleg nem lesz kit tanítani a jövöben :)

tewton 2011.08.26. 11:14:07

@vkaresz6:
"Az irodalom oktatást a harmadára kell csökkenteni (a nyelvtant nem)"

lószart, mama.

ez nagyon jól hangzik egy buta teknókratának, de a valóság meg kicsinyt más. az _átalakított_ és jól csinált irodalomoktatás lenne a legolcsóbb módszer a faji felzárkóztatásra és a cigóprobléma kezelésére. empátiára és valóságismeretre nevelhetne, meg egy csomó másra. és ingyér, mert az iskolában már benne van.

de most más van. konkrét példa: irodalomoktatás peremterületen, közelmúltban, cigánnyal teli ált. iskolában, a tanárnő magyar. vele mondjuk nem éreztetik a _faji_ alapú gyűlöletüket (a férfi rajztanárral inkább). az irodalomóra kb. annyi, hogy a tanárnő _lediktálja_ a kötelező olvasmány tartalmát (mert eszük ágában sincs elolvasni), majd feleltetés a lediktált szövegből.

namost az ilyeneket tutira a kései józsefattila akadályozza meg bármiben is. persze egy hochbelvárosi elitiskola kicsit más.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 11:15:48

@bbjnick: "Igaz, hogy meleg van, de azért ilyen penetráns blöfföket nem kellene pufffogtani!"

"Aki ma homokba dugja a fejét, holnap a fogát csikorgatja."
(Beduin közmondás.)

Kicsit körül kellene nézni a világban.
Van élet Tacituson kívül is ám, nem is hinnéd mennyi.

Alfőmérnök 2011.08.26. 11:22:13

@tewton: Tényleg ez a trend már egy ideje el se olvassák a antigonét, hiába kötelező, csak zanzából. Pedig pont az lenne a lényeg, hogy eredeti szövegeket olvassanak, nem az, hogy a sztorit ismerjék. Töriből is több forrást. Mert maga a törikönyv szövege már értelmezés.

Semmilyen rádiót nem hallgatok egy ideje, nem csak Kossuthot. Mikor lakásfelújítottam, valami régi slágerek rádióját hallgattam, de annak is több éve már. :)

Mr. Waszabi 2011.08.26. 11:26:55

Állampolgári ismeretek? Jogok? Mikori jogok? Csak netes tananyagból lehetne oktatni, oly gyorsan változnak még a jogaink is.
Kapitalizmust mondjuk oktatni kéne, mert ami a töri könyvben van, az a régmúlt, a szülők meg maguk se tudják, miben élnek. Fele állambácsizik így 20 év után is , másik fele lop-csal-hazudik és erre tanítják gyerekeiket is.

tewton 2011.08.26. 11:34:23

@Alfőmérnök:
pedig ez a progresszio utja, kivonatok a hülyék és olvasásképtelenek számára. legalább több idő marad fészbúkolni :)

mondjuk nem baj, mert a humán diplomák is felértékelődnek, hiszen a betűsérült nemzedékből nem tud lenni értelmes bölcsész (szociomókusok, kommunikációszakosok nem azok alapból)

Mr. Waszabi 2011.08.26. 11:35:02

Elsősorban életre kellene tanítani a gyerekeket. Az irodalom szép dolog, de minek az olyan embereknek, akik alapvetően a hétköznapi gondjaikkal kapcsolatos információkat sem kapták meg, ezért képtelenk megoldani életüket?
A tanítás szót meg legelőször az illetékes elvtársaknak kellene újra tanulniuk, akik az oktatást gardírozzák, mert a vélemények fejekbe verése az sok minden, csak nem tanítás. Hál istennek a matek objektív, nem igen lehet hazudozni benne, de humán tárgyaknál borzalmas, hogy elemzéseket tanítanak művek helyett. Tehetségtelen irodalom és zeneműtörténészek hülyévé nevelik a gyerekeinket. Csoda-e, hogy kurvára nem érdekli őket, nem fogja meg, amit a suliban tanítanak? Látják, hogy a felnőttek hülyék mint a seggem s inkább megkeresik maguknak mindazt, ami autentikusan érdekli őket.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 11:43:51

@Bell & Sebastian:

:-)

ü
bbjnick

sourcerror 2011.08.26. 12:05:01

Mondjuk az 1984-et meg a Szép új világot én is betenném az irodalomanyagba, persze nem kell feltétlenül érettségi tételt csinálni belőlük, de legalább tudják a diákok, hogy létezik.

sourcerror 2011.08.26. 12:14:26

Egyébként meg az irodalom oktatást teljesen el kellene törölni, és lenne sok gyakorlatiasabb tárgy mint pl. adócsalási ismeretek, vagy hűtlen kezelés-tan, hármas- és négyeskönyvelés, közbeszerzési ismeretek stb.

midnight coder 2011.08.26. 12:16:50

Kutyákból különféle kínai ételek előállítását. Ennyivel is kevesebb szarná tele Pestet.

sronti 2011.08.26. 12:17:50

@vkaresz6:
Érdekes, hogy a humán érdeklődésűek mindig az értelmetlen képletekkel, míg a reál érdeklődésűek az értelmetlen memoriterekkel jönnek, szűken értelmezve a területet, Míg a saját preferált területüknek a közvetett hasznát emelik ki (reál: logika, rendszerekben gondolkodás, humán: nagyobb szókincs, kreativitás, jobb szövegértés stb.) soha nem fordítva, és csak nagyon ritkán látva mindkettőt.

qwertzu 2011.08.26. 12:54:25

@Alfőmérnök: "Tényleg ez a trend már egy ideje el se olvassák a antigonét, hiába kötelező, csak zanzából."

Ez nem mai probléma, a kötelezők röviden már régóta létezik. Ellenben a magyartanárunknak volt egy egészen egyszerű megoldása a problémára: Minden kötelező olvasmány kitárgyalása előtt rövid tízperces dolgozat a mű tartalmából, csak olyan kérdésekből, amikre a zanzásított változatból nem lehet tudni a választ.

2011.08.26. 13:18:59

ennyi sok human konyvtarszakost egyrakasra.
bbjnick pedig az epic fail.. olvastassunk a gyerekkel kotelezoen, aztan majd megszereti.. ez mar a veg.
Az osszes olyan targyat, ahol magolni tanitjak a gyereket, azt siman felezni.
Az osszes real targyban eloterbe helyezni a gyakorlatot, mert a "foldturashoz" is rengeteg ismeret kell, ha normalisan akarja csinalni az ember.
Tortenelemnel ne az evszamot tanulja a gyerek bemagolva, eleg lenne akar kb az evszazad is a 20. 21. szazad elott, helyette inkabb azt kene tanitani, hogy mi tortent, es ki mint rontott el/oldott meg, ez miert hasznos a jelen korra vetitve, mert ehelyett csak 2 szavas esemenyek es evszamok/nevek gyujtemenye a tananyag.
Biologian mehetne mezogazdasag/kertgazdalkodas/hobbi es haszonallat ismeret.
Irodalomnal olvastatni mertekkel, bemagoltatni semmitse, ha meg jozskapista elete erdekel, arra ott a google. Jelen esetben mar ott tartunk, hogy a koltok tanarainak nevet is tudni kell. A vilag legfeleslegesebb dolga. Boven eleg az amit letett az asztalra (vagyis a muvei) az elete max erintolegesen, ha az nagyban befolyasolta munkassagat. De itt se evszamokkal, hogy es 1756 januar 8. -an karcsika elvette juliskat.

A gyereknek azt kene megtanulnia hol tud utananezni a lexikalis tudasnak, nem bemagoltatni a sok baromsagot, ami ugy se erdekli (es hiaba magoltatod, nem is fogja), akit meg erdekel, az ugy is utananez.
A gyerekkel kene megkerestetni az informaciot, nem ledaralni, es bemagoltatni a 23. oldalrol.

meszi 2011.08.26. 13:20:19

@bbjnick: oké és? ez nem intelligencia amiről beszélsz, egymás mögé helyezett mondatok memorizálása az körülbelül 10 éves korig fejleszti az agyat. Nagyszüleid megrekedtek ezen a szinten, csak gratulálni tudok, ha szerinted ez szép dolog.

Alfőmérnök 2011.08.26. 13:21:18

@qwertzu: Nálunk is így volt, nem értem, miért nem ez a bevett gyakorlat.

Ernoke 2011.08.26. 13:29:43

@Vödör: pont ezt akartam én is hozzáfűzni, csak én Story magazinnal.:D
amúgy élvezetes olvasni, h melyik császárnak milyen lábszára volt, és Traianus víz alatt úszkáló csecsemőkkel nyalatta a mellbimbóját, imádom én is, de max. annyi köze van a történelemhez, h az ókori Rómában írták.:) (meg nagyon érdekes betekintést nyerni abba, h az akkoriak érdeklődése mi felé irányult, mi volt az, amin a nép csámcsogni szeretett.)

@tewton: "az _átalakított_ és jól csinált irodalomoktatás lenne a legolcsóbb módszer a faji felzárkóztatásra és a cigóprobléma kezelésére. empátiára és valóságismeretre nevelhetne, meg egy csomó másra."
ezzel pedig nagyon egyetértek. szövegértelmezési szempontból is fontos az irodalom, ha jól csinálják, a funkcionális analfabetizmus ellenszere lehet (ami pedig a jogi, pénzügyi ismeretek oktatásához segítség).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 13:39:59

@makkmarce: @meszi:

Látom, a Zsigmond király Főiskolán is tanítanak pedagógiát és pszichológiát :-D

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.08.26. 13:47:37

@Bell & Sebastian: 2011.08.26. 08:57:57

Az antik szerzők latin szövegének jellegzetessége, hogy pontos és egyértelmű. Ezért nem szeretik.

Veder1 2011.08.26. 13:50:33

@Ernoke ja a Story magazin találóbb. Én a vén, capri szigeti kecskére, Tiberiusra emlékszem a nyalatásnál :)

Ha már ókori műveltség, akkor két dolgot kellene akár már ált. iskolában is tanítani, amiből emelt óraszám sem lenne hátrány:
1. logika
2. retorika

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 13:58:48

@Bell & Sebastian:
Rendben. Múltkor láttam egy cserkészkompániát a Körúton. Na ilyen ifjúsági egyenruhába öltöztetném a gyerekem. Nem ám az a stréber úttörőgúnya.

@Kraken: Alkattól és környezettől is függ. Otthon negatív példa van. Rendben. De kerülhet olyan társaságba az iskolában, ahol az otthonról hozott viselkedést nemtolerálják. És a gyerek dönthet úgy, hogy a csoportintegráció érdekében szakít a családi mintával.

@vkaresz6: Szívemhez szóltál József Attilával kapcsolatban. Nekem is ez a fő gondom vele. Emlékszem, mikor anno megdicsőült koromban memoriterként nyakaltam. Első olvasás után sikítozni kezdett bennem az ember, hogy valaki segítsen már, mert ez az ember súlyos pszichózisban senyved. Aztán leesett, hogy emberünk jópár évtizede halott. Vonat által. Az volt az egyetlen alkalom, mikor puskából írtam a memoritert, mert képtelen voltam megtanulni azokat a sorokat.
Bár Wass Albertnél is ezen tűnődöm. Nem igaz, hogy senki nem számított az öngyilkosságára. Világosan benne vannak a ráutaló jelek a verseiben.
Pedig nincs pszichológusi diplomám.

2011.08.26. 14:03:51

@bbjnick: jahh. ha rajtad mulna meg mindig kotablakba vesnenk a csodalatos Tacitust, egy csodalatos barlangban.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 14:10:53

@Alfőmérnök:
Az USA-ban szerintem a konzekvensen eltérő nevelési elvek és gyerekfelfogás az, ami üdítően hat egy magunkfajta k-európai normák alapján nevelődött emberre.

Lew Archer 2011.08.26. 14:24:39

@neccharisnyás útonálló:

És azt itt ki tudja pontosan, hogy az USA-ban hogy néz ki egy iskola?

Ott minden iskola egyforma?

Van olyan, hogy na: ilyen az amerikai iskola?

Vagy inkább úgy emlegetik itt a liberális iskolarendszer mintájaként az USA-ban működő iskolákat, hogy úgyse tudja senki, milyen ott az iskolarendszer? Illetve bármit mondunk, egy akkora országból úgyis lehet rá példát találni?

betyár (törölt) 2011.08.26. 14:43:09

@makkmarce:

tudja, van, akin semmi nem segít, még egy jó iskola sem. de gondolom magát ez nem zavarja, mert azt sem tudja felmérni, mi az, amit nem tud.

"monygyák meg, hogy mit kell gondolnom a múltról, és ne baszogassanak a gondolkodással meg a tanulással" - kb. ennyi a benyomása pl. a történelemről.

"Irodalomnal olvastatni mertekkel, bemagoltatni semmitse, ha meg jozskapista elete erdekel, arra ott a google."

mértékkel? az gondolom magánál a rövid összefoglalás a puska.hu-n, mert már a 66 híres eposzt is kosszúnak tarja. a gond csak az, hogy ha nem tudja beírni a google-ba helyesen a jóskapista nevét, nem találja meg.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 14:43:50

@qwertzu: "Ellenben a magyartanárunknak volt egy egészen egyszerű megoldása a problémára: Minden kötelező olvasmány kitárgyalása előtt rövid tízperces dolgozat a mű tartalmából, csak olyan kérdésekből, amikre a zanzásított változatból nem lehet tudni a választ."

Aszta!
És ettől lesz irodalmat értő és szerető, később önmagától is olvasó felnőtt, igaz?

Aki szerint ez "megoldás a problémára", azt nem lenne szabad gyerekek közelébe engedni.

Alfőmérnök 2011.08.26. 14:56:31

@neccharisnyás útonálló: Persze, a kérdésem csak annyi, hogy biztos az, hogy ezek a konzekvensen eltérő elvek rosszak?
A magyar társadalom beteg. Rózsika meg akarja gyógyítani. Ok, próbáljuk meg, adjunk neki egy esélyt, én nem vagyok ellene. De aztán ha kiderül, hogy nem jött be, akkor mi lesz? Akkor majd mindenért a konzervatív oktatáspolitikát kell okolni? Mert a mostani egybites érvrendszer ez: Magyarországon liberalizáció volt és rosszul sült el, tehát a liberalizáció rossz. Ilyen alapon ha majd kiderül, hogy ez sem jön be, akkor majd a Rózsika-féle politikát kell hibáztatni.
Akik most rinyálnak, és a világban fellelhető összes rossz okaként a liberalizmust teszik meg, azok általában csak önző módon a saját generációjukat a mostani felé helyezik, és a Kádár-rendszer oktatáspolitikáját sírják vissza. És mi van, ha megnézzük, hogy mit termelt ki a Kádár-rendszer oktatáspolitikája? Ok, egy kicsit műveltebbek, olvasottabbak az idősebbek, keresztrejtvényeket jobban tudnak kitölteni és Legyen Ön is milliomosban tovább jutnának (viszont ők is inkább csak olvasTAK, mint olvasnak, és pl. nyelveket kevésbé tudnak, stb). De alapvetően szarházi, sunyi, hazudozó, gyűlölködő, antiszociális, korrupt, ostoba, testileg-lelkileg egészségtelen felnőtteket termelt ki, minimális munkamorállal, hétköznapi kultúrával. Ennél még az amerikai átlag is sokkal jobb.

2011.08.26. 15:03:25

@betyár: szovegertelmezes egyes...
igazad van, ha tudom hogy valami i.e. 583- ban volt, nem ido szamitasunk elott 500 evvel, akkor megvaltozott a tortenelem.
Hogy mennyi konyvtarszakos felti a munkajat, hihetetlen.
A masik, hogy pont azt irtam, hogy a muveket olvastassak, ne az eletrajzot magoltassak, de latom ez se jutott at.. szomoru.. pont azt irtam, hogy ne eletrajzot, hanem magat a muvet mutassak meg, hogy ebbol hogy hozta ossze a puska.hu-t...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 15:16:10

@Lew Archer:
A gyerekhez való alapvető hozzáállásról beszéltem. Amit ismerősök első kézből tapasztaltak. Illetve annak folyományát, ti. hogy az így nevelt gyerekből milyen lelkületű felnőtt lesz, magam is érzékeltem.

Nem mondom, hogy azonnal követendő minta, mert a világ nem fekete-fehér, ugyanúgy vannak benne pozitív és negatív együtthatók, mint a mi saját rendszerünkben. Butaság is lenne egy az egyben átvenni, hisz nincsenek kész receptek. Mint sok más dologban, itt is a különböző módszerek alapos megismerése, és a pozitívumok integrálása hozhat eredményt. Szerintem. (a negatívumokat nyugodtan meghagyhatjuk nekik)

blur7 2011.08.26. 15:25:44

A magyar nyelvtanba bele kell olvasztani a magyar irodalmat (főleg az elméleti részét).
Az így nyert szabad órákkal lehetne növelni a társadalomismeret óraszámát. Ez az átfogó tantárgy foglalkozna a szépirodalom (úgy is, mint a társadalom, a normák, a lélek megismerésének eszköze), a lélektan, etika, szociológia, politológia, gazdasági és jogi ismeretek stb. oktatásával. Szemeszterekre lehetne osztani.

A történelem továbbra is legyen külön tantárgy. De alaposan meg kell reformálni. Az adatok helyett a lényegre (a folyamatokra, összefüggésekre) kell koncentrálni. Az újabb kori történelem oktatásának arányát szűkséges a régebbi korok történelmének rovására növelni. (Már a történelem szak elvégzése után gondolkodtam el, hogy miért is tanultunk annyit az ókori csatákról, hadjáratokról viszonylag részletesen, miközben a magyarországi kisebbségek, vagy a külhoni magyarok történetéről szinte szó se esik a közoktatásban.) Akár a rendszerváltoztatás történetéről is tanulhatnának (habár kiforrott történészi álláspont nincs még róla, de korai is lenne elvárni). A tanár ismertetné a vitán felül álló tényeket (például az Ellenzéki Kerekasztal léte), valamint beszélne arról, hogy milyen vitatott a közelmúlt története, és ennek mik a lehetséges okai.

A matematika fontossága miatt maradna önálló tantárgy.

Újabb tantárgy foglalkozna a természettudományos ismeretek átadásával: biológiai, kémiai, földrajzi, fizikai ismeretek. Az étkezés fontosságáról is e tárgy keretein belül taníthatnának.

Helyesnek látom a művészetekkel foglalkozó tantárgyak integrálását is. Biztosítani kellene, hogy a kezdeti évek után a diák az őt érdeklőkkel foglalkozhasson.

A sport fontossága nem is lehet kérdés.

Mint ahogy az idegen nyelveké sem, különösen az angolé.

De az egyik legfontosabb a tantárgyak közötti szinergia megteremtése. Ilyen tanrend megszerkesztéséhez biztosan nem lesz könnyű alkalmas szakembereket találni. Nagyon nagy a felelősség.

Lew Archer 2011.08.26. 15:27:00

@neccharisnyás útonálló:

Miben látja a mi, gyermekekhez való hozzáállásunkban a problémát?

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 15:27:27

@Alfőmérnök:
Bocs, tetű lassan küldi a rendszer a kommenteket.
Az "íjász" kolegának küldött reflexiómban talán találsz te is vonatkozó gondolatot a felvetésedre.

Mondom, nekem alapvetően a "végletekben gondolkodó" metódussal van gondom. És ha jól veszem ki, akkor neked is.
Mert a francért kell átesni a ló túloldalára, ha valami nem válik be. Az egyik végletet nem váltja ki a másik.
Persze, ahhoz bátorság, ész és elhatározás kellene, hogy a meglévő dolgokból létrehozzunk egy teljesen újat, ami magában foglalja a létező működő megoldásokat, de mentes a már létező hibáktól.

Á, franc se fogja itt a gép előtt pötyörészve megváltani a világot!

blur7 2011.08.26. 15:30:41

@neccharisnyás útonálló:
"Ne feledjük, rengeteg pszichopata bűnelkövetőről derül ki, hogy gyerekkorában élvezetet nyújtott számára a gyengébb, kiszolgáltatott élőlények halálra kínzása."
Ez igaz, de nem azért lettek pszichopaták, mert állatokat kínoztak, hanem azért kínoztak állatokat, mert már akkor is pszichopaták voltak (vagy bennük volt a hajlam). Tehát mindenképpen kell foglalkozni velük, hogy csak hajlam maradjon lehetőleg. Ebben a időben történő felismerésnek és az oktatásnak, nevelésnek is fontos szerepe van.

betyár (törölt) 2011.08.26. 15:46:13

@makkmarce:

"Tortenelemnel ne az evszamot tanulja a gyerek bemagolva, eleg lenne akar kb az evszazad is a 20. 21. szazad elott, helyette inkabb azt kene tanitani, hogy mi tortent, es ki mint rontott el/oldott meg, ez miert hasznos a jelen korra vetitve, mert ehelyett csak 2 szavas esemenyek es evszamok/nevek gyujtemenye a tananyag."

konkrétan ezt írta. komolyan így gondolja, akkor azt várja, hogy a tanár megmondja, hogy ki volt a jó fiú, ki volt a rossz fiú, ki volt a haladás alázatos szolgája és ki az, aki dacolva az idők szelével megpróbálta kötötte a történelem kerekét. ez magát valóban megismerteti a történettel és gondolkodásra sarkallja? nem. megrágták a papit és a szájába nyomták, nyeljed-nyeljed.
a kötelelző olvasmánnyal engedékeny volt, arra azt írta, hogy mértékkel, szemben a minden egyéb irodalomhoz kapcsolódó tudással, ismerettel, mert azt ugye majd a diák az internetről. no, ahhoz kell azonban valami ismeretmag a fejben, hogy az példámnál maradjak: helyesen írni a nevet. hogy a maga következő kommentjénél maradjunk: ne keverje az ember a barlangot, a kőtáblákat és Tacitust. és maga itt évezredeket tévesztett:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 15:47:02

@Robinzon Kurzor:

Minden szimpátiám mellett sem tudom másként látni, amit itt írsz, mint amiből süt, hogy megfogalmazója nem olvas. Ha olvasna, tudná, hogy az olvasás, olyan mint a muzsikálás, úgy sajátítható csak el, ha az ember "gyakorolja" --- sok-sok "gyakorlással" válik képességévé az élvezetes és értő olvasás.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 15:48:17

@bbjnick:

Ha olvasna, tudná, hogy=Ha olvasnál, tudnád, hogy

Bell & Sebastian 2011.08.26. 15:49:35

@Lew Archer: Ez igaz. Nem írja körül, kimondja, hogy lop, csal és hazudik, szenátor létére. És ezért mégsem fogadott rá amaz bérgyilkost, ez a csodálatos benne.

Biztos szamizdatban terjedtek a művei. :)

Bell & Sebastian 2011.08.26. 15:53:17

@neccharisnyás útonálló: Nem azért mondom, de az úttörő és cserkész közt szinte nincs is különbség, leszámítva azt, hogy a pionír politeista.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 15:56:25

@Lew Archer:
Nyugodtan tegeződhetünk. Itt a virtuális térben ez nem számít modortalanságnak.

Mire is gondolok.... nézzük.
Ez a fajta életre nevelés, amit nálunk is szorgalmaztak egy ideig, hogy motiválva legyen a gyerek, eligazodjon a különböző lehetőségek között vagy tisztában legyen vele, hogy amit nem tud, de érdekli, hol tudja megkeresni.
A gyerek személyisége: kudarc esetén a világ nem dől össze, apu-anyu ugyanúgy szereti, és bátorítja, hogy újra megpróbálja. Nem építik le módszeresen a lurkó amúgy is formálódó személyiségét tán pont a felnőtt szemszög bevonásával. Azt hiszem, erre vonatkozott ismerős kijelentése, miszerint "hagyják az ottaniakat gyereknek lenni".
/Másokra való hivatkozásért amúgy elnézést, magam is jobban szeretem a "saját szemüvegemen keresztül" vizsgálni a világot, mint mások tőlem eltérő szempontok alapján alkotott véleményére alapozni az érvelésemet./

Amit én tapasztaltam, azok az itteniekhez képest jóval nyitottabb felnőttek, akiknek van önbizalmuk, van bátorságuk megtenni amúgy életvezetés szempontjából teljesen átlagosnak mondható lépéseket, teljesen nyíltan beszélni alapvető dolgokról, anélkül, hogy befolyásolná őket a partner életkora, ilyen-olyan beállítódása. Jóval összetartóbb közösségek.
De ez hangsúlyozom, saját tapasztalat véges számú emberrel. Törvényszerű, hogy vannak ezt cáfoló esetek, sőt, tán épp szerencsémre sikerült kihozni belőlük azt az oldalukat, amit amúgy nem mutatnak.
Mindenesetre, feltételezem, hogy az én és ismerőseim által tapasztaltak között kapcsolat van.

Ha csak arra gondolunk, hogy isteni szerencse kell, hogy egy gyerekkorában a végletekig megalázott gyerekből felnőttkorára nem is boldog, egyáltalán csak funkcionáló ember legyen.

Alfőmérnök 2011.08.26. 16:01:02

@neccharisnyás útonálló: Nyilván az a koncepció, hogy mivel eddig az egyik szélsőség volt, most egy másik szélsőségnek kell jönnie, hogy helyrebillenjenek a dolgok. Ez végülis nem butaság. Nem lenne az. Ha szakmailag jól csinálnák. De megítélésem szerint nem csinálják jól. Ne legyen igazam, majd meglássuk.
Ami nem szimpatikus, hogy a klebelsbergi elveket akarják egy-az-egybe átvenni. Nem Klebelsberg személyével van bajom, őt nagyra tartom, csak a hű követés nem azt jelenti, hogy valamit lemásolunk, és akkor az ugyanolyan jó lesz. A mai Magyaroszágnak kb. annyi köze van a 20-as 30-as évek Magyarországához, mint a mostani Amerikához (azaz nem sok, tehát ugyanolyan alapon lehetne azt is másolni).

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 16:02:15

@blur7:
Pontosan. Ezért tanítsuk meg bánni az állatokkal, hogy tisztelje őket, mint élőlényeket, így alapvető parancsként belévésődik, hogy élőlényeket nem bántunk. Ergo később embertársaiban se fog majd kárt tenni.

@Bell & Sebastian:
Intelligens humor? Azt kedvelem.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 16:09:09

@bbjnick: "Ha olvasna, tudná, hogy az olvasás, olyan mint a muzsikálás, úgy sajátítható csak el, ha az ember "gyakorolja""

És ki mondta, hogy ez nem így van?

Minden szimpátiám mellett nem tudom másként látni, mint hogy nem az általam leírtakkal, hanem az általad az én monitorom elé képzelt személlyel vitatkozol.

Visszatérve: nem az a kérdés, hogy az olvasásra bőséges és már kisiskolás korban kezdődő "gyakorlással" lehet rászoktatni a gyereket.

Hanem az, hogy ezt mivel lehet elérni, azon kívül, hogy karót kap, ha nem olvassa el a kötelezőt.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 16:12:35

@Alfőmérnök:
Valóban.
Ugyanakkor nem lehet, hogy a klasszikus neveléssel egyúttal az egyértelműen hiányzó erkölcsi nevelést irányoznak visszahozni?
Mert azt azért ne tagadjuk, hogy ma, 2011-ben Mo.-on értékválság van. A fiatal generációk pedig a szabadon választható lehetőségek tengerében evickélnek, bármifajta útmutatást nélkülözve. Sokkal könnyebben hoznának jó döntéseket, ha rendelkezésükre állna egy adott, kipróbált és jónak találtatott értékrendszer, amihez viszonyulhatnak.

Klebelsberg nagyot alkotott abban, hogy koránál előrébb látott, és volt eszköze, nomeg lehetősége, hogy kora ifjúságának nevelését olyan irányba terelje, ami hasznukra válik. (jó, azért a polgári gondolkodással radikálisan szakító, azt gyökeresen irtani igyekvő "keleti szél" tartós betörését ő se láthatta előre)
Kellene egy olyan ember, aki Klebelsberg metodikájával, de a 21. század kihívásaihoz igazítva dolgoz ki egy nevelési programot.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 16:17:15

@neccharisnyás útonálló: "Kellene egy olyan ember, aki Klebelsberg metodikájával, de a 21. század kihívásaihoz igazítva dolgoz ki egy nevelési programot."

Nem biztos, hogy fel kell találni a meleg vizet.

Ha lenne egy világos elvárás az oktatási rendszerrel szemben, akkor meg lehetne nézni, hogy más országokban, ahol ugyanez lenen a cél, milyen eszközökkel milyen eredményre jutottak.

Nem lehet persze szolgaian másolni, de az alapelvek (motiváció, önbecsülés szerepe a tanulásban) széles körben ismertek.

Csak most épp megyünk vissza a középkorba, öles léptekkel.

Alfőmérnök 2011.08.26. 16:29:10

@neccharisnyás útonálló: "Kellene egy olyan ember, aki Klebelsberg metodikájával, de a 21. század kihívásaihoz igazítva dolgoz ki egy nevelési programot."

Szerintem Rózsikáék ezt gondolják magukról. Valószínűleg ez a szándékuk. (Csak ez, mint tudjuk, kevés.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.26. 16:52:03

@Robinzon Kurzor:

"nem az a kérdés, hogy az olvasásra bőséges és már kisiskolás korban kezdődő "gyakorlással" lehet rászoktatni a gyereket. Hanem az, hogy ezt mivel lehet elérni, azon kívül, hogy karót kap, ha nem olvassa el a kötelezőt." --- írod.

S ugyan hogyan másként, mint "olvastatással"?

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.08.26. 17:07:06

@neccharisnyás útonálló:

Tudod, ez itt nem Amerika. A világ leggazdagabb országában, ahol már eleve a lehetőségeket teli marokkal adja az élet, egészen más kérdés az önbizalom, mert ahogy látom, eköré gyűjtötted a gondolataid.

Bell & Sebastian 2011.08.26. 17:34:24

Csak annyit, hogy kár a szóért, tökmindegy mit tanítunk, ha kiveszett az emberség/emberiesség az utánpótlásból.

Úgy adódott, hogy alárendelt viszonyba kerültem pár gyakornokommal, régi munkatársammal, felcserélődtek a pozíciók.

A fiatal (külföldi zsoldban álló) legtökösebb titánnak azt találtam mondani, imádkozz patkány, hogy ne forduljon még egyszer a szél, mert akkor kiszögezem a bőrödet falvédőnek az ágyam fölé!

És meg is teszem, ha adódik rá alkalom. Azóta béke van, mert ez egy kicsi ország. Kár, hogy már megint nem mi (magyarok) irányítjuk.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 17:47:14

@bbjnick: "S ugyan hogyan másként, mint "olvastatással"?"

És ennek az az egy módszere van, hogy leülsz ide büdös kölök és olvasol, különben kapsz egy frászt/karót?

Ennél azért már többet tudunk arról, hogy az emberek mit miért csinálnak (vagy nem csinálnak), miben lelik örömüket is, milyen feltételek mellett csinálják szívesebben, jobban, amit csinálnak.

Na, ez az, amiről ez a Hoffman-féle irány nem is akar hallani: hogy nem csak kötelességből lehet tanulni, hanem élvezetből is.
Ettől úgy félnek, mint ördög a tömjénfüsttől.
Mégpedig azért, mert az ilyen önmotivált emberek felett nincs hatalmuk.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 17:52:30

@Bell & Sebastian:
"tökmindegy mit tanítunk, ha kiveszett az emberség/emberiesség az utánpótlásból"

"imádkozz patkány, hogy ne forduljon még egyszer a szél, mert akkor kiszögezem a bőrödet falvédőnek az ágyam fölé!
És meg is teszem, ha adódik rá alkalom"

Persze tőled még lehetne emberséget/emberiességet tanulni, igaz, kicsi huszár?

Lelöktek a sajátodnak hitt kis szemétdombodról, erre kibújt belőled az emberséges ...

Bell & Sebastian 2011.08.26. 17:57:17

Kurzorka, félreértetted, vagy félre akarod magyarázni? Mi nem volt világos, kiskorú?

Bell & Sebastian 2011.08.26. 18:03:21

Kiegészítem: az üzletben -magamon kívül- az alkalmazottakat és családjaikat is képviselem.
Nem kisasszonysport a pénzvadászat, egérkeként létezni az elefántok táncparkettjén.
Ha kardot rántanak a cégre, némi ellenállással csak számolniuk kell, kigyúrt verőlegényekig bezárólag. Ez egy ilyen világ, 20 év alatt ilyenné vált.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 19:00:16

@Lew Archer:
Értem. Szóval mert mi lúzerek vagyunk, a gyereket is neveljük lúzerré már egész kicsi korától. Ha pl. első lesz valami sportversenyen, akkor ne dicsérjük, hanem inkább szidjuk le, hogy miért csak 1 aranyat hozott, amikor 3-at is hozhatott volna. Így felnőve, a saját gyerekeit is ugyanilyen szellemben fogja nevelni. Ördögi kör, ugye tudod.
És akkor csodálkozik az ember, hogy olyan alaptalan szorongásokkal teli felnőtt emberek mászkálnak ebben a világban, akiknél annyival is csodát lehet tenni, hogy nyíltan ember módra megmondod neki, te milyennek látod. Teljesen ingyen.

Odaát sincs amúgy kolbászból a kerítés. Műszakos beosztás, 2-3 meló egyszerre, esti iskola, hogy a banki ügyintézőnél hajszálnyival jobban bérezett gyógyszertári melót elcsípje. Vagy én vagyok tán ilyen prolimániás?

picur3ka 2011.08.26. 19:04:00

@Robinzon Kurzor:

Maga most nem ervel tisztessegesen. BB ilyent nem mondott. Ez a maga fantazmagoriaja egy masik posztolotol.

Olvasas nelkul hogy akarja megszerettetni az olvasast?

Lerajzolja?

2011.08.26. 19:28:28

@betyár: "konkrétan ezt írta. komolyan így gondolja, akkor azt várja, hogy a tanár megmondja, hogy ki volt a jó fiú, ki volt a rossz fiú, ki volt a haladás alázatos szolgája és ki az, aki dacolva az idők szelével megpróbálta kötötte a történelem kerekét. ez magát valóban megismerteti a történettel és gondolkodásra sarkallja? nem. megrágták a papit és a szájába nyomták, nyeljed-nyeljed."

meselje el ezt mibol vonta le. Nem azt irtam, hogy ki a jo/rossz/gonosz etc. Hanem, hogy mit tettek, es igen. A cselekedetekbol levonhatok TANULSAGOK, nem egy nepcsoportot elitelni, hanem azok 1 hibajabol tanulni viszont lehet, ez lenne a tortenelem lenyege szerintem, es nem az evszamok/nevek bemagolasa, hanem egy bizonyos cselekmeny hogy alakult ki, mi vezetett oda, es mi tortent. Ebben hol van az, hogy ki a jo a rossz es a csuf? De igaza van, sokkal egyszerubb bemagoltatni, hogy mikor kezdodott a 2. vh, es 1 mondatban elintezni, hogy miert tort ki. Ma annyibol all, hogy felcsapja a gyerek a konyvet, es megtanul 20 evszamot minden orara, aztan a vegen irhatja a ropdolgozatot, hogy melyik nap mi tortent 1 mondatba. Ennek tenyleg sok ertelme van, 5-perc alatt megtalalom barhol lexikonban/neten, de legalabb a tortenelem tanaroknak semmi dolguk, gondolkodni minek, csak lenyomnak a gyerek torkan egy konyvtarat.

"a kötelelző olvasmánnyal engedékeny volt, arra azt írta, hogy mértékkel, szemben a minden egyéb irodalomhoz kapcsolódó tudással, ismerettel, mert azt ugye majd a diák az internetről. no, ahhoz kell azonban valami ismeretmag a fejben, hogy az példámnál maradjak: helyesen írni a nevet"
Mar megint felreertes. Tehat on szerint az irodalom abbol all, hogy az irok/koltok eletrajzat betu szerint bemagolja a gyerek, bemagoltatnak vele 10 verset is, hogy biztos megutalja, igen.. ez kihagyhatatlan tudas, gipszjakab osszes baratnojenek nevet felsorolni, ilyen melyre meg a tortenelemoktatas sem sullyedt. Gondolom ugy gondolta, hogy tanitsak a verset, de ne aruljak el a kolto nevet? vagy hogy? mert irtam, hogy magat a verset, ne pedig a kolto eltet, az ha valakit erdekel majd 1x elolvassa, de ezt diaktol szamonkerni tobb mint szanalmas.

" ne keverje az ember a barlangot, a kőtáblákat és Tacitust. és maga itt évezredeket tévesztett:)"

tevedes!! pont hogy jol fogalmaztam. Mert ha a konyvtarszakosokon mulna Tacitus is barlangban elt volna, es ott is ugyanugy elmelkedhetett volna. Epp errol szol a lenyeg, a human tanarok szerint akar mehetnenk vissza a kokorba, csak tudjuk az evszamokat, es elemezzunk verseket, az hogy mit eszunk az masodlagos. Az se tunt fel a human tanaroknak, hogy mig az irodalom fejlodese relativ konstans lassu, sot a jelen korbol alig tanitanak valamit, addig a real targyakban az elmult 50-100 evben tobb anyag halmozodott fel mint irodalombol az elmult 1000 evben. Erre jonnek, hogy meg tobb Tacitust.

Bell & Sebastian 2011.08.26. 19:55:03

@makkmarce: Mondjuk, a humán a csacsi és a reál a lovasa, mert hogy a kettő szétválaszthatatlan.
A mint a jobb/bal félteke.

Melyik van most túlértékelve, szerinted?
Ha megdöglött a szamár, vajon meddig jut a rajta ülő?

Ebben a hasonlatban csak az hibádzik, hogy egyforma bajban van mindkettő, csak más okból. Sok és fölösleges humánt nyomatnak, rossz hatásfokkal, ugyanakkor a ráció tudományaira sehol nem gyúrnak eleget és jól.

Ahhoz nagyon hülyének kell lenni, hogy ebben valaki ne fedezze fel a szándékosságot, tendenciát.

A törekvés (ami mögötte van) attól eredményes, hogy máris feltűntek az első végtermékei a jól megreformált oktatásnak, az önállóan létezni képtelen, semmire sem alkalmas biorobotok, a társadalom minden rétegében, úgy fenn, mint lent.

Ezektől -illetve a fejükben dúló agyviharból- kaphattunk ízelítőt, például tőled is. Ne légy rá büszke, mert határozott visszalépés és olyan szintről, ahol egyszer már voltunk, a sors fintoraként, éppen a szocializmusban.

Ahol azért nem volt egészen ismeretlen a társadalmi mobilitás fogalma, lásd Gyuri bácsi pénzén kiképzett örökös hercegeinket és grófjainkat.

Lew Archer 2011.08.26. 20:08:30

@neccharisnyás útonálló:

Dehogy neveljük lúzernek. Csak ez itt nem Amerika. Ha célként az amerikai módon értelmezett sikert állítod, akkor csalódott lesz mindenki. Ezért nem értelmezhetőek az ottani sztenderdek nálunk.

Alfőmérnök 2011.08.26. 21:30:19

@makkmarce: "human tanarok szerint akar mehetnenk vissza a kokorba, csak tudjuk az evszamokat, es elemezzunk verseket, az hogy mit eszunk az masodlagos"

Azért ennyire ne nézzük hülyének a humántanárokat. Általában a saját területükről beszélnek, és onnan nézve érthető a hozzáállásuk (csak akkor követik el a hibát, mikor kiterjesztik a reál tárgyakra is az elméletüket). A kőkorba biztos nem akarnak visszamenni, csak az ókorba, és ebben igazuk is van: a humán tudományok nem sokat fejlődtek az ókor óta. A politikatudomány se. Bibó is valami hasonlót ír:
"Állítólag Moltke mondta egy fiatal katonának, hogy ha jó stratégiai katonatudományi irodalmat akar olvasni, akkor olvasson ókori szerzőket, mert azok még nem vesztették el azt az érzéküket, hogy a dolgokat a saját okaikra vezessék vissza. A mai európai közgondolkodás nagymértékben elvesztette ezt az érzékét. Ebben nemcsak a marxizmus a hibás; valószínűleg eredendően a kereszténység volt az, amelyik a maga ideologizált világmagyarázataival már régtől fogva rongálta az európai emberiségnek arra való képességét, hogy egyszerű dolgokat a saját okaikra vezessen vissza, nem pedig valami különleges sémába akarjon mindenáron belepréselni, akár az üdvözülés és az isteni gondviselés ez a séma, akár pedig az osztályérdek és az osztálytársadalom."

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.26. 21:36:08

@Lew Archer:
Akkor félreértettük egymást. Nem a sikerorientáltságra nevelést, nem is az amerikai módizást propagálnám, hanem hogy ne az nevelődjön bele az emberpalántába, hogy beleszületett egy gödörbe, egy csapdahelyzetbe, ahonnan nincs kiút. Mert nem lesz belső motivációja. És akkor minek is tegyen arrébb akár csak egy gyufaszálat is. Számítani ugyse számít. Egészséges énkép, önértékelés és emellett passzintani a célokat az itteni viszonyokhoz. Ez még nem amerikázás, szerintem.

De mindegy, hagyjuk. Rugózunk itt 2 szón, de minek? Nekem is, neked is van értelmesebb dolga, amivel az idejét töltse.

picur3ka 2011.08.26. 22:15:15

@bbjnick:

Valami StarWars-zal is jon valahol, de azt nem talalom.

"A film a tomegagitacio leghatalmasabb eszkoze."

V. I. Lenin, 1924.

Ez egy Oktett.

bz249 2011.08.26. 22:26:56

@bbjnick: "Tapasztalataim szerint százszor több és igazabb tudást szerezhetünk egy adott időszak kultúrájának megismeréséből, mint tudománytörténeti értekezésekből. "

Tudomanytortenet!=Tortenelemtudomany

A tudomanytortenet az adott korszak kulturajahoz kapcsolodik, csak nem balettancosokkal es kofaragokkal, hanem szeszfozokkel es csillagjosokkal a kozeppontban. De Kepler eppugy a sajat korahoz tartozott mint mondjuk Michelangelo.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 23:28:18

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Olvasas nelkul hogy akarja megszerettetni az olvasast?"

Picur, én ilyet nem mondtam.

Olvasás és olvastatás között, különösen Hoffman Rózsa-i értelemben, óriási különbség van.
Mondjuk mint a baszás és a basztatás között.
Ezt kellene megérteni, de úgy látszik, reménytelen.

Robinzon Kurzor 2011.08.26. 23:36:44

@Bell & Sebastian: "Ha kardot rántanak a cégre, némi ellenállással csak számolniuk kell, kigyúrt verőlegényekig bezárólag."

Nyilván.
De ha nem tudsz (vagy nem akarsz) kitérni a harc elől, akkor nem is kell ez a szemforgató duma, hogy _másokból_ kiveszett az emberiesség, bezzeg benned annyi van, hogy szinte kicsordul.
Mert ez nevetséges és hiteltelen.

vkaresz6 2011.08.26. 23:44:15

@sronti: @tewton: Lehet hogy technokrata vagyok elismerem. Tisztában vagyok vele hogy sok témában kicsit extrém a véleményem de akkor is tartom magam hozzá. Az irodal rajz ének-zene történelem stb gyakorlati haszna 0. Semmi hasznot nem hajt soha sehol. Tudnál olyan foglalkozást mondani amihez versek ismerete és költők iskolái kellenek és bármiféle hasznot termel? Távol álljom tőlem hogy ezeknek a tantárgyaknak a létjogosultságát kérdőjelezzem meg, az valóban egyenlő lenne a nemzethalállal de az egy szemernyit túlzás hogy a tanórák 70% ban a gyakorlatban teljesen értéktelen lexikális ismeretanyagot önt a szerencsétlen nebuló fejébe de valami irdatlan mennyiségben.
Arról beszélek hogy praktikusan tökéletesen használhatatlan tudással töltjük fel a diákok fejét miközben a természettudományok háttérbeszorulnak a hétköznapi világ rendje, szabájai, összefüggései pedig egy az egyben kimaradnak. Kellenek ezek a tantárgyak de a helyükön kéne kezelni őket. Meg kell adni a lehetőséget hogy a tehetségeket felfedezzék de nem szabad abszolult prioritást adni egy értéktelen tudást adó tantárgynak. Bocsánat de ez a véleményem.
Ha pedig belegondolsz a romák is hamarbb zárkóznának fel ha versek helyett piacképes tudást adunk nekik. Lehet hogy kubikosmunkánál nézik de mondjuk a TEVA t tuti nem érdekli hogy roma e vagy nem hanem hogy milyen a diplomája és kész ehhez valóban az irodalom a szükséges?

vkaresz6 2011.08.26. 23:50:15

ui: És végül had kérdezzem meg József Attila iskoláinak és barátnőinek neve és sorrendje milyen értéket is közvetít? Ha csak ezeket a baromságokat (életrajzok és felesleges adathalmazok tömege)kihagynánk és csak a versek maradnának és az elemzéseik máris felére esne az egész tananyag ami helyett már jöhetne is az állampolgári ismeretek.

tewton 2011.08.27. 00:16:54

@vkaresz6:

1) a magyartanártól is függ, hogy mit és hogyan tanít. szegény JA (ha már ő a példa...) nőit tudni nem létfontosságú, de ha memóriatesztnek vesszük, semmi gond vele.
talán nem a legügyesebb az a kolléga, aki ezt várja el, de segghülye és analfabéla diákoknál már a ketteshez elég (plusz tanári jóindulat), ha a féloldalnyi életrajzot el tudja mondani a könyvből. olvasni alig tudó, tévén és neten (és nem könyveken) serdült, élettapasztalat nélküli lények tömegesen aligha tudnak felnőttek által írt versekre és szövegekre érdemben reflektálni. másrészt az irodalomoktatásnak egyszerre van valami 3-4 funkciója, de erről sokat lehetne, haszon nélkül, írni még. például nélküle a fiatalokból tőmondatokban beszélő, ahhoz illően egyszerű gondolkodású, primkó lények "fejlődnek," akik mondjuk tudnak pidzsinangolul is makogni valamit és tudnak netezni. az ilyenekkel már tele a média. a jól művelt irodalomoktatás komplex fejlesztés --- olyasmi, amiért a menedzserek vagonnyi pénzeket adnának.

2) "praktikusan tökéletesen használhatatlan tudással töltjük fel a diákok fejét"

legyünk őszinték, az alap- és kfokú oktatás keretében tanított anyag túlnyomó többsége nem praktikus, mert nem mindenki fog mindent felhasználni. jól is van ez így, mert menet közben dől el, kiből mi lesz. a másodfokú megoldóképletet meg deriválást nem hasznélják a bölcsészek, a hexametert meg a jogászok, és így tovább. a nagyon praktikus oktatásnak nincs különösebb értelme, mert azokat a készségeket az ember felszedi menet közben (amennyiben nem nejlonszatyorban szocializálódik).

persze lehetne _hivatalosan_ iskolában oktatni azt is, hogy hogyan kell a villát fogni, pisilni, kakilni, és erre jegyet is lehetne adni, és minden gyerek jól is érezné magát, mert lenne könnyű sikerélmény, sőt, versenyeket is lehetne rendezni. oktatásnak azért nem nevezném.

"Tudnál olyan foglalkozást mondani amihez versek ismerete és költők iskolái kellenek és bármiféle hasznot termel?" -- ennyi erővel csak a szakmunkás vagy okj-s képzésnek van értelme, mert ott nincs melléduma. csak azok a fránya gyerekek hatévesen még nem mehetnek marósnak, orvosnak, jogásznak :)

tevevanegypupu 2011.08.27. 00:43:52

Eloszor talan jol irni es olvasni kellene megtanitani mindenkit, aztan johetne a tobbi..

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 00:53:38

@Robinzon Kurzor:

Azt már értem, hogy hofmanrózamonygyonle, de azt még mindig nem, hogy te hogyan tanítanád meg a gyerekeket "olvasni", mint "olvastatással" (mint hogy könyveket adsz a kezükbe) (?) :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 01:10:45

@bz249:

1) Köszönöm!

2) :-D

ü
bbjnick

2011.08.27. 01:19:18

@vkaresz6: asszem hasonlo allaspontot kepviselunk, de neked jobban megy a fogalmazas, ugyhogy hajra :) en veled vagyok

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 01:33:37

Mire jó az irodalomtanítás? Arra, hogy pld. megértsétek ezt:

Ferences István:

Erdélyi kódex

pernyében ázik az iniciálé
Margit-legendáknak hull a virága
gót betűk sorközén árad a sárlé

rovásírás bukik alá az árba
aranygesta partra rakja iszapját
táltos parázsra és égi madárra

viszi az égbe világtalan arcát
szent királyoknak molylepke örvény
pergamen havak Mária-siralmán

tombolnak a pondrók irtják a törvényt
pajzstetvek emésztik el az igéket
jelzőit veszti a tulajdonfőnév

zöldpenész játssza el a vármegyéket
a Halotti beszédet s csak a gyászról
maradnak szamárfüles töredékek

a bullán futótűz pecsétje táncol
üszkösíti a szabad várost széket
a rendtartó árdéli tolérance-ot

füstjébe fullaszt Árpád-kori kéket
liliom pajzsot fohászt s a szabadság
okleveléhez szú ír függeléket

bőrünkre másolja át hullafoltját
föltámadt keze fővesztett barátnak
írja ránk testamentumnak a rozsdát

utolsó nyelvemlékét a magánynak

(Ültem a monitor előtt, olvastam, a "háttérben" a feleségem tévézett, egyszer csak ezt hallom a hátam mögül: "Margit-legendáknak hull a virága / gót betűk sorközén árad a sárlé". Erre felkaptam a fejem, odafordultam a tévé felé; most meg itt ülök, elszorult torokkal, nedvesek a szemeim és "tisztulok". erre jó az irodalomtanítás.)

ü
bbjnick

2011.08.27. 01:57:15

@Bell & Sebastian:
Sehol se irtam, hogy kikene nyirni a szamarat, hanem azt, hogy inkabb gondolkodas iranyaba eltolni a dolgot, nem pedig magolasra tanitani a diakot. (bar ha szinesznek keszul akkor meg jol johet ez a hatalmas tudas) Hiaba irod, hogy a tanartol fugg, ez nemigaz. Ha semmi masbol nem all az eretsegi, mint datumok es nevek halmaza, akkor az a tanar hiaba magyaraz mast, az elso bukott evfolyam utan nagyon gyorsan eltavolitjak. A masik dolog a versek/novellak ertelmezese, amiben egy szoval se terhet el senki se a konyvtol. Ha szerinted nem azt gondolta a kolto, amit konyvbe adtak, akkor gyorsan megbukik az ember, altalanos es kozepiskolaban nincs maganvelemeny, csak magolda, szepen megtanulja a gyerek a konyvbol az elemzest is. Igy aztan az egesznek nulla ertelme van.
Az a baj, az oktatasban nehezen fogjak fel, hogy ami jo volt 50 evvel ezelott, az most semmit se er. 50 eve, ha valaki megtanulta az alapokat, el volt vele elete vegeig, a real targyaknak tobb hely kell, az emberi agy befogadokeszsege veges, tehat kikell szorni a szemetet. Nezhetunk egy egyszeri dolgot: 50 evvel ezelott hogy nezett ki egy SZJA bevallas? paraszt bacsi nemigazan foglalkozott ilyesmivel, de azota az elet joval bonyolultabb. Most ha nem tudod kitolteni/kitoltetni, akkor jon par het mulva a 100.000-res csekk. Hiaba mondod fel az osszes Petofi verset visszafele, attol meg jonnek a behajtok, de ha Petofi baratnoi helyett adozasi fogalmakat tanult volna a szerencsetlen, legalabb azt megertene melyik osszeget melyik kockaba kell beleirni.

Alfőmérnök: nem irtam en sehol, hogy felejtsuk el az okori irodalmat, hanem azt, hogy nem kell minden tortenest, datumot megjegyeztetni. A katonai ismeretek meg hobbi, nem pedig tananyag, nem vagyunk mi eszakkorea. Konkretan ez a nagy bajom, hogy a human reszleg raerolteti a hobbijat a gyerekekre. Vicces lenne, ha en meg a horgaszatot eroltetnem altalanos iskolaban.
Raadasul egy 10 eves gyerek sokszor fel se fogja mit olvas, csak magoltatjak vele a verseket, de semmi esely ra hogy 10-12 evesen megertse milyen erzelmeket kene kivaltani egy versnek. Egy 10-12 eves gyerek jobb esetben nem tudja mi az a halal, egy 14-18 eves pedig terminatornak hiszi magat, hogy neki ehhez semmi koze. Majd 20-30 evesen kezdheti ertekelni ezeket a gondolatokat, akit meg erdekel elotte (emosok elonyben), azok maguktol utanaolvasnak.

Az egesz human oktatasban az a legnagyobb szegyen, hogy az altalanos iskolatol kezdve a gyerekbe mar belenevelik a nagy magyar szenvedest. Szenvedos versek, szenvedos himnuszt hozza, a tortenelem olyan amilyen, tenyleg, feldobja egy 12-14 eves napjat. Mert ahogy Hofi anno mondta(nem szoszerint), egyesek szerint csak az a nagy muveszet ahol komoly arcal szenvednek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 02:02:11

@bbjnick:

Ferences István:=Ferenczes István:

2011.08.27. 02:09:09

@bbjnick: aham, ilyet enis tudok:

u32 *c32 = image;
u16 *c16 = new u16[w*h];
u16 *oc16 = c16;
for ( int y=0;y<h;y++)
for ( int x=0;x<w;x++)
{
u32 color = *c32;
*oc16 = ((((color>>19)<<10)&31)<<10)+(((color>>11)&31)<<5)+((color>>3)&31);
c32++;
oc16++;
}

erre meg jo a programozas(remelem nem irtam el semmitse, mar faradok)

node hol jonnek en ahhoz, hogy ezt egy 10-12 eves gyerek torkan lenyomjam? (kb ez egy szinten van a jajjmeghalok depresszios/ongyilkos versekkel)

tewton 2011.08.27. 02:12:51

@bbjnick:
olvasni tanítani olvastatással ...
mit gondol, minek van a digitábla? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 02:15:28

@makkmarce:

"50 evvel ezelott hogy nezett ki egy SZJA bevallas? paraszt bacsi nemigazan foglalkozott ilyesmivel, de azota az elet joval bonyolultabb. Most ha nem tudod kitolteni/kitoltetni, akkor jon par het mulva a 100.000-res csekk." --- írod.

Ötven éve a paraszt nem csak adót, de tb-t is fizetett (valamikor a második téeszesítési hullám után terjesztették ki a parasztságra az általános, "ingyenes" orvosi ellátás jogosultságát), naponta kétszer változtak a rá (mármint a parasztra) vonatkozó párthatározatok, kormányrendeletek, úgyhogy hivatal-bürokrácia-vonalon kénytelen volt nagyon képben lenni.

ü
bbjnick

tewton 2011.08.27. 02:20:43

@bbjnick:
fölélőtt a szintnek.
az idegenszavak kirekesztőek, nem mindenki érti, hogy mi az a bulla, pl. de a többszörös alárendelő mellékmondatért is minimum gumilövedék járna, mert azt se tudják követni, ahogyan a feltételes módért meg az iróniáért is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 02:26:23

@makkmarce:

Ja, hogy nem Zsigmond király, hanem Gábor Dénes?!:-D

Nekem már porbaf*ngó koromban megtanította a parasztasszony nagyanyám, hogy ha valamit nem értek, azt nem biztos, hogy azért nem értem, mert értelmetlen, hanem az is megeshet, hogy egyszerűen csak tudatlan vagyok.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 02:34:55

@tewton:

"mit gondol, minek van a digitábla? :)" --- kérdezi.

Tudja, ezen én már nagyon sokat gondolkoztam, de semmi értelmeset nem tudtam kiötleni:-] Tényleg, mire jó az, minek van?!

"az idegenszavak kirekesztőek, nem mindenki érti, hogy mi az a bulla, pl. de a többszörös alárendelő mellékmondatért is minimum gumilövedék járna, mert azt se tudják követni, ahogyan a feltételes módért meg az iróniáért is." --- írja.

A tűzzel játszok, tudom én! :-] De mit csináljak, óvodás korom óta notórius gondolatbűnöző vagyok. :-]

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.08.27. 07:01:21

@Robinzon Kurzor: Hagyjuk mán a képzelgéseidet, maradj a tárgynál - ha tudsz!

@makkmarce: Ritka ostoba irodalomtanárt sikerült kifognod, ezért egy cseppet sem csodálkozom, hogy elégedetlen vagy, Másnak nagyobb szerencséje volt, vagy tán már kivesztek az igazi tanarak?

Hajlok rá, az utóbbi a valószínűbb.

betyár (törölt) 2011.08.27. 08:31:48

@makkmarce:

annak alapján, amit elmesél, maga az ország leghülyébb tanárait fogta ki. persze, lehet, hogy ezeknek a tanaraknak is lenne egy verziójuk a történetről, ami alapján ők fogták ki a legh......-t.:)

ebből viszont nem a humán oktatásról generálisan kellene ítélkeznie. láthatólag magánál kudarcot vallott a dolog.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.27. 08:55:53

@betyár: @Bell & Sebastian:

Tudják mi jut nekem mindig eszembe erről a "nekem nagyon rossz ilyen-olyan tanárom volt"-ról: az, mikor egy felnőtt ember azzal magyarázgatja saját gyengeségeit-hibáit-bűneit, hogy "mert az apám/anyám gyermekkoromban így meg úgy" (azaz a szüleire hárítja a felelősséget --- mint a sz*ros kamaszok, mikor felelősségre vonják őket: "a te hibád, te neveltél"). #:-| Nagyon nem bírom az ilyen hivatkozásokat!

ü
bbjnick

picur3ka 2011.08.27. 09:05:42

@bbjnick:

Ah, nem maga irta a filmes kommentet, azert nem talaltam.

Csak egy kis tortenelmi adalek a film tomegagitacios/propaganda vs nepmuveles/tajekoztatas szerepehez.

picur3ka 2011.08.27. 09:10:27

@Robinzon Kurzor:

Nagy kulonbseg lehet.

Baszat vagy basztat?
Jarat vagy jartat?
Olvasat vagy olvastat?

A gyereket iskolaba jaratjak, ott olvastatjak, szamoltatjak, stb. Ha azt gondolod, hogy ez felesleges basztatas, ne jarassad a tiedet, vard meg, mig elmegy magatol.

picur3ka 2011.08.27. 09:27:42

Az eredeti kerdest illetoen. A UK-ban, fakultativ jelleggel ugyan, de tanitanak 'varosi kerekparozast'.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 09:43:49

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Ha azt gondolod, hogy ez felesleges basztatas, ne jarassad a tiedet, vard meg, mig elmegy magatol."

A kisebbik most fogja kezdeni, és már napok óta ki-be pakolja a táskáját.
Nehezen tűri, hogy még nem mehet, várnia kell csütörtökig.
De a nagyobbik is egyből rávetette magát az új tankönyveire.

Szóval én kérek elnézést, hogy nálunk a tanulás, az iskola az valami szuper dolog, nem nyűg.

picur3ka 2011.08.27. 10:02:38

@Robinzon Kurzor:

Az en ferjem pedig ugy odavolt az iskolatol anno, hogy elso nap szepen fogta magat es hazasetalt.

Mindenkeppen valami kegyetlen eroszakossagot probalsz abban talalni, hogy olvastatjak a gyereket. Nincsen benne feltetlenul.

Az ember sajat gyerekei is gyakran nagyon kulonbozoek, az egyiket levakarni se lehet a konyvrol, miota megvan, a masikat meg egyszeruen nem erdekelte nagyon soha. Mindkettot olvastatjuk megis, hogy az utobbinal mikent jutunk eredmenyre, az egy masik kerdes.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 10:06:27

@bbjnick: "te hogyan tanítanád meg a gyerekeket "olvasni", mint "olvastatással" (mint hogy könyveket adsz a kezükbe) (?) :-)"

Nem én adom a könyvet a kezébe, hanem ő veszi le magának a polcról.
Ez persze csak statisztikailag igaz, hiszen volt már olyan, hogy én javasoltam unatkozás ellen és a kezébe is nyomtam.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a gyerekeim állandóan olvasnak, mert nem könyvbubusok. (Én sem vagyok az.)
De kialakulni látszik egy általam egészségesnek gondolt viszonyuk az olvasáshoz.

A rászoktatás kellékei, kb.:
- olvasó szülők: ha könyvet lát apu-anyu kezében, akkor természetes lesz neki
- felolvasás (este), amíg nem tudnak olvasni maguknak, sőt, akár utána is
- könyvtárba járás, kölcsönzés
- könyv mint ajándék
- kedvükre való, jó könyvek: nem biztos, hogy a Kincskereső kisködmön (mint szokásos első kötelező) a legjobb választás, a fiaméknál Rumini lesz, például
- beszélgetés arról, hogy mit olvasott, hogy tetszett neki

(Ez persze egy ideális megoldás, nem állítom, hogy mi ebből mindent és ráadásul tökéletesen csinálunk, mert nem.)

Ja, hogy ez normálisan 90%-ban otthoni ügy és nem iskolai? Az élet nem habostorta.
Aki ezt otthonról nem hozza, azzal az iskolában ezt úgy biztosan nem lehet pótolni, hogy kötelezővé tesszük.

Alfőmérnök 2011.08.27. 10:55:45

@betyár: Azért annyi igazsága tán van a gyeröknek, hogy nem ártana egy kicsit élvezetesebbé tenni a kötelezőolvasmány-listát, meg a szöveggyűjteményeket.
Az irodalomoktatás egyik célja, hogy megszerettesse a gyerekekkel az olvasást és az irodalmat(szerintem). Ezt a célját nem éri el. Ergo: valahol gebasz van.
Nem árt néha egy kicsit pragmatikusan gondolkodni.

Alfőmérnök 2011.08.27. 11:08:38

@betyár: Meg egyébként is, a szöveggyűjtemények tele vannak szabadkőművesekkel, lázítókkal, forradalmárokkal. Nem lehet, hogy egy kicsit jobban oda kéne figyelni, hogy miket sulykolunk a gyermekeink fejébe? :D

2011.08.27. 11:27:02

@bbjnick: ha a Gabor Denesre jartam volna, szegyelnem, szerencsere kimaradt. A programozast meg en oktattam a tanaroknak nem ok nekem, legalabb van ami nekem is megy.

A tanaraimrol meg annyit, hogy a kozepiskolas tanar ugy inditott minden ora elott: hello bunkokaim :)
szoval a motivaltsag mar az egekben volt.
Persze ezutan az se segitett, hogy elmondtam neki, hogy nemigazan ertek vele egyet, es feleslegesnek tartom a magoloszakkoret is (ezutan bebiztositottam magamnak egy konstans 2-est :D, mivel a magyar szubjektiv, tenyek meg csak meg se erintik, olyan jegyet ad amilyet szeretne, ez kulonosen szanalmas a human oktatasban, hogy semmi se koti a tanarokat. )
Muszaki iranyu kozepiskolaba jartam, de valami miatt ott is a fix idealja volt az osszes human tanarnak, hogy ok az alfa es az omega.
Ami pedig az olvasast illeti, 10 eves koromtol rendszeresen olvastam (nem, nem a kepregenyeket), de miota dolgozom azota nem, pontosabban mar csak technolgiai irasokat, de az nem tartozik a magyar oktatashoz.

betyár (törölt) 2011.08.27. 11:34:49

@Bell & Sebastian: @bbjnick: @picur3ka/mesterhazymiklospart: @Alfőmérnök:

a tonio kröger jutott eszembe: vannak a szőkék és kék szeműek meg a kreolok. vannak a sportrovatot és vannak a schillert olvasók. kérdés valóban, kell-e a szőkékkel don carlost olvastatni? a fenti kommentekből az derül ki, hogy fölösleges törekvés, hagyni kell, hadd legyenek boldogok:) ugyanakkor a közoktatás arra is jó, hogy elváljon, ki melyik csoportba tartozik.

(boldogok a lelki szegények, boldogok, akiknek nincsenek kétségeik, kérdéseik)

Alfőmérnök 2011.08.27. 12:00:19

@betyár: Szerintem megint tévúton jársz. ;)
Először is kiválasztasz egy teljesen szélsőséges példát (egy fanatikus informatikabuzit), és azzal igazolod az állításodat. Másrészt nem az a kérdés, hogy kell-e Schillert olvastatni, hanem hogy HOGYAN kell olvastatni, és hogy biztos, hogy Schillertől pont a Don Carlost kell, stb.? Vagy szerinted az valami kőbevésett dolog, hogy a jelenlegi irodalomoktatás úgy jó, ahogy van, és nem is lehet rajta változtatni, mert attól csak rosszabb lehet? :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.27. 12:04:16

a népnek tömegiskola kell alapvető dolgokkal, számoljon, írjon, olvasson, valláserkölcsöt verjenek belé. innen szakmunkásképzőbe vezet az út, ahol katonai felügyelet alatt megtanítanak neki egy kiváló szakmát. a tömeges alapképzésben kiválónak bizonyuló gyerekek kerüljenek elitképzésbe, persze továbbra is poroszrendszerű, katonás rendbe, és ne a szellemi elit esetlegesen excentrikus, de tehetséges gyerekeinek fenntartott liberális, vagy speciális iskoláiba, mert az a nép fiát megzavarja.
a társadalom alja, gondos szondázás és tehetségkutatás után mehet a szemétbe, kukásnak, cselédnek, cipőtisztítónak usw.
a cigány autonóm területről is érkezhetnek az oktatásba megfelelőek, sokszoros szűrőn keresztül, egy éves próbaidővel, folyamatos hatósági felügyelet mellett. esetleg csipszet is lehet beléjük tenni, a könnyebb követhetőség érdekében.
irodalom, történelem, csak a majdani elitbe kerülésre esélyeseknek kell tanítani, műszakiaknak, különös tekintettel a számológépes szakemberekre, nem. minek, úgysem olyan az agyuk. számukra olyan fantikat kell írni, mint amit a patkány fordított a sitten, nem jut eszembe a címe.

betyár (törölt) 2011.08.27. 12:09:46

@Alfőmérnök:

olvassa el az vonatkozó kisregényt, akkor majd megérti a kommentet:)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.27. 12:18:33

@betyár:
mint a gyaloggaloppal. tahóknak való.

Alfőmérnök 2011.08.27. 12:28:39

@betyár: Csak a Verdi operát láttam, de a sztorira már nem emlékszem. De ha belegondolok, nem is baj, ez a Verdi is csak egy hülye szabadkőműves volt, a libik embere ős is. :)))

picur3ka 2011.08.27. 12:33:22

@betyár:

En azt el se tudtam olvasni. Elkezdtem, de sajnos...

picur3ka 2011.08.27. 12:35:25

@Robinzon Kurzor:

"- felolvasás (este), amíg nem tudnak olvasni maguknak, sőt, akár utána is
- könyvtárba járás, kölcsönzés
- könyv mint ajándék
- kedvükre való, jó könyvek: nem biztos, hogy a Kincskereső kisködmön (mint szokásos első kötelező) a legjobb választás, a fiaméknál Rumini lesz, például
- beszélgetés arról, hogy mit olvasott, hogy tetszett neki"

Szoval olvastatsz, te gonosztevo! Lebuktal.

betyár (törölt) 2011.08.27. 14:02:20

@málnási:
:) röhögni jó.

@Alfőmérnök:

thomas mann olvasson, én arról beszéltem:)

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

melyiket? schillert vagy mannt?:)

Alfőmérnök 2011.08.27. 14:09:24

@betyár: Ja, a Tonio Krögert? Azt olvastam. Kötelező irodalom volt gimnáziumban. :)

Alfőmérnök 2011.08.27. 14:30:14

@betyár: Miért gondolja, hogy nem értettem? Értettem, csak nem értettem egyet. Vagy Ön szerint csak ez a két típus létezik, szőke kétszemű, meg kreol (vagy dionüszoszi/apollóni), átmenet nincs is a kettő között?

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 15:32:27

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Szoval olvastatsz, te gonosztevo! Lebuktal."

Tom Sawyer megvolt?
Tudod, kerítésfestés ... munka vagy kiváltság?

Szóval nem, nem olvastatok.
Ráveszem őket, hogy ők olvassanak, maguktól.

picur3ka 2011.08.27. 15:40:50

@betyár:

Hah, Tolkient. (A nevet meg freudiasan elgepeltem elsore.)

picur3ka 2011.08.27. 15:52:57

@betyár:

Eppen ebben rossz az oktatasunk, amiben az eszaki orszagok, kulonosen Finnorszag nagyon jo.

Nem biztositunk semmifele tarsadalmi mobilitast. A diakok teljesitmenye es iskolai vegzettsege nagy mertekben fugg a szuloketol.

A tomegoktatas ertelme tobbek kozott az lenne szerintem, hogy ezt a valogatast egyenlo eselyeket biztositva el tudja vegezni.

picur3ka 2011.08.27. 16:10:21

@Robinzon Kurzor:

Fabol vaskarikazol. A ravesz az muveltetes.

betyár (törölt) 2011.08.27. 16:21:46

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

szerintem nincs az az oktatási rendszer, ami egyenlő esélyeket tud biztosítani. persze, huxley szép új világáan az egyes kasztokon belül igen. de biztos, hogy ilyen egyenlőségre gondolnak?

nincsenek egyenlő esélyek, mert eleve különböző készségekkel és képességekkel rendelkeznek. vagy azért, amit robinzon tesz: előnyben részesíti a gyerekét azokkal szemben, akit otthon nem akarnak olvasásra szoktatni. sőt, beszédre sem nagyon. vannak, akik azt mondják, hogy a gyerekek között, mire iskolába mennek leküzdhetetlen különbségek alakulnak ki azért, mert az egyik otthon korlátozott kódot sajátít el, a másik kidolgozottat. az utóbbi csoport érti a tantó nénit, és maga is képes ezt alkalmazni, az előbbi nem. így egyre inkább lemarad.

én is úgy tudom, hogy nagyon alacsony Magyarországon a mobilitás, de szerintem nem azzal lehet ezt növelni, ha arra törekszünk, hogy olyan mércét állítsunk föl, amit a nagyrész képes teljesíteni, hanem ha a tömegoktatásból kiemeljük a rátermetteket (tehetség, szorgalom, eltökéltség), és nekik elitoktatást biztosítunk, ha kell kollégiumokkal, ösztöndíjakkal.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 16:24:14

@bbjnick:
Félelmetes. Kapsz tőlem cserébe egy dalt! (szövegre figyelni)

www.youtube.com/watch?v=8ro22qbVgKw

betyár (törölt) 2011.08.27. 16:42:55

@Alfőmérnök:

lehet szőke egyszemű is. mi az, hogy dionüszoszi/apollóni? a szőke kék szemű nem dionüszoszi. olvasson.

sronti 2011.08.27. 16:53:21

@makkmarce: Történelmet nem lehet évszámok nélkül tanulni. Sőt, az évszám igazából kapaszkodó, azok közé helyezed el az eseményeket, egy idő után, ha megvan a kellő tudás, már háromszögelős módszerrel mászkálsz köztük (két ismert évszám közé teszed be a harmadikat, ami csak rémlik valahonnan). A történelemnek ugyanúgy nem az évszámok tudása a lényege, mint ahogy a mateknak sem a képletek bemagolása, de ugyanúgy nehezebb törit tanulni rengeteg évszám nélkül, mint matekot lenne képletek nélkül. Én is utáltam az évszámokat bemagolni, nem is értettem minek kell, de ma már értem, és örülök, hogy rám erőltették. Az évszámok meg általában csatákat jelentenek, mert nagyrészt azok jelezték a történelem fordulópontjait, (szerencsére ma már kisebb arányban jelzik).
@vkaresz6: Pont azt csinálod, amit leírtam, ez olyan, mintha azzal jönnék, hogy a Pitagorasz-tétel, meg a másodfokú egyenlet, az egész mértan stb. teljesen feleslegesek, hiszen nem is használjuk őket soha. De ezek készségeket fejlesztenek, másrészt van ott rendszer is.
Nem jut eszembe most jobb példa, az egyik kedvenc JA versemből részlet:
"Atyát hivtál elesten,
embert, ha nincsen isten.
S romlott kölkökre leltél
pszichoanalizisben."
Ezt lehet persze életrajz nélkül is értelmezni, de sokkal többet mond, ha tudod, hogy mit jelentett JA életében a pszichoanalízis, eszedbe juthat Flóra, aki pszichológus volt, és aztán Illyés Gyula felesége lett, JA apja, aki lelépett, az egész verset máshogy látod így.
Aztán beszélhetnénk a régebbi írókról és költőkről, akiknek életét megismerve a kor története is kirajzolódik, amiben éltek, ezzel kevésbé szárazzá téve a történelmet például. Persze rossz tanárral ezek csak unalmas magukban álló száraz adatok, és sajnos nagyon sok a rossz tanár.
Hogy miért kell ilyen súllyal szerepelnie az irodalomnak a magyar oktatásban? Részben azért, mert ez a hagyomány, így ha a magyar múltat ismerni akarod, ismerned kell a magyar irodalmat. Hogy érthetnéd meg a '48-as forradalmat Petőfi nélkül, A szabadságharc leverése utáni időszakot a Walesi bárdok nélkül, a dualizmus időszakát Mikszáth nélkül? A történelem nélkül hogy értenéd meg, miről szól a mai politika (már persze a gázáremelésen és a mocskos kommunisták-mocskos nácikon túl) , ha nem érted meg ezeket, akkor, hogy is tudnál ésszel részt venni a közélet alakításában?
Persze nem mondom, hogy a mostani tanítás jól van, így ahogy van. Sok mindent kéne változtatni, de annyit, amennyit az emberek most tudnak az irodalomról vagy a történelemről, az nemhogy túl sok, hanem roppant kevés. Arányaiban nem kéne növelni az ezekre jutó időt, de csökkenteni sem, és mindenképpen hatékonyabbá és élvezetesebbé kéne tenni ezeknek a tárgyaknak az oktatását.

Alfőmérnök 2011.08.27. 16:56:11

@betyár: "a szőke kék szemű nem dionüszoszi."
Nem is, az az apollóni.
Kár, azt hittem, hogy lehet magával értelmesen is beszélgetni. Talán nem túl meredek feltételezés a részemről, hogy ez nem rajtam múlott. ;)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 16:56:30

@makkmarce:
Gyakran kérik számon a humán tárgyakon, hogy nem nyújtanak a "reál" tárgyakhoz mérhető gyakorlati tudást.
Csakhogy. Kicsit eltérőbb szemszögből kellene nézni a dolgot. Magának az embernek felépítése olyan, hogy a közösségi lét mellett van egy saját egyénre szabott személyisége. Nevelés címén mindkét szempontból fejleszteni kell az embert. Az, hogy megtanul SZJA űrlapot kitölteni, autót vezetni, forró sparhelthez nem nyúlni, mert fizikából tudja, hogy éget stb. a közösségen belül teszik funkcionális felnőtté.
Node, egy jogosítvány útmutatással szolgál, hogyan dolgozza fel egyénileg pl. az apja elvesztését? A közlekedőedények szisztémája belső kapaszkodót jelent neki, mikor önszántából egy másik országba települ, elszakadva az ismert dolgoktól, egyedül egy teljesen eltérő kulturális környezetben? Kétlem.
Miközben a haszontalannak bélyegzett irodalom és történelem telve van ilyen és ehhez hasonló esetekkel. Költők, írók, történetírók, filozófusok foglalkoznak az emberi lélek belső életét befolyásoló tényezőkkel. Példákkal szolgálnak, hogy hogyan lehetne vagy hogyan nem kellene viselkedni ilyen helyzetekben, teljes életsorsokba nyújtanak bepillantást, hogy láthassa az azt tanulmányozó, hogy adott döntés milyen következményekkel járt az egyén életére. Indirekt módon tanítanak. Illetve, maga az olvasó látja, hogy a sajátja nem egyedi eset, volt már ilyen korábban is. (ami had ne kelljen magyaráznom milyen pozitív vonatkozással jár) Az emberi természet mit sem változott, csak éppen az adott kor befolyásolja, milyen vetülete kerül a felszínre.

Irodalom, történelem, filozófia az ember tudománya. Az emberi természetet teszi a tárgylapra, hogy a mikroszkóp nagyító lencséjén keresztül megfigyelhesse a legapróbb rezdüléseit, és gondos feljegyzésekben rögzítse az ok-okozati tapasztalatokat. Nem hiába mondta egyszer valaki, hogy az íróknak, költőknek rendelkezésére állnak azok a szavak, amikkel kimondhatják mindazt, amit az emberek lelkük mélyén éreznek.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 17:01:57

@tewton:
A "bulla" szót hallva egy 10 éves gyereknek már illik, hogy eszébe jusson egy-két dolog.
És, nem, nem az, hogy "a királyi okleveleket hitelesítő díszes sigillum". :-)

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 17:02:12

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Fabol vaskarikazol. A ravesz az muveltetes."

Réveszem, hogy csinálja (itt és most, mert azt mondtam), meg a ráveszem, hogy magától csinálja, akkor is, amikor én nem vagyok ott és nem nekem (vagy másnak) kell megfelelnie, az két nagyon különböző dolog.

Onnan indultunk, hogy ha valamire rá akarjuk venni a gyereket, akkor azt az iskolában kötelezővé kell tenni.

Ha nem érzed a kettő között a különbséget, ha ez neked fából vaskarika, akkor semmit sem értesz az egészből.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 17:09:42

@bbjnick:
Digitális táblára gondolnak az urak?
Nyelvoktatás témában tudok nyilatkozni. Ott ügyesen ötvözi a diavetítő, normál iskolai tábla, számítógép kijelző tulajdonságait. Több érzékére hat a tanulóknak, így garantáltabb a bevésődés, ha teszem azt látványt, hangot, esetleg videót is tud az ember kapcsolni az adott tananyaghoz. Mert ugye sokfajták vagyunk, van akinek az agya a képekre asszociál, másoké a hangokra, de minkettőjükre igaz, hogy kevésbé hatékony náluk az "eléjük vágok 3 oldal sima tankönyvi szöveget 12-es betűtípussal gépelve".

picur3ka 2011.08.27. 17:23:09

@betyár:

Nyilvan, a kepessegeiknek megfelelo teljesiteshez biztosit egyenlo eselyt.

Nem vannak, akik azt mondjak, ez teny. Bizonyara el is tudod kepzelni a kulonbseget peldaul egy lyuko-volgyi es a te 7 eves gyereked kozott.

Sokan bipolarisan szemlelik a helyzetet, atmeneti lehetosegek nelkul. Szerintem az elitkepzes es a jo szinvonalu tomegoktatas nem zarja ki egymast.

Amit a finnek nagyon jol csinalnak, az az, hogy oviban kezdik. Aki nem jart, annak 0. ev van. 2-3 tanar egy 20 fos osztalyra, valamint nem szakositanak koran. 7-16 eves korig egy isibe jarnak a sracok.

Nincsenek maganiskolak, egyseges allami tanterv van mindenutt.

picur3ka 2011.08.27. 17:24:57

@Robinzon Kurzor:

Tudom, honnan indultunk. Mit akarsz, fakultativva tenni az olvasast, irast?

Lew Archer 2011.08.27. 17:28:32

@neccharisnyás útonálló:

A tanulási folyamatból az erőfeszítést nem lehet kiiktatni. A nyelvtanuláskor a szavakat, kifejezéseket, fordulatokat, nyelvi szabályokat meg kell tanulni, ez alól nincs kibúvó. Lehet asszociatív úton rögzíteni információt, de ezzel megtanul óránként egy kifejezést, intenzív magolással meg harmincat. Ráadásul leszoktatja a diákot az erőfeszítésről, azt sugallja, hogy ha valami nehéz, akkor rosszul csinálom. A "modern" oktatás hívei mindenáron meg akarják menteni a tanulókat attól a kemény munkától, ami a tudás megszerzését jelenteni, csakhogy ettől nem kell de nem is lehet megóvni őket, mert az ilyen kellemesen-érdekesen szerezhető tudás csekély és felszínes.

betyár (törölt) 2011.08.27. 17:50:24

@Alfőmérnök:

lószart. megint olvasott valamit a google-n? mondtam, hogy a tonio krögert olvassa el, akkor beszélhetünk róla:)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 17:59:00

@Lew Archer:
Nomost, hogy néz ki egy ilyen óra. Egyik felében "régi poroszos magolós módszerrel" leadod az anyagot -nem egy kifejezést, hanem mind a 30-at- füzetbe rögzítik. Majd a második felében az interaktív -használjam már rendesen, ha az a neve- táblára tervezett, a tananyaghoz kötődő feladatokkal gyakoroltatod. Pl. szólásmondások: párosítsa össze a hasonlat két tagját, amit a lurkók imádnak, mert a táblához tartozó tollal huzigálhatják. Vagy lexikai anyag: szavak+ jelentésük memóriakártyák (rémlik ugye, kártyákat fordítgatsz) elvén és kivitelezésében digitálisan megvalósítva. De ez még eléggé a kezdő szint, érettségire készülőknél egy random 50 soros szövegre is kismillió feladatot lehet összeállítani.

"Modern" történelem órát olyat láttam -mióta ez az új forrásközpontú tankönyv+munkafüzet van- hogy szintén óra elején a régi módszerrel leadva az anyag, majd gyakorlás. Pl. az ókori Athén fontosabb helyszíneinek (Akropolisz, Agora) a rajzos vázlaton történő beazonosítása. De az illető pedagógus a Rákosi rendszert például úgy ismertette a végzősökkel, hogy bevitt megfelelően kiválasztott korabeli forrást és elemzés keretein belül a tanulók direkt módon, elsődleges forrásból alakíthatták ki képüket az akkori világról. (de hangsúlyozom, itt még a papír-tábla technikai szinvonalú oktatás folyt)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 18:03:14

@neccharisnyás útonálló: Jah, és kihagytam. Ez ugye a tudásanyag biztosítása. A számonkérés (amire ugye be kell "magolni" az órai anyagot) más lapra tartozik. Feleltetés, röpdolgozatok, témazárók miért ne lennének? 18 éves korára már meg kell tanulnia megírni egy normális esszét, ügyelve mind a formai mind a tartalmi kritériumokra.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 18:17:33

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Mit akarsz, fakultativva tenni az olvasast, irast?"

Ja, látom ennyit értesz az egészből.
Ki kéne lépni ebből a hibás paradigmából: fejlődés csak a komfortzónán kívül van.

Amíg csak a kötelező - nem kötelező egydimenziós skála mentén értelmeződik az oktatás-nevelés, addig nem csak hogy megoldás nem lesz, de még érteni sem fogja senki, hogy mitől marad le az ország egyre jobban.

2011.08.27. 18:28:11

@sronti: tehat: ha szerinted nem lennenek evszamok, megszunne az ido folytonossaga? szerintem nem.
Ha szuksegem lesz egy okori csatara melyik a pontosabb? ha utananezek (jelen eszkozokkel kevesebb mint 1 perc), vagy ha feldereng 20 evvel ezelotti iskolai tanulmanyaimbol egy evszam ami vagy jo, vagy nem. Ez a tudas maximum a legyen on is milliomos-ba jo. Tisztelem azokat akik tudjak, de nem erzem szuksegesseget a PONTOS datum bemagolasara. Ha igy terjedne az informacio minek konyv? :) hiszen generaciorol generaciora bemagoltathatnank az esemenyeket, aztan lesz ami lesz. Pont ezert lenne fontosabb a gyereknek az informacio keresest megtanitani, nem egy fix szoveget bemagoltatni vele.

2011.08.27. 18:33:09

@neccharisnyás útonálló: mar tobben is irtuk, nem ezzel van a baj, hanem azzal ha a koltok baratnoinek nevet kell bemagolni evszammal, tanaraik nevet, iskolaikat es egyeb teljesen felesleges dolgokat. Mond el szepen, hogy en is ertsem, es a tobbi gyengeelmelyu technokrata is felfogja: Milyen emberismeretet szerzek Jozsef Attila baratnoinek nevsorabol, vagy Petofi iskolai es tanarai nevebol?
A masik: erdekel valaki, hogy PONTOSAN meddig elt a kolto? nem lenne eleg, ha azt mondana valaki, hogy Petofi Sandor a 48-49-es szabadsagharc egyik koltoje volt? Ki a fenet erdekel, hogy napra mikor szuletett? Ad valami plussz emberismeretet? bolcsebb lennek en ettol? Ez kb a ki mit tud szint, de erre egy embernek sincs szuksege.

Lew Archer 2011.08.27. 18:33:27

@neccharisnyás útonálló:

Kimondtad a kulcsmondatot, olyan, mint a kártya, csak digitálisan. Lehetne papírkártyával is, színes falitérképpel, vaktérképpel stb. Az exceltábla is egy kockás füzet, csak könnyebb benne radírozni meg összeadni.
Ezeknek az eszközöknek vannak kétségtelen előnyeik, de nem adnak új minőséget. *
Mondjuk úgy gondolom, hogy az oktatási segédeszközöket digitalizálni mulatságnak jelen pillanatban egy kicsit dörága, jóllehet a változások normális iránya ez. De ettől még ugyanúgy tanulni kell, ezek az eszközök sem öntik tölcsérrel a fejbe a tudást.

De ez már az én koromban is ment.

Werner Winkelmann, Russischlehrer:

-Unser Sprachlabor ist wirklich ein Wunder der modernen Technik.

( Német nyelvkönyv, Gimnázium II. o.)

Aztán mégis csak az tanult meg németül meg oroszul is, aki megtanult.

* Sőt, osztálytársnővel óra közben elmenni térképért a szertárba, az egy fontos minőségi elem a régi szisztémában.

Lew Archer 2011.08.27. 18:38:01

@makkmarce:

Évszámokat azért kell tudni, hogy tudja valaki, mi volt előbb és mi volt később. Segít a dolgok megértésével.

Bár a maga gondolatmenetével ez is fölösleges, elég azt megtanítani, hogy melyik gombot kell megnyomni, ha kifogyott az extruderből a granulátum.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 19:09:26

@Lew Archer: "A "modern" oktatás hívei mindenáron meg akarják menteni a tanulókat attól a kemény munkától, ami a tudás megszerzését jelenteni, csakhogy ettől nem kell de nem is lehet megóvni őket, mert az ilyen kellemesen-érdekesen szerezhető tudás csekély és felszínes."

A "kemény munka" úgy spórolható meg, hogy nem érzi kemény munkának, amikor csinálja.
Mert olyan a feladat, olyan a környezet, olyan a tanár, olyan a motiváció.

A 7 éves fiam, aki most fogja kezdeni az iskolást, tehát hivatalosan még olvasnia sem kellene tudnia, nem úgy tanul meg naponta 1-2 új angol szót, hogy "kemény munkával" bemagolja, hanem imád Fifa Managerrel játszani.
Az meg -- minő véletlen -- angolul van, és meg kell értenie. És mivel nagyon akar vele játszani, ezért kénytelen megtanulni egy csomó szót.
De hogy ezt kemény munkának érezné, azt nem hiszem.

És nem, ebből nem az következik, hogy legyen kötelező tananyag a Fifa Manager ...

Lew Archer 2011.08.27. 19:17:40

@Robinzon Kurzor:

Így nem lehet megtanulni egy nyelvet, ahogy úgy sem, hogy rockszövegeket szótáraz valaki.

sronti 2011.08.27. 19:21:40

@makkmarce:
Az van, hogy sokkal nehezebb megtanulni a történelmet, ha nincsen néhány pontos évszám a fejedben. Anélkül ugyanis nem lehet évszámot saccolni, hogy ne tudj néhányat fejből, az ókorból (itt és most csak római-görög ókorról beszélek) el tudsz boldogulni húsz-harminc évszámmal, és onnan már lehet saccolgatni, amíg az a pár évszám nincs meg fejből, addig hiába is próbálnál saccolni, nem fog összeállni a kép. A gugli kiadja persze, hogy mi volt "annál az izé nevű szorosnál, valamikor néhány ezer évvel ezelőtt a görögökkel", de nem fogsz rákeresni, ha nem tudod, milyen nagy történet ez, legfeljebb a 300-szerű képregény-adaptációból tudod meg, (rosszul) mi volt akkor ott.
Nem azt mondom, hogy nem kell hangsúlyt áthelyezni kompetenciára lexikális tudásról, de lexikális tudás nélkül nem lesz kompetencia, mert nem fogsz tudni hova kapni, hol keresni enélkül.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 19:29:16

@Lew Archer:
Mondd, tehetek én róla, hogy ezek a fickók ott a Szilícium-völgyben anno továbbfejlesztették Neumann találmányát és elindítottak egy informatikai forradalmat, amit sokan már bizony a gőzgép feltalálásának jelentőségéhez hasonlítanak?
És ez formálta ilyenné a 21. század elejét, kénytelenek vagyunk megtanulni használni ezeket a nyomorult pixelkijelzős gépeket, mert pl. a bankom a környezettudatosság álszent szövegével 3-500 forintokra húzna le havonta csak azért, mert ki kell nyomtatnia és elpostáznia nekem egy számlaértesítőt, ami a neten is fent van feketén-fehéren, bármikor hozzáférhető formában.
Az éjjel-nappal "ájfónt" nyomogató generáció jelentős részét meg képtelenség lenne holmi papírkártyákkal lekötni amúgy is.

Én is kiakadtam múltkor, mikor legutóbb bementem, mert a tőkelekötés mellett információra is szükségem lett volna -az meg csak gyorsabban megy emberek közötti interakció során- és a hölgy megjegyezte, hogy interneten is tudom intézni az ilyesmit. Tudom. Jól van. De nekem így esett jól. Öreg vagyok. :-)

@makkmarce:
Jó, keresek neked példát.
Mondjuk nem tudod, hogy József Attila mélyszegénységben élt. Mondjuk azt sem tudod, hogy 1919-ben az a Tanácsköztársaság mit is takart, kik voltak a terrorlegények, Szamuely, ésatöbbi. Ezek után, olvasva József Attila azon versét, melyben egekig dicsőíti a páncélvonatot, mellyel Szamuelyék végigjárták az országot, hogyan értelmeznéd? Tudni fogod, JA miért vonzódik az ügyhöz? Miért emel gyilkosokat piedesztálra?

Minden író, költő ugyanúgy ember, a saját szemszögéből láttatja az egy adott valóságot. Azzal, hogy ismered az életét, közelebb kerülsz a saját stílusa, a saját szemszöge megértéséhez. És így könnyebbé válik a tudatos választás, hogy szívesen lapozgatod máskor is vagy ott fog porosodni a polcon, mert semmit nem tud adni neked. Illetve érteni fogod a stílusában beálló változásokat, műfaji sokszínűséget.
Pl. Móricz Zsigmond Kós Károlynál Sztánán történő farsangi tartózkodása során szerzett ihletet ahhoz, hogy megírja a "Nem élhetek muzsikaszó nélkül" c. később meg is filmesített novelláját. Komolytalan, könnyed mű, nem is értené az ember, mit keres egy "Rokonok"-at vagy "Légy jó mindhalálig"-ot magában foglaló életműben. Ha nem lenne tisztában a fentebb említett életrajzi információval.

Kicsit pszichológia is. Látod, hogy adott költő az életében történő események hatására hogyan gondolkodott, "rááll az agyad" és utána, tudat alatt, a körülötted levő embereket is figyelni fogod. Idővel gyorsabban ismered fel az adott karakterjegyeket, tudod meg hogy kiben érdemes bízni és ki van károdra -mielőtt valóban kárt okozna neked-. Emberismeret, érzelmi intelligenciának hívják az ilyesmit?

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 19:33:33

@Lew Archer:
Ésszel kell használni a tartalmakat. Rockzenével nem szókincset fog tudni fejleszteni, hanem az élő beszéd megértése, a dialektusra való ráhangolódási kompetenciája fejlődik.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.27. 19:35:13

@Robinzon Kurzor:
2 évesen folyékonyan fordítottam magyarra angolról. Pedig csak ültem a tévé előtt és rajzfilmeket néztem.

picur3ka 2011.08.27. 20:02:05

@neccharisnyás útonálló:

Most meg mar ot evesen a neten oktatsz, 7-nel benez a Nobel.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:02:39

@Lew Archer: "Így nem lehet megtanulni egy nyelvet, ahogy úgy sem, hogy rockszövegeket szótáraz valaki."

Úgy látszik itt gyülekezik a magyar oktatási rendszer selejtje, alapvető szövegértési kihívásokkal küzdve.

Ki mondta, hogy így fogja megtanulni a nyelvet?

Arra volt példa, hogy a szavak tanulása, ami a te szűk látókörödben csak kemény munka lehet, az bizony lehet élvezet is.

tewton 2011.08.27. 20:19:51

@neccharisnyás útonálló:
"A "bulla" szót hallva egy 10 éves gyereknek már illik, hogy eszébe jusson egy-két dolog.
És, nem, nem az, hogy "a királyi okleveleket hitelesítő díszes sigillum". :-) "

lol. gondolod, bulla elma jut eszükbe?
persze ma már a cigószleng is elterjedt, de abban 1 l-lel van a szó :)

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:22:41

@neccharisnyás útonálló: "Rockzenével nem szókincset fog tudni fejleszteni, hanem az élő beszéd megértése, a dialektusra való ráhangolódási kompetenciája fejlődik."

Angol tagozatra jártam, a kéttannyelvűek közben jöttek be, nekünk "csak" heti 6-8 angol óránk volt.

Mi anno angolból "tanultuk" a The Message-et (Grandmaster Flash), irodalomból meg, mikor az angol romantikusokat tanultuk, akkor Wordaworth meg Coleridge verseit angolul olvastuk.

A Daffodils-t talán még most is el tudom mondani, mert mekkora királyság volt, hogy aki akarta, angolul tanulhatta meg kívülről.
Ezzel szemben alig maradt meg bennem a többi kötelező memoriter. Megtanultam, megkaptam az ötöst, aztán fokozatosan elfelejtettem mindet.

Szóval ennyit arról a kozmikus ostobaságról, hogy rendesen megtanulni valamit, az csak kemény munka lehet, és amit lazán, élvezettel tanul az ember, az csak felületes lehet.

Lew Archer 2011.08.27. 20:38:22

@Robinzon Kurzor:

A kemény munkával történő tanulást nem azért kell megszoktatni a gyerekekkel, mert csak így lehet elsajátítani valamit, hanem azért, mert az élet millió olyan dolog elé állítja majd őket, amit nem szeretnek majd csinálni, csak épp muszáj lesz.

Persze ezt maga nem értheti, mert maga olyan kreatív ember, akinek a munka minden pillanata csupa élvezet, soha, semmi kellemetlen nincs benne, mert kreatívan éli az életét, legalábbis azt hazudja magának. Öntelt barom.

Lew Archer 2011.08.27. 20:45:29

@Robinzon Kurzor:

Amúgy meg selejt vagy te bazmeg, liberális idióta.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:49:58

@Lew Archer: "A kemény munkával történő tanulást nem azért kell megszoktatni a gyerekekkel, mert csak így lehet elsajátítani valamit, hanem azért, mert az élet millió olyan dolog elé állítja majd őket, amit nem szeretnek majd csinálni, csak épp muszáj lesz."

Nem probléma, ha gyorsan változik a véleményed, de ezért miért kell haragudni rám.

Mert egy fél oldallal feljebb még nem erről volt szó, hanem arról, hogy bármit alaposan megtanulni csak kemény munkával lehet.
Most akkor ezek szerint mégis lehetne, csak más okból mégsem célszerű, hadd szívjon a büdös kölök.

Mondjuk sok értelme ennek sincs: a muszáj dolgokkal való megbarátkozáshoz nem a tanuláson keresztül vezet a legcélravezetőbb út.

"Persze ezt maga nem értheti, mert maga olyan kreatív ember, akinek a munka minden pillanata csupa élvezet"

Erről persze szó sincs, de értem, hogy így most könnyebb.

"Öntelt barom."

Előbújt belőled a modorblogból szalajtott "konzervatív".

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:52:05

@Lew Archer:

"Amúgy meg selejt vagy te bazmeg, liberális idióta."

Ó, ez még jobb.

Erre már az amúgy szőrös szívű keletnémet pontozóbíró is megadja a maximumot.

Akarsz még róla beszélni?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.27. 20:55:10

egyébként, javaslom, radikalizálódjanak a kommentek, ha liberális, vagy kommunista alembert dobnak közénk a ketrecbe! :)

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:58:21

@Lew Archer:

Külön pluszpont, konzikám, amiért frusztráltságodban elfelejtkeztél a modoros magázódásról és tegeződésre váltottál.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.27. 21:00:26

@Robinzon Kurzor:

kutyát magázni, az ám a modoros dolog! :)

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 21:00:44

@málnási: "kuss legyen most már!"

Mert, különben mi lesz?

Vitatkozz, vagy tépj egy sorszámot, hogy ha te is az önértékelési problémáidat akarod rám zúdítani.

Lew Archer 2011.08.27. 21:01:48

@Robinzon Kurzor:

A magázódás az egy megelőlegezett tisztelet.

Alfőmérnök 2011.08.27. 21:09:33

Tényleg nem hiszi el, hogy nem olvastam? :) (Azt meg ne várja el, hogy a maga kedvéért újraolvassam.) Ez eléggé ócska trükk, ráadásul saját magát sodorja kellemetlen helyzetbe. Olvassa A tragédia születését, akkor majd megérti. Nem googliztam semmit, de a maga kedvéért utólag megtettem - és lám, találam is hivatkozást rá. Tessék, maga biztosan tud németül:

books.google.hu/books?id=sOOG6scBfgMC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

www.texttexturen.de/arbeiten/apollon_dionysos/

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.27. 21:10:54

@Robinzon Kurzor:
vi-tat-koz-ni? he? lejárt az ideje, komám.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 21:11:04

@Lew Archer: "A magázódás az egy megelőlegezett tisztelet."

Mindketten tudjuk, hogy üres póz.
De játszhatjuk azt a kedvedért, hogy megelőlegezett tisztelet.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.27. 21:11:45

@Alfőmérnök:
most olvasta, vagy nem olvasta, ne ködösítsen mán itten!? :)

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 21:14:59

@málnási:

Na, a másik modoros palánta.

Azt melyik ókori szerzőnél olvastad (nyilván eredetiben latinul, esetleg ógörögül), hogy ha elfogytak az érveid, akkor nevezd ki a másikat liberálisnak (kommunistának stb.) és ezen az alapon kusst üvöltözz, meg bazmegolj?

Alfőmérnök 2011.08.27. 21:15:23

@málnási: Olvastam. Több, mint 10 éve. :)

picur3ka 2011.08.27. 21:25:53

@Robinzon Kurzor:

Figyu, ha nem fakultativ az olvasas az isiben es az isi nem valaszthato hobby, akkor az kotelezo. Verd a segged a falhoz!

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 21:35:28

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Próbáld ezt az egészet egy "jaj, alig várom már, hogy olvasás óra legyen" vs. "utálom ezt a hülye iskolát meg a tanárokat" dimenzióban elhelyezni.

És akkor nem az lesz a lényeg, hogy kötelező vagy fakultatív; ez a kérdés fel sem merül.
Mert igen persze kötelező iskolába járni, de nem ezen múlik az oktatási rendszer sikere, hanem azon, hogy motivált-e diák, függetlenül attól, hogy amúgy kötelező-e neki ezt vagy azt tanulni.

Nem olyan nehéz ez, hogy ne lehessen megérteni.

picur3ka 2011.08.27. 21:51:47

@Robinzon Kurzor:

"És akkor nem az lesz a lényeg, hogy kötelező vagy fakultatív; ez a kérdés fel sem merül."

Igy van, ha az olvasas nem fakultativ es az iskola nem valaszthato hobby, akkor az kotelezo. A kerdes fel sem merul, ha van es akarunk tomegoktatast/nepmuvelest.

A modszertan egy egeszen mas kerdes. Megegyszer nem mondom ezt el.

Egy hipokrita vagy es unlak.

Robinzon Kurzor 2011.08.27. 22:06:27

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "A modszertan egy egeszen mas kerdes."

Tényleg?
És nem pont ezt mondtam én is?
Hogy az nem módszertan, hogy "kötelező"?

Ettől még unhatsz, bár láthatóan nem érted a problémát.
Hiába mondom neked, hogy nem a Nap kering a Föld körül, mert a végén kiderül, hogy bizony neked van igazad, hiszen a Nap minden reggel keleten felkel és végigmegy az égén.
Onnan, ahonnan te nézed, csak ez látszik.
És aki mást mond, az persze hipokrita, hiszen mi más is lehetne ...

2011.08.27. 23:18:06

@Lew Archer: no comment.. logikat keresni logikatlan emberekben... egy idopontot te csak egy evszammal tudsz meghatarozni egy masik idoponthoz kepest?
Biztos en vagyok a nagyon buta, es nekem az I. vh mindig is elobb lesz mint a II. vh, ha tudom az evszamot es a napot, ha nem, de latom a felsobrendusegi komplexusa megtiltja a gondolkodast, helyette leszol a paraszthoz hogy toltson granulatumot. En kerek elnezest tanarno, hogy gondolkodasra probaltam kesztetni.

2011.08.27. 23:26:06

@sronti: tehat az lehetetlen, hogy esemelyek es azok osszefuggeseik sorozatat tanulja meg a diak, ne pedig evszamokat magoljon. Ja igen, ilyenkor nehezebb lenne a tori tanaroknak a dolga, mert ki kene dobni a 20 eve folyamatosan fenymasolt ropdolgozati kerdeseket, ahol feltettek 10 kerdest, mi mikor volt, aztan meg volt a jegy. Ettol aztan tenyleg hatalmas tudast halmoznak fel a gyerkocok, es tobb eselyuk lesz a legyen on is miliomosban.

2011.08.27. 23:28:25

@neccharisnyás útonálló: na, pont a legjobbat hoztad fel.. gyonyoru... aztan tanitsak a melyszegenysegben elo gyereknek, hogy a tuti megoldas az ongyilkossag, es erre meg buszke is vagy. Nembaj, majd a nagy muveszet oltaran tobbet kesnek a vonatok, de legalabb megmutattuk a gyereknek, mi is az az igazi muveszet. no comment..

tewton 2011.08.28. 00:07:15

nohat, tenyleg itt hemzseg az oktatasi rendszer selejtje

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 06:44:32

@neccharisnyás útonálló:

"Digitális táblára gondolnak az urak?
Nyelvoktatás témában tudok nyilatkozni. Ott ügyesen ötvözi a diavetítő, normál iskolai tábla, számítógép kijelző tulajdonságait." --- írja.

Engem ez sem győz meg:-)

1) Minek egy méregdrága és sérülékeny csicsabicsa technikát erőltetni a közoktatásban, amikor az általa nyújtott funkciók olcsóbban, tartósabban és praktikusabban is rendelkezésreállnak?

2) Lehet, hogy én nagyon mucsai vagyok, de én egyszerre csak egy- max. kétféle dologra tudok koncentrálni: vagy olvasok vagy felolvasott szöveget, párbeszédet hallgatok (esetleg ezt nyomtatott szövegként követem) vagy állóképet/mozgóképet nézek (és hallagatok) stb. --- pld. mozgóképet nézni-hallgatni és közben olvasni bizonyosan nem tudok (próbáltam, nem sikerült). Nekem (épp ezért) van egy olyan gyanúm, hogy ha egyszerre túl sok és/vagy túl sokféle információval bombázzuk egy ember figyelmét, akkor az információátadás hatékonysága nem nőni, hanem csökkenni fog.

3) Amit én tudok, azt mind könyvekből (nyomtatott szövegekből) tudom --- a mi kultúránkban (azt gondolom) az írás-olvasás az az ismeretátadási technika, amely a kultúra jellegének a leginkább megfelel.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 07:01:38

@betyár:

"a tonio kröger jutott eszembe: vannak a szőkék és kék szeműek meg a kreolok. vannak a sportrovatot és vannak a schillert olvasók. (...) a közoktatás arra is jó, hogy elváljon, ki melyik csoportba tartozik." --- írja.

Így van, többek között erre is való a közoktatás. És ezért kell olyan formában fenntartani, amiben ezt a "szelektáló" funkciót el tudja látni. A társadalomnak is létérdeke, hogy már gyerekkorban nagyjából-hellyelközel kiderüljön a tanulókról, kiből lehet jó esztergályos, orvos vagy művészetfilozófus, hogy ki-ki a számára legmegfelelőbb vonalon képezze magát tovább.

"(boldogok a lelki szegények, boldogok, akiknek nincsenek kétségeik, kérdéseik)" --- írja.

Engedelmével megjegyezném, hogy a "lelki szegények", bibliai értelemben, nem oktalanokat, tudatlanokat vagy lelketleneket jelent, hanem "lélekben szegényeket", azaz alázatosakat (Jézus ebben az értelemben használja a kifejezést).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 07:06:08

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

"Ah, nem maga irta a filmes kommentet, azert nem talaltam." --- írja.

:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 07:10:44

@Robinzon Kurzor:

"hogy ez normálisan 90%-ban otthoni ügy és nem iskolai? Az élet nem habostorta.
Aki ezt otthonról nem hozza, azzal az iskolában ezt úgy biztosan nem lehet pótolni, hogy kötelezővé tesszük" --- írod.

No, de akkor mire való (és mikek) az iskola?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 07:24:00

@makkmarce:

"A tanaraimrol meg annyit, hogy a kozepiskolas tanar ugy inditott minden ora elott: hello bunkokaim :)
szoval a motivaltsag mar az egekben volt.
Persze ezutan az se segitett, hogy elmondtam neki, hogy nemigazan ertek vele egyet, es feleslegesnek tartom a magoloszakkoret is (ezutan bebiztositottam magamnak egy konstans 2-est :D, mivel a magyar szubjektiv, tenyek meg csak meg se erintik, olyan jegyet ad amilyet szeretne, ez kulonosen szanalmas a human oktatasban, hogy semmi se koti a tanarokat. )
Muszaki iranyu kozepiskolaba jartam, de valami miatt ott is a fix idealja volt az osszes human tanarnak, hogy ok az alfa es az omega." --- írod.

Ha találkozol egy balf*sz vagy nyikhaj orvossal, abból azt a tanulságot vonod le, hogy egészségügyi ellátásra nincs szükség? Nyilván nem. Miért vonod hát le abból, hogy találkoztál egy balf*sz vagy nyikhaj tanárral, azt a következtetést, hogy nincs szükség irodalomoktatásra?

És: a humántanárok jól gondolják, hogy az közoktatásban ők az alfa és az omega:-) Még megélhetjük, hogy milyen az, ha a humántanárok teljesen háttérbeszorulnak a közoktatásban: garantálom, nagyon fájdalmas lesz mindannyiunknak, s azoknaksem kevésbé, akik most annyira ágálnak ellenük.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 07:25:25

@bbjnick:

No, de akkor mire való (és mikek) az iskola?=No, de akkor mire való (és minek) az iskola?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 07:26:01

@bbjnick:

mindannyiunknak, s azoknaksem kevésbé=mindannyiunknak, s azoknak sem kevésbé

Lew Archer 2011.08.28. 08:58:10

@bbjnick:

Az egyéni motivációk megkeresését számon kérni a közoktatástól - sunyi liberális félrevezetés, amely a közoktatás szétrombolásához vezet.
Az érvelés az elitiskolák világából hozott, idealizált esetek kiterjesztésén alapul, holott a dolog még ott sem igaz.
Az elit iskolák is alapesetben a motiváció nagyon egyszerű modelljével dolgoznak: ha jó tanuló leszel és elvégzed az iskolát, akkor bebocsáttatást nyersz egy olyan körbe, ahol megvalósíthatóak az élettel kapcsolatos terveid.

Azt az elvárást támasztani, hogy a tanár diákonként találja meg a kulcsot mindenkihez, elképesztően cinikus kívánság. Lehetetlenség mindenkinél egyéni motivációs stratégiát kidolgozni. És tudomásul kell azt is venni, hogy a közoktatás nemcsak kiváló tanárokkal dolgozik, hanem rengeteg átlagossal és valamennyi átlagon alulival is, akikkel szintén valamiféle eredményt kell kicsikarni. Ennek eszköze a kötelesség, mint hivatkozás. Ezt kivenni a tanárok kezéből és odavetni nekik, hogy találjanak mindenkihez egyéni kulcsot, ez a közoktatás hidegvérű kivégzése.

És a gyermek lelkét nem töri össze a fegyelem meg kötelességteljesítés, ez egész egyszerűen hazugság. A fegyelem és a kötelesség teljesítése felkészíti az életre, a munkahelyen sem fognak egyéni motivációs eszközöket keresgélni, hogy rávegyenek valakit a munkára.

picur3ka 2011.08.28. 09:15:53

@Robinzon Kurzor:

"Tényleg?
És nem pont ezt mondtam én is?
Hogy az nem módszertan, hogy "kötelező"?"

Nem. Te axiomakat vitatsz, mintha azok modszertani kerdesek lennenek. Ezzel az egesz rendszert kerdojelezed meg, igy jutunk el oda, hogy miert kotelezo, vagy minek van iskola egyaltalan.

Persze, lehet ezt egyfajta modszertani kerdeskent is szemlelni, arrol az esetrol van szo, amikor a helyzet helyes kezelese a 'mert csak, azert' valasszal tortenik.

picur3ka 2011.08.28. 09:21:10

@makkmarce:

"osszefuggeseik sorozatat tanulja meg a diak, ne pedig evszamokat magoljon. Ja igen, ilyenkor nehezebb lenne a tori tanaroknak a dolga"

1. nem a tanarnak konnyebb, a diaknak

2. te haborodnal fel a legjobban, ha igy vezetne fel:

Es egyszer csak jottek a Habsburgok, ezt persze, mar valamivel korabban lehetett sejteni, mint ahogy azt valamivel kesobben valaki valahol megirta.

bz249 2011.08.28. 09:44:54

@picur3ka/mesterhazymiklospart: egyebkent erdekesek ezek az evszamok, mert ugye nagy osszefuggesek meg hasonlok azok kellenenek. Es persze ossze lehet rakni a dolgokat evszamok nelkul, de azert az evszam megiscsak egy jo manko, amikor a t. nebulo elkezd gondolkodni, hogy amikor nalunk ez, akkor Franciaorszagban az, az oroszoknal meg emez tortent es vajon ezen esemenyek idobeli kozelsege az jelent-e valamit.

Kb. olyasmi lehet evszamok nelkul tortenelmet tanitani, mint kemiat periodusos rendszer nelkul.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 09:47:17

@bbjnick: "No, de akkor mire való (és mikek) az iskola?"

A 90/10 arány arra vonatkozott, hogy kin múlik az, hogy felnőtt korában olvasó ember lesz-e a kölök.

Ebben a körben az iskola feladata optimális esetben a maradék 10% (mi van a tantervben, mihez kezdenek vele).
Leginkább arra figyelve, hogy ha egy otthonról alapvetően olvasásra motivált gyereket kapnak, azt ne csesszék el azzal, hogy alapfokú irodalomtudóst akarnak képezni belőle. (Kivéve, ha az irodalomtudomány érdekli.)

Kevésbé optimális esetben a 90%-nak az otthonról nem hozott részét is pótolnia kell; ez alapvetően jó tanár kérdése.
Persze ha túl sok hiányzik ebből a 90%-ból, akkor az iskola tehetetlen, tökmindegy mennyire jófej tanárok milyen módszerekkel mit próbálnak tanítani.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 09:49:42

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Nem. Te axiomakat vitatsz, mintha azok modszertani kerdesek lennenek."

Melyik axiómáról is beszélünk?

betyár (törölt) 2011.08.28. 10:03:28

@bbjnick:

a bibliai értelmezésekben nem vagyok Jártas, én úgy értelmezem a "lelki szegény"-t, hogy hite mély és rendíthetetlen, nincsenek benne kétségei. szegény kétségekben. ebben az értelemben használtam, de itt metafómia...... volt:)

betyár (törölt) 2011.08.28. 10:08:23

@Alfőmérnök:

valóban egyszerűbb másoktól készen kapott értelmezésekre hivatkozni, mint a magáéra. linkel nekem itt egy szöveget, de ki az a Nico Dorn, aki a szöveget írta? miért is kellene őt szeretnem és elfogadnom, amit mond? amire maga hivatkozik egyébként egy lábegyzet a szövegében:(

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 10:12:19

@Lew Archer: "Az egyéni motivációk megkeresését számon kérni a közoktatástól - sunyi liberális félrevezetés, amely a közoktatás szétrombolásához vezet."

"sunyi liberális" ... nyilván szarul éreznéd magad, ha címkézés nélkül fejtenéd ki a véleményed.

Amúgy totál félreérted az egészet: a sikeresnek tekinthető oktatási rendszereket működtető országokban sem az egyéni életcélok és motivációk megtalálása az oktatási rendszer feladata.
Nem valami Waldorf-módszerről beszélünk, mert az -- néhány egyéni kivételtől eltekintve -- sehova sem vezet.

Az viszont fontos lenne, hogy az iskola ne demotiváljon, hogy ne úgy jöjjenek ki a közoktatásból a diákok, hogy nem tudnak, de cserébe legalább nem is szeretnek tanulni.

Erre kellene felfűzni az oktatási rendszert.
Mert attól, hogy input oldalon felírunk egy baromi hosszú listát arról, hogy mit adjon le a tanár a gyereknek, attól ezt még nem fogja a gyerek ténylegesen tudni. (És hogy amúgy jó-e a lista, az egy külön kérdés.)

"És tudomásul kell azt is venni, hogy a közoktatás nemcsak kiváló tanárokkal dolgozik, hanem rengeteg átlagossal és valamennyi átlagon alulival is, akikkel szintén valamiféle eredményt kell kicsikarni. Ennek eszköze a kötelesség, mint hivatkozás."

Ellenkezőleg.
Egyrészt az átlagos, meg átlagon aluli tanárok egy jó része azért olyan, amilyen, mert csak a "kötelesség mint hivatkozás" van a kezében a szar és unalmas tanterv leadásához.
Az átlagos tanár is sokkal jobb eredményeket tudna elérni, ha jobb eszközöket és módszereket kapna.

Felénk amúgy, legalábbis alsóban, ez most működik is valamennyire. De Rózsika már elkezdte felszámolni, megyünk vissza az általad is javasolt orosz borotvához, mert Rózsika komfortzónájában csak az van.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 10:20:12

@bz249: "Kb. olyasmi lehet evszamok nelkul tortenelmet tanitani, mint kemiat periodusos rendszer nelkul."

Az átlag magyar felnőtt mindkét tárgyból kb. arra emlékszik, hogy évszámokat/képleteket kellett bemagolni, azt kérték számon.

20-25 évvel érettségi után fel is tud idézni mondjuk 5 évszámot, meg 5 vegyjelet.
De a kapcsolódó összefüggésekből szinte semmit.

Itt sem az a kérdés, hogy "kell-e évszámot tanítani", hanem az, hogy mit és hogyan kell történelemből tanítani ahhoz, hogy annak értelme is legyen és meg is maradjon felnőtt korban is használt, aktív tudásnak.

picur3ka 2011.08.28. 10:42:35

@Robinzon Kurzor:

Olvasas es olvastatas nelkul nem lehet megtanulni olvasni. Errol kezdtel vitatkozni.

Szarazon meg nem lehet uszni tanulni.

Es rend a lelke mindennek.

Fegyelem, rendszer es rend nelkul nincsen oktatas, ha belegebedtek, akkor se.

Minel egyenre szabottabb oktatast szeretnenk, annal nagyobb altalanos iskolai fegyelem szuksegeltetik.

Alfőmérnök 2011.08.28. 11:02:33

@betyár: Nem figyelt. Nem Nico Dornra, hivatkoztam, hanem Nietzschére. A linkek csak kiegészítések voltak. Az elsővel arra hívtam fel a figyelmét, hogy úgy tűnik, tény, hogy Nietzsche hatással volt Thomas Mannra. Ez filológiai kérdés, amit valószínűleg már mások megválaszoltak. A második linkkel arra mutattam rá, hogy nem csak nekem tűnt föl, hogy az Ön által hivatkozott műben is fellehető a nietzschei apollóni-dionüszoszi ellentétpár motívuma. Nem kívántam szemináriumi dolgozatot, vagy publikációt írni a témában. Hogy konkrétan hogyan jelenik meg a műben a motívum, azt a fantáziájára bíztam. Ami ezek szerint Önnek nem sok van. :(

picur3ka 2011.08.28. 11:02:50

@Lew Archer:

Felnek a kotelesseg szotol. Azt hiszik, a munkamoral az valami velunk szuletett josag, ami mindenkiben ott szunnyad, holott ez is tarsadalmilag tanult dolog.

Az iskolaban is. Nincsenek ezzel maskent az elitoktatasban sem. Valogatott kremek kremje nebulok szinten nem fognak csinalni semmit, ha a tanar nem koveteli meg.

Alfőmérnök 2011.08.28. 11:16:41

@bbjnick: "A társadalomnak is létérdeke, hogy már gyerekkorban nagyjából-hellyelközel kiderüljön a tanulókról, kiből lehet jó esztergályos, orvos vagy művészetfilozófus, hogy ki-ki a számára legmegfelelőbb vonalon képezze magát tovább."

Ekkora faszságot régen olvastam.
Persze megint zagyva a szöveg, mert kérdés, hogy mit értünk "gyerekkoron"(mert ugye egy 17-18 éves ember is gyerek. általános iskola, alsó, felső, középiskola, kamaszkor előtt, vagy után, stb?), meg azon, hogy "nagyjából-hellyelközzel". Olyan, mintha mondtál volna valami okosat, közben meg nem mondtál semmit.

picur3ka 2011.08.28. 11:19:40

@bz249:

Minden tantargyban akad egy jo adag bemagolando resz. Ezek a fickok alapismeretek nelkul akarnak teorizalni.

A legjobb a 'keszseg' tantargyakrol alkotott kozhiedelem. Hogy mennyi unalmas ujjgyakorlat van egy jo zongorista vagy olimpikon mogott, azt szeretik nem tudni. Sokkal nehezebb es nagyobb onfegyelmet kivan, mint az evszamok magolasa.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 12:11:48

@betyár:

Értem. Csak azért bátorkodtam megjegyezni, amit megjegyeztem, mert nagyon gyakran hallom/olvasom, ezt az alapvetően biblikus jelzős szerkezetet az eredeti jelentésétől eltérő értelmezésben használni.

ü
bbjnick

2011.08.28. 12:23:44

@picur3ka/mesterhazymiklospart: majdnem, annyi kulonbseggel, hogy: evszam van, de nem arra epulne a tananyag, mert hogy i.e. 528-ban vagy 529-ben volt valami, kozel lenyegtelen, helyette mondhatnank i.e. kb 500-ban ez es ez tortont, utana ez es ez kovette. ez azert tavol van a valamikor valakik jottektol. Termeszetesen kell kezdopont es a jelenkori (20-21. szazadi) tortenelemnel mar van jelentosege a konkret evszamoknak, Viszont 1000-2000 evvel ezelott szerintem nincs, ha valaki 1224-re emlekszik, vagy 1223-ra, van barmi jelentosege, ha tudja mi es miert tortent elotte es utana?
Inkabb tobb osszefuggest, kevesebb lexikalis tudast.

2011.08.28. 12:33:24

@bbjnick: hat, tewton hozta a stereotipiat, ahogy Lew Archer is, az egyiknel selejt vagyok a masiknal granulatumos proli, es egyik se nezett ma meg tukorbe. Pont ez az altalanos hozzaallas. Eros felsobrendusegi komplexus es melle komoly alazasi probalkozas. Elolvastak 2 Jokait es mar ok az elit? En meg Mikszath-ot olvasom, es transzformacios matrixot invertalok? ettol kevesebb vagyok?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 12:38:03

@Robinzon Kurzor:

A kommentjeidből számomra egyre kevésbé értelmezhető, hogy kivel is és mi is a problémád. Az pedig végképp nem (értelmezhető), hogy szerinted hogyan is nézne ki az az iskola, amelyik szerinted megfelelne (a kommentjeidből egyértelműen sehogyan sem kihámozható) elvárásaidnak.

Egy iskola (legjobb esetben is) standardizált ismeretanyagot tud adni és annak elsajátításhoz (lehetőség szerinti) optimális körülményeket tud biztosítani. Az nem várható el, hogy minden gyerekre (rászabott) speciális tanmenetet és oktatási-nevelési metódust dolgozzon ki egy 20-30 fős osztályt tanító tanító/tanár (én spec. tudok 62 fős, legnagyobbrészt speciális oktatást-nevelést igénylő gyerekekből álló osztályról is; azt képzeld el, ott mi lehet!).

Amikor én alsótagozatos általános iskolás voltam --- a 70-es évek végén, a 80-as évek elején, vidéken, benne nyakig az érettkádárkori trutyiban) --- ez szerintem minden tanítótanár, szülő és tanuló számára nyilvánvaló volt (mármint, hogy mi lehet egy iskola feladta). Egy húszas évei végén járó (innét nézve jó nő:-)) tanítónénink volt, aki nagyon emberségesen, de nagyon következetesen (szigorúan) verte a fejünkbe ezt a standardizált tudást és a szülők --- gyerekük jólfelfogott érdekében --- igyekeztek együttműködni vele, hogy ezt sikerrel tegye. Amennyire tudom (s azért elég sok osztálytársamról tudok), egyikünkből sem lett sem bűnöző, sem underclass figura.

Nem tudom, mi többet (vagy mást) várhatnánk el egy általános iskolától?!

ü
bbjnick

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.08.28. 12:52:53

Az itt vitatkozóknak ajánlok egy tanulságos cikket:

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=11881

Egy liberális folyóirat szerzője ír a diáknyúzás és a magoltatás elengedhetetlen szükségességéről. :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 13:12:49

@Lew Archer:

"a gyermek lelkét nem töri össze a fegyelem meg kötelességteljesítés, ez egész egyszerűen hazugság. A fegyelem és a kötelesség teljesítése felkészíti az életre, a munkahelyen sem fognak egyéni motivációs eszközöket keresgélni, hogy rávegyenek valakit a munkára." --- írja.

Én az életemből kb. húsz évet különféle oktatási intézmények teljes vagy részidős tanulójaként/hallgatójaként töltöttem és azt tapasztaltam, hogy a magát liberálisként maghatározó tanárral/oktatóval stb.-vel csak baj van:-) Nem egyenesek, nem következetesek, nem lehet velük korrekt viszonyt kialakítani. Simlisek, na!:-) Épp ezért azt gondolom, hogy az Isten óvjon meg minden gyereket attól, hogy "liberális tudatú" tanítója/tanárja legyen.

ü
bbjnick

tewton 2011.08.28. 13:24:07

@makkmarce:
"hat, tewton hozta a stereotipiat, ahogy Lew Archer is, az egyiknel selejt vagyok a masiknal granulatumos proli, es egyik se nezett ma meg tukorbe."

lol. idézek.

"Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:02:39
...
Úgy látszik itt gyülekezik a magyar oktatási rendszer selejtje, alapvető szövegértési kihívásokkal küzdve."

jókaival amúgy mellélőttél, nem 2, inkább 42, mikszáthból is kb. 20. önértékelési problémáidra nem tudok megoldást adni.
alázási próbálkozás? muhaha.

egyszerűen azt gondolom, hogy a mai technikához kapcsolódó tudás jórésze olyan speciális tudás, ami amúgy kb. a betanított munkás szintjén áll, akkor is, ha éveken át tanulja valaki. eredménye egyfunkciós emberek, szakmunkások, akikkel szemben nem szükséges, sokszor nem is lehet magasabb humán kritériumokat állítani.

egy állattenyésztő szakember, egy óvónő, vagy az általad lenézett középiskolai tanár sokkal komplexebb valósággal szembesül mindennapjaiban, mint egy kódhegesztő, és sokkal nagyobb, nem individuális felelősséggel bír. ennyi az egész.

bz249 2011.08.28. 13:25:19

@Robinzon Kurzor: tortenelembol a felnott korban hasznalt aktiv tudas nagyreszt arrol az 5 megjegyzett evszamrol szol, amit valami idetlen vetelkedoben el lehet sutni. Esetleg nemi suketelesi kepessegrol, pl. ha az ember nyaralas kozben belebotlik mondjuk a Galyarabok Emlekoszlopaba akkor mondjuk kozbevetheti, hogy ez ugyanaz a de Ruyter aki felhajozott a Temzen es felgyujtotta az angol flottat. Ugyanigy a kemia is kb. arra kell a valodi eletben, hogy ne keverjuk a hypot sosavval.

Egyebkent persze az lehet vita targya, hogy jo-e a magyar oktatas (illetve nem nagyon, mert egyebkent bunrossz) de egy jo oktatastol sem kell sokat varni. Az oktatas ugyanis kb. valami olyanra jo, hogy kepesse teszi a kiscsavokat tanulni (a felsooktatas celja pedig annyi, hogy a vegen a paciens kepes legyen magabiztosan kiadni egy utasitast vagy onalloan elovezetni egy PowerPoint prezentaciot).

tewton 2011.08.28. 13:28:43

@Holger Hartland:
hahhaha, akkor ez csak egy öngyűlölő liberális lehet!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 13:41:14

@makkmarce:

"ettol kevesebb vagyok?" --- írod.

Csak szerényen és csöndben jegyzem meg, hogy te voltál az, aki a magyartanárok létjogát kétségbe vontad és nem a magyartanárok voltak azok, akik az informatikusok létjogát kétsége vonták:-)

ü
bbjnick

tewton 2011.08.28. 13:41:23

@bz249:
á, rosszul látja. a közoktatás arra jó, hogy a gyerekek agyát kinyitja, mutat nekik valamit mindenből, ami után a többsége úgyis bezombul és 1-2 feladatú robottá válik, mert ilyen a mai világ. mondjuk úgy, hogy egy kis tarka aranykor a szívásokkal teli, szürke felnőttkor előtt.

például: a legújabb önkiteljesítő parasztvakítás agykontroll-vonalon a féltekés rajzolás. plakátokon hirdetik, drága könyvben árulják. boldogságra vágyó emberek vásárolják. ami benne van, az kb. a középiskolás rajzórán tanított dolgok.

szegény nyomik, pénzt adnak ki azért, amit egyszer ingyér megtanulhattak volna az iskolában. ugyanez kb. mindenre áll. az emberek későbbi önmegvalósító menekülőútjai ott vannak a közoktatásban.

(miért ne keverjük a hipót a sósavval? össze? bár szerintem a hipó képlete nem is tananyag. kinek fájna az a plusz O?)

bz249 2011.08.28. 13:46:59

@tewton: most praktikus felhasznalhatosagi oldalrol probaltam megkozeliteni a dolgot es ugy az oktatas nem ad valami sok kepesseget. De hulyeseg is lenne ezt varni az oktatastol, a praktikus kepessegeket majd megmutatja neki a muvezeto a muanyagkanna-zsakolo uzemben... vagy komoly karrier eseten majd az irodavezeto.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 13:52:39

@bz249: @tewton:

Lám-lám, egyikük sem nevezte meg a közoktatás feladataként, a tanulók, a nemzeti kulturális közösségbe való bevezetését!

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 14:24:03

@bbjnick:
valóban!! és azt sem, hogy kis, szimmetrikus bőrkeményedéses horpadás jelenjen meg a fenekükön. magától értetődő dologról, minek? :)

2011.08.28. 14:44:23

@bbjnick: csak szerenyen jegyzem meg, hogy nem vontam senki letjogat ketsegben, csak es kizarolag a felesleges magoltatast. (konkretan a fentebb emlitett koltok baratnoi es tanarai nevsorat, etc)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 14:57:18

@makkmarce:
Vazze, JA egy pszichózisban szenvedő beteg ember volt. Hányszor leírták ezt már előttem is fentebb. És az életrajz oktatásánál ez el is hangzik, mert megkerülhetetlen. Ezeknek a betegeknek X része lesz öngyilkos. X része pedig kigyógyul és funkcionális felnőtt tagja lesz a társadalomnak.

De most akkor kezdjük el összeszámlálni, ki lett művészeink között öngyilkos, ki hazaáruló, jah, és Csurkát se felejtsük ki ha már olyan ügyesen tudja mindig szélirányba fordítani a csónakvitorláját. A végén oda jutunk, nem marad egyetlen mű sem, aminek az elkövetője ne lenne ilyen vagy olyan értelemben sáros.

Fentebb már említettem, nem vagyok boldog, hogy JA-t oktatják, magam is kibuktam tőle annak idején. Nem beszélve arról, van egy sanda gyanúm, ez az előző rendszer öröksége, akik viszont sugárban verték a nyálukat JA forradalmisága okán.
Német irodalomban, csak mondom, "Az ifjú Werther szenvedései" c. csoda még elborultabb. Ismerősök vért izzadtak vele. Öngyilkos egy se lett, de 3 hétig hozzájuk se lehetett szólni, úgy letaglózta őket. És mégis benne van a tananyagban. Tán valami stilisztikai szempontból, tán ki tudja miért.

A vicc pedig az, hogy kérésre hoztam példát, miért is van jelentősége a művek megértésénél a piszlicsáré életrajzi adatoknak, erre a felvetésemtől teljesen függetlenül megint JA neurózisán megy a rugózás.
Ja, várj, ha nem volt világos, nem Szamuely vonatja gázolta halálra Attilánkat, Attilánk örömtáncot járt, hogy Szamuely-ék síneken hozták el a plébánosoknak, tanítóknak -a nép ellenségeinek- a halált. Ergo itt aztán tényleg nem figyel be semmiféle pszichikai elváltozás, pusztán JA életkörülményei és a kor uralkodó légköre. Nomindegy.

Alfőmérnök 2011.08.28. 15:04:16

@Holger Hartland: Mérő érvelésének is pont az a lényege, hogy a matematika, a testnevelés radikálisan különbözik a humán tárgyaktól, ergo más oktatási stratégiát kíván. (Egyébként a memoriterek szükségességét nagyon kevesen vonják kétségbe még itt is.) Az irodalomban nincsen „igazság”, nincsenek fekete-fehér dolgok. Például a teakonzervatívok szerint Petőfi egy bolsevik fűzfapoéta, az uralkodó (értsd: szabadkűműves) kánon szerint meg egy zseniális költő.

2011.08.28. 15:07:13

@tewton: "egyszerűen azt gondolom, hogy a mai technikához kapcsolódó tudás jórésze olyan speciális tudás, ami amúgy kb. a betanított munkás szintjén áll, akkor is, ha éveken át tanulja valaki" lol.. epic fail.. legalabb olyan dologrol ne alkoss velemenyt amit nem ismersz. Sok projectben tobb kreativitas van, mint egy evnyi magyaroraban osszesen.

"egy állattenyésztő szakember, egy óvónő, vagy az általad lenézett középiskolai tanár sokkal komplexebb valósággal szembesül mindennapjaiban, mint egy kódhegesztő"
aha.. megszolalt a szakember. komplexebb.. ahogy szavaiddal eljek: muhahahaha. Komplexebben olvastatja fel ugyanazt a verset szazadikra? ne rohogtess. Meg a software fejleszto a betanitott munkas. Innen latszik fogalmad sincs mennyi minden kell ahoz, es hany mernok munkaja, hogy te itt hulyesegeket irkalhatsz, de ezt persze mind betanitott munkas fejlesztette ki a felsobrendu fajnak a magyartanarnak.

ki beszelt ovonorol? Hogy jon ez a magyar fele magoltato oktatashoz? Elolvastad te egyaltalan egyetlen kommentemet is, vagy csak siman felsobreduen rafirkantasz valamit? Pont irtam, hogy tanuljon biologia oran a gyerek haszon- es haziallatok gondozasat/neveleset, alapveto mezogazdasagot is. Csak az olyanokat nezem le, mint te, ki azt hiszi, hogyha magyart oktat egy konyvbol, tud par nepies szojarast, akkor mar valami elit klub tagja, hat nem.
Raadasul azt is irtam, hogy ahelyett, hogy a gyerek eletrajzot magolna be, helyette inkabb olvastassanak, de ugy, hogy maga valaszthat akar egy listabol, melle le lenne irva akar annyi, hogy egy drama, vagy egy vidam elbeszeles. Kinek ez, kinek az, de itt mar szegeny magyar tanar megint bajban lenne, mert nem lehetne evszamok es nevek listaja alapjan osztalyozni. Persze ilyenkor jon a jo oreg magyar tanar modszer, az osztalyra pakolt atlak: lesz x darab 5-os, lesz y darab 4-es, elosztja, hogy kb kit mennyire utal, ez az amit real targyaknal nem lehetett megcsinalni, a tanarnak csalni.

picur3ka 2011.08.28. 15:07:23

@makkmarce:

Ketszer ketto meg kb 5.

Attol fugg. Lehet azt mondani, hogy a tatarjaras a XIII. szazadban volt. (Bar igy onmagaban ez sem igaz mar eleve, de most ettol tekintsunk el.)

Viszont, ha a tatarjaras a tema maga, ez mar nem eleg semmifele osszefuggesek es folyamatok szemleltetesehez.

Mint irtam, a bemagolhato anyagresz a rosszabb kepessegu diaknak segitseg: o is el tud erni valamit, a tobbinek pedig alap.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 15:12:08

állj, állj! valamit nem értek! tényleg azt makogja fentebb az a szellemi trippertől folyásos lubáré, hogy j.a.-t nem kellene oktatni? jól olvasom?

2011.08.28. 15:14:40

@neccharisnyás útonálló: felreertettel, azt irtam, hogy ertse meg a gyerek a kontextust, es az ok okzati osszefuggeseket is (akar JA-nal ha ennyire eroltetik), viszont azt nem, hogy szamonkeresnel a koltok baratnoinek es tanarainak nevsora legyen hangsulyos.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 15:16:24

@bbjnick:

1. Szívem szerint én is régimódi vagyok. Konkrétan frászt kapok az LCD kijelzőn történő könyvolvasástól -régi könyvek illata, lapozgatás, nomeg nem vibrál- aztán mégiscsak veszik ezeket a flancos tablet-eket. És ugye egy tizessel fiatalabbak -nem beszélek a kivételekről- meg már ehhez van szokva.

2. Amikor a tábla képességeiről írtam, nem arra utaltam, hogy mindent egyszerre. Feladatok vannak egymás után. Az egyiknél szövegértés egy zenerészlettel, a következőnél egy videó feldolgozása, majd egy memóriajáték. És nem megy el idő a magnó állításával, a diavetítő beindításával, mert az egész óra anyag ott van egy pendrive-on, kb. mint egy PPT prezentáció, neked csak a táblát kell a megfelelő alkalmazási módba kapcsolnod az adott feladatnál. Ami 2 kattintás.
Ne tudd meg, milyen mértékben alkalmazkodtak a mostani ingergazdag környezethez a lurkók. Muszáj a metodikában lépést tartani velük.

3. 2 percen belül előkerülne a mobil, facebook startolva, 4 perc múlva már az ablakon ugrálnának ki unalmukban, ha csak "nyisd ki a könyvet, olvasd el, oldd meg a munkafüzetben a 3. feladatot" szintjén menne az óra. Csoporttevékenység, szerepjátékok, bármi, ami 5 percre vagy még tovább le tudja kötni a figyelmüket.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 15:21:23

@makkmarce:
Értem. Történelemből igyekeztek ezzel az új érettségivel. Nem tudom meddig jutnak.
Dehát magyar. Érted, nekem is bifláznom kellett annak idején, csak ahogy öregedtem, ragadt rám ez a tények mellett az összefüggéseket is. Bár a magyartanáromnak már annak idején is szereztem pár kínszenvedéses órát az érettségi irományommal. :)

2011.08.28. 15:31:05

@picur3ka/mesterhazymiklospart: tehat, ha azt mondjuk a diaknak:
- 13. szazad elejen kozeledett a tatar magyarfold fele.
- IV. Bela hiaba kerte a fourakat, azok nem kezdtek el idoben gyujteni seregeiket
- a 13. szazad kozepen betort a tatar Magyarorszagra
- egy evig dultak fosztogattak
- a kan halala miatt elhagytak az orszagot, mert a magyar hadjaratot vezeto hadvezer is erdekelt volt a kanvalasztasban

nulla evszam, ugyanaz a tortenet, megfelelo idorend
Most hogy mennyire reszletesen bontom le, az mindegy. Egy bizonyos bontas utan (pl melyik nap melyik varost foglaltak el), mar nemigazan hasznos az egyszeru magyarnak, igy 800 evre visszatekintve.
Aki tortenesznek tanul/erdekli, az nem a kozepiskolas konyvet nezi meg, hanem egy sokkal reszletesebbet.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 15:35:57

@bbjnick:
Te várj, tán Montessori az az alternatív? Budán valami alapítványi, borzasztó elit iskola. 1 osztályban 30 diák, akár 30 különböző tanmenettel, mindenkinek a képességeinek, motivációs szintjének megfelelően. Központi metodika tán a számonkérés mikéntje, meg a pedagógia célok. Hihetetlen volt. Témazáró, és a pedagógus min. 16 fajta feladatlappal érkezett.

Ejj, azok az egyetemi vizsgák a puskafóbiás tanerőkkel... :)

picur3ka 2011.08.28. 15:37:18

@makkmarce:

Negyedik osztaly, olvasokonyv, mese-mese matka.

tewton 2011.08.28. 15:39:24

@makkmarce:
"Csak az olyanokat nezem le, mint te"
hát, ilyen a te fajtád :) de akkor legyünk személyeskedők rendesen.

vicces, hogy a vélhetően nem túl sikeres magyarórai pályafutásodra mecsoda nagy kamu általános dumát alapozol a magyartanárokról. miközben fentebb is mondták már, sokféleképpen tanítja ezt is a sokféle magyartanár (ja, és én _nem_ vagyok az, csak hogy jó irányba menjen a személyeskedés)

"ezt persze mind betanitott munkas fejlesztette ki a felsobrendu fajnak a magyartanarnak."

no, mégiscsak mr. selejthez van szerencsénk, legalábbis szövegértésből. egy összehasonlítást is meg kell magyarázni?

"Sok projectben tobb kreativitas van, mint egy evnyi magyaroraban osszesen" ja, pont ezt látni az átlagos rendszergazdán.

"Persze ilyenkor jon a jo oreg magyar tanar modszer, az osztalyra pakolt atlak: lesz x darab 5-os, lesz y darab 4-es, elosztja, hogy kb kit mennyire utal, ez az amit real targyaknal nem lehetett megcsinalni, a tanarnak csalni."

lol. ez mekkora faszság. haranggörbe, eloszlás, statisztika, ilyesmi. átlagos képességű osztályra leosztva. és minden tanár tudja (bizony, még a ttk-n végzettek is), hogy kb. milyen tesztre milyen eredmények születnek, mert a leadott anyag alapján tud könnyebbet is meg nehezebbet is kérdezni.

persze az oktatás nem a betanított munka szintje :)

picur3ka 2011.08.28. 15:39:39

@málnási:

Aha. Sot, valasztana, valami vicceset.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 15:54:34

@makkmarce:

"csak szerenyen jegyzem meg, hogy nem vontam senki letjogat ketsegben, csak es kizarolag a felesleges magoltatast" --- írod.

Mi volna a felesleges magoltatás? Az irodalomtörténet? Ha valahol, akkor éppen Magyarországon (nagyon-nagyon) igaz az, hogy az irodalomtörténet messze túlmutat önmaga jelentőségén: olyan a kultúránk, amelyben az irodalomnak speciális szerepe van: „(…) A magyar irodalom, szinte első kezdeteitől és szinte alig számbavehető kivétellel, a nemzeti lét kínzó problémájának megszólalása; a fantáziának a lehetőségek felé való szabad röpte helyett borongó, nosztalgiás, sorsmegérző, mulasztásokra és hibákra ráeszmélő megtorpanás a közvetlen, reális történeti erőkkel szemben. Arany művészete (kivált a Buda halálában) ennek talán legbeszédesebb tanúsága; de épp oly joggal idézhetnők Zrínyit és Katonát, Berzsenyit és Keményt, Széchenyit és Madáchot is. A hazafias irodalom másutt az alkotások bizonyos válfajának csupán jelzője (s még hozzá nem is a legdicsérőbb), nálunk valóban az irodalom, a lényeg és a legmagasabb érték is egyben. Mert ez az irodalom, amely a képzelet régióiból jön, hogy végül is reális politikai feladatot vállaljon, vagy legalább is erre ébresszen, ez az irodalom látott nálunk mindenkor igazán és talán egyedül tisztán a politikai életben is, míg a hivatalos politika nagy elképzelésekben és ábrándokban puffogott szét, vagy éppen örvény felé vezetett. De ebből magyarázható viszont az is, hogy irodalmunkban az alkotás tiszta vágyát némileg mindig visszaszorítja a cselekvésnek, vagy legalább is a cselekvésre való buzdításnak vágya, ami azzal a következménnyel jár, hogy az alkotás valahol töredékes marad, csak félig készül el, vagy pedig csak a formában igazán teremtő lelkületű, a tartalomban ellenben, éppen helyzeti vonatkozásánál fogva, nem tud egyetemes értékűt mondani: irodalmunk európai ismeretlenségének többek között ez is egyik s bizonnyal nem az utolsó oka. A magyar irodalom: a lemondások és önfeláldozások oltára. Mivel akarnia kell az ‚egyiket’ és a ‚másikat’ is – lehetőséget és valóságot, fantáziát és politikumot egyaránt, – azért »vándorolnia« kell közöttük, mint thezis és antithezis között, a végső meghonosulást keresve, maga mindig hontalanul. (…)” (Az idézet forrása: Prohászka Lajos: A vándor és a bujdosó. Universum K., Szeged, 1990., 153.-154. p.)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.08.28. 16:51:41

@Alfőmérnök:
a kérdés az volt, hogy a dionüszoszi/apollóni tipizálás benne van-e/van-e benne a tonio krögerben. ekkor maga n.-re hivatkozott, azonban ebben a kérdésen n.-re nem hivatkozhat, tekintettel arra, hogy kronológiai problémák adódnak. egyébként pedig lószart vannak a tonio krögerben ezek az n.-i típusok. ha maga sem tuda, ki ez a német csóka, miért hivatkozik az általa írt tanulmány lábJegyzetére?

nos mert önmaga tapasztalatára nem tud, tekintve, hogy nem olvasta értő korában a szöveget. az egyértelműsítés okán: a tonio krögert. és így most megengedő voltam:)

betyár (törölt) 2011.08.28. 17:05:15

@makkmarce:
"csak szerenyen jegyzem meg, hogy nem vontam senki letjogat ketsegben, csak es kizarolag a felesleges magoltatast. (konkretan a fentebb emlitett koltok baratnoi es tanarai nevsorat, etc)"

hm. pedig azt gondolnám, ez igazán az életre nevel. nézze csak meg a velvet oldalakat. hát hogy fognak e nélkül a képesség nélkül felkészülni a felnőtt társasági életre, s lépést tartani az eseményekkel?

betyár (törölt) 2011.08.28. 17:10:04

@neccharisnyás útonálló:

nem ott érettségizett gyurcsány fia meglehetősen érdekes körülmények között?

2011.08.28. 17:40:38

@tewton: bizony bizony, a "selejtek" mar csak ilyenek, ilyen a mi "fajtank", egy (elmeletileg)tanult embertol ezt tenyleg jo hallani, nem akarsz alapitani egy naci partot es betenni az osszes mernokot rabszolganak? Masolhatnank kodexeket az biztos megfelelne az olyan kis betanitott munkasoknak mint mi.

Nem en kezdtem el szemelyeskedni, ahogy teged idezlek megint: muhahahaha. Innen latszik, hogy fogalmad sincs 1 szakmarol se, csak sikerult a konyvtarszakon atmenni: szerinted mi koze van egy rendszergazdanak egy software fejlesztohoz? (elarulom a titkot, kb annyi, mint az autoszerelonek az autotervezeshez)

"lol. ez mekkora faszság. haranggörbe, eloszlás, statisztika, ilyesmi. átlagos képességű osztályra leosztva."
ez a tipikus baromsag, amit hangoztatnak. Ha kicsit tanulnal meg matematikat/statisztikat, akkor tudhatnad, hogy 30 egyen egy osztalyban nemigazan nagy mintavetel, a te csodalatos haranggorbed ugy jon ki, hogy kb 1000 osztalyra vetitve igaz. Egy 30 emberesre kozel sem biztos, siman megtortenhet hogy van 20 jo, es 10 olyan aki azt se erti mit olvas. A 20 jo nem kap jo jegyet, mert a haranggorbed miatt lehuzza oket a tanar, mert ez a fix idealja, es ha haranggorbe, ha nem, a vegere az lesz, a tanar tesz rola, beteljesiti a statisztikat (na ez az amit real targyaknal nem lehet megtenni)

"nagy kamu általános dumát alapozol a magyartanárokról. miközben fentebb is mondták már, sokféleképpen tanítja ezt is a sokféle magyartanár"

igen, csak egyet felejtesz el, van tanterv, es van erettsegi, ahol ezt szamonkerik, es ha ott a kerdes a kolto csaladfaja, akkor tanithat a szegeny tanar barmit (ja csak hogy a nagyonokos magyartanarnal legyunk erettseginel, atlagot szamolt: 4/4 az irasbeli, 3/2 a szobeli, erre neki 2-es atlag jott ki :D )
Szoval egy kis komplexusos gondoskodik a diakok jovojerol, hurra...

"persze az oktatás nem a betanított munka szintje :) "
lol.. mikor megsertodnek, hogy a 10 even keresztul fenymasolt dolgozat miatt az igazgato megkeri oket, hogy ugyan adjanak mar mast a diaknak, mert erre meg a leghulyebbek is rajottek es a felsobbevesektol kerik el a kerdeseket.

ami a masik, hogy: aki tudja csinalja, aki nem tudja tanitja, es ez az esetek tobbsegenel igaz is (tisztelet a kivetelnek, de nekik nagyon, hogy a sok kontart elviselik maguk mellett)

Alfőmérnök 2011.08.28. 17:49:45

@betyár: Maga teljsen hülye, vagy csak tetteti?

"ebben a kérdésen n.-re nem hivatkozhat, tekintettel arra, hogy kronológiai problémák adódnak"

???

"egyébként pedig lószart vannak a tonio krögerben ezek az n.-i típusok."

A lószart nincsenek benne.

"ha maga sem tuda, ki ez a német csóka, miért hivatkozik az általa írt tanulmány lábJegyzetére? "

Felejtse el, hogy odatettem a két linket a végére. Valószínűleg ez zavaratta meg. Inkább gondolkozzon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 18:03:26

@neccharisnyás útonálló:

Én ezzel az "ingergazdag"-problémával nemigen tudok mit kezdeni:-) Aki koncentrációs problémákkal küzd, annak hiába teremtünk akármilyen ingergazdag környezetet, attól még nem fog jobban tudni koncentrálni.

Van némi tapasztalatom gyerekekkel, fiatalokkal és azt látom közöttük, hogy azok, akik tudnak rendesen olvasni (és olvasnak), elsajátították az ismeretszerzés hagyományos formáit (jól tudnak jegyzetelni, jól mozognak a hagyományos könyvtárakban, ismerik, értik a katalógushasználatot stb.), azok nagyon jól (el)boldogulnak a világhálós információdzsumbujban is, azonban akik ezeket nem sajátították el, akármekkora komputermágusok-internetbubik, nem tudják hatékonyan és kreatívan ismeretgyűjtésre-ismeretszerzésre használni a "hálót".

A Montessoriról (sem)mit sem tudok, de azt sejtem, hogy nem olyan személyzeti, szakmai és anyagi háttérrel rendelkezik egy Montessori alapítványi iskola, mint egy falusi iskola.

Kicsit fentebb (itt: @Holger Hartland: ) linkelt egy Mancs cikket, amiben Mérő László arról elmélkedik, hogy az iskola egyik legfontosabb feladata, hogy kudarcélményeket okozzon a gyerekeknek, ezzel (is) elősegítve szocializációjukat. :-)

Egyházi iskolákkal kapcsolatban vannak tapasztalataim és tudom, hogy ott félholtra kínozzák a diákokat, de a tanárokat is. Nincs kegyelem, nagyon komolyak az elvárások. Ugyanakkor ott van az is, hogy lehetőségeikhez mérten minden segítséget megpróbálnak megadni a diákoknak: az én egyik porontyomat egy év alatt felkészítették egy középfokú nyelvvizsgára, amit sikerrel le is tett (négy fős csoportban gyakorlatilag mindennapi nyelvórákkal --- és mindezt a tanmenetbe beépítve, semmi különóra, semmi különdíj). Hát, így valahogy!

ü
bbjnick

tewton 2011.08.28. 18:41:56

@makkmarce:
lol.
látom, magyar nyelvvel is voltak ott gondok, nem csak szövegértéssel. a "fajta" magyarul több dolgot is jelent, ahhoz, hogy nácizmust olvass ki belőle, eléggé kis szókinccsel kell sáfárkodnod :) vagy csak megfelelő agymosás után vagy? gondolom, vannak azért olyan mérnökök is, akiknek nem okoztak sérülést a kötelező magyar-, történelem- és készségtárgyi órák.

a kódexmásolás komoly meló, írni és olvasni is tudni kell hozzá, bizalmi dolog, drága alapanyagokon. csak azokra lehetne rábízni, akik tanultak műszaki rajzot, tussal-ceruzával. könyvtárszak? nem. de nehéz lehet neked ilyen komplexussal élned :)

"szerinted mi koze van egy rendszergazdanak egy software fejlesztohoz? (elarulom a titkot, kb annyi, mint az autoszerelonek az autotervezeshez)"

lol. a poszt ugye közoktatásról szólt. így kerülnek a képbe a tanárok is meg egy csomó más.

tewton 2011.08.28. 18:46:58

@bbjnick:
hát, tudja, a világ ma olyan, hogy az iskolában a gyerekek jórészének olyan tulajdonságaik vannak, amiért a kutyákat "kiveszik a tenyésztésből".

2011.08.28. 19:37:35

@tewton: mivel a granulatomtolto parasztot lenezed, es felsobbrendu embernek kepzeled magad, nemhinnem, hogy a "fajta" szot paraszti szlengben probaltad hasznalni :) Mivel van az en fajtam, es szerinted nem egy fajba tartozunk, akkor mar lehet ra alkalmazni fajelmeletet.
A kodexmasolas tokeletes egy olyan betanitott munkasnak, mint a mernok, nallunk kotelezo a muszaki rajz. (vagy amikor en tanultam, meg az volt)

A tereleses kimagyarazas, mikor kiderul, fogalmad sem volt, melyik szakma mit takar. Ezen nagyon jol szorakoztam :)

picur3ka 2011.08.28. 19:56:30

@makkmarce:

Megkerdezhetnem meg azt is, hogy fuggetlen, szakertoi
velemenyed szerint, mennyivel tobb gond megtanulni 1241-et, mint a XIII. szazad kozepet, mint ido referenciat.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 20:20:53

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Olvasas es olvastatas nelkul nem lehet megtanulni olvasni. Errol kezdtel vitatkozni."

Nem, nem erről, de hagyjuk ...

tewton 2011.08.28. 20:24:13

@makkmarce:
lol. "Csak az olyanokat nezem le, mint te" -- írod.
utána meg: "Mivel van az en fajtam, es szerinted nem egy fajba tartozunk, akkor mar lehet ra alkalmazni fajelmeletet."

uhhhh. tekintsünk el attól, hogy mekkora ostobaságot beszélsz, amikor fajelméletezel.
_én_ vagyok az "olyan", amilyet lenézel, és szerinted _én_ nézem le a granulátumos "parasztot" (ami nem is az én példám volt)

ez minimum zavaros, de mindegy

Alfőmérnök 2011.08.28. 20:33:59

@betyár: Most esett le, hogy Maga úgy gondolja, hogy abban a kérdésben, hogy hatott-e Nietzsche Thomas Mannra, Nietzsche személye, művei irrelevánsak. Érdekes felvetés.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 20:59:52

@bbjnick:
"Az nem várható el, hogy minden gyerekre (rászabott) speciális tanmenetet és oktatási-nevelési metódust dolgozzon ki egy 20-30 fős osztályt tanító tanító/tanár"

Írtam én ilyet valahol?
Tudnál tőlem ilyet idézni?
Egyszerűen hihetetlen, hogy nem vagytok képesek (te, Picur, Árcsör & co) azzal vitába szállni, amit leírtam, helyette kitaláltok valamit, ami kényelmesen belefér a "négy láb jó, két láb rossz" világképetekbe, és azt cáfoljátok.
Jó esetben. Kevésbé jó esetben Árcsör előkapja a címkét, hogy "sunyi liberális", és akkor el van intézve.

"Amikor én alsótagozatos általános iskolás voltam --- a 70-es évek végén, a 80-as évek elején, vidéken, benne nyakig az érettkádárkori trutyiban) --- ez szerintem minden tanítótanár, szülő és tanuló számára nyilvánvaló volt (mármint, hogy mi lehet egy iskola feladta)."

Van egy régi bölcsesség, akár még egy ókori klasszikus is mondhatta volna, ha kétezer évvel később születik:
"A vasutas nem lát ki az űrszelvényből."

Be vagytok ragadva a már régen túlhaladott és az élet által megcáfolt rögeszmékbe, és mindent, ami a komfortzónán kívülről jut, azt kapásból elutasítjátok ... mint a viccbéli parasztbácsi az Állatkertben a zsiráfot nézegetve.

Nem tudom feltűnt-e, de most nem a 70-es, 80-as évek vannak, kicsit más lett azóta a világ, és ami jó és elég volt (ha az volt) akkor, az nem lesz jó és elég azoknak, akik a XXI. század közepén lesznek felnőttek.

Körül kellene nézni egy kicsit a világban, hogy hol mit és miért csinálnak közoktatás címén, mire jöttek rá, milyen zsákutcákba mentek, mire eredményre jutottak, mit lehet tőlük tanulni, átvenni, adaptálni, jobban csinálni.

Mondjuk onnan kellene indulni, hogy milyen felnőttekre lenne szükség, és ebből mit kellene az iskolának "produkálnia".

A XXI. században mindenkinek, aki bármilyen munkát fog végezni, folyamatosan új dolgokat kell megtanulnia. Ha másért nem, hát azért, mert az álláshirdetésre valahogy rá kell találnia, a jelentkezését meg kell írnia és el kell juttatnia a leendő munkaadójához. És a legegyszerűbb kétkezi munkákat leszámítva a szakmája is változni fog.

Legelőször is tehát tanulnia kell megtanulni. Egyrészt mentálisan, hogy ne utáljon tanulni, másrészt technikailag.
Szerintem ez a (vagy minimum az egyik legfontosabb) kiinduló pont.

betyár (törölt) 2011.08.28. 21:02:09

@tewton:

szerintem magukat szivajta ez a makk marci:)

betyár (törölt) 2011.08.28. 21:04:26

@Alfőmérnök:

így van. tehát a kérdés, hogy hatott-e? ebben a kérdésben szerintem nem. sokkal inkább Goethe szerintem, pl. Wilhelm Meister.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 21:09:48

@bbjnick: "Lám-lám, egyikük sem nevezte meg a közoktatás feladataként, a tanulók, a nemzeti kulturális közösségbe való bevezetését!"

Ez pedig szintén fontos, ha másért nem, az önbecsülés kialakításának részeként.
(Ami alapvető előfeltétele annak, hogy valaki képes legyen felnőttként is tanulni.)

A magyar történelemből ezért olyan részeket bővebben (színesebben, jobban feldolgozva, mondjuk elmenni Kassaihoz lovasíjászni) kellene tanítani, ami erre alkalmas.

tewton 2011.08.28. 21:12:01

@betyár:
szerintem valami rokona lehet zuzu petalsnak, vagy személyesen ő az :)

Alfőmérnök 2011.08.28. 21:25:08

@betyár:
Egészen biztos, hogy hatott. Remélem nem baj, hogy a neten talált anyagot idézek, és nem nyomtatott műből másolom be:
"A Buddenbrook-ház: (1901)
Komoly anyaggyűjtést végez, családtörténeti levelezést folytat. Zenei élmény Wagner hatása. Megismerkedik Nietzsche, Tolsztoj, Schopenhauer alkotásaival. Főleg a dekadens és a morálfilozófia, a pozitivista felfogás és a naturalista regényírói módszer érhető tetten."

(Egyébként írt egy tanulmányt jóval később, "Nietzsche filozófiája tapasztalatunk fényében." címmel.)

A Tonio Kröger 1903-as.
Ezek után meg kell nézni, hogy milyen szövegrészek találhatóak benne a művészetről, a művészet és az élet viszonyáról, a "művészekről", a déli és az északi típusról, és meg kell nézni, hogy Nietzsche miket írt ezekről, akár a Tragédia születésében, akár későbbi műveiben (mert visszatérő, mondhatni témája volt) és összevetni a kettőt. Nem fogom elvégezni ezt a munkát, de erős a gyanúm, hogy sok párhuzamot lehetne felfedezni. Nem tudományos értekezést írunk, nem konferencián vagyunk, inkább kávéházban, vagy kocsmában, beszélgetünk, ötleteket, témákat dobunk föl, stb. :)

Alfőmérnök 2011.08.28. 21:29:58

@Alfőmérnök: (visszatérő, mondhatni központi témája volt)

betyár (törölt) 2011.08.28. 22:10:21

@Alfőmérnök:

tonio kröger eltévedt polgár, nem eltévedt művész. ezért meglehetősen kizárt a párhuzam. a regény gerincét a középső rész adja, itt is a lizavetával folytatott beszélgetés a művészetről. a regény Pál apostol korinthusbeliekhez írt levelének idézetével zárul(majdnem) :) nem kimondottan nietzscheánus.

picur3ka 2011.08.28. 22:26:52

@betyár:

Ah, igen meglepodtem, hogy beleszolt.

Alfőmérnök 2011.08.28. 23:08:46

@betyár: Csak a Maga kedvéért beleolvastam ennek a Lizának meg a Tonionak a párbeszédébe ( mek.oszk.hu/00400/00437/00437.htm - remélem ez elég autentikus hivatkozás), sajnos, azt kell, hogy mondjam, teljesen Nietzsche-kompatibilis szöveg (kicsit sekélyesebb annál:). Hogy mennyire "nietzscheánus" a konklúzió, azt nem tudom, ahhoz el kéne olvasni elejétől a végéig az egészet, meg nem ártana tudni azt sem, hogy N. pontosan mit akart mondani, több, mint száz éve vitatkoznak erről, nem hiszem, hogy mi ezt itt most el tudnánk dönteni. :)

tewton 2011.08.28. 23:35:08

@Alfőmérnök:
sekélyes? mit vár egy vérfertőzőtől? :)

picur3ka 2011.08.28. 23:36:18

@betyár:

Oszinte kerdes, mint ugy tunik specialisan erdeklodohoz.

Nem ket buzi nacirol beszelunk itten, akik tulkompenzalnak?

tewton 2011.08.28. 23:50:46

@picur3ka/mesterhazymiklospart:
á, szerintem betyár biztos nem buzi náci, de alfiról nem vagyok egészen biztos :)

picur3ka 2011.08.28. 23:53:48

@tewton:

Koszonom a valaszt. Magam is igy sejtettem.

Alfőmérnök 2011.08.29. 00:06:02

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Nietzsche nem volt buzi, és szerintem, ha nem is mindenben volt igaza, de a nőkkel kapcsolatban egészen tisztán látott. Kedvenc idézetem tőle:
"Asszonyi állathoz mégy? Ne felejtsd el az ostort." :)

tewton 2011.08.29. 01:22:03

@Alfőmérnök:
lol, van egy olyan érzésem, hogy a becsajozás nem része az életstratégiájának. :)
szerintem ha erre a szintre már eljutott, alkalmas lehet metafizikai tanítások befogadására, ajánlanám a falangista buddhizmust ismerős oktatótól :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.08.29. 01:39:49

@Alfőmérnök: Bocs, de nem vitatkozni akartam, csak ajánlottam egy cikket. Vitatkozás helyett inkább visszavonultam a saját blogomba, és befejeztem a következő novellámat, az "Árulók"-at. Íme:

hartland.blog.hu/2011/08/29/arulok_2

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.29. 06:53:27

@Robinzon Kurzor:

Itt most nem arról van szó, hogy 1980-at vagy 2012-t írunk-e, hanem arról, hogy működik-e valami vagy nem. Ami most közoktatás címen folyik, az látványosan nem működik. És azt is látjuk, hogy hogyan lett elk*rva.

Hoztam egy példát, hogy a hetvenes-nyolcvanas évek fordulóján hogyan működött a közoktatás: mert akkor működött (legalábbis jobban, mint most). S annak ellenére működött, hogy egy elmebeteg ideologikus-diktatórikus politikai hatalom uralkodott Magyarországon.

A példám arról szólt, ha nem lett volna érthető, hogy egy józan, talpraesett tanítónő ( a szülők együttműküdésével), hogyan tudta kihozni a maximumot (a gyerekek érdekében) az oktatásból, abban a sz*rkupacban, amiben élni kényszerültünk. Gyanítom, ha ezt nem egy faluban (községben), egy félig-meddig archaikus paraszti közegben (legnagyobbrészt parasztszülőkkel, parasztszülők gyerekeivel) próbálta volna véghezvinni, simán k*nyírták, ellehetetlenítették volna a felvilágosult szülők és pedagóguskollégák. (A felsőtagozatban már mi, tanulók, is szembesültünk a frankóval: ott már hemzsegtek a jószakember-jóelvtárs, ideológiailag képzett, reformpedagógus tanerők --- köptünk-nyeltünk is miattuk eleget.)

Azt kellene felfogni, hogy az oktatás-nevelés (általában a kultúraátadás) "receptje" lényegében mindig ugyanaz (akár Kr. e. 300-ban, akár Kr. u. 2000-ben is vagyunk). Dobszay László így ír erről (is):

"(...)

Korunk igazi és megoldhatatlan nehézsége, hogy a társadalom sokfelé szakadt, és a generációk felhalmozott értékeinek a továbbadása nincs biztosítva. A megőrzés és az újítás integráló mechanizmusai nem működnek megfelelően, illetve ezek működése, hatása csak elszigetelt emberekre, kicsiny csoportokra terjed ki. Ebben az értelemben a kultúrával, a jó zenével való élés az egyéni kedvtelés szintjére kerül, s e szinten egyenrangúnak tűnik esetleg teljesen más jellegű és értékű tárgyakkal: mindezt egyenrangúként kezelve »tolerálja« a társadalom.

És itt már réges-régen nem a zenéről beszélünk, hanem az utolsó évtizedek vagy talán inkább évszázadok alapvető irányváltásáról: a társadalmi egység megbomlásáról, ami az egészséges értékközvetítés egész mechanizmusát megzavarja. (...)

Az európai társadalom egy lélekkel átjárt kényszertársadalom volt. Arra épült, hogy kényszerrel megalapozza az emberi együttélés tartalmát, ugyanakkor azt átlelkesíti; ezáltal a külső kényszer belső indítássá válik. A külső kényszernek már nem kell érvényesülnie csak rendkívüli esetekben. De ez a mechanizmus a múlté. Sok rossz lehetett benne; viszont a kétségtelen jó az volt, hogy töméntelen érték-elemet természetesként adoptált. A társadalom abban a tudatban élt, hogy az értékek adva vannak, akár élünk velük, akár nem. Ez nem azt jelenti, hogy szentek éltek volna a földön. Hasonlatképpen: lényegében közmegegyezés volt az erkölcsi törvény, amelyet többé-kevésbé betartottak; de mindenki tudhatta, hogy amikor nem tartotta be, vétkezett. (...)"

ttp://magyarido.blog.hu/2011/08/28/dobszay_laszlo_1935_2011

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.29. 07:15:27

@tewton: A műkörmök metafizikájához nem tud valami irodalmat ajánlani? :)

betyár (törölt) 2011.08.29. 09:18:54

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

kik a két buzi nácikok? níccse és mann vagy kröger és a piktornő vagy alfi meg én?:)

ár a válasz szempontjából mindegy is: nem.:)

@Alfőmérnök:

kérem, olvasson már el egyszer valamit elejétől a végéig. beleolvas, meg 100 éve vitáznak róla.... ne róla olvasson, hanem azt olvassa:)

Leskelődő 2011.08.29. 09:19:46

@Alfőmérnök:
>Kedvenc idézetem tőle:"Asszonyi állathoz mégy? Ne felejtsd el az ostort."<
Hehe :)
Ez az a Nietzsche, aki a szifilisztől igen beteg lett, és akit teljes szellemi összeomlása után két nő gondozott?

Alfőmérnök 2011.08.29. 10:38:58

@Leskelődő: Nem, ezt egy öreg néni mondja Zarathustrának. :)

Alfőmérnök 2011.08.29. 10:44:06

@betyár: Én ezt már megtettem. Olvasson maga. :) Amúgy tényleg nem emlékszem, ez a Thomas Mann olyan fickó, akinek mindenre előregyártott válaszai vannak? Mert akkor nem érdekel. ;)

picur3ka 2011.08.29. 12:30:39

@betyár:

csak provokalok. Amikor azt irod, hogy kronologiai problema van, arra gondolsz, hogy ekkor meg nem olvasta Mann Nietzschet?

Alfőmérnök 2011.08.29. 12:45:18

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Ha erre gondolna, akkor értelmes lenne, amit ír (csak hamis, mivel olvasta). De nem erre gondolt, hanem arra, hogy annak a kérdésnek az eldöntéséhez, hogy hatott-e Nietzsche Mannra, Nietzschére nem lehet hivatkozni.

Robinzon Kurzor 2011.08.29. 13:09:34

@bbjnick: "Itt most nem arról van szó, hogy 1980-at vagy 2012-t írunk-e, hanem arról, hogy működik-e valami vagy nem. Ami most közoktatás címen folyik, az látványosan nem működik. És azt is látjuk, hogy hogyan lett elk*rva."

1980-ban működött?
A mi generációnk (mert amúgy ezek szerint kb. egyidősek vagyunk) jó oktatást kapott?

Ha most meg nem működik, akkor az csak attól van, hogy akkor tanár kioszthatott pár nyaklevest, most meg nem?
(És mivel az oktatás is a hatalmi rendszer része volt, autoritás, ezért a szülők kénytelenek voltak együttműködni.)

Vagy esetleg azért nem működik, mert a korábbi kultúraátadási technikák olyan környezetre voltak kitalálva, ahol olyan kevés és lassan változó volt az átadandó tudás, hogy amit az iskola adott, az elég volt az egész életre?

Dobszay is nagyon okos ember, sok mindent nagyon jól fogalmaz meg, de nem biztos, hogy a helyes következtetéseket vonja le.

Van itt 2 TED-előadás, kíváncsi vagyok, mennyire zavarja meg a komfortzónádat: ;-)

www.youtube.com/watch?v=iG9CE55wbtY

www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y

Ernoke 2011.08.29. 13:46:09

@Vödör: tényleg Tiberius, igazad van, nem is tudom, honnan vettem Traianust...

betyár (törölt) 2011.08.29. 13:55:53

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

nem arra, gondoltam, és alfi lassan, de megértette, hogy nitzsche írásából nem kell következnie a manni szöveg értelmezésének. feltétlen azonosságról a két karaktersémánál csak abban az esetben lehetne beszélni, ha nitzsche hivatkozhatott volna mannra. ez ugye lehetetlen.

betyár (törölt) 2011.08.29. 14:00:55

@Alfőmérnök:
értelmetlen a kérdése. az írott szövegben milyen nem előregyártott válasz lehetséges? azt várja, hogy interaktív legyen, és mindig megbeszélje magával a kérdést majd úgy folytassa a szöveget? attól tartok, a XX. század első felében ez technikai problémákat vetett volna fel. ezért egyetlen lehetősége volt: legyártotta a kérdést, legyártotta (vagy nem) a választ, majd legyártotta a szöveget.:)

Alfőmérnök 2011.08.29. 14:21:31

@betyár: Aha, tehát akkor a Biblia hatásáról sem beszélhetünk az irodalomra, mivel a Biblia szerzői nem hivatkoznak a több évszázaddal, évezreddel később élt szerzőkre.
Feltételen azonosságról senki nem beszélt.

picur3ka 2011.08.29. 14:24:22

@betyár:

Koszonom, az lehetetlen, igen.

A temahoz:

"Egy friss felmérés szerint a 8-17 év közötti brit gyerekek jelentős része sosem olvas az iskolai kötelezettségein kívül. Ötből egy fiatal például sosem kapott még ajándékba könyvet, de akad olyan is, aki még nem is járt könyvesboltban vagy könyvtárban."

konyv.nolblog.hu/archives/2011/08/29/Otbol_egy_gyerek_meg_sosem_kapott_konyvet/

Alfőmérnök 2011.08.29. 14:33:19

@betyár: Lényegtelen, hogy írott szövegről, vagy élőbeszédről van szó, az előregyártotton kb. azt értem hogy ideologikus, azaz mindent egy sémába igyekszik belegyömöszölni, és e szerint válaszolja meg a kérdéseket, még akkor is, ha a tapasztalatot meg kell erőszakolnia ehhez. (Mann nem ilyen szerző.)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.29. 15:58:19

@betyár:
Szakmai szempontból látogattam, nem bulvár információ gyűjtés végett.

/én Tilla fiáról hallottam. meg egy "természet lánya" jógatanárnő típusú pedó tanárom járatta oda a gyerekeit/

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.29. 16:06:54

@bbjnick:
Sima középiskola 0. évfolyam, szeptembertől heti 20 nyelvóra (többi tárgyból szinten tartás végett heti 1-2) júniusban Rigó utcában 80%-os eredménnyel nyelvvizsgáztam angolból, pedig előtte tanintézményben idegen nyelvként németet tanultam. Ergo nulláról. Nem akkora hülyeség. Csak plusz 1 évet számolni kell középfokú oktatás címén.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.30. 07:39:19

@neccharisnyás útonálló:

Hát, igen. Nyelvet igazán nyelvi előkészítő évfolyamon vagy tagozaton lehet tanulni --- napi nyelvtanulással és folyamatos élő nyelvi gyakorlattal.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.30. 08:02:31

@Robinzon Kurzor:

"A mi generációnk (mert amúgy ezek szerint kb. egyidősek vagyunk) jó oktatást kapott?" --- írod.

Nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy én alsó tagozatban azt kaptam. (Egyébként, mindent egybevetve, a mi generációnk valószínűleg jobb oktatást kapott, mint a maiak.)

"Ha most meg nem működik, akkor az csak attól van, hogy akkor tanár kioszthatott pár nyaklevest, most meg nem?
(És mivel az oktatás is a hatalmi rendszer része volt, autoritás, ezért a szülők kénytelenek voltak együttműködni.)" --- írod.

Nem a pofonokon múlik. De az igaz, hogy az oktatásnak (az oktatás intézményének és az oktatóknak) valóban autoritással kell rendelkeznie ahhoz, hogy hatékonyan működhessen(ek).

"a korábbi kultúraátadási technikák olyan környezetre voltak kitalálva, ahol olyan kevés és lassan változó volt az átadandó tudás, hogy amit az iskola adott, az elég volt az egész életre?" --- kérdezed.

Ez soha nem volt igaz. Soha nem volt igaz, hogy az iskola által adott tudás elég volt egy életre. Az viszont igaz volt, hogy az iskola olyan szemléleti, gondolkodásmódbeli és tudásalapot adott, amire jól lehetett építkezni.

Ez az "élethosszigtartótanulás"-duma pedig, abban a formában, ahogyan most divatban van, nekem nagyon gyanús:-) Ez csak arra lett kitalálva (szerintem), hogy a mindenkori elitek tehetetlenségük következményeit a köznépre hárítsák át. (Nyilván mindenki élete végéig tanul, új és újabb tapasztalatokat szerez, alakul, igazodik, de ebből --- a hatalom részéről --- ideológiát gyártani, legalábbis necces: a hatalomnak biztosítani kell tudnia olyan oktatási kereteket, amiben a közember viszonylag jól használható tudásra tehet szert. Pont.) Nincs ideális társadalom, még nagyjából jól működő társadalom sincs (esetleg időlegesen), de társadalmi szerepek vannak: az elitek azért elitek, hogy irányítsanak, hogy biztosítsák a társadalmak, többé-kevésbé, zökkenőmentes működését; ha ehelyett folyamatosan a köznépre mutogatnak, felelősségelhárító manővereket hajtanak végre, akkor ott nagy baj van.

A "felgyorsult életben" sem hiszek. Nem felgyorsult élet van, hanem intenzívebb "kizsákmányolás". Ez elsősorban nem közgazdasági kérdés, hanem erkölcsi és nem fátum, hanem erkölcstelen gyakorlat.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.30. 10:54:41

@betyár: " Nietzsche was also to provide Mann with material for the novella Tonio

Kroger, a work that pursued another central pair of Mannian categories,
those of artist (Kunstler) and bourgeois citizen (Burger). In 1932, Mann
claimed that the ‘school’ through which Nietzsche had passed was revealed
in his linguistic style in general and his psychologically characteristic combinations of words. (That ‘school’, Mann believed, derived from Luther, via
Goethe (ix, 353).) As Mann himself pointed out (ix, 481; xi, 110), Tonio
Kroger contains the Nietzschean-sounding expression ‘Erkenntnisekel’
(‘loathing of insight’, viii, 300). And section 4 of the novella is saturated
with similar phrases and ideas taken from Nietzsche. As usual, the allusions
are often indirect. For example, Tonio’s remark to Lisaweta Iwanowna about
the word ‘Erkenntnis’ (knowledge) – ‘perhaps it is less a question of redemption than a freezing, a laying-on-ice, of feeling’ (viii, 301) – contains an
oblique but unmistakable allusion to Nietzsche’s famous comment in Ecce
Homo about the conduct of his war against ideals, not by refuting them, but
by laying them one after another on ice (EH, ‘Human, All Too Human’, §1).
"
The Cambridge Companion to Thomas Mann

(Ha érdekel, át tudom küldeni az egész könyvet pdf-ben, sokat írnak Nietzsche és Thomas Mann kapcsolatáról, névmutatóval, korrekt hivatkozásokkal.)

Robinzon Kurzor 2011.08.30. 17:22:51

@bbjnick:

"Az viszont igaz volt, hogy az iskola olyan szemléleti, gondolkodásmódbeli és tudásalapot adott, amire jól lehetett építkezni."

Ez így általában igaz, de konkrétan használhatatlan.
Az iskolának, illetve az oktatási-nevelési rendszer egészének (szülővel, pedagógussal, edzővel stb.) arra kellene képessé tenni a gyerekeket, hogy az ő eljövendő életük során bekövetkező paradigma váltásokat (amiről most még nem tudjuk, hogy mik lesznek, csak azt, hogy lesznek), kezelni tudják, meg tudják tanulni.
Márpedig most nem egyszerűen arról van (lesz) szó, hogy a fekete-fehér, kézzel állítható tévé helyett meg kell tanulni a színes, távirányítóst. Mert ez nem paradigma váltás, viszont mostanában ennél sokkal mélyrehatóbb változások vannak, akár több is egy ember életében.

"A "felgyorsult életben" sem hiszek."

Lehet persze a relativitás elmélet tagadásának a talaján mozogni, de ennek végső soron te, meg adott esetben a gyerekeid fogják kárát látni.
Szerintem. ;-)

"Ez az "élethosszigtartótanulás"-duma pedig, abban a formában, ahogyan most divatban van, nekem nagyon gyanús:-)"

Ez azt jelenti, hogy azért sejted, hogy nagyon is van ebben valami, de hogy a komfortzónádon belül maradhass, inkább keresel egy kifogást (Magyar Bálint), hogy valamiféle elvinek képzelt okból tagadd a létezését.

Pedig az utóbbi, mondjuk 30 évben forradalmi (nem fülke!) felfedezések születtek mind az agykutatásban, mind a (pozitív) pszichológiában a tanulással és az azzal nagyon szorosan összefüggő motivációs kérdésekkel kapcsolatban.

Erről beszél az igaz világ, tán még a Hoffman Rózsa által értett nyelveken is, nem csak angolul.
Ezt annyival elintézni, hogy "főőd a főődhő házasodik", mert x ezer éve így megy ez, végzetes struccpolitika.

És messze nem arról van szó, hogy mindent ki kellene dobni, hogy a mostani (vagy a 80-as évekbeli) rendszert, úgy ahogy van, le kellene húzni a vécén.
De arról igenis szó van, hogy alapvető(nek bizonyult) elemeit ki kell cserélni, más alapokra kell helyezni.

A hangsebesség eléréséhez a korabeli (40-es évek vége) repülőgépeket teljesen újra kellett tervezni, mert kiderült (amire korábban egyáltalán nem gondoltak), hogy a hangsebesség közelében másképp működik az aerodinamika.
Az 50-es évek elejének első szuperszonikus gépei (meg a későbbiek is) is hasonlítanak valamennyire a pár évvel korábbi konstrukciókhoz: van törzs, szárny, hajtómű, vezérsíkok -- az a különbség, hogy a lényeges pontokon nagyon más.

Ha a te gondolatmenetedet fogadták volna el ("mindig is így volt, tehát jó lesz ezután is"), akkor még ma sem törte volna át az ember a hanghatárt.
Csak a körülményeket okolnák, hogy miért nem sikerült.
Ez vár ránk is, ha ez a Rózsika (innen is Isten éltesse becses neve napján) nem tűnik el nagyon gyorsan a színről, az általa vitt kártékony és ostoba oktatási elképzelésekkel együtt.

VI. Béla 2011.08.31. 09:41:56

@Robinzon Kurzor:

Maga szerint mennyire befolyásolja az emberek mindennapi életét a hangsebesség átlépése? Szerintem semennyire.

Robinzon Kurzor 2011.09.01. 09:44:57

@VI. Béla:

Hát persze, Bélám, az áram meg konnektorból jön, ezért semmi szükség azokra csúnya és veszélyes erőművekre.

Blamaman · http://blama.blog.hu 2011.09.01. 16:33:42

A helyzet az, hogy bármilyen fölöslegesnek vagy az általános iskolai tananyagba nem illőnek, ne adj' Isten, nem kívánatosnak is tűnik, fontos volna már az elemi iskolában megtanítani a gyerekeknek az elsősegélynyújtást. Nem kell tudniuk gégét metszeni, de - ahogyan a sokat emlegetett Nyugat-Európában - nekik is meg kell tanulniuk, mi a teendő, ha ma, holnap, vagy a távoli jövőben megáll egy barátjuk, vagy egyszerűen csak egy közelükben lévő járókelő szíve. Ma Magyarországon naponta harmincan halnak meg hirtelen szívleállásban. Harmincan. Azaz évente csaknem 11 ezren.

picur3ka 2011.09.01. 20:12:12

@Blamaman:

Ilyet az atkosban tanitottak. Es szukseges is.

picur3ka 2011.09.01. 20:20:03

@Robinzon Kurzor:

Te csak meszelsz, mint a gyagyas gyerek a szomszedban. Meg soha tanitani nem tanitottal, fogadom, es semmi konkretumot soha nem mondasz, ami szakmaba vag, vagy barmifele ismeretet feltetelezne ezen a teren. Csak rizsalsz bele a vilagba.

Es Rozsanak az qurvannyat.

Robinzon Kurzor 2011.09.02. 09:52:51

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Én egészen konkrét dolgokról beszélek, csak te nem érted, nem akarod érteni, inkább gyártasz egy racionalizálást, hogy az általad elképzel személyes tulajdonságaim miatt miért nem kell azzal törődni, amit mondok.

Nem azért, mert gyagyás lennél, hanem mert nem mersz elengedni pár rögeszmét.

picur3ka 2011.09.02. 10:57:23

@Robinzon Kurzor:

Lehetek akar gyagyas is, csak ird mar le egyszer konkretan, hogy mit varsz/akarsz a kozoktatastol elemi szinten.

Robinzon Kurzor 2011.09.03. 09:17:30

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Leírtam már párszor, nem fogom az egészet megismételni.

A lényeg, hogy tanulni kell megtanulniuk; technikailag és mentálisan egyaránt.
Ehhez képest másodlagos, hogy az érettségin mit kérnek számon, mert a nem használt tudás elég nagy felezési idővel kopik ki az agyból. Persze jó lenne hasznos dolgokat, kultúrát tanulni, de utóbbi pl. jórészt nem az iskola kérdése (lásd: olvasás).

És ezt az egészet azzal szemben mondom, hogy már maga a poszt is csak úgy értelmezi az oktatási rendszer problémáját, hogy "milyen tárgy legyen (még)", meg a legtöbb kommentelő is úgy tesz, mintha a tanulás eredményességének növelésére a szigor, az emelt követelmények, a buktatás és hasonlók lennének a legjobb eszközök.
Aki egy kicsit körülnéz a világban, hogy mire jutott az utóbbi mondjuk 30 évben az agykutatás és a pozitív pszichológia a tanulással kapcsolatban, az látja, hogy ez mekkora baromság...

picur3ka 2011.09.03. 17:24:05

@Robinzon Kurzor:

Osszefoglalom: fogalmad nincs.

Robinzon Kurzor 2011.09.03. 20:27:16

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Hogy te nem érted, vagy nekem nincs fogalmam, az onnan, alulról nézve, nem eldönthető.

Hogy frusztrál, azt értem, nem is csodálkozom rajta.
süti beállítások módosítása