Magyarosítás - Válasz Csehszlovák Kémnek
2011. július 08. írta: AgentUngur

Magyarosítás - Válasz Csehszlovák Kémnek

Az Alföldre vitt szlovák árvák „deportálásának” emléktáblája Pozsonyban

  Kis szlovák legendárium, reakció egy reakcióra, kis késéssel egy több hetes külföldi tartózkodás miatt.

  Csehszlovák Kém blogger Prágából sok mindennel megvádolta sorozatindítónkat, többek között tudatlansággal, a helyzet nem kellő ismeretével, tendenciózussággal. Semmi sem tökéletes, hibákat nyilvánvalóan mindenki elkövet, de... Először is, mintegy érvelésen kívül, a kolléga Uhorsko-Madarsko kioktatására válaszoljon Kiss Gy. Csaba, akit egyébként a Terra Recognita gárdája, nem ok nélkül, mentorának tart.

  „A szlovák identitás szimbólumainak megformálói a múlt század húszas-harmincas éveiben a virtuális szlovák hazát akarták megteremteni. Különösen nagy erőfeszítést tettek annak érdekében, hogy az általuk elképzelt szlovák nemzet (a szlovák anyanyelvűek közössége) ne vállaljon többé azonosságot a korabeli Magyar Királyság egészével. (...) A szlovák romantikus nemzeti ideológia igyekezett nyelvileg is elválasztani egymástól a történelmi országot (Hungária, Uhorsko) a szlovákok által lakott kisebb hazától (a szlovák nyelvterület, holott nem könnyen elhatárolható, nevezik Slovenskonak, a magyarok lakóhelyét pedig Maďarynak, Maďarskonak). 1918 után így természetesen Magyarország neve szlovákul Maďarsko lesz, ami azt is erősen hangsúlyozza, hogy Uhorsko és Maďarsko alapvetően különbözi egymástól, közöttük nem lehet kontinuitást föltételezni. Ezáltal az is lehetővé vált, hogy ezt a Slovensko-fogalmat visszamenőleg szintén érvényessé tegyék a közös történelem ahistorikus szétdarabolásával, egyébként annak a romantikus szemléletnek a jegyében, amely a nemzet jelenségét a történetiségén kívül állónak tekinti.” (A Kárpátok felől...História, XX. évfolyam 9-10. szám)

  Kevésbé fennkölten, kolléga, ez egy mesterséges koncepció, méghozzá a szlovák nacionalizmus egyik alapkoncepciója, amit egy a „nacionalizmusokat” ostorozó blogger vizsgálhatna némi kritikai éllel, ahelyett, hogy hosszadalmasan védi egy külön posztban.   Csehszlovák kolléga érvelése más frontokon is sok sebből vérzik. Mindenre nem fogok itt válaszolni, de néhány dolog nem maradhat szó nélkül.

  Az első probléma kolléga bejegyzésével (Miért kínos beismerni a magyarosítást?) maga a cím. Nem látok ugyanis egyetlen olyan pontot sem írásunkban, mely azt mondta volna, hogy nem volt magyarosítás. Senki nem állítja posztunk szerzői közül, hogy nincsenek sérelmek, amikre a szlovák nemzeti legendagyártás építhet. A „legenda, legendárium” előtag nem azt jelenti, hogy a jelenség nem létezett, hanem azt, hogy a mai Szlovákiában valami egészen torz kép él közös történelmünknek erről a jelenségéről is, mint sok minden másról. Kedves kolléga később már kevésbé, de még mindig csúsztató módon fogalmaz, azt írva: „általunk felháborodást (sic) kiváltó poszt a magyarosítás jelenségét erősen bagatelizálja, ártatlan jelenségről ír a szerzőpáros”. Nos, az „elbagatellizálás” kitétel már vitára érdemes. Egy területen a nemzetiségi arányok megváltoztatásának számos, a történelemben jól bevált eszköze van. A teljesség igénye nélkül, durvasági sorrendben lefelé: 1. népirtás. 2. kitelepítés 3. betelepítés 4. szervezett diszkriminálás (iskolarendszerben, munkavállalásban, terület gazdasági fejlesztésében, stb.) 5. informális diszkriminálás (ugyanezeken a területeken).

  Nézzük csak meg pontonként, mit vethet ebből a listából a magyar politika szemére a szlovákság? Volt népirtás, kitelepítés, betelepítés? Magyar-szlovák viszonylatban 1918-ig nem volt. Bloggerkolléga idézi ugyan az ún. csernovai mészárlás esetét, amely egyébként szlovák részről a magyar főbűni panteon, a bűnbakképzés és gyűlöletkeltés koronaékszerei közé tartozik (erről majd egy külön posztban bővebben írunk). Véleményünk szerint nemzeti összeütközésről elég nehéz úgy beszélni, hogy a „tettesek” és az „áldozatok” is szlovákok voltak. Nem arról van szó, hogy a gonosz magyar csendőrök „etnikai alapon” belelőttek a békésen tüntető szlovákokba, hanem agresszív tüntetőkről és rosszul reagáló biztonsági erőkről. Kismillió példa van ilyesmire a történelemben. Lőttek magyar etnikumú csendőrök magyar etnikumú tüntetőkre is ebben a korszakban, hasonló eredménnyel. De fogadjuk el, hogy végső soron mégis a magyar állam felelős, nem a parancsot kiadó személy: nos, ha egy 15 halottat követelő incidens a legsúlyosabb vád a „népirtás” kategóriában, amit a szlovák nemzet, meg egy prágai blogger, vagy egy magyar kommunista felhozhat a magyar nemzetiségi politikával kapcsolatban, akkor felteszem a kezem. De azért megkérdezném: van fogalmuk arról, mi folyt Európában az elmúlt pár száz évben? Kollégának láthatóan nincs, mert ezt írja: „A dotoho.blog.hu inkabb ugy fogalmazna, hogy egyformán elnyomó rendszerek működtek a felsorolt országokban.”

  Azt hiszem túl udvariasak voltunk, amikor azt mondtuk, hogy a magyar nemzetiségi politika a kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest egyáltalán nem volt elnyomó. A valóság az, hogy sokkal, de sokkal kevésbé volt elnyomó. A brit politika a korszak nagy részében jóval durvább Írországban és Wales-ben, a franciákról meg ne is beszéljünk. Ők nem egyszerűen bevezették az államnyelvet az oktatásban, hanem betiltották a nemzetiségi nyelvek használatát. Azokat a tanulókat, akik akár a szünetben is használták anyanyelvüket, büntették.

  Érdemes megnézni a román állami politikát is Dobrudzsa megszerzése után. Az 1. pont kivételével ott minden megvolt az 1880-as években. Az egykor soknemzetiségű Dobrudzsa gyors román kolonizációjában bizony szerepet játszott a be- és kitelepítés, az állampolgári jogok megvonása, a gazdasági elnyomás stb. Csángóföldön ebben az időszakban került sor a magyar nyelvű istentisztelet betiltására. 1848-49-ben egyébként, nem állami szinten, de mind a román, mind a szerb felkelők is alkalmazták a népirtás eszközét is a magyar népességgel szemben. Az erőszakos asszimilációnak vannak tehát fokozatai, és az ún. „magyarosítás” a dicsőséges európai gyakorlathoz képest a legenyhébbek közé tartozik. Nem élt sem a népirtás, sem a kitelepítés, sem a betelepítés eszközeivel, de még a gazdasági diszkriminációval sem. Névmagyarosítás, iskolarendszer visszafejlesztése (de nem felszámolása), informális kényszerek és szájkarate ugyan volt, de ezt mondjuk egy ír tágra nyílt szemekkel nézné: gyerekek, tényleg ennyi?

  Az, hogy mi az „ártatlan jelenség” és mi nem az, a nemzetiségi politikában persze attól függ, ki a történelmi nyertes és ki a vesztes. Franciaország két világháború győztese, és elképesztően durva politikája (ami ma sem ismeri el a nemzetiségeket) senkinek sem szúr szemet, mondjuk a bretonokon és a korzikaiakon túl. Mivel Magyarország két világháborút elvesztett, a rettenetes magyar elnyomás tévképe beépülhetett nem csak a szlovák, de az európai kánonba is. Magyarországról ki kellett mondani, hogy bűnös, megérdemelte, amit kapott. A valóság az, hogy a szlovákok többségét a „magyarosítás” egész egyszerűen nem érintette napi életében. Vagy ahogy Miroslav Kusý politológus-közíró (több nacionalista szlovák legenda rombolója) fogalmaz „a 19. századi magyarosító törekvések ellenére ez a kultúra csak gyér nyomokat hagyott a szlovák nemzeti tudatban: megállapítható, hogy az ezeréves együttélés után gyakorlatilag nem maradt benne semmi abból, ami a nemzeti kultúrára jellemző, s hogy tőle szinte »érintetlenek« maradtunk.” Ez nem lehetett volna így, ha a korabeli magyar politika úgy áll hozzá a kérdéshez, ahogy Franciaország vagy Románia tette.

  Külön pirospontot érdemel a szerző egy másik húzása, amit, mint magyar bűnt ugyan nem fejt ki, csak fényképként közöl. Magyarázat: 1872-73-ban kolerajárvány volt, különösen a Felvidéken sok árva maradt, egy részüket aztán az Alföldre vitték, gyermektelen gazdagparasztokhoz. A Pozsony egyik legfrekventáltabb helyén, a Szent Márton dómtól fél percnyire lévő, gyűlöletkeltésre kiválóan alkalmas tábla (lásd képünkön!) azonban kontextus nélkül szlovák nemzetiségű gyerekek elmagyarosításáról emlékezik meg. A tábla deportálásról beszél, külön létező magyar és szlovák területről, stb. Gondolom, egyetérthetünk abban, ha már a nacionalizmus ostorozzuk, hogy ez így, ebben a formában nem korrekt. Nem arról van szó, hogy nem volt ilyen jelenség (illetve szlovák nemzetiségű árvák magyar oktatásban részesítése), hanem arról, hogy ezt a mai szlovákokba (és a külföldiekbe) így és ilyen tendenciózus formában sulykolják. Sőt, máshol a szlovák propaganda kifejezetten arra utal, mintha a szlovák gyermekeket a családoktól vették volna el, ami színtiszta hazugság, mint ahogy az etnikai tisztogatás vádja is.

  Néhány esetben egész egyszerűen nem értem Kém barátunk érvelését: „»Tény, az 1867-től fejlődő magyar állam igen erős vonzerővel bírt a szlovák nemzetiségűek körében« – írják a szerzők. Nos, ez egy nagyon leegyszerűsített és általánosító, nacionalista világnézeten alapuló bullshit. Először is, az állam csak azok számára bírt vonzerővel, akik anyagi előnyökhöz juthattak létezéséből”.

  Magyarország a korszakban erős volt és sikeres. Nem csak azok számára bírt vonzerővel, akik közvetlenül profitáltak az államból, mint ahogy a mai viszonylag sikeres szlovák állam sem csak azért arat sikereket a magyarok és más nemzetiségek asszimilálásában, mert elnyomó vagy mert éppen az azonosulással egy nemzetiségi anyagi előnyhöz jut. A siker és az erő önmagában is vonzó: ezért nulla körüli a magyarok asszimilációja Kárpátalján, és ezért volt nagyon jelentős Jugoszláviában. Jó lenne megérteni: a szlovákság a korszakban távolról sem viszonyult egyöntetűen ellenségesen a magyar államhoz. 1848-49-ben maroknyian harcoltak Magyarország ellen, és sok tízezren Magyarországért szlovák honfitársaink közül. Ez még a korszak végén sincs így, nem véletlenül volt sikeres az 1919-es felvidéki hadjárat, de erről részleteiben majd egy következő bejegyzésünkben.

  Ez a mondat pedig a történelem megértésének teljes hiányát mutatja: „tovább mosdatják a szerecsent, ami jó néhányszor már pofára ejtette a magyarokat történelmük során”. Ugye nem képzeli Csehszlovák Kém, hogyha 1918 előtt Magyarországon semmiféle magyarosítás nincs, sőt, létrejön egy keleti Svájc*, Trianon nem történik meg? Hogy a román, a szerb vagy éppen a cseh nacionalizmus nem tör Magyarország felosztására, és azt mondja: hát ezek jól bánnak a véreinkkel, nem kell az a pár százezer négyzetkilométer? Rettenetes naivitás azt képzelni, hogy az igazságnak sok szerepe van a történelem formálásában. A "magyarosítás", mint valós történelmi tény nem Magyarország feldarabolásának kiváltó oka, csak egy jól kommunikálható, mitizálható elem Magyarország és a magyarság démonizálására. A döntéshozókat Párizsban és Londonban vélt geopolitikai érdekeik hajtották, a románokat, cseheket és szerbeket pedig a területmaximalizálás, aminek vége, ha minden tervük sikerül, egy magyar bantusztán lett volna alig többel, mint Budapest közvetlen környezetével, a trianoni terület felén.

  Nincs még pár órám, hogy mindenen végigmenjek. A személyes véleményem (Agent Ungur), hogy a szlovák magyar viszonynak semmiképpen sem ártana, ha a magyarországi szlovák kisebbség a jelenleginél jóval nagyobb figyelmet kapna, a pilisszentkereszti szlovák ház felépítését más szlovák házak követnék és megoldanák valahogy a kisebbségi közösségek parlamenti képviseletét. Vagy az, ha a szlovák állam kikiáltásának 20. évfordulója alkalmából Magyarország megemlékezne a magyarosítás visszás jelenségeiről.

  De csak arról, ami valóban megtörtént, nem a legendákról. Attól tartok persze, sokat nem is használna. Magyarország az elmúlt lassan két évtizedben nem kevés alkalommal segítette (vagy nem akadályozta, bár megtehette volna) Szlovákia felvételét európai szervezetekbe, az Európa Tanácstól a NATO-ig, nézte el csendben durva szlovák kormányzati, vagy kormányzat által támogatott provokációk sorát a Duna elterelésétől egy népességcsere javaslatáig. És egyebek. A magyar visszafogottságot Szlovákiában szinte észre sem vették, nem volt viszonzás. Azért nem, mert a szlovák nacionalizmusnak nemzetépítésében szüksége van az ellenségképre, és azért, mert az etnikai homogenizáció folyamata, a magyar közösség lassan száz éve tartó felszámolása, bár jól halad, nem fejeződött be.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr63047776

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Maretz 2011.07.08. 12:14:03

Abszolút egyetértek mindennel, ami a cikkben van.

Én is hanyattestem egyébként Csehszlovák kollega baromságait olvasva az Uhorsko-Madarsko mítoszról...

Maretz 2011.07.08. 12:15:51

A napnál világosabb, hogy az egész különbségtétel arra utazik, hogy megkérdőjelezze a Magyar Királyság és a mai Magyarország közötti jogi kapcsolatot. A szlovák történetírás szeretné úgy bemutatni a Magyar Királyságot, mint egy soknemzetiségű birodalmat, ami a dekolonizációval párhuzamosan alkotóelemeire esett szét, Szlovákiára, Magyarországra, stb.

Holott ez egész egyszerűen hazugság. A Magyar Királyság egyetlen mai állammal jogfolytonos, ez pedig Magyarország. És a Magyar Királyság nem szétesett, hanem területet vesztett.

Persze érthető, hogy a szlovákoknak szükségük van erre a mitizálásra, különben nehezen tudnák megmagyarázni, hogy jogilag milyen legitimitása van a szlovák államnak, mikor 1920-ban a terület Csehszlovákiához került, tehát a trianoni szerződéshez a mai Szlovákiának semmi köze.

atoszbá · http://rogbixv.blog.nepsport.hu/ 2011.07.08. 12:17:02

Jó írás, teljes mértékben egyetértek vele.

l60 2011.07.08. 12:17:05

Szlovákia az egyik legmilitánsabb megszállónk.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2011.07.08. 12:21:50

Pontos írás. A torzításokkal és a nyílt hazugságokkal szembe kell szállni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 12:26:25

már vártam ezt a posztot

Csehszlovák Kém ritka irritáló ember, áruló.
ki ő? budai gyerek volt tényleg? mikor költöztek fel a családjukkal Budára?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 12:27:37

Summa summárum: mindig puhapöcsűek voltunk, és erre a szomszédainknak, meg a libsiknek mindig ugyanaz volt a reakciója...

Csehszlovák kém meg überszánalmas.

Van az az ember, akinek nincs semmije, amit saját erejéből ért el, és amire büszke lehetne, erre elkezd nagyon büszke lenni a közösségi identitására. Na ez szánalma.

Csakhogy ez néha kellemetlen. Az embernek fel kell vállalnia a saját közössége hibáit gyengeségeit. Úgyhogy van továbbfejlesztett módszer is.
Az überszánalmas, "Csehszlovák Kém módszer": Ő nem is a közösségi identitásából akar valami megbecsülésfélét szerezni, hanem ennek a gyűlöletéből. Ezért kimegy az "ellenséghez", és elkezdi ott magyarként gyalázni a magyarokat.

AgentUngor: Kár a szerencsétlenbe a karakter, viszont ez a poszt nagyon jó lett. Nem árt az ilyet összeszedni és terjeszteni. Sajnos nagyon sokan még mindig meg vannak róla győződve, hogy a magyar az emberiség legnagyobb csapása, bezzeg a felvilágosult franciák!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.08. 12:34:48

Azért ez a belvárosfölrobbantás, mint a szlovák állam renitenskedése a türelmes magyari hazafiak ellen, hát, bazz, kár volt elkúrni ezzel a fossal az írást...

jozicsenko 2011.07.08. 12:58:40

liberálisok és szomszédos nacionalisták közös vonása, hogy ha a magyar büszke a magyarságára, akkor biztos büdösnáci...

amit pontosan éreztem a korábbi cikknél/posztnál, a dotohon...

furcsa, hogy szerintük a mai magyarságnak nincs köze a magyar királysághoz: ugyanaz a nép, ugyanaz a történelem, csak szerintük mégsem...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 13:10:28

az ún. csernovai mészárlás esetét, amely egyébként szlovák részről a magyar főbűni panteon, a bűnbakképzés és gyűlöletkeltés koronaékszerei közé tartozik (erről majd egy külön posztban bővebben írunk)"

ezt mielőbb olvasnám

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 13:16:23

ha egy 15 halottat követelő incidens a legsúlyosabb vád a „népirtás” kategóriában, amit a szlovák nemzet, meg egy prágai blogger, vagy egy magyar kommunista felhozhat a magyar nemzetiségi politikával kapcsolatban, akkor felteszem a kezem"

kkbk.blog.hu/2011/02/23/magyar_nepirtasok_szekelyfoldon_delvideken

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.07.08. 13:16:27

Egy dologban lehet bízni. Hogy éplelkű és épelméjű embereknek egy idő után feltűnik, hogy a propagandával valami nincs rendben. És elkezdenek nyomozni a tények után. Ha nekem feltűnt, hogy a magyar történelemkép (a tömegfogyasztásra szánt) hamis, és persze tőlem komolyabb szerzőknek is korábban, akkor statisztikailag várható, hogy jópár ezer szlováknak is van, vagy lesz igénye a jövőben a rájuk erőszakolt agymosás kivédésére.
Saját szabadságharcos történelemképünk kb. épp annyira torz, mint a szomszéd területrablásokat igazoló magyarellenes propaganda:

kitalaltujkor.blogspot.com/2011/06/adalekok-vallasszabadsag-fogalmanak.html
"Adalékok a "vallásszabadság" fogalmának prot-kur. értelmezéséhez"

vizipipa 2011.07.08. 13:19:15

Egyetértek a poszttal, jól összeszedett. Azzal is, hogy terjeszteni kell. Viszont a robbantási ügy nélkül.

Atisz 2011.07.08. 13:23:59

Ejha. Ez azért nem semmi.

A XIX. század második fele és a XX. század eleje... egész konkrét. Majdnem annyira mint az 1462, mint szám.
Elképzelem, amint Nyitra és Trencsén vármegyékben a szlovákok csatárláncban állnak és egyesével számolják, ahogy a gonosz magyarok elszállítják a jobb sorsra érdemes kisdedeket.
Aztán persze azt is, ahogy az emléktábla elkészítésekor odaszól valaki: "tegyünk még ahhoz az 1462-höz néhány tízezret, hadd szóljon!"

Még ha a XIII. századot jelölik meg, a tatárjárás utáni korszakot, az még talán hihető(bb) lett volna (bár én ezekkel az erőszakos betelepítésekkel mindig hadilábon álltam - mert ugye a kitelepítésben van logika, na de fordítva...).

A következő vicces dolog, hogy angolul is kiírták - ebből látszik az az izzadtságszagú igyekezet, ahogy mindenáron démonizálni akarják a külföldiek előtt a magyar nemzetet és hogy itt valójában nem a(z elméletileg) deportált gyermekekről van szó, hanem csak a szokásos (vélt vagy valós - ezt döntse el mindenki maga) magyar szuperioritásból fakadó szlovák kisebbségi frusztráltságról.

Részemről EPIC FAIL.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 13:32:27

itt hiányzik egy idézőjel Magyarország előtt: a felkiáltójel helyére baszki

"s, ez egy nagyon leegyszerűsített és általánosító, nacionalista világnézeten alapuló bullshit. Először is, az állam csak azok számára bírt vonzerővel, akik anyagi előnyökhöz juthattak létezéséből. !!!! Magyarország"

érdemes lenne amúgy az idézet szövegeket enterrel elválasztani a többitől, elején és végén enter, nemcsak a szemet könnyíti, hanem értelmet is segíti.
amúgy pont ez a mondata nem olyan hülyeség:

"Először is, az állam csak azok számára bírt vonzerővel, akik anyagi előnyökhöz juthattak létezéséből. A paraszt és a munkás számára - legyen az tót vagy magyar - de esetünkben hatványozottan érvényes az állítás a szlovák parasztokra, az állam egy absztrakt konceptum volt, amely elsősorban a szolgabíró, notárius, tanár, esetleg az alispán és a megyei választások idején megjelenő "politikusok" személyében testesült meg"

ahogy ez a mondata sem hülyeség annyira az árulónak:

" „szlovákiai magyarok tulajdonképpen mind asszimilált szlovákok”. - írják a szerzők. Hiba lenne túlságosan általánosítani,

csupán tájékozatlanságból és kellő személyes tapasztalat hiányából fakad, bizonyára ők is tudják, hogy inkább csak a Slota-féle nacionalista körökben népszerű ez az elképzelés. "

nem tudom amúgy, mennyire elterjedt a szlovák fejekben ez, ki tudja?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 13:43:00

@TaTa86.: Ezért kimegy az "ellenséghez", és elkezdi ott magyarként gyalázni a magyarokat."

ez a tipikus szdsz-es, kommunista módszer
a tipikus. miért? állítólag a lengyel és román kommunistákban, és a szlovák kommunistában volt nacionalizmus.
mi az oka, hogy Magyarországon még ennyire sincsenek?

az első és másodgenerációs tömeges bevándorlók? kiknek semmiféle érzelmi kapcsolatuk nem volt a magyar hazával és a magyar ezer éves történelemmel? lehetséges lenne, hogy ez is etnikai kérdés?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 13:49:59

@vizipipa: Történt egyszer egy robbantás is egy budapesti belvárosi utcán. A magyar visszafogottságot Szlovákiában szinte észre sem vették, nem volt viszonzás."

ez az aranykéz utcai robbantás akar lenni?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.07.08. 13:56:08

A robbantás akkor jöhet ide, ha bizonyítható a szlovák állami titkosszolgálati érintettség.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 13:56:51

@tesz-vesz: Nem állítólag, hanem tényleg. Egy román először román aztán akármi, legyen liberális, konzervatív, kommunista akármi.

Náluk nincs görcsös megfelelési kényszer, sem "ostorozó hazaszeretet" meg "objektív magyarságkép".

Románia a románoké, Szlovákia a szlovákoké, arrafelé alap. Eszébe nem jutna ezen egy liberálisnak is akár vergődnie.

Egyébként az ilyen Csehszlovák kémek sem véletlenek. Ki akarna egy olyan identitást vállalni, aminek a lényege, hogy folyamatosan gyalázod magadat vélt és valós múltban elkövetett bűnökért? A cseh bezzeg büszke. Tök mindegy, hogy mindig is csicskák voltak, akik sosem küzdöttek meg semmiért. Tök mindegy, hogy Európa büszkeségeként a XX század második felében visszahozták a rabszolgaságot. Tök mindegy, hogy amit kultúraként fel tudnak mutatni az egy német ajkú zsidó Kafka. Ők büszkék.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.07.08. 14:01:58

@TaTa86.:

elvakítanak az érzelmeid. A tényekhez nekünk is ragaszkodnunk kell, nemcsak a szlovákoknak kéne.

Tehát a liberálisok pl. Lengyelországban is ismerik az "ön" ostorozást, miközben a lengyel komm. pártnak volt nacionalista frakciója, ami zsidókat tisztogatott 67 után a vezetésből, sőt az országból, kb. 10 ezret. Az ostorozók persze a megmaradt zsidókból kerülnek ki, vagy hazajárnak, írnak ostorozni.

"Tök mindegy, hogy mindig is csicskák voltak, akik sosem küzdöttek meg semmiért."

Fenét. Éppúgy belerángatták őket is öngyilkos harcokba, pl. lásd az agresszív huszitákat, akiknek sok köze volt a szlovák nemzeti mozgalom ébredéséhez is. Kár, de harcolni nem féltek.
"Tök mindegy, hogy amit kultúraként fel tudnak mutatni az egy német ajkú zsidó Kafka."
Ez is marhaság. Ez a Slota-féle "érvelés" változata.
"Ők büszkék". Ez igaz. De ha szembenéznek történelmükkel, kevesebb okuk lesz rá, pontosabban a szembenézésre lehetne büszkének lenni. Nálunk is, de akkor mai főtér-szobraink zöme cserére szorul...

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.07.08. 14:03:22

@tesz-vesz: A Tyžden nevű szlovák konzervatív hetilapban volt róla egy mítoszromboló cikk még 2007-ben. Belinkelném, de az oldaluk jelenleg fizetős és gondolom a szlovák nyelv sem menne :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 14:07:14

"Tiszta szerencse, hogy a szlovák nemzet már Szt. István előtt 60-70 milliós tömbben élt, és így is csoda, hogy az intenzív, ezer éven át tartó elnyomást, elmagyarosítást ebből 4 millióan sértetlenül átvészeltek.
De, mint köztudott, Felvidéken soha nem történt kísérlet az eltótosításra. Épp csak az ott élő magyarság 40-45%-a tűnt el 90 év alatt."

nagyon jó komment

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 14:34:20

@Arma Gedeon2: ja már emlékszem, voltak ilyen hírek, hogy benne volt a szlovák titkosszolgálat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.08. 14:36:40

@TaTa86.: nem szeretem se kafkát, se kassákot

bozon 2011.07.08. 15:09:13

Lehet, hogy túl pragmatikus vagyok, de nem lehetne ezt az Uhorsko--Mad'arsko problematikát pont arra használni, hogy az ezeréves Magyarországhoz annak mind magyar, mind szlovák örökösei pozitívan tudjanak viszonyulni? Ha mindketten -- kulturális identitásunk megtartásával -- lehetnénk "uhorok", nem lehetne, hogy konstruktívabban, kevésbé gyűlölködően és "tényfeltáróbban" lennénk büszkék Szent Istvántól a Monarchiáig a _közös_ sikereinkre? (Most ezzel abban nem akarok állást foglalni, hogy volt-e szláv kontinuitás a X. és XVI. század között a Kárpát-medencében, bár valószínűleg inkább volt, mint nem.)

Ami a konkrét bokszmeccset illeti, tényleg igaz, hogy az, ami 1918 után történt, sokkal súlyosabb, mint ami azelőtt fordított irányban (azt még bele sem számítva, hogy a világszintű közgondolkodás mikor mi volt), és hogy valóban nem az igazság irányította itt a sors kezét a XX. században. Azonban itt is legyünk egy kicsit a mába -- és esetleg a jövőbe -- tekintők, és azért azt szögezzük le: ma, a mi magyarjainknak Szlovákiában jobb környezetet akarunk, mint ami a szlovákoknak a régi Magyarországon jutott (bármennyire is jobb volt nagyátlagban az is, mint ma a magyaroknak). Ezért a jobbért kellene dolgozni, és -- jól mondja a szerző! -- ezt a magyarországi szlovákság szénájának rendberakásával kezdeni.

Ja, meg azzal, hogy a magyar állam újra sikeres, tekintélyes és ezáltal vonzó legyen. Most éppen nagyon nem erre megyünk.

És egy technikai megjegyzés: s szerző jóval többször használhatná a mi szeretett magyar határozott névelőnket. ;-)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.07.08. 15:19:51

@bozon:

ERŐSZAKOS asszimilációra gyakorlatilag csak a modern korban van lehetőség, korábban csak népirtásra volt (ritkán fordult elő), spontán asszimilációra (gyakran) vagy etnikumok egymás mellett élésére (szintén tipikus).
Az erőltetett asszimiláció lehetősége Mo-on fennállt úgy 1867-től, elitünk nem élt vele. A csehszlovák elit annál inkább 18 után. Az "ezeréves" erőszakos magyarosítások marhaságok, a modern kötelező közoktatási rendszer kiépülése előtt képtelenség.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 15:25:57

@Arma Gedeon2: Lengyelországról egyrészt egy szót sem írtam, másrészt nagyon nem mindegy hogy milyenek az arányok. Amúgy arrafelé van vagy 5000 zsidó, sok vizet nem zavarhatnak.

Nálunk ez az önostorozó, öngyűlölő szemlélet pl 5 éve pl többségi álláspont volt. 10 éve egyenesen kiröhögtek(, bár gondolom nem mindenhol) a magyarkodás miatt.

@tesz-vesz: Én szeretem Kafkát.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 17:19:03

@tesz-vesz: Nem. :)

Asszondod, ha megtenném nem szeretném annyira?

Chicano 2011.07.08. 17:37:07

A poszt szerint ez a csodakő Pozsonyban van felállítva. Nos, örömmel adhatom hírét hogy már máshol is. Aki mostanában jött haza Révkomáromból az megcsodálhatta a pontos mását a hídra való felhajtó előtt, jól látható helyen, annyira közel az útpadkához hogy kocsiból is könnyen el lehet olvasni. Igaz hogy valami helyi uhursk irredenta lefújta vörössel, de azért az igazság átüt a festéken is. Jó érzés lehet ezt olvasgatni az angolul tudó turistáknak, igazi jószomszédi gesztus ez szlovák testvéreinktől. Esetleg mi is kitehetnénk valami hasonló kedveset másik hídfőhöz. Szerintem lenne mit rávésnünk.

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2011.07.08. 17:52:11

Szerintem hiba volt reagálni a nyilvánvaló provokációra (attention whore, ugye), hajlamos lesz túlértékelni saját jelentőségét, és nekiáll további bicskanyitogató faszságokat írogatni.

Ettől persze a poszt helyben van és igaz, Ungur.

sprenczl 2011.07.08. 18:04:55

Jó a poszt! Azért a "pozsonyi etnikai viszonyokkal a XX sz elején" című kést még megforgattam volna totocskáékban...:-)))

csabakirályfi 2011.07.08. 18:18:00

@TaTa86.: "Summa summárum: mindig puhapöcsűek voltunk, és erre a szomszédainknak, meg a libsiknek mindig ugyanaz volt a reakciója..."
Ühüm, a libsiknek. Japp. Azért figyelmedbe ajánlom a felvidéki hadjáratot, amiből a kedvenceid, a nem libsik valahogy kimaradtak. Pedig nekik aztán kemény pöcsük lett a román megszállás után, mondjuk addig nézegették, hogy puha, lapítottak Szegeden. Kíváncsian várom a beígért külön blogot a témában.

Megfigyelo 2011.07.08. 18:19:03

@Maretz: Szerintem a szlovák felfogásban van igazság. Magyarország, mint önálló állam megszünt létezni 1526-ban (vagy legkésőbb 1541-ben) és csak a Habsburg birodalom változó mértékű önkormányzatisággal - de nem önálló államisággal - rendelkező tartománya volt annak felbomlásáig. (Ebből a szempontból lényegtelen, hogy a birodalmat fennállása utólsó 50 évében Osztrák-Magyar Monarchiának nevezték.) A Versailles-i békerendszer létrehozott *utódállamokat*, köztük a trianoni béke által függetlenné vált Magyarországot. A St.German-i béke által létrehozott Ausztria ugyanúgy nem volt jogutódja sem az egész Habsburg birodalomnak, sem annak "Lajtán túli" részének, mint ahogy Magyarország sem volt jogutódja a birodalom "Lajtán inneni" részének; ezek - Csahszlovákiával együtt - ujonnan létrehozott független országok lettek.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.08. 18:20:07

Kémek, ha találkoznak. Agent Ungur, köszönöm a re-reakciód.

Természetesen nem igaz, "hogy a szlovákok többségét a „magyarosítás” egész egyszerűen nem érintette napi életében".

Sok mindent továbbra sem értettél meg reagálásomból, de ezt bővebben kifejtem egy újabb posztban a dotoho.blog.hu oldalán.

De most kimegyek egy sörre :)

Üdv,
CSK

bz249 2011.07.08. 18:25:48

@Megfigyelo: azert 1541 es 1918 kozott volt par orszaggyules, a magyar teruleteken mas torvenyek voltak ervenyesek, mint a Lajta tulso oldalan... stb. plusz azokat a Habsburg uralkodokat megkoronaztak magyar kiralyoknak is. Szoval formalisan vegig letezett a Magyar Kiralysag nevu valami, sot meg a Horvat Kiralysag is ugy-ahogy megvolt (bar ugye horvat koronazas nem volt).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 18:28:01

@csabakirályfi: Amíg csak a jó öreg kádárista panelekkel jössz, nem fogok érdemben reagálni.
A komcsi nagybátyám szokta mindig ezt bedobni.

A felvidéki hadjárat egyébként pont azon bukott el, hogy a Vörös Hadseregbe naivan beállt katonák felfogták, hogy nem Magyarországért és nem a magyarokért harcolnak, hanem egy elborult ideológiáért, és Kun Béla sleppjéért. (Eperjesen mellesleg kikiáltották az Eperjesi szlovák(!!!) tanácsköztársaságot. Ezt valahogy mindig elfelejtik közölni.)

Ezt a szegediek, már előbb tudták. Egyébként inkább a királyi Románia mint a bolsevik "magyar" tanácsköztársaság.

bz249 2011.07.08. 18:33:13

@Megfigyelo: ja es nem mellesleg a letrejovo sok-sok fuggetlen allam kozul az allamadossagot szetosztottak Ausztria es Magyarorszag kozott (ebben ugy latszik jogutod voltunk) meg jovateteli kotelezettseget irtak elo pont ennek a ket orszagnak.

Szoval ugy latszik, hogy megsem azonos mercevel mertek Csehszlovakiat es Magyarorszagot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 18:33:48

@TaTa86.:

"Tök mindegy, hogy mindig is csicskák voltak, akik sosem küzdöttek meg semmiért. Tök mindegy, hogy Európa büszkeségeként a XX század második felében visszahozták a rabszolgaságot. Tök mindegy, hogy amit kultúraként fel tudnak mutatni az egy német ajkú zsidó Kafka."

Azért a gyűlöltellenségeinket nem kell ám komolyan venni.:P

sronti 2011.07.08. 18:34:14

@TaTa86.:
A többit már megrágtuk párszor, nem is akarok belemenni, de azért a cseh kultúrát Kafkára szűkíteni igazi epic fail. A huszadik századi cseh próza nemzetközi jelentősége jóval nagyobb mint pl. a magyarnak, Kundera, Hrabal, Hasek, stb. olyan klasszikusok, akiket nem csak a szűkebb elefántcsonttorony-irodalmár közönség ismer mindenhol a világon, de jóval szélesebb közönség is.

2011.07.08. 18:36:44

@Megfigyelo: Szerintem a szlovák felfogásban van igazság.

Szerintem meg nincs.
A szlovák történelem a magyarokkal kezdődik. illetve később.
Nincs szlovák írott emlék .
Mondják, hogy mert morva fennhatóság, tehát...
ha morva, akkor nem szlovák.
Mondják, hogy a rómaiak által idetelepített teuton lovagok elszlávosodott utódai, merthogy tót-teuton.
Ja.
Érdekes, mert a viszonylag biztonságos területről nincs írásos emlék, a mindenki által keresztüldúlt alföldi területekről meg van.
Többet tudunk az avarokról, mint a szlovákokról.

Egy cseh (Vlada) barátom szerint a szlovák olyan cseh, aki egy hétfő reggel felkelve úgy döntött, hogy mostantól nem fürdik.

Megfigyelo 2011.07.08. 18:37:46

@bz249: Persze, volt, ahogy mondod *formálisan*, Formálisan volt külön Alsó- és Felső-Ausztria, Csehország, Erdély, Galicia, Morvaország, Karintia és Krajna, Bosznia és Hercegovina, etc., etc. Formálisan mindnek volt saját neve, voltak saját törvényei - de csak egy szuverén volt, a Habsburg uralkodó, és mindezek annak voltak a tartományai, s egyikük sem volt független ország.

Megfigyelo 2011.07.08. 18:42:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én nem az egész szlovák legendáriumról írtam, hanem csakarról, hogy van igazság abban, ha élesen megkülönbözetik a Monarchia "magyar" részét (amihez ők is tartoztak) a Monarchia széthullása után létrejött, 400 év után újra független Magyarországtól.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.07.08. 18:46:19

Vártam a viszontválaszt a Dotoho blogra, de bevallom, ennél egy kicsit többet reméltem. Kicsit sajnálom, hogy Csehszlovák Kém nem reagált pl. az Uhorszkó-Madarsko megkülönböztetést 1920-ra helyező szempontjaimra, de még nagyobb baj az, hogy a Mandiner blog szerzője CSK egyik központi érvelését gyakorlatilag teljesen figyelmen kívül hagyja. Tudniillik azt, hogy Magyarország latin nyelvről magyarra történő áttérése, és ennek hatásai igenis komoly problémát okoztak a nemzetiségeknek, ráadásul a nemzeti kultúrájuk kifejlődésének idején lehetőséget teremtett arra, különösen a szlovákoknak, hogy a magyarokkal szemben határozzák meg magukat. Erre a magyar politika egyszerűen nem figyelt, nem érzékelte a problémát, és a szerző által emlegetett francia politikai eszmét (egy politikai nemzet van, a magyar) akarta megvalósítani.

Arra a megjegyzésre pedig, hogy Magyarország erős, és biztonságos állam volt, ahol jó volt élni, javaslom mindenkinek, hogy nyisson ki egy olyan statisztikát, ahol megyénként van nyilvántartva az, hogy mennyien vándoroltak ki az Egyesült Államokba. Az élen a nemzetiségiek által lakott területek állnak, és ahogy anno a budapestiek egy jelentős része lábbal szavazott a világváros építésére, úgy ezt tették a kivándorlók is.

csabakirályfi 2011.07.08. 18:46:54

@TaTa86.: "Egyébként inkább a királyi Románia mint a bolsevik "magyar" tanácsköztársaság."

Japp, eddig terjed a habzószájú mélymagyar hazafiság, ezt valóban tudták Szegeden, aztán persze ment a hazudozás ezerrel. Az eredmény köztudott.

Raul Duke 2011.07.08. 18:46:59

A csernovai mészárlás csak egy legenda, valójában néhány részeg tót véletlenül lelőtte magát/egymást.

galagabo 2011.07.08. 18:47:30

Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy én egy szlovák lánnyal dolgozom együtt. Megállapítottuk, hogy mindkét népnek megvannak a maga őrültjei! A hétköznapi emberek (pl. ő vagy én) abszolút nem értik vagy szégyellik, amit ezek a agymenők nyilatkoznak, tesznek.
"Nekünk volt Ficónk, nektek most van Orbánotok!"
És egyikünk sem büszke rájuk!
(és biztos vannak még néhányan a csapatukban - sajnos)

Megfigyelo 2011.07.08. 18:48:54

@bz249: Nem mondtam, hogy elfogulatlanok voltak a győztesek, én csak arról írtam, hogy a kétféle "Magyarország" közötti diszkontinuitásra vonatkozó szlovák felfogás mögött racionális tények is vannak.
(Mi is jobban járnánk, ha ezeket végiggondolnánk, és nem egy 1000-éves álom meséit mantáznánk csak...)

bz249 2011.07.08. 18:50:08

@Megfigyelo: namost formalisan sem volt olyan, hogy Felso-Ausztria, a Habsburg uralkodok formalisan mondjuk Galicia es Lodomeria kiralyai vagy Dalmacia kiralyai is voltak. Bar tenylegesen mondjuk nem koronaztak oket azza (az csak ugy jart), mig magyar kirallya meg igen (kiveve II. Jozsefet, na o pl. technikailag nem volt magyar kiraly, mert akkor mindenfele alkotmanyos hulyesegre kellett volna figyelni*).

*ez persze ramutat, hogy a Habsburg uralkodoknak modjaban allt volna onkenyuraskodniuk, de tobbnyire nem tettek azt Magyarorszagob

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.07.08. 18:50:09

@Megfigyelo:

A Monarchia és a Horthy-rendszer Magyarországa között a kontinuitás sokkal több, mint a Horthy-rendszer és a második világháború utáni Magyarország között. Ha a szlovákok nem politikai, hanem történeti okokból használnák az Uhorsko-Madarsko terminust, akkor 1944-ig neveznék Magyarországot Uhorskonak, nem pedig 1920-ig.

Megfigyelo 2011.07.08. 18:53:13

@TaTa86.: Már elnézést, de az én időmben az eperjesi Szlovák Tanácsköztársaság kikiáltása benne volt a gimnáziumi történelemanyagban... Uraságod/Hölgyeményed nem tanulta meg az iskolai tananyagot? Akkor ne reklamáljon!

Megfigyelo 2011.07.08. 18:55:21

@DSI Builder: Nem a politikai rendszerekről van szü. hanem arról, hogy Uhorsko nem volt független állam, Madarsko pedig az.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.07.08. 18:57:46

@Megfigyelo:

Ez viszonyítás kérdése. A parlament, az államforma, a nemzeti szimbólumok stb. mind megmaradtak, leszámítva ugye a k. u. k. részét a történetnek. E tekintetben a cezúra sokkal erősebb a második világháború előtt, és után, ráadásul utána sem igazán beszélhetünk egy szuverén országról. E tekintetben az Uhorsko-Madarsko megkülönböztetés indokolatlan 1918-20-ban.

csabakirályfi 2011.07.08. 18:59:12

@TaTa86.: Még a miért bukott elhez kerestem neked valamit, mondjuk nem olyan mély, mint az általad vélt "akatonákfelismerték":
A sikeres támadást az antant beavatkozása állította meg. Clemenceau francia miniszterelnök két jegyzékben is követelte a Vörös Hadsereg visszavonását. Cserébe a román hadsereg is visszavonul, s az eddig el nem ismert, gazdasági blokád alatt álló tanácskormányt meghívják a békekonferenciára - hangzott az ígéret.

A vélemények megoszlottak. Stromfeld Aurél nem értett egyet a terület feladásával, mert a vérrel szerzett terület feladása demoralizálja a hadsereget. A kormány azonban a hatalma fennmaradása érdekében elfogadta az antant ajánlatát. A jól induló északi hadárat így csak félsikert hozott.

Pilatus 2011.07.08. 19:00:24

@Megfigyelo:

Nincs igazság a szlovák felfogásban Magyarországot illetően. A mindenkori Habsburg uralkodók csak akkor lehettek magyar királyok is, ha a Szent koronával koronázták őket, és elfogadták az Aranybulla összes paragrafusát is.
Ha pedig magyar királyok lettek, miért is nem beszélhetünk Magyar Királyságról?

Más.
1946-ban erőteljes cseh propaganda hatására kb. 3000 szlovák költözött a Csallóközbe Békés megyéből. Kis idő után (azt hiszem, úgy 2-3 év múlva) ezek a kitelepült szlovákok a csehszlovák kormánynál követelték, hogy gyermekeik részére biztosítsák a magyar nyelvű oktatást.

Más.
Zólyomi vár, főbejárat, bronztábla. Szöveg (emlékezetből): "A XVI. században az oszmán - török hadak egész Közép-Szlovákiáig nyomultak előre."

Sírni való...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:01:52

@Mj: @sronti: Na jó! Lehet benne valami. XD

Azért csak belinkelem a klasszikust, hátha vki még nem olvasta:

gyuloltellensegeink.blog.hu/2010/09/28/a_csehek_1

@Megfigyelo: Rég volt. Minden esetre ha benne van akkor jó. Viszont innentől nem értem, hogy hogy gondolhatja valaki is, hogy az ellenforradalmároknak a bolsevikok mellé kellett volna állnia.

@csabakirályfi: Kratochwill Károly megpróbálta, még Károlyival. Az eredmény ismert. Továbbá nem értem, hogy mitől lenne hazafiasság beállni egy olyan eszme alá, amely azt mondja, hogy "múltat végképp eltörölni"?
Fenntartom: Inkább a királyi Románia, mint a bolsevizmus.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:04:43

@Pilatus:

"A mindenkori Habsburg uralkodók csak akkor lehettek magyar királyok is, ha a Szent koronával koronázták őket, és elfogadták az Aranybulla összes paragrafusát is."

Utóbbi csak 1687-ig érvényes, utána valóban az a helyzet, hogy kvázi "örökös tartomány" lettünk. Ebben egyébként semmilyen értékítélet nincs most a részemről.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:05:27

@DSI Builder: Fenntartom azt a véleményemet, hogy a szlovák Uhorsko/Madarsko felfogást indokolhatja az, hogy Magyarországot, mint önálló államot a trianoni béke állította helyre kb. 400 év után. Ami előtte volt, az nem volt a mai értelemben vett Magyarország, csak a mi örökölt elfogultságaink miatt véljük folytonosnak az egyiket a másikkal.

Pilatus 2011.07.08. 19:06:28

@Mj:

Rendben - békepipa!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:07:17

@TaTa86.:

Érdemes néha cseh szakosokkal beszélgetni.:)

Amúgy a királyi Románia szintén végképp el akarta törölni a magyar történelmet, kultúrát, nyelvet, miegymást. Egyiket sem választanám, ha rajtam múlna, mert magyarként a hajamra kenhetném a román monarchiát.

2011.07.08. 19:07:22

@sronti: A huszadik századi cseh próza nemzetközi jelentősége jóval nagyobb mint pl. a magyarnak, Kundera, Hrabal, Hasek, stb. olyan klasszikusok,

Azt hittem, szlovákiáról beszélünk. Nem kéne összemosni őket. A cseh se szereti, ha összetévesztik a szlovákkal. Tudsz szlovák írókat is? mondjuk Ady, József Attila, ?

Esetleg a történelem furcsa fintoraként a hollywoodi filmek magyar vonatkozása? Arról nem kéne elfeledkezni, hogy nem volt film magyar nélkül.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:10:09

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Miért kéne a szlovákokról beszélnie, amikor TaTa csehező kommentjére reagált?:P Amúgy Napnál világosabb, hogy a cseheknek sokkal kevesebb kompenzálni valójuk van, mint a tótoknak.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:11:17

@Megfigyelo: A nemzetgyűlés 1920-1926 között helyreállította a jogfolytonosságot. Nem értem milyen alapon húzol cezúrát...

@Mj: Sajnos akkoriban ez nem volt opció. Az ideális nyilván az lett volna, ha IV. Károly belelöveti a vörös csőcseléket a Dunába, és megszervezi a hon védelmét.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.07.08. 19:11:50

@Megfigyelo:

Hidd el, én értem az álláspontodat, csak most az ördög ügyvédjét játszom el ebben a vitában. :)

Szó volt arról, hogy Uhorsko nem votl szuverén állam, míg Madarsko igen. Ebben sem látom megállni a szlovák érvelést, hiszen abban egyetértünk, hogy Uhorsko korlátozott szuverenitással rendelkezett, de ez igaz Madarskora is, hiszen a békeszerződés miatt koránt sem volt a szuverenitása teljes. Nem tarthatott tetszés szerinti fegyveres erőt, és pl. a pénzügyei és a monetáris politikája népszövetségi felügyelet alatt voltak. Két korlátozottan szuverén állam között tehát nincs okunk a megkülönböztetésre.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:13:08

@TaTa86.: A "horthysta" M.Kir. Honvédség minden későbbi vezető tisztje a Magyar Vörös Hadseregben harcolt a csehek és románok ellen, pl. Szombathelyi Ferenc későbbi vezérkari főnök is. Akkor azért még az ellenforradalmárok is tudták, hogy az elsősorban egy honvédő háború volt...

2011.07.08. 19:13:55

@Megfigyelo: Fenntartom azt a véleményemet, hogy a szlovák Uhorsko/Madarsko felfogást indokolhatja az, hogy Magyarországot, mint önálló államot a trianoni béke állította helyre kb. 400 év után. Ami előtte volt, az nem volt a mai értelemben vett Magyarország, csak a mi örökölt elfogultságaink miatt véljük folytonosnak az egyiket a másikkal.
De ez mit befolyásol?
Akkor az ukránok se hivatkozzanak a Szovjetúnió előtti történelmük jogfolytonosságára?
Akkor tulajdonképpen Anglia nincs is! Hátmég Wales!

A walesi bárdok ha tudták volna...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:14:19

@TaTa86.:

A lényeg az, hogy számomra a hazaáruló kommunisták ugyanúgy nem legitimek, akik idegen hatalom segítségével akarják megtartani a hatalmukat - lásd az északi hadjárat irányát -, ahogy az idegen megszálló, magyarellenes románok nem legitimek.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:14:49

@TaTa86.: Az, hogy a Nemzetgyűlés deklarálta a jogfolytonosságot, még nem teremtett tényleges folytonosságot. Persze, igyekeztek úgy csinálni, mint ha lett volna, nekik ez volt az érdekük. De objektíve ujonnan létrejött országok voltak, Magyarország sem volt kivétel...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:17:38

@Megfigyelo:

Az első fele jó, a második fele viszont nem. Maximum azt HITTÉK, hogy honvédő háború, aztán jött is a csalódás.

2011.07.08. 19:18:48

@Mj: mert szerintem ebben a blogban nem a csehekről van szó, és nem a csehek uhorszkó-znak. Ami egyébként nekem nem fáj, mivel nem érzem sértve magam, mi is átkereszteltük a népeket: lengyel, olasz, angol, német, tót, stb.

Állnév 2011.07.08. 19:19:49

@Megfigyelo:

Amit mondsz annak legmegfelelőbb minősítése: perverz.

Hogy ez nem indoklás? Tényleg nem. Attól még igaz, és ennyi időt van csak kedvem tölteni egy ilyen görcsösen magyarellenes nyakatekert izzadozással.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:21:19

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Te egy elkanyarodó, de alapvetően értelmes beszélgetést akarsz a szlovákokra visszaterelni csak azért, mert a bejegyzés róluk szól. De miért ne lehetne a csehekről vagy teszemazt a román monarchiáról beszélgetni?

Megfigyelo 2011.07.08. 19:21:22

@Könnyen elkaptuk, uram!: Hát az ukránoknál nagyon hülyén is jön ki, amikor "modern" történelemírásuk középpontjába a 18/19-ben néhány hétig-hónapig létezett formációkat (pl. a lembergi "Nyugatukrán Népköztársaságot") próbálják tenni.
Anglia és Wales - ehhez nem tudok hozzászólni. Mindenesetre most lassan kiépül kb. annyi walesi önigazgatás, mint amennyi Magyarországon volt a Habsburg-időkben. Önálló államiságról nincs szó...

Állnév 2011.07.08. 19:21:52

Elfelejtettem mondani. Ez egy ritka jó poszt.

Állnév 2011.07.08. 19:24:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Azt hiszem ők is. Ugyanúgy megvan náluk, hogy Uhry és Madarsko. Nem meglepő, egy ország voltak szláv nyelvű magyarjainkkal.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:26:36

@DSI Builder: A Monarchián belül nem volt magyar szuverenitás, legfeljebb önigazgatás.

Állnév 2011.07.08. 19:27:08

@Mj:

Mi az, hogy a románok nem legitimek? Hogy jön ide a legitimitás kérdése? Nem tudom, hogy gondolod.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:27:41

@Állnév: Fáj az igazság?! Hát nevezzük perverziónak, és ne törödjünk vele!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:29:26

@Állnév:

Úgy gondolom, hogy az 1919-es román uralom elfogadhatatlan volt Magyarországon.

bz249 2011.07.08. 19:31:54

@Megfigyelo: mi az, hogy szuverenitas meg onigazgatas? 1867-tol kezdve pl. biztosan volt olyan, hogy magyar miniszterelnok.

Amugy mi a helyzet Norvegiaval? Letezett olyan, hogy Norvegia 1904 elott?

Állnév 2011.07.08. 19:32:39

@Megfigyelo:

Igyazság? Milyen? Nem, van bennem empátia és tényleg tud fájni más beteg torzultsága. Átélem, mintha a helyedben lennék. Nyomod, nyomod kitartóan a magyargyűlölő eszelősségeidet, értelmiségi dumának álcázva, áltudományosan, Mély undort érzek, mondjuk nem minden sajnálat nélkül. Az egész vonalad önpusztító, beteg. Nagyon világosak számomra a motívumaid. Te vagy a jobbikosok egyik fő aduja. Játszod a számodra kiosztott szerepet, engedelmes hülyeként. Tény. hogy nem egyedül.

sutyerák 2011.07.08. 19:32:56

Miroslav Kusý politológus-közíró (több nacionalista szlovák legenda rombolója) fogalmaz „a 19. századi magyarosító törekvések ellenére ez a kultúra csak gyér nyomokat hagyott a szlovák nemzeti tudatban: megállapítható, hogy az ezeréves együttélés után gyakorlatilag nem maradt benne semmi abból, ami a nemzeti kultúrára jellemző, s hogy tőle szinte »érintetlenek« maradtunk.

-ez nem inkább olyasmit jelent,hogy ez a szlovák fickó azt mondja a magyar kultúra ezer év alatt sem hagyott nyomot,-tehát jelentéktelen,-
-vagyis nincs jelentős magyar kultúra,tehát az író szlovák nacionalista,-nem pedig szlovák legendák rombolója

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:33:38

@Megfigyelo: Rosszul tudták. Meg tudom érteni őket, sőt a hősiességük, hazafiasságuk abszolút példaértékű, de a történelem az ellenforradalmat igazolta.

Ha nem Kun seregébe állnak, hanem rögtön Szegedre mennek, akkor talán a románok sem foglalják el Budapestet. De itt már sok a ha.

(Csak úgy mellékesen: Horthy serege 10.000 főt sem tett ki. Nem rajtuk múlt a dolog. )

@Mj: Nem is mondtam, hogy egyik is legitim lenne. Azt mondtam inkább a románok, mint a komcsik.
(És persze inkább a komcsik, mint a román komcsik. :S )

Megfigyelo 2011.07.08. 19:34:15

@Pilatus: Attól még, hogy megkoronázták a császárt magyar királynak is (amint pl. cseh királynak stb. is) még nem lett Magyarország több, mint egy a tartományok között. Önálló Magyarország csak 1918 óta (nemzetközi jogilag 1920 óta) létezik, előtte 400 évig ilyen nem volt.

val 2011.07.08. 19:34:32

Ez a Csöszlovák kollégád egyébként Bőtös Botond lenne?
www.facebook.com/profile.php?id=599234486

sutyerák 2011.07.08. 19:35:24

Akkor most mi legyen Paluska nevű nagyapámról a véleményem,aki bárkit lepofozott volna,ha leszlovákozza?

Állnév 2011.07.08. 19:36:49

@Mj:

Egyetértünk, nyilván. Csak valahogy nekem erről az jut eszembe, hogy ők legitimitek-e. Ezek szerint úgy érted, a jelenlétük nem volt az. Így már dereng, de nem ezt használnám. Mondjuk nem olyan fontos, csak meglepődtem.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:36:55

@Mj: Szerintem az is volt. (Már ugyan miért ne alakíthattak volna a szlovákok is saját országot? Akkor meg mi baj az eperjesi proklamációval?)

sutyerák 2011.07.08. 19:37:04

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Anglia az most is ugyanaz a terület,-Te meg kevered Nagy-Britanniával,-ahogy pl. amerikának szokták mondani az USA-t

Megfigyelo 2011.07.08. 19:41:11

@TaTa86.: Nem tudták rosszul. Azok voltak a hazaárulók, akik román kézre játszották a VH felvonulási terveit...

bz249 2011.07.08. 19:41:35

@Megfigyelo: semmi jelentosege nem volt a VH felvonulasi terveinek, tekintve, hogy a szolnoki hidat kisse nehezen tudtak volna odebb vinni. Plane eszrevetlenul.

A romanok meg egyszeruen tobben voltak, plusz meg fegyveruk is volt, szoval a romanok elleni tamadas sehogyse sikerulhetett volna.

Állnév 2011.07.08. 19:43:32

@Megfigyelo:

Az a frusztráló az internetben, hogy már jó párszor láttam tőled ezt a rosszindulatú állatságot és még egyetlen alkalma sem volt megrúgni.

Ki volt őmagyargyülőlősége szerint szuverén a kiegyezés után transzlajtániában? A császár? Ha ő, miért ő? És ha nem ő, kicsoda, micsoda? Megértem, ha kéjjel tölt el, hogy jogcímet találsz Magyarország létének eltagadására a kiegyezés előtt, de után már önboldogító mocsokságnak is gáz.

Megfigyelo 2011.07.08. 19:46:22

@bz249: Magyar miniszterelnök volt, Magyarország -- mint mint független oszág, a nemzetközi jog alanya -- nem volt. Nem triviális, de így igaz.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:50:28

@Megfigyelo: Hazaárulók? Netán esküt tettek a tanácskormány védelmére?

Nem, deklaráltan ellenségesek voltak vele, vagyis árulásról szó sem lehetett. Kun Bélát semmilyen körülmények között nem lehet legitim magyar uralkodónak tekintetni.

Az ellenforradalmárok a Szent Koronára tettek esküt, amit soha nem is árultak el.

(De megint: semmit nem változtatott a haditervek kiszivárogtatása. A vállalkozás eleve kudarcra volt ítélve. Amit elérhetett volna, hogy tovább tart a vörös terror. Több embert akasztanak fel, több parasztot éheztet halálra a hadikommunizmus.)

Erdőtársulás 2011.07.08. 19:50:37

"1. népirtás. 2. kitelepítés 3. betelepítés 4. szervezett diszkriminálás (iskolarendszerben, munkavállalásban, terület gazdasági fejlesztésében, stb.) 5. informális diszkriminálás (ugyanezeken a területeken)."

6. a zsidóság megtűrése érdekében köttetett paktum, amiben a zsidók vállalják, hogy magyar nemzetiségű iskolák építését és működtetését finanszírozzák a határközeli településeken, ahova kötelező járni, és ahol kötelező nyelv a magyar, kötelező kultúra a magyar (még az ima is kizárólag magyarul hangozhat el). Aza kultúrális asszimiláció. Nem sok magyar olyan igazi magyar találmány van a világban, ami a maygar határokon belül valósult meg, az is lehet, hogy ez az egyetlen. Csak erre nem lehetünk túl büszkék.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:54:03

@TaTa86.:

Most muszáj mennem sörözni, de majd kifejtem, hogy miért ellentétes a választásod a magyar érdekekkel.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.08. 19:54:20

@Megfigyelo: Amúgy arra kíváncsi vagyok, hogy a 44-45ben létrejött Ideiglenes Kormányt is hazaárulónak tartod-e, Szálasit pedig ugyanolyan elánnal véded-e mint Kun Bélát, és a honvédő háborúját?

Ugyanis pontosan ugyanazt csinálták.

cellimega 2011.07.08. 20:08:07

@Megfigyelo: logikádat követve Magyarország 1918-1944 időszakban és 1990 óta szuverén.
Ezzel a gondolatmenettel nagyjából azonosulni is tudok.

@poszt: tudnátok nekem hozni statisztikát a szlovák nyelvű elemi iskolák számáról (1900-ban 1914-ben)?

A lex Apponyi furfangos módon kicsinálta a nemzetiségi iskolákat. Nem csodálom, hogy sok kisebbségiben erősödött a nacionalizmus, és gyengült a hungarustudat a századelőn.

A mi történelemszemléletünk is tele van nacionalista torzulásokkal (pl. XVII. századi nemzeti szabadságmozgalmakról tanulunk vallásháborúk helyett), szóval nem kéne annyira lesajnálni a szlovákokat. Főleg most, hogy leléptek minket gazdaságilag :)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.07.08. 20:09:47

@Megfigyelo:

Ez már messze vezetne. Pl. Ausztria szerinted szuverén volt a Monarchián belül?

Ahhoz definiálni kellene, hogy mikortól tekintünk szuverénnek egy államot.

anyad2 2011.07.08. 20:13:27

"A személyes véleményem (Agent Ungur), hogy a szlovák magyar viszonynak semmiképpen sem ártana, ha a magyarországi szlovák kisebbség a jelenleginél jóval nagyobb figyelmet kapna, a pilisszentkereszti szlovák ház felépítését más szlovák házak követnék és megoldanák valahogy a kisebbségi közösségek parlamenti képviseletét. Vagy az, ha a szlovák állam kikiáltásának 20. évfordulója alkalmából Magyarország megemlékezne a magyarosítás visszás jelenségeiről."

Ne haragudj meg, de a személyes véleményed elég érdekes. És még enyhén fejeztem ki magam.

Az amit írsz a meghunyászkodás leglúzerebb, legbalf*szabb megnyilvánulása. Pontosan emiatt a hozzáállás miatt tartunk ott, ahol tartunk.

Qqriq 2011.07.08. 20:28:41

Ha én miniszterelnök volnék (vagy legalább is ilyen ügyekben döntést hozó), holnaptól ez az írás kötelező olvasmány volna minden magyar iskolában.
És ezt komolyan mondom. Amiket itt leírtál, azok már bennem is régóta motoszkálnak, ha nem is így egybe kereken. Örülök, hogy nem vagyok egyedül, mást sem hülyített el teljesen a 66 év kommunista agymosása. Még nem vagyunk sokan, de lesz ez még jobb is, és egyre kevesebb lesz azaz idióta, aki lelkesen szajkózza, hogy Trianon oka egyes-egyedül a dualista Magyar Állam nemzetiségeket elnyomó politikája.

Qqriq 2011.07.08. 20:39:14

@Megfigyelo:

"Magyarország, mint önálló állam megszünt létezni 1526-ban..."

Ez hülyeség. És Erdélyben milyen nemzetiségű uralkodók gyakorolták a hatalmat a a 16-17 században?
Attól, hogy nem Magyar Királyságnak hívta magát, még egy magyar többségű, magyar irányítású, magyar kultúrájú, ergo Magyar Állam volt.

Qqriq 2011.07.08. 20:48:15

@Erdőtársulás:

"6. a zsidóság megtűrése érdekében köttetett paktum, amiben a zsidók vállalják, hogy magyar nemzetiségű iskolák építését és működtetését finanszírozzák a határközeli településeken, ahova kötelező járni, és ahol kötelező nyelv a magyar, kötelező kultúra a magyar (még az ima is kizárólag magyarul hangozhat el). Aza kultúrális asszimiláció. Nem sok magyar olyan igazi magyar találmány van a világban, ami a maygar határokon belül valósult meg, az is lehet, hogy ez az egyetlen. Csak erre nem lehetünk túl büszkék."

Aztán már miért nem? Egyes "európai" államok ma arra büszkék, milyen pogromokkal irtották ki a nemzeti kisebbségeket (Franciao.), mások meg arra, hogy milyen pogromokkal irtották a többségi nemzetet (Zalatna, Abrudbánya, 1849), akkor mi miért ne lehetnénk büszkék a 21. században arra, hogy mi megpróbáltuk pogromok nélkül, pusztán iskolákkal eltüntetni az etnikumot, még akkor is, ha teljes kudarcot vallottunk? Ha semmit nem értesz az írásból, nem kötelező idehányni valami kommunista baromságot, csakhogy írj valamit.

Hagrid 2011.07.08. 20:49:58

Nem tudom, kár-e a gőzért, úgy sem érti meg a punkvakond...meg aki nem akarja, nem érti. Furcsa arcokkal futni össze a neten, teli üldözési mániával történelmi sérelmekért és bocsi...de mindegyik ország, mindegyik oldalán.

Ébresztő magyar, elég volt, ne tűrd a diktatúrát! 2011.07.08. 20:56:16

Másfél évvel a feloszlató, és negyed évvel a feloszlatást megsemmisítő jogerős bírósági döntés után a párt vezérkara ismét kézbe vette az ügyek intézését, és oszlatott.

Az erről szóló elnökségi határozatot Orbán Viktor pártelnök jegyzi, és Szijjártó Péter elnöki stábvezető aláírása hitelesíti. A levélben arról tájékoztatták a jogaikba és párttagságukba korábban visszahelyezett nagyatádi fideszeseket, hogy új alapokra helyezik a nemzeti-keresztény értékrend képviseletét a Rinya-parti somogyi kisvárosban. Az elnökség szerint formai eljárási hibákra alapozott a bírósági döntés, s nem foglalkozott a tartalmi kérdésekkel. Ezek a problémák – az alapszervezet helyi vezetőinek megosztó, kirekesztő, a pártszervezet jó hírét és választási esélyeket rontó magatartása miatt – továbbra is fennállnak, áll a határozatban.

Qqriq 2011.07.08. 21:04:12

@galagabo:

"Nekünk volt Ficónk, nektek most van Orbánotok!"

És téged ettől nem fog el a röhögőgörcs?!
A legmérsékeltebb szlovák politikus (Dzurinda) már csak egy kicsit nacionalistább Csurkától.
Ez az összehasonlítás kb. annyit ér, mintha a német azt mondaná az albánnak: Nekünk volt Hitlerünk, nektek volt Teréz anyátok, oszt fifti-fifti.
(És én egy kicsit sem vagyok Orbán barátja, akár elhiszed, akár nem...)

Erdőtársulás 2011.07.08. 21:05:07

@Qqriq: Válaszolni sem kötelező. Erkölcsi mércének megfelelni viszont jobb lenne. Sokkal élhetőbbé válna az ország és a régió.

2011.07.08. 21:09:16

Részletkérdés, de az ördög a részletekben lakik.
"Franciaország két világháború győztese, és elképesztően durva politikája (ami ma sem ismeri el a nemzetiségeket) senkinek sem szúr szemet, mondjuk a bretonokon és a korzikaiakon túl."

A francia politika valóban nem ismer el hivatalos kisebbségeket, számolni, nyilvántartani sem szabad őket. Csakhogy ez nem(csak) a nacionalista franciásítás miatt van így, hanem legalább ilyen mértékben az univerzalista izéke miatt is: pont azért, amiért Magyarországon sem lehet a cigány tolvajokról statisztikát vezetni. Éppen a nacionalistább francia jobberek kezdeményeztek 2007-ben etnikumokat figyelembe vevő statisztikák készítését.

pikkbubi 2011.07.08. 21:19:16

a üggetlenség relatív dolog...

1790/91. évi X. törvénycikk

Magyarország és a hozzákapcsolt részek függetlenségéről

Az ország karainak és rendeinek alázatos előterjesztésére, Ő szent felsége is kegyesen elismerni méltóztatott, hogy ámbár a felséges ausztriai ház nőágának az 1723:I. tc. és II. czikkelyek által a magyar királyságban és a hozzá kapcsolt részekben megállapitott örökösödése ugyanazt a fejedelmet illeti, a kit a megállapitott trónöröklési rend szerint a Németországban és azon kivül fekvő, elválaszthatatlanul és föloszthatatlanul birtoklandó többi ország és tartományokban illet: mindazonáltal Magyarország, a hozzá kapcsolt részekkel együtt, szabad és kormányzatának egész törvényes módját illetőleg (bele értve mindenféle kormányszékeit) független, azaz semmi más országnak vagy résznek alá nem vetett, hanem saját állami léttel és alkotmánynyal biró, s ennél fogva az 1715:III. tc., valamint az 1741:VIII. tc. és XI. czikkelyek rendelésének megfelelően, törvényesen megkoronázott örökös királyától, és igy Ő szent felségétől s örököseitől, Magyarország királyaitól, tulajdon törvényei és szokásai szerint, nem pedig más tartományok módjára igazgatandó és kormányozandó ország.

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.08. 21:39:10

@Mj:
Előzetes becsléseink szerint az utóbbi négyszáz évben cseh területen a csehek szabadságáért több új-zélandi katona adta életét, mint cseh. Ezt úgy ízlelgesd, hogy teljesen komolyan veheted.

bz249 2011.07.08. 21:49:32

@Kurtz ezredes: biztos ez? Ebbe az idokeretbe meg eppen belefer a harminceves haborunak a cseh fuggetlensegi haborus szakasza, az meg tobbezer cseh teruleten, a cseh szabadsagert meghalt egyent jelent (koztuk sok csehet).

Szoval erdemesebb inkabb 390 evre csokkenteni az idointervallumot. ;)

Állnév 2011.07.08. 21:50:00

@Qqriq:

De mi nem is próbáltunk meg eltűnteni senkit. Sem így, sem úgy. Nem igaz. Nagyon régen azonos az álláspontom Agent Unguréval.

Anasztaz Mikojan 2011.07.08. 22:42:57

azért az felettébb érdekes, hogy az első cikk és a "szlovák" válasz között mindössze 3 nap telt el, ugyanakkor a mandineres viszontválaszra 25 napot kellett várni :D

ennyire nehéz volt érdemben reagálni fijúk?

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.08. 22:43:41

@bz249:
legyen 390, bár a cseh "szabadságharcokba" beleásva rettentő érdekes és meghökkentő dolgokat talál a Magyar Ember, úgyhogy én már a 400on sem lepődnék meg...

LeuZIP 2011.07.08. 23:00:05

A magyarosítás szlovákosítás mértéke és az Uhorszkó-Madarsko két teljesen különböző dolog. Előbbin nem is értem min lehet vitatkozni, mindkettő volt, és kész.

Azon viszont tényleg érdemes elgondolkodni, hogy mégis miféle jogfolytonosság van a mai Magyarország, és Uhorszkó között: Alkotmány megvan? Király megvan? Nemesség megvan? Miről beszélünk? A történelmi Magyarországot szétzúzták. A folytonosság elvágásáért illetve a rekonstrukció hanyagolásáért mi magyarok vagyunk felelősek. (Pontosabban ti, én nem.)

Ezekiel 25,17 2011.07.08. 23:10:40

Örülök, hogy ebben a posztban összeszedtétek azokat a tényeket, amiket vagy az emberek jó része nem ismer vagy Stockholm-szindrómás nemzettársaink nem hisznek el. Ezek nagy részét már én is leírtam különböző kommentekben a vita kapcsán.

Ne legyenek illúzióitok, nem fogjátok meggyőzni azokat, akik szerint a magyar a legutolsó nép Európában.

Qqriq 2011.07.08. 23:15:29

@Állnév:

"De mi nem is próbáltunk meg eltűnteni senkit."

Nem. És biztos, hogy ez volt a helyes politika? Mert nekem úgy, hogy az utóbbi 200 év a nacionalista hullámának sikeres országai mind ettől lettek sikeresek.
Pellengérre állítja ma valaki Franciaországot, hogy hova tűntek a provanszál nyelvet beszélő occitánok, vagy Anglián keresi valaki a gael-ül beszélő népeket? És 50 év múlva keresni fogja valaki, hogy hova tűntek a magyarok Pozsonyból, Kolozsvárról, Újvidékről?
No, de a fasiszta benes-dekrétumok az európai érték.....

billy reed 2011.07.08. 23:16:05

2011. július. 8.
És még mindig ez a téma.
Enyi energiát pazarolni, erre a rég lefutott dologra, lerágott csont, időpocsékolás.

"Csak az képes hatalmasan hatni, ki saját korának embere, míg ellenben ki korát megelőzi, csak halála után él, ki pedig korától elmarad élve is halott.” /Kossuth/

Emberek, aki még mindig ezen agyal, és vitázik, helyezze bele magát Kossuth /ő elég magyar, ugye?/ gondolatának rávonatkozó részébe...

De idézek mástól is: "Aki kezét az eke szarvára teszi, és hátranéz, nem alkalmas Isten országára!" /gyengébbek kedvéért: Jézus/

Nézzünk már előre...illetve ez csak azoknak szól, akik folyton hátrabámulnak.
Aki állandóan a múltba néz, azon mereng, az mindig azt jelenti, hogy saját korának problémáira ne képes modern választ adni.

Ezekiel 25,17 2011.07.08. 23:16:44

@DSI Builder: Na és persze Székelyföld, amit a Monarchia idején úgy elhanyagoltak, hogy a magas termékenységi arányszám ellenére a tényleges növekedés minimális volt, mert ezrével vándoroltak ki a székelyek Amerikába és Romániába (!). Egyáltalán nem nemzetiségellenes éle volt egy-egy vidék nem fejlesztésének. A sváb-román vagy szász-román lakosságú Dél-Erdély (és Bánság) pl kifejezetten jól fejlődött míg a ruszinlakta vidékek alig, de ennek semmi köze nem volt, ahhoz, hogy melyik részen melyik nemzetiség lakil.

Állnév 2011.07.08. 23:25:17

@Qqriq:

Mondjuk módunk sem lett volna ilyen eltűntetésre több okból. Egyébként a lényeget tekintve egyetértek, de ami Angliát illeti, ők nem tűntettek el senkit. A skóciai gaelek visszaszorulása nem erőszakolt folyamat volt (és nem is Angliában), az angliai kelták meg még messze a nacionalizmus kora előtt szívódtak föl. De tény, hogy a walesi nyelvet határozottan elnyomták és a területének lecsökkenése nem biztos, hogy csak mintegy magától történt. Hogy Írországban mitől semmisült meg m ajdnem a helyi nyelv arról túl keveset tudok, csak rémlik, hogy a nagy éhínség utáni tömeges elvádorlás játszott benne döntő szerepet a XIX. sz. közepén.

Qqriq 2011.07.08. 23:25:55

@Modu_:

"Ne legyenek illúzióitok, nem fogjátok meggyőzni azokat, akik szerint a magyar a legutolsó nép Európában."

Ebben sajnos tökéletesen igazad van.
Egyszer egy fórumon engem is lelkesen oktatott egy önjelölt marxista történész guru, hogy miért is érdemeltük meg 1921-ben Tiranont...
Azt nem tudta a marhája melyik évben is volt, de hogy úgy kellett nekünk, abban teljesen bizonyos volt.
Akinek a fejébe verték, hogy bűnös nép, utolsó csatlós, Európa legalja, annak mondhatsz akármit, ő úgyis jobban tudja. Önálló vélemény alkotás, gondolkodás az semmi, de úgy tudja....

Állnév 2011.07.08. 23:25:55

@billy reed:

Ebben jó adag igazság van. Sőt több. Dehát ez egy történelmi téma most itt.

pöcögtető 2011.07.08. 23:38:02

Szánalmas ez a cikk.Szinte bűzlik a szokásos magyar felsőbbrendűség tudattól ,meg hogy csak mi tudjuk a végső igazságot.Kár volt ezért billentyűzetet koptatni.

2011.07.09. 00:17:56

@sutyerák: Anglia az most is ugyanaz a terület,-Te meg kevered Nagy-Britanniával,-ahogy pl. amerikának szokták mondani az USA-t

Kár, hogy a párhuzamot nem fogtad. A Habsburg birodalomban ugyanúgy volt Ausztria, Magyarország és Csehország , mint Nagy-Britanniában Anglia, Skócia, Wales.
Angliának, Skóciának ma is önálló parlamentje, és így önálló törvénykezése van. De Wales is rendelkezik némi önállósággal, például a közlekedés szabályozása területén (speed limit).
Tehát önálló államisága, nemzeti identitása a történelem folyamán volt ezen országoknak, szemben Szlovákiával.

2011.07.09. 00:19:24

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Bocs, Wales-nak is van önálló parlamentje:
Wales 1997-ben a brit kormánnyal kötött szerződésben kapta vissza 700 éve elveszített önállóságának jelentős részét. 1999-től Skóciához hasonlóan nagyon jelentős helyi kormányzati intézkedések és területfejlesztés van folyamatban. Cardiffban a 2.9 millió lakosú Wales új fővárosában, 2006-ban nyílt meg az új 60 fős walesi parlament épülete.

2011.07.09. 00:31:44

@Mj: Te egy elkanyarodó, de alapvetően értelmes beszélgetést akarsz a szlovákokra visszaterelni csak azért, mert a bejegyzés róluk szól. De miért ne lehetne a csehekről vagy teszemazt a román monarchiáról beszélgetni?

Vagy a juhtúrós sztrapacskáról?
A cseh haverom például nem ismerte . Nálunk evett először. Akkor most az a magyar gasztronómiába való durva slovák beavatkozás, vagy a magyar irredenta erőkmocskos lenyúlása ?

pikkbubi 2011.07.09. 01:18:02

@LeuZIP:

-mintha az ország neve Magyarország lenne már párszáz (ezer) éve
-a zászló piros fehér zöld
-a himnusz a himnusz
-a nyelv a magyar
-az állam ünnepe aug. 20.
-a címer a koronás kiscímer
- a főváros Budapest
és így tovább amíg a készlet tart

mendson 2011.07.09. 05:33:15

Azért valami nem kóser csak-csak történt.Ugye Ady ,mint kortárs , valamit tudhatott.Ugyan azt nem tudhatta,hazánkban megismétlödhet az erős köldöknézés de valószinüleg sejtette.A hülyeség a hangadókban leledző magyaros gén.Szóval itt a cikk a "Budapesti Napló" 1907.szept.7.-i számából és Ady Endre irta
"A MI VISZONYAINK
Björnsterne Björnson olyan európai híresség, akit meghallgatnak, ha bármilyen európai kérdésben
emeli fel szavát. És Björnson nem is igen szalaszt el olyan alkalmat, mikor beleszólhat nagy aktuális
kérdésekbe. Beszélt, mikor Anglia ráfeküdt Transvaalra; beszélt, mikor Oroszország megindult Japán ellen; beszélt, mikor a cár először kezdeményezte az általános leszerelést; beszélt, mikor csak mód és ok volt rá. És az európai sajtó mindig elég érdekesnek találta, hogy szárnyat adjon szavainak. Most Björnson a magyarországi tót kérdésről hallatta szavát. S a koalíciós sajtó ráüzen:
- Az úr nem ismeri a mi viszonyainkat, fogja be a száját!
Montefiore asszony az angol nőmozgalom egyik vezére. Küzd a nők jogaiért otthon és agitál értük a
külföldön. Tartott agitáló felolvasásokat Amerikában, Franciaországban, Németországban. Mindenütt
nyugodtan, tudományos és elvi alapon. Tegnap nálunk is felolvasást tartott a nők választójogáról.
Nyilván ugyanazt mondta el, amit más országokban mondott. Egy szóval se többet, se kevesebbet.
Mert hogy a jövő nemzedék nevelése van olyan nehéz feladat, mint öt esztendőben egyszer szavazni s
hogy ennélfogva a nő, akire a nevelést bízzuk, megérett a szavazás funkciójára is: ezt ugyan éppen úgy
elmondhatja Magyarországon, mint Angliában vagy Németországban. De a tegnapi felolvasás után a
koalíciós sajtó - ha valamivel udvariasabban is - megint csak azt mondja:
- Ez a hölgy nem ismeri a mi viszonyainkat, jobb volna, ha nem csevegne!
Tessék a metódusból rájuk ismerni. Aki nem az ő szájuk íze szerint beszél, lehet akármilyen európai
híresség: letorkolják. A mi viszonyainkat csak az ismeri, aki tőlük kér és kap információkat. Egy
hatodrangú francia újságíró, akit ők hívnak meg felolvasásra: az szaktekintély, nevezetesség és
ünneplik, ütik mellette a dobot. De Björnson fogja be a száját és Montefiore asszony ne csevegjen.
Mert ők nem ismerik a mi viszonyainkat. Aki a mi viszonyainkat ismerni akarja: kérjen előbb
információt és pausálét Ábrányi Kornéltól... "

mendson 2011.07.09. 05:43:11

Tehát 1907-ben valamiféle tót (szlovák) kérdés volt ami az időtájt kulminált,ha már egy svéd nobeldijas is felemelte a szavát. Na és azt látni kell,teljességgel mindegy, hogy mit állít országunk vezetése magáról és az országról -akkor is és most is- az a lényeg, hogy kintről mit látnak és mi az ami elterjed a közvélekedésben. Ezért nem volt egy szószólója sem Magyaro. odakint triannonban,mert hirünk és arroganciánk nem termelt barátot.Még a kiküldött tárgyaló is, Apponyi Albert, a erősen frnkofóbiájáról volt hires.Még a magyar diákoknak is megakarta tiltani (1906), hogy francia egyetemeken tanuljanak.

bebe tv 2011.07.09. 08:07:49

@Megfigyelo:
de.wikipedia.org/wiki/Kaisertum_Österreich

Ha ezt megnyitod és feltéve ha beszéled a németet rá fogsz jönni, hogy alsó és felső Ausztria mint ország nem volt, ezek u.i. tartomány nevek mint manapság.
Ellenben 1805-ig a Pozsonyi béke megkötéséig volt Elő-Ausztria amihez Freiburg, Günzburg,Rottenburg/a.N , és Horb /a.N. tartozott.
Magyarul addig a Bodeni-tó feletti rész egészen Freiburg-ig is Ausztriához tartozott. Az /a.N. am Neckar-t jelent, u.i. német nyelvterületen ha ugyanabból a település névből több is létezik, akkor utána biggyesztik a folyó nevét, ami mellett a település fekszik.
Sőt még az u.n. Österreichischen Niederlände más néven Südlichen Niederlände a mai Belgium és Luxemburg is 1714-től 1795-ig osztrák felségterület volt, melyet 1795-ben a francia forradalom csapatai elfoglaltak és Franciaországhoz csatoltak.

LeuZIP 2011.07.09. 08:09:51

@pikkbubi:
-a piros-fehér-zöld csak a felvilágosodás óta van, elég rövid idő
-himnusz szintén
-hivatalos magyar nyelv csak a 19. századtól, addig latin
-főváros többször változott
-nem Magyarország, hanem Magyar Királyság

A többi stimmel. A helyzet az, hogy nem volt nemzetállam.

csabakirályfi 2011.07.09. 08:15:16

@TaTa86.: Nem vagyok nagy híve a saját (szegedi?) gondolatoknak. Mert azoknak könnyen lehet egy olyan kifutása, mint pl. "a történelem az ellenforradalmárokat igazolta". Melyik történelem és miben igazolta őket? És ugyebár a történelem nem a Weimari Köztársaságot, hanem Hitlert igazolta?!

bebe tv 2011.07.09. 08:18:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ha már a juhtúrós sztrapacskát említetted. Van amire mi azt hisszük, hogy jellegzetes magyar étel, de el kell szomorítanom az embereket. Ilyen pl. a palacsinta, a rétes és a szilvás gombóc. Ezeket kivétel nélkül mind a csehektől vettük át a monarchia idején. A horvát nyelvben nincs is külön horvát szó a rétesre, hanem egyszerűen a német Strudel
kifejezést használják.

csabakirályfi 2011.07.09. 08:31:35

Ha már a franciák erőszakossága előkerült: hány százalék francia csinálta? És hány százalék magyarnak kellett volna ugyanezt? Látni némi künönbséget, vagy semmi? Vagy ha ezt az ír-brit kapcsolatban nézzük?

$pi$ 2011.07.09. 08:55:15

@Qqriq: Egyetértek. Az Orbán - Fico összehasonlítás igencsak erőltetettnek tűnik, hacsak úgy nem, hogy kimondjuk, Orbán is a magyarokat szivatja, meg Fico is. ;)

elel 2011.07.09. 09:08:11

A dualizmus idején a nemzetiségi iskolák száma felére csökkent. Lásd Mo. története 10 kötetben, vonatkozó adatsorok. A csernovai sortűz nem részeg szlovákok egymásralődözése volt: a tüntető szlovákokra valóban szlovák csendőrök lőttek, de ilyen alapon az amritsari vérengzés sem számít, mert a mészárlók angol mundérba öltözött indiaiak voltak. A lényeg itt sajnos a mundér: a magyar állam csendőrei lőttek, a magyar nemzetiségi politika jegyében. Más sortüzek is voltak. A kivándorlók között nem lettek volna felülreprezentálva a nemzetiségiek (ez tény), ha olyan nagyon jó lett volna itt. Ettől persze még a szlovák mítoszok nem igazak, de attól meg a magyar mítoszok nem lesznek igazak :)

elel 2011.07.09. 09:13:10

A dualizmus idején a nemzetiségi iskolák száma felére csökkent. Lásd Mo. története 10 kötetben, vonatkozó adatsorok. A csernovai sortűz nem részeg szlovákok egymásralődözése volt: a tüntető szlovákokra valóban szlovák csendőrök lőttek, de ilyen alapon az amritsari vérengzés sem számít, mert a mészárlók angol mundérba öltözött indiaiak voltak. A lényeg itt sajnos a mundér: a magyar állam csendőrei lőttek, a magyar nemzetiségi politika jegyében. Más sortüzek is voltak. A kivándorlók között nem lettek volna felülreprezentálva a nemzetiségiek (ez tény), ha olyan nagyon jó lett volna itt. Ettől persze még a szlovák mítoszok nem igazak, de attól meg a magyar mítoszok nem lesznek igazak :)

2011.07.09. 09:22:28

@bebe tv:
Épp mostanában olvastam, hogy a pörkölt is német eredetű. Van egyáltalán olyan, hogy történelmi magyar étel?

2011.07.09. 09:29:02

@mendson: Tessék a metódusból rájuk ismerni. Aki nem az ő szájuk íze szerint beszél, lehet akármilyen európai
híresség: letorkolják. A mi viszonyainkat csak az ismeri, aki tőlük kér és kap információkat.

Ez olyan ismerős!

$pi$ 2011.07.09. 09:31:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: Jah, német, hogy ne lenne az a pörkölt. Borssal és szilvával, paprika nélkül... finom is az.

Napokban néztem a "falling skies" c. amerikai filmet. Azt mondja a csávó: "Csirkébe paprikát nem rakunk. Mi vagy te, magyar?"

@elel: Te azt mondod nem számít, hogy szlovákok lőttek szlovákokat, a magyarok bűne volt. Én meg azt mondom, hogy számít. Így most 1:1.

Wild Colonial Boy 2011.07.09. 09:39:10

Ezt az izét csaknem egy hónapig írtátok? Legalább megpróbálhattátok volna ez idő alatt megérteni azt a cikket amire reagáltok.
Ez így nem vezet sehova sem :(

2011.07.09. 09:44:41

@elel: A csernovai sortűz nem részeg szlovákok egymásralődözése volt: a tüntető szlovákokra valóban szlovák csendőrök lőttek, de ilyen alapon az amritsari vérengzés sem számít, mert a mészárlók angol mundérba öltözött indiaiak voltak.

És? A sztori jelentősége nem abban van, hogy milyen nemzetiségű volt a csendőr, hanem hogy miért lőtt.
Népirtás folyt? Ugye nem?
A szlovák nemzet ellen irányult? Hát egyáltalán.

mendson 2011.07.09. 09:55:28

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Igen.Most kapta meg az összes ,Magyarországot,pontosabban a vezetöít kritizáló, külföldi politikus,médiaszemélység.nemzetközi szervezet, a fidesztől a "mi jobban tudjuk" szöveget.

pharmacyli 2011.07.09. 09:58:54

Alapvetően új oldalról kellene megközelíteni az 1920 és napjaink közötti időszakot, illetve az 1920-as állapalapítások témakörét.
Sehol nem olvasok arról, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia az Európai Unió előképe volt. Minden épkézláb ember Pozsonyban 3, Temesváron 4 vagy 5 nyelven beszélt. Bármit is írnak a mai történelem könyvek, de azért lehetett pillanatok alatt olyan mesterséges államokat - Cseh-Szlovákiát, Jugoszláviát - összehozni, mivel minden "magyarosító" intézkedés ellenére nagyfokú önállósággal bíró nemzetiségi oktatás volt a királyi Magyarországon, minden sugallat ellenére az új elit nagy része Magyarországon szerezte képesítését, tagjai voltak a Magyar Királyság országgyűlésének, Egyes területek - Horvát- és Szlavonország pedig egyenrangú társként alkotmányos keretek között élte a mindennapi életét.
Aki ezt kérdéses álláspontnak gondolja, látogassa meg a Túrócszentmártoni

pharmacyli 2011.07.09. 10:03:31

Múzeumot, érdemes megnézni az ott kiállított és szlovák nyelven megjelent műveket, amelyek a milleneum évében jelentek meg.
Ami pedig a békerendszert illeti, nem véletlen a magyarok, de az utódállamok frusztrációja. Ami a párizskörnyéki békében történt, az tagadása mindannak, amit ma hazánk, az Európai Unió, illetve az európai közgondolkodás értéknek és jónak tart. Önmagában egy állam területének erőszakos megváltoztatása, ellentmond a határok megváltoztathatatlansága dogmájának, eme értekrend szerinti határrendezés egyedül Sopron esetében történt meg, az összes többi erőszaktevés.

makacshalacska 2011.07.09. 10:15:56

@Könnyen elkaptuk, uram!: El kell szomorítsalak-a pörkölt témától függetlenül- de ilyen alapon országok felének körülbelül nem lenne nemzeti konyhája :) , mármint ha szőrszálhasogató, makkarczú módon mindennek megkeressük az eredetét :)), gondolom Spanyolországban is ilyet adsz elő amikor rizses ételt adnak vagy Svájcban amikor csokisat ^^, még ha bizonyítható is lenne a német pörkölt eredet onnantól, hogy amióta elterjedt a paprika(nem most volt) és hasonló módon készítik egy adott területen(a büdösnáci kárpátmedence) onnantól magyar, magyaros.

De edd tovább a döghúst maceszgombóccal, az aztán az eredet! :)

pharmacyli 2011.07.09. 10:16:17

Elfeledkezik arról a korábbi magyarországi gyakorlatról pl.: hogy egy felvidéki gyülekezetben (evangélikus), a gyülekezetnek volt a magyar, egy német és egy szlovák (tót) papja, s a többség adta a gyülekezet paróchus lelkészét. Arról is elfeledkezik ez a szemlélet, hogy egyes területeken nem, hogy magyarosítás történt helyileg, hanem szlovákosítás. Rákoskeresztúron német- és szlovák ajkú és kevés magyarajkú evangélikus élt. A 19. században reális 'veszélyt' jelentett a szlovákosítás, a pánszláv mozgalmak vezetését egy Mayer nevű eredetileg németajkú keresztúri ember vállalta. De senki sem meri felvállalni azt, hogy ami 1920-ban irányadó gondolat volt, azt ma elitélnénk, hogy ellent mond a területi sérthetetlenség, a magántulajdon és egyáltalán a tulajdon megváltoztathatlansága dogmájának, népek, népcsoportok önrendelkezési jogának.
Akkor jön el csak a valódi megbékélés, ha e tényeket a békeszerződés szerzői és részesei és haszonélvezői elismerik.
Mennyire ostoba és mohó imperialista vágyak hajtották a győzteseket, mutatja az, hogy az ún. Jugoszlávia darabjaira hullott, döbbenetes vérontás következtében, de az ún. Cseh-Szlovákia is a múlté.
S szerencsésebb lenne e tényekre is felhívni a figyelmet, hogy hasonló eset a jövőben ne ismétlődhessék s az új únió pedig ne az 1920-as évek szellemmi és poliltikai örököse legyen, nem engedhető meg a folytonosság e kérdéskörben.

bz249 2011.07.09. 10:32:49

@csabakirályfi: olyan 30-40%-nyi francia csinalta (1860-ra ertek az 52% szazalekot a franciaul beszelok es mindez kb. 200 ev intenziv franciasitas utan en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language ), es olyan 40-45% magyarnak kellett volna.

A fo kulonbseg pedig az volt, hogy a magyaroknak ezzel parhuzamosan meg a birodalom nemetesitesi torekveseinek is ellent kellett allni, plusz az, hogy nem volt sem pankelta mozgalom valamint nem letezett a Pireneusok tuloldalan egy Katalan Kiralysag.

2011.07.09. 12:11:40

@$pi$: Jah, német, hogy ne lenne az a pörkölt.

Először is olvastam , felelősséget nem vállalok érte. Másodszor a magyaros pörkölt alapja a fűszerpaprika. Az meg hogy jutott el hozzánk? Tán Árpád hozta?

2011.07.09. 12:24:06

@makacshalacska: De edd tovább a döghúst maceszgombóccal, az aztán az eredet! :)

Sajnálom, hogy elszállt az agyad. Nem akartam. talán ha visszaolvasnál, rájönnél miért írtam. bár úgy látom, csak egyszerű, nem bővített mondatokkal, utalás és hasonlat nélkül megy át a mondanivaló.
sajna megtapasztaltam, hogy gyakran nem a mondanivalót, hanem a hasonlatot támadják egyesek.
Leginkább a vitapartner.

2011.07.09. 12:30:01

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az alföldi pásztorok hús nélkül készített étele a pergelt leves egyszerűen, gyorsan megfőzhető egytál étel volt. A bográcsban a füstölt szalonna kiolvasztott zsírjában a vöröshagymát megpirították, felengedték vízzel a krumplit és egy kevés száraztésztát tettek bele. Habár pörköltnek nevezzük ezt az általában húsból készült ételféleséget, nem szabad, hogy akár egyetlen darab húsnak akárcsak a széle is odaégjen.

Szerinted hol van benne a paprika? Lehet, csak később került bele? Mint a paradicsom is?

2011.07.09. 12:59:13

@bebe tv: Épp mostanában olvastam, hogy a pörkölt is német eredetű.
Bocs, javítok, osztrák (bécsi9, más szerzők szerint kínai/hun.

pikkbubi 2011.07.09. 13:09:10

@LeuZIP: te a tört. mo. felbomlásáról beszéltél, nem a felvilágosodásról...másfelöl épp olyan nálunk a jogfolytonosság mint a franciáknál, lengyeleknél, spanyoloknál, oroszoknál, osztrákoknál, szerbeknél románoknál
-A tört. Magyarország nem is állította magáról h nemzetállam, ellentétben az utódállamokkal, amelyek nemzetállamoknak vallják magukat az alkotmányban, mégis a kisebbségeiktől félnek állandóan.

2011.07.09. 14:27:03

@Mj: Te egy elkanyarodó, de alapvetően értelmes beszélgetést akarsz a szlovákokra visszaterelni csak azért, mert a bejegyzés róluk szól.

Igazán én az alaptémával kapcsolatban kíváncsi volnék a véleményedre. Korábban már olvastam hozzászólásaidat más témákkal (történelmi) kapcsolatban, és őszinte tisztelőd vagyok. Lehet, néha nem úgy látom, mint Te, lehet, néha kinyilatkoztatásnak tűnik amit mondasz(mert úgy tanultad, olvastad), de vitapartnereiddel szemben a legtöbbször a te véleményed tűnt a legmegalapozottabbnak.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 14:33:23

@csabakirályfi: Mint a Weimari közt, mind a III. Birodalom elb*szott ötlet volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:17:07

@TaTa86.:

"Nem is mondtam, hogy egyik is legitim lenne. Azt mondtam inkább a románok, mint a komcsik.
(És persze inkább a komcsik, mint a román komcsik. :S ) "

Ha már választani kell, én inkább foglalom vissza a hazámat Che Guevara pólós idiótákkal - már, ha nem kiáltanának ki "leányköztársaságokat" -, minthogy támogassam a hazám megszállását és a magyarellenes román intézkedéseket.
Egyébként a reális helyzet az volt, hogy a két világháború közötti Románia sokkal inkább szívatta a magyarokat, mint a kommunista Petru Groza kormánya, amikor bizonyos fokú autonómiát kapott a magyarság, és még a csángók is tanulhattak magyarul. Persze a román kommunisták is elég heterogének voltak, Ceausescut szándékosan nem sorolom ide.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:19:50

@Mj: A csegevárás hülyegyerekek csak lázadnak a maguk módján. Hozzájuk hasonlítani Kunékat nem túl szerencsés.

Magyarellenességben a népbiztosok egyébként szerintem simán vertek egy kört a románokra.

Maradjunk annyiban, hogy sem román megszállást, sem komcsi hatalomátvételt nem akarunk. :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:20:16

@sutyerák:

A szlovákiai szállásadónk vezetékneve pedig Puskás, és naná, hogy szlováknak tartja magát.:) A Karslbadból származó aradi - mellesleg irredenta - ükapám pedig Visnyákról magyarosított Vértesre.:) Szóval mindenkinek van választási lehetősége.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:21:20

@Állnév:

Illegitimnek is nevezhetem őket abban az értelemben, hogy az uralmuk törvénytelen és minden társadalmi felhatalmazást nélkülöz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:26:40

@Megfigyelo:

Azért nem volt honvédő háború, mert Kunék egyértelmű célja az volt, hogy északkeletre vezessenek hadjáratot, így egyesülve a nekik segítő vörös orosz seregekkel. Így katonailag is megtámogathatták volna kívülről a magyar bolsevik uralmat, ami csupán az ideológiát akarta terjeszteni, és esze ágában sem volt a haza integritásáért harcolni. (Ezért is beszélünk Kommunisták Magyarországi Pátrjáról, ami csak később lett Magyar Kommunista Párt, hiszen nem az ország fontos, hanem az, hogy a világ proletárjai egyesüljenek. Ezért is csináltak ennek megfelelő választási törvényt.) Ha ez lett volna a szándék, valószínűleg magyarok által lakott területekre vezettek volna hadjáratot, mondjuk a Csallóköz vagy Fülek felé, és nem kiáltanak ki semmiféle tanácsköztársaságot a szlovákoknak.

Állnév 2011.07.09. 20:30:54

@Mj:

Tőlem nevezheted, de valahogy nem ez az ilyesmire általában használt fogalom – ami az uralmuk törvénytelenségét illeti. Az, hogy nélkülözi a társadalmi fölhatalmazást, megintcsak lehet igaz, de, hogy mondjam, valahogy nagyon nem tartozik ide. Ez agresszió, hódítés meg efféle kérdése, nem társadalmi bevatkozási. Azt hiszem ott zavar valami engem ebben egy kicsit, hogy mintha belpolitikai szempontok szerint néznél valamit ami a külpolitika körébe tartozik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:34:44

@Qqriq:

"mi megpróbáltuk pogromok nélkül, pusztán iskolákkal eltüntetni az etnikumot, még akkor is, ha teljes kudarcot vallottunk"

Ha a kudarc az, hogy egyetlen nemzetiségi sem asszimilálódott, akkor minimum félsikert aratott Magyarország.
Én az egyik tragédiát viszont abban látom, hogy amikor a határontúli magyarok nehéz helyzetéről elmélkedünk, elfelejtjük, hogy Észak-Erdélyben például azokat a magukat magyarnak valló, asszimiláns zsidóknak a tömegeit hagytuk deportálni, akik bizony nagyon hiányoznak a statisztikákból. Ami alapján a maradék magyarság helyzete is sokkal, de sokkal kiszolgáltatottabb az asszimiláló románok felé.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:39:28

@Kurtz ezredes:

Mintha Fehérhegy előtt nem is létezett volna cseh nemzet.:) Sőt, akkor létezett csak igazán, 1620 után ugyanis kíméletlenül "kiherélték" őket. Aztán nem is csoda, hogy az elnémítesített eunuchok nem tudnak már férfi módjára harcolni.:-S

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:41:33

@Anasztaz Mikojan:

(Nincs szükség fogadatlan prókátorra, csak furcsa nekem ez a számonkérő hang.) Már nem is nyaralhat az ember?:P Egyébként is úgy kezdődik a bejegyzés, hogy több hétig külföldön volt a szerző.

Állnév 2011.07.09. 20:41:54

@Mj:

Bocs, én rettentően utálom Kunékat, szóval ne érts félre, de úgy gondolom amit itt mondtál, nem túl megalapozott találgatás, akkor sem, ha logikusnak tűnhet. A hadjáratot azért vezették ott, ahol, mert Miskolc környékéről igyekeztek kinyomni az ott tért nyert cseheket és az, hogy észak felé folytatták ebből adódott. És tényleg nyomultak nyugati irányba is (Érsekújvár, Zólyom, nemcsak Fülek) csak kevesebb sikerrel.

Állnév 2011.07.09. 20:44:25

@Mj:

„Hagytuk”? Sajnos a csendőrség ezt végrehajtotta. Egyébiránt nem tudok eléggé egyetérteni. (Veled, nem a csendőrséggel.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:44:30

@billy reed:

"Aki állandóan a múltba néz, azon mereng, az mindig azt jelenti, hogy saját korának problémáira ne képes modern választ adni."

Ja, ennyi erővel ne is tanuljunk törit, vagy maximum csak azért, mert érdekes. Arról hallottál-e már, hogy a múltból is lehet okosodni, netán az összegzett múltbeli tapasztalatok alapján terveket készíteni a jövőre?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 20:46:43

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Skóciának a közelmúltban lett csak ismét parlamentje, ha jól emlékszem, még Tony Blair alatt.

Állnév 2011.07.09. 20:48:01

@Mj:

Sok igaza volt, csak rossz helyen mondta. Ha eltekintünk az adott környezettől, tényleg káros dolog nagyon sokak erőlködése, hogy valami dicső múltba menekülve kerülják el a jelen megoldandó enyhén szólva nehézségeit.

Állnév 2011.07.09. 20:52:20

@Mj:

Igen, de és? Nem világos ezzel mit akarsz, bár néztem amire válaszoltál.

2011.07.09. 21:08:45

@Mj: skóciának 1998 óta van parlamentje.
Wales 1997-ben a brit kormánnyal kötött szerződésben kapta vissza 700 éve elveszített önállóságának jelentős részét.

válasz volt márnemtudomki hozzászólására, hogy keverem Nagy-Britanniát Angliával.

2011.07.09. 21:09:46

@Mj: Ugye ezek költői kérdések?:P

igen, nem, nemtudom. Melyikre gondolsz?

Állnév 2011.07.09. 21:14:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ez mind így van, de most sem értem. Találgathatok, de inkább megkérdezem. Az az igazság hogy valami félreértést/tévedést sejtek a részedről, de nem akarok hülyeséget mondani azzal, hogy én értem félre. Szóval igen, ezek a parlamentek mostanában lettek. És?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:15:20

@mendson:

Ugye azért az világos, hogy Apponyi kint semmiről sem tárgyalhatott?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:17:42

@LeuZIP:

A piros-fehér-zöld először II. Mátyás 1608-as koronázásakor tűnik fel, és nincs köze a felvilágosodáshoz.
A Magyarország kontra Magyar Királyságba meg értelmetlen belemenni, ez kb. olyan, mintha azt mondanád, 2012-től nem lesz jogfolytonos az akkori Magyarország a maival, mert ma Magyar Köztársaság a hivatalos neve, jövőre meg csak Magyarország lesz.

Állnév 2011.07.09. 21:18:20

@Állnév:

Ja nem, tényleg te írtad! Azt hittem ő. Kezdek belezavarodni.

Szóval AKÁRKI, Mi van ezekkel a parlamentekkel?

Állnév 2011.07.09. 21:19:42

@Mj:

Milyen igazad van! És mennyire zavaros ott még jó pár más is! Mintha a nemzetállam nélkül nem is lett volna állam ami egy néphez köthető. Jaj.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:19:43

@csabakirályfi:

A történelem nem igazol senkit és semmit, az csak történik. Viszont valaminek a sikere és elfogadottsága annál inkább igazolhatja azt a valamit.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:24:06

@bebe tv:

A rétes legkorábbi formája inkább a baklavától származtatható - rengeteg török/balkáni eredetű ételünk van -, és csak később, a 18-19. századtól érvényesült az osztrák hatás.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:26:38

@elel:

Ennyi erővel Ságvárit azért lőtték le, mert zsidó volt.
Másrészt a tömeges asszimiláció meg azt mutatja, hogy lehetett boldogulni is ebben az országban. (Érdekes módon rengeteg szórványmagyar is asszimilálódott ekkor Erdélyben.) Csak a cél éppen az volt, hogy a nemzetiségek egy idő után egyre nagyobb számban boldoguljanak magyarként.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:31:54

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Bár a klasszikus Horváth Ilona-féle konyhának alig van köze a történelmi magyar konyhához, azért vannak még ősi magyar ételek, még ha egy kicsit fel is dobták őket az évszázadok során. Ilyen lehet például a gulyásleves, mivel porrá őrölt, szárított húsból főzött levest már a honfoglalók is ettek.

Állnév 2011.07.09. 21:33:27

@Mj:

Rétes, rétes és a parlamentjeimmel mi lesz? Na jó, jobb, ha megyek olvasni. Dolgozni még jobb volna, de nincs kedvem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:41:57

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nahát, másvalaki is most írt nekem ismeretlenül ilyen témában.:)
Én inkább csak azt nyilatkoztatom ki, amit alaposan alá tudok támasztani, természetesen az alapján, hogy mit olvastam.:) Amúgy az egyik történelmi filozófiám az, hogy igen elégedettek lehetünk, ha valamiről azt tudjuk mondani, hogy kétséget kizáróan úgy történt, és nem azt, hogy valószínűleg vagy feltételezhetően.:)
A véleményemet már leírtam a dotoho-n is, a lényege az, hogy szerintem nem voltunk rosszabbak egy államnál sem, de természetesen a saját érdekünkben is föl kell tárnunk és vállalnunk a hibáinkat, amiket elkövettünk.

2011.07.09. 21:43:22

@Állnév: Én arra reagáltam , hogy ugye van az a vélemény, miszerint nem tekinthető folytonosnak a Magyar Állam, illetve Magyarország, mert a monarchia alatt...

Ilyen logika szerint a Jelenlegi Skót , Walesi állam, illetve ország sincs, Nagy-Britannia van. Tehát Skócia történelme az 1600-as években véget ért.

2011.07.09. 21:44:20

@Mj: Respect. Ismét.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:48:43

@TaTa86.:

"A csegevárás hülyegyerekek csak lázadnak a maguk módján. Hozzájuk hasonlítani Kunékat nem túl szerencsés."

Ez csak egy jelző kb. ugyanarra az ideológiára.

"Magyarellenességben a népbiztosok egyébként szerintem simán vertek egy kört a románokra."

Nem öltek azért magyart, mert az magyar volt. Azért öltek embereket, mert kizsákmámyolóknak tartották őket, vagy mert "úri" kedvük úgy tartotta. A románok viszont pont nemzetiségi alapon akarták irtani a magyart, ahogy 1849 telén az érchegységi mócok - Avram Iancu bele is őrült -, vagy szintén akkor a délvidéki rácok. De a csehek is azért verték szét bányászcsákányokkal a pozsonyi Mária Terézia szobrot, mert az a magyar uralmat jelképezte. (Örvendetes, hogy azóta már rekonstruálják a szlovákok.)

"Maradjunk annyiban, hogy sem román megszállást, sem komcsi hatalomátvételt nem akarunk. :)"

Ez tény.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:49:36

@Állnév:

Az nagyonis belpolitika, hogy éppen ki az úr a hazámban.:) Az illegitim pedig szó szerint azt jelenti, hogy törvénynélküli, törvénytelen, jogtalan, márpedig egy minden törvényi felhatalmazást nélkülöző, a hazámban uralkodó szerv pont ilyen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 21:56:04

@Állnév:

Ha bármiféle nacionalista felhangja lett volna, nem kiáltanak ki tanácsköztársaságot a szlovákoknak, hanem visszacsatolják Magyarországhoz a területet. Kunék pedig valóban számoltak azzal, hogy Északkelet-Felvidék irányába át tudnak törni a vörösök, ezzel megtámogatva az uralmukat. Csak egy okot mondj, ami miatt az internacionalista kommunisták nacionalista célok mentén mozogtak volna.

2011.07.09. 21:58:47

@Mj: A képen ábrázolt Gróf Gvadányi József (1725-1801) 1790-ben íródott „Egy falusi nótáriusnak budai utazása” című művében a gulyáshús még csak hagymával és borssal készült. Egy másik művében (Rontó Pál) pedig csupán hagymával. Gróf Szirmay Antal szerint (Hungaria in parabolis, 1804, 1807) a gulyáshús fűszerei a hagyma, a bors, az ánizs és kapor.

A gulyáshús elnevezés kívülről, a grófi szerzőktől jött, hiszen a pásztorok az ételnek nevet nem adtak. Erre az időre esett, hogy a receptet eltanuló parasztok a gulyáshúsra már a „pörkölt” nevet kezdik használni.

Eredeti értelmében tehát az irodalmi gulyáshús és a paraszti pörkölt egy és ugyanaz és ebben az időben még nem jellemző rá a paprika. A gulyásos hús, vagy más néven pörkölt, tehát már az ezerhétszázas évek végén készen állott. Már csak a „történelmi pillanat” és a háromszáz éve Európába érkezett paprika hiányzott, hogy elkezdődhessen paprikás ételeink lassú, de annál mélyrehatóbb karrierje és kialakuljanak a ma is ismert anyaországi konyha alapjai.

Horváth Ilonának a konyhához sincs köze.

Szinte minden nemzetnek van apróhúsból készült étele.
Bizonyos vélekedések szerint a pörkölt/gulyás kínai eredetű, így került a konyhánkba.

Állnév 2011.07.09. 21:59:40

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Értem. Egyébként a párhuzam nem biztos, hogy szerencsés, annyira mások az esetek. Magyarország a Monarchia esetében több volt, mint mint most Skócia Nagy Britannián belül, Walesről nem is beszélve. Persze a lényeget tekintve egyetértünk.

Állnév 2011.07.09. 22:00:48

@Mj:

Én azt nem mondtam. A nemzeti célt. Nem az egésszel volt bajom amit mondtál, csak azzal, hogy a hadjárat iránya érv. Jó mellett érveltél, szerintem nem pont szerencsésen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:01:52

@Állnév:

Mármint mi, magyarok. Ez legkevésbé sem a kollektív bűnösséget jelenti, ezt a mechanizmust ugyanis nagyon rühellem. Itt pusztán arról van szó, hogy Erdélyben sokkal nagyobb esélye volt egy dél-erdélyi zsidónak, mint egy észak-erdélyinek, ugyanis a románok nem deportáltak - ügyesebbek is voltak, mert ki tudtak ugrani -, mi pedig az utolsó pillanatban is többnyire pedánsan végrehajtottuk a parancsot. De emiatt egyetlen "mezei" magyar sem lehet bűnös, hiszen a dédapám és a nagyszüleim az életüket kockáztatták azzal, hogy kezdetben két, majd csak egy zsidó lányt bújtattak. (Aki Izraelből küldött koszorút nagyanyám temetésére, és sokszor pénzt is küldött nekik hálából, amiért valószínűleg megmentették az életét.)

2011.07.09. 22:03:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: Se-ma Ts’ien mester Shiji (Történeti feljegyzések) című műve alapján – a kenget a gulyásleveshez hasonlítható húslevesnek, a ta-kenget viszont színhúsból készült fűszerezetlen áldozati ételnek tartja.

Kiszely a Han–dinasztia (Kr.e. 202–Kr.u. 220) korabeli ázsiai hunokhoz (hszinugnuk) köti a kenget, azonban az már jóval korábban, a dinasztia és a történetíró előtt közel ezer évvel, a Zhou-dinasztia korában is az egyik fő étel volt Kínában. E távoli korból már említenek sózott hal és lótuszgyökér, marha és rizs, friss tokhal, szarvas és tárógyökér kenget is, ami mutatja, hogy a „keng” gyűjtőszó és nem konkrét étel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:03:49

@Állnév:

Csupán az a lényeg, hogy Skóciának nincs történelmileg folytonos parlamentje, ergo hibás az a feltételezés, hogy a brit uralom alatt olyannyira autonómok lettek volna.

Állnév 2011.07.09. 22:04:25

@Mj:

Nehezen érthetnék jobban egyet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:04:42

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Erre:

"Vagy a juhtúrós sztrapacskáról?
A cseh haverom például nem ismerte . Nálunk evett először. Akkor most az a magyar gasztronómiába való durva slovák beavatkozás, vagy a magyar irredenta erőkmocskos lenyúlása ?"

2011.07.09. 22:05:00

@Állnév: Minden példa sántít. Bocs. Töriből meg inkább rátok hagyatkoznék.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:07:01

@Állnév:

A nemzetállam fogalma a reformkor előtt szimpla anakronizmus, de ez még nem jelenti azt, hogy azelőtt ne éltek volna mondjuk büszke magyar emberek.:)

Állnév 2011.07.09. 22:07:48

@Mj:

Azért voltak, parlament nélkül is. Egy csomó dologban más törvények voltak életben, ilyesmi. Összetevője voltak Nagybritanniának mindig is, nem Anglia alávetettjei. Ez mostanában csak kiszélesedett, nem létrejött.

Állnév 2011.07.09. 22:10:07

@Mj:

Hát izé, ez most olyan játék féle a szavakkal. Tudod, hogy egy idegen megszállás nem belpolitikai kérdés. De nem fontos.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:13:00

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ezt olvastam már.:P

"Horváth Ilonának a konyhához sincs köze."

Miért ne lenne?

"Szinte minden nemzetnek van apróhúsból készült étele.
Bizonyos vélekedések szerint a pörkölt/gulyás kínai eredetű, így került a konyhánkba."

Tehát minden nemzetnek lehet saját, akár 2000 éves apróhúsos étele. Mint ahogy nyilvánvaló, hogy a honfoglalók sem az ujjukból szopták a húsleves készítésének módozatait. De ennyi erővel tényleg semmiről ne állapítsuk meg, hogy régi, bizonyos nemzethez köthető akármi, mert hiába jellegzetesen bizonyos nemzet sajátja, úgyis átvették valakitől 2000 éve. Tehát magyar nyelv sincs, hiszen a szavaink elsöprő többsége átvétel.:)

2011.07.09. 22:13:40

@Mj: Csupán az a lényeg, hogy Skóciának nincs történelmileg folytonos parlamentje, ergo hibás az a feltételezés, hogy a brit uralom alatt olyannyira autonómok lettek volna.

Szerintem nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy tekinthetjük-e a magyar hazát, államot , Magyarországot jogfolytonosnak, vagy aZ Osztrák_Magyar Monarchiával megszűnt?
Bár akkor miért hívták így?

Miért volt a Habsburg Ausztria, Magyarország, Csehország... királya, miért nem szerepel a felsorolásban Szlovákia ?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:13:44

@Állnév:

Most mit csináljak, ha egyetemen is azzal foglalkoztunk, hogy reálisan számoltak a vörös segítséggel, azaz abba az irányba haladtak, ahol éppen a legkevesebb magyar élt?

Állnév 2011.07.09. 22:14:15

@Mj:

Igen, és azt sem, hogy a Magyar Királysághoz nincs közünk, mert az valaha nem volt nemzetállam. Ki tudnak borítani az efféle zagyválások.

Úgy nézem, hogy elég hasonlóan látjuk a dolgokat. De az egerem., ugye nem miattad veszett meg?

2011.07.09. 22:16:36

@Mj: Tehát magyar nyelv sincs, hiszen a szavaink elsöprő többsége átvétel.:)

Először is: a nyelv nem csak szavak összessége. Másodszor: azért van magyar szó.

Viszont a gulyásról bebizonyítható, hogy a gulyásokról kapta a nevét. Márpedig a gulyás nem honfoglaláskori elnevezés.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:18:29

@Állnév:

Nálam az autonómia azt jelenti, hogy önigazgatás. Az önigazgatás pedig saját parlament révén valósulhat meg. Ezért nevezhetjük 1868-tól autonómnak Horvátországot és Szlavóniát, annak ellenére, hogy különállásuk kezdettől fogva létezett.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:20:21

@Állnév:

A megszállás éppen azért belpolitika, mert belföldön történik.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:22:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Magyarország jogfolytonos, persze vitatkozni lehet erről, csak szerintem nem annyira érdemes.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:23:28

@Állnév:

Nem tudom, nálam csak a macska szokta piszkálni az egeret, nyilván azt hiszi, hogy azért hívjuk így, hogy ő játsszon vele.:)

2011.07.09. 22:23:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: Gvadányi József peleskei nótáriusa 1790-ben hortobágyi utazása alatt ismerte meg a gulyáshúst, amelyet egy gulyás készített számára. Innen származik a gulyás készítésének első, igen szemléletes leírása. Érdekessége, hogy Gvadányi nem említi az étel nevét, valamint az hozzávalók között nem szerepel a paprika, amelyet a költő versének más helyén viszont megemlít törökbors néven. Az ételnév elmaradásának oka lehetett az is, hogy a pásztorok ételüket mindössze csak „hús” néven említették: húst főznek. Általában a gulyás elnevezést az irodalmi köznyelvben használták, a nép nyelvén a paprikás ételeket pörkölt vagy paprikás névvel illették.

1790. A készítők csak húst főztek.
Tehát elég későn jön a gulyás a képbe.

Állnév 2011.07.09. 22:24:30

@Mj:

Ja, ha az egyetemen azt mondták, az más. Nyilván nem mondom, hogy nem egyesültek volna szívesen, de kétlem, hogy a hadjárat irányát ez határozta meg. Az inkább adódtt, ahogy már utaltam rá. Sőt, az Északkeleti Felvidéket meg sem szállták vöröseink, vagyis azt a vidéket nem, amin keresztül ki lehetett volna nyújtani az oroszoknak egy kisujjat, ha éppen arra jártak volna. De nem jártak éppen, elég messze voltak a Kárpátoktól, így is, úgy is. Eperjes, Bártfa sem pont feléjük vezetett, legföljebb inkább mint Trencsén.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:26:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Tehát magyar nyelv sincs, hiszen a szavaink elsöprő többsége átvétel.:)

Először is: a nyelv nem csak szavak összessége. Másodszor: azért van magyar szó."

Ahogy a konyha sem ételek összessége. És az elsöprő többség sem jelenti azt, hogy nincs kivétel.

"Viszont a gulyásról bebizonyítható, hogy a gulyásokról kapta a nevét. Márpedig a gulyás nem honfoglaláskori elnevezés."

Egy étel elnevezéséből nem lehet feltétlenül az eredetét is levezetni. A vizsla például magyar szó, magyar kutyafajtaként is tartjuk számon, mégis úgy tűnik, hogy sokkal inkább török, mint honfoglaló.

2011.07.09. 22:27:04

@Mj: Azért Kiszelyvel csak óvatosan.:)

Én is kétségbe vontam mint forrást. Hisz épp azt állítom, hogy a magyarok nem ismerték a gulyást, hanem egy apróhúsból készült ételt, amit viszont bármely nép -más-más fűszerezéssel- is ismert.

Állnév 2011.07.09. 22:27:22

@Mj:

Ne bosszants! Ez kicsit arra emlékeztet, amikor egyszer egy csaj totál félrehasznált egy szót, már rég nem tudom mit és hogyan, csak, hogy amikor erre emlékeztettem, azt válaszolta, hogy „ez nyelvészet”. Ami gyönyörű volt mondanom sem kell, mert egy másik félrehasználással igyekezett hárítani az előzőt ért reklamációt.

2011.07.09. 22:28:04

@Könnyen elkaptuk, uram!: Bocs, a lényeg lemaradt: tehát nem hozták magukkal a vándorló magyarok.

2011.07.09. 22:30:09

@Mj: Arról beszélgettünk, hogy mikortól van magyar konyha. nos, úgy tűnik, hogy nem a honfoglalástól.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:36:14

@Állnév:

"Ja, ha az egyetemen azt mondták, az más."

Nem mondták, hanem vizsgáltuk.

"Nyilván nem mondom, hogy nem egyesültek volna szívesen, de kétlem, hogy a hadjárat irányát ez határozta meg. Az inkább adódtt, ahogy már utaltam rá. Sőt, az Északkeleti Felvidéket meg sem szállták vöröseink, vagyis azt a vidéket nem, amin keresztül ki lehetett volna nyújtani az oroszoknak egy kisujjat, ha éppen arra jártak volna. De nem jártak éppen, elég messze voltak a Kárpátoktól, így is, úgy is. Eperjes, Bártfa sem pont feléjük vezetett, legföljebb inkább mint Trencsén."

Itt az a probléma, hogy én a valós célokból indulok ki, te pedig az eredményekből. Az ukrán-orosz vörös segítséggel hiába számoltak, valóban nem tudtak egyesülni, hiszen nem sikerült áttörni a fehérek miatt, de nem véletlen, hogy a magyarok északkeleten a lengyel határig eljutottak. Mint ahogyan az sem, hogy a keleti hadjáratnál Bukovina irányában már tudtak valamit segíteni a szovjet elvtársak, csak éppen már tökéletesen hiába.

Állnév 2011.07.09. 22:37:03

@Mj:

Azt hiszem abban amiről szó volt fölösleges ilyen mereven megközelíteni. Mintha autonómiéról sem lett volna szó, csak arról, hogy volt-e, vagy nem különállás. Lusta vagyok visszakeresni, de azt hiszem így volt akérmilyen szavakkal. Általában minden magyar megközelítésben túlzott a jogi szempontok szerinti osztályozások abszolutizálása. A valóság hajlékonyabb. De itt már egészen más dolgokra gondolok, csak eszembejutott, mert egy kicsit emlékeztet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:39:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Azt állítom, hogy a gulyás puritánabb előzményét simán ismerhették a magyarok, akiknek honfoglaló őseiről följegyezték, hogy porított húst főztek meg levesben.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:41:49

@Állnév:

Sajnálom, ha bosszant, de nekem ezért belpolitika. Mint ahogy minden, ami Magyarországon történik nem magyar nemzetiségűekkel. (Ha másként lenne, külpolitika lett volna az erdélyi románok oktatási helyzete 1900-ban.) Viszont az meg külpolitika, ha az országon kívül történik valami egy magyarral.

Állnév 2011.07.09. 22:44:04

@Mj:

Eygáltalán nem indultam ki eredméynből. Annyit mondtam, hogy a hadjérat irnya adódtt abból, hogy a cseheket meg kellett llítaniuk védekezésből Miskolc körül és ez átment ellentámadásba. Az szerintem belevetített spekuláció, hogy elhatározték, hogy arra támadnak, hogy az oroszokkal egyesüljenek, akármennyire is igaz, hogy szívesen egyesültek volna velük. Nem úgy ment ez, hogy elvtársak most akkor hol támadjuk meg a cseheket? A küzdőtér adott volt. És mondom, nem is arra ment ez az előretörés! Utálom ismételni magam, de pont amire a leginkább szükség lett volna, hogy egyesüljenek, azt nem is támadták.

Nem értem mit mondsz Bukovináról.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:44:07

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Én soha nem is állítottam, hogy magyar konyha a honfoglalástól lett volna, nem a magyar konyháról beszéltem. Sokkal inkább arról, hogy a gulyásnak lehet az előzménye egy honfoglaláskori magyar étel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:46:16

@Állnév:

Muszáj konkrét kategóriák alapján megközelíteni, különben soha nem lehet közös nevezőt megállapítani. Van, aki szerint ugyanis független az az állam, amely bélyeget bocsájt ki, van, aki szerint viszont örökös tartomány voltunk már 1540-ben is, tehát rettentően nagy a katyvasz.

Állnév 2011.07.09. 22:47:03

@Mj:

Jó, akkor önkényesen használsz szavakat. Nyelvészet?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:48:51

@Állnév:

Én is csak ismételni tudom magam. Számoltak a vörös segítséggel, és ezért törtek előre a legintenzívebben a lengyel határ felé. Bukovina is pont ahhoz kapcsolódik, hogy a szovjetek a románok hátbatámadásával akartak Kun Béláéknak segíteni, csak akkor már éppen mindegy volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 22:50:23

@Állnév:

Milyen nyelvészet? Te is épp olyan önkényesen használsz szavakat, ahogy én vagy bárki más. Mindenkinek a szíve joga, maximum majd el kell magyarázni, hogy ki mit ért pontosan ez alatt a kategória alatt. Nálad külpolitika, ha bármely idegen irányítja az országot, nálam belpolitika, mert az országom irányításáról van szó, nem pedig arról, hogy épp honnan jött az illető.

Állnév 2011.07.09. 22:54:09

@Mj:

Tényleg nagy a katyvasz, de nem biztos, hogy merev osztályozások csökkentik. Sőt.

Éppen az ilyesmik miatt annyira kiakasztóak az olyan mostanában (ezt értelmezd tágan) kiadott, kézikönyvnek szánt munkák amik országok történetének alap adatait igyekeznek lexikon szerűen áttekinteni. Lényeg, hogy abszolút nem működik értelmetlen erőlködések, nem lehet így mindenre érvényesen kategorizálni, ami ebből jön ki nem hasznos, fölösleges.

Végülis mi a kérdés? Hogy volt-e Skócia, vagy nem 1707 után?

Állnév 2011.07.09. 22:57:41

@Mj:

Ha valaki megtámad, és megszáll, az nem belpolitikai kérdés akkor sem. ha az ember belében történik. Az külpolitikai. Ez nem egyélni vlaszts kérdése, hanem a szavak jeltés szerinti hasznáatáé. Természetesen semmi akdálya, hogy az asztalt virágcsokornak hívd, ez a te döntésed, ha így akarod, de mégiscsak tévesnek foglyák tekinteni mások, ha így hasznélod, illetve ki vagy téve annak, hogy nem fogjék érteni. A „nyelvészet” a törtnetben amit elmondtam hasonló hibás használat volt, persze, hogy nem tekintem annak. Humor, na.

Állnév 2011.07.09. 23:05:06

@Állnév:

Te Jó Ég!

Ha már a fogjákot is ly-nal írtam akkor nagyon fáradt lehetek.

Állnév 2011.07.09. 23:06:35

@Mj:

Ja értem a Bukovinát. Előbb ez nem derült így ki.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 23:32:45

@Állnév:

Nyilván azért ebben is meg kell találni az egészséges középutat. Mert az izzadságszagú fogalomgyártásokat én sem szeretem. Szerintem Skócia folyamatosan létezett, változó függetlenséggel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 23:34:50

@Állnév:

Még mindig nem sikerült megindokolnod, hogy miért virágcsokor nálam és miért asztal nálad az asztal.:P Belpolitika az, ami az országban BENNE történik, külpolitika az, amit meg az ország művel KÜLhonban. Szerintem tiszta sor.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 23:38:11

@Állnév:

Igen, ezen én is jót mosolyogtam, de még nekem is sikerült egyszer pont akkor ly-nal írnom a lesújtót, amikor a magyar közoktatás helyzetéről beszéltem.:) Hiába mondtam, hogy mea culpa, onnantól kezdve már mindegy volt.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.09. 23:39:28

@Állnév:

Szerintem fáradt vagy, én meg nem írok elég konkrétumot az utalások helyett.:)

2011.07.10. 09:32:05

@Mj:
OK. Ezzel egyetértek.

Állnév 2011.07.10. 10:11:42

@Mj:

Érdekes, akkor ugyanrról beszéltünk, legalábbis a lényeget tekintve. Talán beléd illeszteném a fokú szót. Úgy, hogy Szerintem Skócia folyamatosan létezett, változó fokú függetlenséggel.

Állnév 2011.07.10. 10:17:05

@Mj:

Mondták már valaha, hogy fafejű vagy és makacs, mint egy csorda öszvér?

Idefigyelj, azért virágcsokor nálad, mert az egy külső erő ami megszáll (románok volt a téma), akkor is ha benned van az a külső erő. Hogy visszavonják, az a külügy hatásköre (a hadseregen kívül persze), mozgósítani szövetségeseket, efféle, nem a belügyé, a belső pártügyeké, az adminisztrációé, a rendőrségé. Ha ebből sem megy át, akkor sikítok. Tudod mit? Nem várom meg. Már most sikítok.

Állnév 2011.07.10. 10:23:37

@Mj:

Namégegyszer. Hátha megmarad a tányér. Nemcsak az külpolitikai kérdés amit az ország művel külhonban, hanem az is amit KÜLERŐ művel az országgal benne, miután belehatolt. Sőt így is mondhatjuk: a háború eleve a külkapcsolatok körébe tartozik, nem a belpolitikáéba, akárhol vívják. Merthogy háborúról van szó, és az nem úgy működik, hogy amíg az érvényes határon kívül folynak a harcok, akkor külügy, ha áttörik a határvonalat és belemennek, akkor már nem az. Na? De inkább abbahaygom, akármit is mondsz, mert hangszálrepedést kapok, az edények állapotát nem említve.

Állnév 2011.07.10. 10:55:11

@Mj:

Utolsó kísérlet, csak mert hülye vagyok:

Egy ország más országokkali interakciója külpolitikai ügy, akárhol zajlik az az interakció.

És esküszöm, több nem lesz. De most már igazán. Erről nem.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 19:52:35

@TaTa86.: azt.

de hogy szeretheted, ha nem is olvastad?:)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 19:59:31

@csabakirályfi: a nem libsik kimaradtak, de végül igazságosan és többnyire békésen rendezték a határkérdést. tehát vérrontás nélkül szinte.
de jött a háború.

a kedvenceid, a kommunista felvidéki hadjárattal a cél csak az volt, hogy egyesüljenek szovjet oroszországgal. de a morál olyan rossz volt, hogy a magyarok inkább akarták a cseh megszállást, mint a patkány rémuralmat.
olyan tökösek voltak az elvtársaid, hogy inkább elszöktek a csehek elől, mintsem harcolni kelljen velük

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 20:01:20

@sronti: kunderát én nem lobogtatnám

ettől függetlenül, kezdetben ő is lelkesen csatlakozott a kommunistákhoz.
de attól még lehetne jó író persze

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 20:08:53

@galagabo: hát azért orbán jóval kedvezőbb figura mint ficó

még csurkát se hasonlítanám ficóval.
ha slota, mondjuk eszes tamás
akkor fico, mondjuk ...

Állnév 2011.07.10. 20:31:57

@tesz-vesz:

Ez az elszökés ügy totál nem igaz. Nem szöktek el. Legyőzték őket. Ettől függetlenül megegyezünk az utálatukban. Hamisítani akkor is fölösleges, illetve helytelen.

sronti 2011.07.10. 22:03:03

@tesz-vesz:
Bár nem ismerlek, de valószínűleg nagyon kevés vagy ahhoz, hogy olyasvalakit kommunistázz, akit a kommerek elüldöztek a hazájából.
Nem mintha a politikai nézeteinek köze lenne az írói nagysághoz, vagy kicsiséghez.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 02:38:47

@Állnév:

"Talán beléd illeszteném a fokú szót."

Belém azért inkább ne illessz semmit, ha kérhetem.:P

"Úgy, hogy Szerintem Skócia folyamatosan létezett, változó fokú függetlenséggel."

Szerintem ez már szőrszálhasogatás mesterfokon, de tudod mit, legyen.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 02:45:45

@Állnév:

"Mondták már valaha, hogy fafejű vagy és makacs, mint egy csorda öszvér?"

Ne haragudj, de szerintem nem ismerjük egymást ahhoz, hogy egymás személyiségét boncolgassuk - és most nem is vagyok ehhez jófej kedvemben -, és úgy tűnik, nem akarod megérteni, hogy ugyanarról a dologról több szempont alapján is lehet beszélni. Tehát nem mindenki fafejű és makacs, aki nem változtatja meg a véleményét a tiédre, és konzekvensen elő is adja az álláspontját.

"Idefigyelj, azért virágcsokor nálad, mert az egy külső erő ami megszáll (románok volt a téma), akkor is ha benned van az a külső erő. Hogy visszavonják, az a külügy hatásköre (a hadseregen kívül persze), mozgósítani szövetségeseket, efféle, nem a belügyé, a belső pártügyeké, az adminisztrációé, a rendőrségé. Ha ebből sem megy át, akkor sikítok. Tudod mit? Nem várom meg. Már most sikítok."

Egy férfi inkább ne sikítson. Én nőként sem teszem, még képletesen se. De a lényeg az, hogy én pusztán amentén vizsgálom a kérdést, hogy ki az úr a hazámban, ami belügy. Te pedig amentén, hogy az uralom honnan ered, ami már külkapcsolatokat is feltételez. Mindkettő álláspont elfogadható, tehát fölösleges a másik vélemény inkoherenciáját firtatni. Mint ahogy fölösleges abba is belelovalni magad, hogy jól lefáraszt a probléma, amit mindenképp el akarsz nekem magyarázni. Ugyanis értem, hogy mit mondasz, érthető az álláspontod is, de attól még az én nézőpontomnak is van létjogosultsága. Mintha te azt mondanád, az asztal léte környezetvédelmi kérdés, hiszen fákat irtanak ki miatta, én pedig azt mondom, hogy az asztal léte lakberendezési kérdés, hiszen a házamban tölt be funkciót.

csabakirályfi 2011.07.11. 09:20:51

@tesz-vesz: És ezt is Tormay Célile-től olvastad ugye?
Különben az túlzás, hogy a kommunisták lennének a kedvenceim, miként az is, hogy a Vörös Hadseregben csupa kommunista harcolt. Mindenesetre igen fura a turbóktól olvasni, hogy Károlyi mekkora áruló volt, de azért inkább a királyi Románia, mint a magyar vörösök.

csabakirályfi 2011.07.11. 09:26:49

@Mj: Úgy látom, vannak mélyenszántó történelmi ismereteid. Azt szeretném megtudni, hogy a Magyar Királyság mint elnevezés mikor jelent meg, különös tekintettel a hosszan hivatalos latin nyelvre.

LeuZIP 2011.07.11. 10:47:20

@Mj: A történelmi magyarországon a nemzet koncepció a felvilágosodással jelent meg (mint mindenhol máshol). Az addigi értelemben használt nemzet sem csak a honfoglaláskori elitből származik, így volt lehetséges, hogy egyéb nemzetiségűek is lehettek nemesek. A nemzet tehát egy nemzetek feletti államtól és királytól függő kategória volt.
Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy igenis lehet védeni egy olyan álláspontot, hogy

1. a magyar nemzetiségűek nacionalista képviselői a felvilágosodás divatjától megrészegülve túlértékelték a saját szerepüket a történelmi Magyarországban,

2. az első világháború végén a Monarchia szétesésével a kis-Magyarország és a történelmi Magyarország közötti jogfolytonosság megszűnt. Volt ott ugyanis egy őszirózsás rendbontás, kommunista hatalomátvétel és a törvényes uralkodó alkotmányellenes elzavarása. A folytonosság megszakítását lehet tekinteni egyfajta folyamatnak is, hiszen a második világháborút követően a maradéka is megszűnt a nemességgel és az alkotmánnyal. A rendszerváltás óta ennek rendbetételére kísérlet sem történt, és nincs is rá akarat. Folytonosságunk sajnos csak a népköztársasággal van.

A konfliktus megoldására véleményem szerint két lehetőség van:
A. Meghonosítjuk a szlovák álláspontot, és akkor legalább mindketten kötődünk a történelmi Magyarországhoz. Aztán idővel, ha az emberekben realizálódik, hogy a felvilágosodás csupán tévedés volt, még akár vissza is csinálhatjuk a dolgot.
B. Helyreállítjuk a csonka-Magyarország jogfolytonosságát a történelmi Magyarországgal, de nem csak egy iPad-on összetákolt alkotmány létrehozásával. Visszaállítjuk a történelmi alkotmányt, kárpótoljuk a nemességet -és persze mindez nem elég, egy nemzetek feletti tényezőt is be kell vonni a dologba- visszahívjuk a legitim uralkodót. Ebben az esetben valóban mondhatjuk, hogy mi vagyunk a történelmi Magyarország örökösei.

Mellesleg egy hasonló helyzet van Svédország és Finnország között. A párhuzam olyan mértékű, hogy Finnországban is vannak svéd nemzetiségűek szép számmal. Ennek ellenére nincs a miénkhez hasonló konfliktus a két ország között tudtommal. Érdemes megvizsgálni azt a helyzetet is ebből a szempontból. (Bár ott megvan a jogfolytonosság Svédország részéről.)

csabakirályfi 2011.07.11. 11:33:57

@LeuZIP: Ezt most úgy érted, hogy Svédország lenne a Magyar Királyság, Finnország meg Szlovákia?
Vagy félreértem? Ezer éves Svéd Királyság Finnországgal mint résszel? Ez eléggé meglepő.

Állnév 2011.07.11. 13:37:19

@Mj:

Férfi? Ki mondta? Mondjuk igaz, de teljességgel emancipált, vagyis akkor sikoltozok amikor indokoltnak érzem. Micsoda előírások, elvárások, elnyomás!

Állnév 2011.07.11. 13:39:56

@LeuZIP:

Hát nem vagy jó adag zavarosság nélkül! (Nem magyarázom, nincs időm. Annira nem érdekel, csak közlöm.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 15:02:16

@csabakirályfi:

A Magyar Királyság mint kifejezés (akár csak latin megfelelőjének) eredete érdekes kérdés. A középkorban ugyanis nem ismerték az "államot", de természetes volt, hogy a rexnek regnuma van, ami inkább ország, mint királyság jelentéssel rendelkezett. III. Béla jövedelemkimutatásában például úgy említik a Magyar Királyságot, hogy "Béla magyar király országában...földek vannak", ebben a korban tehát maximum organikus államszemléletről beszélhetünk. De a lényeg az, hogy a rex Pannonie/Hungarie vagy Pannoniorum/Hungarorum rex (szándékosan írom a középlatin verziót) mint Magyarország vagy a magyarok királya elnevezés már Szent Istvántól megtalálható az oklevelekben. Tehát ebből kifolyólag Magyar Királyságról is beszélhetünk 1000-től vagy 1001-től, csak persze ez a fogalom 1001-ben teljesen mást jelentett, mint mondjuk 1501-ben. (Utóbbi időpontban ugyanis a Szent Korona-tanról sem feledkezhetünk meg.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 15:44:01

@LeuZIP:

"A történelmi magyarországon a nemzet koncepció a felvilágosodással jelent meg (mint mindenhol máshol)."

Mármint, ha a polgári nemzettudatról beszélsz. Mert a hungarus-tudaton túl Kézainak is volt nemzettudata, ami a "foglaló" és a "jövevény" nemzetségek megkülönböztetésekor tetten érhető.

"Az addigi értelemben használt nemzet sem csak a honfoglaláskori elitből származik, így volt lehetséges, hogy egyéb nemzetiségűek is lehettek nemesek. A nemzet tehát egy nemzetek feletti államtól és királytól függő kategória volt."

Alapvetően igen - ez a hungarus-tudat -, de azért mindenki pontosan tudta, hogy honnan jött. Mármint ugye a nemesek, akik az "ország testét" alkották a 15. századtól.

"Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy igenis lehet védeni egy olyan álláspontot, hogy

1. a magyar nemzetiségűek nacionalista képviselői a felvilágosodás divatjától megrészegülve túlértékelték a saját szerepüket a történelmi Magyarországban,"

Nem hiszem, hogy ez megrészegülés lett volna. Inkább a korra tipikus reakció, a korszellem jegyében. Meg az sem mindegy, hogy a reformkorról beszélsz vagy a Lex Apponyi éveiről, mert elég árnyalt a kérdés. Nálam a megrészegülés kategória a "magyarbirodalomról" való álmodozás 1914-ben.

"2. az első világháború végén a Monarchia szétesésével a kis-Magyarország és a történelmi Magyarország közötti jogfolytonosság megszűnt. Volt ott ugyanis egy őszirózsás rendbontás, kommunista hatalomátvétel és a törvényes uralkodó alkotmányellenes elzavarása."

A szabad királyválasztók szerint viszont az történt, hogy végre független lett Magyarország - most tekintsünk el a trianoni tragédiától, és csak a jogot nézzük -, elkergették a Habsburgokat is, tehát végre lehet független, magyar királyt választani a független királyság élére. És ebben a tekintetben tökéletesen zárójeles Károlyi és Kun Béla, hiszen Horthyék helyre is állították a jogfolytonosságot, csak Habsburgok nélkül. A Magyar Királyság tehát 1946-ig létezett, azóta "szünetel". (Hozzáteszem, én nem vagyok szabad királyválasztó, csak az álláspontjukat közlöm.)

"A folytonosság megszakítását lehet tekinteni egyfajta folyamatnak is, hiszen a második világháborút követően a maradéka is megszűnt a nemességgel és az alkotmánnyal."

De mi az, hogy a maradéka? Most volt a Horthy-korszakban jogfolytonos Magyar Királyság, vagy nem volt? Mert erre vagy igen, vagy nem a válasz, és nem az, hogy ez egy folyamat. Szerintem például volt, amit jogszabályban is rögzítettek.

"A rendszerváltás óta ennek rendbetételére kísérlet sem történt, és nincs is rá akarat. Folytonosságunk sajnos csak a népköztársasággal van."

A monarchisták nézőpontja szerint a királyság folyamatos, és a köztársasággal szemben ezt az államformát csak helyreállítani lehet. Tehát maximum szünetel. A köztársaságokat meg ugye létrehozni, kikiáltani szokták, viszonylag sűrűn, tehát ezekben az esetekben fontos igazán, hogy jogszabályokban rögzítsük, ennek meg annak a köztársaságnak a továbbvivői vagyunk.

"A konfliktus megoldására véleményem szerint két lehetőség van:
A. Meghonosítjuk a szlovák álláspontot, és akkor legalább mindketten kötődünk a történelmi Magyarországhoz. Aztán idővel, ha az emberekben realizálódik, hogy a felvilágosodás csupán tévedés volt, még akár vissza is csinálhatjuk a dolgot."

Szerintem hülyeség lenne. Ráadásul anakronizmus. Az emberekben meg semmi nem fog realizálódni a felvilágosodásról, mert az emberek nemzetekben gondolkodnak, és ezt nem lehet mesterségesen szabályozni meg visszafele forgatni, mint egy kereket. Öngyilkosság is lenne egy nacionalista Szlovákia és Románia szomszédságában azt szorgalmazni, hogy programozzuk át az agyunkat hungarus-tudatúvá, meg különböztessünk meg különböző Magyarországokat, amikor csak egy volt és van, más-más jelzővel. Egyébként is, mi ezer szállal kötődünk a Trianon előtti Magyarországhoz, mert számunkra ez a természetes, a szlovákok meg akkor sem fognak hozzánk jobban kötődni, ha mostantól a szlovák lesz Magyarország hivatalos nyelve. 2002 és 2010 között rengeteg gesztust tettünk feléjük, sokszor a megalázkodásig menve, mégsem értékelték semmivel. Náluk ugyanis most tart az a nacionalista "reformkor", amin mi már nagyon régen túl vagyunk.

"B. Helyreállítjuk a csonka-Magyarország jogfolytonosságát a történelmi Magyarországgal, de nem csak egy iPad-on összetákolt alkotmány létrehozásával. Visszaállítjuk a történelmi alkotmányt, kárpótoljuk a nemességet -és persze mindez nem elég, egy nemzetek feletti tényezőt is be kell vonni a dologba- visszahívjuk a legitim uralkodót. Ebben az esetben valóban mondhatjuk, hogy mi vagyunk a történelmi Magyarország örökösei."

Igen, ez minden kétséget eloszlatna. Meghalt Ottó, de él és virul Károly. Csak mostanában ezt sem látom valami reálisnak.

"Mellesleg egy hasonló helyzet van Svédország és Finnország között. A párhuzam olyan mértékű, hogy Finnországban is vannak svéd nemzetiségűek szép számmal. Ennek ellenére nincs a miénkhez hasonló konfliktus a két ország között tudtommal. Érdemes megvizsgálni azt a helyzetet is ebből a szempontból. (Bár ott megvan a jogfolytonosság Svédország részéről.)"

Tulajdonképpen kb. minden második európai országot mondhattad volna, ahol a szomszéd állam államalkotó nemzetisége él, meg monarchiából is van még egy pár. Egyébként tudtommal csak 6%-nyi svéd él Finnországban, tehát a finneknek nem okoz problémát hivatalos nyelvvé tenni a svédet is, hiszen sem történelmi konfliktusaik, sem nagyarányú nemzetiségi problémáik nincsenek már azzal együtt, hogy többszáz évig Svédország részei voltak az államisággal valószínűleg nem is rendelkező finnek. Skandináviában eleve teljesen más életszemlélet uralkodik, mint délebbre, kíváncsi is leszek, hogy mondjuk 50 év múlva mit kezdenek majd a bevándorlók tömegeivel, akiknek eszük ágában sincs békésen asszimilálódni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 15:46:20

@Állnév:

Elnyomás? Szerintem senki nem nyom el senkit. Tőlem egy férfi is akkor sikít, amikor ingerenciája támad rá, csak engedtessék meg nekem, hogy ne helyeseljem.:P

Állnév 2011.07.11. 15:50:35

@Mj:

Te mindig kivágod magad. Pedig nem.

pikkbubi 2011.07.11. 16:58:25

@Mj: "Alapvetően igen - ez a hungarus-tudat -, de azért mindenki pontosan tudta, hogy honnan jött. Mármint ugye a nemesek, akik az "ország testét" alkották a 15. századtól."

alapvetően sincs igaza a kollegának, gondoljunk csak bele hogy hány városban volt rendszer h egyik évben magyar, másik évben német bírót választanak, vagy a belső tanács fele magyar fele német. (de h a negatívumokat is megemlítsük, sokszor volt olyan egy egy városban h az "idegeneket/németeket/zsiókat" elűzték leöldösték.)

pikkbubi 2011.07.11. 17:02:30

@Mj:
a tköztársaság egy bonyolult magyar hibrid volt 19-ben..voltak bigott kommunisták, opportunista kommunisták, karrieristák és hazafiak benne.
(a tisztikar karrieristákból és hazafiakból állt így a hadjárat Felvidéken nemzeti jelleget öltött alsó és középszinten)

A szlovák tköztásaságot senki nem vette komolyan...bábállam volt kunék és a hadsereg szmében (a hadügyi népbiztosa pl. Münnich Ferenc volt)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 18:04:06

@Állnév:

Nem, kivágni még a magas cét sem szoktam, ugyanis alt vagyok. Meg olló sincs nálam.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 18:10:12

@pikkbubi:

Valóban, a Szent István-i Intelmek vonatkozó sorait sem érdemes en bloc az egész középkorra átültetni, mert fals képet ad. Egy bizánci apáca például olyan válogatott szavakkal szidta a zsidókat meg az örményeket - erőteljes konkurenciát jelentettek ugyebár a görög kereskedőknek -, hogy azt a legvérmesebb jobbikosok is megirigyelnék. De hogy Magyarországnál maradjunk, a hungarus-tudat sem fed le mindent, ami a korabeli nemzeti identitást takarja. (Ernust Zsigmond esete viszont éppen azt példázza, hogy kikeresztelkedett zsidó fiából is lehet püspök.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 18:13:29

@pikkbubi:

A szlovák tanácsköztársasággal maximum a Nyugatot lehetett ijesztgetni, hogy nézzétek, mi lesz, ha terjeszkednek ezek a megvadult bolsevikiek, amúgy pedig csak arra volt jó, hogy a valóban hazafiasságból harcoló, a területeket visszaszerezni akaró katonákat demoralizálja.

Állnév 2011.07.11. 18:24:24

@Mj:

Mint fent. Derülök.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 19:57:35

@Állnév:

Borúra derű.:) Egyébként miről van szó?:)

pikkbubi 2011.07.11. 20:04:44

@Mj:

Nem szeretem ezt a XXI. századi fotelkunbélázást...
A tanácsköztársaság csupán az azt megelőző 5 tehetetlen évre adott zsigeri válasz volt. Ki tudja, ha én rohadok 4 éven át egy lövészárokban a saját halálomat várva én is fogékonyabb lettem volna felforgató ideák iránt. Linder Béla is végigharcolta a világháborút mielőtt "nem akart többé katonát látni".

Sajna Tiszáék (pedig Tisza magasan felelé lógott ki az akkori osztrák-magyar elitből) b.szták el a jóságos királyunkkal az élen...már 16 elején tudták, h béke kell a Monarchiának, de 3 év kevés volt ehhez (bezzeg a románoknak ált. elég 24 óra)

Állnév 2011.07.11. 20:07:47

@Mj:

Jaj te! Hát ugyanarról. Mondtam is: mint fent. (azaz 2011.07.11. 15:50:35)

pikkbubi 2011.07.11. 20:08:57

@pikkbubi:
és azért arra jó volt a t.közt., hogy a nyugatiak belássák, még velünk sem lehet mindent megcsinálni.

Állnév 2011.07.11. 20:10:13

@pikkbubi:

Mondjuk ő nem erről beszélt.

csabakirályfi 2011.07.11. 20:19:50

@Mj: "... amúgy pedig csak arra volt jó, hogy a valóban hazafiasságból harcoló, a területeket visszaszerezni akaró katonákat demoralizálja."
Nem te vagy az első, aki ezt emlegeti, vannak erre konkrétumok? Elveszett Rozsnyó, Kassa, három hadosztályt felmorzsoltak, öt átállt? Most nem a Szlovák Tanköztársaságot firtatom, hanem a katonák demoralizálását. És kik a katonák? A tisztikar azon része, akik valahogy megjelentek a Nemzeti Hadseregben? Szombathelyi, Werth? És mi a helyzet a hazafiasságból harcolni nem akaró katonákkal, akikből volt állítólag 10000?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:33:23

@pikkbubi:

"Nem szeretem ezt a XXI. századi fotelkunbélázást...
A tanácsköztársaság csupán az azt megelőző 5 tehetetlen évre adott zsigeri válasz volt. Ki tudja, ha én rohadok 4 éven át egy lövészárokban a saját halálomat várva én is fogékonyabb lettem volna felforgató ideák iránt. Linder Béla is végigharcolta a világháborút mielőtt "nem akart többé katonát látni"."

Ki beszélt erről? Nem egy helyen megemlítettem már, hogy a keleti frontról hazatérő székelyek/magyarok is urakat meg papokat akartak akasztgatni, amit még Nyírő József írt le kidei pap korából. Egyébként azért nem csak ezen múlott. A franciák vagy a németek is 4 évig rohadtak a lövészárkokban, de ők inkább más fajta szélsőségek felé mentek el. (Hangsúlyozom, inkább, mert náluk is voltak kommunista mozgalmak.)

"Sajna Tiszáék (pedig Tisza magasan felelé lógott ki az akkori osztrák-magyar elitből) b.szták el a jóságos királyunkkal az élen...már 16 elején tudták, h béke kell a Monarchiának, de 3 év kevés volt ehhez (bezzeg a románoknak ált. elég 24 óra)"

Sok mindent elszúrtunk, például azt, hogy IV. Károly különbéke-tervezetét szétkürtölte Czernin, ami miatt teljesen berágtak ránk a németek, és még szorosabb ellenőrzés alá vontak minket.

"és azért arra jó volt a t.közt., hogy a nyugatiak belássák, még velünk sem lehet mindent megcsinálni."

Nem feltétlenül. Az osztrákok a mezőgazdasági érveken túl (a szinte tisztán hegyvidékivé váló állam élelmezése szempontjából égető fontosságú volt egy termékeny terület) azért is kaphatták meg az Őrvidéket, mert inkább náluk legyen, mint a terjeszkedni akaró Kunéknál. Egyébként más területeknél a politikai érvet jellemzően nem vették figyelembe, a keleti határt elég volt a vasúti fővonalak mentén meghúzni Csaptól le egészen Aradig. Tehát a tanácsköztársaság egy csekély határsávtól eltekintve nem befolyásolta Trianont.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:33:58

@Állnév:

Na jó, de eredetileg. Miből vágom ki magam, vagy miből nem?:-S

pikkbubi 2011.07.11. 20:34:23

@Állnév:
ja télleg :)
visszaszívom
már rémeket látok ebben a melegben :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:42:33

@csabakirályfi:

""... amúgy pedig csak arra volt jó, hogy a valóban hazafiasságból harcoló, a területeket visszaszerezni akaró katonákat demoralizálja."
Nem te vagy az első, aki ezt emlegeti, vannak erre konkrétumok? Elveszett Rozsnyó, Kassa, három hadosztályt felmorzsoltak, öt átállt? Most nem a Szlovák Tanköztársaságot firtatom, hanem a katonák demoralizálását. És kik a katonák? A tisztikar azon része, akik valahogy megjelentek a Nemzeti Hadseregben? Szombathelyi, Werth? És mi a helyzet a hazafiasságból harcolni nem akaró katonákkal, akikből volt állítólag 10000?"

Jaj, Istenem... Arról beszéltem, hogy azok, akik a területeinket akarták visszaszerezni a Vörös Hadsereg kötelékeiben - ergo nem azért harcoltak, hogy a nagy kommunista testvériséget terjesszék -, és ez bizony jelentős szám kellett, hogy legyen szakaszvezetőtől altábornagyig, azoknál egyértelműen demoralizáló volt, hogy szlovák tanácsköztársaságot hoznak létre Kunék ahelyett, hogy visszacsatolnák Magyarországhoz. (Képzeld magukat a helyükbe.) Nem beszélve arról, hogy a teljes széteséshez vezetett, amikor Kun végül megállapodott arról az antanttal, hogy visszavonja Stromfeldéket északról cserébe azért, hogy tárgyalóképes, azaz legitim legyen. Ironikus, de Kun Béla pont azért bukott meg, mert azt akarta, hogy elismerjék.

csabakirályfi 2011.07.11. 20:55:03

@Mj: "Az osztrákok a mezőgazdasági érveken túl (a szinte tisztán hegyvidékivé váló állam élelmezése szempontjából égető fontosságú volt egy termékeny terület) azért is kaphatták meg az Őrvidéket, mert inkább náluk legyen, mint a terjeszkedni akaró Kunéknál."
Értékelem a tárgyilagosságodat. De hogy jönnek Trianonhoz a terjeszkedni akaró Kunék? Akkor már a franciák megszállta Szegeden kipattant gondolat vezetett, nem?

pikkbubi 2011.07.11. 20:57:01

@Mj:
a szlovák t.köztársaság kikiáltása egyáltalán nem volt demoralizáló hatással a hadseregre. (amelyben pl. egész ezredek voltak szlovákok)
június 16. után a hadsereg kivédte a csehszlovák ellentámadást és Nyitránál, vmint a Rima mentén és Gölniczbányánál is tért nyert.

A deal az volt h mi kiürítjük a Felvidéket, a románok a Tiszántúlt -
végül ez nem történt meg, de az antant 1920-ban mégis kizavarta a románokat, akik már ott szépen berendezkedtek katonasággal közigazgatással. (nem is hinné az ember h a román miniszterelnöknek - Bratianunak - mekkora csalódás volt a trianoni béke.)

Állnév 2011.07.11. 20:59:12

@Mj:

ből. Szerintem sok értelme volna nem kezdeni előlről. Meg visszaütnek korábbi lógások, utól kell érnem magam.

csabakirályfi 2011.07.11. 21:03:13

@Mj: "Jaj, Istenem..."
Kedves Júlia, lehet, hogy nagyon fárasztó vagyok, de ez: "Arról beszéltem, hogy azok, akik a területeinket akarták visszaszerezni a Vörös Hadsereg kötelékeiben - ergo nem azért harcoltak, hogy a nagy kommunista testvériséget terjesszék -, és ez bizony jelentős szám kellett, hogy legyen szakaszvezetőtől altábornagyig, azoknál egyértelműen demoralizáló volt, hogy szlovák tanácsköztársaságot hoznak létre Kunék ahelyett, hogy visszacsatolnák Magyarországhoz. " ebben a formában fikció. Tények? A teljes szétesés picit odébb volt és talán más is oka volt. De látom, teljesen demoralizáltalak: "(Képzeld magukat a helyükbe.)"

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:06:01

@csabakirályfi:

Trianonnak nem sok magyar belpolitikai előzménye volt, gyakorlatilag csak az számított, hogy legyen egy legitimálható, tárgyalóképes partner, aki kiküldi az embereit elfogadni az antant által diktált feltételeket. De onnantól kezdve, hogy nem tehettük azt, amit a törökök, nem sok választásunk volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:17:32

@pikkbubi:

"a szlovák t.köztársaság kikiáltása egyáltalán nem volt demoralizáló hatással a hadseregre. (amelyben pl. egész ezredek voltak szlovákok)"

Mintha nem lenne evidens, hogy a Vörös Hadsereg magyar tagjairól beszélek, ezeken belül is a hazájukat visszafoglalni akarókról. Ne keressünk még a kákán is csomót, ha kérhetem.

"június 16. után a hadsereg kivédte a csehszlovák ellentámadást és Nyitránál, vmint a Rima mentén és Gölniczbányánál is tért nyert."

Úgy látom, hogy ez egy idézet, méghozzá elég régi lehet, ha cz-vel írják Gölnicbánya nevét. Persze elírás is lehet, csak furcsa lenne. A lényeg az, hogy Nyitra vonalánál túl nem tudtunk jutni, ellenben Eperjes térségével, ahol éppen a nacionalista szlovákok örömén húzhatták a szájukat a magyarok, amikor megalakult a Szlovák tanácsköztársaság. Mert ugye én végig arról beszélek, hogy nagyon nem tesz jót a hadsereg magyar területeket visszafoglalni akaró, hazafias részének az, ha látja, hogy nem is ez a valódi cél, hanem valami egészen más.

"A deal az volt h mi kiürítjük a Felvidéket, a románok a Tiszántúlt -
végül ez nem történt meg,"

Ezzel elég régen tisztában vagyok.

"de az antant 1920-ban mégis kizavarta a románokat, akik már ott szépen berendezkedtek katonasággal közigazgatással. (nem is hinné az ember h a román miniszterelnöknek - Bratianunak - mekkora csalódás volt a trianoni béke.)"

A szlovákok is csalódtak, hogy nem kapták meg teljes Nógrádot, és végül a korridor sem jött létre a Dunántúlon. (Viszont megkapták Kárpátalját, ahol aztán nem sok cseh vagy szlovák zavarta a vizet a ruszin tutajosok mellett.) Egyébként Bratianu csak 1922-től volt miniszterelnök, persze attól még csalódhatott 1920-ban, csak nem ilyen minőségében.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:22:18

@csabakirályfi:

Mivel nem ástam bele magam az 1919-es északi hadjárat memoárirodalmába, ezért csak arra tudok támaszkodni, ami logikus és pszichológiailag teljesen kézenfekvő. Ezt már ki is fejtettem. A folyamatnál amúgy valóban az tette be a kaput, hogy az összes elfoglalt területről ki kellett vonulni csak azért, hogy Kun Béláékat végül elismerjék. De miből gondolod, hogy az általam említett kategória lelkesedésének jót tett, hogy az elfoglalt terület reintegrálása helyett egyenesen garantáljuk a szlovákok függetlenségét?

csabakirályfi 2011.07.11. 21:22:25

@Mj: Örülök, hogy így látod. Akkor is örültem, amikor Nemeskürthy egy 2004-es kiadású könyvében igen hasonlót olvastam. Pedig akkotájt már ugyancsak publikálta a válogatott marhaságait, hogy ő lehessen a Nemzet tanár ura.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:24:57

@csabakirályfi:

Igyekszem tényszerűen vizsgálni, még akkor is, ha Trianon borzasztó fájdalmas. (Mert muszáj.) Nemeskürthytől csak két könyvem van - egyiket se én vettem:) -, úgyhogy ezzel pont nem találkoztam.

csabakirályfi 2011.07.11. 21:29:48

@Mj: Nem gondolom, hogy azoknak a katonáknak jót tett, csak az ellenkezőjét sem. Nincs logika nélkül, amit állítasz, csak a logikán kívül kellene még valami. Pl. el tudom képzelni, hogy ez egy konstrukció volt akoknak a tiszteknek, katonáknak a felmentésére, akik nem Szegeden gondolták megvédeni az országot.

csabakirályfi 2011.07.11. 21:36:28

@Mj: Mi magyarok
Hát, kösz az értekezést, egyelőre I am impressed, hogy nem komcsiztál le a második fordulóban. Jó éjt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:44:25

@csabakirályfi:

Miért komcsiználak le?:) Ahhoz elég súlyos dolgokat kell állítani.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:46:15

@csabakirályfi:

Ja, amúgy ez a harmadik könyv tőle, ami megvan, csak kallódik valahol költözés miatt, tehát még el se olvastam.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:48:44

@csabakirályfi:

Lehetséges, tehát én sem fogom úgy kezelni az állításomat, hogy ez tény, pusztán úgy, hogy elég logikusnak, mi több, szinte már evidensnek tűnik. De mondom, ha valamennyire is ismered a kort, tehát nem a mai gondolkodásodat vetíted vissza, ami elég káros lenne, akkor érdemes a helyükbe képzelni magad.

pikkbubi 2011.07.11. 22:00:32

@Mj:

Az a probléma h a mából vetítesz vissza sok mindent a múltba..
A "nacionalista szlovákok" terminus 1918-ban értelmezhetetlen. csak abba gondolj bele h míg a románok gyulafehérváron 50-100 ezer ember közfelkiáltásával szakadtak el, addig a szlovákok egy falusi csehóban gyűltek össze kétszázan. Ezen belül Eperjes térsége inkább magyarón volt ahol 1930ig a polgármester is magyar volt.
volt kb 500 aktív szlovák és 2 millió apolitikus ember (egy része magyarellenes egy része magyarbarát)

Az önálló szlovák gondolat ekkoriban nem jelentett mást mint csehszlovák elleneset.
És teljesen mást jelentett akkoriban egy új entitás.
Magyarbarát állam alakult 1918-ban a Szepességben, a Bánságban, a lajta bánságot ismerjük szélesebb körben, de Kárpátalján is kb 2-3 kérészéletű állam alakult.

Tóth Árpád Sic Itur Ad Astra 2002/2-3.
részletes tanulmány az északi hadjáratról.
(sok monarchia korabeli írást olvastam az utóbbi időben ezért marad az írásomban a cz)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 22:26:02

@pikkbubi:

"Az a probléma h a mából vetítesz vissza sok mindent a múltba.."

Pont ezt akarnám a legkevésbé elkövetni.

"A "nacionalista szlovákok" terminus 1918-ban értelmezhetetlen."

Egyáltalán nem az, maximum kisebbségi véleményt jelentett kb. 1916-tól, amikor nagy vonalakban eldőlt, a csehekhez csatlakozva hoznak létre egy új államot. Eperjes kapcsán ad absurdum együtt örültek a kommunista szlovákok a "szakadár" és nacionalista szlovákokkal. Természetesen vitatkozhatunk a számokon, de szerintem a kérdés szempontjából lényegtelen. Az állításom ugyanis továbbra is az, hogy a szlovák tanácsköztársaság kikiáltásának a nem csehbarát szlovákok örültek, a hazájuk visszafoglalásért harcoló magyarok azonban nem. Emiatt logikus az a folyamat, ami a hadsereg teljes széteséséhez vezet.
Egyébként ennyi erővel nem voltak 1848-ban sem autonómiára törekvő szlovákok, mert ez egy maroknyi értelmiségi csoportosulást jelentett, a tótok többsége meg úgy is vagy apolitikus volt, vagy éppen Kossuth seregében szolgált.
A románokhoz egyébként sem hasonlítottam, mert Erdélyben kb. minden tömegmozgalomnak hatott egy szlovák "piknikezéshez" képest. Tőlem beszélhetünk Ruszka Krajnáról, a Hucul Köztársaságról, a Bánáti köztársaságról, vagy a szepesi cipszer autonómiatörekvésekről, csak ez már eléggé elkanyarodik a vita tárgyától.

pikkbubi 2011.07.11. 22:52:25

Télleg nehéz rajtad kifogni :)

oké oké
Mondj egy "csehellenes nacionalista" szlovák politikust aki együtt örült a kommunistákkal.

Sztem ez csupán egy felülről szervezett magyar bábállam volt, semmi több. Ezért hoztam példának a többi hirtelen létrejött államocskát, mert véleményem szerint ezek közé tartozik a Szlovák Tköztársaság is.

Hogy tud örülni egy szlovák csehellenes nacionalista egy olyan államnak, amelyet egy cseh kommunista vezet (papiron), a hadügy élén egy magyar kommunista áll (Münnich), míg az egészet egy magyar zsidó gründolta (a szlovákoknál a zsidó és magyarellenesség nagyon is összepárosítható dolgok voltak)

"Egyébként ennyi erővel nem voltak 1848-ban sem autonómiára törekvő szlovákok, mert ez egy maroknyi értelmiségi csoportosulást jelentett, a tótok többsége meg úgy is vagy apolitikus volt, vagy éppen Kossuth seregében szolgált."

ezzel megfogalmaztad a véleményemet...
A 48-as szlovák nemzeti mozgalom kb 1 lábjegyzetet ér egy történelem könyvben
kb a 2. vh-s breton nemzeti mozgalommal ér fel akik szintén önállóságra vágytak és ezt Hitlertől kérték.
Ha akkor nyernek a németek erről a nemzeti mozgalomról szintén lenne 20 oldalas tiráda a francia törikönyvekben -így viszont max másfél sor.

Az hogy a XX. században politikai okokból gyártani kellett egy mítoszt a "szlovák 48-ról" még nem jelenti az h ez így megtörtént.

Állnév 2011.07.11. 23:05:27

@Mj:

Kicsit idenéztem. Szerintem is túlspekulálod.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:09:18

@Állnév:

Ennyi erővel a korral foglalkozó történészek is túlspekulálnak, és mi is állandóan túlspekuláltunk egy szeminárium keretében, amikor Trianon okait vizsgáltuk.

Állnév 2011.07.11. 23:15:10

@Mj:

Ez mind, de különösen az utóbbi nagyon lehetséges.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:52:37

@pikkbubi:

"Télleg nehéz rajtad kifogni :)

oké oké
Mondj egy "csehellenes nacionalista" szlovák politikust aki együtt örült a kommunistákkal."

Nem értem, hogy miért nem fogadod el azt, hogy a szlovákok különállásának ilyen vagy olyan proklamálása jobban megfelelt a pillanatnyi "csehellenes nacionalista" céloknak, mint az, ha rögtön Prágából dirigálnak nekik a mostohatestvérek.

"Sztem ez csupán egy felülről szervezett magyar bábállam volt, semmi több. Ezért hoztam példának a többi hirtelen létrejött államocskát, mert véleményem szerint ezek közé tartozik a Szlovák Tköztársaság is."

A többi példa eléggé sántít. Ruszka Krajnát Károlyiék támogatták, a Hucul köztársaságot a ruszinok egyik ága kiáltotta ki, a szepesi németeknek kb. semmi közük se Károlyiékhoz, se Kunékhoz - minimum autonómiát akartak, ha elszakítanák őket Magyarországtól -, a bánátiak 1 hónapig se tartó köztársasága elfogadható leginkább, mert a többi nemzetiség ellenkezése közepette magyarok szervezték meg, bár efölött is Károlyiék akartak bábáskodni. A Lajtabánság meg aztán főleg távol áll ettől a koncepciótól. Szóval egyetlen példa sem igazolja tisztán, hogy Kun Béláék máshol is kifejezetten magyar bábállamokat akartak létrehozni. (A baranyai szerb-magyar köztársaság például ki is maradt.) Én csak egyetlen közös nevezőt látok, az pedig a rövid fennállás. A kommunista ideológia szerint eleve nem a nemzeti keret a fontos, hanem az, hogy éppen a határokon átívelően terjedhessen a kommunizmus. Tehát nem látom a kapcsolatot Kunék "világ proletárjai egyesüljetek", "mi meg maradjunk hatalmon" politikája és a "bábállamok" létrehozása között. Annál viszont igen, hogy Eperjesen a visszafoglalás helyett úgy döntöttek, nosza, terjesszük az igét a tótok körében is, hátha jó szövetségesek lesznek, ami segít minket hatalmon tartani.

"Hogy tud örülni egy szlovák csehellenes nacionalista egy olyan államnak, amelyet egy cseh kommunista vezet (papiron), a hadügy élén egy magyar kommunista áll (Münnich), míg az egészet egy magyar zsidó gründolta (a szlovákoknál a zsidó és magyarellenesség nagyon is összepárosítható dolgok voltak)"

Úgy, hogy akárhogy is, de végre elszakadtak a "gonosz, soviniszta" Magyarországtól, és a csehekhez sem csapják őket. Mint ahogy a cseppet sem kommunista, antiszemita magyarok közül is elég sokan örültek, hogy mehetnek visszafoglalni a Felvidéket. Szóval már maga a tény, hogy Szlovákia nem Magyarország és nem is Csehország része, illetve, hogy bármilyen propaganda keretében visszafoglalható a haza, bizony tud lelkesíteni olyanokat, akiknél a cél előrébb való, mint a finnyásság.

"ezzel megfogalmaztad a véleményemet...
A 48-as szlovák nemzeti mozgalom kb 1 lábjegyzetet ér egy történelem könyvben"

Lehet, hogy egy apróbetűs közjáték, de attól még létezik, amit természetesen a helyén kell kezelni. Én sem írtam, hogy a szlovákok tömegei szerettek volna '48-ban mondjuk kulturális autonómiát.

"kb a 2. vh-s breton nemzeti mozgalommal ér fel akik szintén önállóságra vágytak és ezt Hitlertől kérték.
Ha akkor nyernek a németek erről a nemzeti mozgalomról szintén lenne 20 oldalas tiráda a francia törikönyvekben -így viszont max másfél sor."

Na és? Volt vagy nem volt? Volt. Elhallgatják? Nem. Akkor meg mi a kérdés?

"Az hogy a XX. században politikai okokból gyártani kellett egy mítoszt a "szlovák 48-ról" még nem jelenti az h ez így megtörtént."

Erről senki sem beszélt, de már nem először értesz félre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:55:06

@Állnév:

Meg az ellenkezője is. Érdekes módon te zavarosnak tituláltál egy olyan kommentet, aminek a szerkezetét én tökéletesen megértettem a svédek és a finnek kapcsán is. Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy felfogás kérdése. Aki például nem foglalkozik történelemmel, annak például lehet túlspekuláló, aki meg igen, annak meg lehet, hogy csak alaposságra törekvő.

Állnév 2011.07.12. 00:18:22

@Mj:

Kezdesz egy kicsit eldurvulni. Kár. Az a benyomásom, ha nem bánod, hogy túl sokat gondolsz magadról. Illetve nem biztos. Az is lehet, hogy csak túl keveset másról. Meglepődnél, ha tudnád, hogy akit így megpróbálsz lekezelni mennyire foglalkozik történenelemmel. De ez mindegy, totál nem ez az érdekes. Az érdekes, hogy ilyennel operálni rossz fényt vet arra aki próbálja, sajnos. Mert ez mint több más azt jelenti, hogy nem érvelsz tisztességesen. Egy pontig igen, nem is rosszul. Fölkészült vagy, sok mindenről hallottál, logikád is van bőven, de teljesen képtelnnek tűnsz a legkisebb dologban is megmészteni tévedésed lehetőségét. Inkább hadakozol a látszatért, tényleg a végtelenségig. Ez fura, mert úgy vettem ki (ha már annyira érdekel a szereposztás), hogy ez a gyöngeség nálunk sokkal inkább a hapsikat jellemzi, a lányok ilyesmiben lényegesen szabadabbak szoktak lenni. Annál is meglepőbb, mert fontosabb dolgokban az álláspontjaid teljesen értelmesek, helyénvalók. Mindegy, még letisztulhat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 00:26:33

@Állnév:

Nem értelek. Te közöltél egy véleményt, ami számomra tökéletesen mellékes - tehát szó sincs arról, hogy bármilyen látszatért "hadakoznék" -, de mivel szeretném más nézőpontból is megvilágítani a kérdést, röviden leírtam, hogy a történészek rengeteg spekulációt is végigfuttatnak annak érdekében, hogy alaposak legyenek. Ami egy módszerrel nem élő embernek akár túlzásnak is tűnhet, de az is lehet, hogy tetszik neki mondjuk a kettős honfoglalás spekulációja kapcsán. Ha téged zavar ugyanannak a dolognak a több oldalról láttatni akarása, hát szíved joga, de ne láss bele semmilyen személyeskedő, lenéző vagy hiúsági kérdést.

Állnév 2011.07.12. 00:32:59

@Mj:

Figyelj, tényleg terméketlen. Alszok is már inkább, nem fontos. Az utolsó zavart, egyébként meg mondom lehetnél egyes pontokon kevésné mohó a mindenáron nyerés ügyében. Ez nem, valami csata, ahol győzni kell. Nem mondanám, ha nem ennek a jeleit léttam volna. Ezért is akartam már korábban inkább abahagyni, pesze azon tú, hogy más is van, sőt ezrszer fontosabb. De, hogy ilyen csúsztatásokhoz forduljon valaki, akiről látom, hogy kell tudnia, hogy csúsztatás, hogy svédek meg finnek, amikor közben halvány fogalma sem lehetett, hogy mire mondtam a zavarosságot, az zavart. De elég belőle, jóéjt, stb.

pikkbubi 2011.07.12. 00:41:05

@Mj:
Azért nem fogadom el, mert akkor egy négy elemivel rendelkezó munkás előtt is tiszta volt, h a szlovák tközt.-nak a szlovák különálláshoz semmi köze nem volt. Lett volna belőle "szövetségbe forrt szabad köztársaságok" tagállama mint a szu-ban. ennél a leggyarmatibb csehszlovák felállás is többet adott volna.

-én a saját példáimról beszéltem, mint pro magyar bábállam kísérletek.
ezeket mindig felülről a magyar szupremáciától függő értelmiségi rétegek hozták létre. Nem Károlyitól függöttek hanem a magyar államiság lététől... még a lajta bánság is ellenforradalmi katonák irányítása alatt állt (ettől függetlenül fellázadhatnak)

"Szóval már maga a tény, hogy Szlovákia nem Magyarország és nem is Csehország része"

Sztem senkiben sem merült el komolyan h a szlovák tközt. bármiféle tényleges önállóságra számíthat.

persze tévedhetek de még nem láttam ilyen értelmű forrást

-48

volt sok minden a történelemben ami nem fér bele az almanachba...Felszólaltak román politikusok Erdély elcsatolása ellen 1918ban??
igen...
érdekel ez bárkit is?
nem..
ilyen jelentőssége volt a 400 szlovák felkelő bohóckodásának 1848-ban...
ma már persze van jelentősségük de nem önmaguktól..

Tényirodalom szintjén volt szlovák 48, gyakorlatilag nem

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 00:53:01

@Állnév:

"Figyelj, tényleg terméketlen. Alszok is már inkább, nem fontos."

Ha nem lenne fontos, nem írnál róla ennyit.:)

"Az utolsó zavart, egyébként meg mondom lehetnél egyes pontokon kevésné mohó a mindenáron nyerés ügyében. Ez nem, valami csata, ahol győzni kell.
Nem mondanám, ha nem ennek a jeleit léttam volna."

Ki akar győzni?:) Nem egy esetben ismertem már el blogokon, hogy tévedtem, mert szerintem ez hozzátartozik a korrektséghez, meg emberek vagyunk, tehát tévedünk és hibázunk is. (Persze ahhoz előbb meg kell győzni, hogy gondoljam újra az álláspontomat, de kit ne kellene?:)) Tehát szeretettel várom a jeleket, mert tényleg érdekel, hogy mi mentén értenek félre.:)

"Ezért is akartam már korábban inkább abahagyni, pesze azon tú, hogy más is van, sőt ezrszer fontosabb. De, hogy ilyen csúsztatásokhoz forduljon valaki, akiről látom, hogy kell tudnia, hogy csúsztatás,"

Tényleg nem tudom, hogy hol csúsztattam volna. Én úgy emlékszem, hogy zavarosnak láttad a finn és svéd párhuzamot megemlítő kommentet, ami azt támasztja alá, hogy olyan dolgokat látsz más nézőpontból, amilyeneket én nem. Én rendszerbe tudom illeszteni ezt a kommentet is és azt is, hogy miért spekulálnak annyit történelmi kérdésekben, te viszont szigorúbb vagy, és mind a kettő "kilóg" a "halmazodból".

"hogy svédek meg finnek, amikor közben halvány fogalma sem lehetett, hogy mire mondtam a zavarosságot, az zavart. De elég belőle, jóéjt, stb."

Mármint nekem nem volt róla halvány fogalmam? Ha félreértettem, miért nem magyarázod meg? Miért hegyezed ki ilyen személyeskedőre ahelyett, hogy inkább felvilágosítasz, hogy mit néztem félre?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 01:13:39

@pikkbubi:

"Azért nem fogadom el, mert akkor egy négy elemivel rendelkezó munkás előtt is tiszta volt, h a szlovák tközt.-nak a szlovák különálláshoz semmi köze nem volt. Lett volna belőle "szövetségbe forrt szabad köztársaságok" tagállama mint a szu-ban. ennél a leggyarmatibb csehszlovák felállás is többet adott volna."

Én úgy látom, hogy ez is relatív kérdés. A szlovák tanácsköztársaság egy nem cseh- vagy magyarbarát szlováknak mindenképp többet adott annál, mintha a magyarok visszacsatolják magukhoz, vagyis minden marad a régiben. Mert annál minden jobb.

"-én a saját példáimról beszéltem, mint pro magyar bábállam kísérletek.
ezeket mindig felülről a magyar szupremáciától függő értelmiségi rétegek hozták létre. Nem Károlyitól függöttek hanem a magyar államiság lététől... még a lajta bánság is ellenforradalmi katonák irányítása alatt állt (ettől függetlenül fellázadhatnak)"

Még mindig nem értem a párhuzamot. Ezeket ugyanis pont annak a megtámogatására hoztad fel, hogy Kun Béláék ilyen bábállamokat akartak létrehozni. Holott ezek az államkísérletek nem is tőlük függtek.

"Sztem senkiben sem merült el komolyan h a szlovák tközt. bármiféle tényleges önállóságra számíthat."

Nem önállóságról beszélek, hanem pusztán a Magyarországtól való elszakadásról és arról, hogy a Csehszlovákiához való csatlakozás sem adódott ebből. Innentől kezdve csak ismételni tudom magam: akinek az volt a fontos, hogy se Magyarország, se Csehország ne kebelezze be, az teljesen reálisan pártolhatta a szlovák tanácsköztársaságot. Ennyit állítok.

"persze tévedhetek de még nem láttam ilyen értelmű forrást

-48

volt sok minden a történelemben ami nem fér bele az almanachba...Felszólaltak román politikusok Erdély elcsatolása ellen 1918ban??
igen...
érdekel ez bárkit is?
nem..
ilyen jelentőssége volt a 400 szlovák felkelő bohóckodásának 1848-ban...
ma már persze van jelentősségük de nem önmaguktól.."

De könyörgök, mi alapján döntöd el, hogy melyik töri szakost mi kell, hogy érdekelje? Érdekel bárkit is egy 1422 körüli jász szójegyzék, vagy a 13. század közepi jász csontvázakra jellemző bizánci keresztény kartartás? A létükről se nagyon tudnak, de attól még írhattam róla a szakdolgozatomban. Mint ahogy vizsgálhatom a '48-as szlovák értelmiség terveit is. Még mindig nem értem továbbá, hogy hol írtam volna olyat, hogy jelentős lett volna ez a szlovák csoportosulás.

"Tényirodalom szintjén volt szlovák 48, gyakorlatilag nem"

Nem "A szlovák '48"-ról beszélek, hanem arról, hogy volt egy maroknyi szlovák értelmiségi - akik azért annyira nem névtelenek -, amelyik bizonyos fokú különállást akart elérni Kossuthéknál, és fegyveres akciókat is szerveztek. Meg volt ezerszer több tót atyafi, akik lelkesen harcoltak a sorainkban. Nem értem, hogy mit kell még ezen ragozni.

pikkbubi 2011.07.12. 01:47:26

nem ragozok én semmit, annyi a különbség h Te a szlovák nacionalisták fizikai létére koncentrálsz, míg én ezek gyakorlati jelentőségére (ami szvsz nem volt sem 48-ban sem 18-19-ben - lásd a kiindulópontot -hogy örültek a szlovák nackók a tanácsköztársaságnak)

a történész azt csinál amit akar ált. senkit nem érdekel, minimális állami pénzből beteszik egy könyv/levéltárba porosodni hogy írjon minél unalmasabb tanulmányokat/könyveket a jász szójegyzékről...(elnézést ha megbántanálak ezzel - én is töriszakos voltam)

Az utca embere úgyis arra a 3 történelmi témára koncentrál amit otthonról hozott (II. vh, trianon, zsidók, magyar sumér rokonság)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 02:28:32

@pikkbubi:

Oké, most épp arra koncentrálok, de előfordult már, hogy pont az volt a mondandóm lényege róluk, amit te is írtál már.:)

Nem feltétlenül, ugyanis egyrészt hatalmas az igény történelmi regényekre - tehát a jótollú szerzők előtt igenis lenne lehetőség -, másrészt én a történész diplomámmal tanítani akarok középiskolában, amihez szintén lehetne epés és nem túl hízelgő megjegyzéseket fűzni.:) De aki kizárólag kutat - meg néha órákat ad egyetemen -, na az általában tényleg csak tucatnyi ember (a saját kollégái) érdeklődését szokta kiváltani.:)

Igen, erre lehetne frekventálni a fentebb mondott első lehetőséggel, vagyis a szórakoztató történelmi regényekkel, amelyek mögött azért kutatás és hitelesség is állhat.:)

pikkbubi 2011.07.12. 02:44:20

jó... lehet, hogy öncélúan élveztem a vitát ha már éjszakáznom kell

most kedves leszek: ezzel a tudásoddal azt hittem fő prof szeretnél lenni vmelyik egyetemen
a pedagógusokat egyébként nem számítottam a történészek közé, külön kávéház a kettő (a legjobb egyetemi tanáraim sztem sírva menekülnének ki egy mai középiskolai osztályból az első 20 perc után)

LeuZIP 2011.07.12. 07:52:07

@Mj:
"A szabad királyválasztók szerint viszont az történt, hogy végre független lett Magyarország - most tekintsünk el a trianoni tragédiától, és csak a jogot nézzük -, elkergették a Habsburgokat is, tehát végre lehet független, magyar királyt választani a független királyság élére."

Igen, lehet hozzátenni, hogy ez vagy az a kör mit tarthat eléggé legitimnek vagy jogfolytonosnak. A valóságban azonban az ilyen dolgok megítélése jóval összetettebb. A legitimitásról nem csak egy bizonyos kört kell meggyőzni, hanem esetünkben pl. a szlovákokat is. (Ez nem azt jelenti, hogy mindenáron nekik kell gesztusokat tenni.)

"Az emberekben meg semmi nem fog realizálódni a felvilágosodásról, mert az emberek nemzetekben gondolkodnak, és ezt nem lehet mesterségesen szabályozni meg visszafele forgatni, mint egy kereket."

Én nem is erre gondoltam. Már létező tendencia, hogy a különböző liberális mindenben elnyomást kereső és mindent felszabadító ideológiák nevetségessé válnak. A felvilágosodás tematikája is ebbe illeszthető bele, azaz a nemzet szabadsága/elnyomatása. Ma már nyilvánvaló egy gondolkodó ember számára, hogy a nemzeti szabadság nehezen értelmezhető, hiszen a nemzet egy társadalmi, nemzetközi és történelmi kontextusba helyezett valami. Pont azok a dolgok korlátozzák a szabadságát, amelyek definiálják.Ezért nevetségesek pl. az olyan kijelentések, melyek hosszú történelmi távlatban nevezik elnyomónak a francia királyt a francia nép számára, vagy a magyarságot a szlovákok számára stb.

Állnév 2011.07.12. 09:18:05

@Mj:

„Ha nem lenne fontos, nem írnál róla ennyit.:)”

Tévedsz. Az ember lehet hülye. Ez az izé itt addiktív. Kezdetben érdekes, azután az ember tovább csinűálja mert vonzza, de ez nem jelent semmi fontosságot. Szóval ez álérv.

„Tényleg nem tudom, hogy hol csúsztattam volna. Én úgy emlékszem, hogy zavarosnak láttad a finn és svéd párhuzamot megemlítő kommentet”

Hát pl. ez itt már egy csúsztatás. T.i tényleg arra a kommentre mondtam ami ezt tartalmazza, de nem arra. És kiemelsz valamit önkényesen az egészből.

„Én rendszerbe tudom illeszteni ezt a kommentet is”

Ügyes vagy. Mondtam, hogy én nem? Attól, hogy én rendszerbe tudom illeszteni (vagy más tudja) még lehet zavaros.

zörnyen fáraszt. Nem titopk mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A léyneg teljesen világos, a többiben lehet mindefélét találni de nem befoylasolja a lényeget és rendszerint félrevisz. Ez is külső és belső kérdés. Sajét belpoltikénkkal magyarázni ami abból jött, hogy elvesztettük a háborút a nevetségesség szintjét határolja, sőt nem csak. És ezt rágják és rágják.

„Mármint nekem nem volt róla halvány fogalmam? Ha félreértettem, miért nem magyarázod meg? ”

Mert eleve nem volt valami jóhiszemű a megközelítésed, ahogyan én ezt látom. Mert önkényesen kaptál ki egy elemet, hogy azzal próbálj dorongolni, enyhén szólva nagyképűsködve, holott még csak utalást sem tettem rá.

„Miért hegyezed ki ilyen személyeskedőre ahelyett, hogy inkább felvilágosítasz, hogy mit néztem félre?”

Ilyenre „hegyezni” valóban nem szép. Akkor miért csináltad?

Bocs, most akkor végleg eltűnök innen, mert nagyon lefáraszt az egész. Megértettem, hogy másról van szó, mint amiről szó van. Maradok tisztelettel.

Állnév 2011.07.12. 09:20:20

@Állnév:

Ezt

zörnyen fáraszt. Nem titopk mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A léyneg teljesen világos, a többiben lehet mindefélét találni de nem befoylasolja a lényeget és rendszerint félrevisz. Ez is külső és belső kérdés. Sajét belpoltikénkkal magyarázni ami abból jött, hogy elvesztettük a háborút a nevetségesség szintjét határolja, sőt nem csak. És ezt rágják és rágják.

Ki akrtam törülni. Valami többnek lett volna része. amit törültem is de ez valahogyan maradt. Kéretik semmisnek tekinteni, mintha ott sem lenne.

És eltűntem.

csabakirályfi 2011.07.12. 14:47:43

@Állnév: "Nem titok mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A lényeg teljesen világos,..."

Azért nem bánnám, ha beavatnál abba, hogy miként látod.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 14:49:52

@pikkbubi:

Váljék egészségedre.:)

Ezzel a tudásommal szerintem tanársegéd se lehetnék, nem is a 20. század a "szakterületem", már az kisebb fajta csoda, hogy ötös lett anno a legújabbkor szigorlatom.:D
Igen, eléggé más a két világ, azzal együtt, hogy nem egy adjunktust ismerek, aki rövid ideig gimiben tanított.:) (Ha jól emlékszem, ifjabb Bertényi tanár úr például.)

csabakirályfi 2011.07.12. 15:00:50

@Mj: A web page, amire hivatkozol a nicked mellet. A társszerzők szeretik kivágni az adu ászt eléggé az elején.

Akkor még két kérdést szeretnék:
A) Van-e a reformkor (ez itt pongyola) előtt írott Magyar Királyság. Így ahogy itt olvasod, nem közép latin.
B) Ezt a demoralizálós elméletet honnan vetted? Ezt is az egyetemen hallottad, Hómantól olvastad? Azért kérdezem, mert kísértetiesen egybecseng TaTa86 kommentjével valahol az elején, ő is ott blogol, ahol Te. Nem igazán ismerem a király nélküli királyság legendáriumát, lehet, onnan jön?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:02:19

@LeuZIP:

"Igen, lehet hozzátenni, hogy ez vagy az a kör mit tarthat eléggé legitimnek vagy jogfolytonosnak. A valóságban azonban az ilyen dolgok megítélése jóval összetettebb. A legitimitásról nem csak egy bizonyos kört kell meggyőzni, hanem esetünkben pl. a szlovákokat is. (Ez nem azt jelenti, hogy mindenáron nekik kell gesztusokat tenni.)"

Na, arra nagyon kíváncsi lennék.:) Szerintem kb. egy tucatnyi ember támogatná, de persze lehet, hogy ezren is...

"Én nem is erre gondoltam. Már létező tendencia, hogy a különböző liberális mindenben elnyomást kereső és mindent felszabadító ideológiák nevetségessé válnak. A felvilágosodás tematikája is ebbe illeszthető bele, azaz a nemzet szabadsága/elnyomatása. Ma már nyilvánvaló egy gondolkodó ember számára, hogy a nemzeti szabadság nehezen értelmezhető, hiszen a nemzet egy társadalmi, nemzetközi és történelmi kontextusba helyezett valami."

Akkor elég szűk a gondolkodó emberek halmaza.:) Temérdek olyan jobbikost, fideszest, de még LMP-st is tudok neked mondani, aki a nemzeti szabadság érdekében akar cselekedni, teszemazt, mondjuk az IMF, az EU, a NATO, az izraeli tőke, a bankok, vagy Orbán Viktor ellenében.

"Pont azok a dolgok korlátozzák a szabadságát, amelyek definiálják.Ezért nevetségesek pl. az olyan kijelentések, melyek hosszú történelmi távlatban nevezik elnyomónak a francia királyt a francia nép számára, vagy a magyarságot a szlovákok számára stb."

Nem egészen értem a logikát, bár hozzáteszem, nem is tennék ilyen kijelentéseket. Magát az elnyomás szót is kerülni szoktam - egyszerűen marxista íze van, mint az osztálynak -, és inkább arról beszélek, hogy x megszállta, y kifosztotta, z pedig érvényesítette akaratát n-nel szemben. Fals teóriának tartom például, hogy nálunk a középkori jobbágyság - már, amikortól jobbágyság ugye - a földesurak által el volt nyomva, az meg egyenesen politikai gyilkosság, amit Robespierre-ék műveltek a szerencsétlen - és tényleg lúzer - XVI. Lajosékkal. Ha tehát arra akarod felfűzni, mint a Monty Python a Gyalog galoppban az anarchoszindikalistánál, akkor megértem a koncepció nevetségességét, de amúgy szeretnék bővebb magyarázatot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:21:02

@Állnév:

"Tévedsz. Az ember lehet hülye. Ez az izé itt addiktív. Kezdetben érdekes, azután az ember tovább csinűálja mert vonzza, de ez nem jelent semmi fontosságot. Szóval ez álérv."

Kár, mert én csak általam fontosnak tartott dolgokra szoktam reagálni. Persze lehet, hogy túlértékelem adott dolog fontosságát, és valójában jelentéktelen, de attól még fontosnak tartom akkor is, ha nem az.:)

"Hát pl. ez itt már egy csúsztatás. T.i tényleg arra a kommentre mondtam ami ezt tartalmazza, de nem arra. És kiemelsz valamit önkényesen az egészből."

A komment felismerhetősége szerintem a svéd-finn példával mint jelzővel garantálható a leginkább, nem is írtam sehol, hogy a komment melyik részét találtad zavarosnak, mivel nem is tudom. Hiszen ki sem fejtetted. Tehát a lényeg az, hogy szerintem félreérted a helyzetet.

"Ügyes vagy. Mondtam, hogy én nem? Attól, hogy én rendszerbe tudom illeszteni (vagy más tudja) még lehet zavaros."

Lehet, de arról meg kell győzni azt, aki nem látja zavarosnak.:)

"zörnyen fáraszt. Nem titopk mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A léyneg teljesen világos, a többiben lehet mindefélét találni de nem befoylasolja a lényeget és rendszerint félrevisz. Ez is külső és belső kérdés. Sajét belpoltikénkkal magyarázni ami abból jött, hogy elvesztettük a háborút a nevetségesség szintjét határolja, sőt nem csak. És ezt rágják és rágják."

Én már réges-rég nem beszélek Trianon okairól, mert mint említettem, gyakorlatilag elenyésző belpolitikai oka volt 1918-1919-ben. A nevetségesség jelzőt persze magamra vehetném, de minek?:)

"Mert eleve nem volt valami jóhiszemű a megközelítésed, ahogyan én ezt látom. Mert önkényesen kaptál ki egy elemet, hogy azzal próbálj dorongolni, enyhén szólva nagyképűsködve, holott még csak utalást sem tettem rá."

Na, ha valakit le akarok dorongolni, az nagyon nem így néz ki.:D Most valóban személyeskedő megjegyzést fogok tenni: szerintem egy kicsit paranoiás vagy.
Megint félreérted: nem mindegy, hogy egy kommentből ragadok ki egy jellemző példát, hogy ezen mutassam be valakinek az eltérő nézőpontját, vagy egy komment egészét egy jellemző, benne szereplő példával mint jelzővel teszem felismerhetővé. (Lusta voltam ugyanis visszakeresni a komment írójának a nickjét, de mivel emlékeztem a tartalmára, így a finn-svéd példával tettem beazonosíthatóvá. Na, aki rest, nem kétszer, inkább tizenkétszer fárad.:-/) Ezek után nem tudok mit mondani, mert már nagyon elbeszélünk egymás mellett.

"Ilyenre „hegyezni” valóban nem szép. Akkor miért csináltad?"

Mi a túró abban a személyeskedés, ha különbséget teszek két fajta nézőpont - valamit zavarosnak tartó kontra ugyanazt logikusnak tartó - és történészekre jellemző, illetve nem történészekre jellemző - alaposan vizsgálódni akaró kontra az előbbit túlspekulálónak tartó - hozzáállások között? Minek vettél magadra olyat, amit csak képzelsz?

"Bocs, most akkor végleg eltűnök innen, mert nagyon lefáraszt az egész. Megértettem, hogy másról van szó, mint amiről szó van. Maradok tisztelettel."

Ahogy gondolod, szép napot!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:23:48

@Állnév:

Pedig szerintem érdemes lett volna kifejteni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:39:14

@csabakirályfi:

"A web page, amire hivatkozol a nicked mellet. A társszerzők szeretik kivágni az adu ászt eléggé az elején."

Szerintem még pikkbubit sem vágják ki, de ahogy tetszik.:)

"Akkor még két kérdést szeretnék:
A) Van-e a reformkor (ez itt pongyola) előtt írott Magyar Királyság. Így ahogy itt olvasod, nem közép latin."

Szerintem van, minimum a 16. században rohamosan elterjedő magyar nyelvű írásbeliségben szerepelnie kell. Az oklevéladás és általában a jogi nyelv azonban továbbra is latin volt, úgyhogy ott biztosan ritka. Én például a Szamota-féle oklevélszótárban találtam egy 1546-os átiratot: "Laczlo Istennek malazthyaabool Magyerorzaagnak dalmaciaanak horwathorzagnak szeremsygnek raacsaagnak hawasmellyeknek kwnoknak bolgaaroknak etc. kirallya". De pontosan nem tudom, hogy szó szerint a Magyar Királyság kifejezés hol fordul elő, szerintem ezt nem is nagyon vizsgálták még eddig, hiszen kézenfekvő, hogy az írott latint magyarra fordították.

"B) Ezt a demoralizálós elméletet honnan vetted? Ezt is az egyetemen hallottad, Hómantól olvastad?"

Miért pont Hómantól olvastam volna? Egyébként már korábban említettem, hogy egy szemináriumon foglalkoztam Trianon okaival - ez speciel nem igazán volt az -, és ott került elő ez a kérdés is. (A korszakkal kapcsolatban inkább Romsics és Ablonczy könyveit olvastam, a kortárs Hómant inkább megtartom a középkorra.)

"Azért kérdezem, mert kísértetiesen egybecseng TaTa86 kommentjével valahol az elején, ő is ott blogol, ahol Te. Nem igazán ismerem a király nélküli királyság legendáriumát, lehet, onnan jön?"

Nem hiszem, mert éppen legendák megcáfolásával - például a Ronyva hajózhatósága - foglalkoztunk az órákon, TaTa ugyanakkor reálisnak tartja, hogy 1918 végétől sikeres fegyveres ellenállást folytathattunk volna annak reményében, hogy kedvezőbb legyen a béke. Ezzel meg én nem is értek egyet. (Maximum kisebb területeket tarthattunk volna meg, lásd Sopron és környéke, Balassagyarmat vagy Kercaszomor.)

pikkbubi 2011.07.12. 17:18:22

@Mj:
-ezzel a tudással még nem, de lehet menni phd-zni doktori iskola ect ect...és hát nekem elég lehangoló a tapasztalatom az eltével kapcsolatban. (nem tudom te ott vagy e)
-ifj. Bertényi :) sokat emlegettem édesapját

pikkbubi 2011.07.12. 17:22:39

ha már erről szólt a vita
gyönyörű videók az északi hadjáratról érdemes a szóhasználatot is igyelni
filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=5275

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 17:39:23

@pikkbubi:

Pázmányos vagyok, de nem szeretnék phd-zni, mert mások a céljaim.
Szokták negatív kontextusban is emlegetni, de szerintem csak azok a hallgatók, akiket nem hagyott puskázni.:)

pikkbubi 2011.07.12. 18:38:06

Tanít még nálatok az öreg?
A fiát is kedveltem pedig eléggé megfingatott minket, heti egy könyvet min. el kellett olvasni, de cserébe jó órákat tartott.
még Pritz Pál és Ablonczy is nagyon ott volt, ja és Zeidler ők ha jó témából csinálnának szemináriumokat bármikor bemennék 1 órára ha lenne rá időm...

csabakirályfi 2011.07.12. 20:04:46

@Mj: Meddig lehet Pázmányos valaki? Nem rossz ám egy dr. a gimnáziumban sem.

csabakirályfi 2011.07.12. 20:18:28

@Mj: A Ronyva az nem a csehek ideája volt? Én a legendáriumon inkább azt értem, aminek TaTa nézete egy saralatos pontja, ahogyan Horthyék próbalták mindenki nyakába varrni, amit ők húzódoztak megcsinálni (konzervalták az energiájukat). Na, erre volt példa Hóman, nem konkrétan értettem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 02:35:23

@pikkbubi:

Nem, dehogy, eltések mesélték.:) Én Tóth Endrén kívül még Fodor Pált szerettem, kár, hogy csak doktori iskolás előadására tudtam beülni, mert rendes órát már nem adott a Pázmányon.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 02:37:14

@csabakirályfi:

Ameddig a jogviszonya tart, micsoda kérdés.:) Egyébként nem is hiszem, hogy doktorként pont engem akarnának foglalkoztatni, amikor alig van pénz, a doktoroknak meg ugye több jár. Már annak örülök, ha fölvesznek valamelyik gimihez, mondjuk félállásba.:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 02:37:48

@csabakirályfi:

A Ronyváról terjedt anno egy szívós legenda, hogy azért ott húzták meg a határt, mert a patakot hajózhatónak tüntették fel; különben északabbra húzódott volna. Ami szimplán nem igaz, mert ha a cseheken/szlovákokon múlik, Nógrád déli határáig minden az övék.
Ja, így már oké. Ezt inkább vele kéne megvitatnod, én nem tudom, hogy mi áll pontosan a véleménye mögött.:)

csabakirályfi 2011.07.13. 08:15:32

@Mj: - Ameddig a jogviszonya... Hol van Kecskemét?
Nekem öt évig volt jogviszonyom az ELTE-vel.
- Nem mindenkivel lehet kommunikálni.
- Amikor, emlékezetem szerint Arles-ban, az idegenvezető előadta, hogy "... és akkor a magyarok elől ide bújtak a békés polgárok", akkor azokon a magyarokon az Uhorsko magyarokat gondolják vagy a Maďarsko magyarokat? Azok, akik nem használják a "magyar" kifejezést. Merthogy a szlovákok az én értelmezésem szerint már Uhorskoban voltak akkortájt.
- Na ja, amikor az embör pályázgat, nem ír bele mindent. Jogviszonyom volt a Pázmánnyal tól-ig.

pikkbubi 2011.07.13. 10:06:00

@csabakirályfi: Hómanék kb hobbiból voltak történészek.(persze mindent tudtak a szakmáról amit akkor tudni lehetett) Ha vmit írtak, annak 90%-ban volt vmi politikai inditéka... kb mint a mai szlovák történészek mainstream-je (ennyi a lemaradásuk)

így vannak ezzel az uhorskó/madarskoval is...megnézik először mi illik bele a szlovák történelem nézőpontjába azt aszerint döntik el...

csabakirályfi 2011.07.13. 10:20:03

@pikkbubi: Hoppá, mj írta, nem tudom láttad-e:
""A web page, amire hivatkozol a nicked mellet. A társszerzők szeretik kivágni az adu ászt eléggé az elején."

Szerintem még pikkbubit sem vágják ki, de ahogy tetszik.:)"

Szeretném hinni, hogy ugyan volt a munkájának aktuálpolitikai vonatkozása, Hóman inkább nyilasnak volt amatőr, nem történésznek. De nem ismerem.

pikkbubi 2011.07.13. 10:36:13

@csabakirályfi:
igen láttam...kreatív szófordulat a kolleginától

nem úgy értettem h amatőrök voltak, hanem hogy gyakran a politikának rendelték alá az egyébként abszolút modern tudományos kutatásaikat és a saját szájuk íze szerint fésülték össze a tényeket. (legjobb példa Szekfű-Száműzött Rákóczi)

de ezzel nincs semmi baj, hiszen mai szemmel a klasszikus görög/római v. középkori történetírók "notórius hazudozók, az uralkodó s.ggnyalói", tehát nem mai szemmel kell őket vizsgálni.

csabakirályfi 2011.07.13. 11:00:51

@pikkbubi: Bocs, elküldés után láttam, hogy ez az amatőr ez nem az, amire te utaltál.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 16:45:11

@csabakirályfi:

"- Ameddig a jogviszonya... Hol van Kecskemét?
Nekem öt évig volt jogviszonyom az ELTE-vel."

Nem értem, hogy tulajdonképpen miről akarsz velem beszélgetni.

"- Nem mindenkivel lehet kommunikálni.
- Amikor, emlékezetem szerint Arles-ban, az idegenvezető előadta, hogy "... és akkor a magyarok elől ide bújtak a békés polgárok", akkor azokon a magyarokon az Uhorsko magyarokat gondolják vagy a Maďarsko magyarokat? Azok, akik nem használják a "magyar" kifejezést. Merthogy a szlovákok az én értelmezésem szerint már Uhorskoban voltak akkortájt."

Mármint a kalandozó magyarok elől? Mert akkor maximum morvák éltek Magyarországon, de nem szlovákok.

"- Na ja, amikor az embör pályázgat, nem ír bele mindent. Jogviszonyom volt a Pázmánnyal tól-ig."

Tényleg nem értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Ha az érdekel, hogy hány évig tanultam a Pázmányon, elárulom, hogy 6 év alatt megcsináltam két főszakot, egy középkor specializációt meg egy tanár szakot, 1 évig pedig szakdolgoztam, azaz egy passzív félévvel 6 és fél évig volt jogviszonyom. De miért fontos ez neked? Jelenteni kell valahol? Mert akkor szívesen megadom azt is, hogy hány centi vagyok és hány kiló.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 16:50:50

@csabakirályfi:

Hóman Bálint szerintem nem volt nyilas csak azért, mert egyébként általam elítélendő módon közreműködött Szálasiékkal IS. A népbíróság előtt egyébként tagadta is, hogy nyilas lett volna.

pikkbubi 2011.07.13. 18:30:45

"Mármint a kalandozó magyarok elől? Mert akkor maximum morvák éltek Magyarországon, de nem szlovákok."

ezzel vigyáznék sztem "szlovákok ősei" névvel nyugodtan lehet őket illetni, szintén ahogy mi is már magyarnak tekintjük a Magna Hungaria korszakot...

csabakirályfi 2011.07.13. 18:42:45

@Mj: "De miért fontos ez neked? Jelenteni kell valahol? " Hol kellene? Csak azt hittem, már végeztél. A pedagógiai cuccot akartam kérdezni. Mondjuk az is érdekelt, hogy manapság meddig lehet egyetemista az ember.
Nekem a szlovákok az itt talált szlávok leszármazottai, de lehet, ez egy naív idea.
Jó, akkor Hómant ezügyben rehabilitálom, valamit, amit olvastam, félreértettem ill. rosszul emlékeztem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 19:26:28

@pikkbubi:

Ez elég necces, ugyanis valószínűbbnek tűnik, hogy a 13. század előtt a szlovákok legtöbb őse még a Kárpátokon kívül tengette napjait Cseh- és Lengyelország vidékein, míg a morvák marót néven asszimilálódtak a magyarsághoz, ezt helynevek (pl. Aranyosmarót, Pilismarót) is mutatják.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 19:33:15

@csabakirályfi:

Igen, most végeztem. Ha jól emlékszem, 10 évig.
Ez elsősorban szlovák elmélet, ami a nagymorva birodalom leszármazottainak tartja a szlovákokat.
Hóman elég rendesen közreműködött gyakorlatilag minden 1932 és 1944 között regnáló kormánnyal, de lenyilasozni szerintem tényleg túlzás lenne. (A Nemzeti Egység Pártjában azonban magas funkciót vállalt.)

pikkbubi 2011.07.13. 21:35:57

@Mj: persze.. tudom én is, de sztem ezen a téren nem kell erősködni velük. ha a franciák lehetnek gallok, az angolok angolok stb stb akkor a szlovákok is tekinthetik őseiknek azt a gyér szláv lakosságot amely a felvidéken élt a honfoglalás idején. (nálunk sincs sok köze a Magna Hungaria lakosságának a mostani magyarokhoz)

Ettől még a nacionalista marhaságaikat felül kell bírálni, de ez más kérdés...

csabakirályfi 2011.07.14. 08:10:10

@Mj: ".... mint mondjuk 1501-ben. (Utóbbi időpontban ugyanis a Szent Korona-tanról sem feledkezhetünk meg.)"

"A szabad királyválasztók szerint viszont az történt, hogy végre független lett Magyarország - most tekintsünk el a trianoni tragédiától, és csak a jogot nézzük -,"

Szabad királyválasztók a Szent Korona-tan árnyékában? Nem volt már valami nagyobb disznóság Szapolyai körül is? Fején volt a Szent Korona? Jó, mondhatod, az nem volt szabályos (ismer ilyet a Tan?). De IV. Károly fején már szabályos volt? Akkor hogyan akartak szabadon választani?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 18:37:49

@pikkbubi:

"a szlovákok is tekinthetik őseiknek azt a gyér szláv lakosságot amely a felvidéken élt a honfoglalás idején. (nálunk sincs sok köze a Magna Hungaria lakosságának a mostani magyarokhoz)

Ettől még a nacionalista marhaságaikat felül kell bírálni, de ez más kérdés..."

A szomorú helyzet már csak az, hogy ezt ellenünk használják soviniszta megfontolások alapján. A gall-francia rokonításon maximum nevetek, de a nagymorva szlovákokon/dák-római románokon nem tudok, amikor erre hivatkozva hívják a magyarokat mongoloid barbár jöttmenteknek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 18:43:00

@csabakirályfi:

Ezt kifejtenéd? Mert nem értem, hogy pontosan mi a probléma. Szapolyait megkoronázták a Szent Koronával, az 1526 utáni Habsburgokat viszont idegen megszállóknak tartják, Szent Korona ide vagy oda.

csabakirályfi 2011.07.14. 20:13:47

@Mj: Valamiért azt hittem, hogy a Szent Koronával való koronázást a Tan szerint nem írjuk felül. Mármost a szabad királyválaszók (beleértve Báthorit) mintha ezt elfelejtenék. (Nem tudom hirtelen, hogy ilyesmi gondok nem merültek-e fel rögvest István elhunyta után). Itt a probléma, mennyire kell ezt a Tant komolyan venni ezután? Vannak ma is, akik szerint ez is meg a Korona is hétszentség, de néha úgy tűnik, egy olyan megszorítással, hogy amikor nekik jó. Ja, és azért egy idő után az idegen megszállókat csak megkoronázták. Arról nem megfeledkezni, hogy ezeket a megszállókat megválasztották királynak. Csak mások.

csabakirályfi 2011.07.14. 20:22:31

Csak tudnám, mit gondol egy idegen, amikor ezt olvassa: "... deported to the Hungarian territory and purposively denationalized...". A szlovák eredeti még pikánsabb. Ha uezt a horvátok írnák, még megérteném valahogy. Eszementek.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.14. 21:12:17

@Mj: Részben igaz, részben nem. A honfoglaláskor a szlávok a Dunántúlon, a Kisalföld északi részén, és a Morva/Vág folyók mentén éltek. Ezek voltak a marahánok, vagy morvák. A délszláv népcsoporthoz tartoztak, ez magyarázza azt, hogy a magyarban annyi délszláv jövevényszó van, ugyanis ezek később, részben, beleolvadtak a magyarokba. Északon, pedig ők olvasztották magukba a magyarságot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 22:04:21

@csabakirályfi:

Erről szerintem velük kellene már vitatkozni, mert én jól-rosszul, de maximum csak közvetítek. Nemrég írtam máshol, hogy számomra az magyar király, akit - nyilvánvalóan az Árpád-ház kihalása után - a Szent Koronával megkoronáztak, lehetőleg Fehérváron (akár Pozsony vagy Buda is elfogadható) és az esztergomi érsek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 22:13:27

@Vhailor:

A szláv szavakat valószínűleg a karantán szlávoktól vettük át, akik a szlovénok ősei, és a Dunántúl délnyugati részén is éltek, Zalavár térségében. (Ők szintén beolvadtak.) A morvák asszimilációjára nem tudok ellentétes irányt, ahogy a bolgárok, a gepidák, a késői avarok, a besenyők, kabarok, kunok és jászok is ugyanúgy eltűntek, ahogy egy vlach kenéz unokája magyar király lett. Egyszerűen semmi nem igazolja, hogy a morvák más népekkel ellentétben megtartották volna etnikai különállásukat és még be is olvasztanak maguk közé magyarokat.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.14. 22:39:24

@Mj: Igen, ez igaz, de megint csak részben. A dunától délre, pontosabban a Galgóc-Nyitra-Léva vonaltól délre a magyarok voltak túlsúlyban, itt mi asszimiláltuk a morva-szlávokat, innen északra, a Vág, Garam, Morva folyók völgyeiben pedig mi voltunk kisebbségben, itt ők asszimiláltak bennünket.

Ezek a morva-szlávok alkották a később kifejlődő szlovákok legősibb rétegét, mert ezek mint nép, csak jóval később jöttek létre.

pikkbubi 2011.07.14. 22:41:27

@Mj:
A nagymorva koncepciónak semmi köze ahhoz hogy a szlovákok őseiknek tekinthetik a felvidéken a magyarok érkezésekor itt talált szláv népességet. (mi is 50/100/200 ezer honfoglalóból lettünk 10-15 millióan mára, úgy hogy nem tudjuk a honfoglalók mekkora része volt már akkor is magyar identitású- lásd kabarok/kavarok)

Egyébként egy történelem nélküli népnek minél inkább az orra alá dörgölöd saját felsőbbrendűségedet, annál inkább fog görcsösen Nagymorva birodalmakat fabrikálni..

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.14. 22:59:59

@pikkbubi: Nemzeteket nem a "biológia" hanem a történelem hoz létre. A magyarság esetében volt egy "történelemhordozó", öntudattal rendelkező réteg, ez volt a nemesség. Nem mindenki tudott ugyan magyarul, de mindenki a magyar nemzet részeként, vagy korábban a magyar király alattvalójaként határozta meg magát.

Ez a legjobb cáfolata az egész Nagy Morva elméletnek, hiányzik az a történelemhordozó réteg, amely a "nagymorva" identitást tovább adta volna. Jó analógia erre a római-olasz példa. Senki sem tagadja le, hogy a mai olaszok a rómaiak nyelvük pedig a latinból származik. De senki sem állítja, hogy egy és ugyanaz a nép, egy és ugyanaz a nyelv, mert a történelmi kontinuitás a római birodalom és a mai olasz állam között megszakadt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.15. 01:08:42

@Vhailor:

Hát(tal nem kezdünk mondatot:)), ez Kniezsa István XI. századi nemzetiségekről szóló tanulmányából sem derül ki a számomra. Csak az, hogy a szlovákban meglévő délszláv nyelvjárás kifejezetten egy meghatározott területre érvényes - akár a török elől idáig felköltöző délszlávok is okozhatták ezt a szigetet -, innentől kezdve meg akkor sem beszélhetünk en bloc morva ősökről, ha a ritkán lakott északi folyóvölgyekben maradt belőlük valamennyi kevésbé asszimiláns, ami furcsa lenne a számomra. (Aranyosmarót is elég északra van, a Morva völgyében pedig inkább székely és besenyő őröknek kellett lenniük.) Személy szerint még mindig sokkal valószínűbbnek tartom, hogy a cseh, lengyel, akár ruszin népesség jött át ide erdőt ritkítani a XIII. század feltöretlen földjeire - azaz a lakatlan északi, mára "ősszlovákká" vált területeire -, csakúgy, mint a román pásztorok, majd földművesek Dél-Erdély esetében.
De abban mindenképp egyetérthetünk, hogy a szlovákok biztos, hogy a X. század után alakultak néppé.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.15. 01:19:34

@pikkbubi:

Ebben semmiféle felsőbbrendűség nincs, egy nemzet sem hitványabb azért, mert népként vagy államként mondjuk a XV. század előtt nem definiálható. (A legékesebb példa erre az USA, de a franciák is 1789-től ünneplik az államiságuk szülinapját, ami azért egy kicsit vicces.) Úgyhogy a szlovákokkal sem dőlne össze a világ, ha rájönnének, hogy nincs ebben semmi szégyellnivaló.
A lényeg az, hogy a nagymorva-elmélet igencsak koncepciózus, ami a szlovák nacionalizmus alá rendeli a történettudományt, mi meg minden további nélkül mondhatjuk, hogy Magna Hungariából származunk, ugyanis ez igen valószínű, hogy így is van. Még akkor is, ha mostanra igen kis %-ban mutatható ki a genetikai kapcsolat, mivel itt a "nemzeti" identitás továbbörökítéséről van szó. Ez nálunk kontinuus jelenség, a szlovákoknál meg újkeletű. Ezért is tartanak még mindig a túlkompenzációnál, hiszen még az államuk is fiatal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.15. 01:21:21

@Vhailor:

Azért Mussolini tett egy-két kísérletet ennek cáfolására, sőt, néha még a vonatok is pontosan jártak.:)

pikkbubi 2011.07.15. 10:42:15

@Mj: kedves Mj (+Vhailor)

a fura hogy 2szer is kiemeltem hogy nem a nagymorva elképzelésről beszélek, de mégis az volt a válasz h a nagymorva elmélet mekkora marhaság...még csak azt sem mondtam h a 9. sz.-ban itt talált szlávok szlovákok voltak, csupán annyit h a szlovákok nyugodtan tekinthetik őket az őseiknek, hiszen ők voltak az alapjai a ma Felvidéken élő szláv nyelvű közösségeknek. Hozzájuk asszimilálódtak az avarok, magyarok, besenyők, németek, csehek, lengyelek, zsidók, rutének stb...
Az az érzésem h ha Szlovákia egy Közép-afrikai ország lenne ebben vita nélkül egyet értenénk. De a napi politika befolyásolja a gondolkodásunkat.

Lehet vitatkozni a szlovákokkal úgyis h elismerjük
"az őseitek már a 6. században itt voltak, de az identitás csak később alakult ki stbstb"
vagy mondhatjuk
"nem csak történelmetek nincs de még a népetek kialakulását is a agyar nemeseknek köszönhetitek"

kb. ugyanazt mondjuk, de teljesen más lesz a válasz...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.15. 16:30:57

@pikkbubi: Nézd, elvileg ugyanarról beszélünk. Most viszont felteszem a kérdést - mennyire tekinthető szlováknak az a XI. századi felvidéki szláv lakosság? Mert az, hogy hozzájuk asszimilálódtak a magyarok, avarok, csehek, lengyelek stb. csak részben igaz. Egy nagyobb néptömeg befogadása, beolvasztása az eredeti lakosság etnikai összetételét, nyelvét is befolyásolja. Mi is beolvasztottuk a dunántúli szlávságot, gazdagodott is a szókincsünk szláv szavakkal. Ha a mi esetünkben ez így volt, akkor még inkább így kellene lennie a szlovákok körében is.

Ne felejtsük el viszont, hogy ők a környező szláv népekből kapták az etnikai utánpótlást. Azaz eleve rokonnépektől.

Függetlenül ettől fenntartom a véleményem, hogy egy nemzetet elsősorban a történelme, és nem a biológiai származása határozza meg.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.17. 19:51:06

@pikkbubi:

"a szlovákok nyugodtan tekinthetik őket az őseiknek, hiszen ők voltak az alapjai a ma Felvidéken élő szláv nyelvű közösségeknek. Hozzájuk asszimilálódtak az avarok, magyarok, besenyők, németek, csehek, lengyelek, zsidók, rutének stb..."

A példa azért sántít, mert ha a morvák lettek volna asszimilálók a magyarokkal vagy a csehekkel-lengyelekkel-ruszinokkal szemben, akkor az ottani lakosság kivétel nélkül morvának hívná magát, mivel az asszimiláns elveszíti különálló identitását az asszimiláló javára. Na pont ennek alapján vonom kétségbe a morva-szlovák kontinuitást. Mert az nem elég, hogy biológiailag vannak morva őseik, hiszen ugyanennyi erővel a szombathelyi lakosság is hívhatná magát rómainak. A napi politikát meg hagyjuk szerintem.

pikkbubi 2011.07.20. 19:40:45

@Mj: kedves kollegina

még mindig elbeszélünk egymás mellett
nem mondtam olyat se hogy a szlovákok morvák lettek volna..

Bár én nem vagyok középkorász, de minhta a Morva birodalmat sem a morvákról, hanem a Morva folyóról nevezték volna el (ezért érvelnek a magyar történészek egy szerbiai morva állam létével)

az asszimilálók szimplán szlávok voltak, mintahogy a "szlovák" megnevezés is tképp szlávot jelent ha jól tudom...

én télleg nem a morva szlovák párhuzam mellett érvelek...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.21. 14:45:15

@pikkbubi:

Ezek szerint valóban elbeszélünk.

A Morva-folyó Magyarország északnyugati határfolyója volt egészen Trianonig, és annak a környékén valóban éltek morvák, akik régóta Csehország részét alkotják. (Mint korábban említettem, a nyugat-felvidéki, egykor Bars vármegye székhelyeként kitüntetett Aranyosmarót is az ő nyomuk.) A Morava-folyó viszont az ország déli határát alkotó Dunába folyik bele, tehát valószínűleg te az utóbbi esetről beszélsz. Mint ahogy Cirill és Metód is valószínűleg ezen a helyen működött. (Az Al-Dunánál találkoztak is utóbbival a magyarok, még 894-ben.)

En bloc szlávok lehettek, akik már a XIII. századtól hullámokban kaptak kívülről utánpótlást.

Oké.

pikkbubi 2011.07.22. 02:50:04

Igen , tudom a két Morva folyót és a két Morávia problematikáját (ráadásul itt van "megale" kifejezés kérdésessége- nagyként és régiként is használták- mint Magna hungaria sem nagy magyarországot jelentett, hanem régit)

ez a tanulmány kicsiben levetíti az egész régiót amely tiszta szlovákká vált a középkorban

www.frivaldszky.hu/rajecmed

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.08.21. 19:17:02

Beilleszteném ide azt is, amit a dotoho-ra beraktam, érdemes elgondokodni:
"Történészként megpróbálok valamit belerakni ebbe a dologba, hátha sikerül valami mozgást megindítanom az agyakban. Előrebocsátom, Borsányi György prof egyik eszmefuttatását plagizálom.
(Zárójelben megjegyzem, hogy a mandineres írás messzemenőkig korrekt, még abban az értelemben is, ha a nevetséges "ki a jobb" témát nézzük. Mivel a versaillesi szerződés pontosan a "ki a jobb" elvére épült, nem haszontalan a dolog. A csernovai ügyben pedig jó lenne megismerni a csendőrség szolgálati szabályzatát véleményalkotás előtt.)
Szóval, a történelmi legendárium mind úgy tudja, hogy Magyarország veszítette a legnagyobb területet és népességet az első viágháború után. Pedig jelzem, ez nem igaz.
Volt egy európai ország, amelynek a területe kb. 340.000 négyzetkm volt, amiből a végére 83.000 lett. Nos vajon melyik lehet ez az ország?
Ausztria. Fáj az osztrákonak Czernowitz elvesztése? Frászt. Fáj az osztrákoknak Kattowitz elvesztése? Fenéket. Fáj az osztrákoknak Karlsbad elvesztése? Fityfenét. Semmi nem fáj nekik?
De. Az ezen területekhez képest egérfaszni Dél-Tirol.
Na innentől tessék elgondolkozni Magyarország dolgairól."

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.31. 18:04:46

@Állnév: akkor mondjuk úgy, szökdöstek.

Állnév 2011.08.31. 18:28:09

@tesz-vesz:

Tőlem mondhatsz bármit, de ha arról beszélsz, hogy a vörös katonák szökdöstek a csehek elől, akkor olyasmiről beszélsz, ami jellemzően nem igaz. Eszedbe juthat esetleg, ha képtelen vagy ilyen gondolattal azonosulni, hogy azok a vörös katonák magyar emberek voltak akik ilyen minőségükben erősen valószínűsíthető, hogy úgy élték át, hogy a hazájukért harcolnak. Egyébként vezetsz a listámon, mint rettentően zavaros értékekkel, fogalmakkal operáló. Komoly tévedés a mai vörösökből visszavetíteni dolgokat az akkoriakra. Ha abból indulsz ki, milyen volt egy párttitkár Kádár alatt és abból következtetsz az egyszerű vöröskatona lelkialkatára, akkor nem tudod miről beszélsz. Szeretsz nagyon nagy mellénnyel kijelenteni, ítélni, de úgy látom kevés rá az ismeret-fedezeted. Akár szerényebb is lehetnél.

picur3ka 2011.09.01. 20:26:21

Nagyon tetszett az iras es kulon koszonet, hogy megirta.

Maisie MacKenzie 2011.09.02. 10:02:24

@Mj:

"a szombathelyi lakosság is hívhatná magát rómainak. "

Ez nem kicsit fájdalmas! :-(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.09.02. 14:22:35

@Maisie MacKenzie:

Miért tartod ilyen elszomorítónak ezt a feltételezést?:)
süti beállítások módosítása