Kommentszűrés
’11 júl
18
07:01

Génkezeltet reggelire?

Írta: st.Ella

  Az Európai Unió 2004-ben oldotta fel a génkezelt növények termesztésének teljes tilalmát, míg Magyarországon 2008-ban mind az öt parlamenti párt úgy vélte, hogy nem szabad manipulált vetőmagot a határokon belül felhasználni. A példás egyetértés napjainkig létezik. Az ügy jelentőségét érzékelve az országgyűlés a 2011-ben elfogadott új alkotmány szövegében is kitér a szigorú korlátozásra. Az elmúlt hetekben mégis mintegy 950 hektár génmódosított vetőmaggal fertőzött kukoricaültetvényt semmisítettek meg magyarországi földeken, és további 2500 hektár kerülhet szecskázógép alá. A gazdák súlyos kárának megtérítése egyelőre nem garantált. Van okunk aggódni?

  Noha szinte a teljes amerikai kontinensen termesztenek GMO-növényeket - holott az ilyen vetőmagok ára jóval magasabb akár a biotermékekénél is -, a génkezelt termést felhasználó gazdák kezdik megtapasztalni az eddig nem ismert mellékhatásokat. A megváltoztatott DNS-spirálnak az a dolga a kukoricában, hogy toxinokat termeljen bizonyos kártevők ellen. A tudósok saját bevallásuk szerint is csak általában tudják, mit juttatnak az eljárás során a növénybe; és csak homályos elképzeléseik vannak arról, hogy az hova kerül és ott milyen folyamatokat indít el. Az említett amerikai farmerek is csak néhány évvel azután figyeltek fel a kockázatokra, hogy állataikat ilyen takarmánnyal etették. Sertéseik, szarvasmarháik egyre kevesebb szaporulatot hoztak, még végül 90-ről 10 százalékra csökkent a vemhesedési arány. Bár kézzelfogható a bizonyíték, hogy a meddőségért a kukoricában termelődő toxinok a felelősek, a vetőmaggyártók erről nem vesznek tudomást. Sőt, Amerika nagy része sem.

  Európában, így hazánkban is akadnak még olyanok, akik nem találnak kivetnivalót és kockázatot a génmódosított magok felhasználásban. Néhányan úgy vélik, ezek termesztése elkerülhetetlen lesz néhány éven belül, és akkor Magyarország hátrányba kerül majd a nemzetközi piacokon, és ma még jelentős agrárexportjára nem lesz igény.

   Nem így gondolkodik viszont az Unió vezetősége. Felmerült annak lehetősége - és a magyar kormány szorgalmazza azt -, hogy az uniós irányelv módosításával a nemzetközösség teljes területén fokozottabb szigorúsággal kezelnék a manipulált növényeket. Ez akár ahhoz is hozzájárulhatna, hogy az egyes tagállamok bátrabban igent mondjanak a GMO-mentes státuszra. Az amerikai nyomás persze számottevő, elhatárolódni nem könnyű.

  Az összefogásra ilyen téren a szokásosnál is nagyobb szükség van. Egyrészt, mert a természet nem ismeri az államhatárokat, és a keresztbeporzást semmi sem fogja megállítani. Másrészt, amint az az aktuális magyar helyzetből is kiderül, hiába tiltja egy ország a GMO-mag behozatalt, az ilyen terményt előállító cégek többnyire egy helyen dolgoznak a kétfajta anyaggal, ezek keveredésére - úgy tűnik - a szigor ellenére is van példa. Persze bizonyos személyeknek, cégeknek a szándékos fertőzés is érdekében állhat, a nemzetközi piacokon magasabb árral elismert, Magyarországot is jellemző GMO-mentes státusz így könnyen megsemmisülhet. Bár elméletileg eleve csak bevizsgált, ellenőrzött, természetes mag kerülhet magyar földbe, utólagos szúrópróbaszerű vizsgálatokkal is figyelik ezt - így kerülhetett sor a gazdák számára súlyos károkat okozó termésmegsemmisítésre.

  A magyar kormány villámgyorsan döntést hozott az ügyben, csakhogy még így is későn gondolkodtak. Szemet lehet hunyni a növények megsemmisítése felett, pótolni lehet a kiesett anyagi javakat, de a génmanipulált növények magvait egy szecskagép nem fogja felszedni. Az egyszer már földbe jutott GMO-mag fokozottabban ellenáll a vegyszereknek (a permetezés egyébként sem lenne gazdaságos irtási megoldás), kikelhet később, tovább fertőzve az új termést. Csak reménykedni lehet, hogy amint az öszvér összekutyult génjei, úgy a módosított vetőmagok második generációja sem szaporodik majd tovább. Elképzelhető azonban, hogy jövőre újra szecskázásra kerül a sor.

  Sajnos a sok hűhó ellenére sem fogja semmi és senki garantálni, hogy nem kerül GMO az asztalunkra. Sőt! Tudvalevő, hogy a világ szójatermelésének nagy része GMO vetőmagból kel ki, a szója pedig egy olyan adalékanyag, ami lépten-nyomon a legtöbb élelmiszerben megtalálható. Azt sem tudhatjuk, mivel etetik azokat az állatokat, melyek húsa aztán a tényárunkon végzi. Egy friss felmérés szerint a szójatartalmú élelmiszereink csaknem harmadából, a húsipari termékek 58 százalékából kimutatható a GMO-szója.

  Ne érezzük tehát magunkat biztonságban: a kormány intézkedései elsősorban gazdaságstratégiai célokat szolgálnak, és garantált egészségünkhöz üvegburára, de minimum idillikus önellátó gazdálkodásra lenne szükség.

Címkék: gmo mezőgazdaság szója kukorica génkezelt génmódosított

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr373070509

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Monsanto 2011.07.18. 10:08:16

A múlt héten beígértem egy posztot Monsanto-ról - a cégről amiről a netes nickemet mintáztam pár éve - mivel kábé senki nem tudta mi ez az egész amikor szóba került áramlástan óra után, és a téma megér egy misét. Kezdetnek picit a filmek és képregénye...

Trackback: Magyar mezőgazdaság a rendszerváltás után 2011.07.18. 09:53:53

A magyar mezőgazdaság a hozzáértő magyar paraszt szemszögéből  (szubjektív tanulmány) Röviden, hogy miért is panaszkodnak a mezőgazdaságban dolgozók, az idei és a tavalyi helyzetet össze...

Trackback: Génmódosított élelmiszerek, Pusztai Árpád 2011.07.18. 09:52:13

Pusztai Árpád professzor, a skót tudományos akadémia tagja, skóciai laborjában génmódosított burgonyával etette a kísérleti patkányait - mesélte a BBC-ben - erre az állatok teljesen degeneráltak lettek, egészségkárosító hatásokra figyeltek fel,  i...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ekkerjoz 2011.07.18. 08:25:02

"génmódosított vetőmaggal fertőzött kukoricaültetvény"

Ez igen.
Egyedül tetszett összehozni az egész mondatot?

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 08:26:54

Mi az a "furzárium"?

A fuzárium gombáknak nincs közük a génmódosításhoz. Ezek gombák, amik szeretik azt a klímát, amit a gabona is, és toxinokat termelnek. Szerintem a szerző üljön neki még egyszer a cikknek, mert valamit csak termelnek ezek a fránya gmo gabonák is. Csak nem azt, és nem úgy, ahogy a szerző állítja.

A fuzáriumról pl. itt van ez:
www.agroland.hu/?hir=5423

És még számtalan egyéb forrás.

spinat 2011.07.18. 08:37:51

meneküljön mindenki, támadnak a gyilkos paradicsomok!

lazacos krémes · http://zoxigenblog.blog.hu/ 2011.07.18. 08:42:48

Ez az. Keltsünk pánikot! Vizionáljunk örökre "fertőzött" földeket! Általánosítsunk!
Nem minden génmanipulált termék mérgező is rögtön. Ezzel az erővel tessék lesittelni az összes növénynemesítőt is. Az ő műveik se természetesek.

metal · http://electric.blog.hu 2011.07.18. 08:47:39

Az ember már párezer éve manipulálja a körülötte élő élőlények génszerkezetét. Pár idióta most kitalálta, hogy ez rossz, és most lehet rettegni:)

ekkerjoz 2011.07.18. 08:51:24

955 hektárról nem jön le egy év alatt milliárdos érték kukoricából, de nem is ez a poszt legnagyobb hibája.
Azt tudnám tanácsolni, hogy ne tessék hasonló dolgokkal foglalkozni a jövőben.

gyalog_galopp 2011.07.18. 08:55:31

Mégis, honnan szedi a cikkíró, hogy fuzárium toxint ültettek a kukoricába?
A fuzárium a búzát károsítja, senki sem akarja tönkretenni vele a kukoricáját is.
A tehetségtelen cikkíró valószínűleg a BT endotoxinra gondolt.

roamer 2011.07.18. 08:55:31

érdekelne a szerzőtől egy hivatozás amiben bővebben olvashatok a génkezelt növények toxin gyártó képességéről... (főleg a fuzárium gomba toxinjának gyártása furcsa első hallásra).. én eddig úgy tudtam, a növényvédőszer gyártók lobbiznak a génkezelt vetőmag ellen, tekintve, hogy feleslegessé teszi az üzletüket. És ezt nem a GMO védelmében mondom, a GMO vetőmagot gyártók Amerikában kerültek előnybe és szabadalmaikkal uralják a piacot. Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy mi a jobb a társadalomnak, amennyire meg tudom ítélni kockázati szintjük nagyon hasonló

mement 2011.07.18. 09:00:45

@lazacos krémes: az se normalis, aki a fajnemesitest es az oltast megprobalja egy platformra terelni a dns lanc direkt manipulalasaval, vagy a genszintu beavatkozasokkal:/

cdrom70 2011.07.18. 09:01:05

A növénynemesítés és a géntechnológia jelentősen eltérő fogalom.
Még az egyikben a növények tudatos szelektálása folyik a másikban a gazda növénytől teljesen eltérő fajból származó kódot ültetnek be. pl: kukoricába a tintahalból származó genetikai információt.
Valamiért a beültetett kódhoz hasonló sincs a gazdafajban emiatt hatása kiszámíthatatlan hosszútávon, ez a fő probléma és ezért nem kellene ezzel a kísérletezni csak kizárólag laboratóriumi feltételek mellett.
Talán 20 éve vannak ilyen növények, ez 20 szezont jelent ami nagyon kevés.

Bonaventuram 2011.07.18. 09:02:10

Kedves "Csillag" - már ha érted, mire gondolok, feltéve, hogy értesz valamit latinul. A biológiáról mindenesetre fogalmad sincs! Ha lenne, akkor sejtenéd, hogy magérlelés előtt betárcsázott kukorica nem hoz magot, ergó nem fertőzi a talajt a beültetett génekkel. Íly módon a MgSzH időben lépett az ügyben. remélem, jó pénzt fizetnek az ilyen ostoba, hozzá nem értő által fizetett cikkekért!

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.07.18. 09:03:07

"Az összefogásra ilyen téren a szokásosnál is nagyobb szükség van. Egyrészt, mert a természet nem ismeri az államhatárokat, és a keresztbeporzást semmi sem fogja megállítani."

Egyrést akkor a természetet meg kell bírságolni :D

Másrészt meg, nem magával a génmódosítással van a baj, hanem azzal, hogy a gyors haszon reményében ezek a növények nem lettek rendesen kitesztelve. Ilyesminek a hatását évekig kellene vizsgálni, mielőtt kiengedik a piacra.

Valahogy inkább azzal kéne foglalkoznia a világnak, hogy legyen elég kaja, nem háborúsdival-üzletesdivel-országosdival. Vagy csak én vagyok a hülye?

Kobres 2011.07.18. 09:04:32

Lehet paranoidnak lenni, de ez nem kifizetodo szamunkra. Minden nemesites genmanipulaciot jelent. Az ok, hogy ez termeszetes uton tortenik, de senki sem gondolja, hogy a mag nelkuli szolo az ordog muve lenne.
Szerintem sotetseg paraztatni az embereket.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 09:04:38

beteg nektek a fejetek, basszatok meg...

nem baj, ezzel a hulye mentalitassal csak meg elorebb hozzatok az ehseglazadasokat:-)

ekkerjoz 2011.07.18. 09:05:00

Legnagyobb gond, hogy nem is feltétlen étkezési, vagy takarmánycélra vetették a kukoricát, bioetanolnak tökmindegy, mennyire génkezelt vetőmag volt.
Utána kelletett volna nézni, az egész poszt felületes, sőt káros.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.07.18. 09:05:30

@roamer: "Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy mi a jobb a társadalomnak, amennyire meg tudom ítélni kockázati szintjük nagyon hasonló "

Pénzközpontú kis világunkban ehhez már régóta nincs köze semminek.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.07.18. 09:06:33

@ekkerjoz: A bioetanol meg az olajlobbi csőrét zavarja.

osgood 2011.07.18. 09:08:37

"Azt tudnám tanácsolni, hogy ne tessék hasonló dolgokkal foglalkozni a jövőben."
Kicsit befejezném @ekkerjoz: gondolatát:

Lehet, hogy a GMO az ördögtől való dolog, csak még nem mindenki számára derült ez ki. A kedves szerző tárgyi tévedései és látható (olvasható) dilettantizmusa e témában viszont alapjaiban kérdőjelezik meg mondandója tartalmát. Függetlenül attól, hogy esetleg még igaza is van/lesz/lehet.

@ColT: "ezek a növények nem lettek rendesen kitesztelve." De, ki lettek. A kérdés csak az, akarunk-e ilyet termeszteni, vagy nem? Megéri-e, vagy nem? Jelenleg nem akarunk. Ennyi a lényeg.

Gukker 2011.07.18. 09:10:33

Ecsém, ez a poszt nem kicsit gáz.
A szkeptikus blogon már született korábban egy jó összefoglaló és van 500+ komment is amit érdemes végigolvasni a témával kapcsolatban:
szkeptikus.blog.hu/2011/05/12/szkeptikus_klub_a_genetikailag_modositott_novenyek_veszelyei

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.18. 09:12:15

Ez így ebben a formában hülyeség. A GMO egy technológia, aminek révén létrejön egy újfajta növény. Hogy ez az újfajta növény jobb-e, vagy rosszabb-e, mint élelmiszer, takarmány, akármi azt nem az dönti el, hogy génmódosítással, vagy valamilyen hagyományos nemesítési, keresztezési eljárással jött-e létre.
Nagyjából a GMO hiszti olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy magas vastartalmú tintával nem lehet jó verseket írni.

@cdrom70:
A ciszgénikus génmanipulációnál közeli rokonokból ültetnek át géneket. Tök ugyanaz, mintha nemesítenél csak gyorsabb.

ekkerjoz 2011.07.18. 09:12:58

@ColT: it gondol, az energiafű, meg a dízelkukorica nemesítést milyen lobbi finanszírozza?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2011.07.18. 09:13:59

"garantált egészségünkhöz üvegburára, de minimum idillikus önellátó gazdálkodásra lenne szükség."

Sok sikert, megnézem hogy fog a Földön elférni 7-8-9 milliárd kis magángazdaság, üvegburával... ...vagy esetleg mégsem olyan egyenlő mindenki?

Gondolom a posztoló is a saját kiskertjéből szerzi be a zöldségét, és maga termelte búzából süti a kenyerét, ami nem látott se műtrágyát, se permetezőszereket. Mert az tényleg az az "idilli" meg "egészséges" állapot, amit sugall. Mert a GMO növényeknek pont az lenne a lényege, hogy pl kártevőkkel szemben ellenállóbb legyen,úgyhogy lehet választani: ez, vagy mérgek (persze, ELVILEG csak a kártevőre hat, de ki tudja, ugye?!). Mert ha még csak országos szintre szorítanánk az önellátást, akkor sem Mari néni fogja kapálni a kukoricaföldeket, az már a múlt, akárhogy is kapálódzunk ellene.

Tatu Monk 2011.07.18. 09:15:02

@st.Ella (szerző)

ez tényleg oltári ciki amiket írsz. a szezont a fazonnal. javaslom, szedd le az egészet, és írasd meg egy olyannal, aki legalább az alapinformációkat hajlandó leellenőrizni egy pár kattintással. a téma ugyanis fontos, és érdekelne a Mandiner társulat véleménye. no de nem ilyen színvonalon!

preston 2011.07.18. 09:15:34

egyszerűen arról van szó, hogy a génkezelés elterjedése után a vetőmagot a nagy amerikai multiktól kell majd megvenni.
a cikkiró teljesen felkészületlen. nincs semmi bizonyitva, az ellenkezője sem, azt sem hiszem, hogy ilyen direkt hatása lenne a génkezelt takarmánynak, meddőséget okozna stb.

MazdásPali 2011.07.18. 09:18:48

Ahogy azt a szerző maga is írja a szója közel 98%-a génmódosított növényekből származik, és adalékanyagként gyakorlatilag nagyon sok élelmiszerben megtalálható. Olyan akciót ugyanakkor még nem hallottam Magyarországon, hogy teljes Tesco árukészleteket semmisítettek meg GMO-tartalom miatt. Hát kérem szépen ennyit ér Önöknek a magyar ember! Láss csodát már az ok is megvan a magyarok szaporulatának alacsony mivoltára, hiszen ha a sertéseknél és szarvasmarháknál "bizonyított" a szaporulat csökkenése, ez nyilván az embereknél is így működik. Nyilván szociális és társadalmi hatások semmilyen szerepet itt nem játszhatnak.
Észre kéne venni, hogy itt két jelentős mezőgazdasági lobbi csatázik a porondon, ahol a GMO csak eszköz a félelemkeltésre és az elbizonytalanításra. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a GMO-nak nincsenek kockázatai, de a technológia nem állandó, hanem folyamatosan fejlődik, a változások biztonságosabb módszereket eredményeznek. Érdekes módon a növénynemesítés, ami szintén mesterséges génmódosítás, csak az eredményéről még kevesebbet tudnak, ez azonban eddig mégsem zavart senkit. Ha a kormányunk tényleg aggódna az egészségünkért, akkor nem a termőföldeken kezdené az írtást, hanem a boltokban!

különvélemény 2011.07.18. 09:20:20

Egyáltalán nem a génmódosítás a baj, ezt csak a sötétzöldek hiszik el.

A nagy gond, az ezermilliárdos forgalmú, maffiaként működő óriásvállalatok, akiket, ha beengedsz a földedre, szarráperelik még az ükunokádat is.

Gyengébbek kedvéért:
Vetsz a földedre saját kukoricát, vagy bármilyen nemesítettet.
Szomszéd józsi vesz a multitól gmo-t.
Méhecske átszáll az övéről a tiedre.
Multi megjelenik a földeden, mintát vesz, kimutatja a szabadalmát a kukoricádban.

Közli, hogy x millát fizess neki szabadalmáért.
Ha nem fizetsz, rád uszítanak 100 csúcsjogászt, 100%-ban bukod a pert, meg a földedet, meg mindened.

Köldökszösz (csodalampa) 2011.07.18. 09:20:54

Sajnos végignéztem a videókat.

Talán utoljára a négymancs készített ilyen hatásvadász videót. Sajnos semmi alapja nincs. Nincsenek kirúgott tudósok, nincsenek GMO kukoricától steril és meddő jószágok. Pedig de jól hangzik!
Ha egymástól független telepeken a vemhesség a tizedére esik, az egy kicsit nagyobb visszhangot keltene. Pláne, hogy ilyen eseményeket az ottani állatorvosnak is jelentenie kellene a hatóságok irányába.

A szaporodásbiológiai elváltozásokat nem a GMO kukorica okozta, hanem a fuzárium gomba által termelt toxin.
Magyarul, fuzáriumos kukoricát etettek az állatokkal.

osgood 2011.07.18. 09:21:28

@preston: A szerző vagy beszélgetőtársai olvastak, hallottak valamit a takarmány fuzáriumtoxin-tartalma és a meddőség összefüggéséről, aztán a szerző vagy beszélgetőtársai olvastak, hallottak valamit a szörnyű Bt-toxint termelő génszennyezettmanipuláltnövényifrankenstein kukoricáról és annyit sikerült megjegyezni, hogy fruzárium, toxin, meddőség. Leírta.

mement 2011.07.18. 09:22:18

@Gukker: ezek ugyanazok az emberek akik a homepatias szerek hasztalansagat az alapjan probaltak bebizonyitani hogy nem lehet tuladagolni?
Mindezt persze komoly arckifejezessel:)?

Astronomy Domine 2011.07.18. 09:22:59

Öreganyád a fertőzött, az.

Köldökszösz (csodalampa) 2011.07.18. 09:24:02

@rogerw: Furcsa szabályozás egyébként ez is. Ha génkezelt paradicsomból készítesz kecsapot, akkor fel kell tüntetni rajta, hogy GMO.
Ha a GMO szójából szójaliszt, majd parizer lesz (akár közvetlenül, akár az állaton keresztül) már nem kell feltüntetni.

mement 2011.07.18. 09:24:38

@Köldökszösz (csodalampa): `Pláne, hogy ilyen eseményeket az ottani állatorvosnak is jelentenie kellene a hatóságok irányába.`

Az meg van hogy peldaul az USA ban pusztulnak a mehek de valami elkepeszto utemben, de az erre adott reakcio amiben te ugy bizol, gyakorolati haszna igazabol nulla.

En atgondolnam ez az hatosagba vettet feltelten bizalmat.

Astronomy Domine 2011.07.18. 09:24:59

@preston: " a génkezelés elterjedése után a vetőmagot a nagy amerikai multiktól kell majd megvenni."

Most kitől veszik szerinted?

Gukker 2011.07.18. 09:25:30

@mement: A társaság az, amire gondolsz, de amit csináltak, az nem az amire gondolsz. Ezt is kb. százszor elmagyarázták már pl. itt is:
szkeptikus.blog.hu/2011/02/07/valasz_a_homeopataknak#more2643508

héjakútmácsonya 2011.07.18. 09:25:41

Egy fórumtárs már felhívta a szerző egyik igen súlyos tudásbeli hiányosságára a figyelmet, ti., hogy a fuzáriumot nem a csúnya génmanipulátorok "ültetik" a kukoricába, hanem mikroszkópikus gombák termelik, melyeknek semmi közük a GM-technológiához. A GM kukoricába a Bacillus thuringiensis nevű baci toxinját kódoló gént ültetik be, mely így bt-toxint termel, amely viszont csak az ízeltlábúakra veszélyes, teljesen ártalmatlan a magasabb rendű szervezetekre.

A GMO-któl rettegő felebarátaimnak pedig megfontolásra ajánlom, hogy a Föld nevű bolygón számos olyan ember él, aki már sok-sok éve, ha nem évtizede (köztük szeretett apai nagyanyám, aki már több, mint húsz éve) olyan inzulint fecskendez magába, napjában többször is, melyet génmódosított, de hogy hatásosabban hangozzék: génmanipulált E. coli baktériumok termelnek. Ó, mily borzalom! S én például drága nagyanyámon semmiféle elváltozást, a természetes öregedésen kívül, nem tapasztalok. Ha mégis, akkor majd szólok.

Melegen ajánlom továbbá Venetianer Pál Génmódosított növények, Mire jók? című, 2010-ben megjelent könyvecskéjét!

mement 2011.07.18. 09:26:32

@osgood: de te cserebe annyira kibaszott penge es tajozkott vagy a temaban, hogy fikazason tul, ertelmes, informativ, konstruktiv kiigazitasra mar nem telik...

roamer 2011.07.18. 09:26:32

@ColT: A bioetanol meg az olajlobbi csőrét zavarja.

a bioetanol nem zavarja az olajlobbit, nem tudják olyan mennyiségben hatékonyan gyártani, hogy zavarni tudja... mára kiderült, hogy a bioetanol termelése elsősorban a mezőgazdasági árak felverésére jó, ez által "dotálva" a szektor-t... az egy másik kérdés, hogy az ilyen típusú dotáció szinte minden esetben alacsony hatékonyságú, sőt káros...

ekkerjoz 2011.07.18. 09:28:06

@különvélemény: hibrid kukoricákról van szó

biobender 2011.07.18. 09:29:26

Alig varom a mandiner ujabb cikket - "Bio-zoldseget reggelire?" abbol az apropobol, hogy bebizonyosodott, hogy az EHEC jarvanyt bio-zoldsegek okoztak.

Mi lenne a cimlapon, ha ekkora bajt okoztak volna GM novenyekkel? Kukorica alaku atombomba?

2011.07.18. 09:30:35

Ismét, sokadjára is bebizonyosodott, milyen hasznos és jó dolog nekünk közösséget vállalni európával, meg a világgal.

mement 2011.07.18. 09:31:07

@héjakútmácsonya: de ha te is tolnad magadba a nagyi inzulinjat azert rajtad lennenek elvaltozasok, elhalasok, szepszammal:) Ezzel csak azt akarom mondani hogy lehet igazad van, de a nagymamad nem tul jo pelda erre.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2011.07.18. 09:32:22

@osgood: "De, ki lettek. A kérdés csak az, akarunk-e ilyet termeszteni, vagy nem? Megéri-e, vagy nem? Jelenleg nem akarunk. Ennyi a lényeg."

Királyi többes?

osgood 2011.07.18. 09:32:33

@mement: Igen, az vagyok. És nem, nem telik, mert ehhez újra kellene itt az egészet írni. Minden második mondatán volna kiigazítanivaló. Ma annyi időm/kedvem van, hogy jeleztem a magam eszközeivel, hogy mások talán fogadják erős kritikával ezt a bejegyzést.

biobender 2011.07.18. 09:32:40

@mement: "Az meg van hogy peldaul az USA ban pusztulnak a mehek de valami elkepeszto utemben,"

Hat az megvan-e, hogy ennek az oka egy parazita es semmi koze sem a globalis felmelegedeshez sem a GMO-hoz, de meg a savas esokhoz sem?

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 09:33:25

@Astronomy Domine: GMO mentes vetőmagot pl. Magyarországtól is vásárolnak. Tudtommal. Egy esetleges szennyeződés ezt a - nem kis - üzletet veszélyezteti. Emiatt megy állami szinten a para, nem az egészségügyi kockázatok miatt. (Ettől még lehetnek ilyenek is, mint minden új, ismeretlen fajnál. Elméletileg nemesítéssel is elő lehet állítani akár mérgező paradicsomot is.)

biobender 2011.07.18. 09:34:03

@Jankove: Vissza a Marsra!!! Vissza a Marsra!!

héjakútmácsonya 2011.07.18. 09:35:13

Már ezzel is megelőztek, de ugye ismétlés a tudás atyja (vagy anyja): az összes termesztett növény és tenyésztett állat emberi beavatkozás, ha tetszik (ha nem) génmanipuláció eredménye. Az összes, a diszótól, a csirkén át a csivaváig. Onnantól, hogy az ember a gyűjtögető-vadászó életformáról szépen áttért a mezőgazdaságra manipulálja, méghozzá genetikailag manipulálja a környezetét, a növényeket, az állatojkat. A XX. században pedig eljutott arra a szintre, hogy ezt az sokévezredes szokását már nemcsak az egyedek, hanem a molekulák szintjén is képes művelni. S ahogy annak idején a ludditák szétverték a gépeket, most úgy verik, vernék szét a GM-ültetvényeket az újkori ludditák.

mement 2011.07.18. 09:35:29

@biobender: szoval nem mondtam hogy GMO miatt van, azt mondtam hogy felelos hatosagok tehetetlennek bizonyultak, es keson reagaltak, egymasnak ellentmondo informaciokkal.

En azt mondom atgondolnam a hatosagba vetett feltetlen bizalmat, mint problemara adott valasz.

mement 2011.07.18. 09:36:05

@osgood: hat ezert kar volt felkelned akkor...

biobender 2011.07.18. 09:37:03

@mement: "de ha te is tolnad magadba a nagyi inzulinjat azert rajtadlennenek elvaltozasok,"

De NEM A GM inzulin MIATT!!!! Szoval ez igenis jo pelda.
De tudod mit, kuldjel egy linket a mutans termektelen szarvasmarhakrol amik evtizedek ota GM szojat esznek, es kerdes megoldva. Ja, hogy ilyen nincs? hat az bezony kinos.

osgood 2011.07.18. 09:37:46

@lacalaca: Nevezhetjük, ahogy akarjuk, mindenesetre Magyarország nemzeti tilalmi záradékokat tart érvényben az összes GMO-fajta köztermesztésével kapcsolatban. Népszavazás nem volt róla.

osgood 2011.07.18. 09:38:19

@mement: Köszönöm, hogy ezt megosztottad velem, ezért biztos érdemes volt felkelned.

biobender 2011.07.18. 09:39:24

@mement: Es mit kellene egy jarvanyra a hatosagnak reagalni? Evekig kutattak a jarvany okat mikozben a sotetzoldek hiszteriaztak, hogy globalis melegedes meg a GM - most meg tudjuk mi a valodi ok.

Ezek utan egyszeru, be kell tiltani hatosagilag a parazitat oszt jonapot.

mement 2011.07.18. 09:39:25

@osgood: nem nem, en koszonom hogy idebofogted az indulatos velemenyed:) Nagyon hasznos es meggyozo volt.

KovA 2011.07.18. 09:39:55

A génmódosítás két fő csapásiránya:
1.) vagy tegye ellenállóvá a növényt a legveszélyesebb kártevőivel szemben - ergo legyen mérgező (ezért ültetnek bele toxint termelő géneket)
2.) vagy tegye ellenállóvá valami olcsó és brutális növényvédőszerrel szemben.

Egyszerűsítve a példát: egy krumplit úgy volna érdemes génmódosítani, hogy megmérgezze a krumplibogarat,
vagy ellenálljon egy olcsó krumplibogárirtószernek.

Namármost - a kérdés az, hogy pl. az olyan krumpli ami egyben rovarirtó is mennyire egészséges...

Kukoricaültetvény ami üzemanyag előállítás céljára készült valószínűleg tökmindegy mennyi toxint tartalmaz - a motort nem mérgezi meg - no persze fontos, hogy jól elégjen.
A baj viszont tényleg az, hogy a virágpollen megy mindenfelé.

A génmódosítás önmagában csak egy eljárás - de kétélű fegyver.
És a ma trendi profitorientált garázdálkodás nem épp megbízható környezet !
Ládányi csőretöltött gépisztoly egy majomcsordának - úgyhogy alighanem jobb, ha fut előle ki merre lát.
Aki ma zsebretömi a hasznot piszokul nem érdekli, hogy te miben patkolsz el 10-15 év múlva, de abban sem, hogy hosszas és költséges kísérletekkel az ilyen hatásokra fény derüljön...
És mert az érdekek sőt a gazdasági erőfölény kormányozzák a világot - azért naiv botorság megbízni akár a termelőkben akár abban amit termelnek, ha efféle újításokról van szó.

Azt mondják: a világ csak így élelmezhető, mert sok az ember...
igen, ha körmünkszakadtáig ragaszkodunk a korlátlan és gátlástalan magántulajdonlás jogához - mert valaki abból akar gazdag lenni, hogy lehetőleg minél többeknek és lehetőleg monopolhelyzetből termeljen... és mások kiszolgáltatottsága a hatalmának és jólétének alapja.
De lehet úgy is látni: a sok ember sok munkaerő is - másképp szervezve elérhető ugyanolyan hatékonyság... no perzse nem profithatékonyság - sokkal inkább közösségi (közhasznú) hatékonyság.

De hát foggal, körömmel és hadsereggel fognak ragaszkodni éerdekkörök a kiváltságaikhoz.
Ebből előbb-utóbb nagy baj lesz.

Butaság a nemesítés és a génmódosítás közé egyenlőségjelet tenni.
A nemesítés természetes úton történő szaporodás során létrejövő új fajta.
A génmanipulációval olyan dolgok jönnek létre, ami nemesítéssel - természetes úton - majdnem soha.
Azért is van szükség hozzá génmanipulációra.
A gomba nem fog kerszteződni a kukoricával, hogy fuzárium-toxint termeljen.
A kukorica faj fennmaradásához elég hogy bőven hoz magot, szerencséje van stb.
Ám az embernek tömeg kell - ez túlmutat azon mint ami a természetes fajfennmaradáshoz kell.

Mondom - nem feltétlenül maga a módszer átok - a módszer csak módszer jöhet ki belőle jó is rossz is.
Ebben az érdekeltségi környezetben, ebben a gazdasági rendszerben viszont felelőtlen, ha nem aljas índítékú játék a tűzzel.
A rendszer az átok és az ember értékrendje alkalmatlan.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 09:39:56

@mement: Igen, ha én a nagymama inzulinját tolnám magamba, bizony lennének elváltozások rajtam, nem is akármilyenek! Konkrétan beledöglenék. De nem azért, mert azt az inzulint génmanipulált bacik állítják elő, hanem azért, mert én nem vagyok cukorbeteg, az inzulintermelésemmel semmi gond, megfelelő a szintje a véremben, s ha plussz mennyiséget tolnék magamba, kómába kerülnék és megpusztulnék.
S ha még a szívgyógyszerét is tolnám magamba, akkor lennének rajtam elváltozások, pedig a szívgyógyszerének tényleg semmi köze a GMO-khoz.

baliquez 2011.07.18. 09:40:14

@ekkerjoz: (2011.07.18. 09:05:00) Azért nem tökmindegy mert a szél vígan elviszi a GMO kukorica virágporát többtucat kilométernyire is, aztán hiába csak üzemanyagot akartak a táblán termeszteni ha két faluval arrébb májkárosodást kapnak tőle a jószágok. Plusz nagy a csodálkozás mikor a magokból kb. 5% csírázik. Nem volna ezzel ekkora baj ha hóttutira steril lenne a GMO-növény. De nem az.

Ha hisztizik a paraszt és kártérítést követel akkor meg cserébe elperlik az ingét-gatyáját-földjét, mondván hogy nincs engedélye a "jóféle" GMO-maghoz, hogy merészeli termeszteni.

A nemesítés messze nem egyenlő a génmanipulációval: bacilusok toxintermelő génszekvenciáit ültetik kukoricába amitől kevésbé lesz vonzó rovarkártevők számára, ugyanígy teszik ellenállóvá a DDT-nél lényegesen mérgezőbb permetezőszerek ellen. Onnantól kb. mást nem is lehet azon a földön termeszteni, csak roundup-rezi' moddolt növényt. Ez a baj. Hazavágja a földet, monopóliumot adva a GMO-multinak.

Nemesítés mindig is az volt amikor a szárazságtűrőbb, nagyobb termést adó, ízletesebb növényt-gyümölcsöt választják ki továbbtermesztésre. Csak hát előfordul hogy a jó tulajdonsága mellett érzékenyebb pl. fagyra, vírusra a normálisnál. Ha emiatt kiesik a szüret akkor córesz van. Tiszta sor. De ez mindig is így volt.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 09:40:49

@ekkerjoz: mint ormanyunk es artunk bemutatta, az olajlobby egeszen biztosan nem..:-)

ugye amint ratettek a kezuket a mol pakettre, rogton megemeltek az etanol adojat:-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.07.18. 09:41:11

A kukoricába ültetett fuzárium, sőt furzárium.
A mandíner nagy napja.

mement 2011.07.18. 09:41:18

@biobender: peldaul hogy kurvara nem kutattak eveken at, hanem kurvara nem foglalkoztak vele, mondvan elszigetelt, egyedi esetekrol van szo, nem kell vele foglalkozni, stb stb.

Nem emlekszem sotetzold hiszteriara.
Bar gondolom neked minden sotetzold hiszti lehet, ami kicsit a megfontoltabb, fentarthatobb, egeszsegesebb iranyba terelne a vilagot....

mithrandir 2011.07.18. 09:41:26

Tömény hülyeség a poszt.

osgood 2011.07.18. 09:44:49

@mement: Úgy érzem, bagoly-veréb kontextusba keveredtünk. Mulattat. Tényleg. :)

biobender 2011.07.18. 09:49:33

@baliquez: Ez tomeny paranoid hulyeseg.

biobender 2011.07.18. 09:54:09

@mement: "peldaul hogy kurvara nem kutattak eveken at, hanem kurvara nem foglalkoztak vele, mondvan elszigetelt, egyedi esetekrol van szo, nem kell vele foglalkozni, stb stb."

Erre nyilvan van valami linked - ugyanis ez "kurvara" nem eletszeru, ilyen csak a rossz amcsi filmekben van. Van egy hos is aki az elete aran bemaszott egy kaptarba es kideritette, hogy az FBI eltussolja a mehhalast?

"Nem emlekszem sotetzold hiszteriara. "
Ja, persze,hogy nem.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 09:56:17

@mement: Már miért ne lehetne a fajnemesítést egy platformra hozni a DNS-be való direkt beavatkozással? Hisz mindkettő ugyanarról szól, ugyanaz a célja. Csak hát 9 ezer, meg 4 ezer, meg 100 éve még nem volt eszköze az embernek a direkt beavatkozásra, viszont a 70-es évek óta már van.
A búza, a ló, a disznó, a kukorica, a sárgarépa mind génmanipuláció reménye. A 20. század második felében mindez, mármint a fajnemesítés sokévezredes története új korszakba lépett.

biobender 2011.07.18. 09:58:23

@héjakútmácsonya: probalj meg egy biten gondolkozni, akkor megerted.

GM rossz, nem-GM jo. Igy megy ez.

ekkerjoz 2011.07.18. 09:59:29

@baliquez: bioetanol hibrid nem akkor virágzik, mint a lófogú, és hát a szél hiába viszi, egyébként sem számít.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 10:04:57

@metal: hogyne. nem inkább PÁR IDIÓTA módosítja a növények génkészletét csak azért hogy ők meggazdagodjanak és csak azért hogy a növény egészségtelenebb legyen és jobban ellenálljon a permetezőszereknek, így az EMBEREK pedig rosszabbul élnek

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:05:51

@cdrom70: Ezek szerint te nem hallottál az öszvérről, meg a tritikáléról sem. Google!!!!!!
Ez e két faj két teljesen külünböző faj keresztezéséből származik. Kábé olyan, mintha az embert a csimpánzzal kereszteznék. Mégsem hisztizik senki sem az öszvér, sem a tritikálé ellen. Ja, és e két fajt még jóval a GM-technológia előtt manipulálta össze az ember!
Egyébként pedig a kód, a genetikai kód, univerzális, tehát a kukorica kódja ugyanaz, mint a tintahalé. A DNS a kukoricában és a tintahalban is ugyanazokból a kémiai alapkövekből épül fel. S ez az, ami lehetővé teszi a fajnemesítést, s annak egyedi és molekuláris szintű technológiáját is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 10:06:52

@lazacos krémes: látom te is szeretnél féllábú cigány öreggasszonnyal házasodni, ha ennyire elítéled a nemesítést.

bohocugyi allomtitkar 2011.07.18. 10:12:11

@héjakútmácsonya:
"Már miért ne lehetne a fajnemesítést egy platformra hozni a DNS-be való direkt beavatkozással? "

probalj meg nemesiteni egy foszforeszkalo dohany novenyt.

MazdásPali 2011.07.18. 10:13:06

b..szátok meg, nem lenne evolució génmódosulás nélkül, aki parázik a génmódosítástól az KLÓNOZZA magát, így elérheti, hogy steril és változatlan maradjon a génállománya

spinat 2011.07.18. 10:13:15

vagy 50 éve keresztezték bele a búzába valamelyik vadgabona búzarozsda elleni génjét. Az is idegen fajból történö génátvitel volt. Azt a kenyeret esszük vagy 50 éve. Némyleken meg is látszik, hogy megártott.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 10:13:39

@währenßhöhleigkeitigchen:
ez így van.

"Bár kézzelfogható a bizonyíték, hogy a meddőségért a kukoricába ültetett toxinok (furzárium) a felelősek"

hát megesik az ilyen néha. de azért érdemes lett volna beírni a furzáriumot a googleba, a fuzárium jön ki rá amúgy is. egy gombát meg nem ültet senki a saját terményébe, mert csak csökkenti így az értékét. persze konkurens gazda éjjel mehet a rivális táblába porozni :)

gépész2 2011.07.18. 10:14:51

Idézet egy kórszövettanból:
"...Mikroszkop alatt az eltávolított veséből származó, kimetszéseknek megfelelően világos cytoplasma szegéllyel rendelkező, növényi sejtekre emlékeztető daganatsejtekből felépülő tumor látható..."
Persze, ezt csak érdekességként- hiszen akár fo(g), vagy hajhagyma is lehetett...

Én szerintem kicsit álságos a túlnépesedő világ éhezési gondjaira hivatkozni, amit a GMO cseppet se könnyit.

Jelenleg egyre többen éheznek, már egész közel is, ahol pedig mindig volt kaja.

Sej, haj sohse....

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 10:17:40

@spinat: a génkeresztezés nem génkezelés.

a génkeresztezés tudatos, természetes szaporítás a meglévő fajok, fajták között.
míg a génkezelés szintetikus, művi.

különvélemény 2011.07.18. 10:17:48

A GMO veszélyei:

The GM genocide: Thousands of Indian farmers are committing suicide after using genetically modified crops

www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.html

Brazil activists target Monsanto
Members of the million-strong landless movement in Brazil (MST) have invaded a farm owned by biotech giant Monsanto in the central state of Goias.

news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2961284.stm

Monsanto’s Harvest of Fear
Monsanto already dominates America’s food chain with its genetically modified seeds. Now it has targeted milk production. Just as frightening as the corporation’s tactics–ruthless legal battles against small farmers–is its decades-long history of toxic contamination.

www.vanityfair.com/politics/features/2008/05/monsanto200805

stb.

Akvyr 2011.07.18. 10:18:31

Úgy rémlik, hogy -szerencsére- a kukorica nem igazán hibridizál, de ettől függetlenül ez az egész egy horror. Nagyjából 1 pozitívuma volt a magyar mezőgazdaságnak, és az most ugrott. Nice.

Amúgy trackbackeltem egy nagyon régi bejegyzésemet a témakörről, esetleg akit érdekel, az nézzen bele.

vomita 2011.07.18. 10:18:34

A GMO divatos téma manapság. A cikk szerzője ebben a témában megüti az átlag magyar újságíró szinvonalát (a baktérium=vírus) a furzáriummal és az általános tájékozatlansággal. NE ÍRJ OLYASMIRŐL AMIT CSAK TÁVOLRÓL FÉLINFORMÁCIÓKBÓL ISMERSZ !

Tedat 2011.07.18. 10:19:23

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

"nem baj, ezzel a hulye mentalitassal csak meg elorebb hozzatok az ehseglazadasokat:-) "

Éhséglázadást? Olyan országban, ahol folyamatosan túltermelés van búzából és egyéb élelemiszerből??

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:19:29

@KovA: Aranyrizs megvan? Nos, ez lenne a harmadik csapásirány.

metal · http://electric.blog.hu 2011.07.18. 10:20:31

@tesz-vesz: "csak azért hogy a növény egészségtelenebb legyen"

Persze, így akarják megoldani a nyugdíj kérdést!

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:20:54

@KovA: "Namármost - a kérdés az, hogy pl. az olyan krumpli ami egyben rovarirtó is mennyire egészséges..."

Kábé annyira, mint a permetezett.

spinat 2011.07.18. 10:21:20

@cdrom70: tehát a géntechnológia nem tudatos? Vagyis a Monsantónál ül a biológus a laborbanban, egyik kezével befogja a szemeit, a pipettával belenyúl egy génkatyvaszba, aztán véletlenszerüen egy gént átdob a kukoricába. Oszt mikor már a gazda elvetette a magot, kiderül, hogy az egy gombaméreg volt, vagy éppen a tökehal hajszínéért flelös gén. Hát ságsón, így siekrült.
Ugye így megy a GMO, spontán?

Tedat 2011.07.18. 10:21:38

@tesz-vesz:
Na igen.

Génkeresztezéssel szerintem soha nem lesz olyan tehén, ami nem tejet ad, hanem egyből kakaóitalt.

Génmanipulációval lehetséges olyan tehén, ami egyből kakaót ad.
(Igazából valószínűleg nem, de azért kizárni nem merném. Ha egy növény rovarölőanyagot tud termelni, akkor lehet, hogy a tehén is tud majd kakaóízt.)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2011.07.18. 10:24:39

több mint tíz éve eszik a világ 'génpiszkált' szóját? Hol vannak a sokat emlegetett következmények?
Kellően nagyszámú mintán kellően hosszú ideig vizsgálható lenne.

Kezd ez olyan lenni, mint a mobiltelefonok és a rák kapcsolata. Mindent rebesgetnek, de már több milliárd ember használja nagyon régóta már, még sincs még egyértelmű bizonyíték a mobilozás rákkeltő voltára.

MazdásPali 2011.07.18. 10:25:44

@vomita: A probléma az, hogy féligazságok között próbál meg összefüggéseket összehozni, amit aztán tényként tálal és riogatja az egyébként is paranoiás népet. Ráadásul mint minden ilyen cikk leragad egy 20 évvel ezelőtti technológiánál. Sajnos az index-en is sok ilyen cikk jelenik meg. Kedvencem a génmódosított kolbásztól lettek rosszul hajléktalanok című cikkük, amelyből kiderült, hogy egy transzgén disznóval végeztek Amerikában kísérlete, amelyet az állat elaltatása után a speciális hulladéktárolóból elloptak a hajléktalanok és feldolgozták, majd rosszul lettek. Na de a végén kiderült, hogy a használt altatószer még túl nagy mennyiségben volt jelen a disznó szervezetében, így az okozta a rosszullétet. Sajnos itt tart az újságírás.

Tedat 2011.07.18. 10:26:54

@KovA:
"A génmódosítás önmagában csak egy eljárás - de kétélű fegyver.
És a ma trendi profitorientált garázdálkodás nem épp megbízható környezet !"

Na igen, a vadkapitalizmus tipikusan szereti externizálni a költségeket.

Például a timföldgyár zagytározója: ahelyett, hogy megerősítették volna a gátakat (sok pénz), arra számítottak, hogy ha katasztrófa lesz, akkor az állam úgyis segít majd géppel, emberrel, kártérítéssel.

Esetleg nem is lesz katasztrófa, hiszen a katasztrófára mondjuk csak 10% az esély, akkor pedig tiszta extraprofit a megspórolt pénz.

Valamiért ez engem a GMO-ra emlékeztet.

azbest 2011.07.18. 10:28:55

Ez itt a hírcsárda? Ja nem, akkor ez az írás rossz helyre került fel. Tele van tárgyi tévedésekkel és ferdítésekkel.
Ahogyan mások is írták a gmo jogi része problémásabb.

Nem a génmódosítással, hanem az élelmiszerek minőségével van probléma, hogy mi minden szemetet megetetnek velünk csak mert úgy olcsóbb. Mennyi kőolajszármazék van az ételekben?
www.youtube.com/watch?v=yh8c9OUti4c
www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0

egy_vélemény 2011.07.18. 10:29:56

Az a sok népmese, szólás és mondóka, amin fölnőttek nemzedékek, mind-mind arról szól, egyszerűsített, sarkított formában, hogy mi minden veszélytől kell félni, ha boldogan akarunk élni, amíg meg nem halunk.
Sem sikerről, sem sikérről nincsen strófa.

Ma nem lehet elég nagy pánikot kelteni génmanipuláció ügyben ahhoz, hogy ne károsuljanak miatta részben, vagy egészben az utánunk jövő generációk. Előnye hosszú távon a kukoricának sem lesz belőle. Legfeljebb egy kultúrnövénnyel kevesebb áll majd a maradék rendelkezésére.

Azt a feltevést nem tudjuk bizonyítani, hogy a jelenlegi populáció is egy valamikori, ma mondjuk evolúciónak keresztelt génmanipuláció eredménye.
Ha bizonyítani tudnánk, az sem adna elegendő okot a továbbkisérletezgetésekre, hiszen épp, fejlesztési és fejlődési aránytalanságok vezettek el a ma már tarthatatlan, egyensúlyát, egyúttal értelmét vesztett mező-, erdő-, vad-, halgazdálkodás természetes végéhez.

MazdásPali 2011.07.18. 10:30:09

@kjapp: A lényeg, hogy keltsünk pánikot és a pánik felhasználható legyen valamilyen érdekcsoport támogatására.

AZt ne higgye senki, hogy a termény kiírtása arról szólt, hogy MO. GMO-mentes legyen. Valaki odafenn valószínűleg szemet vetett valamely földterületekre. Így megy ez manapság

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:30:31

@baliquez: "A nemesítés messze nem egyenlő a génmanipulációval: bacilusok toxintermelő génszekvenciáit ültetik kukoricába amitől kevésbé lesz vonzó rovarkártevők számára,..."

A különbség mindössze a technikában van, a cél ugyanaz.
Az öszvér és a tritikálé a génmanipuláció előtti génmanipuláció születte.
A génmanipulált, emberi inzulint termelő bacik ellen senki nem tiltakozik. Miért nem? Pedig egy bélbaciba humán gént vittek be, s ennek hatására a baci humán fehérjét kezdett termelni, s ezt a baci által termelt humán fehérjét manapság sokmillió ember fecskendezi magába, napjában többször is. Mégsincs hiszti, tüntetés, felvonulás, jajgatás. Miért?

MazdásPali 2011.07.18. 10:31:17

@Tedat: Igen, nekem is hasonlóak sejlettek fel

mendson 2011.07.18. 10:32:05

@roamer:
A csatolt link Pusztai prof.-ról szól
www.fuggetlen.hu/article.php?sid=557
De van egy igen részletes könyv is amiben igen részletesen végigveszik a génkezelés problémáit.
A mult héten raktam fel valahova,de megint megkeresem. Szóval olyanok vannak benne, hogy a károk egyre súlyosabbak és azt is leirják, hogy miért.
A nemesítés meg nem is hasonlít az egészre, mert a nemesítésnél azonos fajokat kereszteznek, mig a génmódosított növényeknél teljesen fajidegen "génmorzsákkal" operálnak.Például fagyállóság miatt északi halak megfelelő génjét helyezik el.

tyto 2011.07.18. 10:32:30

gondolom ez valami karitász. pártoljuk a fogyatékkal élőket.
de nem posztot kellene vele íratni szerintem, mert a simán írni, papírra ceruzával, az is fejleszt. hosszan gyakorolva, évekig. aztán tanulmányok, szövegértés, stb. mondjuk biológiai affinitása az nincs. ennyi sületlenséget egy rakáson régen olvastam. más területet keressen. valami kamubbat. politológia vagy efféle.
vagy ha a cím mellé feltüntetnétek, hogy gyenge értelmű (imbecillis) kollégánk szárnypróbálgatása. vagy hasonló. sokat segítene. jónéhány olvasó megúszná az agyvérzésközeli állapotot, amit ennyi tengernyi butaság okozni bír.

Flaser 2011.07.18. 10:33:19

@KovA - Végre egy józan hozzászólás, amely nem méregzöld pánik keltés (GMO = a sátán ivadéke, nem Istentől való!) vagy technokrata letorkolás (A technológia verhetetlen! Aki ellenáll az ostoba gépromboló!).

Hozzátennék még egy-két apróságot:

1. Jelenleg a GMO vetőmagokat génpuskával hozzák létre. Ennek az eljárásnak az a hátránya, hogy nem tudják garantálni, hogy a teljes genom melyik részébe épül be a gén.

Volt is róla egy angol kutatás, ahol kimutatták (majd a kutatókat kirugták, mivel ez felrúgta volna az angol-amerikai gazdasági egyezségeket), hogy ez káros következményekkel járhat, mivel a donor nem várt fehérjéket szintetizálhat a roncsolt génszerkezet eredményeként. Azaz nem a *transzgén* a káros, hanem maga a technológia!

2. A legnagyobb veszély mégsem biológiai (van az is), hanem *JOGI* természetű. Ugyanis az USA-ban, ezekre a *génekre* szabadalmat kaptak a fejlesztők.

Azaz ha valaki az ő génjeiket tartalmazó GMO növényt termeszt, köteles ezért fizetni... óriási veszély! A gyártónak tényleges monopóliuma van erre a génre.

Ez történetesen egy cég, a Monsanto, ami jelenleg is mindent megtesz, hogy egyeduralkodó legyen a vetőmag piacokon, mert így garantálhatja, hogy az ő GMO vetőmagja olcsóbb. (Igen, olcsóbb! ...az USA óriási ártámogatásával).

A kereszt-pollenizáció azt is jelenti, hogy a transzgének megjelennek a "természetes" vetőmagban is... azaz azok is a szabadalom alá esnek!

Kapizsgáljátok már kedves technokraták és méregzöldek, hogy mik is azok a tényleges veszélyek, amelyek képesek voltak a hírhedten megosztott magyar politikát is egyesíteni?

tyto 2011.07.18. 10:35:23

@héjakútmácsonya:

az emberi butaság a legnagyobb üzlet. muszáj fenntartani. ki venné meg az immunerősítő karkötőt ha mindenki okos lenne?

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:35:27

@baliquez: Ja, majdnem elfelejtettem, a GM-technológia megjelenése előtt a cukorbetegek rendszerint marhák hasnyálmirigyéből kivont inzulint kaptak, ere viszont sokan allegiásak voltak, hisz mégiscsak egy másik faj fehérjéjével kezelték őket. A frankenstein-technológia (ahogy eygesek nevezik a géntechnológiát) viszont megoldotta ezt a problémát. Emberbe emberi fehérje kerül, allergia kizárva.
Nem tudom, tiltakozott valaki az emberekbe fecskendezett marhainzulin ellen?

osgood 2011.07.18. 10:36:30

@mendson: "A nemesítés meg nem is hasonlít az egészre, mert a nemesítésnél azonos fajokat kereszteznek"

Erre azért ne tedd fel az életedet. Olvass kicsit, rájössz, miért ne...

Valandil 2011.07.18. 10:38:55

Tessék mondani, a GMO-kukorica több termést hoz?

mement 2011.07.18. 10:39:00

@biobender: te be vagy papirozva, vagy mire veljem ezt az erthetetlen FBI os trip beszamolod?

MazdásPali 2011.07.18. 10:39:22

@héjakútmácsonya: Igen ez érdekes, hiszen már az orvosi biotechnológia is előszeretettel használ módosított fehérjéket, amiket rekombináns technológiával állítanak elő, csak ezekre még nem kattantak rá annyira a zöldek.

Én váltig állítom, hogy ez a harc sem az emberekről szól, hanem két nagy érdekcsoport háborúja van a háttérben. Az egyik a technológiavezérelt minden újra nyitott (ezért néha kevésbé óvatos, és sokszor túl profitorientált) amerikai mezőgazdasági modell, a másik az agyontámogatott, hagyománytisztelő, őskori fajtákat alkalmazó európai modell (ez viszont nem halad a korral és gyenge terméshozamokat produkál, így folyamatosan veszti el a piaci súlyát), valamit ki kellett hát találni, az emberek agymosás jó eszköznek bizonyult, hiszen a biológiát nagyon kevesek tanulják, és különben is Isten teremté vala a Földet és bele az embert

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 10:40:57

@Tedat: tudodm, hogy furan fog hangzani, de a vilag nem 93e nkm..:-)

szoval ki kellene huzni a fejed a kurva nagy magyar ugarbol es nem azt hinni, hogy a globalis elelmiszervalsag majd valami olyasmi, ami masokkal esik meg:-)

KovA 2011.07.18. 10:41:20

@trollface: :-) Tökmindegy. Sőt fosiszta is vagyok, meee ' nekem is van tököm mint azoknak...

mement 2011.07.18. 10:41:30

@héjakútmácsonya: a fajnemesties es a dns lanc befolyasolasa kozott kb akkora a kulonbseg mint a hajfestes es a kemoterapia kozott.
Ne legyel mar gyoker, azert mert tartalmileg ugy erzed a ket eljaras kozel all egymashoz, a folyamatok, a tech, az anyagok es a vegeredmeny totalisan mas.

Fekete Mamba 2011.07.18. 10:41:44

épp reggeli közben próbálkoztam ezen opusz elolvasásával, úgyhogy számomra ez zagyvaság volt reggelihez

MazdásPali 2011.07.18. 10:44:47

@Flaser: A 2. pont egy nagy baromság. Szokásos sztereotípia, a multi mindent megtehet, pedig ez nem így van. Ha a génszabadalmakról írsz talán inkább előbb fordulj szakemberhez.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:44:49

@bohocugyi allomtitkar: A géntechnológia a fajnemesítés 20., 21. századi eszköze. Nincs olyan, hogy fajnemesítés, meg külön géntechnológia. A géntechnológia a fajnemesítés új technológiája.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:46:49

@rogerw: Még a klónozás sem biztosíték a változatlanságra.

mement 2011.07.18. 10:46:51

@héjakútmácsonya: ezt csak te probalod osszemosni...

bohocugyi allomtitkar 2011.07.18. 10:47:22

@héjakútmácsonya:

"Mégsincs hiszti, tüntetés, felvonulás, jajgatás. Miért?"

mert nem ismerik az emberek az eloallitas mikentjet.

hasonloan sokan nem tudjak, hogy a tortakat bevono zselatin peldaul a vagohidi hulladekbol keszul.

spinat 2011.07.18. 10:48:22

@tesz-vesz: sajnos nem találom mire válaszoltál. Viszont tudtommal a génkezelés egy orvosi módszer.

És azt sem értem miért természetes az ha két fajt eröszakkal kereszteznek. és az miért negatív, ha müvi, szintetikus? Vagy csak akkor szintetikus, ha izolált gént kémcsöben (OK, petricsészében) juttaotk be a célfajab, de ha vírusvektorral teszem ,akkor az természetes lesz, mert a vírusok amúgy is csinálnak ilyeneket a természetben?

bohocugyi allomtitkar 2011.07.18. 10:51:04

@héjakútmácsonya: az agrariumban a novenynemesites elkolonul a gentechnologiatol.
nemesiteni evszazadokon keresztul minden gazdanak lehetosege volt. ez a gentechnologiarol nem mondhato el.

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2011.07.18. 10:51:10

@trollface: inkább Krumplibogár László. (elnézést)

@poszt: jaj már

baliquez 2011.07.18. 10:51:42

@héjakútmácsonya: igen, sőt, olyan gyesznyók is vannak amikbe humán DNS-t ültettek be, így a szerveik (szívbillentyű pl.) sokkal kisebb eséllyel lökődnek ki transzplantációnál. Sőt, folynak kutatások arra vonatkozólag is hogy személyre szabott lombikmalackákat hozzanak létre emberiszerv alkatrész-utánpótlásnak. Ezek szerintem nagyon jó és hasznos dolgok (nyilván nem a kucuk szempontjából), nem ezzel van bajom.

kackia 2011.07.18. 10:53:43

Annak aki génkezelt növényeket forgalmaz, állít elő annaka méhét vagy a golyóit kellene kicsit manipulálni, mondjuk jól megsugarazni.:)

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:53:50

@tesz-vesz: „a génkeresztezés tudatos, természetes szaporítás a meglévő fajok, fajták között.
míg a génkezelés szintetikus, művi.”

Génkeresztezés, génkezelés, játék a szavakkal. A „génkezelés”, azaz a molekuláris szintű fajnemesítés is tudatos, meglévő fajok, fajták között történik, s a „génkeresztezés” is művi, hiszen a búza, s az összes termesztett növény, és tenyésztett állat sem természetes úton, hanem emberi beavatkozás hatására, tehát „szintetikus” úton jött létre.

Pszt! 2011.07.18. 10:53:55

Majd a viki kioszt pár kokit meg sallert és nem mernek génmanipulálni. :)

Pszt! 2011.07.18. 10:55:57

Mikor megépítették az első mozdonyt, nem ismerték az élettani hatásait. Sok tudós ember állította, hogy az emberi szervezet nem bír ki akkora sebességet. Tévedtek.

unionist 2011.07.18. 10:56:25

@KovA:
mi van akkor, ha a gm krumpli nem megöli, hanem pusztán csak elriasztja a krumplibogarat. oké, néhány smart bogár rájön, hogy átverés, de azokat meg össze lehet gyűjteni akár kézzel. tehát maga a technológia nem feltétlen rossz. csak nem elég kiforrott.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 10:58:12

@Tedat: A vicc az, hogy számos olyan vadvirág létezik, mely rovarölő toxinokat termel, tehát az evolúció, a vak órásmester is képes létrehozni ilyesmit. Szóval nem a gonosz génmanipulátor , az ember találmánya ez.

KovA 2011.07.18. 11:00:24

@héjakútmácsonya: :-)
A válaszod helyes, merthogy konkrétumok híján a dolgok (természete) felől és nem a dolgokról beszélünk.
Kicsit nagyon vagy semennyire a dolgok közül bármelyik...

Mondjuk krumpli esetében a permeteszőszer technológia helyzeti előnyben van mert nem azt esszük amit permetezünk :-) - a gén meg ott van az egészben - no persze más kérdés, hogy hol halmoz toxint.

De az is igaz, hogy a permetezőszer nem szaporodik a szél sem hordja túl messzire ... , legföljebb a multi teríti kamionszám.
De az én krumplimról tudhatom, hogy nem érte permetezőszer. Hogy milyen pollen éri azt kevésbbé tudom de az is csak akkor lesz érdekes, ha a magját ültetem el...

Szóval a permetezőszer azért alighanem jobban kezelhető mint a GMO ha nem is veszélytelenebb...

De ha azt mondják itt egy doboz méreg, vagy itt egy doboz vírus - előbbit a polcra teszem, az utóbbit inkább a tűzbe !
Meglehet az előbbi biztosan árt az utóbbi meg esetleg - még akkor is... mert az a tévedés, hogy valamit ártalmasnak hiszek és nem az - kisebb baj mintha nem hiszem ártalmasnak és az - no most ez utóbbi megtoldva a kezelhetetlenné válás tulajdonságával - végzetes !
Ha egy növényvédő szerről kiderül, hogy baj van vele (ahogy már volt rá példa) - bármikor kivonhatod a forgalomból - a génszennyező növényt viszont nem. Elég egyszer tévedni - legrosszabb forgatókönyv esetén komplett gazdasági növény-faj válhat világszerte hasznosíthatatlanná.

Azért mondom: a jelenlegi gazdasági érdekeltségi és morális viszonyok között a GMO tűzzel-játszadozás.

csi szi 2011.07.18. 11:01:55

@különvélemény: Erről van szó, ez az amerikai patentmaffia azt szeretné, ha az egész világ neki tejelné a "jogdíjat" a kajatermelés fejében, csak a tőlük vett vetőmagot ültessék világszerte stb. Ezért b-ssza a csőrüket, hogy az EU ellenáll a GMO-nak.
A Monsanto-t széles körben a világ legördögibb vállalatának tartják, nem egészen alaptalanul (az élelmiszeripari és a gyógyszermultik különleges gusztustalansága abban van, hogy szó szerint emberi tragédiák tömkelegét idézik elő, a gyógyszermultik pl. a generikus gyógyszerek elleni harcukkal). Persze pénzük az van, arra is, hogy megvett szakemberek tudományos érvekkel mozdítsák elő a GMO-k elleni ellenállás leküzdését.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 11:06:08

@Kobres: Lehet paranoidnak lenni, de ez nem kifizetodo szamunkra. "

ebben igazad van, a hadsereg is csak a pénzt viszi. főleg békeidőben.
de ha kéne és nincs, mind meghalunk.

"Minden nemesites genmanipulaciot jelent."

még egy hülye

héjakútmácsonya 2011.07.18. 11:07:37

@mendson: „A nemesítés meg nem is hasonlít az egészre, mert a nemesítésnél azonos fajokat kereszteznek, mig a génmódosított növényeknél teljesen fajidegen "génmorzsákkal" operálnak.”

Ez nem igaz! Felhívom szíves figyelmed, hogy maga a búza is különféle pázsitfűfélék keresztezéséből született! Továbbá ott az öszvér (ló x szamár), meg a tritikálé (búza x rozs). Ezek mind a géntechnológia előtti génmanipuláció eredményei.

cdrom70 2011.07.18. 11:08:25

@héjakútmácsonya:
Szia

Tudomásom szerint az öszvér terméketlen, ennek okát le is írták.
A tritikálénál is felmerül a szaporodás képességének csökkenése.
Minnél bonyolultabb egy élőlény annál nehezebb megjósolni egy beavatkozás hatását. (lásd a pl: a számítógépek javításának módját).
Ráadásul, az amit megeszünk, annak genetikai állománya hat ránk.
Szerintem, egy olyan valamivel kísérletezni ami visszafordíthatatlan változásokat a környezetünkben nem kellene.
Egy GMO növény virágpora megfertőzheti a nem GMO növényeket, emiatt sérül az a lehetőség, hogy ha valamit elrontunk akkor nem lesz módunk visszaállítani az eredeti állapotot.
A fajnemesítés ennél egy sokkal szelídebb megoldás, bár sokkal több idő kell hozzá.
A GMO technológia jó lenne, de sokkal jobban kellene vizsgálni a mellékhatásokat mint ahogy most teszik.
Mivel a vetőmag előállítás jó üzlet, ezért nem véletlen, hogy amerikaiak monopol helyzetbe akarnak kerülni.
A jelenleg elérhető tanulmányok a GMO-ban érdekelt cégek megbízásából készültek, emiatt biztosan nem tártak fel minden hátrányt, ami van arról biztosan hallgatnak a tanulmányok..

egy_vélemény 2011.07.18. 11:09:57

@Valandil: Természetesen.
Hiszen ellenáll a jelenleg ismert kár- és kórokozóknak.

Azt nem kalkulálják bele a génmanipulációba, hogy ezek a kórokozók is haladnak a korral.
Tehát a mai kórokozók nem mutatják azt az irányt, sem a rejtett lehetőségeit a kórokozók további mutációinak, ami ellen újabb génmódosítás....és így tovább....szükségeltetik.

Innentől egy mesterségesen felgyorsított evolúciónak nézünk elébe.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 11:10:56

@héjakútmácsonya: a "a meglévő fajok, fajták között."

úgy értem a fajokon belül, nem fajok között.
márpedig természetes, főleg a laporatóriumi génkezeléshez képest, ahol génekre szedik a fajokat mikroszkóp alatt.
természetes
de a természetben is előfordulhat emberi beavatkozás nélkül, hogy a tökéletesek pároznak, gondolom bizonyos növényeknek is meglehet a maga módjuk, de az állatoknál is van ilyen, pl párbaj, harc a hímek között, az alfahím kivívása, egymás elleni harcok, küzdelmek, csak a legerősebb pározhat és ültetheti el az utódait a nőstényben, ugye mennyire kell nekik az emberi beavatkozás, nyilván az ember tartja az oroszlánnak a lámpát. ugye milyen természetes ez is.

cdrom70 2011.07.18. 11:12:20

@Pszt!:
Hali

Egy mozdonyt ki lehet vonni a forgalomból, egy GMO növény pollenjét nem.. Nem lehet visszaállítani az eredeti állapotra.

Tedat 2011.07.18. 11:12:47

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"szoval ki kellene huzni a fejed a kurva nagy magyar ugarbol es nem azt hinni, hogy a globalis elelmiszervalsag majd valami olyasmi, ami masokkal esik meg:-) "

Én ebben annyira hiszek csak, mintha most azt mondtad volna, hogy "a globális tengerszintnövekedés Magyarországra is veszélyt jelent".

Ja, igen, csak épp Magyarország a tengerszint felett 100 méterrel van. Lehet, hogy sorra kerülünk majd egyszer 1000 év múlva, de előbb a kontinens másik fele megy víz alá.

Na, így van ez az élelmiszerválsággal is.

KovA 2011.07.18. 11:12:48

@Tedat: Zagytározó ügyben - amennyire én az ilyesmi lélektanát ismerni vélem - nem számítottak semmire.
Egyénileg azért (akad, de) ritka az olyan, hogy valaki a felelősséget több ember haláláért is magára vegye - sokkalinkább a tudatos elnyomás a jellemző - hisszük, hogy nem történik ilyen, nem akarunk tudni zavaró tényezőkról, - aki jelzi a szivárgást, csak őbégat - kis szivárgás környezetszennyezés na és - hogy szakadhat a gát arra nem gondol a döntéshozó... Freudi elnyomás.

Az azért sejtet valamit, hogy konkrétan ennek a vállalatnak a magyarországi pénzállománya kb a folyó tartozásaival volt egyenlő (2 milliárd körül, ha jól emléxem) - vagyis bármilyen extra kiadás azon felül amivel amúgy is tartozott behajthatatlan lett volna. Ez egy olyan biztonságot jelentett a tulajdonosoknak, hogy ők tartsák kézben - ha rájuk szakítanak valamit - csődbe mennek-e inkább vagy fizetnek.
A privatizációs szerződés szerint jelentős (milliárdos) összegek elköltése volt esedékes természetvédelmi feladatokra (épp ezévi határidővel) - de (jellemzően a privatizációs szerződésekre - szankciók nélkül.
Vagyis - nem igazán tud tenni semmit az állam, ha nem teljesít. De ehhez képest is előbb közbejött ez a "malőr".

Átvitel honvéd 2011.07.18. 11:14:12

A poszt szar, de a kommentek jó része is megérne egy misét...

Szerintem menjünk logikus sorrendben.

A poszt szerint 950 hektár GMO-kukoricát gyaktak le (és vagy két-háromszor annyit fognak még). Nálunk.

A poszt nem tér ki rá (...miért is térne), de azon gondolkodott már valaki, hogy az a kukorica... hogyan kerülhetett oda?

...Bizonyára Jani bácsi találta az árokszélen, aztán elvetette.

Vagy a nagy vetőmagcégeknél olyan "végzetesen" félresiklottak a dolgok (...most hirtelen vissza kellene idézni, hogy a vetőmagcégekre milyen szigorú szabályozások vonatkoznak a vetőmagok fajtatisztaságára, és a vetőmagok valódiságára), hogy Jani bácsinak "véletlenül" adtak ezer hektárra való, GMO-s kukoricát a boltban. ...Ebben a történetben összesen két dolog hibádzik: Jani bácsi, akinek az életben nem volt ezer hektár földje, és a vetőmagbiznisz, amely ha ilyen hibát ejtene, alaposan megnézhetné magát - úgy az ügyfeleivel, mint a felügyeleti szervekkel kapcsolatban is. Akkor mégis, hogy a fenébe kerülhetett Magyarországon a földbe potenciálisan többezer hektárnyi GMO-kukorica?

Nem lehet-e, hogy ez itt az EU GMO-mentességének letörését célzó, újabb huncutság, amibe "jól felfogott" gazdasági érdekből néhány magyar mezőgazdasági szervezetet is bevont a Monsanto, vagy általában a GMO-lobbi, jópénzé'? Hogy ne lehessen érv az, hogy nem akarjuk a GMO-s növények genomjával elárasztani az élő környezetet, ...mert az bizony már el van árasztva, ha akarjuk, ha nem? ...Nem lehet-e, hogy inkább masszív büntetésekről, meg perekről kellene beszélni, nem arról, hogy szegény-szegény "gazdákat" (...én szeretném hallani ezeknek a vélhetően nagy cégeknek a nevét) hogyan "kártalanítsák" a "véletlenül" GMO-s kukorica megsemmisítéséért?

KovA 2011.07.18. 11:14:34

@unionist: Tökmindegy, hogy megöli vagy elriasztja - a lényeg az, hogy rád hogy hat - és rajtad túl az ökológiai rendszerre.

dr. trafik nomac 2011.07.18. 11:14:51

Egy ismerosom egy nagy nemzetkozi cegnel vetomag forgalmazo, o mondta, hogy mar 2000 ota GMO-s magot arulnak, ezt tudja a vevo is tobbnyire, de nem verik nagy dobra. Gyanitom, hogy joval nagyobb teruleteket erint a dolog.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 11:16:32

@Flaser: A géntechnológia előtti génmanipulációval létrehozott haszonnövények szinte kivétel nélkül poliploid lények, vagyis normális genetikai információmennyiségük többszörösét hordozzák, mert sokszoros keresztezésen, manipuláción mentek keresztül, s ezek során a különböző fajok, fajták genomjai keveredtek. Vagyis a hagyományos génmanipuláció nem is egyes géneket vitt át egyik fajból, fajtából a másikba, hanem mindjárt egész génállományokat (genomokat), s ezek teljesen szabadon, kontrollálhatatlanul keveredtek. Míg a 21. századi géntechnológia jelenleg mindössz egy gént visz be, nem egész genomokat.

cdrom70 2011.07.18. 11:17:24

@spinat:
Hali

Nem ezt írtam, ha bérkommentelő vagy akkor legalább vedd a fáradtságot és elolvasod mit írtam.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 11:17:59

@Pszt!: és hányan haltak bele a repülőgépekbe, vagy akár a mozdonyokba mikor azok kezdeti stádiúmban voltak felrobbantak és lezuhantak?

elég sokan. a sebességet bírjuk rajta, de amíg rossz kezekben van és nincs tökéletesítve

Pusztai Árpád kísérleteiben azok a patkányok akiket génmódosított étellel etettek és degeneráltak lettek, nyilván azok az emberek "akik a vonatokon nem bírták a sebességet"
próbáld ki te is az emberi kísérleteket, a patkányok már megvoltak, most legyél olyan bátor és mutasd meg magad, személyesen, hogy te nem leszel degenerált, ha folyamatosan eszed a génmód kaját!

és a labdát nem csaptam le!

cdrom70 2011.07.18. 11:20:55

@nomac:

Sajnos nem tartom lehetetlennek a dolgot.

A megoldás a sokkal komolyabb ellenőrzés, de ez valahogy nem érdeke a magyar államnak..(((
Felemerül annak a kérdése, hogy talán az illetések érdekeltek ebben az üzletben??

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 11:21:06

@unionist: és ami elriasztja a bogarakat az egészséges az emberre :) hm. szép álmokat.
kóstoltad már a szúnyogriasztót? :)

a bogarak ellen madarakkal lehet védekezni, megvannak a természetes védelmek is. talán.

mendson 2011.07.18. 11:21:26

@héjakútmácsonya: Én meg felhivom a figyelmed,hogy a buza is füféle meg a rozs is.Az öszvér meg egyszer használatos termék.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 11:23:43

@Valandil: Ott, ahol a kukoricamoly miatt a termés negyede elvész, és a hagyomámányos helyett bt-kukoricát vetnek, igen, a termés több lesz. Ez idehaza nem jelent előnyt, hisz nálunk nemigen okoz kárt ez a moly.

gépész2 2011.07.18. 11:24:48

No mégegyszer akkor!
Hogyan vizsgálják az élelmiszereknek a rák kifejlődésére való hatását? Mit jelentenek a növényszerű ráksejtek? Milyen százalékban fordulnak elő műtétek során? Mi lehet az oka?
Hol lehet erről valami értelmesebbet olvasni, mint amit itt lehet? Mert én még mindig nagyon kiváncsi vagyok rá.
Vagyis az a kérdés: hány kivett vesében, májban találtak növényszerű ráksejteket, és annak mi az oka?
Lehet e köze az eféle fajta-nemesítéshez"?

KovA 2011.07.18. 11:24:57

Ezen is érdemes elgondolkozni:
- egyik fajmegőrző "génbankunk" tisztázatlan körülmények közt kigyullad és leég.
- a másik privatizációja körül óriási kavarás - génmanipulációs konszern foga fáj rá
www.tapiovidek.hu/tapio/tapio.news.page?nodeid=1175
- Magyarország deklarálja, hogy a maga számára a génmanipulációmentesség megőrzésében látja a piaci versenyképességet (még az alkotmányba is beírja :-) )
- Hirtelen egy csomó génszennyezett vetőmag kerül a piacra - a forrás pedig küldetése végeztével felszívódik csőd által. Kitárcsázás többmillárdos közvetlen kár+hitelrontás - hogy a génszennyezést megfogni elég-e - az is kétséges.

Kb ennyi amit másfél-két év alatt elszórt híradásaiból emlékszem illetve össze tudok rakni.
De nagyon nem tetszik.

zsebatya 2011.07.18. 11:25:31

"Bár elméletileg eleve csak bevizsgált, ellenőrzött, természetes mag kerülhet magyar földbe, utólagos szúrópróbaszerű vizsgálatokkal is figyelik ezt"

Szó sincs szúrópróbaszerűségről, minden importmagot ellenőriznek, ez év márciusában a területet szabályzó 48/2004/FVM rendeletet módosították, melynek értelmében minden, harmadik országból származó import vetőmag esetében az importáló köteles a beszállított vetőmagtételről a GMO mentességre vonatkozó, az importőr költségére kiállított magyar hatósági laboratóriumi mérési jegyzőkönyvet csatolni.

Valandil 2011.07.18. 11:25:48

@egy_vélemény: Ja, hallottam, hogy egy tök jó rezisztencia van a monsanto-kukoricában vmi amerikai szövőlepke ellen.
A szövőlepke itt nem található meg.
Tehát: tényleg kell a GMO-cucc?

zsebatya 2011.07.18. 11:27:35

@héjakútmácsonya: A moly valóban nem, de a kukoricabogár igen.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 11:28:02

@Tedat: "Én ebben annyira hiszek csak, mintha most azt mondtad volna, hogy "a globális tengerszintnövekedés Magyarországra is veszélyt jelent"."

na ebbol is latszik, hogy ahit nem mas, mint tudas nelkul atelt bizonyossag:-)

egyebkent igen, a tengerszint novekedes is razos lesz. nem azert, mert ide fog jonni a tenger. hanem azert, mert azok fognak idejonni, akikhez a tenger ment. es azt fogjak inni es enni, amit itt talalnak ahelyett, amit elvitt a tengerviz.

ertem en, hogy bizonyos intelligenciaszint felett ezek az osszefuggesek kisse magasak lehetnek, de azert legalabb egy minimalis logikat mutass fel kerlek, ha mar magadtol nem jottel ra a gondolkodas iranyara..;-)

spinat 2011.07.18. 11:28:21

@cdrom70: de ezt írtad. Ha bérkommentelö vagy legalább vedd a fáradságot és olvasd el, hogy mit írsz.

De legalább ne magadból indulj ki.

mendson 2011.07.18. 11:28:35

Azért engem kifejezetten érdekel, hogy milyen perverz gondolkodást vall néhány itt irogató pacák.Miért nem ad vagy nem akar beadni egyik sem gyerekének,anyukájának vagy akárkijének olyan gyógyszert amire ráirnák "a szer gyógyszerként használható...lesz, ha ön is beküldi szedés közbeni tapasztaltait".Miért háborodunk fel a náci kisérleteken amit élö embereken követtek el.Mert a géntechnológia ilyen jellegü felhasználása ez.

cdrom70 2011.07.18. 11:29:30

@zsebatya:

Szerinted mennyire lesz hiteles egy ilyen jegyzőkönyv, ha minősítő labor bevételének a 80%-át egy cég termékeinek ellenőrzése teszi ki??
Azt gondolom semennyire.

héjakútmácsonya 2011.07.18. 11:30:11

@mement: Nem más. Génekkel manipulál az ember a mezőgazdaság megjelenése óta. Csakhogy úgy 9 ezer évvel ezelőtt úgy tette ezt az ember, hogy fogalma sem volt, hogy a génekkel manipulál, a 20. század 70-es éveitől pedig már képes megfogni a géneket, nagyon tudatosan és pontosan képes manipulálni a DNS-t. Képes darabolni, másolni és ragasztani a DNS-t. Nincs gyökeres eltérés, korszakváltás van. Technológiai változás. A fajnemesítés már nem csak az egyedek szintjén, de a molekulák szintjén is lehetséges. Erről szól a GM-technológia.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 11:30:41

@mendson: "Mert a géntechnológia ilyen jellegü felhasználása ez."

kb lofaszt:-)

a genmanipulacio egyidos az emberi haziasitassal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.07.18. 11:33:58

Én sokkal biztonságosabbnak vélem a mesterségesen génmanipulált növényeket, mint a természet szeszélyei szerint mutálódottakat.

zsebatya 2011.07.18. 11:34:35

@héjakútmácsonya: Igen, először (pár száz évig) csak porozgattak a nemesítők és így szűrték ki a kedvezőbb génállományú egyedeket és csináltak belőlük termesztésbe vett fajtát, aztán elkezdték agresszív sugárzásokkal bombázni a magokat (hála neked atomtechnológia), aztán megnézték mi jött ki belőle, s ha jó, akkor mentek tovább, majd ma már tudatosan tesznek bele géneket, ahova gondolják - valóban a lényeg nem változott. Egyébként apámtól azt tanultam, hogy csalánt kell tenni a paprika ágyások alá, mert abban olyan toxin vagy mifene termelődik, ami elriasztja a tetűt. Minden csalánt leirtani, előre!

KovA 2011.07.18. 11:34:43

Egy - azt hiszem Oppenheimerről szóló - film egy jelenete ragadt meg bennem - megtörtént-e nem-e nem tudom, de jellemzi a hozzáállást...
A helyzet: versenyfutás az atombomba megalkotásáért, a tudósokat egy táornok felügyeli és nyomja a határidőkkel mikor lesz végre kész a bomba, mikor lehet gyújtani ...
A párbeszéd lényege kb így hangott:
Tábornok: - Mikó ?
Tudós: Még van egy kis probléma ...
Tábornok: - Miféle probléma ?!
Tudós: számítási bizonytalanság...
Tábornok: ???
Tudós: hát lehet, hogy a láncreakcó nem áll meg...
Tábornok: az mit jelent:
Tudós: kigyulladhat a Föld légköre...
Tábornok (elrettenve) : Mi ?! És mennyi annak az esélye ?
Tudós: Hát úgy 1 a tízezenhétezerhez
Tábornok: Az semmi ! Gyújtsák azt a kísérleti bombát !
...

Na - valahogy így viszonyul hozzád a GMO-s lobby.
Vagy még úgyabbul.

Gyani · http://skypesuli.hu/ 2011.07.18. 11:34:50

Ezidáig is ki tudja mit eszik az ember..

zsebatya 2011.07.18. 11:37:45

@cdrom70: Nem értem a kérdésedet - a miniszter a mérések elvégzésére az MGSZ Keleti Károly utcai laborját jelölte ki. Az állami intézet.

gépész2 2011.07.18. 11:38:55

Itt mindenki kerüli azt a lehetőséget, hogy a sok tízezer megtörtént rákos betegséget a GMO szempontjából nem vizsgálják egyáltalán? Pedig ahogy itt írják, állitólag már több évtizede folynak GMO kísérletek, így elegendő anyag összegyülhetett.
Csak azért mondom, mert nem történik hivatkozás ilyesmire. Ha lenne, beleolvasnék.
Mert az, hogy valaki ellenzi, más meg mellette van, valamely érdekekre hivatkozva, az csak játék, kétkapura.
Melyek a tények? Azokat is vizsgálják? Pld. kórszövettan alapján? Vagy az nem lehetséges?

spinat 2011.07.18. 11:39:49

@cdrom70:
"Ráadásul, az amit megeszünk, annak genetikai állománya hat ránk.
...
Egy GMO növény virágpora megfertőzheti a nem GMO növényeket, emiatt sérül az a lehetőség, hogy ha valamit elrontunk akkor nem lesz módunk visszaállítani az eredeti állapotot. "

Ez megint igen kemény volt. mióta fertöz a virágpor? és mióta hat ránk annak a genetikai állománya, mit megeszünk?

Kérlek, magyarázd ezt el nekem, mert nem értem. Végülis csak a szakdolgozatomat írtam genetikából és a doktorimat biokémiából.

Genfreie Tomaten!

cdrom70 2011.07.18. 11:40:27

@spinat:

Hali

Az eredeti állapot visszaállíthatatlanságáról írtam. Valószínűleg nem véletlenül nem termelnek toxinokat a haszonnövények, ha ezeket növényeke egy más fajból való génekkel módosítjuk nem ismerjük a hatásait.
Túl sok az ismeretlen, ráadásul az egy legfontosabb tápláléknövénnyel kísérletezünk úgy hogy beszenyezzük a meglévő készleteinket.
Ez a bajom a GMO-val.

mement 2011.07.18. 11:42:22

@héjakútmácsonya: olvastam, hogy tobben, tobb aspektusbol is ravilagitottak arra hogy a tartalmi hasonlosagokon kivul a fajnemesites es dns direkt megvaltoztatasa nem ugyanaz, koztuk egyenloseg jelet tenni nem lehet. De gondolom napestig magyarazhatnank, te eldontotted hogy ugyanaz es kesz.

Az egyik nem kovetkezik a masikbol, ha `technologiai valtas`terminologianal megmaradunk, akkor ez cel, technologia, modszer, aspektus valtas egyszerre.

dávidzoli 2011.07.18. 11:42:25

Ez az "idillikus önellátó gazdálkodás" vagy mi, biztos a kertmagyarország program lenne, vagy mifene!? Nincs is ezzel nagy gond, én is művelem a kertem, piroslik a paradicsom, csíp a paprika és nem használok vegyszert, de ki garantálja, hogy más sem fog, meg nem fújja majd át a szél? Annak idején, vagy 25 éve láttam a saját kis veteményesünkben, meg másokéban (családi önellátás) hogy a zemberek mennyi finom kis mérget nyomtak ki a kis kertjeikbe úgy bármi ellen ami mozgott, meg ami nem az ellen is, szóval nem ez a fő érv a GMO ellen, mert nagyon ellene vagyok amúgy. Ezek a GMO-k simán berakják megporzás útján a GM-jeiket a nem GMO-kba, onnantól kezdve nézhetünk a lyukon.
Kicsit elnagyolt az az állítás, hogy a GMO növények toxinokat termelnek, ez csak részben igaz, némelyek simán csak jól bírják a szárazságot, hatékonyabban fotoszintetizálnak, meg más ilyenek.
Üdv.

spinat 2011.07.18. 11:43:10

ja, és kerüljük a sört, a sajtot és az antibiotikumokat!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.18. 11:43:31

A GMO-k termesztése/tenyésztése (hasonlóképpen az atomenergia-termeléshez) elsősorban nem technikai vagy gazdasági kérdés, hanem erkölcsi. Aki a GMO-k termesztése/tenyésztése mellett foglal állást (arról nem is beszélve, ha termeszti, tenyészti, forgalmazza), az aljas, akasztófáravaló gazember (hiszen olyasvalamit propagál vagy ad el, amiért a legminimálisabb mértékben sem tud jótállni).

"Kedves Testvérek! Az Európai Bizottság Környezetvédelmi Tanácsa holnapra, március másodikára tűzte ki a GMO-, a génmódosított kukorica köztermesztésére vonatkozó magyar tilalom feloldását. Igen nagy jelentőségű dologról van szó, mivel a génmódosított növények hosszú távon károsítják a természet rendjét. A sajtóban is napvilágot látott az a hír amely szerint egy bécsi kutatócsoport bebizonyította: jelentősen csökkent a nemzőképessége azoknak az egereknek, amelyek GMO kukoricát is kaptak táplálékukhoz. A tilalom fenntartásáért Sólyom László köztársasági elnökünk nemrég levélben fordult több európai államfőhöz, amelyben a tilalom fenntartására kérte őket.

Holnap szavaznak a tilalom fenntartásáról, vagy eltörléséről, ezért böjtöt és imádságot hirdetek a döntéshozók Isten akarata szerinti lépésének megtételéért.

Tudva azt, hogy egy nagy ellensége van a teremtett világnak, az ördög. Jézus maga tájékoztatta hallgatóságát a Sátán felől, amikor azt mondta: „Embergyilkos volt kezdettől fogva, és nem állt meg az igazságban” (Jn 8,44)

A génmódosított növények elterjedésével nagy baj szakad a nyakunkba. A világ pusztítása mögött, és minden emberi szenvedés mögött fellelhető a Sátán ténykedése. Mivel Krisztus Urunk maga adta meg a vele való küzdelem eszközeit, így éljünk most a lehetőséggel és a génmódosított növények elterjedésének ellenzőihez úgy csatlakozzunk, hogy imádkozunk és böjtölünk a gonoszság tervének megakadályozásáért.

Amikor Krisztus Urunk tanítványai nem jártak sikerrel egy démontól megszállott gyermek megszabadításában, akkor Jézus azt mondta apostolainak: „Ez a fajta pedig nem távozik el csak imádságra és böjtölésre.” (Mt 17, 21). Javaslatom szerint a hétfői napon, kenyéren és vizen böjtöljünk estig!"

egriparochia.hu/naptar/2009-03-02/bojt-a-genmodositot..

ü
bbjnick

KovA 2011.07.18. 11:44:05

@zsebatya:
"valóban a lényeg nem változott"
De, a lényeg változott. Olvass vissza.

Ami lényeg, annak szempontja van - és nem az egyetlen szempont az amit az ember képes profitgőzös agyával egy adott pillanatban felismerni.

Sokmindennek a hatását évtizedek alatt lehet csak felismerni - így egy adott kártevő ellen génbeültetéssel termeltetett toxin ember(iség)re gyakorolt hatását is.
A profitot viszont nem 30 év múlva akarják zsebelni, hanem most. A kísérleti egér meg te vagy.

A génmanipuláció olyasmi mint a felgyorsított mutáció - van a természetben is ilyen - és a fajok a maguk módján lépést tartottak vele.
Ám lényegében megváltozott helyzet ha bizonyos szempontok tudatos figyelmenkívülhagyásával célzottan és tömegesen kezd terjedni a dolog...

spinat 2011.07.18. 11:44:58

@cdrom70: nem a GMOval van bajod, hanem a toxinnal. Ha a toxint belenemesíti, akkor az jobb?

unionist 2011.07.18. 11:47:12

@tesz-vesz:
miért zárod ki, hogy van olyan nem toxikus anyag, ami nem tetszik a krumplibogárnak. és rá lehet venni a krumplit, hogy azt termelje. ezzel védje magát, azért, hogy az embernek még több teremjen.

tehát nyilván meg kellene figyelni, hogy milyen krumplik élik túl a bogárinváziót, és az emberek egy része felteszi a kérdés: miért. és esetleg talál erre magyarázatot. és esetleg úgy terem az új fajta krumpli, hogy nem kell hozzá növény védőszer.

lehet persze, hogy megjelenik egy másik fajta, ami meg pont erre az újfajta krumplira gerjed. de akkor vissza kell állni a régire, vagy találni kell egy újabbat. így működik az ember. mióta világ a világ. folyton beavatkozik az ökoszisztémába.

ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy mindenki egyen gm termékeket. hanem csak azt, hogy ne zárjuk már ki, hogy ez a dolog lehet hasznos. pusztán csak azért, mert nem állati (aka természetes), hanem emberi (aka mesterséges).

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 11:47:18

@KovA: a jelek szerint tobb, mint azoknak a paramanoknak, akik szerint ez valami ordogtol valo es kiszamithatatlan hatasu feketemagia:-)

kigyullad a fold legkore, bazdmeg..

annakidejen azert nem akartak chuck yeagert az x-1-gyel repulni a hasonloan gondolkodok - openheimer utan 4-5 evvel - , mert a hangsebesseg atlephetetlen es a gep es pilotaja ossze fog zuzodni a hangfalon.

stevenson mozdonyaval az volt a baj, hogy az akkori szobatudosok szerint a 20 m/s - azaz 72 km/h - sebesseget az emberi szervezet nem kepes tulelni.

de mondom, agyon is lehet verni ugy 3-4 millio embert es akkro rogton nem lesz szukseg a genmanipulalt elelmiszerekre. ha nem vered agyon oket, akkor viszont kell. mert nincs mas.

gépész2 2011.07.18. 11:48:59

Itt szó volt a mozdonyról. Ám a mozdony visszavonható, módosítható, tökélesíthető.
Szerintem csak olyan GMO lenne kifejleszthető, ami ugyanúgy mint a gőzmozdony, szintén.
Tehát ha egyszer kinőtt, de látszik, hogy nem jó, akkor gombnyomásra vissza is nőveszthető legyen. Pl. hogy lehessen még jobbat termeszteni a helyén.
Mert ha a mozdonyok is úgy szaparodnának, ahogyan a GMO, akkor most nem lenne helye a villanymozdonynak, tele lennének a sínek velük...

cdrom70 2011.07.18. 11:49:51

@spinat:

Lehet, hogy abból írtad, jó dolog ha ilyen emberek is írnak ide..)
Szerinted nem lehet olyan, hogy az élelem genetikai szerkezete befolyásolná a fogyasztó szervezetét ?? Ezt mióta lehet kizárni..
Azok a vírusok amik megfertőznek nem befolyásolhatják úgy a sejteket, hogy azok abnormálisan működnek ?
Az élelmiszerekben lévő, azokat felépítő anyagokat felhasználjuk, ha csak egy picit térnek el de még használhatók akkor a szervezet felhasználja, gondolom én, merthogy a cél a túlélés, és annak egyik szabálya, hogy mindet használj fel amit tudsz..

Tehát azt mondod, hogy ha most kivonnánk a termelésből a GMO-s vetőmagokat akkor azonnal vissza lehetne állítani a GMO mentes állapotot?

KovA 2011.07.18. 11:49:54

@spinat: Nem feltétlenül a génje hat rád amit megeszel - azt lehet, hogy szarrá emészted.
Ám a toxinok amit elvileg a kártevői ellen termelt az benned is szépen halmozódhat.
Egyébként a géneket se nagyon becsüld le - a fehérjék emésztés ellenére is okozhatnak mindenfélét :-)
Legismertebben allergiákat - de van arra vonatkozó kísérlet is, hogy feltételes reflexet is lehet így "tanulni"...
Sok itt még a fehér folt - de te is gyújtanád azt a kísérleti bombát...

zsebatya 2011.07.18. 11:50:01

@spinat: Ja, arról nem is beszélve, hogy posztban is emlegetett 80 százalékos állati fogamzásképesség-csökkenésről is kiderült, hogy egy fuzárium fertőzés volt valójában az oka (amiről régóta tudott, hogy fiatal egyedet különösen veszélyezteti ilyen szempontból - és bizony a gyermekeinket is, ha ilyen búzából sütnek kenyeret és van-volt példa ilyesmire). Ez az egész tele van legendával, miközben egyetlen bizonyított gmo-miatti humán-egészségkárosodásról sem tudunk. Ha lenne ilyen, a radikális ellenzők (magam óvatos vagyok ez ügyben) már régen cifrapajzson mutogatnák.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.07.18. 11:51:52

Ha ha ha nem ismernek mellékhatásokat!

Gyakorlatilag a növényvédő génmódosítások az egész növényt teletermelik növényi toxinokkal!

A méheket és poszméheket a rá épülő faunát a propoliszgyüjtés során sterilizálódó gyomortartalmuk miatt legyengülnek és fiasítás elfolyósodás alakul ki!

Olyan mértékű az ökológiai kár amit okoznak a szója és gyapot mérgek, hogy az is lehet, elsivatagosodik az egész Észak-Amerikai kontinens!

A termőföldeket is szinte 100%-ban terméketlenné teszik a növényi szárak, a legkülönbözőbb emberi betegségeket alakítják ki, pl allergiát, idegrendszeri károsodást, meddőséget...

KovA 2011.07.18. 11:52:14

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Nem gondolkozol - azt hogy egy gép pilótája összezúzódik a hangfalon - behatárolható kockázat - az emberiség szempontjából.

Meglehet te (közösséghez való viszonyodat ismerve) akkor az akkori ismeretek alapján nemigen kockáztattad volna meg, hogy hős legyél :-)

Azé csak bazmegezz :-)

KovA 2011.07.18. 11:56:21

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

Az nem a megoldás úgysem, hogy vég nélkül növeled a termelést. Az agyaknak kell változni.

Viszont - addig is tudok jobbat: meg kell szervezni, hogy az a 3-4 milliárd ember termeljen magának - és ne néhány monopolista nekik... Eléggé ráérnek, hogy megkapálják a krumplijukat, kutakat ássanak stb.
Ahelyett, hogy várják a segélyt.

zsebatya 2011.07.18. 11:58:53

@KovA: A MON 810-es gmo-kukorica kinemesítése, toxikus, humán- és takarmányozási hatásainak vizsgálata, a hivatalosan engedélyezett vetőmagok listájára való felkerülés 25 évig tartott. Jelenleg nincs olyan adat, amely egyértelműen kimutatna érdemi károsító hatást. Szerinted ez sem elég hosszú idő? Mennyi kéne? 100 év? 200? Menjünk vissza a biztonságos másfél tonnás fajtákhoz? Holnapután Te akkor mennyiért veszel meg egy kiló csirkehúst?

cdrom70 2011.07.18. 12:02:32

@zsebatya:
Hali

Ha ennyire meg vagy győződve az ártalmatlanságról, a családodat etetnék kizárólag GMO-s növényekből származó élelmiszerrel 2 évig? Persze mindezt kontrollált körülmények között??

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 12:04:24

@cdrom70: "Ráadásul, az amit megeszünk, annak genetikai állománya hat ránk."

:) LOL Ha disznóhúst ettem, röfögni fogok, ha marhát, akkor bőgni? Ha halat eszek, kopoltyúm nő? És ha a disznó, amit megettem, génmódosított, vagy módosítatlan kukoricát kap tápnak, akkor hasonlítani fog a növényre? Csöves szemtermést hoz? És mert megettem a disznót, azért majd engem is lehet morzsolni?

Szvsz maradjunk a toxinoknál. Vagyis a módosított organizmusok olyan tulajdonságainál, amelyek a módosítás következtében álltak elő, és amelyek (bizonyos esetekben feltétlenül), még nincsenek teljes mértékben feltérképezve. T.i. amit megeszünk, azt meg is emésztjük, kivéve, ha emészthetetlen, de akkor emésztetenül is hagyja el a szervezetet. Azért, mert valami megfekszi a gyomrunkat, attól még nem változtatja meg a génállományunkat. Ha ez ilyen egyszerű lenne, mi szükség lenne laborokra a génmódosításhoz?

(A DNS, az emberi is, tudtommal persze sérülhet, pl. rádioaktív sugárzás, vagy sejtszinten ható mérgek következtében. De a megevett csirkefarhát genetikai állománya nem hat rád. Ne félj, nem fogsz elkezdeni kotkodácsolni.)

egy_vélemény 2011.07.18. 12:08:14

@zsebatya:
Atyám, a múltkor megnéztem a woodstocki nagy happening felvételét....feltűnt, hogy a fiatalok között alig volt duci, túlsúlyos, olyan dekányi fölös háj sem volt a deréktájon. A hajuk hosszú volt és természettől fényes.
Menj ma végig egy falusi, városi utcán, bárhol e civilizált bolygón...a többit természetes értékítéletedre bízom.
:)

unionist 2011.07.18. 12:09:51

@KovA:
hogy lenne már mindegy. az agrártermelésben most a mainstream, hogy agresszív növényvédőszerekkel el kell pusztítani az állatokat. a másik elképzelés, hogy majd valahogy leszerződünk a madarakkal, hogy egyék meg a kártékony bogarakat, és védjék meg a sok haszonnövényt. de azt látjuk, hogy azokat pont nem védik meg. hanem a szántóföld környékéről még a madarakat is el kell kergetni. meg mindenféle rágcsálót.

szerintem itt a cél nyilván az lenne, hogy az emberi fogyasztásra szán haszonnövények úgy viselkedjenek a szántóföldön, mint a gombák az erdőben. békésen megteremnek, és valamiért nem pusztítja el a gyom, bántják őket az állatok. nem kell őket lepermetezni.

tehát lehet, hogy ilyen gombák a haszonnövények. amivel elég jól elél az ember. a többi takarmánynövényekkel meg el lennének az állatok. és nem kellene annyi vegyszer.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 12:11:07

@KovA: latom, nem ment a ta a lenyeg..
azaz a paramanok mindig tevednek es nevetsegesek:-)

spinat 2011.07.18. 12:12:12

@cdrom70: hát mert ha hatna, akkor piros lennék és gömbölyü a sok paradicsomtól, amit megeszek. @KovA: én nem a toxinról beszéltem.
viszont G. Brunot sokan akarják itt megégetni.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 12:14:05

@KovA: "Ám a toxinok amit elvileg a kártevői ellen termelt az benned is szépen halmozódhat."

tudtad, hogy a tolcserhalos pok merge, ami emberre halalos gyakorlatilag hatastalan a haziallatokra, mint pl kutya v macska..?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 12:16:26

@KovA: termelnenek ok, wazze, ha nem az lenne az elso dolgotok, hogy foldhozveritek magatokat a genkezelt magtol amit kapnanak, hogy ne kurja szet az elso kosza saskaraj az egeszet amin meloznak szerencsetlenek..:-)

zsebatya 2011.07.18. 12:18:30

@cdrom70: Szélsőséges butaságokkal nem tudok mit kezdeni.

evil overlord (törölt) 2011.07.18. 12:19:49

Ajvé, blogketrec. Ettől függetlenül a poszt nem sikerült túl jól (fusarium vs. B. thuringiensis toxin), kb. a sötétzöld szintet hozza, pedig tényleg problémás a terület.

@bbjnick: Hogy maga mit fog ezért itt kapni :)

Áramlat_ 2011.07.18. 12:20:50

@preston:

> azt sem hiszem, hogy ilyen direkt hatása lenne a
> génkezelt takarmánynak, meddőséget okozna stb.

hosszútávú kutatásokat nem igen végeztek. ( a 90 napos nem számít annak )

www.biosicherheit.de/pdf/aktuell/zentek_studie_2008.pdf

Bt Toxin genotoxikus hatásáról - ami akár még a mézbe is bekerülhet a növények virágporával:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S138357180800332X

Kanadai nők vérében és placentájában kimutatták azt, aminek elméletileg a tápanyag csatornában le kellett volna bomlani. ( emiatt erre nem is igen teszteltek)
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890623811000566

cdrom70 2011.07.18. 12:23:15

Hali

Ha jól értem, azt mondjátok, hogy az amit megeszünk az nem hat ránk??
Ugye ezt ti sem gondoljátok komolyan...
A genetika minden aspektusát feltárta már a tudomány, minden GMO-val kapcsolatos kérdésre van válasz?
Ha igen akkor felmerül az, hogy ha beszenyezzük a környezetünket akkor honnan fogunk az növényekhez alapanyagot találni?

cdrom70 2011.07.18. 12:28:07

@zsebatya:

Szia

A kérdés még mindig az, vállalnál egy ilyen tesztet??
Na jó, amelyik területen elérhető GMO-s növény csak ott kellene ilyet fogyasztani..
Ha nem akkor mennyire vagy meggyőződve az igazadról?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 12:30:37

@cdrom70: de hat rank..

ha megeszunk valamit nem erzunk ingert, hogy agyonverjunk teged es elvegyuk a te kajad pl;-)

ez a hozzad hasonlo legelgeto 40 kilos sotetzoldek eseteben szerintem kifejezetten a hosszu elet titka:-)

amugy elmondanad nekem, hogy hogyan lehet a fold kornyezetet beszennyezni a foldon talalhato elolenyek genjeivel?;-))

az a baj, hogy gyakran beszorultok az igen szukre szabott szellemi korlataitok koze..

"a genmanipulacio rossz, eeeeertemmmm? hust enni rossz, eeeertemmm? fokat vadaszni rossz, eeeeertemmm? az atomenergia rossz, eeeertemmm?"

nem sok kulonbseg van koztetek es sztalin, vagy hitler leghusegesebb valagnyaloi kozott, meg kell h mondjam. csak a celjaitok romantikusabbak. az eszkozeitek hasonloak.

csak azt ne felejtsd el, hogy nem a celok, hanem az eszkozok minositenek.

MazdásPali 2011.07.18. 12:32:33

@cdrom70: Igazad van, csakhogy ez a félelem az ismeretlentől tipikus megközelítése, és ez nem determinálja azt, hogy ami ismeretlen az már rögtön káros is. Lásd korábban említett agyrákot okozó mobiltelefonok. Lehet, hogy agyrákot okoz, valószínűbb, hogy mindenkire másképp hat. DE nem hallottam még olyat, hogy tömegesen semmisítették volna meg a mobilkészülékeket, mert lehet, hogy agyrákot okoz. Márpedig, ha valaki egy zsúfolt tömegközlekedési járművön mobilozik, annak sugárzása másnak is okozhat agyrákot, ilyen alapon, tehát nagyon veszélyes dologgal állunk szemben.

MazdásPali 2011.07.18. 12:35:09

@cdrom70: nap mint nap ilyen tesztnek vagyok kitéve, és még én fizetek érte, ha gondolod átvállalhatod a napi élelmezési költségeimet :)

zsebatya 2011.07.18. 12:37:03

@cdrom70: Te is benne vagy egy ilyen tesztben, ha veszel a boltban húst. Kábé kétharmados esélyed van rá, hogy GM-szójaszármazékot viszel be vele a szervezetedbe. Nagyjából 15-20 éve. Miről beszélünk?

MazdásPali 2011.07.18. 12:39:22

@cdrom70: Ha valakit két évig csak egyféle élelmiszerrel etetnek az garantáltan halált jelent hosszú távon, ehhez nem kell, hogy a kaja GMO-t tartalmazzon.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 12:40:43

@zsebatya: @rogerw: ne maaaar!!!!!

most akartam ravenni, hogy fizesse evekig az en es a csaladom taplalasat:-)))

spinat 2011.07.18. 12:41:20

azért megnézném azt a gént, amelyik a gyomor után még képes egyben felszívódni, beépülni a genomba, és expresszálódni. De minimum oylan sok sejtben, hogy a terméke befolyásolni tudja a hordozót.

Még mindig nem tudom szabad-e sört inni, meg sajtot enni.

Köldökszösz (csodalampa) 2011.07.18. 12:46:50

@spinat: Látszik, hogy még sosem fogyasztottál intravénásan parizert, meg főtt kukoricát.
Le vagy maradva! :)

Gyáli úr 2011.07.18. 12:50:56

Volt-e már?

mek.oszk.hu/03200/03216/html/index.htm

Pusztai Árpád - Bardócz Zsuzsa

A genetikailag módosított
élelmiszerek biztonsága

Géza 2011.07.18. 12:52:48

@tesz-vesz:

én tényleg becsülöm azt a lelkesedést, amivel a biológiához nem értők élén próbálod lenyomni azt a pár szerencsétlen biológust, (vagy olyanokat, akik odafigyeltek a gimiben, amikor a genetika alapjait tanították) akik itt megpróbálják kipótolni ennek a (elég gyetra szinvonalú) cikknek a hiányosságait, de ha leírsz egy ilyet:

"márpedig természetes, főleg a laporatóriumi génkezeléshez képest, ahol génekre szedik a fajokat mikroszkóp alatt."

akkor talán tényleg kicsit még utána kellene olvasnod a témának, és NEM a neten, hanem úgynevezett tankönyvekben, mert azokat nem olyanok írják, mint Te.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 13:00:05

@preston: kérdezd meg Pusztait milyen hatásai vannak. igaz a szervzsugorodás az nem meddőség

"a génkezelt burgonyával etetett patkányok szervei: mája, szíve, agya a normálisnál kisebbek voltak.Tévedés kizárva: Pusztai az Aberdeeni Egyetem vezető patológusával (kórbonctani szakorvosával) dolgozott együtt, akinek a szakterületén 37 éves tapasztalata volt."

kkbk.blog.hu/2009/10/01/genmodositott_elelmiszerek

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 13:01:43

@cdrom70: Rosszul érted.
Amit megeszel, abból lesz energiád, vagy attól hízol, erősödsz stb. Ha mérget eszel, akkor meg beteg leszel, vagy meghalsz. Így már érthető? Vagy még dedósabban kéred?
A megevett élelmiszer genetikai állománya, viszont nem hat rád. Tápanyagonként kerül felhasználásra, nem épül be a te DNS-edbe ... nem tudom, meddig ragozzam, míg megérted.

Nemcsak a genetikával kapcsolatos kérdések közt van egy csomó, amire nincs válasz. Egész pontosan minden tudományágra igaz, hogy tele van megválaszolatlan kérdésekkel. Vagyis a matematika, a fizika, no meg a biológia és a kémia is ilyen, (asszem ez utóbbi kettő között a határvonal azóta folyós, mióta sikerült szervesanyagot szintetizálni). Ezeken dolgoznak a tudósok. Az a tudományág, amiben minden kérdésre megvan a válasz, megszűnik. Mert nincs miért tovább művelni.

Milyen alapanyagot keresel, milyen növényeknek? Ez hogy jön ide?

A monsanto vetőmagokkal a magyar mezőgazdaság baja nem egészségügyi, hanem gazdasági. A magyar vetőmag eddig a GMO mentessége miatt jó árucikk volt. Tehát: nem olyan ellenálló, de nem GMO. Ha ez utóbbit nem lehetne róla elmondani, mert pl. valaki nem figyel oda, és GMO mag is keveredik bele, akkor csak annyi marad, hogy nem olyan ellenálló, és ezért a kutya se venné meg. Mo. ezért őrzi ennyire vehemensen a GMO mentességét.

De itt szét is kellene választanai a kérdést: Azért, mert a GMO-s vetőmag Mo.-i elterjedése gazdasági katasztrófa lenne az ezzel foglalkozók számára, nem kellene kritikátlanul és válogatás nélkül minden GMO alkalmazást támadni. Pl. a gyógyszeriparban használt GMO-k teljesen más lapra kellene, hogy tartozzanak (fermentálni lényegesen gazdaságosabb, mint szintetizálni). És még van egy pár terület. Pl. elhangzott fent, hogy a GMO kukorica magérlelés előtt beszántva hiába GMO, ugyanolyan hatású, mintha nem-GMO kukoricát szántottál volna be. Az új kultúrának mindegy, hogy a trágya, amiből tápanyagokat nyer ki, GMO-s eredettel bír-e, vagy sem. (Szal, ha bezabáltad a szójaadalékos parizeredet, nyugodtan kiülhetsz a pottyantósba, a csalán, ami a budi mögött nő, NEM lesz GMO-s.)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 13:02:02

@tesz-vesz: nem zsugorodás, hanem kifejletlenség. nem mindegy

vkaresz6 2011.07.18. 13:02:50

GMO= egy növényt egy új tulajdonsággal felruházni. (pl többszörös mennyiségű termés)
Namost a "sok kukorica" kód nem az ebola vírusban hanem egy másik kukoricában található semmi laikus számára lényeges vagy veszélyes dolog nem lessz az ilyen GMO kukoricában. "Nem tudják mit és hova tesznek" Nem is szükséges. A sok kukoricát kódoló génből bárhová is teszed ha eléred hogy lefordítódjon ugyan az a fehérje lesz ami ugyan azt és ugyan úgy fogja csinálni. (mindegy hogy melyik villát melyik fiókból veszed ki mind ugyan úgy használod). Nem tudják mit tesznek oda. Nem is feltétlen szükséges. Ha egy géntől 3' irányba található a virág szirmának a színe 5' irányban pedig a levelek erezetét meghatározó gén akkor csak megmérik mekkora dns szakaszt visznek be és tudják hogy mi az ami bekerülhetett. Ha itt necces dolog van akkor bizonyítani kell hogy az nincs benne. Ennyi. A DNS szál meglehetősen egzakt és egyértelmű. Fehérjéket kódol amiket a sejt legyárt majd ezek folyamatokat katalizálnak így fejtik ki a gének a hatásukat. Ugyan az a gén bármely sejtben (félig igaz) ugyan azt jelenti ha pedig mégsem akkor nem működik.

Aki olyan hülye hogy növényvédő szert termeltet élelmiszernövényekkel az egye azt de maga a GMO nem veszélyes, illetve nem nélkülözhetetlen lessz hanem nélküle a föld a jelenlegi lakosságának már csak felét lenne képes megfelelő színvonalon táplálni. Az ésszerű GMO-t veszélyesnek titulálni logikátlan.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:04:01

@tesz-vesz: talan nem artan azt a kodos reszletet tisztazni, hogy a patkanyok rendesen taplalkoztak es ugyanannyit kaptak a genkezelt krumplibol, mint amennyit amugyis ettek volna..

mert egyelore ez a cukrogyarak altal szponzoralt edesitoszer-tesztre emlekeztet, amikor uygy tomtek szerencsetlen patkanyokat edesitoszerrel, hogy az barmibol sok lett volna....

szoval az a gond ezekkel a kiserletekkel, hogy jellemzoen laikusnak azt bizonyitanak be vele, amit akarnak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 13:04:16

@währenßhöhleigkeitigchen:

"A megevett élelmiszer genetikai állománya, viszont nem hat rád. Tápanyagonként kerül felhasználásra, nem épül be a te DNS-edbe "

a DDT akkor hogyan mutatható ki még a "fogyasztó", elszenvedő utódainak vérében is? még az unokák vérében is megtalálható jóember!

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:05:31

@Gyáli úr: na jah

mint vegyeszkent vegzett tudom, hogy a vegyipari lobby mennyire eros az orszagban..:-)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 13:06:10

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

"alan nem artan azt a kodos reszletet tisztazni, hogy a patkanyok rendesen taplalkoztak es ugyanannyit kaptak a genkezelt krumplibol, mint amennyit amugyis ettek volna.."

azért ennyire ne nézd már le a tudósokat, ne legyél már ilyen hülye

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:06:38

@tesz-vesz: "a DDT akkor hogyan mutatható ki még a "fogyasztó", elszenvedő utódainak vérében is? még az unokák vérében is megtalálható jóember! "

aztakkurvaaaa:-DDDDDDDDDDDDDDDD

Köldökszösz (csodalampa) 2011.07.18. 13:08:01

@tesz-vesz: HA-HA-HA!!!!! Legalább azt a szaros guglit használd!!!

cdrom70 2011.07.18. 13:09:52

@vkaresz6:

Hali

Amit irtál egyetértek vele, csakhogy most nem ilyen növényekről írogatunk sajnos.....

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:10:42

@tesz-vesz: senkinben nem bizok, aki reszleteket titkol el.

te hihetsz, amit akarsz. en tudok, vagy nem tudok. es aki reszleteket nem oszt meg az azert teszi, mert titkol valamit.

az, hogy te naiv vagy, vagy pedig felsz, mert a vilagkepedet rengetne meg ha szembesulnekl azzal, hogy at vagy baszva ugy, hogy ihhaj, az nem az en problemam.

amit belinkeltel ide, az felinformacio. a kiserleti eredmeny szinten felinformacio. es ha rendesen etettek volna azt a szoros dogot, akkor ne aggodj, ugy fogalmaztak voplna meg, hogy "normali staplalkozasi korulmenyek kozott ha az addig napi rendszeresseggel fogyasztott burgonyat kicsereljuk azonos mennyisegu genmanipulalt burgonyara.." stb, ultima ratio lenne.

igy buzlik. kibaszott lobbyszaga van:-)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2011.07.18. 13:11:20

@tesz-vesz: Pusztairól pár perce írtad ezt egy kommentben a greenr blogon:

"Magyarországon világhírű", "ezek az emberek jobb helyen tanársegédnek sem mennének el",

ezek nem személyeskedések. ezek tények."

Akkor most mi van?

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 13:12:19

@tesz-vesz: A DDT nem a genetikai állomány része. Hanem méreg. Szintetikus anyag, ami nagyon lassan bomlik el. Ha az utód vérében kimutatható, és kizárták a környezeti hatásokat, akkor az anya véréből kerülhet bele. Nem írtál hivatkozást. De én azt is valoszínűnek tartom, hogy az anya is, és az utódok is DDT szennyezett területen élnek, és a vízzel, élelmiszerrel jut be az utódok szervezetébe.

Ne keverd a szezont a fazonnal. A DDT-nek semmi köze a génmódosításhoz.

Tedat 2011.07.18. 13:12:32

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"egyebkent igen, a tengerszint novekedes is razos lesz. nem azert, mert ide fog jonni a tenger. hanem azert, mert azok fognak idejonni, akikhez a tenger ment. "

Aha. Tehát azért veszélyes, ha Magyarországon nem lesz GMO növény, mert nem tudunk exportálni az éhezőknek ételt, akik emiatt ide fognak jönni.

Hát, ez nem győzött meg.

Tedat 2011.07.18. 13:14:01

@währenßhöhleigkeitigchen:
"A DDT-nek semmi köze a génmódosításhoz. "

A DDT-t az 1950-es években kezdték el használni, és csak 20 évvel később, a 60-as évek végén tiltották be.

20 évig pedig ettük a szart.

Kösz, nem!

Köldökszösz (csodalampa) 2011.07.18. 13:18:15

@währenßhöhleigkeitigchen: @Tedat:
Voltak erre irányuló kutatások, ahol kimutatták a harmadik generációban a DDT-t nyomokban, pedig bizonyíthatóan már nem volt a környezetben. Vagyis a mami, aki még a környezetből, a kajával szedte fel, szépen továbbadta a lányának, aki szintén továbbadta a lányának.
Annyira agresszíven felhalmozódik a szervezetben és nem ürül ki, hogy anyai vonalon továbbadták az utódoknak a terhesség során.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:18:22

@Tedat: te csak hiszed, hogy lesz beleszolasod abba, hogy idejonnek-e, vagy nem..:-)

jonni fognak. es ha nem lesz annyi kaja, ami eleg mindnekinek, ki fogjak a gyengebbek belet taposni az erosebbek azert, hogy ok egyenek. nem fognak a te ket szep szemedert ehenhalni es nem fogjak hagyni, hogy agyerkeuk ehenhaljon, mert a te kizsigerelt huillad kozel sem erdekli oket annyira, mint a lesovanyodott, de mint elo gyereke.

dughatod a fejed a homokba, ahogy tetszik, de ez fog tortenni, ha nem talaljuk ki nagyon gyorsan, hogy lehet az elelmiszerbol olyan mennyiseget eloallitani, ami kepes lesz 8-9 milliard embert akkor is ellatni, ha a termofoldek egyharmada viz ala kerul.

ertem en, hogy te azt hiszed, aaa.. ilyen ugysem lesz. de. lesz:-)
az emberk nem fogjak megvarni, hogy ott fulladjanak meg ahol vannak, vagy ott haljanak ehen, ahol vannak., vandorolni fognak. es oda fognak vandorolni, ahova nem er el a tenger es van kaja es viz. az senkit nem erdekel, hogy aki akarja azt a kajat es vizet kisajatitani maganak. sokan lesznek es elszantak. es nem fognak engedelyt kerni. es ez ugy 20-25 ev meg kb:-)

spinat 2011.07.18. 13:32:07

@Tedat: és az USA ég mindig a legnagyobb exportöre, ha jól tudom.

Alfőmérnök 2011.07.18. 13:33:40

"- A fajtatulajdonosok szerint viszont csak a GM-fajták képesek a világ élelmiszerellátási problémáinak megoldására. Valóban megsokszorozhatják a terméshozamokat?

- Ez demagógia. Az elsőgenerációs GM-növényekben semmilyen termésnöveléssel kapcsolatos gén nincs. A MON 810-es kukoricafajta esetében az Országos Mezőgazdasági Minősítő Intézet által elvégzett vizsgálatok 0-5 százalékos termésnövekményt mutattak ki, azaz bizonyos években nem volt mérhető előny, míg a legmagasabb termés plusz 5 százalék volt. Ennek a hitelessége viszont eléggé kérdőjeles. Többszöröződésről szó sincs. Másrészt közgazdászok szerint nem a megtermelt élelmiszer mennyisége a kevés, hanem az elosztása mutat aránytalanságot. Bizonyos helyeken éheznek, bizonyos helyeken pocsékolás folyik.
(...)
-Tudományosan mennyire megalapozott a GMO-tartalmú élelmiszerek fogyasztói elutasítása?

- Amennyire minden ismeretlen élelmiszer gyanús. Feloldható, ha a vizsgálatokat a független kutatók szabadon végrehajthatják, és eredményeiket nyilvánossá teszik.

- A Magyarországon kapható GMO-tartalmú élelmiszereket vizsgálták ilyen szempontból?

- Nem. Magyarországon kisállatokon (hal és baromfi) kezdődtek el takarmányozási vizsgálatok, de nem érték el azt a szintet, ami publikációban végződött volna. Humán-egészségügyi vizsgálatok világviszonylatban is ritkaságnak számítanak."
index.hu/tudomany/darvas5497/

Tedat 2011.07.18. 13:33:48

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"az emberk nem fogjak megvarni, hogy ott fulladjanak meg ahol vannak, vagy ott haljanak ehen, ahol vannak., vandorolni fognak. es oda fognak vandorolni, ahova nem er el a tenger es van kaja es viz. "

Akkor viszont csak egy esélyünk van: fegyvert és védelmi rendszert gyártani. Ez viszont szintén nem érinti a GMO mentességet.

Magyarország népessége 10 millió körül stagnál. A többieknek is követnie kellene a példát, és akkor nem lenne 8-9 milliárd ember a Földön, csak amennyit el tud tartani.

spinat 2011.07.18. 13:34:19

@tesz-vesz: na nem is foagdta el a tudományos közvélemény Pusztai cikkét, mert pontatlan volt.

Amúgy a krumpli önmagában is egészségtelen, pláne, ha beleraknak valamit, ami szintén mérgezö. Szegény patik meg hullottak.

Tedat 2011.07.18. 13:35:47

@währenßhöhleigkeitigchen:
"Ez most mire válasz??? "

Arra, hogy egyszer már etettek velünk 20 évig szart (DDT).
Most ezért sem indokolt a hurráoptimizmus, hogy "a génmódosítás tökéletesen biztonságos". Talán előbb a 20 év kísérletet ki kellene várni.

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 13:38:45

@Tedat: És hol mondtam én azt, hogy a GMO tökéletesen biztonságos? :) Sőt GMO-k. Mert azt mondtam, hogy többféle génmódosítási alkalmazás van, amiket külön kellene kezelni. Külön kutatni akár. Tőlem ...

Szart meg most is eszel, eleget. GMO-t is.

A cikk is szar.

KovA 2011.07.18. 13:40:53

@zsebatya: Konkrétan a MON810-est vagy mi a francsot nem tudom megítélni.
Az, hogy 25 év tömeges emberkísérlet alatt nem volt kimutatható káros hatása nyomós érv mellette.

Mégsem nyomós érv efféle ember(iség)kísérletezés mellett.
Ahogy az sem a mindenféle gombaevések mellett, hogy 1 találomra megevett gombától nem lesz bajunk.

A géntechnológia sajátossága, hogy amit elszabadítasz azt újra befogni nem tudod - termékenyít, kereszteződik, szaporodik és terjed.

Ennen megfelelően kell kezelni - viszont a jelenlegi érdekeltségi és hatalmi viszonyok mellett erősen kétlem, hogy megvolna az elvárható biztonság.

Számomra nagyon megható az aggódás a túlszaporodó emberiség táplálása miatt - ám alig hiszem, hogy a GMO cégek motivációja ez volna.

Abban viszont biztos vagyok, hogy nem Magyarországnak kell megoldani ezt a túlszaporodás problémát, nekünk megvannak a sajátjaink, és azok merőben mások.

Abban is biztos vagyok, hogy ami nekünk kell Magyarországon az megterem GMO nélkül is, ha pedig versenyképességről van szó biztos, hogy se a GMO kutatásban nem leszünk azok sem a GMO felhasználás által nem.
Mi innen nem a tömegeket fogjuk élelmezni - ebben jelentős tényezők nem leszünk - tömegeket olcsón máshol fognak termelni.
Az elkövetkező évtizedekben ez előreláthatólag így is marad, de ha netán ez válna számunkra létkérdéssé semmibe sem telik GMOs magot venni és ültetni (ugyanazt kitakarítani viszont lehetetlen).
Így aztán semmiféle érdekeltségünket nem látom ebben a partizánakcióban ami történt, hogy ti támadás indult az ország GMO mentessége ellen.
Ez a fajta erőszakos jótékonykodás rajtunk aligha a mi érdekünk - meglehet némelyek tapsikolnak neki :-) hát inkább nekik legyen igazuk mint nekem, mert sajnos, ha nekem van igazam az általában bajt jelent.
Utálom azért ha igazam van. :-)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:41:21

@Tedat: be kell vezetni mindenhol a az alanyi jogon jaro nyugdijat, a szervezett oktatast, az ugyanilyen szintu orvosi ellatast...:-)

ha megfigyeled, azokban az orszagokban csokken v stagnal a nepesseg, ahol a mindennapi kihivasok nemeletbevagoak. ugyanis annak az embernek, akire nem var oregsegi nyugdij elemi erdeke 8-10-12 gyereket csinalni, mert eloszor is ugysem no fel az osszes, masodszro amelyik felno, annak el kell majd tartani az oregeket, szoval legalabb 3-4 gyereknek kell lennie akik megerik az oreg munkakeptelenne valasanak korat.

na amint betor a jolet, az emberek elkezdenek leallni a gyerekcsinalos projecttel. valamifele kollektiv tudatalatti lehet ez, v valami hasonlo, hogy amint kiralyul erezzuk magunkat biztositottnak latjuk a faj fennmaradasat es alabhagy az utodnemzesi kenyszer.

viszont minnel nagyobb a szar, annnal tobb gyereket dugunk ossze.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:49:40

@KovA: azt lenne jo felfogni, hogy a folyamatos valtozas es kiszamithatatlansag az, ami a vilagot, az eletet mozgatja es a folyamatos fejlodest kivaltja. az, hogy mindig alkalmazkodni kell.

az nem normalis kivansag, hogy konzervaljuk a felteteleket.

KovA 2011.07.18. 13:54:36

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"ha nem talaljuk ki nagyon gyorsan, hogy lehet az elelmiszerbol olyan mennyiseget eloallitani, ami kepes lesz 8-9 milliárd..."

Bakfitty. 8-9 milliárdra szaporodó szapora ember még robbanásszerűbben szaporodik, és ugyanott vagy mint amit a táplálásukkal elkerülni igyekeztél - csak még nagyobbra növesztetted a problémát.

Annak a problémának, hogy meg akarnak téged enni nem az a megoldása, hogy jóllakatod őket mással hogy még jobban szaporodjanak a téged potenciálisan megenni akarók...

A helyes irányelv: ki ki ott kezdje a globális közösség megváltását, hogy a maga problémáit a maga határain belül megoldja, anélkül, hogy a határain kívülieket kényszerítené.
Magyarul: ki-ki a saját háza előtt sertepertéljen.
Aztán a szűkebb közösségge házatáján velük együtt. aztán a tágabb előtt...
És beletartozik az is, hogy ki-ki védje meg a saját portáját.
Mert ha engedsz annak akinek az a problémája, hogy nem fér a saját bőrébe, nem segítesz azzal rajta hogy engeded, hogy megnyúzzon magának.
A te bőrödet is kinövi - és még csak azt sem lesz kitől megkérdeznie, hogy hogy fértél el a bőrödbe...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:55:51

@KovA: "Abban viszont biztos vagyok, hogy nem Magyarországnak kell megoldani ezt a túlszaporodás problémát, nekünk megvannak a sajátjaink, és azok merőben mások."

ezt a nemzetallamosdi hulyeseget meg felejtsd el. ertem, hogy ad egy mentalis vedopajzsot, csak eppen a fennallo problemak valodiak, szemben a nemzet es orszag illuziojaval. a vilag problemaja a mi problemank is. nem tudod kihuzni magad alola, nem tudod elszeparlani magad. mindenkeppen hatassal van rank is az, ami a vilagmeretu valtozast idez elo.

sem a globalis felmelegedes, sem az ivovizhiany, sem az elelmiszervalsag nem olyan dolog, amit el lehet intezni azzal, hogy ez valaki mas problemaja. amig a fold nevu bolygon laksz, addig a tied is. majd ha elkoltozol innen, akkor nem lesz a problemad - bar ki tudja, hogy pl egy holdon kialakitott bazisra milyen hatassal lesz a fold drasztikus eghajlati valtozasa? mert a valtozas biztos, a mertek kerdeses csak..

Francekellregisztralni 2011.07.18. 13:57:51

Olyan edes ahogy hiszitek, hogy a genmanipulat buza vagy barmi azret van hogy az ehezoknek enni lehessen adni.
De jo lesz! Nem hal ehen holnap 5 millio gyerek afrikaban, hurrrra ... hanem holnap utan 50 ...ez am a strategia... lovely :) (amugy pont ok zarkoznak el a legkemenyebben a GM novenyek elol ... jo jo...nyilvan babonas hitek alapjan ;))

Nem kell akkora bazi nagy sotetzoldnek meg hippinek leni, hogy az ember ne tamogassa genetikai oroszrulettet.

Amugy valoszinu mergezo, csak mondjuk nem mergezobb egyeb mergeknel amiker evszazadok ota eloszeretettel fogyasztunk es mondjuk 20-30-40 ev alatt leszel igazan szarul tole ... addigra meg mar mindegy ugyis ... kb ... sokaknak.

Ne mossuk mar ide az orvosi laboros szervatultetos maipulalast. Azt a diszot aminek emberi gen van a szervezeteben valami orvosi cellal, en baromira nem eszem meg. akinek meg kell a vegtermek a meghalna rendszerint nelkule ... igy meg minidg pozitivba jon ki. Mig en spec jolvagyok halgennel buzeralt paradicsom nelkul is (max draga), de seinki se tudja jo-e ha megis olyat eszek.

Aki meg a kersztezest a genmanipulacioval osszemossa annak ajanlom figyelmebe a viccet az oszverrol es a lodarazsrol!

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Ha igazad lesz es elindulnak a nepek izombol vandorolni, akkor olyan kurv@ mindegy lesz mar termelunk-e GM buzat vagy se.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:57:59

@KovA: eppen akkor hagynak fel a szaporodassal, ha biztositottnak erzik a mindennapjaikat..:-)

ertem en,hogy te feltetelezel valamit, csak eppen ezt nem tamasztja ala a gyakorlat.
empirikus uton meggyozodhetsz a dologrol, ha megnezed, hogy infrastrukturalis, egeszsegugyi es elelmezi szempontbol kevesbe es jobban ellatott orszagok kozul hol nagyobb a szaporulat?;-)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 13:59:02

@Francekellregisztralni: nem mind1

mert nem mind1, hogy elveszik a felet annak ami itt van, vagy agyonvernek az egeszert:-)

KovA 2011.07.18. 14:06:46

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Azt is föl kéne fogni hogy nem a mainstream feltétlen követése az ami a fejlődő vagy túlélőerejét biztosítja egy fajnak vagy egy közösségnek.
Alighanem a recesszív öröklés is erre van kitalálva - ami épp nem trendi is át kell menteni, mert épp a változó körülmények miatt életmentő.
Vannak halálos zsákutcák. Néha csak azért kell mást csinálni, hogy legyen más...
Ismert a "kínai hadsereg" algoritmusa, hogy kell átjutni egy labirintuson...
Az élet is ilyen - labirintus ami bizonyos távolságon is csak homályosan látható be... az egyik elágazás ugyanúgy lehet zsákutca vagy továbbvezető út mint a másik - azért nyers erővel minden elágazásnál annyifelé osztják a kimeríthetetlen létszámú sereget amennyifelé menni lehet - így ha van egyáltalán út át az akadályon (akár egy nagy járványon) ha a hadsereg egy töredéke is de átjut.
A valóságban a sereg nem kimeríthetetlen - viszont az átjutók igen gyorsan pótolják a nagy veszteséget is.
Másrészt homályos előrelátás által próbáljuk optimalizálni a veszteséget.
Ám, ha mindenki egyfelé megy - az egész közösségnek lehet végzete.

És a homályos előrelátásom pillanatnyilag azt mondja: ez a gén izé itt és most a mi közösségünknek nemcsak nem szüksége, de nem is érdeke.
Sokkal mélyebb zsákutca amibe belefuthatunk általa mint nélküle. És versenyképesek sem ezzel leszünk.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 14:13:16

@spinat: a nem is foagdta el a tudományos közvélemény Pusztai cikkét, mert pontatlan volt."

ezt vitasd meg a kossuth rádióval.

Pusztai az Aberdeeni Egyetem vezető patológusával (kórbonctani szakorvosával) dolgozott együtt, akinek a szakterületén 37 éves tapasztalata volt.

"Pusztait először ünnepelték a sajtóban, aztán lejárató kampány indult ellene. Maga a Királyi Társaság (az Akadémia) állt az élére a Pusztai-ellenes kampánynak. A Lancet szerkesztőjét megfenyegették, hogy az állásával játszik, ha megjelenteti Pusztai írását. A szerkesztő azonban bátor ember és becsületes tudós volt, nem adta fel: kijelentette, hogy Pusztai munkája fontos kutatási irányt nyit, olyat, amelyet sürgősen követni kell."

"Később kiderült a génmódosítással, permetezéssel foglalkozó multinacionális Monsanto cég "jóban volt" Bill Clintonnal, az akkori USA-elnökével"

KovA 2011.07.18. 14:16:40

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"ezt a nemzetallamosdi hulyeseget meg felejtsd el. ertem, hogy ad egy mentalis vedopajzsot, csak eppen a fennallo problemak valodiak, szemben a nemzet es orszag illuziojaval. a vilag problemaja a mi problemank is"

Jajaja. Valamilyen súllyal.
De a legnagyobb súllyal az szerepel, hogy én és a családom ne legyen segélyezett.
Aztán, hogy az országom - kultúrális sorsközösségem - szabaduljon adósrabszolgaságából.
Meg perzse ne is haljon ki.
A növekvő távolsággal csökken a befolyásom, hatásom szabadságom és felelősségem is. Ott mások vannak közelebb az ottani problémákhoz.

Úgyhogy te felejtsd el a világpolgár-globalista hulyeséget - nem működik.
Én sorsközösség-államban gondolkodom - meglehet a nemzet közelebb áll a sorsközösségemhez mint az egész világ.
Az én kapám nyele az én kezemtől az én krumplimig ér - nem Afrikába.
És az első, hogy azon munkálkodjam, hogy (legalábbis saját hibámból) én ne legyek a sorsközösségem számára problémává és a sorsközösségem (országom) sem a világ számára.
Ugyanezt várom el más sorsközösségektől és benne más emberektől is. Ez az igazi liberalizmus.
Nem az, hogy nyakába varrom saját gazdasági, növekedési ideológiai problémáimat "szabad kereskedelem" és egyéb elnyomó huncutságok leple alatt más országoknak.

KovA 2011.07.18. 14:25:01

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "eppen akkor hagynak fel a szaporodassal, ha biztositottnak erzik a mindennapjaikat."

Igen jó megfigyelés csak nézd a másik oldalról - minél kevésbbé érzik biztosítottnak mindennapjaikat: annál jobban szaporodnak.

Ugyanaz az összefüggés - de az eredeti célja szerint: a variációk és generációk gyors váltása (majdnem tekintet nélkül a veszteségekre) a természetes válasz a problémalabirintusban történő útkeresésre.

A küldetés: előre !
Bizonytalanság van ?
Sokfélével kell próbálkozni - sokféleséget két dimenzióban nyújtjuk - darabban és időben - többen és rövidebb ideig kapnak esélyt jövőt hódítani - a győztes viszi tovább a stafétát...
Baljóslatú az ember és egyén szempontjából, de hatékony a fajfennmaradás élet sikeressége szempontjából...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 14:30:46

@währenßhöhleigkeitigchen: nem is a génmódosításhoz volt köze, csak ahhoz, hogy az utódok a felmenőik sérüléseit, mérgeit cipelik tovább ÚGY, nyilván, hogy ők nem érintkeztek a méreggel.
emellett az öröklődés mellett a méreg a közös a kettőben, a rovarriasztó kukorica minden egyes sejtje elkezdi termelni a mérget, ami elriasztja a rovarokat, te megennéd?

forrás? ez köztudott, hogy generációkon keresztül hordozzák a DDT-t

www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9943/ddt/egynobel.htm

www.kfki.hu/chemonet/hun/eloado/tan/ddt.html

@Köldökszösz (csodalampa):
@Komavary:
@Géza: @az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
mi a baj?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 14:40:40

@rogerw: . Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a GMO-nak nincsenek kockázatai, de a technológia nem állandó, hanem folyamatosan fejlődik,"

ja úgy fejlődik, hogy a magokat állandóan meg kell venni tőle. éljen a vadkapitalizmus

KovA 2011.07.18. 14:44:33

@tesz-vesz:
Lényegében egy olyan kezdetben igen hatékony csodavegyszer - amivel szemben kialakult a kártevők rezisztenciája (átjutottak a labirintuson sok véráldozattal) másrészt a szer egyrészt felhalmozódott a táplálék-élőlényekben (bioakkumuláció) és méginkább a táplálékmegevő élőlényekben a táplálékláncs-piramis csúcsa felé (biomagnifikáció) - magyarul aki másnak vermet ás maga is beleesik.

Hát van ilyen. Ami közös (lehet) a génmanipulációval:
a gazdasági érdekek sarkallta felelőtlenkedés.
No és a nehezen igazolható kényszerítése azoknak akik inkább lemondanának (még legalább egy ideig) e technológia "áldásairól" semmi módon nem lévén érdekeltek.
De valakik má' megint jobban tuggyák mi jó nekünk - és vannak akik szurkolnak is nekik :-(

Francekellregisztralni 2011.07.18. 14:45:06

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"...ha megnezed, hogy infrastrukturalis, egeszsegugyi es elelmezi szempontbol kevesbe es jobban ellatott orszagok kozul hol nagyobb a szaporulat..."

Ez szep es jo, de megis hogy oldja ezt a problemat meg a magyarorszagon termelt GM kukorica?
Abbol nehezen lesz Kongoban infrastruktura. Bangladeshben mire megepitenenek annyi atomeromuvet hogy ellassa oket villannyal ketszer annyian lesznek mint most.
Amig az a szemlelet, hogy jajjj de a gyermek isten ajandeka es az a jo ha 10 van "mert ne lehetne mindenkinek annyi amennyit csak akar". Ezt most egy fenntarthato fejlodes temaju szeminariumrol idezem egy nemzekozi jogasztol akinek ilyen a kulturalis hattere. Nem, 4 nyelven tud, de nem tanult meg szamolni es nem fogja fel hogy 10 gyerek az a nepesseg otszorozodeset lelenti 20 even belul.
A foldon tobb orszag van ahol ez a az iranyelv mint ahol nem.
Magyarorszag ebbol a szempontbol annyira jelentektelen amennyire lehet GM buza ide vagy oda.

Plusz ha az a GM buza olyan jo...hat akor eltesszuk es elvetjuk ha majd jonnek a hulyek...mi meg addig ehetjuk a normalisat nem?

KovA 2011.07.18. 14:49:22

@tesz-vesz: Ja és ha nem tőle veszed a magot fizrted a jogdíjat - mint az üres CD-után - mer' modván mindenben ott van a jogvédett génszakasz, ha akarod, ha nem...
Lehet környezetszennyezési díjat kéne nekik számlázni...
Csak az a baj az erősebb hajtja be a követelését...
meglehet az igazság a legerősebb - ám ez sovány vigasz ...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 14:50:15

@héjakútmácsonya: csak az a baj, hogy a gépek ott elvették az ember munkáját. állítólag.

most elveszik az ember pénzét, földjét (mert sok génkez kukorica, pl a mon 810es direkt tönkreteszi a talajt), és egészségét.
jó ez nekünk? megéri?
mi a haszna? mármint a nem Monsanto tulajdonosoknak, tehát az embernek mi haszna?

KovA 2011.07.18. 14:56:48

@tesz-vesz: Ja, hát a profitot nem termelő embernek - a jelenlegi ideológia szerint semmi haszna.
Azé, dögő'jön meg, ha nem jut neki kapanyél.
Annak is semmi haszna, ha az emberek megoldják szervezetten a saját problémájukat.
Annak van haszna, ha kényszeríteni tudod őket, hogy csak a kapitalista által tudják megoldani a problémáikat a házat tőle kelljen bérelni, a pénzt kölcsön kelljen venni.
Kényszerhelyzetekbe kell őket hozni - abból facsarható haszon, ha semmijük sincs. Akkor szolgálnak. Mint bérlők, vagy kamatrabszolgák.

KovA 2011.07.18. 14:59:05

@KovA: A dolog csak ott bukik, hogy a haszonhoz fizetőképes kereslet is kell és hát mindegyik igyekszik kevesebbet fizetni mint amennyiért elad.
Fizetőképesség-termelésben egy sem érdekelt...
Ez pedig bukta !

egy_vélemény 2011.07.18. 15:01:36

@Valandil: nekem nincs szükségem génmanipulált termékekre. De nem kérdeztek meg idejében.
Nem kérdeznek meg senkit. Eldöntötték. Csinálják.
Akinek pénze van, annak saját farmja is van, ahonnan eszi a bióterméket. Tehát, mire hajt? Pénzre. Hogy azon a szeparált ellátását megoldhassa. Egy röhej az egész.
A politikának nem utána kellene kullognia a haszonhajhászóknak, kiszolgálni őket, hanem megelőzni a még nagyobb bajt.
Igenis képviselje magát a tőke végre a politikában nyílt színen, nem ahogy eddig. Csak hátulról sakkoznak korrupt módon a politikusokkal, tudósokkal...politikával, tudománnyal. Ez a mostani botrány talán erre jó, hogy kipiszkálja a rejteki érdekeket.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 15:03:20

@Tedat: én abból nem innék
viszont egyes növények már most is tudnak olyan anyagot, mérget termelni, ami riasztja a rovarokat.

jó dolog ez, csak ezeket nem esszük meg. az egyik gazda javasolta egyszer a műsorában, hogy a terménysorok közé ilyet lehet ültetni, és mondom, félfüllel vmi madár dolgot is hallottam a rovarok ellen.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.18. 15:03:47

@tesz-vesz: azon kivul, hogy akkora faszsagot irtal, hogyha a kutya megenne megveszne tole, semmi egyeb:-)

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.18. 15:12:55

Akkora butaságokat írt a kedves szerző, hogy muszáj volt reagálnom rá. Azt hiszem tanulságosra sikerül írás: magyarasztal.blog.hu/2011/07/18/valasz_egy_mandiner_cikkre

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 15:13:13

@tyto: jaj, ezeket a mágneses karkötőket nagyon szeretem! :)

de a vásárlók szeretik: azt mondják, ez használ!
mint a zepteres biopthron lámpa

Géza 2011.07.18. 15:13:47

@tesz-vesz: Nincs baj, csak arra akartam utalni, hogy lehet a celod barmilyen nemes, ha alapveto szakmai hianyossagaid vannak, es ez ki is derul vita kozben, az nem tesz jot az ugyednek.

Ez a megjegyzesed pl. ilyen:
"főleg a laporatóriumi génkezeléshez képest, ahol génekre szedik a fajokat mikroszkóp alatt."

Eloszor muveld ki magad (es ne a netrol, mert ott mindent es az ellenkezojet is megtalalhatsz, es meg a vegen szimpatia alapjan valasztanal), hanem hiteles forrasbol, es utana mar van ertelme a vitanak.

p.s.
en sokat dolgozom mikroszkoppal, es elismerem,
van olyan "faj", ami meg elferne a targyasztalon, de "gent", na azt meg nem lattam vele, pedig eleg sok sejtmagot festettem mar meg...

Rongy Elek 2011.07.18. 15:14:03

Csak kérdezem: ha ennyire nem ért valaki a géntechnológiához, akkor miért érez kényszert egy géntechnológiáról szóló cikk írására?
" A megváltoztatott DNS-spirálnak az a dolga a kukoricában, hogy toxinokat termeljen bizonyos kártevők ellen."
Ez például netto marhaság és hosszasan lehetne idézni tovább.
Miért kell terjeszteni az újkori babonákat?
Vagy ciki lenne elolvasni a Magyar Fehér Könyvet?

különvélemény 2011.07.18. 15:18:09

@KovA:

Milyen érdekes, hogy a nemmondjukkianevét hungary kft telephelye 1km-re van a tápiószelei génbanktól, azon meg sem lepődök, hogy a kavarás a hazánk érdekeit maximálisan szemelőt tartó talpig becsületes mszp alatt történt.

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.18. 15:21:25

@Rongy Elek: Ott a pont! Ilyen egy ötcsillagos komment! :-)

KovA 2011.07.18. 15:21:34

@tesz-vesz: ja, ja mágneses karkötyő rulez - tök jól lehet csavarokat megy szögeket kéznél tartani rajta...

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.18. 15:23:51

Melyik az a kukorica, amelyik július elején magot hullajt? :D :D :D :D

KovA 2011.07.18. 15:24:53

@különvélemény: Igen, erről már elébb írtam is - igyekeztek megkaparintani a Tápiószelei Biodiverzitás Központot. Rohadjon meg bunkó imperialistája. :-(

Laikus Érdeklődő 2011.07.18. 15:26:27

@KovA: Kár a szóért, Sipi ezt nem is akarja megérteni. Ahogy azt sem, hogy az internacionalizmus csak minden tekintetben egyenlő - de legalább egyenrangú - felek között működhet.

Köldökszösz (csodalampa) 2011.07.18. 15:27:59

@különvélemény: Én a saját szememmel láttam, hogy az elmúltnyolcévben a tudodki szórta szét a 950 hektáron a GMO kukoricát! (Ferdítek, de nagyon hasonló hangzott el egy HÍRekkel foglalkozó tévében).

Őszintén szólva korábbra vártam ezt a vonalat a kommentekbe!

KovA 2011.07.18. 15:42:36

@Laikus Érdeklődő: Én-e nem értem ?
Eztet miből szűröd le ? Mart ahogy itt hangzik még nagyjából egyet is értenék vele !

különvélemény 2011.07.18. 15:52:57

@Köldökszösz (csodalampa): "Őszintén szólva korábbra vártam ezt a vonalat a kommentekbe!"

Én írtam hármat, másik 3 is van a kommentek között.

pl:
@különvélemény:

Laikus Érdeklődő 2011.07.18. 15:55:21

@KovA: Erre a hozzászólásodra reagáltam: KovA2011.07.18. 14:16:40
Sipinek ezt hiába magyarázod.

simaagy 2011.07.18. 16:12:14

Amikor az ember beavatkozott a természet rendjébe és megpróbálta a saját érdekei szerint alakítani,még soha nem származott semmi jó!Pillanatnyi haszonszerzés miatt nem szabad feláldozni a jövőt.Sajnos ez,az eddigi beavatkozások következtében nagyon úgy néz ki,visszafordíthatatlan folyamattá vált,de az emberke találékony csak próbálkozik újra és újra meggondolatlanul.Általában megelégszik azzal,hogy kitaláljon valami kolosszálisat és meg is teremti anélkül,hogy előbb kigondolná az esetleges káros következmények kontrollálását,kezelését.A legjobb úton haladunk afelé,hogy záros időn belül kipusztítsuk önmagunkat.Mindez a pénz,a haszon bűvölete alatt!!!

KovA 2011.07.18. 16:15:32

@Laikus Érdeklődő:
:-) Szempont kérdése - nem ért egyet de edződik rajtam ...

No de továbbra sem értem ezt az internacionalizmus kérdést... azért szoktam sorsközösséget emlegetni, mert a "nemzet", "nemzetállam" afféle megpecsételő szó lett - akik arról beszélnek gyöpösek maradiak stb...
- mert a nejoliberalizmus korában nem trendi inkább a kozmopolitizmus meg a szabadkereskedelem meg az ilyesmi a menő ugye...
Márpedig akik ezt így megették a dolog lényegéről felejtkeznek meg : a közösségalkotó sorsközösségről (közérthetőbb mint a kultúrális közösség és pontosabb mint a nemzeti alapú közösség és kevésbbé támadható rsszizmussal meg egyéb efféle divatos skatulya-sablonokkal).
Nagyjából egybeesik a nemzetállammal, a kultúrális közösséggel, az országgal - de legtalálóbb nekem a sorsközösség - abban az értelemben, hogy egy hajón evezünk... nem országközi internacionalizmusra gondolok - de egy közgond, közköltség, közadósság, adó, kormány és egymásrautaltság.
Van aki világpolgárnak képzeli magát és úgy járul hozzá (itt!) a világ-túlszaporodás megoldásához, hogy nem vállal gyermeket - illetőleg engem különadókkal súlytatna egy világkormány által - merthogy 3 gyermekkel túlléptem a kvótámat :-) .
Hát ilyen országban élünk - igencsak nagy a zavar a fejekben :-(

tyto 2011.07.18. 17:27:03

@tesz-vesz:
mintha a polarizált fény hatásáról volna valódi kutatási eredmény. (de én most meg nem keresem) a mágneses szarokról tutira nincs.

Alfőmérnök 2011.07.18. 20:12:35

@Rongy Elek: "Vagy ciki lenne elolvasni a Magyar Fehér Könyvet? "

Ráhibáztál, rongyember!

"A Barabás Zoltán Biotechnológiai Egyesület (BZBE) tipikus pro-GM lobbiszervezet. Elnöke Dudits Dénes akadémikus, aki nem tudom, miért foglalkozik GM-növények marketingügyeivel. Véleményem szerint az ismeretlen tagösszetételű és vitatható társadalmi érdekeket megfogalmazó BZBE semmilyen dolgot nem támaszt alá tudományos érvekkel. Ezer példányban megjelenő hírlevelében a pro-GM sajtóból fordított anyagok jelennek meg. Ezt egyféle brosúrának látom. A BZBE támogatója az ABE (Agricultural Biotechnology in Europe), amelynek tagjai a multinacionális cégek, akik pénzén jött létre és működik."
index.hu/tudomany/darvas5497/

biobender 2011.07.18. 20:20:04

@simaagy: "Amikor az ember beavatkozott a természet rendjébe és megpróbálta a saját érdekei szerint alakítani,még soha nem származott semmi jo!"

Hat ezt azert at kellene gondolni es talan kilepni a sotetzold kodbol. Lehet hogy te direkt elveznel otevente egy pusztito ehinseget, tizevente egy jo kis pestisjarvanyt - de a legtobbunk ezt maskepp latja. Ha lesz kisgyerek a kornyezetedbe akkor talan a gyerehalandosag drasztikus csokkeneset is maskepp latod majd. Es meg sorolhatnam.

biobender 2011.07.18. 20:22:00

@Alfőmérnök: Gondolom te a vilagert nem mennel el egy CT vizsgalatra, csak ha CT gepeket mucsajrocsogei TSZ epitene kozossegi munkaban. Mert egyebkent a gonosz multik nyereszkednek rajta.

Alfőmérnök 2011.07.18. 20:32:23

@biobender: Rossz a hasonlat, nyomi.
A CT gépek előállításához csúcstechnológia kell, (minőségi!) élelmiszer előállításhoz, termeléshez nem.
Amit a GM-növények - állítólag - tudnak, azt meg lehet oldani "hagyományos", kipróbált, bevált eljárásokkal is. A magyar mezőgazdaság nem ettől fog felvirágozni, sőt. Ez egyedül néhány, anyagilag és egzisztenciálisan érdekelt személynek és csoportnak jön jól.

biobender 2011.07.18. 21:00:27

@Alfőmérnök:"Amit a GM-növények - állítólag - tudnak, azt meg lehet oldani "hagyományos", kipróbált, bevált eljárásokkal is."

A gyomirto- es rovarirtoszerek kiszorasa nalad a hagyomanyos technologia, vagy csak a bio tehentragya es a kapalas?

traktor meg OK vagy csak a lovontatas?

Csak hogy lassuk a hatarokat.

Alfőmérnök 2011.07.18. 21:11:14

@biobender: "A gyomirto- es rovarirtoszerek kiszorasa nalad a hagyomanyos technologia"

Hagyományos. Bevált, szigorú előírások vannak a növényvédő szerek tesztelésére, engedélyeztetésére.
Emellett, ha már szóba került, a bio élelmiszerekben több fantázia van, kereslet is van rá, nyugaton is. (Bár én kicsit szkeptikus vagyok ezen a téren.)

biobender 2011.07.18. 21:18:15

@Alfőmérnök: "Hagyományos. Bevált, szigorú előírások vannak a növényvédő szerek tesztelésére, engedélyeztetésére. "

A GM novenyekre sokkal szigorubb eloirasok vannak.

"a bio élelmiszerekben több fantázia van" - igen, pl. eppen most okoztak tobbezer ember megbetegedeset az EHEC miatt.

Vagyis, ha jol ertem a fo problema a GM-el az, hogy uj technologia? Szerencsenk van, hogy regen nem igy gondolkodtak at emberek, maskeppen nem lenne ma gyomirtoszer de kukorica es krumpli sem.

Alfőmérnök 2011.07.18. 21:30:42

@biobender: "A GM novenyekre sokkal szigorubb eloirasok vannak."

Nincs minden lehetőség tesztelve.
Ismételten idézem az általam linkelt cikket:
"-Tudományosan mennyire megalapozott a GMO-tartalmú élelmiszerek fogyasztói elutasítása?
- Amennyire minden ismeretlen élelmiszer gyanús. Feloldható, ha a vizsgálatokat a független kutatók szabadon végrehajthatják, és eredményeiket nyilvánossá teszik.
- A Magyarországon kapható GMO-tartalmú élelmiszereket vizsgálták ilyen szempontból?
- Nem. Magyarországon kisállatokon (hal és baromfi) kezdődtek el takarmányozási vizsgálatok, de nem érték el azt a szintet, ami publikációban végződött volna. Humán-egészségügyi vizsgálatok világviszonylatban is ritkaságnak számítanak."

"eppen most okoztak tobbezer ember megbetegedeset az EHEC miatt"
Többek között ezért írtam, hogy bio-ügyben szkeptikus vagyok.

"Szerencsenk van, hogy regen nem igy gondolkodtak at emberek, maskeppen nem lenne ma gyomirtoszer de kukorica es krumpli sem."

Ember, mondjál EGY tulajdonságát a génkezelt növényeknek, amit ne lehetne helyettesíteni hagyományos eljárásokkal.

währenßhöhleigkeitigchen 2011.07.18. 21:32:36

@tesz-vesz: De a cikk nem erről szólt, én meg a cikkre kommenteltem. Ez a 20 éves magával cipelés más téma, írj róla külön posztot. Majd kommentelek oda is, ha van mondanivalóm. De ne támadj olyasmi miatt, amiről nem beszéltem, sőt, szó sem volt róla.

Nem, nem biztos hogy megenném a génmódosított kukoricát, különösen ha valamilyen toxint termel. De eltüzelni, biomasszaként, bármikor. Sőt, komposztálni is merném, és a zöldséget, gyümölcsöt, ami ezen a komposzton terem, minden további nélkül enném.

A génmódosítás mint technológia nem korlátozódik kizárólag az élelmiszerekre, ill. van, ahol nem a GM organizmust használod fel a végén, hanem valamilyen anyagcseretermékét, ami nem GMO (mert gyakran szervetlen anyag). Ilyen pl. amikor a gyógyszeripar fermentációval kap egy gyógyszeralapanyagot, és a fermentáló organizmust (ami gyakran GMO, hogy megfelelő mennyiségben termeljen) megsemmisítik. Amikor valaki en-bloc a GMO-k ellen ágál, az ilyen felhasználásokat is ellehetetleníti.

Az élelmiszerbiztonságnál pedig a GMO-kra lehet alkalmazni a teljesen normális előírásokat is. Étel nem lehet mérgező, még enyhén sem. És ha elolvastad a kommentjeimet, láthattad, hogy személy szerint semmi bajom azzal, hogy M.országon ne legyen GMO vetőmag. Mert eddig legalább ebben versenyképes a mezőgazdaságunk.

Bell & Sebastian 2011.07.19. 00:54:09

Vegetatívok

Elmegy a cigány csemege kukoricát lopni, ami azért jó, mert csövesen terem. Ám az génmódosított vala, brúszlíként lekaratéjozza és még toxinnal szemközt is pöki őtet.

- A jó kurva tengerentúli anyádat, te törökbúzi!
- Mennyémá, hülye bokszos! Lopni a paraszttól, az nem derogál, szántani-vetni meg lusta disznó vagyol?
- Hol? Milyen disznó? Én ottse vótam, installálom.
- Akkor mi rúgkapál, sivalkodik a zsákodban, a bicikliden általvetve?
- Ááá, az csak a professzor úr, viszem GMO -kezelésre.
- Miskárolni, mi? Hehe!
- Nem beszélünk archaikusan! Mondjuk inkább azt, a manipuláció nem terjed ki a szomatikus sejtekre, így annak eredménye sem öröklődhet. Naná, mer jól ki is lesz herélve, majd adok én a kurafijának transz genetikus élőlény teremtést! Az istenit!

biobender 2011.07.19. 07:41:09

@Alfőmérnök:
"-Tudományosan mennyire megalapozott a GMO-tartalmú élelmiszerek fogyasztói elutasítása?
- Amennyire minden ismeretlen élelmiszer gyanús."

Es szerinted minden uj hibridet vagy nemesitett novenyt igy kell bevizsgalni? Es igy is tortenik??

"Feloldható, ha a vizsgálatokat a független kutatók szabadon végrehajthatják, és eredményeiket nyilvánossá teszik."

Ez jol hangzik, de a valosagban csak arra recept, hogy soha semmi ne legyen engedelyezve. Hiszen ki hatarozza meg, hogy ki a fuggetlen?

Van mobiltelefonod? Azt ugye tudod, hogy egy ilyen vizsgalaton nem menne at? AGYRAKOT OKOZ!!! esetleg...

biobender 2011.07.19. 07:49:48

@Alfőmérnök: "Ember, mondjál EGY tulajdonságát a génkezelt növényeknek, amit ne lehetne helyettesíteni hagyományos eljárásokkal".

Pl. A-vitamin bananban. Persze ott van a sargarepa, de abbol mondjuk Afrikaban viszonylag jeveset esznek, szemben a banannal. Es az A-vitamin hianya vaksagot okoz gyerekekben.

Az sajnos nagy hulyeseg, hogy tiltsunk be egy technonlogiat mert ma meg nem latjuk minden alkalmazasi lehetoseget. Ha ilyen biztos vagy benne, hogy nem hoz elonyoket csak hatranyokat akkor szerinted miert kell a sotetzoldeknek ritualisan kiirtani a torvenyesen engedelyezett GM ultetvenyeket? Olyan hulyek az emberek, hogy valami olyasmivel probalkoznak allandoan, ami nem hasznal,´sot kifejezetten art?

biobender 2011.07.19. 07:50:50

@Adrian Mole: Na es? Ez miert lenne ok arra, hogy egy masik technologiat BETILTSUNK??

héjakútmácsonya 2011.07.19. 08:31:50

@bohocugyi allomtitkar: „mert nem ismerik az emberek az eloallitas mikentjet.”

Aha, mert pl. a bt-kukorica előállításának mikéntjét ismerik, ugye? Jó vicc. Nem ismerik azt sem, ahogy nem ismerik, hogy miként készül az aszpirin, vagy a Viagra, meg a többi, mégis eszik.

héjakútmácsonya 2011.07.19. 08:39:39

@bohocugyi allomtitkar: "az agrariumban a novenynemesites elkolonul a gentechnologiatol."

Ez nem cáfolja azt, hogy a géntechnológia a fajnemesítés új módszere. Hisz általa új fajták hozhatók létre, ahogy a hagyományos módszer is új fajtákat állít elő.

"nemesiteni evszazadokon keresztul minden gazdanak lehetosege volt. ez a gentechnologiarol nem mondhato el. "

Nem egészen. A multik megjelenésével a hagyományos nemesítés sem szabadon művelhető, a hagyomásosan kinemesített fajtákra is szabadalmat lehet bejegyezni.

különvélemény 2011.07.19. 09:15:49

@héjakútmácsonya:
"A multik megjelenésével a hagyományos nemesítés sem szabadon művelhető, a hagyomásosan kinemesített fajtákra is szabadalmat lehet bejegyezni. "

Ja, meg parittyával is le lehet győzni Góliátot.
Te hol élsz? Vagy ügynök vagy?

héjakútmácsonya 2011.07.19. 09:33:46

@KovA: „Mondjuk krumpli esetében a permeteszőszer technológia helyzeti előnyben van mert nem azt esszük amit permetezünk”

No, és mi van a felszívódó mérgekkel?
Az „idegen” génektől való félelem, mármint, hogy génmanipulált élelmiszert fogyasztunk, és mi lesz, ha ez az „idegen” gén bekerül a szervezetünkbe, azért felettébb röhejes, mert amikor rántott húst eszünk káposztasalátával, „idegen” gének sokaságát visszük a szervezetünkbe. Aki fél az „idegen” génektől, annak vagy kannibálnak kell lennie, vagy sürgősen fotoszintetizáló szervezetté kell válnia!

„De az is igaz, hogy a permetezőszer nem szaporodik a szél sem hordja túl messzire ... ,”

Nem szaporodik, legfeljebb halmozódik.

„Szóval a permetezőszer azért alighanem jobban kezelhető mint a GMO ha nem is veszélytelenebb...”

DDT? A bt-toxint termelő kukorica pedig csak és kizárólag azt a rovart öli, amelyik eszik belőle, ami viszont a permetezéses növényvédelemről nem mondható el. Akkor tehát melyik technológia is kezelhetőbb? Ugye-ugye.

De ha már szóba hoztad a krumplit, ez ugye egy mérgező haszonnövény, s amikor anno Amerikából áthozták Európába, sokan belehaltak a krumpli fogyasztásába. Azért, mert nem tudták, hogy a termése mérgező, és nem azt kell megenni, hanem a földben termő gumóját. Amióta ezt tudja az ember, nem is döglik bele a krumpli fogyasztásába. S nem az volt a reakció anno, hogy felszántották, felégették a krumpliföldeket, hatóságilag betiltották a krumplitermesztést, hanem megtanulták, miképp kell feldolgozni azt. Ha ez a tolerancia kijár a hagyományosan génmanipulált haszonnövényeknek, akkor járjon ki a 21. századi módon génmanipuláltaknak is!!

„De ha azt mondják itt egy doboz méreg, vagy itt egy doboz vírus - előbbit a polcra teszem, az utóbbit inkább a tűzbe !”

Nem tudom, tudsz e róla, de az emberi genom is tele van hulladékkal, géntörmelékekkel, jó részük vírus DNS maradványa. Igen, a te DNS-ed is tele van vírusokból származó DNS-töredékekkel. Sőt, sejtjeink tele vannak „idegen” DNS-sel is, melyeket az egykor önálló, később a sejtekkel szimbiózisba lépő mitokondriumok hordoznak. Tehát génszennyezettek vagyunk. Nagyon régóta, s ennek semmi köze a géntechnológiának. Ez van.
Szóval a génmanipulátorok azt csinálják, csak épp tudatosan, tervezve, amit a természet évmilliárdok óta művel véletlenszerűen, esetlegesen, hanyagul.

héjakútmácsonya 2011.07.19. 09:58:48

@cdrom70: „Tudomásom szerint az öszvér terméketlen, ennek okát le is írták.”

Mint ahogy a hagyományos úton nemesített hibrid fajták jó része is az. Sőt, kifejezetten arra mennek rá, hogy terméketlenek legyenek, hogy a vetőmagot újra és újra meg kelljen vásárolni. Ami nem feltétlenül baj, mert egy agyonnemesített fajtát újra és újra saját magjából, ha az egyáltalán termékeny, szaporítva egyre inkább leromlik, betenyésztetté válik.

„Minnél bonyolultabb egy élőlény annál nehezebb megjósolni egy beavatkozás hatását. (lásd a pl: a számítógépek javításának módját).”

Épp ez az!!! A GM-technológia jelenlegi csak egy „idegen” gént visz be a másik faj genomjába, míg a hagymányos fajnemesítő technológia egész genomokat kever össze!! Nos, szerinted melyik a kiszámíthatóbb, tervezhetőbb? Ha csak egy elemet viszünk egy bonyolult rendszerbe, vagy ha egész rendszereket kavarunk össze?

„Ráadásul, az amit megeszünk, annak genetikai állománya hat ránk.”

Igen. A rántotthús, a káposztasaláta is hat ránk. Szerinted azok a molekulák, melyekből a saját DNS-ünk felépül, honnan kerülnek a szervezetünkbe? Nos, elárulom, a szánkon keresztül, azokból a kajákból, melyeket megeszünk, a marhából, a disznóból, a csirkéből, a káposztából, az uborkából készült ételekből, melyeket elfogyasztunk. Igen, a csirke, a disznó, az uborka anyagából építi fel szervezetünk a saját anyagait, így DNS-ünket is. Ja-ja, csupa fajidegen fehérjéből, nukleinsavból. Aki ettől undorodik, aki ettől fél, az legyen kannibál! Egyen emberhúst! De csak olyan ember húsát, aki maga is kannibál volt, legalább néhány nemzedékre visszamenőleg! Vagy fotoszintetizáljon.

„Szerintem, egy olyan valamivel kísérletezni ami visszafordíthatatlan változásokat a környezetünkben nem kellene.”

Az egész mezőgazdaság visszafordíthatatlan változásokat hozott. Géntechnológia nélkül!
Mezőgazdaság nélkül pedig nem ülnél a számítógép előtt, és nem kárhoztathatnád azt, ami ezt lehetővé tette számodra. Mármint azt, hogy most nem a kajára kell vadásznod az erdőben, hanem a képernyő előtt ülhetsz, a kajád pedig megveheted a bótban.

„A jelenleg elérhető tanulmányok a GMO-ban érdekelt cégek megbízásából készültek, emiatt biztosan nem tártak fel minden hátrányt, ami van arról biztosan hallgatnak a tanulmányok..”

Biztos hallgatnak. Aha. Ez egy non plus ultra érv. Ha egy tanulmány nem mutat ki a GMO-kkal kapcsoaltban káros hatást, akkor ide lehet menekülni, ehhez a rém ostoba magyarázathoz. Tudod a GMO-kat zsigerből elutasítók ha olyan tanulmánnyal találkoznak, amely nem az ő véleményüket, hitüket, meggyőződésüket támasztja alá, akkor ezt ilyen primitív érvekkel utasítják el. Tehát a hisztizők semmiféle módon nem győzhetők meg, mert ők nem is akarnak meggyőződni, ők hinni akarnak. Méghozzá abban, hogy a GMO rossz.
De akkor tessék a génmanipulált, emberi inzulint termelő E.coli ellen is tiltakozni, tessék betiltatni! Oszt nézzük meg, mit csinálnak, ha majd azok a milliók, akiket ez tart életben, megindulnak ezek ellen a sötétzöldek ellen! Hajrá!

héjakútmácsonya 2011.07.19. 10:06:02

@egy_vélemény: "Innentől egy mesterségesen felgyorsított evolúciónak nézünk elébe. "

A permetezőszerek is mesterségesen felgyorsított evolúciót provokálnak ki. Így jönnek létre az egyes vegyzserekre rezisztens kártevők, s így jönnek létre az antibiotikumokra rezisztens bacik. Akkor tehát ne oltassunk, mert ezzel csak mesterségesen gyorsítjuk az evolúciót? Igen?

héjakútmácsonya 2011.07.19. 10:21:44

@tesz-vesz: Tévedsz, méghozzá súlyosan! A fajnemesítő ember szempontjai távolról sem egyeznek meg a vak órásmester, az anyatermészet szempontjaival, amit jól példáz, hogy a gyomnövények, ha nem irtják túlnövik, elnyomják a nemesített fajtákat. Ez a harc hozta létre a műtrágyát, a vegyszereket, stb.. A szerinted természetes úton kinemesített fajták emberi babusgatás nélkül az evolúció csajában elvesznének, mégpedig azért, mert az agyonnemesítés során lényegében, az anyatermészet nézőpontjából, életképtelenné váltak. Lehet, hogy szebb, nagyobb, mint a vad fajok, de szabad versenyben, vegyszerek, stb. nélkül vesztesek. Hát ennyit a hagyományos fajnemesítés nemesebb, természetesebb voltáról.
Vagyis az ember a természet szempontjaitól merőben elrugaszkodva válogatta, manipulálta a fajtákat, s hozta létre a magasabb terméshozamú, nagyobb, táplálóbb termés adó fajtákat, melynek ára viszont az volt, hogy a természetes versenyben ezek a fajták vesztésre ítéltettek, így a fajnemesítő, manipuláló embernek permeteznie, öntöznie, műtrágyáznia kellett.
A GM-technológia ugyanabból az anyagból dolgozik, mint a hagyományos fajnemesítés, ugyanúgy manipulál, de más eszközökkel.

„…nyilván az ember tartja az oroszlánnak a lámpát. ugye milyen természetes ez is.”

Az oroszlánnak nem kell, de a kandisznó farkát azért megfogja az inszeminátor!

De ugye nem azt akarod mondani, hogy az 1978 óta működő humán lombikbébi programot le kell állítani, mert nem természetes?!?!

héjakútmácsonya 2011.07.19. 10:40:07

@mendson: Akkor miért nem azt mondod: a hagyományos génmanipuláció jó, a molekuláris génmanipuláció rossz. Csak, hogy tisztán lássunk!

héjakútmácsonya 2011.07.19. 10:49:04

@cdrom70: "Valószínűleg nem véletlenül nem termelnek toxinokat a haszonnövények, ..."

Nem???? Dehogynem!!! Mi az hogy, nagyon is!!! A krumpli igenis termel mérget, melybe anno nem kevesen bele is haltak, amikor megették a kumpli termését. Azután rejöttek, hogy nem azt kell enni, hanem a földben lévő gumóját, mert az nem mérgező, sőt, tápláló kaja.
Oszt mégsem tiltották be a krupmlit. Ma is termesztik, noha mérgező.

héjakútmácsonya 2011.07.19. 10:56:52

@mement: „olvastam, hogy tobben, tobb aspektusbol is ravilagitottak arra hogy a tartalmi hasonlosagokon kivul a fajnemesites es dns direkt megvaltoztatasa nem ugyanaz, koztuk egyenloseg jelet tenni nem lehet.”

Nos, azokra a tartalmi hasonlóságokra utalva mondom: a hagyományos génmanipuláció, tehát az egyedek szintjén történő fajnemesítés és a molekuláris szintű fajnemesítés, vagyis a géntechnológia között nincs radikális különbség. Céljaik ugyanazok, ugyanabból az anyagból dolgoznak, de más eszközökkel.

„De gondolom napestig magyarazhatnank, te eldontotted hogy ugyanaz es kesz.”

Megfordítva: napestig magyarázhatnám, hogy a kettő nem ütközik, több, mint hasonló, te eldöntötted, hogy különböző, az egyik jó, a másik rossz és kész.

héjakútmácsonya 2011.07.19. 11:14:28

@cdrom70: „Szerinted nem lehet olyan, hogy az élelem genetikai szerkezete befolyásolná a fogyasztó szervezetét ?? Ezt mióta lehet kizárni..”

Az emberi DNS ugyanazokból az elemekből épül fel, mint bármely más élőlény DNS-e. Az ember DNS-e az elfogyasztott élelemben található nukleinsavak lebontásából származó molekulákból épül fel. Igen a rántotthúsban lévő nukleinsavak nukleotidjai beépülnek az ember DNS-ébe, igen a disznó DNS-ének alapelemei az ember DNS-ének alapelemi lesznek, mégsem válik az ember disznóvá, ha megérted miért nem, akkor nem kérdezed többé azt, hogy mióta lehet azt kizárni, hogy a táplálék DNS-e nem hat a fogyasztóra. Nem hat, úgy nem hat, ahogy te gondolod, mert ha mégis hatna, akkor bizony félig ember-félig disznó, félig ember-félig csirke, és egyéb mitológiai lények sokasága élne már a földön. De nem élnek.

Annak idején, a ’70-es évek közepén, amikor kialakulóban volt a rekombináns DNS-technológia, Bostonban, a polgármester az amerikai tudományos akadémiához fordult azzal a kéréssel, hogy vizsgálják ki, igazak-e azok a hírek, miszerint a város környékén a vízből előmászó zöld lények élnek. Ezen ma már röhöghetünk, de akkor sokan nagyon komolyan gondolták, hogy ez igaz. Azután a városban, Mr. Velucci, a polgármester, betiltotta a géntechnológiát, noha bizonyíték a zöld lények létezéséről azóta sem került elő. Biztos az amcsi kormány titkolja, mint az UFO-k létezését.

„Azok a vírusok amik megfertőznek nem befolyásolhatják úgy a sejteket, hogy azok abnormálisan működnek ?”

Igen, befolyásolhatják. A HPV például méhnyakrákot okozhat. Méghozzá úgy, hogy olyan mutáns humán gént hordoz, amely rákos folyamatot indíthat el az egészséges szövetben.
Az emberi genom tele van vírusok DNS-töredékével, ráadásul idegen DNS-sel is (lásd: mitikondriumok!).

Adrian Mole 2011.07.19. 11:23:10

@biobender:
Birkózószart reggeliztél?!
Kérlek, mutasd meg az összefüggést az általam írottak és az általad "tiltsuk be"-ként aposztrofált dolgok között.
Arra a cinikus felvetésedre reagáltam, hogy a GMO azért rossz, mert új. Nem erről van szó. A mezőgazdasági GMO nem rossz, vagy jó, hanem a kockázatai vagy nem ismertek, vagy meghaladni látszódnak a jelenleg az előnyöket. Ráadásul a felvetés másik része, miszerint a nem GMO (ami régi) meg elavult, hülyeség. Erre mutattam volna rá.

egy_vélemény 2011.07.19. 11:40:32

@héjakútmácsonya:

nézd, elég egyszerű a megközelítésed a földmíves életformához.
Ugye, a föld mívelése nem a permetezéssel vette történelmi kezdetét.
Van egy szemlélet, ami szerint dolgozik a földmíves.
A know how, mint minden szakmában.
Ez a szemlélet abban nyilvánul meg, hogy kifigyelik a növény természetét, úgymond paraszti nyelven, megadják neki, amit kíván (természetesen állattartásra is vonatkozik). Optimalizálják a saját igényeikkel, de nem a növény, vagy a föld, vagy a környezet kárára, hiszen hosszú távon gondolkodnak.
Amikor a kukacbombázók fölzavarták a természet faunáját, már akkor jelezték az öregek, ennek nem lesz jó vége. Figyelték ui. mekkora és milyen változást okoz ez a beavatkozás.
Amikor arról beszélünk, hogy a génmódosítás milyen károkkal járhat, az már csak a jéghegy csúcsa napjainkban. Hiszen nem véletlenül erőlködnek nyugat-Európában is, hogy visszaállítsák az ökológiai egyensúlyt, ami jó ideje meg lett bolygatva már.

Javaslom, ne a permetezésből indulj ki, mint origóból, hanem a gazdálkodás teljes eltorzulási irányát, eredményeit figyeld.
Elárulom, volt közelítőleg optimális állapot, amihez visszatérni szándékozik a bió-dinamikus gazdálkodás. Nézz utána a németeknél, mekkora hangsúlyt fektetnek rá. Hogyan, miként támogatják, milyen eredményeket mutatnak föl. Guglizz egyet.

szamaritánus 2011.07.19. 12:45:29

nézzétek meg ezt a tanulságos filmet a monsanto cégről, amely a génmódosítás legalizált maffiája (szó szerint). ezután kicsit árnyaltabb lesz talán a kép.

www.agroline.hu/video/world-according-monsanto-monsanto-szerint-a-vilag-dokfilm-magyar-felirattal

Alfőmérnök 2011.07.19. 13:56:38

@biobender: Komolyan gondolod, hogy az A vitamin hiányt Afrikában nem lehet máshogy pótolni, mint GM növényekkel?
A GMO-t nem csak a sötétzöldek ellenzik.
Vitaképtelen fasz vagy.

@héjakútmácsonya: "Megfordítva: napestig magyarázhatnám, hogy a kettő nem ütközik, több, mint hasonló, te eldöntötted, hogy különböző, az egyik jó, a másik rossz és kész."

Most hugyoztad szembe magad, az egész szófosásod ezzel az egy mondattal feleslegessé vált.
1. Felvállaltan ugyanolyan szintre helyezed magad, mint a lenézett vitapartneredet (csak a másik szélsőséget képviseled).
2. Ha valami eddig nem kipróbáltnak a veszélyeiről van szó, akkor a különbségek a relevánsak, nem a hasonlóságok. Márpedig különbségek vitathatatlanul vannak, technológiailag minimum (azt nem fogod tudni kidumálni, hogy nincsenek).

biobender 2011.07.19. 20:50:15

@Alfőmérnök: "Komolyan gondolod, hogy az A vitamin hiányt Afrikában nem lehet máshogy pótolni, mint GM növényekkel? "
Persze, hogy meg lehet oldani maskent is csak nehetebben es sokkal dragabban. Mondjal valamit most Te amit autoval meg lehet oldani de egy hagyomanyos lovasszekerrel nem.

"A GMO-t nem csak a sötétzöldek ellenzik."

Es ezt en nem is allitottam. Probald meg elolvasni a mondatomat es talan ha megerted akkor reagalj.

"Vitaképtelen fasz vagy."
Csak analfabetaknak, de veluk nehez forumon, irasban vitatkozni.

bz249 2011.07.19. 21:05:59

@Alfőmérnök: egyszerubb kerdesek vannak itt a GMO kapcsan, minthogy veszelyes-e vagy sem. Van egy csomo ember aki azt hiszi, hogy igen vagyis a GMO mentesseg minimum megnyit egy piaci reset. Most ha ehhez hozzatesszuk, hogy Magyarorszag nem egy olyan hely, amelyik komoly osszegeket tett a GMO fejlesztesbe es gyartokapacitasba, akkor ebbol az latszik, hogy semmi okunk beengedni oket ide. Ugyanis a kulfoldi hibridkukorica helyett lenne kulfoldi GMO kukorica, csak elvesztenenk egy fontos vedjegyet.

Szoval a GMO-nak valami egeszen brutalisan elonyos tulajdonsagokat kellene produkalnia ahhoz, hogy nekunk konkretan megerje. Del-Kelet Azsia A-vitamingondja meg... nos az a delkelet azsiaiak A-vitaminproblemaja. Oldjak meg ok.

biobender 2011.07.19. 21:06:01

@Adrian Mole: "Arra a cinikus felvetésedre reagáltam, hogy a GMO azért rossz, mert új."

Eloszor is, a vitapartnerem allitotta, valoszinulkeg igen cinikusan, hogy a hagyomanyos technologiakban bizik a GM-ben nem. Ha megnezted volna talan feltunt volna, hogy ezek utan azt probaltam kideriteni, hol a hatar nala a hagyomanyos es a nem hagyomanyos kozott. Erre utal peldaul az a mondatom, hogy "csak, hogy tudjuk hol a hatar".

"A mezőgazdasági GMO nem rossz, vagy jó, hanem a kockázatai vagy nem ismertek"

Ez a klasszikus feneketlenul ostoba sotetzold szoveg, bar tagadhatatlanul jol hangzik. Pl. szerinted elvegeztek a kockazatok felmereset az auto eseteben? Vagy a mobiltelefonnal? A mikrosutonel?

"vagy meghaladni látszódnak a jelenleg az előnyöket."
Kivancsi vagyok, hogy a rettenetes mikrosuto ismeretlen kockazatait milyen elonyokkel sikerult kompenzalni?

Ja, es termeszetesen az, hogy pl. a szojatermeles nagyresze a vilagon mar evek ota GM csak az emberi ostobasagot bizonyitja. Hiszen nincsenek elonyei de az ostoba emberek megis bevallaltak az ismeretlen kockazatokat, nemde?

"Ráadásul a felvetés másik része, miszerint a nem GMO (ami régi) meg elavult, hülyeség. Erre mutattam volna rá. "

Ilyet en tudtommal nem irtam, talan jo lenne egy linkkel ramutatni.

Az viszont teny, hogy szerintem hulyeseg korulmenyes modon eveket tolteni valaminek a megcsinalasaval ami az uj technologiaval talan honapok alatt elerheto, csak es kizarolag azert, hogy ne az uj technologiat hasznaljuk. Pl. a traktor semmi olyat nem tud amit a lovasszeker nem tudott volna de senki ep esszel nem kenyszeritene ma a parasztokat a szeker hasznalatara. Vagy igen?

A GM egy kivalo PR lehetoseg a zoldeknek es mint uj technologia nagyszeruen lehet mozgositani ellene - habar valoszinuleg ezzel sok embernek okoznak szuksegtelen nyomorusagot de jo cel erdekeben sajnos szenvedni kell egy kicsit.

biobender 2011.07.19. 21:12:20

@bz249: "Del-Kelet Azsia A-vitamingondja meg... nos az a delkelet azsiaiak A-vitaminproblemaja. Oldjak meg ok."

Meg fogjak. Mimeg majd sirunk, hogy megint lemaradtunk egy technologiai forradalomrol.

Ahogy a hatvanas evekben suritett levegovel mukodo szamitogepeket tanulmanyoztak nalunk az egyetemen mert a kibernetika kapitalista altudomany volt.

Alfőmérnök 2011.07.19. 21:32:14

@biobender: Nem olvasom el újra. A GMO-ellenességet szélsőségnek állítod be, ócska, lejárt trükkökkel, rossz hasonlatokkal, logikai bakugrásokkal, az ellenzőit hülyének tartod, összemosod a sötétzöldekkel (különben ez nagyon jó módszere a moslék fajtádnak, hogy ráakasztod a "sötétzöld" jelzőt azokra, akik veled ellentétes álláspontot képviselnek. Ezt hívják "sötétzöldre festésnek".)
Egy fasz vagy és kész, az emberiség söpredéke.

Lew Archer 2011.07.19. 21:49:28

Vannak olyanok, akik szerint az anyatejnél jobb a tápszer, mert az tudományosan van összeállítva.
És vannak, akik szerint a génmódosított növény a Haladás fontos letéteménye.
Egészen hiábavaló dolog olyan emberekkel vitatkozni, akik meg vannak arról győződve, hogy a Haladás útja a tökéletlen világ kijavítása irányába vezet.

eN 2011.07.19. 22:18:23

Csak így halkan, a horda levonulása után kérdem: oktatnak a Kandón vagy Gábor Dénesen géntechnológiát a betanított informatikusoknak, vagy honnan ez a sok szakértő, így hirtelen?

eN 2011.07.19. 22:20:01

@Lew Archer: láttuk milyen jó a tápszer, főleg az olccó kínai :(

biobender 2011.07.19. 22:20:21

@Lew Archer: Vannak akik szerint az internetnel jobb a kavehaz, az autonal a lovasszeker. Nem erdemes veluk vitatkozni, kihalnak maguktol.

biobender 2011.07.19. 22:25:12

@Alfőmérnök: Az istenert el ne olvasd. Annyival kenyelmesebb el nem hangzott ervekkel vitatkozni, raadasul mindig igazad lesz.

Egyebkent meg gratulalok, ujra felfedezted Visinszkij elvtars vitastilusat. Igy kell ezt az osztalyellenseggel, csak batran, kemenyen! Meg nagy jovo all elotted ha igy folytatod.

biobender 2011.07.19. 22:27:16

@eN: A tobbsege nyilvanvaloan bolcsesz. nem kell ahhoz tanulni rola, hogy eliteld sot igy tuzesebben lehet ervelni.

Lew Archer 2011.07.19. 22:42:00

@eN:

Egy időben a margarin volt a megoldás az élet tenger sok bajára, de kezd már kimenni a divatból.

evil overlord (törölt) 2011.07.19. 22:42:38

@bz249: Az igazság minden részletét kibontva:
1. A-vitamin szintetikusan is előálítható
2. egy csomó tápanyagban előfordul (igez ezek többnyire állati eredetűek, ami DK Ázsiában nem feltétlenül áll elegendő mennyiségben rendelkezésre)
3. a provitaminja (béta-karotin) egy csomó (növényi) tápanyagban, ráadásul itt nincs veszélye a túladagolásnak
Ergo teljesen felesleges belehackelni pl. a kukoricába :)

@eN: Ne reménykedjen, páran még kitartanak.

bz249 2011.07.19. 22:49:27

@evil overlord: azt hiszem rizsbe hekkelik bele, merhogy a sok kis huzottszemu azt enne

en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice

Mondjuk persze adodik a kerdes, hogyha a csontszegeny India vagy Kambodzsa megengedheti maganak a szuper GMO rizset, akkor ugyanannyi erovel paradicsomot is importalhatna/termeszthetne, mert amugy a csak rizsbol allo etrend nem csak az A-vitamin ugyeben gaz.

evil overlord (törölt) 2011.07.19. 23:00:18

@bz249: Ah so! Ehhez nekünk végképp semmi közünk, Mo. -n nincs nagy értelme rizst termeszteni (exportra végképp nincs). Tényleg nagy marhák a "húzottszeműek", az egyoldalú táplálkozás hátrányos volta közismert.
Amúgy nagy gazember a Monsanto vezetése, pl. az USA-ban be akarták tiltatni a GMO-mentes termékek reklámozását (azaz a pógár ne tudhassa, hogy mitől hízik oly szép kövérre). A szabadság és az alulról építkező civil társadalom hazájában, nyöhehe!

héjakútmácsonya 2011.07.20. 09:48:49

@Alfőmérnök: „1. Felvállaltan ugyanolyan szintre helyezed magad, mint a lenézett vitapartneredet (csak a másik szélsőséget képviseled).

Mit is vállaltam fel? Ember!
• Nem nézem le a vitapartnerem.
• Nem tettem rá sértő megjegyzéseket.
• Nem emlegettem sem hugyozást, sem szarást.
• Nem képviselem semelyik szélsőséget sem, s ezt te egyik hozzászólásomból sem tudod levezetni.

Mindössze annyit tettem, hogy a vitapartnerem „érvelését” ellene fordítottam.

„2. Ha valami eddig nem kipróbáltnak a veszélyeiről van szó, akkor a különbségek a relevánsak, nem a hasonlóságok.”

Nem kipróbált? A Föld mezőgazdasági termelésbe vont területének 8%-án GM-haszonnövényeket termesztenek, ez 125 millió hektárt jelent (2008-as adat). Ennek a 125 millió hektárnak a 99%-án négy féle növényt, kukoricát, repcét, szóját és gyapotot termesztenek, a maradékon pedig papayát (ezt a növényt a kipusztulástól például a csúf géntechnológia mentette meg, e technológia nélkül a biodiverzitás csökkent volna, pontosan egy egzotikus fajjal), cukkinit, lucernát, paradicsomot, padlizsánt, cukorrépát, rizst és számos dísznövényt.
Az USA-ban a szója 92%-a, a gyapot 86%-a, a kukorica 73%-a, a cukorrépa 95%-a GM. Kanadában, amely a világ elsőszámú repcetermesztője, a repce 95%-a GM. Indiában 2006-ról 2007-re 63%-kal nőtt a GM-vetésterület nagysága. Itt a gyapot 85% szintén GM.
Az első GM-haszonnövények pedig 1996-ban kerültek ki szabadföldi termesztésbe, tehát azon állításod, hogy nincs kipróbálva, sajnos, nem állja meg a helyét.
Érdekességképp megjegyzem, a 125 millió hektáron 13,3 millió termelő osztozik, ebből 12,3 millió fejlődő országban élő kistermelő.

Ja, és a ’80-as évek végétől GM-bacik termelik a világ inzulinfüggő cukorbetegeinek létfontosságú inzulint is.

Még, hogy nincs kipróbálva?! Na, ne viccelj!

„Márpedig különbségek vitathatatlanul vannak, technológiailag minimum (azt nem fogod tudni kidumálni, hogy nincsenek).”

Vannak, persze. A hagyományos génmanipuláció az egyedek szintjén manipulál (habár ez sem teljesen igaz, hisz még a géntechnológia megjelenése előtt is képes volt a fajnemesítő manipulálni a géneket, pl, röntgensugárral), míg az új génmanipulációs fajnemesítés a molekulák szintjén teszi ugyanezt.

héjakútmácsonya 2011.07.20. 10:03:10

@evil overlord: "3. a provitaminja (béta-karotin) egy csomó (növényi) tápanyagban, ráadásul itt nincs veszélye a túladagolásnak
Ergo teljesen felesleges belehackelni pl. a kukoricába :)"

Ingo Potrykus svájci biológus kísérletezte ki az aranyrizs nevű GM-rizst, melybe nem A-vitamint "hackelte" bele, hanem a béta-karitont előállítani képes enzim génjét, így a rizs képes ezt az előanyogot szintetizálni, s ettől lesz sárgás színű a rizsszem. A kukoricába felesleges is volna, ugyanis az A-vitamin hiányában megvakuló gyerekek jobbára rizst esznek, mert ázsiában élnek, nem pedig kukoricát.

héjakútmácsonya 2011.07.20. 10:19:24

@Alfőmérnök: „Az elsőgenerációs GM-növényekben semmilyen termésnöveléssel kapcsolatos gén nincs.”

Nincs. Ki állítja, hogy van? Vagy megint egy olyan „állítást” cáfolsz pökhendi mód, amelyet senki nem hangoztat?
A jelenleg forgalomban lévő GM-növények kétféle „idegen” gént hordozhatnak: a Bacillus thuringiensis rovarrezisztenciát okozó génjét és/vagy egy gyomirtószerekkel szembeni rezisztenciát okozó gént.
Tehát az elsőgenerációs GM-növények egyelőre a termelőknek jelent hasznot, hisz kevesebb vegyszert kell használniuk.

„A MON 810-es kukoricafajta esetében az Országos Mezőgazdasági Minősítő Intézet által elvégzett vizsgálatok 0-5 százalékos termésnövekményt mutattak ki, azaz bizonyos években nem volt mérhető előny, míg a legmagasabb termés plusz 5 százalék volt.”

Azért, mert a MON810-es egy bt-kukorica, amely a kukoricamoly ellen teszi rezisztenssé a fajtát, a kukoricamoly kártétele azonban Magyarországon elhanyagolható, lényegében nem okoz veszteséget a termelőknek. Jó lenne, ha esetleg olyan országokból származó adatokat hoznál, ahol a kukoricamoly kártétele jelentős, mondhatni elsőszámú veszteségokozó! Lássuk azokat az adatokat!

„Másrészt közgazdászok szerint nem a megtermelt élelmiszer mennyisége a kevés, hanem az elosztása mutat aránytalanságot. Bizonyos helyeken éheznek, bizonyos helyeken pocsékolás folyik.”

Igen, a második generációs GM-növények lennének azok, amelyek erre a problémára esetleg megoldást jelenthetnének, feltéve ha a közvéleményt hiszterizáló, riogató lobbi nem akadályozza meg a második generációs GMO-k termesztését, sőt, kikísérletezését.

bz249 2011.07.20. 10:20:36

@héjakútmácsonya: "A Föld mezőgazdasági termelésbe vont területének 8%-án GM-haszonnövényeket termesztenek, ez 125 millió hektárt jelent (2008-as adat). Ennek a 125 millió hektárnak a 99%-án négy féle növényt, kukoricát, repcét, szóját és gyapotot termesztenek, a maradékon pedig papayát (ezt a növényt a kipusztulástól például a csúf géntechnológia mentette meg, e technológia nélkül a biodiverzitás csökkent volna, pontosan egy egzotikus fajjal), cukkinit, lucernát, paradicsomot, padlizsánt, cukorrépát, rizst és számos dísznövényt."

Ez nagyon szep, viszont mit nyer Magyarorszag azzal, ha bevezeti a GM novenyeket? Mit veszit, ha elveszti a GM-mentesseg nevu vedjegyet? Merthogy sajat fogyasztasra boven eleget termelunk osszessegeben, szoval a kerdes az exportpozicioink mikent valtoznak ezutan.

héjakútmácsonya 2011.07.20. 10:37:14

@bz249: "Ez nagyon szep, viszont mit nyer Magyarorszag azzal, ha bevezeti a GM novenyeket?"

Általában vitatkozunk a GMO-król, meg a GM-technológiáról, nem pedig konkrétan arról, hogy mit nyer vele az ország. (Veszíteni mondjuk veszíthet, pl. úgy, hogy ha tiltja a GM növényeket és származékaikat, növekszenek az élelmiszerárak.)

bz249 2011.07.20. 11:15:44

@héjakútmácsonya: altalaban is lehet rola beszelni... viszont a legtobb ember nem altalaban el, hanem egy adott gazdasagi kornyezetben.

Az elelmiszerarak novekedesevel viszont egy mezogazdasagi termekeket exportalo orszag miert veszit? Az nekunk jo.

Adrian Mole 2011.07.20. 11:58:03

@biobender:
Részben kénytelen vagyok egyetérteni Alfőmérnökkel. Miről szól itt a vita? Vagy csak egóháború van?

A válaszaimhoz olvasd el a fentebb linkelt blogbejegyzésemet.

Csak egy példát írok, miért nincs energiám reagálni minden, általad leírt gondolatra:

"Ez a klasszikus feneketlenul ostoba sotetzold szoveg, bar tagadhatatlanul jol hangzik. Pl. szerinted elvegeztek a kockazatok felmereset az auto eseteben? Vagy a mobiltelefonnal? A mikrosutonel?"

Írod arra, hogy azt "mertem" írni, hogy részben nem ismerjük a GMO-k kockázatát. Erre elkezdesz terelni, autó, mobil és mikorsütő felé. Érdekel ez engem?

GMO-ról beszélünk, nem? Van kockázata a GMO-nak? Lehetséges, sőt, tudományosan igazolt egyes esetekben, hogy IGEN, van.
Milyen dimenziókban merül fel a kockázat GMO esetén? A géntechnológusok szeretnek egyes dimenziókat kiemelni, másokról nagyvonalúan megfeledkezni. Vagy elterelni a beszélgetést, ha valaki mégis felvet ilyeneket.
Van elég tudásunk ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására? Nincs mindenhol. Ezért a sok szájtépésnek nincs is sok teteje a legtöbb esetben, így abba is hagytam.

evil overlord (törölt) 2011.07.20. 12:12:27

@héjakútmácsonya: Mi köze a magyar mezőgazdaságnak ehhez? Mi nem (nagyon) termelünk rizst (egy időben próbálkoztak vele a Hortobágyon, de nem hiszem, hogy nagy eredménnyel).
Arról nem beszélve, hogy egy csomó más hiánybetegsége lesz a gyereknek, ha csak rizst eszik, így ez csak félmegoldás.

Alfőmérnök 2011.07.20. 12:28:40

@héjakútmácsonya: Szerintem a döntő különbség, hogy míg a hagyományos fajtanemesítés úgymond az evolúciót - a természetes szelekciót - modellezi, addig a génmanipuláció olyan művelet, amire a természetben nincsen példa. Ez felvet etikai kérdéseket is, de gondolom azt neked hiába magyarázná az ember, csak "bölcsész" vagy "sötétzöld" szövegnek tartanád. De talán nem is ez az etikai dimenzió a lényeg, hanem, hogy nincs hosszútávon tesztelve az eljárás, így a következményei (a fogyasztókra ÉS a környezetre) nincsenek kipróbálva. Hogy a kíséreletek hogyan zajlanak arra ismét idézném Darvast, már csak azért is, mert sokat elárul arról, hogy mennyire megbízható az, amit ma "tudományosan igazoltnak" tekintünk (nem tudomány-ellensként mondom):
"Vetőmagot feltétel nélkül együttműködő kutatócsoportok kapnak, vagy akik mögött határozott nemzeti engedélyezési hatóság áll. Igyekeznek szerződéssel megkötni a vizsgálók kezét, amely arra vonatkozik, hogy eredményeiket csak írásbeli engedélyük után publikálhatják. Az én osztályom addig kapott vetőmagot, amíg nem számolt be az első kritikus eredményről. Attól kezdve nem juthatunk vetőmaghoz, azaz a fajtatulajdonos akadályozza a vizsgálatainkat."

Ezen a területen dolgozó szakemberek is mondják (nyilván azok, akik egzisztenciálisan, anyagilag kevésbé érintettek a kérdésben), hogy a JELENLEGI szabályozások mellett kockázatos a technológia. Én teszem hozzá, hogy olyan, mintha a laboratórium helyett az embereken, élesben végeznék a kísérleteket, tesztelnék a hatást.
Mielőtt az USA-ra hivatkozol, nézd meg a @szamaritánus: által ajánlott filmet (érdekes erre semmi reakció nem érkezett a lobbisták részéről).

evil overlord (törölt) 2011.07.20. 14:38:25

@Alfőmérnök: A horizontális géntranszfer egy természetes folyamat, igaz, hogy magasaabb rendű eukarióták között ritka.

Alfőmérnök 2011.07.20. 15:13:50

@evil overlord: Elszórtan lehet, hogy vannak rá példák, de a bioszféra egészét döntően nem ilyen folyamatok befolyásolják, irányítják. A hagyományos fajtanemesítés pedig csak "felturbóz" egy olyan jelenséget, ami a természetben minden szinten megfigyelhető. (Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek veszélyei és nem kell körültekintően eljárni.) Aki azt állítja, hogy GM növények előállítása ettől nem különbözik lényegileg, az hazudik.

evil overlord (törölt) 2011.07.20. 16:17:14

@Alfőmérnök: Magasabbrendű eukariótáknál tényleg ritka a jelenség, baktériumoknál viszont elég gyakori: az antibiotikum-rezisztencia terjedésében fontos tényező, ill. a német E. coli O104:H4 is így jött létre.

Adrian Mole 2011.07.20. 17:55:33

@evil overlord:
A kukoricához és a mostani esethez nincs köze magyarul.
Vannak GMO baktériumok. Ezeket kivétel nélkül zárt körülmények között használják. A géntechnológiát felhozók gyakori érve a módosított baktérium által termelt inzulin nagyszerűsége. Arról feledkeznek csak meg, hogy ezeket a bacikat zárt körülmények között szaporítják, és az eljárásban a tiszta inzulint nyerik ki, és használják. Nem górják ki a bacit a szántóföldre vagy a vizekbe.

evil overlord (törölt) 2011.07.20. 18:05:42

@Adrian Mole: A horizontális géntranszfer alapvetően természetes folyamat (a GMO voltaképpen egy mesterséges ~), része az evolúciónak.

bz249 2011.07.20. 18:10:45

@evil overlord: mondjuk azert a hering meg a kukorica az eltero biologiai fulke okan kisse nehezkesen oldana meg a termeszetben a horizontalis gentranszfert. Persze ha nagyon-nagyon szeretnek, akkor osszejohet. :)

biobender 2011.07.20. 22:19:22

His openness of mind spread: online comments responding to an article he wrote made him realise, to his shame, that though he had read many scientific papers on global warming he had never read any on genetically modified crops. Now Lynas sees biotechnology-based intensive farming as crucial to keeping farms from overrunning forests.

And how, he asks, can opponents to the damage done by industrially produced nitrogen-based fertilisers object to the genetic engineering that might let crops produce their own fertilisers as blamelessly as clover does?

biobender 2011.07.20. 22:33:00

@Adrian Mole: OK, probaljuk meg lassan lassan, talan sikerul:

Nincs olyan hogy GM kockazatok, teljesen elkulonulve az egyeb kockazatoktol - ha mar kockazatokrol beszelunk akkor minimum elvarhato, hogy minden kockazatoz egyforman kezelunk. Az siman hulyeseg lenne, hogy a GFM kockazatait egyfelekeppen nezzuk, a mobilet meg masfelekeppen.

Van egy elv amit a sotetzoldek nagyon kedvelnek - ugy hivjak hogy "precautionary principle" es durvan azt mondja ki, hogy egy uj technologianal a bevezetonek kell igazolnia, hogy a technologia artalmatlan. Akar ismered akar nem, ugy ervelsz mint aki ennek az elvnek az alapjan gondolkodik. A bukta abban van, hogy nem lehet logikusan elvalasztani a pl. a mobiltelefon okozta kockazatot a GM kocklazatatol - pedig a zoldek az egyik esetben harsanyan kovetelik a precautionary principle kovetkezetes alkalmazasat a masikban meg nem.

Pl. te sem birsz a finom szitkozodason kivul maskeppen ervelni, hogy miert fogadod el a mobilok kockazatat es miert vagy a GM ellen.

A valasz vegeredmenyben egyszeru - mindenkinek van mobilja ezert nem jo PR itt a precautionary principle-t emlegetni. A GM-re meg jol lehet demagog propagandat epiteni .

Adrian Mole 2011.07.20. 23:22:35

Akkor én is lassan: mi az öreg ördög köze van a mobilnak a GMO-khoz?
Vannak, akik a mobilok kockázatával foglalkoznak, tudós emberek kutatják azt is. Én nem vagyok Jézus, hogy a Föld minden baját magamra vegyem. Itt és most a GMO-khoz szóltam hozzá, nem a mobilokhoz. Ha terelni akarsz, akkor persze mindegy. Sőt, azt is vállalom, hogy "sötétzöldnek" bélyegezz, amennyiben magadra bevállalod a "szélsőségesen technooptimista pontagyú" vagy az " elvtelen, fizetett géntechnológiai lobbista" matricákat. Illetve nem is kell vállalnod. És még a "vagy" sem biztos, lehet az "és" is.
Teljesen egyetértek most már Alfőmérnökkel, és sajnálom, hogy személyeskedésbe ment ez át. Ha ez volt a cél, gratulálok! Ehhez legalább értesz.

Alfőmérnök 2011.07.21. 01:47:47

@biobender: Ja igen, hogyne, van hasonlóság a mobiltelefon és a GM kockázata között.
Ahogy a huszonéves, bombázó Juliska is hasonlít a 80 éves nagymamájára. És nem csak azért, mert két szeme van és két lába, hanem mert az arcvonásaik is sokban hasonlítanak, nagyjából ugyanolyan magas az egyik, mint a másik, és a nagymamának is ugyanolyan volt a haja színe 50 évvel ezelőtt, mint az unokájának.
Tudod mit? Mivel nincs különbség a kettő között, te baszd meg a nyolcvan éves öreganyát, és enyém a huszonéves csaj.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 08:49:57

@bz249: "Az elelmiszerarak novekedesevel viszont egy mezogazdasagi termekeket exportalo orszag miert veszit? Az nekunk jo."

Az exportőrnek igen, jó, a fogyasztónak nem, neki drágább lesz a kaja.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 08:55:49

@Adrian Mole: "GMO-ról beszélünk, nem? Van kockázata a GMO-nak? Lehetséges, sőt, tudományosan igazolt egyes esetekben, hogy IGEN, van."

A hagyományos úton nemesített krumlinak is van kockázata. A termése mérgező, ebbe annak idején, amikor még nagyon új volt a krumli Európában, nem kevesen bele is haltak, de miután megtanulták, hogy a krumplinak nem a mérgező termését, hanem a gumóját kell fogyasztani, ilyen esetről nem tudunk, bár nem zárható ki, hogy manapság is belehalnak emberek a krumli helytelen fogyasztásába.
A válasz mégsem a krumli termesztésből való kivonása, betiltása, hanem a tanulás, a tapasztalás, a megismerés. Ha ez tolerancia kijár a bizonyítottan veszélyes, hagyományos módon manipulált növényeknek, akkor járjon ki az újkori technológiával kinemesített haszonnövényeknek is!! Ennyi.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 09:04:53

@evil overlord: „Mi köze a magyar mezőgazdaságnak ehhez? Mi nem (nagyon) termelünk rizst (egy időben próbálkoztak vele a Hortobágyon, de nem hiszem, hogy nagy eredménnyel).”

Semmi, de én nem is arról beszélek, hogy konkrétan Magyarországnak mi haszna lenne a GM-rizsből, hanem arról, hogy úgy általában a GM-technológiának mi haszna van.

„Arról nem beszélve, hogy egy csomó más hiánybetegsége lesz a gyereknek, ha csak rizst eszik, így ez csak félmegoldás.”

Tessék? Ja, ha az aranyrizzsel „csak” az A-vitamin hiányában fellépő gyermekkori vakságot lehet megelőzni, de más hiánybetegségeket nem, akkor ez csak félmegoldás, nem is érdemes erőltetni??? Tényleg így gondolod? Vakuljanak csak!!! Igaz?

Aztán, ha a zöld lobbi be nem tiltja a GMO-kat, lehet még olyan rizs is, meg egyéb haszonnövény, mely más, több hiánybetegséget is képes lesz csökkenteni, netán felszámolni.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 09:27:43

@Alfőmérnök: „…a génmanipuláció olyan művelet, amire a természetben nincsen példa.”

Még egyszer: a több ezer éve művelt fajnemesítés is génmanipuláció, csak a derék ókori, középkori, újkori fajnemesítők nem tudták, hogy a génekkel manipulálnak. A maiak viszont tudják. Olyan fajtákat hoztak létre az évezredek során, melyek természetesen nem jöhettek volna létre, amit fényesen bizonyít, hogy a termesztett haszonnövények az ember babusgatására szorulnak, e nélkül vesztenének a létért folyó küzdelemben, a természetes szelekció könyörtelenül kiselejtezné őket. Úgyhogy ne gyere ezzel a természetes kontra nem természetes szöveggel, mert butaság! A hagyományos fajnemesítés pont annyira természetes, mint a génmanipuláció, vagy pont annyira természetellenes.

Egy előttem szóló már felhívta a figyelmed, hogy génmanipuláció a természetben is előfordul, a bacik például rutinszerűen művelik is, adják-veszik a génjeiket egymás között (s jó ha tudod, azt ezt felfedező amcsi kutatók felfedezéséből született meg maga a géntechnológia). Erre persze te mindjárt azzal „védekeztél”, hogy a bioszféra egészét döntően nem ilyen folyamatok befolyásolják, irányítják. Érdekes érvelés, ha szembesítenek érveid gyengeségeivel, rögvest jelentékteleníteni igyekszel ezeket az ellenérveket.
De hogy mennyire nincs igazad, és hogy mennyire hamis érvekkel próbálod bizonygatni a GM-technológia természetellenes voltát, nem más, mint maga a természet bizonyítja. A vírusok fajok között is képesek áthordani a géneket. Az emberi genom például tele van vírusok által behozott idegen gének törmelékeivel. Sőt, a vírusok lényege, hogy manipulálják a gazdaszervezetet, annak genetikai programját át/felülírva saját genetikai programjukat kényszerítik rá. S hogy ez az egész bioszférát döntően nem befolyásolja? Biztos? AIDS?

A GM-technológia azt használja, amit a természet létrehozott, semmi újat, idegent nem fedezett fel, természetes fehérjéket, nukleinsavakat használ, de nem csak az anyagok, hanem bizony a módszer, a technika sem idegen a természettől.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 09:39:43

@Alfőmérnök: "Ez felvet etikai kérdéseket is, de gondolom azt neked hiába magyarázná az ember, csak "bölcsész" vagy "sötétzöld" szövegnek tartanád.”

Na most, akkor ki is az előítéletes? Te, vagy én?

Akkor halljuk az etikai problémákat a humán inzulint termelő E. colival kapcsolatban is!!!! Halljuk! Én szívesen meghallgatom az etikai fejtegetéseid erről. Tessék!

„…nincs hosszútávon tesztelve az eljárás, így a következményei (a fogyasztókra ÉS a környezetre) nincsenek kipróbálva.”

De ha egyszer megtiltják a szabadföldi termesztést, a forgalomba hozatalt, akkor hogy a francban várhatod el, legyen kipróbálva a környezetre, meg a fogyasztókra nézve?!?!

Még egyszer: GM-haszonnövényeket 1996 óta termesztenek szabadföldön. Nem csak USA-ban, Kanadában, Brazíliában, Kínában, Indiában is, sőt Európában is. Van már némi tapasztalat róluk.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 09:43:36

„A hagyományos fajtanemesítés pedig csak "felturbóz" egy olyan jelenséget, ami a természetben minden szinten megfigyelhető.”

A géntechnológia is csak felturbóz.

„ki azt állítja, hogy GM növények előállítása ettől nem különbözik lényegileg, az hazudik.”

Látod, ez a te módszered. Aki mást állít: hazudik. Te nem vitatkozol, hanem kinyilatkoztatsz és minősítesz. Érvek nem hatnak rád.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 09:50:35

@Adrian Mole: „Arról feledkeznek csak meg, hogy ezeket a bacikat zárt körülmények között szaporítják, és az eljárásban a tiszta inzulint nyerik ki, és használják. Nem górják ki a bacit a szántóföldre vagy a vizekbe.”

Mert ugye a szántófölről, pláne a vizekből milyen praktikus is volna betakarítani, lehalászni a humán inzulint, ugye? Ne játszd az ostobát!
Azokat a bacikat azért nem szántóföldön, meg vizekben szaporítják, hanem laborban, mert ott egyszerűbb, praktikusabb, jobb, mert ott megél a baci.

Ám, ha a GM-technológia veszélyes, az így nyert termékek veszélyesek, akkor a génmanipulált E.coli által termelt humán inzulin is az, mégsem veri a nyálát senki, mégsem tiltják be, nem tiltakoznak ellene. Pedig több mint húsz éve használják világszerte. Nos?

héjakútmácsonya 2011.07.21. 09:56:17

@Adrian Mole: "Vannak, akik a mobilok kockázatával foglalkoznak, tudós emberek kutatják azt is."

Igen, és az egyik évben az egyik kutatócsoport az állípítja meg hosszú évek kutatómunkája során, hogy a mobil káros, agyrákot okozhat, egy másik csoport egy másik éveben, szintén hosszú évek kutatómunkája eredményeképpen pedig azt, hogy a mobil egyáltalán nem növeli az agyrák kockázatát, nem veszélyes. S mindenki arra a tudományos vizsgálatra hivatkozva érvelhet, amelyik a saját véleméynét támasztja alá. Hoppá!

héjakútmácsonya 2011.07.21. 10:04:24

@Adrian Mole: „Itt és most a GMO-khoz szóltam hozzá, nem a mobilokhoz. Ha terelni akarsz, akkor persze mindegy.”

A kolléga nem terel, hanem mindössze arra hívta fel szíves figyelmed, hogy például a mobiltelefonok körül is megy a vita, okoz-e daganatos elváltozást, vagy nem. Vannak kutatócsoportok, amelyek szerint igen, növeli az agyrák kockázatát, vannak, amelyek szerint nem. A mobiltelefon mégis általánosan elterjedt, az ovistól az aggastyánig szinte mindenki használja, miközben ugye nem eldöntött, hogy nem veszélyes az ember egészségére. Szóval van itt némi ellentmondás, képmutatás, hamisság, s ezt te magad is bizonyítod, amikor nem vagy hajlandó eme fenti ellentmondásról tárgyalni, hisz te csak a GMO-khoz akarsz hozzászólni, a mobiltelefónia veszélyeiről viszont nem vagy hajlandó beszélgetni, noha potenciálisabb veszélyforrás számodra, mint a GMO-k.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2011.07.21. 10:12:21

@héjakútmácsonya: "Ne játszd az ostobát!"

Az alapállítás nem ez:
"Ám, ha a GM-technológia veszélyes, az így nyert termékek veszélyesek,"

Hanem:
"A GM növények veszélyesek, az így nyert élelmiszerek veszélyesek, és ha kiengedjük a természetbe, utána már nem lehet visszahívni."

Persze ezzel is lehet vitatkozni, de az inzulin nem jó példa: nem önreprodukáló, nincs benne örökítőanyag, nem esszük meg, és bármikor vissza lehet vonni.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 10:24:23

@Komavary: „Persze ezzel is lehet vitatkozni, de az inzulin nem jó példa: nem önreprodukáló, nincs benne örökítőanyag, nem esszük meg, és bármikor vissza lehet vonni.”

Aha, az, ami már több mint húsz éve működik, milliók használják világszerte, és bebizonyosodott róla, hogy nem ártalmas, sőt, kifejezetten hasznos, életmentő, az nem jó példa.
Igen, az inzulint nem eszik meg a cukorbetegek, hanem fecskendővel juttatják közvetlenül a szöveteikbe, ahonnan változatlan formában a vérbe szívódik fel.
A rántott hús viszont tele van agyonnemesített disznók génjeivel, amit megeszünk, a szervezetünk elemeire bont, és saját anyagát építi fel belőle, saját DNS-ét is. Oszt mégsem válunk disznóvá. Vajon miért nem? Ezen kéne kicsit eltöprengeni!

A szabadföldi GM-növényekre pedig szigorú szabályok vonatkoznak.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2011.07.21. 10:28:02

"Aha, (...) nem jó példa. "

Pontosan. Örülök, hogy te is beláttad.

"A szabadföldi GM-növényekre pedig szigorú szabályok vonatkoznak. "

Sajnos ezeket a szabályokat a szabadföldi GM-növények nem tartják be. De te biztos el tudod nekik magyarázni.

héjakútmácsonya 2011.07.21. 10:58:03

@Komavary:

"Sajnos ezeket a szabályokat a szabadföldi GM-növények nem tartják be."

Mégis, ezeket a szabályokat a GM-ellenes lobbi járta ki.
Korábban soroltam, hogy mely országokban a termesztett haszonnövények hány százaléka GM, a Föld vetésterületének pedig a 8%-án (125 millió hektár) termesztenek GMO-kat, 1996 óta, folyamatosan növekvő százalékban. Ez az irány. Lehet ellene ágálni, köpködni, álságos érvekkel hadakozni (pl.: nem természetes, nincs kipróbálva, nem ismerjük, stb.), de feltartóztatni nem. Mégis forog a Föld!

A Danais lepkék esete nagy vihart kavart, amikor korábban azt állapították meg kutatók, hogy az egyik bt-kukorica pollenjével behintett selyemkórót legelő hernyói pusztulnak. Más kutatók utánajártak ennek. Kiderült, hogy szabadföldön olyan koncentrációban a pollen nem tud felhalmozódni a selyemkórón, mint amilyen sűrűn a laborban behintették a hernyókat, tehát itt már eleve torzult a vizsgálat eredménye. Ez viszont, ki tudja miért, már nem kapott olyan figyelmet, mint ez első vizsgálat. A másik érdekesség pedig az, hogy a selyemkórót a hagyományos kukoricaföldek környékén tűzzel-vassal, gyomirtóval irtják, s ennek következtében több hernyó pusztul el, mint amennyi a bt-kukorica pollenjétől elpusztulhat.

Adrian Mole 2011.07.21. 11:22:37

@héjakútmácsonya:
Na, ebben egyetértünk. Azért vegyük észre, hogy a normál burgonya kapcsán "mindössze" egy, kommunikációs kockázata van a dolognak: el kell mondani az embereknek, hogy a gumón kívül ne egyenek más részéből. Ugyanis a burgonya nem hajlamos kivadulni, nem képes befolyásolni a körülötte lévő ökoszisztémát emberi beavatkozás nélkül, jelenlegi agrotechnológiája nem hordoz nem tolerálható vagy ismeretlen kockázatot (valamennyit igen, de erre kockázatkezelési mechanizmusok léteznek), nem poroz át, vagy ha igen, nincs különösebb jelentősége, nincs(enek) közelrokon fajpárja(i) sem a természetben, sem a termesztett növények között, kártevői nem jelentősek természetvédelmi szempontból, sőt, erősen specializáltak erre a fajra és többnyire behurcoltak, stbstbstb.
Ehhez képest gondold végig a GMO kukorica és egyéb GMO fajták (akár GMO burgonya) ügyét.

Inzulin.
Légyszi, te ne játszd az ostobát! A géntechnológiával módosított bacikat azért sem górják ki a természetbe, mert megfelelő protokollok vonatkoznak a zárt kezelésükre. És vajon miért vannak ezek a protokollok és a különböző elkülönítési szintek? BINGÓ! A kockázatok miatt! Inzulinnál és GMO baciknál lehet, GMO növényeknél nem lehet? Kettős mérce?

Mobil.
Ne kezdd te is! Egyébként tipikus, hogy a mobil kockázatára az agyrákot hozod fel, ebből is látszik, hogy a kockázat fogalmával nem vagy tisztában. Olvass utána a nem ionizáló sugárzás egészségügyi hatásainak. Nem csak agyrákról szól a történet, sőt, nem csak az egészségügyi hatásokról. És akkor ez még csak a nem ionizáló sugárzás, vannak egyéb szinten is kockázatok. De ha erre reagálsz itt és most, megszavazom neked is biobender címkéit!

Szigorú szabályok.
Ahha! Helyben vagyunk. Szerintem egyszerűen szabályok vonatkoznak rá. A minősítést te tetted, szerintem meg nem minden esetben kellően szigorúak. Azt sem állítom, hogy a jelenlegi politikai döntés a jó irányba szigorít. Az viszont látszik, hogy a GMO pártiaknak kezd szorítani a cipő.

evil overlord (törölt) 2011.07.21. 11:42:27

@bz249: Nyöhehe.

@héjakútmácsonya: Az egész téma onnan indult, hogy Mo-n GMO növényt vetettek a tilalom ellenére.

Igen félmegoldás, mert ahelyett, hogy változatos táplálkozásra próbálnák rávenni a népet, inkább belepatkolnak EGY provitamont a rizsbe, és azt hiszik, hogy ezzel meg van oldva a probléma. Van még jó pár (pro)vitamin, nyomelem stb. ami nincs megfelelő mennyiségben a rizsben. Az ezekhez szükséges géneket is patkolják bele (a nyomelemek esetén messze nem triviális a dolog)? Ha már nem megy a változatos táplálkozás, akkor sokkal egyszerűbb lenne multivitamin tablettákat osztogatni.

"Vakuljanak csak!!! Igaz?"
A személyeskedést jó lenne hagyni.

Adrian Mole és Komavary kommentjeire adott válaszaihoz: Úgy látom nem érti, a laborban tenyésztett E. coli esetében kicsi a valószínűség, hogy a módosított organizmus kiszabadul a természetbe és átadja a behelyezett géneket más organizmusoknak. A szabadföldi növénytermesztés esetén ennek jelentős esélye van (pl. ezért nem jó ötlet a herbicid rezisztens növények létrehozása, ui. át tud kerülni a rezisztenciát hordozó gén a gyomnövényekbe, és akkor lehet nekiállni új herbicideknek és új rezisztens növényeknek). Ez ellen lehet védekezni steril növényekkel (bár ekkor a termelő teljes mértékben kénytelen a vetőmaggyártó cégre hagyatkozni minden évben - a mono/oligopol helyzet minden hátránya előjön), bár a növényi kórokozók elvileg még mindig képesek átvinni a géneket más növényekbe.

Adrian Mole 2011.07.21. 12:03:27

@héjakútmácsonya:
Belesétáltál egy nagy csapdába: "A GM-technológia azt használja, amit a természet létrehozott, semmi újat, idegent nem fedezett fel, természetes fehérjéket, nukleinsavakat használ, de nem csak az anyagok, hanem bizony a módszer, a technika sem idegen a természettől. " Akkor hol van a "novelty"? Miért van "royalty"? Ja, és miért rejtegetik a független vizsgálatok elől?

Adrian Mole 2011.07.21. 13:11:57

@héjakútmácsonya:
Még egy: "GM-haszonnövényeket 1996 óta termesztenek szabadföldön. Nem csak USA-ban, Kanadában, Brazíliában, Kínában, Indiában is, sőt Európában is. Van már némi tapasztalat róluk."
Vegyük észre, hogy itt két állítást próbálsz összekapcsolni, amelyeknek nincs közük egymáshoz, illetve egy harmadikat sugallsz. Az, hogy mennyi ideje termesztik a GMO-kat, még nem jelenti azt, hogy tapasztalat is lenne velük (pl. kockázat szempontjából). Ha nem vizsgáljuk, nem teszünk fel kérdést, akkor nem tapasztalat lesz, hanem megszokás, nem tudás, hanem hit. A harmadik, nem kimondott, de sugallt állításod ennek függvényében szemfényvesztés.

egy_vélemény 2011.07.21. 16:48:00

@eN: én furcsállom ezt az észrevételed.
Egészen halkan visszakérdezek.
Kell-e cipész végzettség ahhoz, hogy kényelmes cipőt vegyél?
Avagy: kell-e informatikus végzettség ahhoz, hogy ragaszkodj a kedvenc szövegszerkesztődhöz?

A fogyasztói társadalom jelenlegi, elfajult szemléletéhez ilyen gondolkodás vezetett. Bízd magad a szakemberre nyugodtan, te úgysem érthetsz hozzá. Csak vedd meg és edd meg, amit rádtukmálnak. Ne kritizálj.
Ha púpok és titokzatos kiütéseid nőnek, hajad fakulni, kopni kezd, kilóid a tudományos étkezés dacára csak összegyűlnek ... ne törődj vele. Menj a szakorvoshoz, ő szintetikus pirulákkal korszerűen meggyógyít téged.

Alfőmérnök 2011.07.21. 17:12:30

@héjakútmácsonya: OK, akkor nem teljesen természetellenes, csak fokozatbeli különbség van a természetben megfigyelhető jelenség és a mesterséges eljárás között. Szerintem ez minőségi különbségbe csap át, de ezt ne firtassuk, legyen csak fokozatbeli a különbség. De hogy ez ugyanolyan lenne (természetesség/természetellenesség, annak mértéke tekintetében) mint a hagyományos fajtanemesítés, az durva csúsztatás. Sőt, aljas hazugság.
Néhány triviális különbség:
„1. Az rDNS technika olyan fajok között teszi lehetõvé a génkicserélõdést a laboratóriumban, amely máskülönben nagyon kicsi valószínûséggel menne végbe.
2. Amíg a hagyományos szaporodási módozatok ugyanazoknak a géneknek a különbözõ formáit (alléljait) keverik, addig az rDNS technika lehetõvé teszi teljesen új gének bevitelét a transzgenetikus élõlényekbe megjósolhatatlan fiziológiai és biokémiai hatásokat okozva. Az idegen gének bevitele a gazda genomjába káros és súlyos következményekkel járhat, például rákot okozhat.
3. A gének átvitelére szolgáló vektoroknak három nemkívánatos tulajdonsága van.
a.Olyan fertõzõ vírusokból, plazmidokból és mobilis genetikai részekbõl (parazita DNS-bõl) származnak, amelyek képesek behatolni sejtekbe és a sejtek genetikai anyagába beépülni. A növényi biotechnológiában legáltalánosabban használt vektor az Agrobacterium tumefaciens által hordozott tumorkeltõ plazmid. Állatokban a legközönségesebb vektorokat retrovírusokból állítják elõ, ezek a retrovírusok felelõsek részben a rákért.
b.Úgy állítják elõ õket, hogy képesek legyenek áttörni a fajok közti gátakat, így géneket vigyenek át egymástól nagy (genetikai) távolságra lévõ élõlények között is. Széleskörû gazdaspecificitásuk lehetõvé teszi, hogy több állatfajba bejutva különbözõ és sokféle vírusgént vegyenek fel és így továbbjutva új patogének keletkezzenek.
c.Olyan géneket tartalmaznak, amelyek antibiotikum-rezisztenciát biztosítanak. Ez felgyorsíthatja a baktériumok antibiotikumokkal szembeni ellenállásának evolúcióját, amely a közgyógyellátásban már így is óriási problémákat okoz.”
www.c3.hu/~energia/gen2.htm
És akkor még csak elméleti síkon mozogtunk és nem beszéltünk pl. a Monsanto nevű moslék bűnszervezet gyakorlati tevékenységéről.

evil overlord (törölt) 2011.07.21. 17:44:21

@egy_vélemény: Maga nem érti (nem értheti, mert nem beavatott) eN kollega kérdését: ő az indexről ideszabadult megmondókat sértegette (index olvasó = frusztrált + ballib + Gábor Dénesen végzett informatikus).

@Alfőmérnök: Nem valami jó az idézett cikk, félig amatőrként (nem vagyok orvos, de van némi közöm a területhez).

"Az idegen gének bevitele a gazda genomjába káros és súlyos következményekkel járhat, például rákot okozhat."
Ez elég furán hangzik, két oka lehet:
- onkogének bevitele. Aki direkt onkogént visz be a hülye. Nem hiszem, hogy onkovírusokat használnának géntraszferre (de ez csak egy józan mérnöki érzés).
- a géntranszfer során kiütnek (egy vagy több) tumor szupresszor gént. Ha nem jó helyre viszik be az új gént ez elvileg megtörténhet (nem tudom megtélni, hogy mekkora a tényleges kockázat).

"a.Olyan fertõzõ vírusokból, plazmidokból és mobilis genetikai részekbõl (parazita DNS-bõl) származnak, amelyek képesek behatolni sejtekbe és a sejtek genetikai anyagába beépülni."
Mi mást lehetne használni?
A retrovírusoknak csak egy része okoz rákot (amúgy olyan kedves vírusok vannak köztük, mint a HIV), ráadásul a legtöbb onkovírus nem a Retroviridae családba tartozik. Amúgy nem csak retrovírusokat használnak, humán génterápiánál pl. adenovírusokkal kisérleteznek.

"b.Úgy állítják elõ õket, hogy képesek legyenek áttörni a fajok közti gátakat, így géneket vigyenek át egymástól nagy (genetikai) távolságra lévõ élõlények között is. "
Épp ez a lényeg, de gondolom a vetőmag már nem fertőző, így ez nem probléma.

"c.Olyan géneket tartalmaznak, amelyek antibiotikum-rezisztenciát biztosítanak"
Csak akkor, ha baktériumot használnak vektornak (így válogatják ki a vektort a "normál" baktériumok közül). A géntranszfer után bizonyára fertőtlenítik a létrejött növényt (ld. előző pont).

Alfőmérnök 2011.07.21. 20:26:41

@evil overlord: Lehet, hogy vannak benne tévedések, nem egy tudományos publikáció, de még ha az lenne, akkor sem tudnám megítélni szakmailag, mivel nem vagyok szakértő (biotech laborban jártam már párszor, ez persze semmit nem jelent :), de van egy-két ismerősöm, akik ilyesmikkel foglalkoztak, és őket kifaggattam a kérdéskörről).
Mindenesetre az, hogy (rákot) "okozhat" elég tágan értelmezhető kifejezés. De az, hogy nem tudjuk a pontos "okát", azaz nem ismerjük a folyamatot, még nem zárja ki tényleg lehet szerepe a rák kialakulásában a GM-növényeknek.
Na most a feliratból bemásolom, hogy mit mond Pusztai Árpád a filmben, szerintem tanulságos ebből a szempontból:

"A Mezőgazdasági Minisztérium felkérésére génmódosított burgonyával végzett kísérleteket 2 millió Eurós költségvetéssel, 30 kutató 2 éves közreműködésével, hogy megalapozzák a GMO-k bevezetését Nagy-Britanniában.

"Mindenki nagyon lelkes volt, én is nagyon lelkesedtem. A minisztérium azt mondta, hogy ha befejezzük ezt a vizsgálatot,megvizsgálunk minden

lehetséges nézőpontot,megadjuk az engedélyt a GMO-knak, akkor bevezetik az országban.

Elmondhatjuk, hogy az egyik legjobb táplálkozástudományi laboratórium Európában, mindent megvizsgált és mindent teljesen rendben talált."

(...)

A Rowett Intézet kutatói egy olyan burgonyát hoztak létre, ami rezisztens a levéltetvekre. A burgonyába egy, a hóvirágból nyert gént ültettek be,ami a kérdéses lektint termelte. Amikor a természetes eredetű hóvirág lektint korábban megvizsgálták, úgy tűnt, az nem jelent egészségügyi kockázatot. A génmódosított burgonyát patkányokon tesztelték.

"Két különböző hatást figyeltünk meg.Az egyik, hogy megnövekedett a proliferációs érzékenység,és az nem jó, mert tudjuk, hogy ez növeli a lehetőségét...

Nem mondom,hogy rákot okoz,de megkönnyíti a kialakulását a vegyszerek által kiváltott rákos megbetegedéseknek. A másik esetben megfigyeltük,

hogy az immunfolyamatok felgyorsultak. Nem tudom, hogy ez jó vagy rossz,de ez lehet egy jel, hogy a GMO burgonya idegen a szervezet számára.

Mi biztosak voltunk benne,hogy a génmanipuláció okozta a problémát, nem a transzgén, mert a transzgén, amikor kiválasztottuk 800-szoros koncentrációban sem okozott semmilyen problémát.

Ez egy nagyon fontos pont volt, mert az amerikai FDA ekkor az egészet egy természetes technológiának tüntette fel. És amit mi állítottunk

és amit publikáltunk,az az volt, hogy nem a transzgénnel, hanem a technológiával van a probléma.

Az első transzgénikus szója szállítmány Nagy-Britanniába érkezése alkalmából Pusztai Árpád szakértőként adott interjút a BBC-nek.

"Azokat a kutató kollégákat, akik aktívan ezen a területen dolgoznak,nagyon tisztességtelennek tartom amiatt,hogy a brit lakosokat úgy

kezelik ebben a kérdésben,mint kísérleti tengerimalacokat."

Soha nem fogják nekem megbocsátani azokat a mondatokat. A Monsanto azonnal felismerte a jelentőségét az általunk elért eredményeknek,de nem aggódtak miatta.Még mielőtt lement volna a műsor, már megvolt az utódom,mert a skót kutatóintézet egy rakás pénzt kapott a Monsanto-tól. És nem kellett sok idő, hogy levonják a következtetéseket."Az interjú másnapján Pusztai Árpádot elbocsátották és a kutatócsoportját feloszlatták."

egy_vélemény 2011.07.21. 20:37:46

@evil overlord: valamiért talán találva éreztem mégis magam. Valamikori kandósként. :)
Azóta feldolgoztam magam aranykalászos gazdává.

evil overlord (törölt) 2011.07.21. 23:30:18

@Alfőmérnök: Ha az energiaklub azt akarja, hogy komolyan vegyék, akkor rendesen megírt cikket publikáljon.

Az energiaklubos cikkben a GMO rákkockázatáról volt szó, nem a GMO-t fogyasztó élőlényéről.

A Monsanto egy bűnbanda (jobb helyen már a Gulágon üldögélne a vezetése), de miért nem ismételte meg senki Pusztaiék vizsgálatát? Hiszen az EU nincs nagyon oda a GMO-kért, ezek az eredmények hatékony érvként szolgálnának az amik nyomulása ellen.

"mert a transzgén, amikor kiválasztottuk 800-szoros koncentrációban sem okozott semmilyen problémát."
Hm, ez viszont már tudós által elkövetett baki. Nem a transzgén koncentrációja 800x (nem hiszem, hogy génduplikációról lenne szó), hanem vagy az általa kódolt fehérje, vagy a fehérje által szintetizált anyag koncentrációjáról.

@egy_vélemény: Valóban, eN összemosta a tisztességes főiskolát (Kandó) a diplomagyárral (Gábor Dénes).

Alfőmérnök 2011.07.22. 00:42:55

@evil overlord: "ez viszont már tudós által elkövetett baki."

Vagy éppen pongyola megfogalmazás.

Alfőmérnök 2011.07.22. 01:15:47

Ezt valaki már linkelte fentebb, elég jónak tűnik.
Pusztai Árpád - Bardócz Zsuzsa
A genetikailag módosított élelmiszerek biztonsága
mek.oszk.hu/03200/03216/html/index.htm
A végén van egy cikk, abban ír Rowett Kutatóintézetben végzett kíséreletiről is.

Alfőmérnök 2011.07.22. 01:17:49

Ez is érdekes:
"A biotechnológiai ipar évek óta állítja, hogy a GM-élelmiszerek esetében a horizontális génátvitel nem fordulhat elő. A kutatókat és a lakosságot a kísérleti bizonyítékok hiányában azzal nyugtatják, hogy a karfiol-mozaikvírus-promóter csak növényi sejtekben működik, állati sejtekben nem aktív. Bár ennek a lehetőségét egyszerű kísérletekkel el lehetne dönteni, a kérdést mégsem vizsgálták.

Ha valaki a karfiol-mozaikvírus promóter használatát aggasztónak találja, a magyarázat így szól: az emberek évszázadok óta eszik a mozaikvírussal fertőzött kereszteseket (karfiolt, káposztát, brokkolit stb.) és ettől senkinek sem esett baja. Ez igaz, de nem lehet egyenlőségjelet tenni aközött, hogy az ember az egész vírust eszi, vagy csak a vírusból kivont szabad DNS-t. Amikor a vírust esszük, annak a genetikai anyaga a vírus fehérjetokjába van burkolva, és ez az, ami meghatározza a vírus specifitását (azt, hogy milyen fajokat és egyedeket képes a vírus megtámadni). A specifitás az evolúció során alakult ki úgy, hogy a karfiol-mozaikvírus tokja csak a káposztaféléket betegíti meg a káposzta kártevőinek segítségével, de az emberi sejtek többségéhez nem kötődik. Így ha karfiol-mozaikvírussal fertőzött növényeket eszünk, a vírus változatlanul megy át a szervezetünkön. Ezzel szemben ha a vírus genetikai anyagát szabadon, a vírusköpeny nélkül esszük, akkor a vírus-promóter és esetleg más hozzácsatolt DNS darabok is átkerülhetnek a GM-növényből a bélhámsejtekbe és a vérbe, sőt ahogy azt Dörfler professzor kísérletéből is láttuk (18), néha még a vér-agy gáton és a méhlepényen is átjuthatnak. Ezért a génmódosításhoz használt csupasz, vagy szabad DNS más veszélyeket hordoz, mint a vírus. Ezeket azonban még nem vizsgálták meg kellőképpen."

egy_vélemény 2011.07.22. 01:57:07

@evil overlord: régen végeztem ott. Nyugaton a BME és a KKVMF végzettséget fogadták csak el régen. Minden más felsőoktatási intézményben végzetteknek le kellett tenniük a helyi megfelelő vizsgákat újra.

Amikor nekiálltam dolgozni, mindig volt jó mesterem is, aki tángált, hogy elsősorban megértsem azt, amit feladatként majd meg kell oldanom. Ne csak a bebiflázott elméletek szerint, sémára, divatra, politikára gondolkodjak. Ez kialakított egy életszemléletet is. Amikor ma körbenézek a fiatalabb generációknál, hiányolom ezt a fajta összetettebb gondolkodást.

A génmanipuláció ellen tiltakozom. Ennek hátterében sokéves tapasztalat, kutakodás, sok-sok próbálkozás van, ami alapján úgy döntöttem régebben, hogy szeretnék a gazdálkodásra átnyergelni.
Miért?
Mert a fennmaradásunk alapja az, amit megeszünk.
Idetartozik egy nagyon egyszerű képlet is. Édesanyám azzal 'gyógyított', ahogyan, amit főzött.
Manapság nagyon megsoxorozódott az egészségre végletesen és véglegesen káros hatás, ami óhatatlanul ér minket.
Kivédhetetlen, mert nincs hosszú idejű tapasztalás mögötte.
Annyival tudok csak védekezni, hogy átkonfiguráltam a háztartásom és az általam etetettek étrendjét, eklektikus bőségét, zavarait. Minimalizálni peóbálom a rizikó 'bevitelét'. De ez kevés.
Ha a Nagypapa arról panaszkodik, hogy nem eszi a disznó a kukoricát, mert nem ízlik neki, akkor is levágja, feldolgozza s megeszi. A Nagypapa koleszterinje rendben van, mert mértékkel eszi csak a húst. De ha az a disznó mindenféle olyan disznóságot kapott, amitől a húsa nem alkalmas tápláléknak? Nem megoldás, hogy vegetáriánus lesz a család ...
Szóval, a kísérletek, a tanultak ezidáig csak arról győztek meg, hogy törekedni kell a kevesebb, de minőségi fogyasztásra, termelésre, termesztésre.
A gazdaságba ilyen értelemben kell állami szinten beavatkozni. Mindenhol. Nem megoldás, ha a legfejlettebbek sorra állnak át a környezet- és lakosságkímélő gazdálkodásra, miközben a lemaradottakat, szegényeket szemét fogyasztására kényszerítik, hogy a haszon meglegyen.

Azt látom, hogy mindennapi a dulak ezeken a területeken. És rendületlenül a túlélésért folyik. Mint a nagy járványok idején.

egy_vélemény 2011.07.22. 02:09:49

A műszaki szemléletet kivetítve, úgy tudom megfogalmazni, hogy a GMO egy olyan hiperkészülék előállítása, ami egy, ezidáig az emberi elmének hihetetlen jelenséget produkál.
Meghibásodás, üzemzavar esetén viszont, mérőeszközök hiányában mérhetetlen és javíthatalan ketyeróvá válik, amelyik még komposztálásra sem alkalmas, mert annak sem tudjuk a lebomlási folyamatait kellő tapasztalat híján megsaccolni sem.

biobender 2011.07.22. 07:21:47

@Alfőmérnök: @Adrian Mole:meg mindig nem ertitek.

Van egy techhnologia amirol nem tudjuk bizonyitani, hogy artalmatlan. erre ugy reagaltok, hogy kovetelitek a betiltasat.

Van egy masik technologia amirol szinten nem tudjuk bizonyitani, hogy artalmatlan. Ezt nyugodtan hasznaljatok es baromira megsertodtok ha valaki megkerdezi, hogy ez miert nem problema nektek.

Egy pelda, hogy kovetni tudjatok amit mondok:

""Azokat a kutató kollégákat, akik aktívan ezen a területen dolgoznak,nagyon tisztességtelennek tartom amiatt,hogy a brit lakosokat úgy
kezelik ebben a kérdésben,mint kísérleti tengerimalacokat."

Miert kiserleti malacok a britek amikor GMO-t termesztenek naluk de nem kiserleti malacok amikor minden egyes embert folyamatosan besugaroznak egy ismeretlen hatasu. potencialisan rakot okozo sugarzassal?
Nos? Mitol jobb multi a Vodafone mint a Monsanto?

biobender 2011.07.22. 07:27:08

@egy_vélemény: "Manapság nagyon megsoxorozódott az egészségre végletesen és véglegesen káros hatás, ami óhatatlanul ér minket."

A GMO-k szerinted miert tartoznak ide?

"Kivédhetetlen, mert nincs hosszú idejű tapasztalás mögötte."

Szoval csak az a jo ami regi ??? Mennyi ido utan van hosszu ideju tapasztalas? Ugye mikrosutot sem hasznalsz, se mobilt?

"Annyival tudok csak védekezni, hogy átkonfiguráltam a háztartásom és az általam etetettek étrendjét, eklektikus bőségét, zavarait. Minimalizálni peóbálom a rizikó 'bevitelét'. De ez kevés.

Mit jelent a riziko bevitele pontosan? Az EHEC a bio-zoldsegbol riziko, vagy az OK mert hosszu ideju tapasztalas van a biokerteszet mogott?

Adrian Mole 2011.07.22. 08:01:10

@biobender:
Tévedés, sőt a mondandóm kiforgatása. Esetleg paranoia. Nem mondtam, hogy betiltani. Mindössze amellett érvelek, hogy tegyünk fel a megfelelő kérdéseket és ezekre tudományos módszerekkel adjuk válaszokat. Nem többet, nem kevesebbet.
Ugyanez vonatkozik nem csak a GMO-kra, de a mobilra és a mikróra, stb.
Így már vili?

egy_vélemény 2011.07.22. 09:18:36

@biobender: megpróbálom sorjában megválaszolni.
A GMO-k abba a csoportba tartoznak veszélyforrásként nekem, mint a fekete nadálytő. Nem isszuk annak sem a teáját, sem nyílt sebre nem visszük rá.
Mikrosütőm nincs, pontosan emiatt.
Mobilom egy, magyar számmal, muszájból, teljesen lekorlátozva, a sok buta mobilozó miatt, aki visít, ha nem ér el prompt. Ugyan Szibériából sem tudtak mobilozni minden hasfájáskor, mégis voltak túlélők, de mára rákényszerítjük egymásra ezt a fajta picsogó kapcsolattal a folyamatos kommunikációt is. Persze, a telefontársaságok szakítanak a buliból a legjobban.
Nemcsak a régi a jó, hanem a csapból folyó meleg víz is. A fogmosásnál nem folyatom viszont a vizet például.
Így érthetőbb talán, mit jelent az, hogy optimalizálom a régi hagyományokat.

A rizikó bevitelének redukálása annyi, hogy én alaposan mosom, levelenként a salátát, megnézem mit, honnan veszek és azt is, hogy szezonban eszem a frisset, a helybelit, sajátot, ha lehet. Amit lehet olyankor elteszek hagyományosan.
EHEC?
Csiripiszlit szoktam csinálni koratavasszal, de annak olyan a hagyományos technológiája, hogy a csírázott magokat átdaráljuk, szűrjük és sütjük. Valszeg, a hagyományok is éppen a káros hatások kiszűrése miatt így maradtak fönn.

egy_vélemény 2011.07.22. 09:26:36

@biobender: amikor a második fiamat vártam, tán harmadik hónapban voltam, a nőgyógyász (frissen, egyenesen Moszkvából szalajsztották) elküldött röntgenre. Pedig akkor már volt ultrahangos vizsgálat is.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 09:36:06

@Adrian Mole: „Ugyanis a burgonya nem hajlamos kivadulni, nem képes befolyásolni a körülötte lévő ökoszisztémát…”

Nem vadul ki, mert, ahogy a hibrid, agyonnemesített növények jó része, ez is terméketlen. Viszont az nem igaz, hogy nem képes befolyásolni az ökoszisztémát, nagyon is képes, ahogy az egész mezőgazdaság, a maga monokultúrás, műtrágyás, vegyszerező, öntöző módszereivel baromira képes befolyásolni az ökoszisztémát, a biodiverzitást.
A kivadulásra pedig laboratóriumokban már létezik megoldás: olyan GM-növényekkel kísérleteznek, amelyek már nem a sejtmagjukban, hanem a zöld színtestecskéjükben hordozzák a transzgént, s így ha nem is nulla, de erősen a nullához közelít a kivadulás, a transzgén kiszabadulásának kockázata.
Egyébként ez, mármint a kivadulás, a hagyományos módon nemesített fajtákkal kapcsolatban vajon miért nem vetődik fel, miért csak a GMO-kkal összefüggésben? Például a kopaszbarack esetében miért nem tart senki attól, hogy a kopaszságot okozó gén kiszabadul, és szennyezi a vadon élő rokon fajokat, vagy más, nemesített fajtákat?

„Ehhez képest gondold végig a GMO kukorica és egyéb GMO fajták (akár GMO burgonya) ügyét.”

A GM-kukorica esetében Európában fel sem merülhet a vadon élő rokon fajtákkal való kereszteződés veszélye, mert Európában nem él a kukoricának olyan rokona, mellyel kereszteződni volna képes. (Mexikóban, a kukorica őshazájában lehet ez gond, nálunk nem.)
A többi GM-haszonnövény esetében is azt kell vizsgálni, hogy képes e egyáltalán kereszteződni vad, rokon fajokkal, s ha igen, akkor a hibrid termékeny-e.

„azért sem górják ki a természetbe, mert megfelelő protokollok vonatkoznak a zárt kezelésükre. És vajon miért vannak ezek a protokollok és a különböző elkülönítési szintek? BINGÓ! A kockázatok miatt! Inzulinnál és GMO baciknál lehet, GMO növényeknél nem lehet?”

A GM-növényekre is van protokoll, méghozzá háromszintű: laboratóriumi kísérletek, üvegházi, vagy elzárt, kísérleti parcellák, és csak a harmadik lépcsőfok a valós mezőgazdasági, szabadföldi termesztés.
Kockázata pedig mindennek van. Egy fórumtárs már felemlegette a mobiltelefont, melyről máig nem bizonyosodott be, hogy nem növeli az agydaganatok kockázatát, mégis általánosan elterjedt.

„Ne kezdd te is! Egyébként tipikus, hogy a mobil kockázatára az agyrákot hozod fel, ebből is látszik, hogy a kockázat fogalmával nem vagy tisztában. Olvass utána a nem ionizáló sugárzás egészségügyi hatásainak.”

Persze-persze, a mobillal ne jöjjünk, igaz, hogy egyes kutatócsoportok, hosszú évek munkája után, azt állítják, egészségre ártalmas a használatuk, mások meg azt, hogy nem, tehát vita van az egészségügyi kockázatairól, ahogy vita van a GMO-k kockázatairól is, előbbi mégis általánosan elterjedt, az emberi mindennapi életének része lett. Így tehát ne is emlegessük. Igaz? Nem, nem igaz!
Ja, és mi is a GM-növények kockázata? Ha már a kockázatoknál tartunk. Mi olyan új kockázata van a GM-technológiának, amit a hagyományos mezőgazdaság, fajnemesítés eddig nem jelentett?

(Nem érdekel, milyen címkéket ragasztasz rám.)

„Az viszont látszik, hogy a GMO pártiaknak kezd szorítani a cipő.”

Nem a GMO-pártiaknak szorít a cipő, hanem majd mindazoknak, akik nem fénnyel táplálkoznak, mert ha marad az európai szigor, akkor a takarmányárak bizony szépen felkúsznak a csillagos egekig, ez pedig az élelmiszerek árában is jelentkezni fog. S mivel a GM-takarmánynövények szép lassan kiszorítják a nem GM-növényeket a piacról, az az ország, amelyik enged a GM-ellenes lobbinak, és nem engedi be a GM-növényeket, s az ezekből készül termékeket a területére, drágábban jut majd hozzá a „tiszta” anyaghoz.
S ha ezt a kapcsolatot netalántán felismeri a drága fogyasztó, nem biztos, hogy termékeny talajra hull a GM-ellenes lobbi riogató szövege.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 10:05:05

@evil overlord: „Igen félmegoldás, mert ahelyett, hogy változatos táplálkozásra próbálnák rávenni a népet, inkább belepatkolnak EGY provitamont a rizsbe, és azt hiszik, hogy ezzel meg van oldva a probléma.”

Azt a problémát, az A-vitamin hiányából fakadó gyermekkori vakságot, ez megoldja. A népnevelés nem a géntechnológia feladata. Ugye?

„Ha már nem megy a változatos táplálkozás, akkor sokkal egyszerűbb lenne multivitamin tablettákat osztogatni.”

Tessék kipróbálni! Nézzük meg, melyik a nyerőbb megoldás, a tablettaosztogatás, a népnevelés, vagy az aranyrizs!
S vajon miért jódozzák a sót, ehelyett miért nem osztogatnak tablettát, miért nem világosítják fel a népet a változatos táplálkozásról?

"»Vakuljanak csak!!! Igaz?«
A személyeskedést jó lenne hagyni.”

Ez neked személyeskedés????? Eszem azt a kicsi, mimóza szívedet! Személyeskedés az volna, ha lehülyéznélek, vagy lefaszoználak, vagy ilyesmi, de nem, én nem teszek ilyesmit!

„E. coli esetében kicsi a valószínűség, hogy a módosított organizmus kiszabadul a természetbe és átadja a behelyezett géneket más organizmusoknak.”

Ez, mármint a transzgén kiszabadulása, valóban lehetséges, sőt meg is történik, pont annyira lehetséges, s pont úgy történik, mint a többi, hagyományos nemesítéssel létrehozott, manipulált növénynél. Senki sem félt, fél a kopaszbaracktól, nem félnek attól, hogy a kopaszságot okozó génje más fajokat, fajtákat „szennyez”. Én arra vagyok kíváncsi, ettől például miért nem fél senki?
De, amint említettem már, laboratóriumokban már léteznek olyan transzgénikus növények, amely nem a sajtmagjukban, hanem a kloroplasztiszaikban hordozzák a transzgénjüket, így a „kiszabadulás” lehetősége erősen konvergál a nullához.

Transzgénikus E. colit szántóföldön igen nehéz volna nevelni, ez az egyik fő ok, amiért nem földbe vetik, hanem laborban, Petri-csészében nevelgetik őket. A másik ok pedig kétségtelenül az, hogy baciról van szó, amely akár fertőzhet is.

„A szabadföldi növénytermesztés esetén ennek jelentős esélye van (pl. ezért nem jó ötlet a herbicid rezisztens növények létrehozása, ui. át tud kerülni a rezisztenciát hordozó gén a gyomnövényekbe, és akkor lehet nekiállni új herbicideknek és új rezisztens növényeknek).”

Akkor nem is értem, hogy a gyomirtószereknek miért van akkora keletje a mezőgazdaságban? Tényleg, miért? Hisz a gyomok ezek ellen a hagyományos vegyszerek ellen is rezisztenssé válnak, és a gyomirtógyártó cégeknek újra és újra újfajta vegyszereket kell kikísérletezniük, amelyekre még nem rezisztensek a gyomok.
Kanadában a repce 95%-a GM, s ott már tapasztalták, hogy a gyomirtó-rezisztenciát okozó gén átkerült a gyomokba, de nem szartak be tőle, hisz az történt, ami a hagyományos védekezés során is gyakorta megesik, a gyom ellenálló vált a vegyszerrel szemben, s nincs más út, újfajta vegyszert, s erre rezisztenciát kialakító „új’ gént kell találni. A mezőgazdaságban ez folyik már évtizedek óta, jóval a GM-technológia előtt is.
„bár a növényi kórokozók elvileg még mindig képesek átvinni a géneket más növényekbe.”

S ugye, milyen természetes ez is?! Ezt sem a csúf géntechnológia találta ki, hanem épp fordítva, a természettől leste el ezt a technikát. Emiatt van az ember genomja is tele idegen gének törmelékeivel. Idegen gének maradékaival vagyunk szennyezve. Pfuj!!

héjakútmácsonya 2011.07.22. 10:17:52

@Adrian Mole: „Belesétáltál egy nagy csapdába (…) hol van a "novelty"? Miért van "royalty"? Ja, és miért rejtegetik a független vizsgálatok elől?”

Ott a „novelty”, hogy nem köll permetezni, vagy csak igen keveset, mert a növény olyan fehérjét állít elő, amelytől döglik a rovarkártevő. Vagy, bátran lehet gyomirtózni, mivel a haszonnövény olyan fehérjét termel, amely megvédi a vegyszer hatásától.
Ott van a „novelty” az aranyrizsben is, meg az emberi inzulint termelő E. coliban, ám mindezeket az újdonságokat olyan technikával éri el az ember, amelyet a természet évmilliárdok óta rutinszerűen használ.
Remélem, most már érted, mire gondolok.

„Royalty” pedig azért van, mert megengedik a cégeknek, hogy legyen. S ez hátráltatja például Ingo Potrykus aranyrizsének termesztését is. Szabadalom van azon a génen, amellyel a rizst béta-karotin termelésére lehet bírni.

egy_vélemény 2011.07.22. 10:23:48

Biobender!
Az állandó kutatásnak, kísérletezésnek nem vagyok egyáltalán az ellensége. Emiatt tudtunk, tudunk javítani az élet minőségén is.
A kísérletezésnek kutató-, kísérleti laborokban van jogosultsága. Szigorú feltételek, ellenőrzés mellett.
Amikor egyidőben többféle hatásnak van kitéve egy kísérleti alany (itt gondolok a felgyorsult tempójú , mennyiségű gazdálkodási változtatásokra), akkor igen elhamarkodott lépésnek tartom a tömeges terjesztését a génmanipulált vetőmagoknak. Hiszen nem biztosítható még az sem, hogy azonos feltételek között kerüljenek majd mindenhol termesztésre. Emiatt nehezen elemezhető lesz az eredmény is.

egy_vélemény 2011.07.22. 10:35:46

@egy_vélemény: a magzati korban kapott röntgensugárzás esetleges génmódosító hatásairól nem lehet semmit megállapítani, mert a gyermek további, nem kért és kivédhetetlen orvosi kísérletezéseken is átesett. Amíg bele nem halt öt hónapos korában.
Tegnap lett volna 29 éves.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 10:37:15

@Adrian Mole: „Az, hogy mennyi ideje termesztik a GMO-kat, még nem jelenti azt, hogy tapasztalat is lenne velük (pl. kockázat szempontjából).”

Dehogynem! Van tapasztalt. Mint említettem, Kanadában, amely a világ vezető repcetermesztője, s ahol a repce 95%-a GM, már tapasztalták azt, amire egyébként számítani is lehetett, tehát azt, hogy a gyomirtó rezisztenciát okozó gén a repcéről átkerült a vele rokon vad fajokba, gyomokba. Ám ennek lehetőségét senki, soha nem tagadta, aki egy kicsit is ért a biológiához, hisz ezt termékeny, egymással termékeny utódokat létrehozni képes növények között nem lehet megakadályozni (szabadföldi termesztésben). Ám ez a „veszély” a hagyományos úton nemesített fajtáknál is fennáll, mégsincs hiszti.
S az is biológiai tény, hogy a kukoricának Európában nincs olyan rokona, amellyel kereszteződhetnek, tehát a GM-kukorica esetében kontinensünkön a génkiszabadulás, kivadulás esélye sem áll fenn. Talán épp ezért engedélyezett a MON810-es bt-kukorica termesztése.

Összefoglalva: a gyomirtórezisztens GM-növények kockázata ugye az, hogy a rezisztenciát okozó génjük kiszabadul, és vad fajokba, gyomokba kerül, s ettől ezek is rezisztenssé válnak. A bibi az, hogy ez a veszély a nem GM-technológia esetében is fennáll, tehát a permetszerre is spontán rezisztenssé válhat a gyom. Ahogy a kártevők ellen rezisztenciát biztosító bt-toxin ellen spontán is kialakulhat, ki is alakul a kártevőkben a rezisztencia, s nem csak a bt-toxinnal szemben, hanem bármely, tradicionális vegyszerrel szemben. Ez a biológia.
Olyan veszélyről van tehát szó, amely nem új, nem a géntechnológia sajátja, nem e technológia hozta, szabadította ránk, hanem a természet maga, a természet törvényei ezek.

„Ha nem vizsgáljuk, nem teszünk fel kérdést, akkor nem tapasztalat lesz, hanem megszokás, nem tudás, hanem hit.”

Félreértesz! Szó sincs róla, hogy a feltétel nélküli alkalmazást pártolom, szó sincs róla, hogy ne vizsgáljunk, ne kérdezzünk, hogy ne tapasztaljunk! Tapasztalás ellenben csak akkor lesz, ha termesztjük, használjuk ezeket. E nélkül tapasztalást elvárni tisztességtelen. Ja, és kérdéseinkre is csak akkor kapunk választ, ha termesztjük, használjuk ezeket.
Viszont az ellen vagyok, hogy a GM-technológiát úgy általában veszélyesnek, csúfnak, rossznak, sőt gonosznak, az emberre és környezetére veszélyesnek bélyegezzék. Márpedig itt is, sokan, ezt teszik, úgy általában mondanak elmarasztaló ítéletet a GMO-k, és a GM-technológia felett, noha azt már bizonyította, hogy úgy általában hasznos, üdvös, és jó (lásd: emberi inzulint termelő bacik, aranyrizs).

evil overlord (törölt) 2011.07.22. 11:50:34

@egy_vélemény: Sok géntechnológiával létrehozott élőlényet biztonságosan lehet biztonságosan használni (a szántóföldi növénytermesztés nem feltétlenül ez a terület), így nem szabad teljesen elvetni.

@héjakútmácsonya: Látom a személyeskedést, és a vitapartner hülyének nézését nem tudja abbahagyni. További szép napot, megy a indexes trollok és a hungaristák közé.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 12:09:26

@Alfőmérnök: „OK, akkor nem teljesen természetellenes,…”

Nem teljesen? Mégis mennyire? Hány százalékban természetesek a GMO-k, s hány százalékban nem? Cirka, nem kell pontos adat. 99:1, 95:5, 90:10, 70:30, 60:40, 80:20, 75:25, 50:50???

„De hogy ez ugyanolyan lenne (természetesség/természetellenesség, annak mértéke tekintetében) mint a hagyományos fajtanemesítés, az durva csúsztatás. Sőt, aljas hazugság.”

Persze, hogy nem ugyanolyan, hisz a hagyományos az egyedek szintjén manipulál, a géntechnológia pedig a molekulák szintjén, ám mindkettő hozott anyagból dolgozik, a természet adta anyagokból, a természet technikájával, és még a céljuk is közös: hasznosabb növények előállítása.

„1. Az rDNS technika olyan fajok között teszi lehetõvé a génkicserélõdést a laboratóriumban, amely máskülönben nagyon kicsi valószínûséggel menne végbe.”

A kicsi valószínűség viszont nem nulla. Szerinted az öszvér, a tritikálé, meg a kopaszbarack „természetes úton’, vagyis spontán milyen valószínűséggel jöhetne létre? Százalékban kifejezve mennyi az esélye az öszevér, a tritikálé, vagy a kopaszbarack spontán létrejöttének?
Mindhármat a szerinted természetes, vagy természetesebb, hagyományos fajnemesítés hozta létre, különböző fajok összekutyulásával. Várom válaszod!

A vírusok igen régóta hozzák-viszik a géneket a fajok között, s nem a laborban, hanem a természetben. A bacik is adják-veszik egymás között a génjeiket.

„2. Amíg a hagyományos szaporodási módozatok ugyanazoknak a géneknek a különbözõ formáit (alléljait) keverik, addig az rDNS technika lehetõvé teszi teljesen új gének bevitelét a transzgenetikus élõlényekbe megjósolhatatlan fiziológiai és biokémiai hatásokat okozva.”

Öszevér, tritikálé, kopaszbarack cáfolják azt, hogy a hagyományos módszer ugyanazon gének különböző alléljait keveri. Sőt, tudod mit, az egész mezőgazdaság, az egész fajnemesítés cáfolja az állításod! Súlyos hiányosságok vannak a biológiai ismereteidben, mert amit a második pontban leírtál, az a természetes szaporodás folyamata, s ettől a hagyományos fajnemesítés is eltér.
Ugyanazon gének különböző formái csak az azonos fajok közötti ivaros szaporodás során keverednek. A hagyományos fajnemesítés viszont igen gyakran eltér ettől (lásd fent).

„Az idegen gének bevitele a gazda genomjába káros és súlyos következményekkel járhat, például rákot okozhat.”

Igen, járhat, és okozhat. Még egyszer: járHAT, és okozHAT. Járhat, ami nem azt jelenti, hogy jár is, és okozhat, ami szintén nem azt jelenti, hogy okoz is. (A vérnyomás csökkentő tabletta pedig emelheti a vérnyomást.)
A HPV méhnyakrákot okozhat. S ezt nem a géntechnológia hozta létre, hanem az anyatermészet.

„3. a. Olyan fertõzõ vírusokból, plazmidokból és mobilis genetikai részekbõl (parazita DNS-bõl) származnak, amelyek képesek behatolni sejtekbe és a sejtek genetikai anyagába beépülni.”

Itt mutatkozik meg, valójában menyire nem konyítasz a bioszhoz. Ez nem egy nemkívánatos tulajdonság, hanem épp emiatt használja ezeket a géntechnológia, azért, mert képesek behatolni, és arra is képesek, hogy gént vigyenek be a genomba. Tehát ez nem hogy nem kívánatos, épp ellenkezőleg, kívánatos tulajdonság.

„A növényi biotechnológiában legáltalánosabban használt vektor az Agrobacterium tumefaciens által hordozott tumorkeltõ plazmid.”

Az agrobaci növényi tumorokat okoz, ám a géntechnológia képes ezt a plazmidot kiszedni belőle, így ártalmatlanná tenni, s helyette hasznos lesz, és idegen géneket vitetnek be vele a növényekbe.

„Állatokban a legközönségesebb vektorokat retrovírusokból állítják elõ, ezek a retrovírusok felelõsek részben a rákért.”

De csak akkor, ha az a retrovírus olyan mutáns gént hordoz, amely egy lépcsőfokot jelent a rákossá válás útján. Ám a géntechnológusok nem olyan hülyék, hogy olyan retrovírussal dolgozzanak, amely onkogént hordoz.

„b. Úgy állítják elõ õket, hogy képesek legyenek áttörni a fajok közti gátakat, így géneket vigyenek át egymástól nagy (genetikai) távolságra lévõ élõlények között is.”

A vírusok sok-sok millió éve ezt teszik. Fajok közötti gátakat áttörve hozzák-viszik a géneket, de ezt már ezredszerre írom itt le, s látom mindhiába. Tehát nem a géntechnológia hozta létre ezt a tulajdonságot, ezt a technológiát, hanem az evolúció, a természet maga, az ember, a géntechnológia ezt felhasználja, él vele. Miért is ne élne vele?
A vírus és az ember biológiailag nagy távolságra van egymástól, a vírus mégis képes a génjeit az ember genomjába bevinni, sőt, többre is képes, képes felülírni az ember genetikai programját, és képes rákényszeríteni a sajátját.
Vajon felmerült benned valaha, hogy miért lehetséges az, hogy a géntechnológia képes arra, hogy krumpliba egy hal génjét, baciba pedig az ember inzulint kódoló génjét ültesse, a krumplit így egy hal fehérjéjének, a bacit pedig emberi fehérje, hormon előállítására bírja? Nos, azért képes erre a géntechnológia, mert a DNS univerzális, az élőlénynek nem is tekinthető vírustól a bacin át az emberig ugyanazokból a kémiai alapegységekből épül fel. A géntechnológia pedig, mivel nem az egyedek, hanem a DNS szintjén manipulál, képes kiküszöbölni azokat a gátakat, melyek a fajok, fajták között léteznek, s amit a hagyományos, szerinted természetes, fajnemesítés nem képes, mert míg a DNS univerzális, kompatibilis az egész élővilágban, addig a szaporítószervek nem.

„c. Olyan géneket tartalmaznak, amelyek antibiotikum-rezisztenciát biztosítanak. Ez felgyorsíthatja a baktériumok antibiotikumokkal szembeni ellenállásának evolúcióját, amely a közgyógyellátásban már így is óriási problémákat okoz.”

Az nyakló nélküli antibiotikumok-fogyasztás nagyobb közegészségügyi problémát jelent, mint a géntechnológia ilyen jellegű kockázata. Ami kétségtelenül létezik.

Alfőmérnök 2011.07.22. 14:51:14

@biobender: Te még mindig itt vagy, patkány?

Alfőmérnök 2011.07.22. 15:01:56

@héjakútmácsonya: Csúsztatsz, nyomi.
Öszvér, a tritikálé, a kopaszbarack ROKON FAJOK kereszteződéséből jön létre.

"Itt mutatkozik meg, valójában menyire nem konyítasz a bioszhoz. "

Valóban nem vagyok biológus. Ha érdekel, végig se olvastam az általam bemásolt szöveget, csak kerestem egy felsorolást, ami a különbségeket taglalja. Te viszont úgy vetted, mintha a saját állításom lenne, és nem egy bemásolt szöveg. Pedig idézőjellel jeleztem, hogy ezek nem az én gondolataim.

De nézzük, mit ír a szakértő:
"Genetikai módosításkor bármely fajból származó genetikai információt bármely más fajba át lehet tenni, csak az a kérdés, hogy ott működni fog-e, és ha igen, akkor ugyanúgy működik-e majd, mint az eredeti szervezetben. Míg az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig a genetikai módosítás esetében a biokémikust semmi sem korlátozza. Az állati géneket átrakhatja növényekbe, az emberi géneket növényekbe vagy állatokba, ahogy érdeke diktálja.(...)
Sokan nem értik, hogy a biotechnológia hívei a két módszer különbségét miért próbálják elrejteni ahelyett, hogy kihangsúlyoznák. Nyilvánvaló, hogy a két növénynemesítési módszer alapjában különbözik egymástól, de a genetikai módosítás sokkal nagyobb lehetőségeket ígér, mint a keresztezés vagy a mutáció. Az ok nagy valószínűséggel az, hogy a genetikailag módosított növények hatósági engedélyezése azon a feltételezésen alapszik, hogy a GM- és a tradicionális növények "lényegileg azonosak". Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit."
mek.oszk.hu/03200/03216/html/index.htm#15

héjakútmácsonya 2011.07.23. 08:46:38

@evil overlord: „…de miért nem ismételte meg senki Pusztaiék vizsgálatát?”

Megismételték. Pusztai Árpád 6-6 patkánnyal vizsgálta a GM-krumpli hatását, és azt találta, hogy a bélhám szerkezete megváltozott, míg egy másik vizsgálatban 100-100 patkánnyal ismételték meg ezt a kísérletet, és nem tudták igazolni Pusztai eredményeit. Szóval azt ma sem lehet tudni, hogy a patkánybélhám szerkezeti elváltozását a géntechnológia módszere, vagy a nyers krumpli fogyasztása okozta.

héjakútmácsonya 2011.07.23. 09:36:19

@Komavary: Nem vagyok biztos benne, hogy értem a kérdésed. Azt kérdezed, hogy bizonyított-e, hogy az aranyrizs hasznos? Egyelőre, szabadföldön, nagyüzemileg nem termesztik, nem termeszthetik, mert szabadalom védi azt a gént, mely lehetővé teszi a rizsnek, hogy béta-karotint állítson elő. Viszont ott, ahol a nyakra-főre zabált rizs miatt az A-vitaminhiány miatt gyakori a gyermekkori vakság, nos, ott bizony felettébb hasznos volna.

A kopaszbarack hasznos?

héjakútmácsonya 2011.07.23. 10:19:12

@Alfőmérnök: „Csúsztatsz, nyomi.
Öszvér, a tritikálé, a kopaszbarack ROKON FAJOK kereszteződéséből jön létre.”

Tehát az ember és a csimpánz keresztezését te el tudnád fogadni. Igaz? Hisz ROKON FAJOKról van szó. Az ellen viszont kézzel-lábbal tiltakoznál, ha laborban egy csimpánz gént akarnának emberbe ültetni, vagy épp fordítva, mert az veszélyes volna, meg megjósolhatatlan, meg minden. Igaz?
Nem tudom, kapizsgálod már az állításod, érveid abszurditását? Vagy tényleg nem fogsz föl ebből az abszurditásból semmit?
A GM-technológia annyi újdonságot hordoz a hagyományos génmanipulációval szemben, hogy míg az utóbbi az egyedek szintjén manipulál, így a manipulációs lehetőségét a szaporítószervek esetleges inkompatibilitása jelentősen korlátozhatja, addig az előbbi a molekulák, a gének szintjén manipulál, s mivel az DNS az élővilágban univerzális, azaz kompatibilis, nincsenek technikai akadályai nagyon távoli fajok génjeinek keresztezése előtt.

Engem mulattat, amikor azzal a szöveggel jössz, hogy a géntechnológia azzal, hogy egy új gént visz be egy élőlénybe, megjósolhatatlan fiziológiai és biokémiai változásokat okozhat. Igen, okozhat. De ha egy gén képes ilyesmire, mire képes egy egész génkészlet, egy genom????!!!! Merthogy a hagyományos fajnemesítés során nem egy gént, hanem mindjárt teljes génkészleteket kevernek össze. Érted?? Meg tudja bárki jósolni, hogy a hagyományos módon keresztezett gének milyen fiziológiai és biokémiai változásokat okoznak? Nem, senki sem tudja megjósolni, megtervezni. Vaktában lövöldöznek a derék hagyományos fajnemesítők, s vagy egy új, hasznos, szebb, bővebb termő, vitaminban dúsabb haszonnövény lesz a keresztezés eredménye, vagy nem, esetleg valami egészségre ártalmas mellékhatás is megjelenik a hasznos tulajdonságok mellett. Na, pont ennyi, nem több, nem más, nem rendkívülibb a géntechnológia kockázata, te mégis ágálsz a GM-technológia ellen, és folyton a hagyományos fajnemesítéssel állítod szembe, mint rosszat, noha nem rosszabb, nem kockázatosabb annál.

S mielőtt mindezek elől a biotermékek oltalmába menekülnél, felhívom becses figyelmed, hogy a biogazdálkodók a bt-toxint termelő Bacillus thuringiensist rutinszerűen használják, mint TERMÉSZETES, rovarkártevő elleni biológiai fegyvert. Tehát azt a bacit, melynek a génjét a szerinted TERMÉSZETELLENES GM-technológia is felhasznál.

„végig se olvastam az általam bemásolt szöveget, csak kerestem egy felsorolást, ami a különbségeket taglalja.”

No, akkor ennyit arról, mennyire vagy komolyan vehető. Ha úgy érzed, úgy hiszed, valami téged igazol, már nem is érdekelnek a részletek, vaktában bemásolod, oszt jó napot.

"Genetikai módosításkor bármely fajból származó genetikai információt bármely más fajba át lehet tenni, csak az a kérdés, hogy ott működni fog-e, és ha igen, akkor ugyanúgy működik-e majd, mint az eredeti szervezetben.”

Ez áll a hagyományos fajnemesítésre is. Ráadásul a hagyományos módszer nem egy gént, hanem egész génkészleteket kever össze. S hogy működni fog-e, s hogyan fog működni, az majd a kísérleti termesztés során dől el.

„Míg az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig a genetikai módosítás esetében a biokémikust semmi sem korlátozza.”
De ez miért baj? Mi ebben a gond, a kockázat?

Az oltás, szemzés, mint a hagyományos fajnemesítés régi, jól bevált eszközei túllépnek ezen.

Egyébként meg ne személyeskedj, én sem tettem ilyesmit, egyszer sem neveztelek sem nyominak, sem hülyének, sem semmi hasonlónak!

Alfőmérnök 2011.07.23. 12:45:01

@héjakútmácsonya: "olyton a hagyományos fajnemesítéssel állítod szembe, mint rosszat, noha nem rosszabb, nem kockázatosabb annál."

"Az oltás, szemzés, mint a hagyományos fajnemesítés régi, jól bevált eszközei túllépnek ezen."

Ön hazudik.
Az oltás is csak "egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között" működik.

"Az oltás során kulcsfontosságú, hogy az alany és a nemes szöveteinek összeforradása tökéletes legyen, ezért gondosan kell megválasztani a partnereket, az oltás idejét és módját. Csak az azonos fajhoz tartozó, vagy a közeli rokonságban álló növényegyedek olthatók egymásra."
mkk.szie.hu/dep/kerteszet/ta/gyumolcs/szaporit/ivartala.htm

héjakútmácsonya 2011.07.23. 13:33:04

@Alfőmérnök: „Az oltás is csak "egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között" működik.”

Oh, pardon, valóban, közel álló fajták között. A géntechnológia viszont képes molekulárisan távolabbi fajok között is a „szemzésre”. Lényegében a géntechnológiát molekuláris szemzésnek is tekinthetjük.
Ráadásul a hagyományos mezőgazdaság és kertészet már rég klónoz is, jóval Dolly létrehozása előtt klónoztak a hagyományos módszerrel.

Lehazugozni tudtál, de arra már nem vetted a fáradságot, hogy reagálj arra a felvetésemre, hogy akkor most te a közeli rokon ember és csimpánz keresztezését elfogadnád, ám e két faj között egy gén csereberéjét már hevesen elutasítanád. Így van ez, vagy ismét hazudok? Erre felelj!

Sokáig szajkóztad, hogy a GM-technológia természetellenes, mert távoli fajok génjeit keveri össze, s amikor szembesítettelek azzal, hogy ez nem természetellenes, hanem nagyon is természetes, mivel a vírusok például évmilliók óta művelik ezt, és a bacik is adják-veszik egymás között a génjeiket, s az ember lényegében ezektől a léynektől tanulta meg manipulálni a DNS-t, ebből a felfedezésből született a rekombináns DNS-technológia, akkor visszakoztál, egy lépést hátráltál, és azt állítod immár, hogy nem teljesen természetellenes a géntechnológia, vagyis csak részben természetes. Ám ezzel az állításoddal még inkább belegabalyodtál a biológia sűrű hálójába, még abszurdabb álláspontra helyezkedtél. Kértem, ha szerinted csak részben természetes a GM-technológia, ne pontosan, csak hozzávetőlegesen mondd meg, mekkora részben az. 50%-ban, netán 60, 75, 90%-ban? Mennyiben? Erre sem válaszoltál.
Arra sem reagáltál egy kukkot sem, hogy a hagyományos fajnemesítés lehetséges fiziológia, biokémiai hatásai szintén nem mérhetők fel előre, tehát a GMO-k ebből a szempontból sem jelentenek kiemelt, különleges, a hagyományos technológiával létrehozott haszonnövényekétől különb kockázatot.
Sőt, arra sincs egy árva szavad sem, hogy a biogazdálkodók azt a bacit vetik be a rovarkártevők ellen, terményeik védelmében, mely baci génjét a géntechnológia vet be, szintén a termények védelmében. Tehát ugyanazt az anyagot használják, ugyanazzal a céllal, csak épp más technológia segítségével.

Ezek után már értem, miért személyeskedsz, s miért nem érvelsz.

Alfőmérnök 2011.07.23. 21:08:24

@héjakútmácsonya: Nem tudnám elfogadni az ember és a csimánz semmiféle kereszteződését, de nem ugyanazon okból kifolyólag, mint amiről itt szó van. Tipikusan rossz példa, az ember sok szempontból kitüntetett a többi fajhoz képest, nem azonos mércével mérjük. Pl. azt sem fogadnám el, hogy egy állatkertben ketrecbe tegyék, kiállítsák, még ha egzotikus is (pedig egy eszkimó egy pigmeusnak még kiállítva is érdekes lehet).
Nem tudom hány százalékban természetes a géntechnológia, azt állítottam, hogy kevésbé természetes, mint a fajnemesítés. De lehetne kitalálni számítási módokat, pl. hogy milyen számban fordul elő az egyik és a másik a természetben és milyen ennek a kettőnek az aránya.

Alfőmérnök 2011.07.23. 21:21:47

(folyt.)
"a hagyományos fajnemesítés lehetséges fiziológia, biokémiai hatásai szintén nem mérhetők fel előre, tehát a GMO-k ebből a szempontból sem jelentenek kiemelt, különleges, a hagyományos technológiával létrehozott haszonnövényekétől különb kockázatot" - írod.

Teljesen nem mérhetőek fel előre, de jobban felmérhetőek. Ráadásul a fő probléma a mostani gyakorlattal van, nem azzal, hogy elvileg nem mérhetőek föl (bár én ilyen durva beavatkozás esetén szkeptikus vagyok a tekintetben, hogy minden olyan helyzet, ami kockázatot jelent, előre modellezhető). P. Á. szerint:
"Az az érv, hogy nincsen egyértelmű bizonyíték arra, hogy a GM-élelmiszerek veszélyesek az egészségre, nem használható hivatkozási alapként, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak.
Az ártalmatlanságukat kell bizonyítani! Ez különösen igaz, amikor még nyolc évvel a GM-technológia bevezetése után is csak tucat közlemény található a tudományos világirodalomban, ami a GM-termékek táplálkozástani mellékhatásait értékeli. Ezek között is csak két olyan tudományos cikk van, melynek szerzői bizonyosan függetlenek a biotechnológiai ipartól, és nem buknának el az alapadatok nyilvánossá tételekor. Hiába állítják azt egyes akadémiák tudósai, hogy annak még a lehetősége is elképzelhetetlen, hogy a GM-élelmiszerek valamilyen egészségügyi problémát okozhatnának. A tudományban csak a kísérletes bizonyíték a meggyőző."
es.hu/kereses/szerzo/PUSZTAI%20%C3%81RP%C3%81D

"ugyanazt az anyagot használják, ugyanazzal a céllal, csak épp más technológia segítségével."

Ezzel nincs is probléma. Már ha tényleg PONTOSAN ugyanarról az anyagról van szó. De nem erről az esetről beszéltünk.

héjakútmácsonya 2011.07.23. 21:55:12

@Alfőmérnök: „Nem tudnám elfogadni az ember és a csimánz semmiféle kereszteződését, de nem ugyanazon okból kifolyólag, mint amiről itt szó van. Tipikusan rossz példa, az ember sok szempontból kitüntetett a többi fajhoz képest, nem azonos mércével mérjük.”

Persze hogy magunkat nem azonos mércével mérjük, mi vagyunk a teremtés koronája, az egyetlen faj a Földön, mely művészetet, kultúrát hoz létre, gondolkodik, stb., stb.. A helyzet viszont az, hogy a drágalátos anyatermészet szempontjából mi, emberek, nem vagyunk kitüntetve, egy faj vagyunk a sok közül. Lehet, hogy különleges, sok szempontból egyedi, de mégis csak egy a sok közül, ugyanazok a törvények vonatkoznak ránk is, még akkor is, ha sok tekintetben valamelyest függetleníteni tudjuk magunkat ezek alól, vagy legalább csökkenthetjük a hatásait. A csimpánz szempontjából viszont mi is csak egy állatfaj vagyunk, egy közeli rokon faj.
Vagyis az én példám kiváló, s ezt szerénytelenség nélkül mondhatom, a te állításod viszont abszurd, mert abból az következik, hogy az ember és a csimpánz, mint rokon, közeli rokon fajok (az ember és a csimpánz DNS szekvenciája 99%-ban azonos) keresztezése természetes, de minimum természetesebb, mintha egyikből egy gént vinnénk át a másikba. A te, fentebb már sokszor kifejtett álláspontodból ez következik. Ez viszont badarság.

„Nem tudom hány százalékban természetes a géntechnológia, azt állítottam, hogy kevésbé természetes, mint a fajnemesítés.”

Csak épp az a baj, hogy ezt nem tudod igazolni!! Néhány napja még azt állítottad itt, hogy természetellenes a géntechnológia, miután példákkal igazoltam, hogy nem az, nem lehet az, visszakoztál, s ma már azt állítod, hogy csak részben természetellenes. Részben viszont nem lehet, vagy természetellenes, amit ugye már te sem állítasz, vagy természetes, de legfeljebb még szokatlan, új.

Ja, és tisztázzuk már, hogy félreértés ne essék köztünk, mi is a természetes??!! Mit tekintesz te természetesnek? Az öszvér természetes, a tritikálé, a kopaszbarack, a csivava, a szemzett rózsabokor természetes, a bt-kukorica nem?

héjakútmácsonya 2011.07.23. 22:20:23

@Alfőmérnök: „Teljesen nem mérhetőek fel előre, de jobban felmérhetőek.”

Jobban? Miért, miképp? A hagyományos génmanipuláció, például a keresztezés, nem egy gént kever bele egy másik faj, fajta genomjába, hanem egész génkészleteket, genomokat kever össze, vagyis gének ezreit, tízezreit, s ha egy gén genomba történő bevitelének hatásait nem tudjuk felmérni, akkor miképp lehetséges, hogy állításod szerint, egész génkészletek összekeverésének hatását jobban fel tudjuk mérni??? Nem, nem igaz az, amit állítasz, igazolni sem tudod, persze, hogy nem. Vagy igen?
A hagyományos úton nemesítők vaktában lövöldöznek, van egy konkrét céljuk, amit el akarnak érni, s ennek érdekében teljes genomokat kevernek össze, és nem tudják, mi fog kisülni belőle. Lehet, hogy jó, lehet, hogy rossz. Ha jó, termesztésbe vonják az új fajtát, ha rossz megsemmisítik.

„Ráadásul a fő probléma a mostani gyakorlattal van, nem azzal, hogy elvileg nem mérhetőek föl…”

Konkrétan mire is gondolsz, milyen gyakorlattal van problémád?

„.. én ilyen durva beavatkozás esetén szkeptikus vagyok a tekintetben, hogy minden olyan helyzet, ami kockázatot jelent, előre modellezhető.”

Ha egy gén bevitele neked durva, akkor az egész genomok összekeverését minek neveznéd? (Márpedig a szerinted természetesebb, hagyományos fajnemesítésnél teljes génkészleteket hoznak össze.)

„Az az érv, hogy nincsen egyértelmű bizonyíték arra, hogy a GM-élelmiszerek veszélyesek az egészségre, nem használható hivatkozási alapként, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak.
Az ártalmatlanságukat kell bizonyítani!”

Arra meg végképp nem, hogy veszélyesek, kockázatosak, pedig te is, meg még sokan ezt hangoztatják, noha egy árva bizonyíték nincs arra, hogy bármelyik, forgalomban lévő GMO ártalmas volna. Arra viszont már van bizonyíték, hogy van hasznos GMO, pl. az emberi inzulint termelő transzgénikus E. coli.
A bt-kukoricáról bebizonyosodott, hogy ártalmatlan. Az a toxin, amelyet termel, csakis az ízeltlábúakra veszélyes, mégpedig azért, mert az a toxin enyhén lúgos közegben képes csak kifejteni mérgező hatását (az ember gyomrában pedig savas a közeg), ráadásul azok a sejtfelszíni receptorok, melyeken keresztül hatni képes, a magasabb rendű élőlényekből hiányzik. A laboratóriumokban pedig az ilyen toxinok élettani hatását túladagolva vizsgálják, és a bt-toxin ezerszeres túladagolásban sem volt káros a modellállatokra.

Általában pedig nem is szabad eldönteni, hogy a GMO-k ártalmasak, vagy ártalmatlanok, hasznosak, csakis konkrét GMO-kal kapcsolatban lehet, szabad ilyen, vagy olyan megállapítást tenni. Márpedig te általában nevezed kockázatosnak, ártalmasnak ezeket.

„Már ha tényleg PONTOSAN ugyanarról az anyagról van szó. De nem erről az esetről beszéltünk.”

Ha nem, akkor miről beszélünk?? Csak nem azt állítod, hogy a géntechnológia nem génekkel, nukleinsavakkal dolgozik? Vagy, ha igen, akkor ugye nem azt állítod, hogy a hagyományos fajnemesítés nem a DNS-t manipulálja? Ha nem, akkor mit?

Alfőmérnök 2011.07.23. 23:44:21

@héjakútmácsonya: Mivel a majmos-emberes példa egy kivétel, ami akár erősítheti is a szabályt, az ön érdekében nem reagálok rá.
Amiben talán egyetértünk, az az, hogy a „természetes” kifejezés nem teljesen tiszta, nem kellőképpen definiált, sőt lehet, hogy nincs rá megfelelő definíció. (Ez egyébként mélyen filozófiai jellegű probléma, és messzire vezetne az elemzése.) Fokozatokat azonban mindenképpen meg tudunk állapítani, azaz túl azon, hogy szerintem intuitív fogalmunk is van róla, meg tudunk határozni operacionalizálási eljárásokat, amik segítségével meg tudjuk mondani, hogy mi „természetesebb” és mi nem. Erre tettem egy javaslatot fentebb, mikor azt mondtam, hogy nézzük meg, hogy az a jelenség, ami a hagyományos fajtanemesítés alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben,.és az a jelenség, ami a GM-növények alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben. Ugye nem állítod, hogy az utóbbi gyakoribb, és meghatározóbb a bioszféra egészére nézve, mint az előbbi? Mert ha ezt állítod, én ki merem jelenteni, hogy hazudsz. Márpedig ez egy fontos pontja a GM-technológia vs hagyományos fajtanemesítés vitának.

„A hagyományos úton nemesítők vaktában lövöldöznek, van egy konkrét céljuk, amit el akarnak érni, s ennek érdekében teljes genomokat kevernek össze, és nem tudják, mi fog kisülni belőle. Lehet, hogy jó, lehet, hogy rossz. Ha jó, termesztésbe vonják az új fajtát, ha rossz megsemmisítik.”

Ezen a ponton én is feltennék egy-két kérdést: mit jelent a hagyományos fajtanemesítés esetében az, hogy „jó”? Meddig tudnak elmenni a hagyományos fajtanemesítők a kísérletezésben, mennyire tudnak elszakadni attól a szaporodási, azaz a genetikai információ továbbörökítő folyamattól, amit a természet, azon növények esetében, amik az ember számára táplálékul szolgának(!), önmagában, emberi beavatkozás nélkül produkálni képes?

Az E. coli által termelt inzulin egy vegyi anyag, a baktériumot, tehát a transzgénikus élőlényt nem szórják ki a természetbe, nem fogyaszt(tat)ják el, csak az általa - gondolom laboratóriumi körülmények között - termelt anyagot használják föl. Ez szerintem lényeges különbség.

héjakútmácsonya 2011.07.24. 11:58:21

@Alfőmérnök: „Mivel a majmos-emberes példa egy kivétel, ami akár erősítheti is a szabályt, az ön érdekében nem reagálok rá.„

Pedig kéne reagálnod rá. Méghozzá a saját érdekedben. Az, hogy arra hivatkozol, hogy az ÉN érdekemben nem válaszolsz, nagyon átlátszó, már megbocsáss, de bugyuta mellébeszélés.
Te sok-sok hozzászólásodban azt bizonygattad, hogy a keresztezés, mivel a természetben is gyakori a kereszteződés közeli rokon fajok között, természetes, míg a géntechnológia, mivel távoli fajok génjeit is képes összekeverni, nem természetes. Majd, miután szembesítettelek azzal, hogy ez nem igaz, mert a természetben is előfordul, hogy távoli fajok génjei keverednek, ráadásul a hagyományos fajnemesítés igen gyakran terméketlen hibridfajtákat eredményez, amit ugye akár természetellenesnek is nevezhetnénk, szóval mindezek után, te egy lépést hátráltál, és már csak annyit állítasz, hogy a GM-technológia „csak” részben természetellenes. Lehet, hogy eljutunk odáig, hogy ezt az állításod is visszavonod.

„Fokozatokat azonban mindenképpen meg tudunk állapítani, azaz túl azon, hogy szerintem intuitív fogalmunk is van róla, meg tudunk határozni operacionalizálási eljárásokat, amik segítségével meg tudjuk mondani, hogy mi „természetesebb” és mi nem.”

Felettébb érdekes! Ezen filozófia szerint tehát minél gyakoribb valami a természetben, annál természetesebb, fordítva pedig, minél ritkább egy jelenség, annál természetellenesebb, vagy ha tetszik, kevésbé természetes. Nos, ezt a gondolkodást, érvelést én semmiféleképpen sem tudom elfogadni, de még megérteni sem! Nem vagyok képes belátni azt, hogy ami a természetben esetleg ritka, az miért volna kevésbé természetes annál, ami gyakori. Miért is?
Az egész evolúció, a természetes fajkeltezés, valószínűtlenül kis eséllyel előforduló, tehát ritka mutációk felhalmozódásának az eredménye, ám a te filozófiád szerint természetellenes. A te okfejtésedből ez a konklúzió vonható le. Ez viszont, beláthatnád, teljes mértékben abszurd következtetés! Logikád szerint egy gyakori faj természetesebb, mint egy ritka. Vagyis a házi veréb természetesebb, mint a bengáli tigris. Mert gyakoribb. Képtelenség.

„Erre tettem egy javaslatot fentebb, mikor azt mondtam, hogy nézzük meg, hogy az a jelenség, ami a hagyományos fajtanemesítés alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben,.és az a jelenség, ami a GM-növények alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben. Ugye nem állítod, hogy az utóbbi gyakoribb, és meghatározóbb a bioszféra egészére nézve, mint az előbbi? Mert ha ezt állítod, én ki merem jelenteni, hogy hazudsz. „

Az a jelenség, amit a GM-technológia használ, a horizontális géntranszfer, és a bacik körében általánosan elterjedt, de a vírusok is rutinszerűen viszik a géneket a fajok között, egymástól igen távoli fajok között is. Többször leírtam már, bár mindeddig visszhangtalan és hatástalan maradt: az ember DNS-ének jelentékeny része vírusok által összehordott géntörmelék, ún. „szemét”.
Az pedig, hogy a kereszteződés, vagy a horizontális géntraszfer gyakoribb e a természetben, teljes mértékben lényegtelen és ostoba kérdés, mégpedig a fentebb vázol okok miatt.

„mit jelent a hagyományos fajtanemesítés esetében az, hogy „jó”?”

Ugyanazt, amit a GM-technológia esetében is. Például egy, a korábbi fajtáknál szárazságtűrőbb, vagy permetezés nélkül a kukoricabogárnak ellenálló kukorica, melynek nincsenek nem kívánt „mellékhatásai”, jó.

„Meddig tudnak elmenni a hagyományos fajtanemesítők a kísérletezésben, mennyire tudnak elszakadni attól a szaporodási, azaz a genetikai információ továbbörökítő folyamattól, amit a természet, azon növények esetében, amik az ember számára táplálékul szolgának(!), önmagában, emberi beavatkozás nélkül produkálni képes?”

A hagyományos fajnemesítők, az egyedek, esetleg a szövetek és a gaméták szintjén manipulálnak. Ennek pedig gátat szab az egyes fajok, fajták szaporítószervei, szövetei, és gamétái közt esetlegesen meglévő összeférhetetlenség. A géntechnológia ezzel szemben a molekulák, a gének szintjén manipulál, s mivelhogy a DNS egyetemes az élővilágban, lényegében nincs olyasféle gát, inkompatibilitás az egyes fajok között, mint amilyen a hagyományos nemesítésben. A rekombináns DNS-technológia ki tudja kerülni azokat az akadályokat, melyeket a tradicionális technológia évezredekig nem, ám ettől nem kevésbé természetes, vagy rossz. Tehát ez az új technológia nem szakad el a természettől, sőt, onnan meríti ötleteit, a természettől tanulja a manipulációt, hanem pusztán meghalad olyan korlátokat, melyekbe a hagyományos módszer folyton beleütközik.

„Az E. coli által termelt inzulin egy vegyi anyag, a baktériumot, tehát a transzgénikus élőlényt nem szórják ki a természetbe, nem fogyaszt(tat)ják el, csak az általa - gondolom laboratóriumi körülmények között - termelt anyagot használják föl.”

A transzgénikus E. coli is jó példa. Nem, valóban nem a bacit „fogyasztják” az inzulinfüggő cukorbetegek (köztük nagyanyám), hanem az általa termelt emberi hormont, az inzulint. De ezt az inzulint, szerinted, egy természetellenes, vagy legalábbis csak részben természetes, kétes technológiával kreált baci termeli, ezért az általa termelt emberi hormon is csak részben lehet természetes, ha nem természetellenes, mégsincs gond vele, senki, sehol nem tapasztalt az ezt napjában többször is magukba fecskendező cukorbetegeken semmiféle elváltozást. S ezt én magam is meg tudom erősíteni, hisz hetente legalább egyszer találkozom drága nagyanyámmal, akin én bizony, annak ellenére, hogy naponta ötször fecskendezi magába eme transzgenikus élőlény által termelt inzulint, semmiféle rendellenességet nem tapasztalok.

Szóval te a transzgenikus E. colival, és az általa termelt inzulinnal ki vagy békülve, de például a bt-kukiricával nem. Miért nem? Mi a gondod ez utóbbival?

Alfőmérnök 2011.07.24. 16:32:55

@héjakútmácsonya: Rég találkoztam ennyire szórakoztató féreggel.
Továbbra sem reagálok a majmos felvetésedre. Ha olyan fontos kérdésre világít rá, hozzál másik példát, biztos akad még néhány, hátha arra lesz kedvem reagálni.
A második bekezdésed mintapéldánya a terelésnek. Ugyanis nem arról volt szó, hogy a természetben mi a természetes (nyilván minden), hanem arról, hogy az emberi tevékenység, ami egy természetben megfigyelhető jelenséget modellez, utánoz, stb., ilyen értelemben mesterséges, mennyire (milyen mértékben) tekinthető mégis „természetes”-nek. Teljesen világos, hogy ha a mértéket nézzük, a növénytermesztés esetében jóval közelebb áll a hagyományos fajtanemesítés a növények természetben is megfigyelhető szaporodásához. Ezer különbség van a kettő eljárás között, ti ezekről a különbségről akarjátok bebizonyítani, hogy nem jelentősek, vagy hogy nincsenek is.

„Szóval te a transzgenikus E. colival, és az általa termelt inzulinnal ki vagy békülve, de például a bt-kukiricával nem. Miért nem?”

Teljesen egyértelmű, az egyik egy élőlény, a másik egy kémiai anyag. (Az E-colit meg nem szórják ki a természetbe.) Gondolom nem kell a kettő közötti különbséget taglalni.

De ne filozofálgassunk, nézzük a gyakorlati részét a dolgoknak.
Ön szerint igaz-e Pusztai Árpád – általad nem kommentált - állítása, hogy:
„nyolc évvel a GM-technológia bevezetése után is csak tucat közlemény található a tudományos világirodalomban, ami a GM-termékek táplálkozástani mellékhatásait értékeli. Ezek között is csak két olyan tudományos cikk van, melynek szerzői bizonyosan függetlenek a biotechnológiai ipartól, és nem buknának el az alapadatok nyilvánossá tételekor”?

Ezt állította 2003-ban. Akkor igaz volt-e? Ha igen, történt-e lényegi változás, előrelépés a kérdésben?

héjakútmácsonya 2011.07.24. 19:27:38

@Alfőmérnök: „Továbbra sem reagálok a majmos felvetésedre. Ha olyan fontos kérdésre világít rá, hozzál másik példát, biztos akad még néhány, hátha arra lesz kedvem reagálni.”

Éretem jól, hogy miért nincs „kedved” válaszolni a majmos példámra: mert rávilágít állításod tarthatatlanságára. Annak az állításodnak az abszurditására, hogy a hagyományos fajnemesítés azért természetesebb a géntechnológiával szemben, mert a kereszteződés a természetben is, spontán végbemehet. Viszont idegen fajok közötti génvándorlás is végbe mehet spontán, természetes módon, s ezt a vírusok csinálják, méghozzá évmilliók óta. Jóval a géntechnológia megjelenése előtt már vándoroltak a gének távoli fajok között is, természetes úton. Szóval a te szembeállításod tarthatatlan, hamis.
Sőt, annak elvi lehetőségét sem lehet kizárni, hogy spontán, természetes úton is kialakulhat például bt-toxint termelő kukorica! Mert kialakulhat, emberi közreműködés nélkül. Biológiailag ez lehetséges.

„A második bekezdésed mintapéldánya a terelésnek.”

Ebben a bekezdésben arra az okfejtésedre válaszoltam, amely úgy szól: a természetességnek vannak fokozatai, s ezeket a fokozatokat a szerint lehet felállítani, hogy egy jelenség milyen gyakran fordul elő spontán a természetben, emberi ráhatás nélkül, s szerinted a hagyományos fajnemesítés által alkalmazott keresztezés gyakrabban fordul elő, tehát természetesebb, mint a géntechnológia által alkalmazott géntranszformáció, amely viszont ritkább, tehát kevésbé természetes. Ez viszont úgy hülyeség, ahogy van. Nem csak azért, mert semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy a természetben a kereszteződés gyakoribb jelenség volna, mint mondjuk a vírusok géntranszformációja, hanem azért is, mert valami vagy természetes, vagy nem, olyan, hogy részben természetes, nincs.

„Ugyanis nem arról volt szó, hogy a természetben mi a természetes (nyilván minden), hanem arról, hogy az emberi tevékenység, ami egy természetben megfigyelhető jelenséget modellez, utánoz, stb., ilyen értelemben mesterséges, mennyire (milyen mértékben) tekinthető mégis „természetes”-nek. Teljesen világos, hogy ha a mértéket nézzük, a növénytermesztés esetében jóval közelebb áll a hagyományos fajtanemesítés a növények természetben is megfigyelhető szaporodásához.”

Ez teljesen értelmet. Ez, amit itt fent előadsz, hablaty, se füle, se farka. Természetes jelenséget modellező emberi tevékenység, ami mesterséges, de mégis természetes, vagy természetesebb, mint egy másik, szintén a természetben megfigyelhető jelenséget modellező emberi tevékenység???? Jól értem, ezt akarod mondani? Ha igen, akkor röhejes, komolytalan, amit állítasz. Ahogy mondani szokták: őrült beszéd, de van benne rendszer. Lényeg, hogy te érted. Aki nem, az hazudik, ja, meg féreg is. Ugye?

A szemzés és oltás, mint a hagyományos fajnemesítés jól bevált, régi eszközei, mennyiben tekinthetőek természetesnek, milyen példák vannak rá a természetben?

„Ezer különbség van a kettő eljárás között, ti ezekről a különbségről akarjátok bebizonyítani, hogy nem jelentősek, vagy hogy nincsenek is.”

Miért használsz többes számot? Csak ketten maradtunk, te és én, velem vitatkozol, nem egy csapattal.
Ezer különbség ugyan nincs, de valóban vannak különbségek, már többször leírtam, hogy mik ezek, ám ezek egyike sem indokolja azt a hisztit, zsigeri elutasítást, mely ezt a technológiát kíséri. A géntechnológiának nincs semmi egyedi, korábban nem tapasztalt kockázata, olyasmi, amit csakis ez a technológia hordoz, a hagyományos fajnemesítéshez képest pedig nem kevésbé természetes. Pont annyira az.

„Teljesen egyértelmű, az egyik egy élőlény, a másik egy kémiai anyag. (Az E-colit meg nem szórják ki a természetbe.) Gondolom nem kell a kettő közötti különbséget taglalni.”

Az emberi inzulint termelő E. coli és a bt-kukorica is transzgénikus élőlény. Jó eséllyel a bt-kukoricát is valamiféle feldolgozásban, lehet, hogy csak a kukorica szecskájával etetett disznóból készült rántott hús formájában fogyasztod el.
Az E. colit pedig azért nem szórják ki a természetbe, mert akkor lehetetlen volna kinyerni belőle a nemes anyagot, az inzulint. A bt-kukoricát pedig lehetetlen volna búra alatt, laborban termeszteni úgy, hogy mezőgazdaságilag hasznos legyen. Nos, ezért van a baci laborban, a kukorica pedig szabadföldön. Remélem, ezt azért érted!

„Ön szerint igaz-e Pusztai Árpád – általad nem kommentált - állítása,…”

Akkor ajánlom figyelmedbe Venetianer Pál tavaly megjelent könyvecskéjét, Génmódosított növények, Mire jók? címmel jelent meg a Typotex kiadónál, s annak is Élelmiszer-biztonsági problémák című fejezetét (12. fej., 101-121. o.)! Hivatkozásokkal, irodalommal bőségesen el van látva a könyv, és még Pusztai Árpád esetéről is ír a szerző.

Ezzel kapcsolatban viszont az a gond, hogy az ellenzők, a géntechnológia ellenzői teljes bizonyosságot követelnek afelől, hogy a GM-élelmiszerek nem kockázatosak. Nos, a baj az, hogy ilyen bizonyosság nem lehetséges, ép ésszel nem is várható, s nem is lesz, sőt, soha nem is volt, a hagyományos módon kifejlesztett növényekből, állatokból készült élelmiszerek kockázatmentességéről sincs bizonyosságunk, mi több, számos élelmiszerünkről tudjuk, hogy kifejezetten ártalmasak, károsak az egészségünkre.
Mivel tehát teljes bizonyosság az ártalmatlanság felől nem lehetséges, az ellenzők mindig is hivatkozhatnak erre a hiányra, s ha olyan vizsgálattal találkoznak, mely gyengíti álláspontjukat, habozás nélkül elutasítják.

Alfőmérnök 2011.07.24. 22:25:00

@héjakútmácsonya: Persze, hogy ketten maradtunk, mert csak nekem volt eddig türelemem, hogy a csúsztatásaidat, szándékos értetlenkedésedet elviseljem.
Venetianer Pál könyvét majd megnézem, ha lesz rá alkalmam.
*
Érdeklődöknek egy másik egeres kísérlet ismertetése:
"A kísérletsorozat célja a több transzgént hordozó NK603 x MON 810 (glyphosate-tűrő
és kukoricamoly-ellenálló) GM-kukorica hosszú távú (long-term) biológiai hatásainak
különféle módszerekkel történő vizsgálata volt. A kísérleteket a nagy szaporodó képességű
OF1 laboratóriumi egértörzzsel végezték. Az egerek tápja csoportonként vagy 33% GM-
kukoricát (GM), vagy 33% szülői vonal kukoricát (ISO), illetve 33% ausztriai kukoricát
(REF) tartalmazott, amelyhez hozzáadtak minden a növekedéshez és reprodukcióhoz
szükséges tápanyagot. (...)
A többgenerációs kísérlet során a GM-tápon kevesebb egér született (lásd ábra) és
érte meg az elválasztást. Az egerek súlya és az alom tömege is kevesebb volt az elsőtől a
harmadik generációig. Az utódoknál szignifikánsan megváltozott a lép és máj morfológiája,
valamint a vékonybélben számos gén kifejeződése.
Az egymást követő vemhességek során az ISO tápon a nőstények mindig vemhesek
lettek, és élő utódokat hoztak a világra. A GM-kukoricán tartott nőstényeknél minden
pároztatásnál nőtt a meddőségek száma. A GM-tápon kevesebb egér jött a világra és érte
meg az elválasztást. A különbség a 3. és 4. vemhességnél már szignifikáns volt. A harmadik
és negyedik vemhességnél az alom tömege is szignifikánsan alacsonyabb volt."
www.greenfo.hu/upload/GM-kerekasztal19.pdf

héjakútmácsonya 2011.07.25. 21:07:43

@Alfőmérnök: Csak nem a csúf csúsztatásaim hatására voltál kénytelen visszavonulni ama állításodból, hogy a GM-technológia természetellenes? Na, ne már!!!

Ha pedig az NK603 x MON 81-es GM-kukoricáról bebizonyosodna, hogy haszonállatok esetében is olyan hatása van, mint ebben a kísérletben, melynek, nem tudom, volt-e ismétlése, mások megismételték-e ezt a kísérletet, s ha igen, akkor erre a következtetésre jutottak (mert ugye tudományos szempontból az ismételhetőség baromira fontos), nos, akkor ez a NK603 x MON 81-es GM-kukorica végét jelentené. De nem a GM-technológiáét! Csakis konkrét GMO-król lehet kijelenteni, bebizonyítani, hogy jó, vagy rossz, nem általában a géntechnológiáról. Amennyiben az NK603 x MON 81-es kukorica például a disznókra is olyan hatással volna, mint a laboratóriumi egerekre, az nem azt jelenti, hogy az emberi inzulint előállító E. coli is rossz, noha mindkét transzgénikus élőlény a GM-technológia terméke. Remélem, ezt érted, és el is fogadod!

„Venetianer Pál könyvét majd megnézem, ha lesz rá alkalmam.”

Ha nem sajnálod az időd és energiád a GM-szeptikus irodalom tanulmányozására, akkor ne sajnáld a GM-optimista szakirodalomtól sem!

Alfőmérnök 2011.07.25. 23:21:33

@héjakútmácsonya: Nem mondtam, hogy az E. coli rossz. (Bár inzulint máshogy is elő lehet állítani, nem ez az egyetlen módja.)
Abban az esetben ugyanis nem a transzgénikus élőlényt fogyasztjuk el, hanem az álta termelt vegyi anyagot, sőt, az élőlényt (és mellé még az állítólag - valójában korántsem - veszélytelen gyomirtót) a természetbe (pl. termőföldbe) sem szórják ki. Rajtam kívül többen felhívták már a figyelmet erre a különbségre.

"Ha nem sajnálod az időd és energiád a GM-szeptikus irodalom tanulmányozására, akkor ne sajnáld a GM-optimista szakirodalomtól sem!"

Aha, értem, a GM-optimista irodalom "szakirodalom", a (z ugyanazon tudományterületen dolgozók által jegyzett) GM-szkeptikus irodalom csak "irodalom".

héjakútmácsonya 2011.07.26. 16:15:20

@Alfőmérnök: „Nem mondtam, hogy az E. coli rossz. (Bár inzulint máshogy is elő lehet állítani, nem ez az egyetlen módja.)”

Bizonyára nem ez az egyetlen módja, viszont jelenleg ez a legegyszerűbb, legolcsóbb és legelegánsabb módja az emberi inzulin előállításának. A géntechnológia előtt marhák hasnyálmirigyéből kivont inzulint kaptak az inzulinfüggő cukorbetegek, ám erre sokan allergiásak voltak, ami nem is csoda, hisz mégiscsak egy idegen faj fehérjéjét juttatták a szervezetükbe. Ezt a problémát a géntechnológia oldotta meg, sikeresen, máig érvényes módon.

„Abban az esetben ugyanis nem a transzgénikus élőlényt fogyasztjuk el, hanem az álta termelt vegyi anyagot, sőt, az élőlényt (és mellé még az állítólag - valójában korántsem - veszélytelen gyomirtót) a természetbe (pl. termőföldbe) sem szórják ki.”

Tehát a transzgenikus élőlény által termelt anyaggal nincs problémád? Az rendben van, azzal kapcsolatban nem merülhet fel kockázat, csakis magával a GM-élőlénnyel?
Én itt némi ellentmondást érzek.

„Aha, értem, a GM-optimista irodalom "szakirodalom", a (z ugyanazon tudományterületen dolgozók által jegyzett) GM-szkeptikus irodalom csak "irodalom".”

Nem volt szándékos a megkülönböztetés, ám így utólag, hogy felhívtad rá a figyelmem, huncut, kissé provokatív poénnak nagyon jó. Rá is haraptál!

Alfőmérnök 2011.07.27. 00:21:12

@héjakútmácsonya: "Én itt némi ellentmondást érzek."

Én meg nem.

héjakútmácsonya 2011.07.27. 17:01:00

@Alfőmérnök: Pedig van ellentmondás az érvelésedben. Méghozzá ott, amikor azt állítod, hogy a bt-kukorica azért kockázatosabb, mint az E. coli által termelt inzulin, mert előbbit elfogyasztjuk, szőröstől-bőröstől, transzgénnel együtt, utóbbinak pedig „csak” a termékét fogyasztják, elfeledkezel arról, hogy a gén minősége befolyásolja a termék minőségét is, tehát a transzgén terméke mégiscsak GM-fehérje. Az E. coli által szintetizált humán inzulin GM-inzulin.
Ráadásul idegen géneket GM-technológia nélkül is fogyasztunk, sőt, csakis idegen géneket fogyasztunk, különben kannibálok lennénk, amit szerintem a legvérmesebb zöldek is elutasítanak. Mármint a kannibalizmust. Szóval marad az idegen gének szervezetünkbe való bevitele.

Alfőmérnök 2011.07.27. 21:13:35

@héjakútmácsonya: Hát ecsém, mivel nem vagyok biztos benne, hogy hülyének tetteted magad, hanem azt is elképzelhetőnek tartom, hogy tényleg hülye vagy, teszek még egy kísérletet, hátha valami átjön abból, hogy mi itt a gebasz.
Az inzulin molekulaszerkezete lényegében nem változik azzal, hogy az E. colival állítjuk elő. (Az E. colit meg nem fogyasztjuk el és nem is szórjuk ki a természetbe.) Ezzel szemben egy transzgénikus élőlény kifejlett állapotában teljesen más lehet, mint az eredeti élőlény, attól, hogy durván belepiszkálunk a DNSébe. Tehát nem a módosított DNS, hanem a fenotípus elfogyasztásával van a probléma. Ugyanis az egy bonyolult, előre nem nagyon kiszámítható folyamat, hogy hogyan fejlődik ki a fenotípus. Pontosabban maga a mechanizmus ismert, de egy ilyen belepiszkálásnak is olyan kihatásai lehetnek, amiket nem tudunk előre kiszámolni. Lényegében egy teljesen más élőlény jön létre, mint aminek a génkészletét módosítottuk. (És ne gyere azzal, hogy az oltás esetében is új növény jön létre! Ott rokon fajokat kereszteztünk, és általában olyanokat, amik már „tesztelve” voltak, úgy is, hogy fogyasztottuk eddig is, és úgy is, hogy az ökoszisztémában megvolt a megfelelő helyük!) Ráadásul nem csak az a probléma vele, hogy elfogyasztjuk, hanem amíg pl. a termőföldön van, a környezettel is ezerféle kölcsönhatásba kerül, aminek, főleg ha nagy mennyiségben fordul elő (nagy területen termsztik), szintén előreláthatatlan következményei lehetnek. Ezért kell jóval körültekintőbbnek lennünk, mint a hagyományos fajtanemesítés esetében, kísérleti körülmények között le kell játszani előre a meccseket, nem az embereken és a természeten kell a kísérleteket elvégezni. (Erre célzott Pusztai is, mikor azt mondta, hogy etikátlannak tartja, hogy kísérleti tengerimalacként kezelik az embereket.)

héjakútmácsonya 2011.07.28. 18:25:35

@Alfőmérnök: „Az inzulin molekulaszerkezete lényegében nem változik azzal, hogy az E. colival állítjuk elő.”

Miért, a GM-kukorica DNS szerkezete lényegében változik azzal, hogy egy baci génjét ültetik bele?

Te folyamatosan úgy fogalmazol, hogy véletlenül se lehessen konkrétan számon kérni bármit is rajtad! Most is. Azt írod, az inzulin szerkezetét lényegében nem változtatja meg az, hogy bacival szintetizálják. Mi az, hogy lényegében?? Honnan tudod te, hogy egy szerinted nem lényeges, apró változás lényeges-e, avagy sem? Egy gén egyetlen bázisában történő mutáció elegendő lehet ahhoz, hogy a fehérjetermékben lényeges változás alakuljon ki. Szóval sokkal óvatosabban illene fogalmaznod!

„Ezzel szemben egy transzgénikus élőlény kifejlett állapotában teljesen más lehet, mint az eredeti élőlény, attól, hogy durván belepiszkálunk a DNSébe.”

A transzgénikus E. coli pont annyira különbözik a nem transzgenikus törzsbelitől, mint mondjuk a bt-kukorica a nem transzgenikus fajtatársától. A humán inzulint termelő E. coliban is egy idegen gén van, és mondjuk a rovarkártevő-rezisztens bt-kukoricában is egy idegen gén van. S hogy ettől az egyik, s a másik teljesen más, mint az eredeti? Aligha. Más, de nem teljesen. S ha te egy idegen gén bevitelét, a DNS-be való durva belepiszkálásnak nevezed, akkor minek nevezed a hagyományos fajnemesítés módszerét, amely nem egy idegén gént, hanem egész génkészleteket, tehát több tízezer gént kever össze?! Ezt is már sokadára írom le, de úgy pereg le rólad, mint viaszról a víz. Úgy látom, az állításaidnak ellentmondó érveket simán ignorálod. Te szemrevételezéssel az életben nem tudnál megkülönböztetni egymástól egy hagyományos és egy transzgenikus hibridkukoricát.

„Tehát nem a módosított DNS, hanem a fenotípus elfogyasztásával van a probléma. Ugyanis az egy bonyolult, előre nem nagyon kiszámítható folyamat, hogy hogyan fejlődik ki a fenotípus.”

Valóban, így van, a fenotípus egy bonyolult dolog, ezért nem értem, miért nem probléma számodra a génszennyezett (ahogy a sajtóban divatos nevezni a génmódosított organizmusokat) E. coli által termelt inzulin. Gondolod, erre a fenotípusra, mert az inzulint, mint génterméket, szintén tekinthetjük fenotípusnak, nincs hatással a génpiszkált baci? A bt-kukoricára hatással van az az egy idegen gén, de a humán inzulinra nincs hatással a baci egész genomja, biokémiai környezete? Te tényleg ezt akarod nekem bemesélni?!

„Pontosabban maga a mechanizmus ismert, de egy ilyen belepiszkálásnak is olyan kihatásai lehetnek, amiket nem tudunk előre kiszámolni.”

Ebben is igazad van. Ahogy senki sem tudja kiszámolni, hogy milyen kihatásai lesznek egy hagyományos úton, keresztezéssel kinemesített új hibridnek. Ugyanis ilyen módon is kialakulhat egészségre káros hatás.

„Lényegében egy teljesen más élőlény jön létre, mint aminek a génkészletét módosítottuk.”

Nem teljesen mást. Mást, de ezzel már megint mi a problémád? Ám itt is szembesíteni tudlak azzal, hogy a hagyományos fajnemesítés is más élőlényt hoz létre a kiinduló élőlényekhez képest. Lásd tritikálé, amelyet rozs és búza keresztezésével hoztak létre. Ne gyere azzal, hogy a búza és a rozs rokonok!! Rokonok, de nem ugyanazok, és a keresztezésükből „teljesen” más, új fajta jött létre. A bt-toxint termelő kukorica is új fajta, de nem teljesen más, mint az a hibrid, melybe a baci génjét bevitték, ráadásul nem tudod kizárni annak elvi lehetőségét, hogy spontán módon is létrejöhet bt-toxint termelő kukoricafajta.

„Ott rokon fajokat kereszteztünk, és általában olyanokat, amik már „tesztelve” voltak, úgy is, hogy fogyasztottuk eddig is, és úgy is, hogy az ökoszisztémában megvolt a megfelelő helyük!”

Nos, a bt-kukorica „szülei” is teszteltek. Vagyis az a hibrid kukorica, melybe az idegen gént bevitték, régóta termesztésben lévő fajta, s a Bacillus thuringiensis is régóta ismert, sőt a biogazdaságokban régóta használt „természetes”, biológiai fegyver. Bt-kukoricát pedig 1996 óta szabadföldön, nagyüzemileg termesztenek.

„Ráadásul nem csak az a probléma vele, hogy elfogyasztjuk, hanem amíg pl. a termőföldön van, a környezettel is ezerféle kölcsönhatásba kerül, aminek, főleg ha nagy mennyiségben fordul elő (nagy területen termsztik), szintén előreláthatatlan következményei lehetnek.”

Ember, hát ez a probléma miért nem vetődik fel a hagyományos úton agyonnemesített fajtákkal kapcsolatban???? Áruld már el végre!!!

„Ezért kell jóval körültekintőbbnek lennünk, mint a hagyományos fajtanemesítés esetében, kísérleti körülmények között le kell játszani előre a meccseket, nem az embereken és a természeten kell a kísérleteket elvégezni.”

A GM-növények tesztelésére három szint létezik: labor, üvegház, vagy kísérleti parcella és végül a szabadföldi termesztés.
Áruld már el nekem, hogy lehet azt megtudni, hogy milyen hatása van egy GMO-nak a környezetére, az ökoszisztémára, ha nem engedjük ki a szabadföldi termesztésbe? Tudsz erre valami frappans választ? Mert ugye az egérkísérletek leehtnek biztatóak, avagy vészjóslóak, de arról, hogy valójában mi történne egy GMO-val a „szabad világban”, szinte semmit sem mondhat el.
Ha majd elolvasod Venetianer Pál általam ajánlott könyvecskéjét, meglátod, miképp is képesek torzítani a laboros kísérletek a valóságot. (Persze nem szándékoltan, egyszerűen csak jellegükből fakadóan.)

Egyébként pedig ez elmúlt évtizedekben nem került gyógyszer úgy a gyógyszertárakba, hogy előtte embereken ne kísérleteztek volna vele. S mielőtt rám pirítanál, tudom, nem ugyanaz a két eset.

Alfőmérnök 2011.07.28. 19:41:14

@héjakútmácsonya: Akkor maradjuk annyiban, hogy ha majd elolvastam Venetianer könyvét, folytatjuk a vitát.
Persze, hogy torzítanak a laboros vizsgálatok, ez azonban nem ment fel az alól, hogy minél több olyan modell-helyzetet teremtsünk, amivel a lehetséges kockázatokat előre le tudjuk tesztelni, azaz, hogy minél óvatósabb lépésekkel közeledjünk a valóság (esetünkben a tényleges termesztés) felé.
Egyébként te magad láttad be, amit Pusztai is írt.
P.Á.:
"Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit.""

Gyakorlatilag beismered, hogy ez így van, csak máshogy fogalmazol:
"az a gond, hogy az ellenzők, a géntechnológia ellenzői teljes bizonyosságot követelnek afelől, hogy a GM-élelmiszerek nem kockázatosak. Nos, a baj az, hogy ilyen bizonyosság nem lehetséges, ép ésszel nem is várható, s nem is lesz, sőt, soha nem is volt (...)
Mivel tehát teljes bizonyosság az ártalmatlanság felől nem lehetséges, az ellenzők mindig is hivatkozhatnak erre a hiányra, s ha olyan vizsgálattal találkoznak, mely gyengíti álláspontjukat, habozás nélkül elutasítják."

(Természetesen itt is a szokásos csúsztatásokkal operálsz, amit röviden úgy tudnék összefoglalni, hogy összemosod a sötétzöldeket a GM-szkeptikusokkal. Teljes bizonyosság nyilván nem szerezhető, de nagyOBB bizonyosság igen, a jelenlegi "bizonyosságnál" nagyobb mindenképpen és pl. Darvas, Pusztai is ezt mondják, és ezért küzdenek.)

héjakútmácsonya 2011.07.29. 16:26:12

@Alfőmérnök: „Persze, hogy torzítanak a laboros vizsgálatok, ez azonban nem ment fel az alól, hogy minél több olyan modell-helyzetet teremtsünk, amivel a lehetséges kockázatokat előre le tudjuk tesztelni, azaz, hogy minél óvatósabb lépésekkel közeledjünk a valóság (esetünkben a tényleges termesztés) felé.”

Egy kísérletben, melyet Venetianer Pál ismertet a hivatkozott könyvében, bt-toxinnal tömtek tele hernyókat, majd ezeket a hernyókat adták táplálékul a zöld fátyolka lárváinak, s a lárvák halomra döglöttek. Ebből azt a következtetést vonhatták volna le a kutatók, hogy a toxin elpusztítja a kukoricára egyébként veszélytelen fátyolkát, tehát káros hatással van az ökoszisztémára, stb., vagyis a bt-kukorica nem jó. No, de a kísérlet nem állt meg itt, hanem ezek után a toxint közvetlenül a lárvákkal is etették, s lám, a lárváknak így nem lett semmi bajuk, s a következtetés ebből az, hogy nem a toxin miatt pusztultak a zöld fátyolka lárvái, hanem a rossz minőségű, döglött, vagy döglődő táplálék (hernyók) miatt. S ha a lárváknak mérgezett és egészséges hernyókat is felkínáltak a kísérletet végzők, a lárvák rendre a ép hernyókat ették meg.

Még egyszer, a GM-növényeket három lépésben, három szinten tesztelik: laborban, üvegházban, vagy kísérleti parcellán, és végül szabadföldi termesztésben. Azt hiszem, ez elég óvatos, körültekintő módszer.

"Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit.""

Nem, én nem a módszer, a technológia azonosságát állítom, épp ellenkezőleg! Én azt állítom, hogy nincs lényegi különbség a hagyományos fajnemesítés és a géntechnológia között, lényegi alatt értve pedig azt, hogy a GMO-k, például a bt-kukoricafajták, nem hordoznak semmi rendkívüli, új, eddig nem tapasztalt kockázatot, mely indokolná a körülöttük kialakult hisztériát. Valamint sikerrel igazoltam, hogy korábbi állításoddal szemben, a GM-technológia nem természetellenes. Arról viszont kétségtelenül nem tudlak meggyőzni, de már nem is áll szándékomban, hogy nem is kevésbé természetes.

„...összemosod a sötétzöldeket a GM-szkeptikusokkal.”

Nem. Minden hasonlóság a véletlen műve, vagyis inkább a GM-szkeptikusoké.

„Teljes bizonyosság nyilván nem szerezhető, de nagyOBB bizonyosság igen, a jelenlegi "bizonyosságnál" nagyobb mindenképpen és pl. Darvas, Pusztai is ezt mondják, és ezért küzdenek.”

Nagyobb bizonyosság, aha. S miféle bizonyosság van az ártalmasságukra?? Ezzel kéne kezdeni! Van-e bármi olyan kézzelfogható dolog, bármi, ami miatt aggódnunk kellene például a bt-kukoricafajták miatt?

Valamelyik nap a tv2 esti hírműsorában foglalkoztak a Magyarországra került GM-vetőmaggal, s úgy fogalmaztak, hogy „génszennyezett vetőmag” került az országba. Érted? Szennyezett. Úgy fogalmaznak, hogy a GM-technológiához eleve pejoratív, már-már hátborzongató asszociációkat kötnek, s nyilvánvaló, hogy nem rossz szándékkal, nem azért, mert a tv2 egy elkötelezett környezetvédő, esetleg sötétzöld csapat, hanem csak úgy, mert így szokták meg, így hallották, mert valami manipulálás van a dolog mögött, az meg ugye nem jó.
Azért, mert fogalmuk sincs arról, hogy az ember tele van génszeméttel, azaz génszennyezett. Ha tudnának erről, nyilván nem ilyen ostobán, riogató módon fogalmaznának.

Tündér_Lala 2011.07.29. 19:01:50

Elnézést, nem olvastam végig az összes hozzászólást.
A dolognak vannak lehetnek előnyei és hátrányai.
Előny:

Esetlegesen olcsóbb termelés.

Nagyobb termésátlag, amely hozzásegíthet az emberiség éhező részének ellátásához. (Bár ennek ellentmond, hogy ma a világban hatalmas termőterületeket használnak bioüzemanyag előállítására.)

Hátrány, kockázat:

Tisztázatlan a génmódosított növények fogyasztásának hosszútávú élettani hatása.

A toxinnal védekező növényekről bebizonyították, hogy százszorannyi mérget termelnek, mint amit a legdurvább permetezések adnak. Tessék mondani vizsgálta valaki, hogy ez mit tesz szintén hosszútávon a talajfaunával ? Mitörténik ha tönkretesszük a talaj önregeneráló képességét, ki fizet, ha később hosszúidőre nem lehet termelni rajta ?

A génkezelt növények esetleges kereszt manipulációja esetén (a vadon termő növényekre) milyen károkat okozhat.

A legjobb szándék mellett.

És végül: Én nem bízom olyan tudosokban sem, akiket pénzeszsákok irányítanak, utasítanak, zsarolnak. Ez egy félelmetes eszköz lehet rosszakaratú gazemberek kezében.

Összességében nem kérünk belőle!

Tündér_Lala 2011.07.29. 19:22:48

@Tündér_Lala: A taljfaunával kapcsolatban szegény Balogh professzor - ha élne - szerintem sikongva tiltakozna.

héjakútmácsonya 2011.08.01. 08:25:30

@Tündér_Lala: „Tisztázatlan a génmódosított növények fogyasztásának hosszútávú élettani hatása.”

A GM-szkeptikusok, és ellenzők slágerszövege ez. A zeller fogyasztásának tisztázottak már a hosszútávú élettani hatásai? S a zeller helyére sok egyéb más haszonnövényt írhattam volna. Vagy, tisztázott-e, hogy a mobiltelefon-használatnak milyen hosszútávú élettani hatásai vannak?
S miképp lehetséges a fogyasztás hosszútávú élettani hatásairól tapasztalatot szerezni, ha nem fogyasztják őket?? Azért kérdem, mert az egeres kísérletek még csak megjósolni sem tudják azt, az emberre milyen hosszútávú hatásai lehetnek.

„A toxinnal védekező növényekről bebizonyították, hogy százszorannyi mérget termelnek, mint amit a legdurvább permetezések adnak.”

Mikor, hol, ki? Milyen növényekről van szó? Szép számmal akad olyan vad faj, mely erős toxinnal védekezik. Sőt, a haszonnövények között is vannak mérgezők, pl. krumpli.
Ha a bt-kukoricára gondoltál, akkor tudd, hogy a bt-toxin kizárólag ízeltlábúakra mérgező, magasabb rendű élőlényekre veszélytelen, mégpedig azért, mert ez a méreg lúgos környezetben hat, a gerincesek tápcsatornája pedig, egész pontosan annak közepe, savas, ráadásul az a receptor, amelyen keresztül a méreg hatni képes, hiányzik a gerincesekből.

A bt-kukorica méregtermelését pedig képesek szabályozni. A bt-toxin pedig csak a kukoricát fogyasztó rovarokat öli, míg a szétszóródó permetszer válogatás nélkül mérgez.

„Tessék mondani vizsgálta valaki, hogy ez mit tesz szintén hosszútávon a talajfaunával ?”

Tessék mondani, hány hagyományos úton nemesített fajtánál vizsgálták eddig ezt a hatást? Az összehasonlítás kedvéért.

Adrian Mole 2011.08.08. 10:37:27

@héjakútmácsonya:
"A zeller fogyasztásának tisztázottak már a hosszútávú élettani hatásai?"
Két válasz is van. Egyrészt van egy alapállapot, ami mondjuk az írásos történelemtől indul. Valami alapnak kell lennie, ha tudományos módszerrel közelítünk meg egy ilyen kérdést. A zeller ebbe a körbe tartozik. A másik, hogy az ilyen alapokkal kapcsolatban is érdemes feltenni "önellenőrző" kérdéseket néha. Ha hiszed, ha nem, elég nagy szakirodalma van annak, hogy például a zellernek milyen élettani hatásai vannak (egyébként allergiára hajlamos embereknél gondot okozhat, és akkor ez a válasz a kérdésedre), sőt, még arra is, hogy az egyes kultúrnövények - akár táplálkozási "csomagokban", tehát más táplálékokkal együtt - hogyan hatnak egyéni és populációs szinten. Nem kell a többi (értsd: nem biotechnológus) tudóst hülyének és felkészületlennek nézni.
Az amúgy egy jogos kérdés, hogy a sugárzással indukált mutagenizálás a kultúrnövényekben milyen élettani hatást vált ki. Kapaszkodj!!! Voltak ilyen vizsgálatok, többek között ezért sem annyira alkalmazzák már ezt a "nemesítési" módszert.
A mobilokról akkor nem nyitnék újabb polémiát. Talán csak annyit: rád is hat, hogy mindig előveszed itt?

"S miképp lehetséges a fogyasztás hosszútávú élettani hatásairól tapasztalatot szerezni, ha nem fogyasztják őket?? "
Ennél a kérdésnél azért elgondolkoztam, hogy tudós ember vagy-e? Modellkísérletről tetszett hallani? Nem? Igen? Vagy nem tudod, mi az? Akkor mondhatsz mindenféle hülyeséget, neked szabad.

"Ha a bt-kukoricára gondoltál, akkor tudd, hogy a bt-toxin kizárólag ízeltlábúakra mérgező, magasabb rendű élőlényekre veszélytelen, mégpedig azért, mert ez a méreg lúgos környezetben hat, a gerincesek tápcsatornája pedig, egész pontosan annak közepe, savas, ráadásul az a receptor, amelyen keresztül a méreg hatni képes, hiányzik a gerincesekből."
Minden tagmondatodat egyenként lehetne cáfolni, kiegészíteni. Félrevezető vagy, szemezgetsz csak a neked pozitív dolgokból, a negatívat elhallgatod.

"A bt-kukorica méregtermelését pedig képesek szabályozni. A bt-toxin pedig csak a kukoricát fogyasztó rovarokat öli, míg a szétszóródó permetszer válogatás nélkül mérgez."
Nem képesek. Van előtte egy bazi erős konstitutív promóter, nincsen szabályozva.
Második mondatodat is szét lehetne szedni: milyen permetszer, milyen rovarokat, mennyire szelektív a milyen permetszer, stb. Illetve feltehetnénk a kérdést, hogy minek permetezni, ha nincs kártevő. Ellenben a Bt növény nyomja magából, doszt, ha van, ha nincs. A Bt rezisztencia kialakulás legnagyobb örömére.

"Tessék mondani, hány hagyományos úton nemesített fajtánál vizsgálták eddig ezt a hatást? " (ti. a talajtanra gyakoroltat)
Megint csak kapaszkodj! Vizsgálták! És folyamatosan vizsgálják! Kapaszkodj tovább. A "hagyományos" növények talajéletre gyakorolt hatásának varianciája általában meg sem közelíti az agrotechnológia ilyen paraméterét. Tehát általában nem releváns. Ellentétben pl. egy Cry termelő növényel (fentebb írod, hogy rovarokra hat), aminek vizsgálni kellene ugyanezeket a tulajdonságait.

Adrian Mole 2011.08.08. 10:46:18

@héjakútmácsonya:
"Áruld már el nekem, hogy lehet azt megtudni, hogy milyen hatása van egy GMO-nak a környezetére, az ökoszisztémára, ha nem engedjük ki a szabadföldi termesztésbe? Tudsz erre valami frappans választ?"
Atyaég, tényleg sokkal nagyobb itt a probléma, mint hittem. Te nem tudós vagy, hanem valami dr. Frankeintein. Hol tanultál te? Hol dolgozol? Volt ott kutatástervezés? Ismerkedtél modellekkel? Hipotézisvizsgálattal?
Nem bántásból, de tökre látszik rajtad, hogy mérnökember vagy. Jussunk el A-ból B-be. Ennyi. A miért kérdés nem érdekel. Pedig a miért kérdés a legizgalmasabb. Belőle következik ugyanis az innováció a mi, mit, hogyan kérdésekre is.

héjakútmácsonya 2011.08.08. 17:49:53

@Adrian Mole: „Ha hiszed, ha nem, elég nagy szakirodalma van annak, hogy például a zellernek milyen élettani hatásai vannak (egyébként allergiára hajlamos embereknél gondot okozhat, és akkor ez a válasz a kérdésedre), sőt, még arra is, hogy az egyes kultúrnövények - akár táplálkozási "csomagokban", tehát más táplálékokkal együtt - hogyan hatnak egyéni és populációs szinten.”

S ez ugye, mármint az, hogy a hagyományos úton génmanipulált zeller egyeseknél allergiás reakciót vált ki, nem okozta a zeller, sem pedig a tradicionális fajnemesítés betiltását. Sőt, még világméretű hisztériát sem, és a magyar földből sem szántották ki a zellert, de még az új alkotmányunkba sem került bele, hogy a zeller, és a fajnemesítés tiltott!
S egyre több szakirodalom lesz a GM-növények táplálkozás-élettani hatásairól is. De csak akkor, ha az újkori ludditák nyomására be nem tiltják a géntechnológiát.
Magyarországon jelenleg, alkotmányban rögzített tilalom alá esnek a GM-haszonnövények. A logika viszont azt diktálná, hogy ne csak a GM-növényeket, hanem a többi GMO-t is tiltsák be, így a humán inzulint termelő E. colit, és magát a transzgenikus génterméket, azaz az inzulint is.

„A mobilokról akkor nem nyitnék újabb polémiát. Talán csak annyit: rád is hat, hogy mindig előveszed itt?”

Azért hozakodok elő vele, mert a mobilok élettani hatásairól is viták folynak, vannak olyan kutatócsoportok, amelyek eredményeikre hivatkozva az egészségre káros hatásokról számolnak be, mások pedig cáfolják ezt. Vagyis nincs közmegegyezés a mobil ártalmatlanságáról, bizonytalanságban élünk afelől, hogy káros, avagy ártalmatlan, mégis általánosan elterjedt a mobiltelefon. A GM-növények káros hatásairól még ennyi bizonyíték sincs a kezünkbe, Magyarországon mégis tilos a termesztésük. Ez az az ellentmondás, álságos helyzet, ami folyton arra sarkkal, hogy a mobiltelefon esetét újra meg újra szóba hozzam.

„Ennél a kérdésnél azért elgondolkoztam, hogy tudós ember vagy-e? Modellkísérletről tetszett hallani? Nem? Igen? Vagy nem tudod, mi az? Akkor mondhatsz mindenféle hülyeséget, neked szabad.”

Nem figyeltél eléggé. A modellkísérletek nem tudják pontosan modellezni, hogy a GM-növényekből készült táplálék milyen hatással van az emberre, mert ugyan genetikailag az ember és az egér igen hasonló, de az egér az egér, az ember meg mégiscsak ember. Ugyebár. Ráadásul a laboros modellkísérletek szükségképpen torzítanak. Magyarul, ha azt szeretnénk tudni, hogy milyen hatással van az emberre, akkor az embernek kell fogyasztania. Nincs ok, nincs tudományosan alátámasztott ok arra, hogy a jelenleg forgalomban lévő GM-növények termesztését tiltsák.
A te figyelmedbe is ajánlom Venetianer Pál Génmódosított növények, Mire jók? című, tavaly megjelent könyvecskéjét!

„Minden tagmondatodat egyenként lehetne cáfolni, kiegészíteni.”

Hajrá, tied a pálya!!

„…szemezgetsz csak a neked pozitív dolgokból, a negatívat elhallgatod.”

Mit hallgatok el?

„Nem képesek. Van előtte egy bazi erős konstitutív promóter, nincsen szabályozva.”

Ne állíts olyasmit, amit nem tudsz bizonyítani! Honnan szeded te azt, hogy egy bt-kukorica toxintermelését nem lehet szabályozni? A promóter is DNS-ből áll, azt is lehet manipulálni, mégpedig úgy, hogy a toxintermelő gén aktivációját csökkentse, s máris kevesebb a toxin.

„Második mondatodat is szét lehetne szedni: milyen permetszer, milyen rovarokat, mennyire szelektív a milyen permetszer, stb.”

Nos, az elsőgenerációs bt-kukorica toxinja csak a növényt fogyasztó ízeltlábúakat mérgezi. Már ez szelektívebb hatást jelent, mint a levegőben szétszóródó permetszer. Vizsgálták, hogy a pollen képes-e mérgezni, képes, méghozzá a természetesen előforduló koncentráció százszoros dózisában. Viszont a másodgenerációs bt-kukorica már nem a sejtmagjában, hanem a zöld színtestecskéjében fogja hordani a transzgént, így már ez a veszély sem fenyeget.

„Illetve feltehetnénk a kérdést, hogy minek permetezni, ha nincs kártevő. Ellenben a Bt növény nyomja magából, doszt, ha van, ha nincs. A Bt rezisztencia kialakulás legnagyobb örömére.”

Ezt a tulajdonságát ellensúlyozza a szelektívebb hatása. A rezisztencia pedig a mezőgazdászok régi nagy problémája, nem a GM-technológia sajátja, a vegyszerekre is rezisztensé válnak a kártevők, a kórokozók, s a mezőgazdászok újra meg újra kikísérletezik az újfajta mérgeket. Így megy ez már nagyon hosszú ideje.

„A "hagyományos" növények talajéletre gyakorolt hatásának varianciája általában meg sem közelíti az agrotechnológia ilyen paraméterét.”

Ezt azért, ha kedved, s időd engedi, majd fordítsd le nekem magyarra! Kösz! Ugyanis ez, lehet, hogy csak számomra, teljesen érthetetlen, zagyva szöveg. Se füle, se farka.

„Tehát általában nem releváns. Ellentétben pl. egy Cry termelő növényel (fentebb írod, hogy rovarokra hat), aminek vizsgálni kellene ugyanezeket a tulajdonságait.”

Vizsgálják, nyugodj meg.

„Te nem tudós vagy, hanem valami dr. Frankeintein.”

Ácsi! Honnan szeded, azaz szedted, hogy én tudós volnék? Nem vagyok az, de nem is állítottam, de még csak nem is sugalltam ilyesmit. Érdeklődő laikus vagyok, ez viszont nem akadálya a véleménynyilvánításnak. Vagy te úgy véled, igen?
No, látod, ez a frankensteinezős, bornírt szöveg az, ami leginkább véleménynyilvánításra sarkall!

„Nem bántásból, de tökre látszik rajtad, hogy mérnökember vagy.”

Nincs szerencséd, nem is mérnök vagyok. Ám, szövegedből úgy tetszik, te egy széplélek vagy. Lehet kutatást tervezni, sőt kell is, lehet sok-sok hipotézisvizsgálatot folytatni, meg modellezni, lehet, sőt kell is, de ezek egyike sem, de még együtt sem lesznek képesek még csak megjósolni sem a valóságot.

„A miért kérdés nem érdekel.”

Ismét tévedsz. Érdekel a „miért”. Miért ez a hiszti a GMO-k körül? Ez érdekel.

Adrian Mole 2011.08.09. 09:11:08

@héjakútmácsonya:
Azt hiszem, itt abbafejeztem. Te itt vitatkozgatsz, a vita kedvéért (nem érdekelnek a korábban általam írott dolgok, sőt, mintha nem is olvastad volna). Ex catedra jelentesz ki dolgokat, amiről fingod sincs, hiába írom le, hogy nem igaz. Sejtem, kinek a szövegét böfögöd fel (illetve idézed is VP-t, akinek a könyvébe beleolvastam, hát, nem vagyok tőle hasraesve, néha neki is ugyanazokat tudnám javasolni, mint neked ebben a "vitában"), de nem érdekelnek a tények, hanem csakis a "Miért ez a hiszti a GMO-k körül?" kérdés. Illetve, egy frászt. Te már valamiért eldöntötted, hogy hiszti van, és nem is akarod megtudni, hogy mi ennek az oka. Ezen a ponton: tső!

héjakútmácsonya 2011.08.09. 16:00:20

@Adrian Mole: Mielőtt én is elköszönnék, néhány megjegyzés!

Ex catedra kijelentésem nem volt. S ezt nem ex catedra jelentem ki, csak úgy. Te azt állítottad, nem ex catedra, igaz, hanem csak magabízóan, hogy a bt-kukorica toxintermelését nem lehet szabályozni. Mire én felhívtam a figyelmed, ne állíts olyat, amit bizonyítani nem tudsz. A promóter manipulálásával lehet szabályozni a bt-kokurica toxintermelését, meg is tették már.

Azt is írtad, hogy mondatrészenként lehet cáfolni az állításaimat, erre én felhívtalak, hogy tedd azt, tessék akkor cáfolni, mondatrészenként!
Ám te valamiért nem akarod ezeket az állításaimat cáfolni, helyette böfögésnek minősíted őket, a vitát pedig lezárod. Vagy inkább lerázod? Akkor ki is a fölényes? Ki?

Venetianer Pál könyvétől nem kell hasra esned. Elég lenne az is, ha megfontolnád a benne lévő érveket. De te nem fontolod meg őket, hanem inkább tanácsokat osztogatnál neki. Pedig Venetianár Pál messzemenően korrekt, méltányos és hiteles is, pro és kontra érveket vizsgál meg a könyvében, tele hivatkozásokkal. Ezt a munkát olyan fölényes stílben leszólni, ahogy te tetted, viszont méltánytalan és ostobaság. Ráadásul úgy teszed ezt, hogy csak beleolvastál. Kíváncsi vagyok hány oldalt sikerült elolvasnod. Nem nagy terjedelmű a munka, mindössze 150 oldal, de ha te még ennek a 150 oldalnak az elolvasására sem vetted a fáradságot, akkor inkább ne ilyen lekezelő nyelvhasználattal szólj róla! No, meg az én hozzászólásaimról.

Tévedsz, érdekelnek a tények, méghozzá felettébb. Szóval hol vannak a tények, amelyek igazolják, hogy a GM-növények károsak az ember egészségére, és bármely más, termesztésben lévő növénynél veszélyesebb?? Hol vannak azok a bizonyítékok, melyek alapjául szolgálnak a GM-növények termesztésének magyarországi tiltásához?

„Te már valamiért eldöntötted, hogy hiszti van, és nem is akarod megtudni, hogy mi ennek az oka.”

Döntsd már el, akkor most van hiszti, vagy nincs! Egy mondatodban sikerült most azzal vádolnod engem, hogy hisztériáról beszélek, amikor nincs is, s ugyanakkor azzal is megvádolsz, hogy nem akarom megtudni eme nem létező hisztinek az okát. Röhej!

Ott, ahol több ezer hektáron lesilózzák a kukoricát, mert kiderült, hogy GM-vetőmag keveredett a nem GM-vetőmag közé, és ahol ezzel összefüggésben „génszennyeződésről” beszélnek, hiszti van.
A hisztéria oka pedig végtelenül egyszerű: az ismeretlentől, az újtól való félelem, és a tudatlanság, meg a tájékozatlanság.
S itt már nem csak Venetianer Pál könyvét, hanem James Watson DNS Az élet titka című könyvét is ajánlom figyelmedbe, külön fejezetben foglalkozik a GM-mezőgazdasággal. (Ő mondjuk kevésbé méltányos a GM-technológia ellenzőivel szemben, mint Venetianár Pál.)

S akkor most én is elköszönök: cső!

Adrian Mole 2011.08.09. 21:04:06

@héjakútmácsonya:
Na jól van.

"a bt-kukorica toxintermelését nem lehet szabályozni. Mire én felhívtam a figyelmed, ne állíts olyat, amit bizonyítani nem tudsz."
Mondom konstitutív promóter. Nem kell bizonyítani. Már ha tudod, mit jelent.

"Akkor ki is a fölényes? Ki?"
Na, ki?

"lehet cáfolni az állításaimat"
Sok mindenki megtette már itt. Vagy nem olvastad el, és újra és újra nyomod a verklit, vagy elolvastad, nem érted, és nyomod a verklit. Nincs erre humorom. Ezért írtam, hogy a vita kedvéért vitázol.

"Venetianár Pál messzemenően korrekt, méltányos és hiteles"
Annak nézett ki egy darabig a külvilágnak. Aztán olyan zombi lett, mint te. Vagy inkább szelektív süket. Nem ragozom. Vagy érted, vagy nem. Tudom, én meg méltánytalan, ostoba és lekezelő vagyok.

"Hol vannak azok a bizonyítékok, melyek alapjául szolgálnak a GM-növények termesztésének magyarországi tiltásához?"
Vagy fordítsd meg a kérdés. Mi igazolja, hogy nincs kockázatuk? Mert van olyan vizsgálat (lásd akár VP könyvét), ami nem erre utal. VP persze megmagyarázza a bizonyítványt. Erre mondom, hogy szelektív süket.

"Röhej!"
Az. Azaz.
Mert:
"A hisztéria oka pedig végtelenül egyszerű: az ismeretlentől, az újtól való félelem, és a tudatlanság, meg a tájékozatlanság. "
Alátámasztottad, hogy úgy vagy tudatlan, hogy közben lelkesedsz valamiért, vagy legalábbis hisztériát látsz ott, ahol hozzáértő kockázatot. "Röhely!"

Adrian Mole 2011.08.09. 21:11:42

Ja, és mielőtt VP vagy te megsértődnél: "Ci-gît Piron qui ne fut rien/Pas même académicien"

Adrian Mole 2011.08.09. 21:17:09

És még egy. Ha egy "messzemenően korrekt, méltányos és hiteles", nagynevű, GMO-hoz értő tudóstól akarsz olvasni (VP biokémikus, nem géntechnológus - tudtad? Így nemhogy a mellékhatásvizsgálatokról nincs sok dusztja, de még az alapkérdésről is csak felszínes a tudása.), ajánlom Heszky László professzort. Meg fogsz lepődni.

héjakútmácsonya 2011.08.10. 17:44:28

@Adrian Mole: „Mondom konstitutív promóter. Nem kell bizonyítani. Már ha tudod, mit jelent.”

Állandó a toxin szintje, de hogy milyen szinten állandó, azt lehet szabályozni. Érted?

„Sok mindenki megtette már itt. Vagy nem olvastad el, és újra és újra nyomod a verklit, vagy elolvastad, nem érted, és nyomod a verklit.”

Ez viszont nem igaz. De tegyünk egy próbát, szedd össze azokat az állításaimat, melyeket eddig bárki is cáfolt! Ám leszögezem előre, hogy az ellentmondás, mármint az én állításommal ellentéses más állítás megfogalmazása nem tekinthető cáfolatnak, csakis olyan ellentétes állítás melyet igazolni tud a megfogalmazója.
Én úgy emlékszem, hogy épp egy korábbi vitapartnerem, Alfőmérnök volt kénytelen visszavonulni abból a tarthatatlan állításából miszerint a géntechnológia természetellenes. Most már csak azt állítja, hogy kevésbé természetes, mint a hagyományos fajnemesítés, ami viszont ugyanúgy ostoba állítás persze, de kis lépésekkel halad az ember előre a megértés útján. Igaz? Igaz.

„Annak nézett ki egy darabig a külvilágnak. Aztán olyan zombi lett, mint te.”

Aha. Venetianer Pál zombi, mint én. Szedd már össze magad, ember! Magad ismerted be, el sem olvastad azt a könyvét, melyet a figyelmedbe ajánlottam, azaz csak beleolvastál, noha mindössze 150 oldal, oszt mégis fölényes megjegyzéseket teszel, most már nem csak a könyvre, de magára a szerzőre is. Konkrétan személyeskedsz, személyében sértegeted a vitapartnered, meg azt, akire ő hivatkozik. Ez viszont azokra jellemző, akik kifogytak, vagy elve híján vannak az észérveknek.

„Mi igazolja, hogy nincs kockázatuk?”

Egyelőre az, hogy nincs bizonyíték az ártalmasságukra. A GM-növényeknek nincs olyan, bizonyított kockázatuk, mely indokolja a hazai tiltásukat, nincs olyan kockázatuk, mely csakis ezekre a növényekre volna jellemző, azaz nincs észérv a tiltásukra, megsemmisítésükre.

Egyébként pedig mindenféle élelmiszernek van kockázata, ilyen alapon talán csak a fényevés, azaz a fotoszintézis jöhetne számításba, mint kockázatmentes táplálkozás.
Teljes bizonyosság pedig az ártalmatlanság felől nincs, nem is lesz, és nem is volt sosem. Felettébb abszurd viszont, hogy a GM-technológia ellenzői épp ezt a lehetetlen várják el a GM-technológia pártolóitól, művelőitől. Ők csak akkor tudnák elfogadni, állításuk szerint, a GM-technológiát, ha bebizonyosodna, hogy ártalmatlan. Ám magáról a technológiáról nem lehet ilyet állítani! Sem olyat, hogy ártalmas, sem olyat, hogy ártalmatlan. Mégpedig azért nem, mert a kés is használható kenyér szeletelésére, meg gyilkosságra is, az atomenergia használható áramfejlesztésre, meg bomba készítésére is, s a sor folytatható a végtelenségig. Csakis konkrét, egyedi esetekben lehet ítéletet mondani, tehát csakis egy adott GMO-ról lehet azt kimondani, hogy ártalmas, avagy sem.

„Mert van olyan vizsgálat (lásd akár VP könyvét), ami nem erre utal. VP persze megmagyarázza a bizonyítványt. Erre mondom, hogy szelektív süket.”

Látod-látod! Ha nem csak beleolvastál volna a könyvébe, hanem az elejétől a végéig elolvastad volna mind a 150 oldalt, akkor, talán, merem remélni, nem állítanál ilyen bugyutaságot!
Venetianer Pál hallása nem szelektív, ő összeszedi az ellenérveket is, az összes fontos ellenérvet, s bizony válaszol is rájuk. Olvasd csak el! Hajrá!
Méltánytalan, hogy VP érveit, magyarázatát így intézed el: „megmagyarázza a bizonyítványt”. Ezek szerit jöhet bárki bármivel, te ezzel a sablon szöveggel hárítod el az érveit. Vagyis nem hagyod, hogy hassanak rád az észérvek. Te eldöntötted, hogy a géntechnológia egy csúnya dolog, oszt punktum. Aki pedig nem így véli, zombi.

„VP biokémikus, nem géntechnológus - tudtad? Így nemhogy a mellékhatásvizsgálatokról nincs sok dusztja, de még az alapkérdésről is csak felszínes a tudása.)”

VP biokémikus és molekuláris biológus. Arra még legyintek, hogy VP-t lezombiztad, mert ezzel nem őt, hanem magadat minősítetted, de hogy a molekuláris biológiai tudását megkérdőjelezd, az már több is, mint pofátlanság. Hány cikkét, könyvét olvastad eddig? Mennyire vagy tájékozott a kutatói munkásságában?
Baromira jellemző a hisztis GM-ellenzőkre, az olyanokra, mint te, hogy az előítéleteiknek ellentmondók szaktudását, jártasságát, kompetenciáját kétségbe vonják, és csakis maguknak és olyanoknak vindikálják a hozzáértés jogát, akik megerősítik a prekoncepcióikat.

Adrian Mole 2011.08.10. 23:18:28

@héjakútmácsonya:
"Állandó a toxin szintje, de hogy milyen szinten állandó, azt lehet szabályozni. Érted?"
Te nem érted. Főleg azt, hogy egy karfiol-mozaikvírus promóter mit csinál. Ki akkor a fölényes?

"szedd össze azokat az állításaimat, melyeket eddig bárki is cáfolt"
Imádnám, ha időmilliomos lennék. Nem vagyok. És túl sok van a fentiekből.

"kis lépésekkel halad az ember előre a megértés útján"
Csodás. Kérdés, mit akarunk megérteni. Másik kérdés, hogy amit nem értünk, bevalljuk-e (mármint, hogy nem értjük).

"Ez viszont azokra jellemző, akik kifogytak, vagy elve híján vannak az észérveknek. "
Ha időmilliomos lennék, szépen elolvasnám, és szépen észérveket írnék. De elég volt a beleolvasás, hogy legyen róla véleményem.
(ha érdekel, bár bizonyára fokhagymával veszt keresztet most, de olvasd el ezt Darvas honlapjáról: www.bdarvas.hu/gmo/idn3011 Vida prof és TSA helyrerak sok dolgot)

"nincs bizonyíték az ártalmasságukra"
Van. Van. Van. Olvass, ne csak VP-t.

"GM-technológia ellenzői"
Kurva nagy tévedésben vagy, ha ezt rám érted. Én a piacon lévő, 1. generációs növényekről beszélek, a hírek szintén erről szóltak, te és az elvbarátaid kevertétek állandóan ide az aranyrizstől, a világbéke gént hordozó pandamackón át a mobiltelefonig mindent.

"bizony válaszol is rájuk"
Az egy magyar kifejezés, hogy "magyarázza a bizonyítványt". Nem választ jelent. És nagyon nem "észérveket".
El is fogom olvasni, majd. Sajnos pontosan tudom, mi lesz benne. Tudod, előítéletes vagyok. [irónia] Lesz benne igazság is. De lesz benne szemérmes hallgatás és félremagyarázás is.

"Te eldöntötted, hogy a géntechnológia egy csúnya dolog, oszt punktum. Aki pedig nem így véli, zombi."
Te eldöntöd helyettem, mit gondoljak? Köszi. Na, ilyen a zombi, látod, ebben igazad van.

"a molekuláris biológiai tudását megkérdőjelezd"
Na, ha így olvasol VP-t, mint engem, nem csodálkozom. A mb-i tudásáról nem állítottam semmit. Most fogok: nagyszerű molekuláris biológus. Mindösszesen nem géntechnológus. És fingja nincs a GMO mellékhatás vizsgálatokról, az ehhez kapcsolódó tudományterületekről. És ez nem prekoncepció. Ez tény.

Szerintem ne erőlködj! (majdnem azt írtam, ne hisztizz)

Leskelődő 2011.08.10. 23:18:39

@héjakútmácsonya:
Árulja már el, milyen érdeke fűződik a GM-eszme terjesztéséhez?

Ami egyébként, ha megfeszül is, káros, veszélyes és természetellenes :)

evil overlord (törölt) 2011.08.10. 23:32:51

@Leskelődő: Anyagi? Mi más indoka lenne egy amúgy értelmesnek tűnő nicknek ehhez a "kereszteshadjáratra"?

Leskelődő 2011.08.10. 23:37:36

@evil overlord:
Várjon, mindjárt megtudjuk :)

héjakútmácsonya 2011.08.11. 16:11:42

@Adrian Mole: „Imádnám, ha időmilliomos lennék. Nem vagyok. És túl sok van a fentiekből.”

Aha. Én meg az ilyen szövegeket imádom!

„Ha időmilliomos lennék, szépen elolvasnám, és szépen észérveket írnék. De elég volt a beleolvasás, hogy legyen róla véleményem.”

Akkor ne ex katedra állíts! Te olyanokat írsz, hogy Venetianer Pál nem ért hozzá, „fingja” sincs, meg hasonló, ám a könyvét, amelyre hivatkoztam, el sem olvastad, csak beleolvastál.

„Van. Van. Van. Olvass, ne csak VP-t.”

Én Pusztai Á. és Bardócz Zs. írásában csupa –hat, -het-et olvasok. A –hat, meg a –het viszont nem bizonyíték, legfeljebb lehetőség, esetlegesség.

„Én a piacon lévő, 1. generációs növényekről beszélek, a hírek szintén erről szóltak, …”

A laborokban viszont már léteznek 2. generációs GM-növények is.

Nos, a mobiltelefon pedig úgy került ide, hogy ennek ártalmatlanságáról sem vagyunk meggyőződve, vannak olyan kutatók, akik azt állítják, ártalmas, vannak, akik ezt cáfolják, tehát vita van, mégis általánosan elterjedt a mobil, nincs korlátozás, tiltás, hisztéria.
A párhuzam adott, vannak kutatók, akik a GMO-kat ártalmasnak, mások ártalmatlannak, sőt, kifejezetten hasznosnak tartják, mégis, idehaza, csak az egyik fél igaza érvényesül, és tabu a géntechnológia, pontosabban a génmódosított haszonnövények.

„Nem választ jelent. És nagyon nem "észérveket".”

Persze, attól még, hogy te Venetianer Pál érveit bizonyítvány magyarázásnak minősíted, s nem fogadod el mint észérvet, még nem lesz igazad. Ha pedig lezombizod, még az esélyét is elveszted, hogy komolyan vehető légy.

„Sajnos pontosan tudom, mi lesz benne. Tudod, előítéletes vagyok. [irónia] Lesz benne igazság is. De lesz benne szemérmes hallgatás és félremagyarázás is.”

Ja, az vagy, előítéletes. Nem is olvastad még el az egészet, de már tudod mi lesz benne. S ha mégsem az lesz benne, akkor is az lesz benne.

"Te eldöntötted, hogy a géntechnológia egy csúnya dolog, oszt punktum. Aki pedig nem így véli, zombi."
Te eldöntöd helyettem, mit gondoljak? Köszi. Na, ilyen a zombi, látod, ebben igazad van.

„Mindösszesen nem géntechnológus. És fingja nincs a GMO mellékhatás vizsgálatokról, az ehhez kapcsolódó tudományterületekről. És ez nem prekoncepció. Ez tény.”

Tény? Ilyenek a te tényeid.

Ám ha neked Venetianer Pál smafu, akkor olvass Dudits Dénestől! No, ő géntechnológus, növénygenetikus. Bizonyosan megfelel az elvárásaidnak, mármint ami a kutatási területet illeti.

héjakútmácsonya 2011.08.11. 16:17:19

@Leskelődő: „Árulja már el, milyen érdeke fűződik a GM-eszme terjesztéséhez?”

Nem árulom el, a szerződés, melyet a Monsantoval írtam alá, megtiltja, hogy eláruljam, a globalokomprádorkarvalytőke ügynöke vagyok.

„Ami egyébként, ha megfeszül is, káros, veszélyes és természetellenes :)”

Ezt majd azoknak az inzulinfüggő cukorbetegnek magyarázd meg, akiket jelenleg a génmódosított E. coli által termelt inzulin tart életben!

héjakútmácsonya 2011.08.11. 16:21:31

@evil overlord: Persze. A Monsanto fizetett ügynöke vagyok. Mi más is lehetnék, hisz nem vagyok GM-ellenes, de még csak oktalanul szkeptikus sem, ergo csakis fizetett ügynök lehetek! Világos, mint a Nap. Vak, aki nem látja. Esetleg zombi.

Adrian Mole 2011.08.11. 17:51:13

@héjakútmácsonya:
Hű, de nehéz eset vagy.

"Aha. Én meg az ilyen szövegeket imádom!"
Figyi! 3 körömbe került, hogy a Bt kukorica szabályozhatóságát elfelejtsd. Persze, lehet, nem beláttad, hogy marhaságot írtál, hanem elfáradtál. Valahogy úgy vagyok, hogy tényleg nincs energiám ahhoz, hogy ezeken egyenként végigmenjek.

"Akkor ne ex katedra állíts!"
Na, várjál! Állítani két dolgot szoktam, és tény, hogy nem választom őket el. Van 1. véleményem és van 2. ténybeli állításom . Megszoktam, hogy a kettőt nem különböztetem meg neten, mert névtelenül, de visszakereshetően tök mindegy. Ha valakit tényleg érdekel, utána tud nézni a ténybeli dolgoknak. Véleményem pedig hadd legyen már, bármiről. Akár abból, hogy elolvasok 2 oldalt egy könyvből. Olyan témáról, amiben benne vagyok egy kicsit, pláne.

"Én Pusztai Á. és Bardócz Zs. írásában csupa –hat, -het-et olvasok. A –hat, meg a –het viszont nem bizonyíték, legfeljebb lehetőség, esetlegesség."
Megintcsak: pongyola vagy. Pusztai és Bardócz maguk is végeztek mellékhatás vizsgálatokat. A saját vizsgálatukban nem fogalmaznak feltételes módban, ami az eredményeket illeti. A következtetésekben igen, de az megint más tészta. Ha érted, érted, ha nem érted, nem tudok veled mit kezdeni.

"A laborokban viszont már léteznek 2. generációs GM-növények is."
Tudom, meg vannak a mobilok. Nincs piacon, de még kipróbáláson sem igen egy második generációs sem, nem erről szól a történet. Ha érted, érted, ha nem, nem. Próbálkozhatsz terelni (ahogy egyébként VP is csinálja), de nincs értelme.

"nincs korlátozás, tiltás, hisztéria"
Nem tudom, melyik bolygóról jöttél. Nincs korlátozás? Szerinted miért van előírva a mobilok kimenő teljesítményének plafonja? Ugyanez átjátszóállomásra, azok elhelyezésére? Ezek nem tiltások? Hol voltál, amikor igenis volt hiszti a mobilokkal kapcsolatban is? Egy dobozban aludtál? Kit akarsz hülyének nézni? És már megint ezen a témán lovagolsz, amikor ez nem az a téma. Ne haragudj hát, ha ezek után esetleg butának nézlek.

"az esélyét is elveszted, hogy komolyan vehető légy"
Hát, butaságod második bizonyítéka, hogy eszerint nem veszel komolyan (pontosabban a véleményem miatt nem veszel komolyan) és leállsz velem vitatkozni. De mert ilyen jófej vagyok, engem nem zavar, hogy buta vagy. Tehát vitatkozzunk még, ha gondolod.

"Nem is olvastad még el az egészet, de már tudod mi lesz benne. S ha mégsem az lesz benne, akkor is az lesz benne. "
Tényleg sajnálom, de ebben majdnem biztos vagyok. Tudod, az évek száma, meg a tapasztalat.

"Ilyenek a te tényeid."
Szerencsére a tények közkincsek, ha nem hallgatják el őket. Nem az enyém.

"Ám ha neked Venetianer Pál smafu, akkor olvass Dudits Dénestől! No, ő géntechnológus, növénygenetikus. Bizonyosan megfelel az elvárásaidnak, mármint ami a kutatási területet illeti. "
Oké, akkor mutass eredeti DD kutatási cikket a GMO-król. Ne véleménycikket! Tudod, az a baj, hogy DD is és VP is véleménycikkeket ír a témában, saját kutatásuk nincs. Ami megjelenik szakcikk a tollukból, utolsó szerzős cikk (tudod, ez mit jelent?). Ami azt illeti, szívesen olvasnék tőlük eredetit. Csak az nincs. Ezek megint csak tények.
Ezen felül, ne aggódj, nem szenvedek rangkórságban. Attól, hogy valaki professzor, vagy akár az akadémia alelnöke, még nem jelenti azt, hogy önmagában ettől tiszteletreméltó, hovatovább tévedhetetlen, vagy birtokában van a bölcsességnek. Attól tudja egy ember jól átadni a tudását (fenti két úrnak is van ilyen, ebben nem kételkedem), ha bevallja magának és másoknak is, hogy az övé meddig ér. A fenti két úr száját/tollát nem hagyta el a "nem tudom" mostanában. Fentebb Pusztai/Bardócz kapcsán a feltételes mód nálad a gyengeség jele volt, ha jól érzékeltem. Minő fájdalom, de ebben is buta vagy.

Adrian Mole 2011.08.11. 18:41:37

@Adrian Mole:
Hopp, pontosítanék:
Pusztai/Bardócz nem mellékhatásokat, hanem hatásokat vizsgált.

Ezt az idézetet pedig nem kommenteltem:
"Te eldöntöd helyettem, mit gondoljak? Köszi. Na, ilyen a zombi, látod, ebben igazad van."
Nem döntöm el helyetted. Mindössze arra akartam rávilágítani, hogy azt írtad, géntechnológia ellenes vagyok. Nem vagyok. Ezt te döntötted el rólam. Már sokadszor írom: első generációs, mezőgazdasági, piacon lévő növényekről írok (hacsak nem vagyok rákényszerítve, hogy a mobilokról kelljen). Ezeknek sem vagyok ellenére, amennyiben meggyőzőek. Figyelem! Nem a korifeusaiknak kell meggyőzőnek lenni nálam, hanem ezeknek a termékeknek. Sajnos, vagy szerencsére van rálátásom erre a területre, hogy tudjak dönteni magamtól. Nálam a mérleg - bizony egységesen a fenti GMO-k esetében - a nem felé billen. A jövőbeni (többedik generációs) növényeknél pedig szívesen látnék meggyőző vizsgálatokat a szájkarate helyett. Utóbbi nem győz meg.

héjakútmácsonya 2011.08.11. 20:11:40

@Adrian Mole: „3 körömbe került, hogy a Bt kukorica szabályozhatóságát elfelejtsd.”

Nem felejtettem el.

„Valahogy úgy vagyok, hogy tényleg nincs energiám ahhoz, hogy ezeken egyenként végigmenjek.”

Most akkor időd, vagy energiád, esetleg kedved, vagy miegyebed nincs, hogy cáfold minden mellékmondatomat? Egyenként. Ugyanis a napokban, nagy mellénnyel, azt írtad, tételesen, darabonként, mellékmondatonként cáfolni tudsz. Nos, ezt azóta sem tetted meg, idő-, most pedig energiahiányra hivatkozva. De azért továbbra is ismételgeted, meg minősítgetsz, engem, nem pusztán az állításaimat, hanem a személyemet. Na, meg Venetianer Pált. Tudod, óriási minőségi különbség van egy állítás és a személy minősítése között. Te személyeket minősítesz: zombi, buta, nem ért hozzá.

„Állítani két dolgot szoktam, és tény, hogy nem választom őket el.”

Én arra a felettébb fölényes, rosszízű állításodra céloztam, melyben Venetianer Pált hozzá nem értőnek minősíted.

„Véleményem pedig hadd legyen már, bármiről. Akár abból, hogy elolvasok 2 oldalt egy könyvből.”

Persze, lehet véleményed, lehet egy 150 oldalas könyvről véleményed 2 oldal elolvasása után is, sőt, előítéleteid is lehetnek, mi több, 2 oldal ismeretében is megmondhatod, mi szerepel a könyvben, csak akkor ne vedd zokon, ha nem vesznek komolyan!

„Megintcsak: pongyola vagy. Pusztai és Bardócz maguk is végeztek mellékhatás vizsgálatokat. A saját vizsgálatukban nem fogalmaznak feltételes módban, ami az eredményeket illeti.”

Kérdés, eredményeiket sikerült-e már más kutatócsoportoknak megismételniük, volt-e egyáltalán már ilyen kutatás? Ugyanis, ha benne vagy a témában, tudod, hogy kutatási eredmény megismételhetőség nélkül vajmi keveset ér.

„A következtetésekben igen, de az megint más tészta. Ha érted, érted, ha nem érted, nem tudok veled mit kezdeni.”

Ha jól olvasom, miért is ne, ők nem a következtetéseikben használnak feltételes módot, hanem az állításaikban, az eredményeikben. Tehát az eredményeik feltételesek, esetlegesek.
Mivel azonban élelmiszerekről van szó, fő az óvatosság, ebben nincs vita, s nem is lehet vita közöttünk, amiben van, az a veszélyesség, a kockázat minősége. Én nem látok kiemelt, egyedi, a tiltást, a korlátozást megalapozó kockázatot.

„Próbálkozhatsz terelni (ahogy egyébként VP is csinálja), de nincs értelme.”

Nincsenek a piacon a 2. generációs GM-növények, igazad van, de majd lesznek. Az egyik ilyen GM-növény már nem a sejtmagjában, hanem a kloroplasztiszában hordja a transzgént, így például a génkiszabadulás „veszélye”, melyre most az ellenzők hivatkoznak, minimálisra csökken.
Ez nem terelés, csak óvatosan jelezni igyekeztem, hogy az elsőgenerációs GMO-k egyes gyengeségeivel a másodgenerációs társaik már nem rendelkeznek. Szóval a technológia javul, finomodik.

„”Nincs korlátozás? Szerinted miért van előírva a mobilok kimenő teljesítményének plafonja? Ugyanez átjátszóállomásra, azok elhelyezésére? Ezek nem tiltások?”

És még én terelek?! Mi ez, ha nem terelés? A mobiltelefonok használhatóságában nincs semmiféle korlátozás. A példáid nem a készülék effektív használhatóságának korlátozásai, pláne nem tiltás.

„Hol voltál, amikor igenis volt hiszti a mobilokkal kapcsolatban is?”

Talán a Marson. Szóval volt hiszti? S mégis általánosan elterjedt, az ovisoktól a nagyszülőkig szinte mindenki használja. Lehet, így járunk a GMO-kkal is. A Kezdeti hiszti, tiltások, tabuk után tabudöntés, általános elterjedés.

„Ne haragudj hát, ha ezek után esetleg butának nézlek.”

Nem haragszom. A zombi után ez már csúcsteljesítménynek tekinthető javulás, eszesedés. Lehetek még lángész is!

„Hát, butaságod második bizonyítéka, hogy eszerint nem veszel komolyan (pontosabban a véleményem miatt nem veszel komolyan) és leállsz velem vitatkozni. „

Akkor ennek fussál neki még egyszer! Nem a véleményed miatt nem veszlek komolyan, hanem azért, mert Venetianer Pált lezombiztad.
Nem illik, most mégis magamat idézem: Ha pedig lezombizod, még az esélyét is elveszted, hogy komolyan vehető légy. 2011.08.11. 16:11:42

Te viszont a véleményem miatt neveztél zombinak. Látod, ez a különbség kettőnk között!

„Tudod, az a baj, hogy DD is és VP is véleménycikkeket ír a témában, saját kutatásuk nincs.”

Transformation of Medicago by Agrobacterium-mediated Gene Transfer (Plant Cell Reports 5: 97-100., 1986)
Complementation of a Yeast Cell Cycle Mutant By an Alfalfa cDNA Encoding a Protein Kinase Homologous to p34cdc2 (Proc Natl Acad Sci USA 88: 1636-1640., 1991)
Molecular and Cellular Approaches to the Analysis of Plant Embryo Development From Somatic Cells in Vitro (J. Cell Science 99: 473-482., 1991)
Plants Expressing the Iron-binding Protein, Ferritin Ectopically are Tolerant to Oxidative Damage and Pathogens (Nature Biotechnology 17: 192-196., 1999)
A Novel Aldose/Aldehyde Reductase Protects Transgenic Plants Against Lipid Peroxidation Under Chemical and Drought Stresses (The Plant Journal, 24: 437-446., 2000)
Dicot and Monocot Plants Differ in Retinoblastoma-related Protein Subfamilies (Journal of Experimental Botany. 58(7): 1663-1675., 2007)

„Fentebb Pusztai/Bardócz kapcsán a feltételes mód nálad a gyengeség jele volt, ha jól érzékeltem.”

Rosszul érzékelted. Csak azt igyekeztem bemutatni, te ex katedra kijelentéseiddel szemben az általad hivatkozott tanulmány feltételes módban íródik. Szóval a feltételes mód számomra nem a gyengeség, hanem a megfontoltság, az illő szerénység, az illendőség jele, melyeket viszont a te szövegeidben nem találok.

„…azt írtad, géntechnológia ellenes vagyok. Nem vagyok. Ezt te döntötted el rólam.”

Ha ezzel megbántottalak, akkor mea maxima culpa!

evil overlord (törölt) 2011.08.11. 20:39:23

@héjakútmácsonya: Ha ingyen nyalja a Monsanto seggít, az a maga baja.

Adrian Mole 2011.08.11. 21:17:23

@héjakútmácsonya:

"Nem felejtettem el."
Most ijedjek meg?

"nem pusztán az állításaimat, hanem a személyemet"
Ne tódíts! Ezek nem a te állításaid. Idézel valahonnan, és csodálkozol, ha az eredeti kritikája rád csapódik. Ne szívd mellre!

"Te személyeket minősítesz: zombi, buta, nem ért hozzá."
Mert ez a véleményem. A véleményem alapozottságát pedig részben ismered.

"Kérdés, eredményeiket sikerült-e már más kutatócsoportoknak megismételniük, volt-e egyáltalán már ilyen kutatás? Ugyanis, ha benne vagy a témában, tudod, hogy kutatási eredmény megismételhetőség nélkül vajmi keveset ér."
Gyönyörű, ahogy megint a saját fogalom nélküliségededet ismered be. Ha ismernéd a Pusztai kísérleteket, nem írnál ilyeneket. Maga Pusztai kérte, hogy ismételjék meg a kísérleteket. Érdekes módon nem tették. Sőt, még az eventet is megsemmisítették.

"melyre most az ellenzők hivatkoznak, minimálisra csökken. "
Uhhh, és akkor ne minősítselek... Drágám! Mi van a piacon? Miről szól(na) a vita? Most meg elismered, hogy mégis szar, módosítani kell, hogy ne legyen kockázatos?

"Mi ez, ha nem terelés?"
Mondjuk az igazság, ami most neked fáj? Ugyanis pont ezek a korlátozások. Azért születtek, mert így kezelték a kockázatokat, a legjobb tudományos eredmények tükrében.

"általános elterjedés"
És tegyük hozzá, hogy nem megnyugodtunk a helyzetben (semmilyen tabu nem dőlt le), hanem továbbra is kutatják a területeket.

"Nem a véleményed miatt nem veszlek komolyan, hanem azért, mert Venetianer Pált lezombiztad."
Egyéni problémád, bocs. Nekem meg a véleményem. Nincs okom megváltoztatni.

"Lehetek még lángész is!"
Hiú ábránd. De szórakoztató.

"Te viszont a véleményem miatt neveztél zombinak."
Nem. Azért, mert nincs véleményed, csak büfögöd fel másét. Ellenvélemény pedig nem érint meg.

Köszi a cikkeket (bár egyszerű keresés volt). Ezek mind utolsó szerzősek, úgy látom. És nem sok GMO van bennük. Általános molekuláris biológiai, genetikai művek. Van köztük review cikk is. Ezek nem azok, amiket hiányoltam.

"te ex katedra kijelentéseiddel szemben az általad hivatkozott tanulmány feltételes módban íródik"
Már megint terelsz. Van ott kijelentő mód is, ne aggódj!

"Szóval a feltételes mód számomra nem a gyengeség, hanem a megfontoltság, az illő szerénység, az illendőség jele, melyeket viszont a te szövegeidben nem találok."
Azért nem használok feltételes módot, mert túl magas labdákat adsz!

"Ha ezzel megbántottalak"
Nem olyan könnyű az.

Leskelődő 2011.08.11. 21:22:35

@evil overlord:
"a szerződés, melyet a Monsantoval írtam alá, megtiltja, hogy eláruljam, a globalokomprádorkarvalytőke ügynöke vagyok."

"A Monsanto fizetett ügynöke vagyok."

Háháá! Látja, Lordom, összezavartuk, megtörtük, beismerésre kényszerítettük Héjakútmácsonyát! Vége van.

@héjakútmácsonya:
Globalokomprádorkarvalytőke?
Nagyon szakszerűen fejezi ki magát.
Bogár urat olvassa, vagy a Tirpákot? :)

Alfőmérnök 2011.08.15. 21:42:27

@Leskelődő: Nem szarral dobálózik a gyerek, az biztos. A fura, hogy vannak értelmes gondolatai, tud bővített mondatokban is fogalmazni, de mintha nem venné a műsort, csak sugározná. Ezek után felmerül a gyanú, hogy karakterszámra dolgozik. Persze az ártatlanság vélelme őt is megilleti. De egy biztos: érvelni felesleges ezeknek, ezeknek oda kell baszni, mondjuk valahogy így:
www.youtube.com/watch?v=tvLbU7HpF20&feature=related

héjakútmácsonya 2011.08.18. 11:57:41

@Adrian Mole: „Ezek nem a te állításaid. Idézel valahonnan, …”

Még egyszer sem idéztem, ha idézek, akkor azt én idézőjelbe teszem. Majd meglátod. Hivatkozni viszont valóban hivatkoztam, Venetianer Pál és James Watson könyvére.

„Mert ez a véleményem. A véleményem alapozottságát pedig részben ismered.”

A véleményed pedig az, hogy Venetianar Pál zombi, mert védelmébe veszi a géntechnológiát és a GMO-kat. S nem csak ő zombi, buta, hanem lénygében mindenki, aki nem ellenzi, de minimum nem szkeptikus velük szemben. A másik véglet, szélsőség szerint viszont az ellenzők, a szkeptikusok a modern kor ludditái. Mivel én az egyik véglethez sem tartozom, s nem gondolom, hogy az ellenzők, vagy a kétkedők hülyék, a támogatók pedig zombik, csupán a kettős mérce, és a hiszti ellen vagyok.

„Ha ismernéd a Pusztai kísérleteket, nem írnál ilyeneket. Maga Pusztai kérte, hogy ismételjék meg a kísérleteket. Érdekes módon nem tették.”

A Royal Society vizsgálta Pusztaiék vizsgálatait, és arra a következtetésre jutottak, hogy nem volt alapos, kevés kísérleti állattal dolgoztak (6-6, míg egy másik élelmiszer-biztonsági kísérletben 100-100 modellállattal negatív eredményt érek el, azaz nem tudták megismételni Pusztaiék eredményeit.)
Egyébként Pusztai az eredményeiről először egy tévéműsorban számolt be, melynek nyomán a sajtóban óriási vihar kerekedett, írásban, tudományos közleményben csak jóval később tárta a nyilvánosság elé munkáját, s ebben már szó sem volt olyan drasztikus hatásokról, mint amelyekről a tv-interjúban szólt, előbbiben már „csak” a patkányok bélhámjában tapasztalható szerkezeti elváltozásról esett szó.

(Egyébként pedig Pusztai is biokémikus, nem géntechnológus, ő maga sosem foglalkozott génmódosítással, ő a génmódosított növények élettani hatásait kutatta.)

„Most meg elismered, hogy mégis szar, módosítani kell, hogy ne legyen kockázatos?”

Elég ügyetlenül forgatod ki a szavaim! Remélem, a munkádban nem vagy ilyen pongyola!
Nem azt mondom, hogy a jelenleg a piacon lévő GM-haszonnövények rosszak, hanem azt, hogy a második generációs társaik már jobbak lesznek. Nem azt mondom, hogy kockázatosak, hanem azt, hogy nem kockázatosabbak, mint a hagyományos úton módosított társaik. Ugye nem kell magyaráznom a különbséget az állításom, és az általad nekem tulajdonított állítás között???!!!
Azt állítom, hogy a génkiszabadulástól való páni félelem alapja a kloroplasztiszokban hordott transzgének korszakában teljesen okafogyottá válik.

„Ugyanis pont ezek a korlátozások. Azért születtek, mert így kezelték a kockázatokat, a legjobb tudományos eredmények tükrében.”

A teljes tiltás, beszántás, ledarálás nem ésszerű, nem tudományos alapokon nyugvó cselekvés, hanem hülyeség, plusz önsorsrontás.

„És tegyük hozzá, hogy nem megnyugodtunk a helyzetben (semmilyen tabu nem dőlt le), hanem továbbra is kutatják a területeket”
„Azért, mert nincs véleményed, csak büfögöd fel másét. Ellenvélemény pedig nem érint meg.”

Ja, és ki is böfögi fel állandóan Pusztaiék senki által sem visszaigazolt eredményeit???

És akkor a végére két idézet, hogy lásd, milyen az, amikor idézek.

„Egy csésze kávéban jóval több, a rágcsálók számára rákkeltő anyag található, mint amennyi növényvédőszer-maradvány évente a szervezetünkbe kerül. Nem beszélve arról a további ezernyi vegyületről, amely még kimutatható benne. Íme egy példa arra, hogy kétféle mércével mérünk! A mesterséges anyagokkal szemben minden követ megmozgatunk, a természetes anyagokkal szemben pedig egyáltalán nincsenek fenntartásaink.”
Bruce Ames, amerikai biokémikus, az Ames-teszt kidolgozója

„A tréfát félretéve: valóban nem elképzelhetetlen, hogy bármilyen emberi döntéssel kapcsolatban előbb-utóbb felmerül valamilyen káros hatás, aminek létére semmilyen racionális megfontolással nem lehetett előre számítani, és amit nem tudtak kizárni az ésszerű költségek és időhatárok között elvégzett kísérletek. Ha azonban ilyen megfontolások alapján döntenénk, akkor semmiféle új találmányt, fejlesztést változtatást nem szabadna jóváhagyni az emberi lét semmilyen területén. Ez az elvi lehetőség tehát – egy kicsit is ésszerűen működő társadalomban – nem lehet ok a döntés végleges elutasítására, legfeljebb arra, hogy az előrehaladás közben különös gondossággal figyeljünk arra, hogy nem lép-e fel valami új, előzetesen nem sejtett veszély.”
Venetianer Pál, magyar biokémikus-molekuláris biológus

héjakútmácsonya 2011.08.18. 11:58:51

@Alfőmérnök:

Munkás ököl vasököl, oda csap (basz), ahová köll!!!

Hova is?

Adrian Mole 2011.08.19. 14:24:53

@héjakútmácsonya:

"Még egyszer sem idéztem"
Valóban, büfögsz. Majd meglátod.

"mert védelmébe veszi a géntechnológiát és a GMO-kat"
Összemosol, terelsz, pontatlan vagy. Egyébként beszédes a szóhasználatod. Egy tudós ne védelmébe vegyen valamit, hanem kutasson, publikáljon, érveljen az eredményei mellett. Ha autoritást játszik, ha valódi tudás nélkül prekoncepciózus, akkor nem tudós, hanem egy... Helyettesítsd be, amivel akarod.
Nem állítom persze, hogy létezik olyan, akinek nincsenek prekoncepciói (avagy hiedelmei - lásd Csányi, az alkotói korszakában). De ha ezek a hiedelmek, avagy prekoncepciók például a tudományban gyökereznek, és nem a ...-ban (megint csak helyettesítsd be, amivel akarod), akkor a következő idézett mondatod ismét csak butaság:

"a szkeptikusok a modern kor ludditái"
Szkeptikusság és ellenesség a kecsesen ringó fecske esete. Te most jó nagyot fingtál.
Azokat az ökológiai, táplálkozástudományi, géntechnológiai, de akár közgazdaságtani, filozófiai és egyéb "hiedelmekkel" rendelkező embereket nézed ezzel levegőnek, akik nem ellenzik a géntechnológiát, hanem szkeptikusak.

"a kettős mérce, és a hiszti ellen vagyok"
Már megbocsáss, de te kőkeményen nyomod a pro-GMO propagandát. Valaki itt nagyon be akar csapni valakit. Vagy te másokat, vagy téged vertek át, de nagyon.

"A Royal Society vizsgálta Pusztaiék vizsgálatait"
Papíron, egy pro-GMO prekoncepció igazolására. A kísérleteket nem ismételték meg.

"kevés kísérleti állattal dolgoztak (6-6, míg egy másik élelmiszer-biztonsági kísérletben 100-100 modellállattal negatív eredményt érek el, azaz nem tudták megismételni Pusztaiék eredményeit.)"
Látod, itt idézed VP prekoncepciózus, ferdítő, dehonesztáló (és még tudnám írni a jelzőket) irományát. A valóság ezzel szemben egészen más. A kísérleteket nem ismételték meg. Már csak azért sem tehették, mert a genetikai eseményt (a módosított burgonyát) magát semmisítették meg. Pusztaiék (ide értve az egész, nem befejezett kísérletsorozatot, amiben több intézet működött együtt) egy GMO táplálkozástani hatását vizsgáló sztenderd összeállításán dolgoztak, fontszázmilliókat elköltve. Komolyan gondolod, hogy fontszázmilliókból 12 darab patkány megvizsgálására futotta?!
A kísérletekben a sztenderd beállítása miatt kezdtek el gyanakodni, ugyanis sehogyan nem tudták a nullhipotézist (úgyismint "lényegi azonosság") igazolni. Nem 12 patkánnyal dolgoztak. Amikor elkezdték megvizsgálni, hogy miért is van ez, akkor derült ki a bélhámsejtek erős degradációja.
Pusztai nyilatkozott a tévének, innen már részben történelem.

"Egyébként pedig Pusztai is biokémikus, nem géntechnológus, ő maga sosem foglalkozott génmódosítással, ő a génmódosított növények élettani hatásait kutatta."
Ja, hogy nem csak mondja és beszél róla, hanem csinálta is? Netán még ért is hozzá? De fura az élet...

"Nem azt mondom, hogy a jelenleg a piacon lévő GM-haszonnövények rosszak, hanem azt, hogy a második generációs társaik már jobbak lesznek."
Valóban, te ilyet nem mondanál, mert szerencsére azon kősziklák közé tartozol, akik rendíthetetlenül állnak a vihar közepén.

"Nem azt mondom, hogy kockázatosak, hanem azt, hogy nem kockázatosabbak, mint a hagyományos úton módosított társaik."
Szuper! Elismered, hogy egy kockázat miatt kell módosítani az első generációsakat, majd azt is, hogy nincs is ilyen kockázat. Hibbbátlan érvelés! ... gondolatok (helyettesítsd be, amivel akarod)!

"a génkiszabadulástól való páni félelem"
És akkor az ultima ráció, ami megint azt húzza alá, hogy te szilárdan középen állsz. Miféle páni félelemről beszélsz? Csak nem az eseménytulajdonosok félelméről, hogy nem tudják behajtani a jogdíjat? Egy rovarokra ható méreg és egy gyomírtószer ellenállás génjének kiszabadulása vad fajtákba neked páni félelem? Vagy egy valós kockázat? Az Egyesült Államokban vagy Japánban a szupergyom repce, vagy a méhek GMO-ra is kacsintó kolóniapusztulása neked nem kockázat? Persze, sem Atlantisz, sem a Titanic nem süllyedhet el! Aki mást mond, az luddita!

"„Ugyanis pont ezek a korlátozások. Azért születtek, mert így kezelték a kockázatokat, a legjobb tudományos eredmények tükrében.”

A teljes tiltás, beszántás, ledarálás nem ésszerű, nem tudományos alapokon nyugvó cselekvés, hanem hülyeség, plusz önsorsrontás.

„És tegyük hozzá, hogy nem megnyugodtunk a helyzetben (semmilyen tabu nem dőlt le), hanem továbbra is kutatják a területeket”
„Azért, mert nincs véleményed, csak büfögöd fel másét. Ellenvélemény pedig nem érint meg.”

Ja, és ki is böfögi fel állandóan Pusztaiék senki által sem visszaigazolt eredményeit???"
Már bocsánat, hogy felhozom a mobilokat ( :DDD ) de a fentieket én arra írtam. Te meg kevered egy kis Pusztaival, egy kis kitárcsázással, mittudomén. Küldeném ezt akkor neked: www.youtube.com/watch?v=6Ejga4kJUts&ob=av2e

"A teljes tiltás, beszántás, ledarálás nem ésszerű, nem tudományos alapokon nyugvó cselekvés, hanem hülyeség, plusz önsorsrontás. "
Ha csak ennyit írnál, még értelmesen is lehetne veled vitatkozni. Ezt a mondatot érdemes lenne körbejárni.
Teljes tiltás:
Egy fajta van betiltva Magyarországon. Az összes többi nincs engedélyezve. Mecsoda különbség! Az más kérdés, hogy ennek az alkotmányos megerősítése szerintem is a célon túllövés egy kicsit.
Beszántás, ledarálás:
Hatósági intézkedés, amit nem lehet megspórolni, ha a politikai döntést (GMO mentesség - aminek egyébként vannak keményen racionális alapjai is, mielőtt valaki a zombik felmentését kérné rajtam számon) következetesen akarja a kormányzat képviselni. Szakmai szemmel nézve lehetett volna disktinkciókat tenni, és pl. a koegzisztencia szabályait alkalmazva differenciáltan dönteni. Mivel ennek a végrehajtására nem lett volna idő, illetve sejtem, hogy mi okból büntetőjogi felelősség is előkerült, ezért ez csak egy elméleti lehetőség. Nekem mondjuk szimpatikusabb lett volna, de belátom, hogy megvalósíthatatlan.
Nem tudományos:
A jelenlegi szabályozás szerint, ha tudományosabban akarták volna megoldani, lehetett volna még keményebb az intézkedés (a 400 méteres védőtávolságra gondolok, amit lehet vitatni, hogy vetőmag termelés esetén elég-e, ugyanis kevés a tiszta kukorica vetőmag vonal fenntartásához).
Önsorsrontás:
A jelenlegi jogszabályi, világgazdasági közegben az egyetlen megoldás volt. Szőnyeg alá lehetett volna seperni, csak akkor később, és sokkal keményebben bukott volna napvilágra. Így elég komoly racionális érv, hogy a GMO mentességet meg lehet őrizni, ami éppen, hogy nem önsorsrontás a jelenlegi EU piaci helyzetben.

Az idézeteidet köszi! A másodikon jól szórakoztam, vicces, ahogy kezdődik.

héjakútmácsonya 2011.08.20. 10:18:04

@Adrian Mole: „Ha autoritást játszik, ha valódi tudás nélkül prekoncepciózus, akkor nem tudós, hanem egy...”

Könyörgöm, olvasd már el végre Venetinaer Pál könyvét, az elsőtől az utolsó oldalig! Megkímélnéd magad a fenti ostobaságoktól. A szerző nem játszik sem autoritást, nem valódi tudás nélküli, prekoncepciózus zombi. VP egy méltányosan érvelő, az összes lehetséges érvet, pro és kontra, összeszedő könyvet dobott össze. Valóban nem tudományos publikáció, nem saját kutatásainak összefoglalója, hanem egy ismeretterjesztő kiadvány, méghozzá szabatos, derék munka, mely, mint látható, egy GM-szkeptikus kihoz a sodrából. S nyilván ugyanígy kihoz a sodrából egy feltétlen GM-hívőt is.

„»a szkeptikusok a modern kor ludditái«
Szkeptikusság és ellenesség a kecsesen ringó fecske esete. Te most jó nagyot fingtál.”

Te most tényleg rá vagy szorulva, hogy szándékosan elferdítsd, sőt, meghamisítsd a szavaim?

A fenti mondatom így néz ki a valóságban: S nem csak ő zombi, buta, hanem lénygében mindenki, aki nem ellenzi, de minimum nem szkeptikus velük szemben. A másik véglet, szélsőség szerint viszont az ellenzők, a szkeptikusok a modern kor ludditái. Mivel én az egyik véglethez sem tartozom, s nem gondolom, hogy az ellenzők, vagy a kétkedők hülyék, a támogatók pedig zombik, csupán a kettős mérce, és a hiszti ellen vagyok.

Nos, ez az én állításom, nem pedig az, amit te fentebb nekem tulajdonítasz.

„Azokat az ökológiai, táplálkozástudományi, géntechnológiai, de akár közgazdaságtani, filozófiai és egyéb "hiedelmekkel" rendelkező embereket nézed ezzel levegőnek, akik nem ellenzik a géntechnológiát, hanem szkeptikusak.”

Ha levegőnek nézném az ilyen „hiedelmekkel” rendelkezőket, akkor nem vitatkoznék már hosszú napok óta veled (sem). Mivel vitatkozok, ezért kizárt, hogy levegőnek nézlek. Ugye?
Én mindössze a te ökológiai, táplálkozástudományi, géntechnológiai, közgazdasági, filozófiai és egyéb ellenérveiddel vitatkozok. Kétkedek bennük, szkeptikus vagyok velük szemben. Ennyi.

„Már megbocsáss, de te kőkeményen nyomod a pro-GMO propagandát.”

Nos, a te kőkemény GM-szkeptikus nézőpontodból valóban minden a GM-szkepticizmussal szemben szkeptikus állítás, érv pro-GMO propagandának hat. Ezt megértem ugyan, ám nem fogadom el. Mulatságos, ahogy a saját érveidet tudományosan megalapozottnak, minden kétséget kizáróan bizonyítottnak fogadod el, míg az én érveimet, állításaimat simán propagandának minősíted. Ám ez nem csak muris, hanem árulkodó is.

„Papíron, egy pro-GMO prekoncepció igazolására.”

Nézd, a prekoncepció az, hogy a GM-haszonnövények ártalmasak. Viszont erre minden kétséget kizáró tudományos bizonyíték máig nincs. Nincs olyan bizonyíték, mely igazolná, hogy a GM-haszonnövényeknek egyedi, csakis rájuk jellemző kockázatuk van.

A kísérleteket nem ismételték meg.

„Látod, itt idézed VP prekoncepciózus, ferdítő, dehonesztáló (és még tudnám írni a jelzőket) irományát.”

Lásd és olvasd újra első mondatom!

„Ja, hogy nem csak mondja és beszél róla, hanem csinálta is? Netán még ért is hozzá? De fura az élet...”

Tudod, ez úgy kezdődött, ha már elfelejtetted volna, hogy kétségbe vontad Venetianer Pál tudását, hozzáértését, mondván, ő biokémikus, nem ért a géntechnológiához, tehát nem releváns az, amit mond, vagy ír. Csakhogy Pusztai Árpád is biokémikus, ő maga egyetlen egy GMO-t nem hozott létre, ilyen kutatása sosem volt.

„Szuper! Elismered, hogy egy kockázat miatt kell módosítani az első generációsakat, majd azt is, hogy nincs is ilyen kockázat.”

Még egyszer, s remélem, utoljára kell felszólítanom téged, ne forgasd ki, sőt mi több, ne hamisítsd meg a mondókám! A végén azt kell leszűrnöm, hogy te szándékosan tulajdonítasz nekem olyan állításokat, melyeket én nem is fogalmaztam meg, csakis azért, hogy cáfolhasd őket, mert esetleg az eredeti, valós állításaimmal nemigen tudsz mit kezdeni. De biztos rosszul érzem ezt.
Nem azt állítom, hogy nincs kockázat, hanem azt, hogy ez a kockázat nem egyedi, nem a GM-növények sajátja, nem csakis rájuk jellemző.
Ugye ez az ún. génkiszabadulás kapcsán vetődött fel a köztünk zajló vitában. Laborokban már léteznek olyan transzgenikus növények, melyek a transzgénjüket már nem a sejtmagi DNS-ükben, hanem a kloroplasztiszaikban cipelik, s így a génkiszabadulás kockázata szinte a nullával egyenlő. Valóban, nem nulla, mert a biológia már csak ilyen, de igen közel van a nullához. Ezt írtam.

„Miféle páni félelemről beszélsz?”

Afféléről, mely ledarálja, beszántja, szétdúlja a GM-vetéseket, Frankensteinfoodról ír és beszél, valamint génszennyezésről szövegel, amely alkotmányban rögzíti a GM-mentességet.

„Egy rovarokra ható méreg és egy gyomírtószer ellenállás génjének kiszabadulása vad fajtákba neked páni félelem? Vagy egy valós kockázat?”

Valós a kockázat, de az ettől való félelem páni. Mégpedig azért, mert a mezőgazdaságban ez, amióta vannak gyom-, és rovarirtó szerek, teljesen megszokott. Mert mit is jelent a gyomirtó-rezisztenciát és rovarkártevő-toleranciát okozó gén kiszabadulása? Azt, hogy olyan növények is rezisztenssé és toleránssá válnak, amelyeknek nem kéne, magyarul a gyomok is felvérteződhetnek ilyen tulajdonságokkal. Viszont ez a hagyományos mezőgazdaság napi tapasztalata, ezért kell a fejlesztőknek újra meg újra újabb és újabb, meg még újabb gyomirtó és rovarölő vegyszereket kifejleszteniük. Azért, mert egy idő után a célba vett fajok rezisztenssé, toleránssá válnak. Szóval még itt sem rendelkezik a géntechnológia egyedi, csak rá jellemző kockázattal, csakis olyannal, mellyel a hagyományos mezőgazdaság is rendelkezik.
Kanadában, ahol a repce kábé 90% GM, már tapasztalták a gyomirtó-rezisztenciát okozó gén kiszabadulását, de nem estek pánikba, mégpedig azért nem, mert nem érte őket váratlanul, mert a hagyományos mezőgazdasági tapasztalat birtokában számítottak a rezisztencia „kiszabadulására”, elterjedésére. A teendő új transzgén felkutatása, vagy kreálása.

„vagy a méhek GMO-ra is kacsintó kolóniapusztulása neked nem kockázat?”

Kockázat. Kockázat, mint ahogy a vegyszerek is veszélyt jelentenek a számukra.

„Már bocsánat, hogy felhozom a mobilokat ( :DDD ) de a fentieket én arra írtam. Te meg kevered egy kis Pusztaival, egy kis kitárcsázással, mittudomén.”

Igen, de a mobiltelefonok kockázatát a mobiltelefónia általános elterjedtsége mellett vizsgálják tovább, míg a GMO-két komoly korlátozások, helyenként tiltják, sőt börtönbüntetéssel fenyegetettség mellett.

„Egy fajta van betiltva Magyarországon. Az összes többi nincs engedélyezve. Mecsoda különbség! „

Tényleg, mecsoda különbség! A MON810-et betiltottuk, mert ennek termesztését az EU engedélyezi a területén, tehát ahhoz aktív tiltás kell, hogy kis hazánkban ne lehessen termeszteni. Az összes többit viszont az EU sem engedélyezte, másképp szólva: tiltja a termesztésüket, így azok termesztésére külön magyar tiltás nem kell. Valóban, mecsoda különbség!!!!!
Játszol a szavakkal, de ügyetlenül.

„Az más kérdés, hogy ennek az alkotmányos megerősítése szerintem is a célon túllövés egy kicsit.”

Kicsit?! S mi lesz, ha netalántán minden kétséget kizáró tudományos bizonyítékunk lesz, meg sok-sok tapasztalatunk, hogy a GM-növények nem ártalmasak, sőt, kifejezetten hasznosak, egészségesek, így értelmetlenné válik a magyar tiltás? Marad az alkotmányban a tiltó rendelkezés, vagy 2/3-dal módosítják? Ha tudják.

„Hatósági intézkedés, amit nem lehet megspórolni, ha a politikai döntést (GMO mentesség - aminek egyébként vannak keményen racionális alapjai is, mielőtt valaki a zombik felmentését kérné rajtam számon) következetesen akarja a kormányzat képviselni.”

Ettől még lehet ostoba, önsorsrontó. Vagy te még nem láttál ostoba, önsorsrontó törvényt?? Hol is élsz te?

„Szakmai szemmel nézve lehetett volna disktinkciókat tenni, és pl. a koegzisztencia szabályait alkalmazva differenciáltan dönteni.”

Lehetett volna, ha nem a teljes tiltás a cél, ha nem a páni félelem mozgatna.

„a 400 méteres védőtávolságra gondolok, amit lehet vitatni, hogy vetőmag termelés esetén elég-e, ugyanis kevés a tiszta kukorica vetőmag vonal fenntartásához.”

Akkor ezt a hagyományos hibridek esetében miért nem alkalmazzák? Ha már a tiszta vonal a cél. Hol vannak a 400 méteres védősávok a hagyományos hibridek között?

„A jelenlegi jogszabályi, világgazdasági közegben az egyetlen megoldás volt. (…) Így elég komoly racionális érv, hogy a GMO mentességet meg lehet őrizni, ami éppen, hogy nem önsorsrontás a jelenlegi EU piaci helyzetben.”

Racionális érv? Ne viccelj már! Akkor, amikor Észak-Amerikában, és már Dél-Amerikában, Ázsiában (Kína, India) általánosan elterjedtek a GM-haszonnövények, s egyre több ilyen importtermék jön be Európába, akkor racionális a korlátozás, a tiltás? Ugyan! Egyre drágább, költségesebb lesz a nem GM-mezőgazdaság, ez pedig élelmiszerdrágulást fog eredményezni. Ahogy a biotermékek is drágábbak a nem biotermékeknél, úgy a nem GM termékek is egyre drágábbak lesznek a GM-ekhez képest.
Szóval meg lehet őrizni a GM-mentességet, a kérdés pusztán az, ki fogja állni ennek költségeit. S meddig érdemes fizetni? Te hajlandó vagy fizetni? Igen. Meddig? …

héjakútmácsonya 2011.08.20. 11:50:52

@Adrian Mole: Néhány gondolat erejéig visszatérek még a mozaikvírusra és az ő promóterére. Ugye a kritikusok (köztük Pusztai Árpád) azzal érvelnek a technológia ellen, hogy ez a promóter igen erős, és mivel az emésztőenzimek támadásait megúszva felszívódhat a tápcsatornából, s bejuthat a sejtbe, sőt beépülhet az ember DNS-ébe is, és ott megzavarhatja a genom működését, fatális esetben akár onkogének funkcióját. Ez csakugyan valóságos kockázat, biológiailag lehetséges, nem zárható ki, hogy ilyesmi előfordulhat, s épp ezért tetszetős ellenérv a géntechnológia mezőgazdasági alkalmazása ellen. Ám csak első olvasatra ilyen ellenállhatatlan ez az érv! Miért is? Azért, mert ha ez, mondjuk, a bt-kukorica esetében előfordulhat, akkor megeshet a mozaikvírussal fertőzött, hagyományos úton nemesített konyhakerti növények esetében is. S most ne gyere azzal, hogy a fehérjeburokba zárt promóter nem jelent kockázatot! Azt a fehérjeburkot a tápcsatorna emésztőenzimjei lebonthatják, a csupasz promóter pedig felszívódhat, s beépülhet a humán genomba, s ott galibát okozhat. De még ha ezt elvileg is kizárhatnánk, tehát ha ez biológiailag képtelenség is volna, akkor sem veszélytelen ezt a promótert nem GM-növényekkel, magyarán hagyományos konyhakerti zöldségekkel elfogyasztanunk, mivel a vírussal megfertőzött növények DNS-ében már csupasz formában, burok nélkül, beépülve található ez a rizikós promóter, pont úgy, ahogy a bt-kukorica DNS-ében. Tehát ha ilyen, vagyis vírussal fertőzött hagyományos zöldségnövényt fogyasztunk, akkor ez a promóter bekerülhet a DNS-ünkbe. S ehhez még géntechnológia sem kell! Vagyis géntechnológia nélkül is fennáll annak a veszélye, hogy ez a víruspromóter megzavarhatja génjeink finoman összehangolt működését. S ez a lényeg, ez az, amit már hetek óta, mindhiába ismételgetek: jelenleg nincs olyan tudományosan igazolt kockázat, mely csakis, egyedileg a géntechnológiára és az így nemesített GM-haszonnövényekre volna jellemző! Nincs.

Sokadszorra írom le: az emberi genom tele van víruseredetű géntörmelékkel, génekkel, sőt egész vírusgenomokkal, melyek egy részét nyilván közvetlenül, fertőzéssel szedtük össze, egy másik részét pedig közvetetten, a fertőzött táplálékunkkal, és ezek az idegen gének, töredékek az evolúció során nemzedékről-nemzedékre öröklődtek tovább. S hogy okozhattak-e zűrt? Ki tudja? Elvileg nem zárható ki, lehetséges. Noha ami lehetséges, még korántsem biztos, hogy meg is valósul.

„Az idézeteidet köszi! A másodikon jól szórakoztam, vicces, ahogy kezdődik.”

S hogy tetszik, ahogy végződik?

Alfőmérnök 2011.08.20. 21:50:03

@héjakútmácsonya: @Adrian Mole: Egy valamit nem ártana tisztázni(vitázni felesleges róla, mert ténykérdés): megismételték-e több egérrel Pusztaiék kísérletét, vagy nem?

héjakútmácsonya 2011.08.21. 09:24:28

@Alfőmérnök: Tudomásom szerint megismételték a kísérletet, 100-100 patkánnyal, és nem tudták igazolni Pusztaiék eredményét. (Ők, mármint Pusztai csoportja 6-6 patkánnyal végezték a kísérletet.)

A Royal Society pedig a botrány után Pusztaiék módszerét vizsgált, és több hiányosságot, valamint metodikai hibát talált, egyik iylen például a kísérleti állatok alacsony száma.

Adrian Mole 2011.08.22. 00:34:15

@Alfőmérnök:
Köszönöm kérdését: elfáradtam. Kicsit úgy érzem magam, mint Ford Fairlane Zuzuval.

héjakútmácsonya 2011.08.23. 17:07:12

@Adrian Mole:

Néhány kérdés.

Mégis mi fáj?

Biológiailag lehetséges-e az, hogy a mozaikvírus fehérjeköpenyét a fehérjebontó enzimek lebontsák? Nagyon fontos a kérdés, mert ha erre a válasz "igen", akkor baromira ingatag lábakon áll, ha egyáltalán áll még, a GM-szkeptikusok azon érve, hogy a víruspromótert alkalmazó technológia, s az így előállított GMO-k veszélyt jelentenek.
Szerintem persze a válasz egyértelmű igen, de olvasni akarom a te válaszod is! Nos, lehetséges, vagy sem?

A géntechnológia és a GMO-kkal szembeni páni félelem, valamint a riogató fogalmazásmód szemléltetésére pedig eme legfrissebb cikket ajánlom szíves figyelmedbe!

www.mno.hu/portal/805112

„A genetikailag módosított magok – amelyeket elsősorban amerikai óriáscégek gyártanak – káros hatásai közismertek, mint például az, hogy toxinokkal szemben ellenálló moly- és bogármutációk alakulnak ki…”

A bt-toxin nem okoz mutációt, a rezisztencia a toxin szelekciós nyomására, spontán, magyarul természetes úton alakul ki. Pont úgy, ahogy a hagyományos mezőgazdaságban a vegyszerektől. A szerző arról is elfeledkezik, hogy a bt-toxint már 1938 óta használják a mezőgazdaságban, a biogazdálkodók pedig manapság is permetezik vele a bionövényeiket.

„…valamint hogy a szél által terjesztett virágpor a hagyományos termesztőknek is gazdasági kárt okoz, mert termékeiket szintén GMO-tartalmúnak kell megjelölni, azaz olcsóbban lesznek értékesíthetők.”

Aha, szóval a GM-haszonnövények olcsóbban értékesíthetők, azaz piaci szempontból előnyösebbek. Pfuj! Felháborító! Azok a rohadt amcsi multik még a végén nem átallják csökkenteni az élelmiszerek árát! Pfuj!

„…Tényleg szeretnénk rálépni egy rövid távon néhány forintot hozó, hosszú távon katasztrófát okozó útra, amelynek végén valóban érdemes lesz hirdetni a szlovák kenyeret, mert az nem GMO-lisztből készül?”

Meghökkentő a szerző tájékozatlansága. Hazánk hét szomszédjából négy EU-tag (Ausztria, Szlovákia, Románia, Szlovénia), vagyis az EU által engedélyezett MON810-es bt-kukoricát termeszthetik, s ezen szomszédaink közül csak Ausztria élt a védzáradék adta lehetőséggel, vagyis a tiltással. Szóval Szlovákiában éppen, ha volna GM-búza, mint ahogy még nincs, lehetne GM-liszt, és GM-kenyér is, hazánkban viszont nem.

Látod, az ilyen, és az ehhez hasonló cikkek nem szolgálják az érintettek, vagyis a közvélemény hiteles tájékoztatását. Épp ellenkezőleg, ostobán félelmet kelt.

Adrian Mole 2011.08.24. 09:20:37

@héjakútmácsonya:

"Mégis mi fáj?"
A tudálékoskodásod, a félinformációkon alapuló felesleges magabiztosságod, a hozzá nem értésed leplezésére felbüfögött konzerveid.

"olvasni akarom a te válaszod is"
Én meg azt, hogy értő módon állj hozzá egy témához, és ismerd el, ha hibázol.

"a GM-szkeptikusok azon érve, hogy a víruspromótert alkalmazó technológia, s az így előállított GMO-k veszélyt jelentenek."
Gizike és gőzeke. A válasz természetesen igen, de a kérdésfeltevésed rossz (amennyiben valós potenciális kockázatokra irányul). Nem a köpenyfehérje emészthetősége a kockázati tényező, de te mégis ebbe akarod csomagolni.

"a rezisztencia a toxin szelekciós nyomására, spontán, magyarul természetes úton alakul ki. Pont úgy, ahogy a hagyományos mezőgazdaságban a vegyszerektől."
Ez nem "pont úgy" történik. Egy konstitutív promóterrel megtámogatott Bt növénynél a rezisztencia kialakulásának kockázata más (például számszerűsíthetően nagyobb esélyű), mint egy dozírozott "vegyszeres" kezelésé. Egyébként örülök, hogy növényvédelmi szakembernek, populációgenetikusnak is átképezted magad. Kicsit megint magasabb lovon ülsz, mint amit felérsz.

"a biogazdálkodók pedig manapság is permetezik vele a bionövényeiket"
Ha annyira értesz hozzá (hiszen ezek szerint nem csak GMO-ban, hanem növényvédelemben, kártevő fajok ökológiájában, populációgenetikájában, biogazdálkodásban is otthon vagy) , a következőket gondold végig (ne válaszolj, csak gondold végig):
Mi a különbség egy dozírozott növényvédő szer és egy konstitutív promóter által növényben termelt toxin* között?
Milyen dózist használnak növényvédelemre és milyen dózist termel a növény?
Milyen a növényvédőszer hatásmechanizmusa és mi a Bt növényé?
* Milyen toxin van a növényvédő szerben és mi a GM növényben? (becsapós kérdés, vigyázz!)
(segítségnek) Mi a biogazdálkodók által használt bt növényvédőszer "hatóanyaga" és mit termel egy GM növény?
Mi a növényvédőszer perzisztenciája ebben az esetben, és mi a GM növényben található toxin "felezési ideje"?
Mikor szükséges növényvédőszert alkalmazni biogazdálkodásban?
Milyen növényvédelmi vagy agrotechnológiai módszerek vannak, amelyekkel csak együtt értelmezhető a növényvédőszeres kezelés, különösen biogazdálkodásnál?

"szóval a GM-haszonnövények olcsóbban értékesíthetők"
Örülök, hogy hirtelen agrár-közgazdának is át tudtad magad képezni. Majd ha megérted, hogy mi az az agrárolló, akkor beszélj baromságokat.

"csak Ausztria élt a védzáradék adta lehetőséggel, vagyis a tiltással"
Romániáról feledkezzünk meg egy pillanatra, persze.

"Épp ellenkezőleg, ostobán félelmet kelt."
Vicces, hogy ugyan a cikkben vannak pontatlanságok, de te pont olyanokra lősz, ami nem feltétlenül az, legfeljebb pongyolaság. Majd farkast kiáltasz. Ez komolytalan.

héjakútmácsonya 2011.08.24. 17:25:55

@Adrian Mole: Nos, kezdjük a személyes részével!

„A tudálékoskodásod, a félinformációkon alapuló felesleges magabiztosságod, a hozzá nem értésed leplezésére felbüfögött konzerveid.”

Nem én, te voltál az, aki egy felületesen, pontosabban, el sem olvasott könyv alapján zombinak nevezte Venetianer Pált, s egyúttal a hozzáértését is kétségbe vontad. Én nem személyeskedtem, te igen. Én mindvégig az állításaidat igyekeztem megkérdőjelezni, azokat minősítettem, te viszont engem.

„A válasz természetesen igen, de a kérdésfeltevésed rossz (amennyiben valós potenciális kockázatokra irányul). Nem a köpenyfehérje emészthetősége a kockázati tényező, de te mégis ebbe akarod csomagolni.”

Szóval a te válaszod is igen arra a kérdésre, hogy a mozaikvírus köpenyét a tápcsatorna emésztőenzimjei képesek-e bontani. Köszönöm!
A kérdésfeltevés pedig nem rossz, hanem baromi jó. Mert bár valóban nem a fehérjeburok emészthetősége a kockázat, hanem a promóter beépülése a DNS-be, de te Pusztai Á. és Bardócz Zsuzsa írására hivatkozva, melyből idéztél is, azt állítottad, hogy a GM-optimisták azon érve, hogy a promóter a hagyományos növényekkel is bejuthat az ember szervezetébe, hamis, hiszen azt a vírus fehérjeköpenye „védi”, mely képes szelektálni a gazdaszervezetek között, s a mozaikvírusok ezért csak növényeket betegítenek meg, embert viszont nem, míg a GM-növények már a lecsupaszított promótert hordozzák, így az a természetes állapotához képest veszélyes az emberre is. Most pedig kiderült, hogy a nem GM, fertőzött növény is veszélyes, mivel az általa hordozott mozaikvírus promótere is beépülhet az ember DNS-ébe. S ezt immár te is elismered. Még ha nem is expressis verbis. Még ha kelletlenül is.
Tehát a GM-szkeptikusok ezen érve megdőlni látszik.
Egyébként hol is állítottam én olyat, hogy a köpenyfehérje emészthetősége a kockázat?
Én ezt írtam:

S most ne gyere azzal, hogy a fehérjeburokba zárt promóter nem jelent kockázatot! Azt a fehérjeburkot a tápcsatorna emésztőenzimjei lebonthatják, a csupasz promóter pedig felszívódhat, s beépülhet a humán genomba, s ott galibát okozhat.
2011.08.20. 11:50:52

Azt állítom, hogy a promóter beépülése ugyan biológiailag valós kockázat, ám ez nem a GM-növények sajátos, egyedi, csak rájuk jellemző kockázata, hanem sokkal általánosabb, a géntechnológiától függetlenül is létező veszély, mely a hagyományos úton nemesített, fertőzött növények részéről is fenyegethet minket. Kérdés, tudod-e ezt az állításom cáfolni? Ha igen, akkor így jártam, mégis van a GM-növényeknek egyedi kockázatuk, ha pedig nem, akkor sajnos így jártál, s eggyel kevesebb tetszetős érv maradt a GMO-k ellen.

A fenti idézet megint egy fényes példája annak, hogyan cáfolsz nagy mellénnyel olyan állításokat, melyeket én nem is fogalmaztam meg, s miképp is kerülöd ki a valóban megfogalmazott állításaim cáfolatát.
Fent elismerted, hogy az enzimek képesek lebontani a mozaikvírus köpenyét, ám ahelyett, hogy ebből levontad volna a logikus következtetést, megvádoltál, hogy rossz kérdést tettem fel, hogy nem a lényegre, nem a kockázatra koncentrálok. Tévedsz, én a kockázatra koncentrálok, a promóterre! A promóter pedig, azzal, hogy az őt burkoló fehérjeköpenyt a tápcsatorna emzimjei lebonthatják, így csupasszá válhat, a nem GM-növények részéről is fenyeget minket. Ez a lényeg. S erről nem akarsz te tudomást venni, helyette kiforgatod az szavaim. Ám ez a taktika, velem szemben, nem lesz sikeres.

„Ez nem "pont úgy" történik. Egy konstitutív promóterrel megtámogatott Bt növénynél a rezisztencia kialakulásának kockázata más (például számszerűsíthetően nagyobb esélyű), mint egy dozírozott "vegyszeres" kezelésé.”

No, ugorj neki annak a mondatnak még egyszer!

Az állításom ekképp hangzik: …a rezisztencia a toxin szelekciós nyomására, spontán, magyarul természetes úton alakul ki. Pont úgy, ahogy a hagyományos mezőgazdaságban a vegyszerektől.

Vagyis én nem a gyakoriságáról, az esély méretékéről szóltam, hanem a toxinnal szembeni rezisztencia kialakulásának módjáról. Az viszont pont olyan mindkét esetben.
S meglehet, hogy a konstitutív promóterrel megtámogatott bt-növény nagyobb számban teszi rezisztensé a kártevőket, mint a vegyszerek, bár vannak kétségeim, ám más előnyei (pl. szelektívebb hatás, a toxin a gerincesekre veszélytelen) ellensúlyozhatják ezt a feltételezett gyengeségét.

„Mi a különbség egy dozírozott növényvédő szer és egy konstitutív promóter által növényben termelt toxin* között?”

Az, hogy az előbbit alkalomszerűen szétszórják a tábla felett, a másik pedig ugyan folyamatosan termelődik, de magában a növényben, és csakis a növényt fogyasztó ízeltlábú kártevőket mérgezi.
Lehet sorolni pro és kontra az érveket a bt-toxin GM használatával kapcsolatban, de még egyszer: ezt a toxint 1938 óta használják, tehát jóval a géntechnológia előtt már bevetették, s manapság is használatos, leginkább a biogazdaságokban. Ja, és persze ahhoz, hogy ezekkel szembesítselek, nem kell sem populációgenetikusnak, sem agronómusnak, sem növényvédelmi szakembernek, sem pedig biogazdálkodónak lennem!

„Romániáról feledkezzünk meg egy pillanatra, persze.”

Románia? Mikortól is? 2005-ben még közel 120 ezer hektáron termesztettek GM-szóját (ez az összes szója vetésterületének 90%-a volt), s 100 ezer hektár körül volt a GM-kukorica aránya is.

„Vicces, hogy ugyan a cikkben vannak pontatlanságok, de te pont olyanokra lősz, ami nem feltétlenül az, legfeljebb pongyolaság.”

Igazán nem akarom hasogatni a szőrszálat, de a pongyola az a pontatlan egyik szinonimája, tehát lényégében ugyanazt jelenti. Ezek után olvasd újra a saját mondatod! Tényleg vicces.

„…farkast kiáltasz.”

Nem is ám Lovas István! Én! Nem azok, akik mindenféle járványokkal, új, szupervírusokkal, meg gyomokkal riogatnak, nem. Én. Na, ne viccelj már!

S a végén ajánlom a vitaindító cikk utolsó mondatát!

„…garantált egészségünkhöz üvegburára, de minimum idillikus önellátó gazdálkodásra lenne szükség.”

Elő az üvegburákkal!

Adrian Mole 2011.08.24. 21:22:35

@héjakútmácsonya:

"egy felületesen, pontosabban, el sem olvasott könyv alapján zombinak nevezte Venetianer Pált"
Lószart, mama! A könyvet nem olvastam (néhány oldalát csak), hogyan is nevezhettem annak alapján zombinak? Más oka van annak. Például nem csak ebből az egy könyvéből tudok róla tájékozódni. De mintha te csak ebből olvastál volna tőle?!

Mozaikvírus ügyben nem nyilatkozom, mert egyrészt nem vagyok virológus, másrészt nem értem, hogyan kerül a csizma az asztalra (jól látom, hogy már megint nem GMO a téma?). Ha Pusztaival, vagy Bardóczcal akarsz vitatkozni, velük tedd meg. Én nem vagyok zombi, hogy elkezdjek érvelni mellettük tudás nélkül. Ők, gondolom, tudják, miről beszélnek, a tápcsatorna megfelelő receptorait, emésztési molekuláris folyamatokat ők ismerik.
Ellenben mozaikvírus promóterrel a GMO-kban igenis van gond - akár a fentieken kívül, akár azon túl, ahogy tetszik, ráadásul szerintem ezek a lényeges kérdések. Például, hogy konstitutív, nem ismerjük a (konstrukció) beépülési helyét, ennek megfelelően a környező génekre gyakorolt hatását, a beépített génszakasz termékének további életútjára gyakorolt hatását, stb. Ezekről szívesen vitatkozom. Viszont figyelmeztetlek, hogy ezen a területen nincs igazából kísérletes munka, szóval elméleti fejtegetésekbe tudok csak bocsátkozni.

"Tehát a G