Magyarosítás – Kis szlovák legendárium I.
2011. június 10. írta: Redakció

Magyarosítás – Kis szlovák legendárium I.

  Vhailor és Agent Ungur sorozata magyarokról-szlovákokról.

  A szlovák nemzetépítést gyakorlatilag keletkezése óta olyan narratívák uralják, amelyeknek politikai rendszertől és ideológiától függetlenül a magyarsággal való szembehelyezkedés egyik állandó és stabil alkotóeleme. Ez a nemzetépítés ma is folyik, de jórészt ismeretlen a Dunától-Ipolytól délre. Azok számára viszont, akik elszenvedik, az élet olyan állandó része, hogy időnként észre sem veszik, és meg sem kérdőjelezik. A következő hónapokban Vhailor–Agent Ungur együttműködésben megvizsgáljuk a kis szlovák legendárium főbb toposzait. Elsőként kezdjük a magyarság „eredendő bűnével”, a magyarosítással.

  „Magyarosítás”: talán nincs olyan szlovák, aki ne ismerné ezt a szót. Már több mint 90 éve ontják a szlovák (és a kisebbségi magyar) iskolák tankönyvei ezt a titokzatos vádat, ezáltal erősítve a szlovák sérelmeket és bűntudatot nevelve a kisebbségi magyarokba. A magyarosítás vádja ma egyfajta ultima ratio-ként szolgál egyes szlovák politikusok, publicisták, közéleti személyiségek számára. Azzal mentegetik a szlovák politika asszimilációs törekvéseit, vagy magyarellenes megnyilvánulásait, hogy „rossz történelmi tapasztalataink vannak a magyarsággal”, és hogy a „szlovákiai magyarok tulajdonképpen mind asszimilált szlovákok”. Különösen az utóbbi érv tartja magát nagyon makacsul a szlovák közvéleményben. A magyaroknak ezt az örökletes bűnét szlovák szemekben talán csak a zsidók istengyilkosságához lehetne hasonlítani. Viszont ha közelebbről megnézzük a valóságot, akkor, talán meglepően fog hangzani, de a magyarosítás, azaz a XIX. századi magyar állam törekvése a nemzetiségek asszimilálása a kor általános európai gyakorlata fényében, vagy a XX. század rettenetével összehasonlítva egy meglehetősen ártatlan jelenség.

  Tény, az 1867-től fejlődő magyar állam igen erős vonzerővel bírt a szlovák nemzetiségűek körében. Ennek a közös valláson, kultúrán kívül megvoltak a történelmi okai is, egyrészt a szlovákokkal sosem volt a magyarságnak semmilyen komolyabb baja, másrészt pedig a magukat szlovák nemzeti vezetőknek gondoló értelmiségiek azáltal, hogy 1848/49-ben lepaktáltak Béccsel, csúfosan leszerepeltek a szlovákság körében, ami az intelligensebb szlovák rétegekben, elsősorban a nemességben és a polgárságban megerősítette a hungarus tudatott és elidegenítette a szlovák nemzeti eszmétől. Ezért is olyan gyakori a szlovák nemzeti vezetők publicisztikáiban a renegátok, az elfajzottak ostorozása. A szlovák „nemzeti” intézmények ellen, amelyeket a Bach-korszakban a szlovák nemzeti vezetők az udvarnál kivívtak maguknak, elsősorban a Matica Slovenská és a három szlovák egyházi gimnázium ellen, leghevesebben éppen a felvidéki szlovák megyék és városok közvéleménye tiltakozott, amelyekben ezek az intézmények működtek. Az erős hungarus tudat az 1867-1918 közötti gyors társadalmi átalakulásokkal együtt kétségtelenül jelentős asszimilációhoz is vezetett. Az adott időszakban összesen 300-400 ezerre tehető azoknak a szlovákoknak a száma, akik elmagyarosodtak, viszont ez az elmagyarosodás, a városokat leszámítva, nem a szlovák nyelvterületen ment végbe és többnyire az iparosításhoz volt köthető. Az a szlovák elképzelés tehát, hogy a felvidéki magyarság asszimilált szlovákokból állna, mindenféle alapot nélkülöz. 

  Tagadhatatlan, hogy a dualizmus-kori Magyarország nemzetiségpolitikája verbális szinten a magyar szupremáciát hangoztatta, a szlovák nemzeti vezetőkkel szemben pedig gyakran az erős kéz politikáját érvényesítette, amely sajtóperekben, intézmények bezárásában és hatósági zaklatásokban nyilvánult meg. Természetesen léteztek „aktív” magyarosító intézkedések is. A magyar állam több olyan intézményt támogatott, amelyek célja az volt, hogy a magyar kultúrát a nem magyar-ajkú népesség körében terjessze. Ezek tevékenysége többnyire abban nyilvánult meg, hogy olvasóköröket, könyvtárakat létesítettek és egy adott papot, vagy tanítót ösztöndíjban részesítettek, ha magyarul prédikált, vagy ha a gyerekeket megtanította magyarul, de ezek a zömében nemzetiségi vidéken csak nagyon gyenge eredményt értek el, főleg ott, ahol a lakosság nem volt ráutalva arra, hogy minden nap használja a magyar nyelvet. 

  Ha a gyakorlati eredményeket nézzük, a dualizmus-kori magyar nemzetiségi politikát a nagypofájúság és a semmittevés jellemezte. Ezt Tisza István 1913-ban találóan össze is foglalta, hogy „a nemzetiségi politika alapelvei, »a tűszúrások és tyúkszemre lépések politikája«”. Ugyanakkor viszont gyakorlati szinten még a magyar történészek is elfeledkeznek olyan apróságokról, hogy miért fordították a dualizmus-kori Magyarországon szlovák nyelvre a törvényeket (ahogy azt bejegyzésünk illusztrációja is mutatja), vagy hogy miért pénzelt a magyar kormány szlovák újságokat. Szintén a homályba vész egy olyan apróság is, hogy a mai irodalmi szlovák nyelvet a magyar belügyminisztérium egyik magas beosztású alkalmazottja kezdeményezésére kodifikálták, és az adott alkalmazott ehhez a munkához jelentős ösztöndíjban részesült, amit a miniszter személyesen jóváhagyott. Külön kategóriát képez a Lex Apponyi, amelyet csak az kritizálhat, aki nincs tisztában a mai szlovák gyakorlattal a nemzetiségi iskolákban. Ugyanis míg például Šrobár, Hlinka, vagy Šoltésová a „brutális magyarosítás” idején olyan népiskolákba járhattak, ahol egyáltalán nem tanították a magyar nyelvet, addig a mai szlovákiai nemzetiségi iskolákban minden szinten tanítani kell a szlovák nyelvet és a magyar történelem szlovák változatát, amiről Miroslav Kusý 12 évvel ezelőtt azt írta, hogy „gyakran csak igen csekély köze van a valósághoz”.

  Az 1920 előtti Magyarország nem volt tökéletes. Nemzetiségpolitikája nem volt okos. A kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest azonban egyáltalán nem volt elnyomó. Nem történtek jelentősebb telepítések, nem voltak etnikai tisztogatások, a jelentős méretű nemzetiségi asszimiláció alapvetően természetes folyamat volt. A kép tehát az ezer éves vad elnyomásról még az 1867 utáni események fényében is megmosolyogtató lenne, ha nem járna annyi felesleges feszültségkeltéssel a magyar-szlovák viszonyrendszerben. 1919 után a zsarnoki magyar hatalmat felváltotta a demokratikus első Csehszlovák Köztársaság, amelynek kisebbségbarátsága bekerült a nemzetközi irodalomba, és magyar baloldal kánonába is. Meglehetősen érdemtelenül. Ez viszont már egy másik történet, egy másik (cseh)szlovák legendárium.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr32972599

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Minden magyar politikusban van egy kövér konyabajusz 2011.06.15. 11:21:07

"Arra a kérdésre, miszerint meg tudja-e érteni, hogy az új magyar kormány határon túli magyarokat érintő politikája problémát okozhat a szlovák politikusoknak, még ha nem is nacionalisták, mint Ján

Trackback: Minden magyar politikusban van egy kövér konyabajusz 2011.06.15. 11:14:10

"Arra a kérdésre, miszerint meg tudja-e érteni, hogy az új magyar kormány határon túli magyarokat érintő politikája problémát okozhat a szlovák politikusoknak, még ha nem is nacionalisták, mint Ján

Trackback: Minden magyar politikusban van egy kövér konyabajusz 2011.06.15. 11:13:59

"Arra a kérdésre, miszerint meg tudja-e érteni, hogy az új magyar kormány határon túli magyarokat érintő politikája problémát okozhat a szlovák politikusoknak, még ha nem is nacionalisták, mint Ján

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zetek 2011.06.10. 10:46:57

Kedves Géza! Látom, lerohadna a kezetek, ha nem írnátok le azt a hülyeséget: "Az 1920 előtti Magyarország nem volt tökéletes. Nemzetiségpolitikája nem volt okos." Volt jobb a környéken, vagy a széles világban? Nem, akkor mi a nyafi oka?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.06.10. 10:55:49

@Zetek: "Volt jobb a környéken, vagy a széles világban?"
Volt.

"Nem, akkor mi a nyafi oka?"
Most akkor kérdezel, vagy válaszolsz?

Bloodscalp 2011.06.10. 11:11:23

tipikus mandineres szokás szerint a szerző tételesen hazudik:) Magyarország mennyország:)...csak a csúnya másik..mítoszgyártás az persze van

VI. Béla 2011.06.10. 11:18:09

@Bloodscalp:

"Az 1920 előtti Magyarország nem volt tökéletes. Nemzetiségpolitikája nem volt okos. A kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest azonban egyáltalán nem volt elnyomó."

- írja a cikk

"Magyarország mennyország:)"

- a cikk mondanivalója, állítja Bloodscalp

Ugye nem gondolja, hogy komolyan fogjuk venni magát?

Bloodscalp 2011.06.10. 11:27:44

@VI. Béla: szted érdekel? és ez királyi többes volt? nem nagyon érted h hol a hiba a képen,ugye

kispufi 2011.06.10. 11:30:17

@Bloodscalp: nem, b+, brutális nemzetiségi elnyomás volt, trianon meg igazságot tett, na borulj bauer tamás vállára, ne minket boldogíts.

Bloodscalp 2011.06.10. 11:35:04

a kis pc mandineren ezt hívják rettegdének, ugyi?:) féljünk a szlovákoktól és tartsunk össze, aki nem tart velünk az internacionalista söpredék... (a cél érdekében a történelemhamisítás megengedett)>>> odaát néhány hülye detto ezt a játékot játsza

AKTUÁLIS MAGYAR - SZLOVÁK ÁLLAPOT

figyelmeztetés 2011.06.10. 11:43:26

Teljes zűrzavar van itt. A hungarusok 48-49-ben a király oldalán álltak, etnikai hovatartozástól függetlenül. A királlyal szemben állt az egyenlősítő demokrata bagázs, szintén etnikai hovatartozástól függetlenül. Mindkettő közös ellensége volt a népek feletti monarchia eszménye.

minőségi_troll 2011.06.10. 11:51:14

"magyar nemzetiségi politikát a nagypofájúság és a semmittevés jellemezte"

meg úgy ÁLTALÁBAN IS jellemző ez sajnos

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 11:54:03

"Nem történtek jelentősebb telepítések, nem voltak etnikai tisztogatások, a jelentős méretű nemzetiségi asszimiláció alapvetően természetes folyamat volt."

Nos, kellett volna hogy történjenek. Remélem a cigányoknál nem követjük el, ugyanezt a hibát.

@Bloodscalp: Megint nem értem, hogy mi bajod.
Néha teljesen random módon rád tör a trollfrász.

jan 2011.06.10. 11:57:30

"Nem történtek jelentősebb telepítések, nem voltak etnikai tisztogatások, a jelentős méretű nemzetiségi asszimiláció alapvetően természetes folyamat volt."

És sajnos a felvidéki magyarok jelenleg zajló rohamos asszimilációja ugyanígy alapvetően természetes folyamat.

vizipipa 2011.06.10. 11:58:43

Íme Szlovákia uralkodói. Csak az érdekesség kedvéért. Bár nem tudom mikor koronázták őket szlovák királlyá. Aki tudja szóljon!

i.imgur.com/4tJ8K.jpg

Omár mollah 2011.06.10. 12:08:31

@vizipipa: Milyen érdekes, hogy a német és morva uralkodók képe színes, míg a magyaroké kivétel nélkül fekete-fehér. (na jó, Orseolo Pétert benézték)

Bloodscalp 2011.06.10. 12:20:27

@TaTa86.: vannak akik valamilyennek szeretnék látni a magyar történelmet, nacionalizmusból valszeg.

Az 1920 előtti Magyarország nem volt tökéletes. Nemzetiségpolitikája nem volt okos. - szokás szerint ez most itt ironikusan arra utal h volt egy sor nemzetiségi atrocitás?a kisebbségi nyelveket nem ismerték el stb.
persze ehhez képest a zulu/szipoj lázadások tényleg elnyomó rendszert mutattak a Nyugaton

Már bocs, de ez nem más mint a revizónista marketing amit tol a fidesz ezerrel, a mandineres pártcsinyovnyik pedig szolgaian megírta

jan 2011.06.10. 12:34:34

@vizipipa: mondom _alapvetően_. De kérdezd erről Vhailort magát.

aeidennis 2011.06.10. 12:41:25

@Bloodscalp: Ha a ma divatos liberális demokrata szemüvegen keresztül nézzük a hosszú XIX. századot akkor nyilván brutális osztrák diktatúrának tűnhet a magyar alkotmányos monarchia. Nyilván mindenki más - akin ilyen szemüveg nincsen - tolja a revizionista marketinget.
Ki kell, hogy ábrándítsam, a fidesz elfogadja a trianoni határokat, mert őket is a "népfelség" legitimálja, pont, mint a gyulafehérvári, turócszentmártoni gyűléseket. Demokratikus párt éppen ezért nem lehet revizionista, mert saját legitimitását ásná alá.

vizipipa 2011.06.10. 12:44:27

@jan: _alapvetően_ itt kezdődik a dolog:

A Szlovák Köztársaság Nemzeti Tanácsának törvénye a Szlovák Köztársaság államnyelvéről
T.t. 270/1995 számú törvény.
(1995. november 15.)
A 2009. június 30-án elfogadott módosításokkal
(MKP fordítás)

1) A Szlovák Köztársaság Alkotmánya, 12. cikk (1) bek.

1. §
Bevezető rendelkezés
(1) A Szlovák Köztársaság területén az államnyelv a szlovák nyelv. 2)

(2) A szlovák nyelv előnyt élvez a Szlovák Köztársaság területén beszélt többi nyelvekkel szemben.
------------------

Itt meg folytatódik az egyenjogúság. Tervszerű asszimiláció? Ugyan már?

www.felvidek.ma/nezopont/jegyzet-kommentar/24833-identitaszavar-szlovak-modra

atoszbá · http://rogbixv.blog.nepsport.hu/ 2011.06.10. 12:54:23

@jan: "És sajnos a felvidéki magyarok jelenleg zajló rohamos asszimilációja ugyanígy alapvetően természetes folyamat. "

Szlovákiai/felvidéki magyarként vitatkoznom kell veled. A most zajló asszimilációnak már 1918 után megágyaztak a (cseh)szlovák telepes falvak létrehozásakor. Teljesen tudatos lépés volt, mára már sokan települtek közülük magyar városokba, a szlovákság számára javítva az etnikai arányokat olyan színmagyar helyeken, mint pl. Komárom.
Ez csak egy példa volt, más tudatos eszközeit is igénybe vették/veszik az asszimilációnak.

Meg hát sokat nyom latba a Beneš-dekrétumk óta tartó kollektív megbélyegezettség, bűntudat és félelem érzése is sajnos.

aeidennis 2011.06.10. 12:57:24

@jan: A Reszlovakizáció természetes folyamat? És a kitelepítések? És a köztisztviselői állampolgári eskü 1920-ban?

Bloodscalp 2011.06.10. 12:59:48

@aeidennis: már sokadszor olvasom h elfogadja a trianoni határokat:) nevetséges...mi mást tehetne?ha nem fogadja el akkor mi van? elfogadni a jelen helyzetet
nem tudja.

Minden normális magyar túlzásnak tartja az akkori döntést, nem ez a kérdés, mégis erre is kihegyezik a dolgot, mert ezt szokták meg a belpol. harcokban, hülyeség. Direkte konfrontálodó politikája a fidesznek sehová nem fog vezetni, az hogy a felvidéki magyarok elfordultak tőlük-vagyis a fiókcsapatuktól, csak a kezdet, a nagyobb baj hogy diletáns barmok vannak felsővezetésben, Kövér aki felér Slotával.. Németh Zsolti aki viszi a külügy apparátusát, és épp nagyot buktázik vele...Tömjénre pedig kár szót vesztegetni:)
nincs mögötte párt...

Bloodscalp 2011.06.10. 13:04:24

@aeidennis: látom láttad a filmet Balassagyarmatról:)

Neve Senki 2011.06.10. 13:05:24

@TaTa86.:
"@Bloodscalp: Megint nem értem, hogy mi bajod.
Néha teljesen random módon rád tör a trollfrász. "

Szerintem csak iszik...

aeidennis 2011.06.10. 13:06:39

@Bloodscalp: Kedves bloodscalp, volt már rá példa valaha a történelemben, hogy a magyar nép magának demokratikus úton értelmes vezetőket VÁLASZTOTT? Egy négy éves periódus a saját meggazdagodásukra sem elég, nemhogy hosszú távú nemzetstratégia kialakítására.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 13:07:30

@Bloodscalp: Kérlek linkeld ide a nemzetiségiek ellen elkövetett komoly atrocitásokat. Az a röhejes, hogy ilyet pl még a tótok sem tudnak prezentálni. Egy tömegbelövést lobogtatnak ezerrel, ahol tót csendőrök lőttek, sztájkoló tót munkásokba etnikai színezet nélkül. (Magyar munkásokba is belelőttek ha olyan volt a helyzet.)

Kijelentettél valamit, és semmivel nem támasztottad alá.

Nem voltak kitelepítések, nem volt etnikai tisztogatás, nem volt erőszakos magyarosítás. Horvátországnak pl azért kellett könyörögni, hogy legalább a kalauzok tudjanak annyit makogni magyarul, hogy a jegyet meg lehessen tőlük venni.

Nyilván voltak túlbuzgó hivatalnokok, emberkedő csendőrök, nyilván nem volt fenékig tejfel kisebbségnek lenni Magyarországon sem, de a gonosz elnyomó börtönállam legenda.

aeidennis 2011.06.10. 13:07:46

@Bloodscalp: A filmet sajnos nem láttam.

Bloodscalp 2011.06.10. 13:26:36

@TaTa86.: történelmi vitába már nem megyek bele, volt itt elég. Nem is akarom alátámasztani, én viszont nem pártállami érdekből irógatok(és ez nagy különbség). Menj utána a témának ha érdekel-és hiányos az ismereted.

Lew Archer 2011.06.10. 13:54:44

Az értelmiség nem tud megszabadulni a " vegyük figyelembe szomszédaink érzékenységét " című kötelező gyakorlattól, a párbeszédkész jobboldali történelemszemlélet beugró zh-ján erről a témáról kell rövid esszét írni, pedig ez olyan alapvető ellentmondás, ami működésképtelen nemzeti politikához vezet.

Nem mindegy persze, hogy meddig megyünk el eszközökben az érdekérvényesítés során, de vegyük már észre, hogy nekünk a saját szempontjainkat kell néznünk és nem másokét. Ütköző érdekek vannak és nem mérlegen mérhető igazság, aki a szembenálló fél szempontjai szerint gondolkodik, lemond a saját szempontjairól.

Persze egy értelmiségi nem létezhet napi meghasonlás nélkül, van akinek lételeme a " sok szempont van, nehéz igazságot tenni " érveléssel alátámasztott döntésképtelenség, de erre politikát nem lehet alapítani, mert szükségszerű visszavonuláshoz vezet minden olyan területen, ahol "vagy az egyik, vagy a másik" szituáció áll fenn.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.10. 14:00:29

szerintem a tótok jó fejek, a brinza is fasza, minek itten sopánkodni?

Dr Clio 2011.06.10. 14:23:47

@TaTa86.: Hát ez azért így nem igaz. A magyar kormány - kihasználva a törvényi szabályozás direkt meghagyott kiskapuit - rendszeresen zaklatta a szlovák nemzeti elit tagjait. Szinte nem is volt olyan szlovák újságíró, aki ne töltött volna hónapokat, olykor éveket fogházban sajtóvétségért. (Persze az is igaz, hogy a korabeli fogház inkább kaszinóra hasonlított, mint börtönre, de attól még az elzárás elzárás marad.)
A szlovák gimnáziumok és a Matica bezárása, ill. vagyonának elkobzása pedig igencsak a törvényesség határán táncolt (=eufemizmus).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.10. 14:39:04

@Dr Clio: 50 (vagy900?) év alatt 3 gimnázium és a Matica ügye - nem éppen tomboló magyari diktatúrát sejtet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 14:42:18

@Dr Clio: Senki sem mondta, hogy kisebbségi Kánaán lett volt Magyarország.

De ez azért nem durva opresszió.

Egyébként az egész vitának nem látom, hogy mi értelme van. A nemzetiségi politika egyetlen lehetséges értékmérője, hogy sikeres volt-e.

Nos: 500ezer tótot magyarosított, lázadásra, etnikai villongásra nem került sor. Úgyhogy szerintem sikeres volt. Durvának sem volt durva, a korhoz képest, a XX századhoz képest meg pláne nem.

A mai helyzet szempontjából egyébként tök mindegy. A tótok nem azért nyomják el a magyarokat, mert őket is elnyomták, hanem mert homogén nemzetállamot akarnak, amit így lehet elérni. (Persze nem árt ez megindokolni, de ezt tényleg részletkérdés.) Én meg őszintén bevallom nem amiatt tiltakozom, mert morálisan annyira elítélem az asszimilációt. Hanem mert nekünk ez rossz.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 15:51:37

@Lew Archer: Eddig a legértelmesebb komment a tiéd. Köszönöm.

Durva opresszió nem volt, viszont egy rakás pofázás és felesleges zaklatás - lásd. Tisza István idézete.

A nemzetiségeket vagy keményen be kellett darálni (angol, francia, német, orosz korabeli példa), vagy kiegyezni velük, ami viszont legalábbis a szerb/román viszonylatban csak nagyon nehezen volt elképzelhető, főleg e két nemzetiség 1848/49-es véres cselekedeteit figyelembe véve, amelyek még nagyon is az élők emlékezetében éltek 1867-ben. A szlovákokkal viszont más volt a helyzet. Stúr, Hurban és híveik nem rendelkeztek szinte semmilyen társadalmi bázissal, támogatottsággal nem került volna sokba felnevelni egy olyan, a magyar államhoz hű, viszont a saját nemzetiségi nyelvét használó, saját kultúráját művelő szlovák értelmiséget. Csak Tiszáék ismerték ezt fel, ők is csak a háború előtt és ők sem csináltak sokat ebben a tekintetben, viszont legalább valamit - a szlovák nyelv részben nekik is köszönheti mai formáját.

A szlovák gimnáziumokat amúgy NEM az állam, hanem az egyház záratta be, mert ezek egyházi gimnáziumok voltak, Csernován nem magyar csendőrök, hanem szlovákok lőttek, a magyarságnak Csernovához nem volt semmi köze (ezt maga Hodza Milán mondta, akit érdekli jelezze, meg is mondom neki, hogy hol és mikor), a sajtóperekről, állami fogházakról pedig többet kellene beszélni, ezt elismerem, de még többet kellene mondani az orosz rubelekről, és a cseh tőkéről (1900-tól kezdve).

Chicano 2011.06.10. 18:28:35

@vizipipa: Köszi a képet, megcsináltad vele a napomat. Szlovák királyok, my ass... :)

bloggerman77 2011.06.10. 18:47:29

@Vhailor:

"Csernován nem magyar csendőrök, hanem szlovákok lőttek, a magyarságnak Csernovához nem volt semmi köze (ezt maga Hodza Milán mondta, akit érdekli jelezze, meg is mondom neki, hogy hol és mikor)"

***

Na ez már a legdurvább történelemhamisítás, már közelíti a "Szlovákia királyai"-t...

Csernován a templomszentelésre összegyűlt tömegbe lőttek bele a csendőrök, akik a nemzetiségüktől függetlenül a magyar állam képviselői voltak, mert ők voltak az állami erőszakszervezet helyi emberei.
A templomszentelés pedig egyértelműen politikai akció lett volna, a nacionalista Ondrej Hlinka melletti kiállás, tehát a tömegbe lövetés a szlovák nemzeti mozgalom elleni fellépés volt.

Ezt a hungarus tudat baromságot meg hagyjátok már a 19. században: a 19. század, az 1789 utáni időszak a nacionalizmusok évszázada volt, a nemzeti ébredés mindenhol Európában megjelent, a hungarus tudat maximum a 18. századig létezett, a 19. században már NEM.

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2011.06.10. 18:47:43

@Vhailor:
"A szlovák gimnáziumokat amúgy NEM az állam, hanem az egyház záratta be"

Ezt azért az ismert szélsőBALOLDALI történész, Popély Gyula egy vonással máshogy látja:
www.hhrf.org/szabadujsag/szemle/isz0303.htm#popely

sashimi 2011.06.10. 18:52:33

Gyomorforgató dolog, amikor ugyanazok jóféle magyar hazafiak gerjednek "Elnyomják a magyarokat" sikolyokat hallatván, akik a lehető legkeményebb kirekesztést követelik a hazai cigánysággal szemben csupán rendőri kérdésnek mondván problémáikat.

hattyú 2011.06.10. 18:56:10

Ez a blogbejegyzés az önmosdatás iskolapéldája, az értelmesebb és vitaképesebbek közül. Szépen leírtad, hogy nekünk is voltak rossz döntéseink, ici-picit el is nyomtunk, néha erőszakosan magyarosítottunk egy kicsikét, noda a ganéj francúzok, németek és románok! Azokhoz képest mi magunk voltunk a szlovákság számára az áldás... ez egy nagy legendárium a magyar történelemírók egyes köreiben, azért jobb mint a szlovák történelem hamisítások, mert legalább nem kreálnak fikciókat és a tényeket veszik alapul, csak éppen elhallgattál ezt-azt és eszed ágában sem volt figyelembe venned azokat a szlovák történészeket, akik nem a Matica Slovenska féle sovén ideológiai maszlagot igyekeznek "kutatásaikkal" alátámasztani, hanem valóban kutatnak - igen: vannak ilyenek, csak te nem ismered ezeket. A szlovákság igen is szívott a magyar államban, és nem is keveset. Ezt egyáltalán nem kell szépítenünk, ettől nem lesz a történelmünk sem kopottabb, sem dicsőségesebb és attól, hogy más nemzetek valóban sokkal erőszakosabb "franciásító", "németesítő" és a gyarmatokon ocsmány "keresztényiesítő" politikát csinált, a mi kis magyarosító elképzeléseink sem voltak szebbek. A kortárs szlovák politikusok 99% sajnos soviniszta, ezt beléjük nevelik az iskolákban és odahaza is. Ez van, gyűlölnek bennünket és nagyobb részt valóban okok nélkül, zsigerből, de ne állítsuk be úgy magunkat mintha...

Várúr 2011.06.10. 19:09:37

Vannak öngyűlölő magyarok.
Vannak öngyűlölő zsidók, amerikaiak, stb.
Obejktív szemlélet egyiküktől se várható.
Redakció posztjával a téma alapos ismerőjeként messzemenően egyetértek. A negatív szlovák/magyar reakciók a politikai előítélet, a történelemhamisítás és a pszichológia tárgykörébe illők.

Várúr 2011.06.10. 19:13:55

@Bloodscalp:
Semjén mögött v a n párt (pár százezer, millió? hívő). Medgyessy mögül elfogyott, Bajnai mellett nem volt, Furcsánynak már nincs.

tótivadék petike 2011.06.10. 19:24:29

Szerintem hiánypótló a cikk. Nem értem ezt a sok indulatot. Jó lenne egy kicsit több higgadtság, és az érme mindkét oldalának tanulmányozása. Ebben is, másban is. A szerzőknek pedig gratulálok, jó lenne több ilyet olvasni.

J. László egy bolsevik (törölt) 2011.06.10. 20:03:22

@Várúr: "Vannak öngyűlölő magyarok."

Önseggnyaló magyarok is vannak, szittya lovag.

pinky, the brain 2011.06.10. 20:13:23

ejha... egy fasza poszt az indexen... nem hiszem el... nem kell magyarkodni, se mélymagyarozni... ez egy jó történelmi megfigyelés... a románok sírnak, hogy de elnyomottak voltak a magyar időkben... pedig iskoláik voltak vezetőik...
egy szó mint száz... nem néztem volna ki egy indexes blogbejegyzésből ezt az inteligenciát...

FüstM 2011.06.10. 20:13:24

Vhailor.

Köszönöm a cikket. Várom a folytatást. A hülyékkel ne törődj!

J. László egy bolsevik (törölt) 2011.06.10. 20:21:09

poszter:"Már több mint 90 éve ontják a szlovák (és a kisebbségi magyar) iskolák tankönyvei ezt a titokzatos vádat, ezáltal erősítve a szlovák sérelmeket és bűntudatot nevelve a kisebbségi magyarokba."

Már megbocsáss, de a barbár magyar hordák, amelyek Ázsiából jöttek ide, nehogy a mongolokkal kelljen harcolniuk, nem a szlovákok őseitől rabolták el ezt a földet? Majd ezer éven át meg "honfoglalás" címen akarják eladni ezt a gyalázatos földrablást? Már magában a honfoglalás is nonszensz, hiszen minden nemzet a saját földjén keletkezett és fejlődött, míg jogtalanul el nem űzték onnan.

ezüstérem 2011.06.10. 20:22:50

@jan: Érdekes, az erdélyi emberek számára mégsem annyira természetes az asszimiláció.
Egyébként pedig Szlovákiát be kéne szüntetni, és visszarakni oda, ahonnan jött, másrészről pedig megetetni velük, amit főztek, és hasonló módon bánni velük, mint teszik ők azt a magyarokkal. Megnézném őket akkor...

igényes 2011.06.10. 20:31:56

Szenzációs!

Ezidáig 37,34 millió forint folyt be az áprilisban életre hívott "Összefogás az Államadósság Ellen Alapba" - tudta meg a Portfolio.hu Horváth Tihamértól, az alap irányító testületének leendő elnökétől.

Tudjuk Orbán nem fizet, mert Ő egy titkos alapba fizet. A 37 340 000 Ft-ot, ha osztom 2 800 000 Fideszre szavazott emberkével, akkor ugy 13 Ft/ fő befizetést vehetünk tudomásul.

Monarch (törölt) 2011.06.10. 20:34:40

@sixx a bolsevik: Nagy valoszinuseggel az itt talalt szlav allamalakulat lakossaga beolvadt a honfoglalok koze. Mindez kb. ezer eve tortenhetett, ugyhogy a mai magyarok az akkori magyarok es az akkori Szvatoplukek leszarmazottai. A mai szlovakok valoszinuleg kesobb erkeztek a mai Csehorszag felol a hegyek koze.

A honfoglalasnak semmi koze nem volt a mongolokhoz. A "foldrablas" meg nem gyalazatos, hiszen a szlavok se oslakosok voltak, ok is ugy "raboltak" valakitol a teruletet. Mint mar emlitettem, jo regen volt ez az egesz, tobb mint ezer eve, akkor meg nem volt ENSZ BT, ami elitelhette volna.

"minden nemzet a saját földjén keletkezett és fejlődött, míg jogtalanul el nem űzték onnan"

Kezdhetted volna azzal, hogy be vagy szivva. :)

hazug fidesznyik (törölt) 2011.06.10. 20:38:32

@ezüstérem: "az erdélyi emberek számára mégsem annyira természetes az asszimiláció"

Dehogynem. Ha ott élnél, akkor nem írnál ekkora marhaságot. A vegyes házasságok nagyon gyakoriak. Az erdélyi magyarok, főleg a szórvány magyarság, már nem az irodalmi magyar nyelvet beszéli. Román nyelvtudás nélkül pedig nem lehet érvényesülni, akárcsak külföldi munkavállalás esetében. Minden erdélyi magyar tisztában van azzal, hogy ha nem is teljes mértékben, de az asszimiláció már megállíthatatlan. Okoskodj máshol.

MoxNox 2011.06.10. 20:40:42

Ok, és mi a helyzet az 1867 előtti helyzettel? Mert azért ha teszem azt minket 1000 évig uraltak volna a törökök vagy az oroszok, és hiába bántak volna velünk az utolsó 50 évben már viszonylag liberálisan, csupán hatósági zaklatásokkal és intézmény bezárásokkal körítve, azért érthető lenne, ha saját ország alapítása után sok magyarban meghatározó lenne az erős orosz/török ellenes paranoia.

hazug fidesznyik (törölt) 2011.06.10. 20:48:32

@Monarch: "Nagy valoszinuseggel az itt talalt szlav allamalakulat lakossaga beolvadt a honfoglalok koze. Mindez kb. ezer eve tortenhetett, ugyhogy a mai magyarok az akkori magyarok es az akkori Szvatoplukek leszarmazottai. "

Értem. Ezek szerint azok, aki ma eljátsszák a szittya ősmagyar revüt, simán szánalmas keverékek. Mindjárt gondoltam, mert a szlávok fehérek voltak, az ősmagyarok pedig mongoloid vándornép volt ( mint a kutyafejű tatárok). Még szerencse, hogy a szlávok által fehéredtünk ki.

Monarch (törölt) 2011.06.10. 20:49:34

@hazug fidesznyik: Ez mondjuk az altalam ismert ottani magyarok kozul legalabb a szekelyekre es reszben a szorvany nagyobb darabjaira (pl. kolozsvariakat ismerek) biztosan nem igaz. A szekelyek koreben nem is igazan van asszimilacio, a vegyeshazassag is ritka (ok ugye egy tombben elnek), a tobbiek meg latjak az asszimilaciot, de azert alapvetoen nem tartjak megallithatatlannak.

Monarch (törölt) 2011.06.10. 20:53:21

@hazug fidesznyik: Te magad is "szanalmas keverek" vagy, baszki, ahogy minden ember, hiszen nincs olyan ember, akinek az osei kizarolag egyetlen etnikai csoportbol valok lettek volna... Az ujabb kutatasok szerint meg a neandervolgyiekkel is keveredtunk mi itt Europaban...

Egyebkent nem tudom, honnan veszed, hogy a honfoglalok mongoloidok lettek volna. Kelet-Europa felnomadjai kivetel nelkul europidek voltak egeszen a modern idokig, sot a honfoglalas elott par evszazaddal, a turk expanzioig meg Kozep-Azsia is teljes egeszeben europid terulet volt. Ami azt illeti, egy idoben meg a mai Ujguria teruleten (a mai Kinaban) is europid feher nomadok eltek.

zum trucc 2011.06.10. 20:54:32

Mindenesetre az 1920 előtti magyar nemzetiségi politika sikeres volt, a nemzetiségiek tömegesen asszimilálódtak.
Megkérdeztem néhány barátomat. Mindenki beszámolt "nem magyar" ősökről. Szlovákok, zsidók, németek, szerbek, horvátok teszik ki legtöbbünknél az ősök többségét.
Egyetlen megkérdezett barátom sem tud ősei nyelvén, legjobban e téren állítólag a svábok állnak egyébként, dehát a német világnyelv.
A vegyesházasságok is a nemzetiségi gyökerek háttérbeszorulást jelzik. Sok barátom "nem jött volna létre", ha nincs ez a nemzetiségi politika.
A magyar államhatalom erővel és furfanggal egyaránt a nemzetiségek beolvasztásán ügyködött, nem kevés sikerrel. '920 után az "utódállamok" ugyanitt folytatták, nekik viszont ezt nem nézzük el. Duo facit idem, non est idem.
Valójában most csak visszakapjuk a korábbi szemétségeket. Nem minden paraméter azonos, de a lényeg igen: sikeres a beolvasztás, mert a beolvasztandónak ez az érdeke. Végülis így van ez jól.

Monarch (törölt) 2011.06.10. 20:54:54

@MoxNox: 1867 elott osztrak uralom ervenyesult. 1848 elott pedig Magyarorszag meg rendi allam volt, 1844 elott peldaul meg a latin volt a hivatalos nyelv, ugyhogy magyarositasrol anakronizmus lenne beszelni.

Nge Swazili Mbeko 2011.06.10. 20:57:42

Érdeklődéssel követem ezt a vitát.
Láthatólag vannak olyanok, akik pusztán pártálláspontból (értsd üléspontból) szólnak hozzá.
A rokonszenvem azok mellett van, akik megpróbálják történelmi tények szempontjából elemezni a folyamatokat. Sajnos, a mai helyzetben lehet, hogy kudarcot kell elkönyvelniük. És mégis, az ő szavuk talán tíz év múlva is igaz lesz. Míg a másoké....
Mindenesetre, a blogbejegyzés jó, és én bátorítanám a szerzőt.
P.S. Nem hinném, hogy idéznem kellene József Attilát. Azt a verset mindenkinek ismernie kell.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 21:07:57

@bloggerman77: A "magyarbarátságáról" közismert Milan Hodža ezt találta mondani 1907 október 30.-án képviselőházi interpellációjában:

Hodzsa Milán: Úgy tüntetik fel a dolgot, hogy izgatás műve a csernovai eset, és hogy a magyar állameszme ellen irányul. Engedelmet kérek, hiszen ott a magyarság nem is volt érdekelve, hiszen ott, a közigazgatás egy emberét kivéve, magyar ember nem is volt. Itt a püspökről volt szó és az egyház dolgáról.

Csak mellékesen megjegyzem, hogy Hlinka úgy reagált egy magánlevelében az egész esetre, hogy "végre, mártír leszek" és folytatta turnéját Morvaországban.

Nos, nem akarok Hodza véleményével vitatkozni, szerintem sem volt a magyarságnak semmi köze az esethez.

Ébresztő magyar, elég volt, ne tűrd a diktatúrát! 2011.06.10. 21:11:22

Beszarás, az akkora hír, hogy a gagyi MTV 1 élőben kapcsolja az Erdélybe menő zarándokvonatot?

Megint megyünk provokálni, arcoskodni, trianonozni, a szomszédi rossz viszonyt mélyíteni.

BAZ megye, Nyírség, Ormánság miért nem kap ekkora hajcihőt, ja az nem sikk!

hazug fidesznyik (törölt) 2011.06.10. 21:14:41

@Monarch: "Egyebkent nem tudom, honnan veszed, hogy a honfoglalok mongoloidok lettek volna. "

Ázsiában sárgák élnek, nemde? Abban az időben, bár hiteles felvételek nem állnak rendelkezésemre, kizártnak tartom, hogy fehérek szteppeltek volna azon a környéken.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 21:19:59

@Oli bácsi: A cikkből nem egyértelmű, de mind a három iskola fenntartója az egyház volt, és ez is záratta be ezeket az iskolákat (különböző okokból). Popély nem ment túlságosan bele a részletekbe, de birtokomban van az a könyv, amiből idézet.

Ha nagyon érdekel akkor akár el is küldhetem neked PDF-ben, mert postán egy picit körülményes lenne Párizsba.

Ghergo 2011.06.10. 21:20:38

"Nem minden paraméter azonos, de a lényeg igen: sikeres a beolvasztás, mert a beolvasztandónak ez az érdeke."

A beolvasztandónak ez az érdeke???

Valóban nem minden paraméter azonos: Benes dekrétumok vs 1868-as nemzetiségi törvény, csernovai sortűz vs délvidéki magyarirtás..

fidesznyik te annyira utálod a fideszt, hogy mérgedben amiért megnyerték a választást az egész magyarságra haragszol a ködbe vesző múlttól napjainkig?

Le_Penseur 2011.06.10. 21:22:53

Véletlen, hogy a "szlovák nemzetépítés" témája akkor kerül elő, mikor Kövér sikeresen (és teljesen feleslegesen) felhergelte a szlovák nacionalistákat?

Ghergo 2011.06.10. 21:31:21

@Orbán takarodj!!:

A csíksomlyói búcsút a XV. század óta tartják meg, Csíkszereda lakosságának pedig több mint 80%-a ma is magyar. Mi ebben a provokáció és rossz szomszédi viszony keltés?

hazug fidesznyik (törölt) 2011.06.10. 21:36:04

@Ghergo: "fidesznyik te annyira utálod a fideszt, hogy mérgedben amiért megnyerték a választást az egész magyarságra haragszol a ködbe vesző múlttól napjainkig?"

Nem azért haragszom a magyarságra, mert most éppen ez a banda nyerte meg a választásokat, hiszen megérdemlik, akár csak az előző tolvajokat. A magyar nép MINDIG megérdemli a sorsát.
A haragom, inkább szánalmam, annak köszönhető, hogy a magyar nép a világon példátlan módon, önnön sorsát rontja folyamatosan 1514 óta. Nem vagyunk sokan, de 1920 óta már gondolkodni sem tudunk. Ebből a csapdából nincs kiút, hiszen mesterségesen örökítik a magyar átkot, ennek köszönhetően ebből a körforgásból kimenekítem a gyerekemet. Annyi pénzt fogok áldozni a tanulmányaira, amennyi szükséges ahhoz, hogy letelepedhessen Ausztráliában. Legalább ő járjon jól, ha már én itt pocsékoltam el az életem.

ebedli 2011.06.10. 21:37:22

Bocsássatok meg, amiért sem a cikket, sem a kommenteket nem olvastam el.

Csak az Index címlapjáról ennyit:

"[Mandiner] Magyarosítás – Kis szlovák legendárium I.
A kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest a magyar egyáltalán nem volt elnyomó."

Innentől: www.rubicon.hu/magyar/oldalak/karlocai_beke_1699/

...idáig: hu.wikipedia.org/wiki/Trianoni_b%C3%A9keszerz%C5%91d%C3%A9s

nem létezett Magyarország, csak Habsburg Birodalom, aminek útlevelével a viszonylagos autonómiát élvező, a török iga alól felszabadult magyarok/szlovákok/románok és a birodalom még tucatnyi nemzetisége utazgathatott egymás hegyeibe, alföldjeire és tengerpartjaira.

Karlócza és Trianon minden igaz magyar ünnepe!

Ez van, emésszétek.

Monarch (törölt) 2011.06.10. 21:40:47

@hazug fidesznyik: A honfoglalo magyarok ugyebar nem Azsiabol erkeztek, hanem egy Etelkoz nevu helyrol. Nem tudjuk pontosan, ez hol volt, de az folottebb valoszinu, hogy valahol a mai Ukrajna teruleten lehetett.

Az igazi meglepetes most kovetkezhet: fenykepek nelkul is lehet tudni, hogy mongoloidok akkoriban Europaban nem voltak egyaltalan. (Azota se nagyon vannak, pedig azota volt egy mongol hoditas is.) Ugyanis a sirokban egyetlen mongoloid csontvazat sem talaltak. Az osszes kelet-europai felnomad europid volt.

Orulok, hogy segithettem. :)

ebedli 2011.06.10. 21:41:02

...ja és persze Viva Schengen, hogy azt se feledjük!

hu.wikipedia.org/wiki/Schengeni_egyezm%C3%A9ny

ebedli 2011.06.10. 21:46:08

@Monarch: Nyilvánvalóan téves, méginkább hazug csúsztatás, kizárt, hogy a mongol invázió alatt ne történt volna keveredés, hiszen a pusztai népek taktikája közé tartozott a férfiak leölése és a nők megerőszakolása, minimum emiatt kellett maradnia genetiakai nyomoknak is a sírokban. Arról nem is beszélve, hogy a mongolok/tatárok testvéreiknek tekintették a magyarokat, mint pusztai nomád nép leszármazottait,, ezért nyilvánvalóan maradtak itt közülük, akik asszimilálódtak, és nyilván sírjuk is volt.

Ha a hunok és az avarok mongol csoportjait nem említjük, akiknek temészetesen a sírjait is feltárták már Közép-Európában, akkor is ennyi nyomuk minimum maradt az ázsiaiaknak.

hazug fidesznyik (törölt) 2011.06.10. 21:51:11

@Monarch: "Ugyanis a sirokban egyetlen mongoloid csontvazat sem talaltak. "

Lehet, de manapság 10-20 ezer ázsiai él parányi hazánkban.
:)

This_is_Sparta (törölt) 2011.06.10. 21:51:56

Ajánlom a blogírók és mindenki számára, aki a téma iránt komolyan érdeklődik, a Terra Recognita Alapítvány gondozásában 2008-ban megjelent Meghasadt Múlt című kötetet, amely a "Fejezetek a szlovákok és a magyarok történelméből" alcímet viseli.

Különösen ajánlatos olvasmány az ún. mélymagyarok számára!

lanyi 2011.06.10. 21:54:03

Az én véleményem az, hogy az Árpádház kihalásával az önálló magyar identitás kihalásra lett itélve.
Hunyadi Mátyással, akinek egy "oláh kenéz "volt a nagyapja visszaszerezhettük volna identitásunkat, de a főorak nem úgy döntöttek.

Az Osztrák-Magyar monarchia és benne Magyarország egy soknemzetiségű állam volt.
A Horvát bánságban nem is éltek nagyobb számban magyarok.

A huszadik század elején Budapesten alig beszéltek magyarul.

Jómagam Székely és Bunyevác ősökkel rendelkezem, jelenleg a társadalom szemetébe tartozom.
Magyarország sem a Székely sem a Bunyevác kisebbséget nem ismeri el nemzetiségként.
Szerbia pl a Bunyevác nemzetiséget elismeri.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 21:59:20

@This_is_Sparta: Megvolt - viszonylag gyenge, sajna nem tudok belőle idézni, mert éppen elajándékoztam Agentnak, de ha össze kellene foglalnom, akkor a tanulmányok többsége olyannyira "objektív" próbál lenni, hogy minden nézőpontot figyelembe vesz, de nem kötelezi le magát semmilyen álláspont mellett és elolvasásuk után sem tudjuk, hogy a szerzőnek tulajdonképpen mi is a véleménye, mi a mondanivalója. Szarka Laciék posztmodern, liberális iskolája - mondanivalójuk, az erőltetett "objektivitáson" kívül gyakorlatilag nincs.

ebedli 2011.06.10. 21:59:21

@lanyi: Budapesten szokás a bunyevácokat emlegetni, mondjuk nem éppen dícséretként, nem tudom miért. Biztos ennek is van történelmi alapja, talán '48 környékéről?

NA YA! 2011.06.10. 22:02:20

Csak azt nem értem, hogy kinek, és miért bizonygatjátok már az 1920 előtti überkorrektségünket? Körülöttünk meg nem értik a népek, hogy milyen fasza gyerekek vagyunk, a mocskok!:P

ebedli 2011.06.10. 22:02:30

...igaz errefelé én még egyetlen nemzetiségről sem hallottam jót, úgyhogy a bunyevácok sem kivételek.

J. László egy bolsevik (törölt) 2011.06.10. 22:07:53

Ottó freisingi püspök szerint "a magyarok külseje marcona, szemeik beesettek, termetük alacsony, vadak, nyelvük barbár úgy, hogy vagy a sorsot kell vádolni, vagy az isteni türelmet kell csodálni, mely e szörnyetegeknek ilyen pompás ország birtokbavételét megengedte".

ebedli 2011.06.10. 22:09:07

A Vajdaságban pl. sok a cigány, ha nem mind azok kivétel nélkül, ami persze egyáltalán nem baj, mert nagyon tehetséges zenészek kerültek már ki közülük.
De úgy összességében mégiscsak cigányok. Legalábbis én úgy tudom, és nem nagyon láttam még cáfolatát ennek.

This_is_Sparta (törölt) 2011.06.10. 22:09:11

@Vhailor: Egyetértek abban, hogy pártatlan a könyv, illetve az azt összeállító történészek. Talán túlzottan is az olvasóra hagyják a "végső" következtetés levonását.

Mindazonáltal én nagyon sok olyan dolgot tudtam meg belőle, amelyet a magyar történelemórákon sem tanítottak. Az viszont tény, hogy a mai szlovák erőszakos asszimilációra semmilyen mentség nincs. Erre még az általuk sokat szidott 1867-1918 közötti magyar politika sem adott okot!

is 2011.06.10. 22:11:36

@Chicano: persze, de hat mi is magyar kiralykent tartjuk nyilvan a Habsburgokat. sot, szerintem a csehek is cseh kiralykent tartjak szamon oket. sot, a horvatok is horvat kiralykent tarjak szamon a mieinket.

ebedli 2011.06.10. 22:11:43

Ja igen, bővítem, illetve pontosítom: magyar identitású és anyanyelvű cigányok, merthogy ilyenek is vannak nagyon sokan, milliónyian valószínűleg. És ebben semmi rossz nincs, csak nevezzük nevükön a dolgokat.

This_is_Sparta (törölt) 2011.06.10. 22:12:26

"Az erős hungarus tudat az 1867-1918 közötti gyors társadalmi átalakulásokkal együtt kétségtelenül jelentős asszimilációhoz is vezetett."

Igen és ez is főleg a zsidóság és a német kisebbség körében jelentkezett, mint a szlovákoknál, valamint még kevésbé a románoknál!

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 22:13:17

@This_is_Sparta: A pártatlan rossz szó, agnosztikus, "langyos" vagy talán "posztmodern" a legjobb kifejezés.

A probléma csak az, hogy bizonyos dolgokat kritika nélkül vesznek át, igaz, hogy többnyire a szlovák történészek "korrektebb" társaságával állnak a TR-esek kapcsolatban, viszont még itt is figyelembe kell venni, hogy az olyan tabukat, mint Hlinka, 1848/49 és a szlovákok, a szlovák nemzetébresztők személye, vagy tatíček Masaryk számukra is szent tehénnek számít.

vizipipa 2011.06.10. 22:14:26

@Vhailor: "Szarka Laciék posztmodern, liberális iskolája - mondanivalójuk, az erőltetett "objektivitáson" kívül gyakorlatilag nincs. "

+1

J. László egy bolsevik (törölt) 2011.06.10. 22:14:33

@lanyi: "Jómagam Székely és Bunyevác ősökkel rendelkezem, jelenleg a társadalom szemetébe tartozom."

A székely és bunyevác forma is megfelelő, a magyar helyesírás szerint. Különben nem tartózol a társadalom szemetébe, hiszen Magyarország dicsőségéért inkább a nem magyar anyanyelvűek tettek sokat (1848-1849).

kertészrobi 2011.06.10. 22:22:09

Valahogy ki kellene keveredni ebből a szarból ahová francia "barátaink" taszították egész Kelet Európát.
a Trianon valójában nekik kedvezett (végül a németeknek is, az oszd meg és uralkodj elve alapján).
Mi itt csak vergődünk, harcolunk a nagyhatalmak kegyeiért és basztatjuk egymást. "Rendezni végre közös dolgainkat....ezt kellett volna tenni a visegrádiaknak...

VonS 2011.06.10. 22:24:42

Talán azt gondoljátok, hogy egy együgyű pöcs vagyok, de csak egy igazság létezik a világban: az erősebb kutya b*szik. Pont.
Én is szeretek ennél szofisztikáltabban vitázni és megismerni mások véleményét, még adni is rá, de Napóleon anno megmondta az ultimate igazságot (ami a kutyás hasonlattal erősen korrelál): "A történelmet mindig a győztesek írják".
Lehet pofázni igazságokról, mindegy ki ítél a saját korodban, a jövőben neked fogják tulajdonítani az igazságot, ha te nyertél. A többi maszlag és kifogás.
Épp ezért nincs értelme a szlovák nemzetről vitázni: ha kiirtottuk volna őket, akkor nincs vita; így meg, hogy pofázhatnak, egyből diverzifikáljuk a véleményeket. Ha kiirtottuk volna őket, most nem lenne, aki a szemünkre vesse ezt.
Lásd nem azt akarom sugallni, hogy ki kellett volna irtani őket (mert nem), hanem csak az igazság relativitása a lényeg. Épp ezért húz minden szentnek maga felé a keze,

This_is_Sparta (törölt) 2011.06.10. 22:26:25

@Vhailor: Nagy hátrányom, hogy sajnos nem tudok szlovákul, így nem ismerhetem közvetlenül a szlovák történészek véleményét. A tabuk valóban léteznek és mint ilyenek talán tényleg ledönthetetlenek. Viszont Masaryk kapcsán eléggé ironikus szerintem az, hogy ő maga azt is kétségbe vonta, hogy a szlovákság önálló nemzet lenne, csak mint a cseh nemzet részeként tekintett rájuk. Jól tudom!?

nem nemsiker_s 2011.06.10. 22:30:20

A gond szerintem éppen inkább az, hogy mi mindig is egy nemzetiségekkel erősen tarkított ország voltunk. És alapvetően jól bántunk velük.
Éppen az bizonyítja ezt, hogy a 20. századba úgy lépett be az ország, hogy relatíve nagy volt a nemzetiségek aránya.
Amikor aztán eljött a kenyértörés ideje, egy olyan országnak kellett volna az agressziónak ellenállni, amely még a belső területeken (értsd Trianon utáni határokon belül is) tarka volt nemzetiségi szempontból. Nem csoda, hogy az emberek nagy része puskáit eldobva söpört haza, ahelyett, hogy az ország védelméért aggódott volna.
Szal. én éppen a határozottabb asszimilációs törekvéseket (áttelepítések lakosságcsere országrészek között, munka kínálat a szlovákoknak délen, a románoknak északon stb. ) hiányolom a dualizmuskori politikából.

Ghergo 2011.06.10. 22:32:19

@is:

Mert magyar királyok is voltak, sőt horvát királyok is. A címeik között is fel volt mind sorolva, és közjogilag (rövid időszakokat leszámítva, pl 1848-1867) is azok voltak. Az összes itt élő nemzetiségnek az uralkodói voltak, de nem voltak rutén, szlovák vagy cigány királyok is egyben, egyszerűen azért, mert ezek a nemzetiségek a történelem során korábban soha nem alkottak önálló államot.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 22:33:23

@This_is_Sparta: Igen. Itt figyelembe kell venni, hogy, bár mind a szlovák demokratikus, kommunista/luteránus, és jobboldali/katolikus, jobboldali/luteránus hagyományban a magyarságra mint ellenségre tekintenek, addig ezek a különböző nacionalista hagyományok egymással is harcban állnak. A demokraták eleve pozitívan tekintenek a csehekre, és a csehekben látják a "nyugatot", a mintát, ezért nagy becsben tartják Masarykot, szerintem hasonló történelmi helyzetben ők is a csehesítést választanák, a luteránusok/kommunisták inkább az oroszok felé húznak (pánszlávok), a katolikusok pedig mind két iránnyal szemben bizalmatlanok.

Lew Archer 2011.06.10. 22:39:39

@Vhailor:

A nemzetek közti versengésben nincs értelme arról beszélni, hogy kinek van igaza. Hasonló ez egy gazdasági versenyhez, ott sem tépelődik az ügyvezető, hogy hátha a másik cégnek több joga van ezt a munkát megszerezni. Ami nem mindegy, az az eszközök kérdése, ez nyilvánvaló, akármilyen eszközök nem használhatóak.
Viszont ebben a versengésben nincs objektív igazság, hanem egymásnak szembefeszülő érdekek vannak.
Nyilvánvaló, hogy a szlovákok minél több területet és befolyást szereznének maguknak, részünkről meg nyilvánvaló _lenne_, hogy minél több területet és befolyást tartsunk meg magunknak. A magyarságnak ezt a jogát azon az alapon vitatni, hogy a szlovákok valaha sérelmeket szenvedtek tőlünk, valami egészen abszurd ötlet.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.10. 22:48:09

@Lew Archer: "Nyilvánvaló, hogy a szlovákok minél több területet és befolyást szereznének maguknak, részünkről meg nyilvánvaló _lenne_, hogy minél több területet és befolyást tartsunk meg magunknak. A magyarságnak ezt a jogát azon az alapon vitatni, hogy a szlovákok valaha sérelmeket szenvedtek tőlünk, valami egészen abszurd ötlet."

Ez abszurd ötlet, de a magyar történésztársadalom egy jelentős része, ezt teszi. A szomszédnépek "érzékenységére" hivatkozva számos történelmi munkában olvashatunk a magyarság "bűneiről", fordítva ez viszont nem igaz. Szlovákiában a történelemtudomány egyik része nyíltan részt vesz a nemzetépítési folyamatban, a másik, korrektebb része, pedig kétségbeesetten próbálkozik a történelmi tényeket és a történelmi "vágyakat" összhangba hozni, ami viszont nem megy és ha nem tud mondani semmi jót egy személyről/eseményről, akkor inkább tudatosan nem foglalkozik vele.

Például nemrég jelent meg szülővárosom monográfiája, minden benne volt, aminek benne kellene lennie, egy dolgot kivéve - a lakosság nemzetiségi összetételét és ennek változását a XX. század folyamán. Félmondatokkal, egy pár sorral "elintézték" az olyan "apróságokat" mint a kitelepítések, a 1919-es elüldözések vagy a csehek bejövetelét.

dr.pupak30 2011.06.10. 23:10:44

én is rühellem a szlovákokat, nincs is ezzel semmi baj. ha nem élnének magyarok ott, azt mondanám falat a határra és kész. nem kell odamenni, nem kell, hogy idejöjjenek. be nem tenném a lábam szlovákiába, hogy ott akár egy eurót is elköltsek.

pluto111 2011.06.10. 23:16:42

Jó poszt, grat.

Kerteszrobinál a pont. Ez a lényeg. együtt erősek voltunk, külön-külön átnéznek rajtunk.

Magánvélemény: ha 1000 éven át fent maradt a szlovák nyelv Magyarországon, akkor nem lehetett azért olyan borzalmas nagy elnyomás.

dr.pupak30 2011.06.10. 23:28:54

szerintem meg nincs esély erős közép-európa kialakítására. kár álmodozni erről. a magyar gyűlölet ebben a térségben mindig is jelen lesz, hiszen ennek segítségével kovácsolják egybe és malipulálják a tömegeket a különböző politikai erők. az EU olyan közösség ami valójában gazdasági érdekek mentén szerveződik ahol a legerősebbek akarat érvényesül, a többinek marad az alkalmazkodás és az erőforrások, versenyelőny megszerzésért folytatott harc, amiben ki fogják még párszor játszani a magyar kártyát. szerintem magunkra kéne inkább figyelni, hogy csökkentsük a gazdasági függőségünket, létrehozzunk egy erős és hatákony hadsereget és egy erős és egészséges társadalmat. barátkozásból és jóindulatból még soha semmi jó nem sült ki. mindenki higyje el, teljesen egyedül vagyunk.

LvT · http://onomastikion.blog.hu/ 2011.06.10. 23:57:50

Magyarországi szlovákként az a véleményem, hogy a cikk a magyar legendáriumot szegezi szembe a szlovák legendáriummal.

>> mai irodalmi szlovák nyelvet a magyar belügyminisztérium egyik magas beosztású alkalmazottja kezdeményezésére kodifikálták, és az adott alkalmazott ehhez a munkához jelentős ösztöndíjban részesült, amit a miniszter személyesen jóváhagyott <<

Egy osztrák blogon ennek mintájára elolvashatnánk, hogy a magyar nyelvet az osztrák udvar kezdeményezésére tették alkalmassá irodalmi alkotásokra, és az érintettek ehhez jelentős ellátást kaptak, amit az uralkodó személyesen jóváhagyott. (Lehetőleg konkrét név említése nélkül.)

>> a szlovák nyelv részben nekik is köszönheti mai formáját <<

A szovjet nemzetiségi politika egyik vívmánya volt, hogy irodalmi nyelvet adtak a kis népeknek, az osztjákoknak mindjárt hatot is. Hasonló intenciók nyomán a m. kir. közoktatási minisztérium kezdeményezésére magyar ember (Urbán Ádolf) kodifikálta a „sárosi tót” nyelvet. Ennyit arról, hogy mik voltak a magyar kormányzat intenciói a szlovákok nyelvének formájával, és hogy mi ebben a köszönni való.

-----

>> A szlovák gimnáziumokat amúgy NEM az állam, hanem az egyház záratta be <<

Pillanatnyilag fogadjuk el ezt így. Akkor a romániai katolikus egyházi vezetők csángó iskoláztatással szembeni eljárásának SINCS kapcsolata az állami elvárásokkal..?

>> Nos, nem akarok Hodza véleményével vitatkozni, szerintem sem volt a magyarságnak semmi köze az esethez. <<

A Hodžától való idézet a szövegkörnyezettől eltérően lett interpretálva. Itt Hodža az ellen érvel, hogy megállna a Hlinkával szemben felhozott magyarság elleni izgatásról szóló vád. Viszont Hodža kétszer is hangsúlyozottan említi az „ott” szót. Ott a helyszínen valóban nem voltak (jellemzően) magyarok, a háttérben viszont ott volt a magyar állami és államegyházi igazgatás. A püspök, aki pasztorális indok nélkül beleavatkozik egy egyházközség ügyeibe, és a rózsahegyi főszolgabíró, aki – hogy, hogy nem – karhatalommal segíti ez, elvégre ez megint „NEM az állam, hanem az egyház”…

Bármit is gondoljunk Hlinkáról, ha a szerepét itt kalandorságnak állítjuk be (vö. „Hlinka úgy reagált egy magánlevelében az egész esetre, hogy »végre, mártír leszek«”), akkor ugyanez illeti meg Tőkést is, akármit is gondoljunk róla. Tőkést is a hívei védelmezték, amikor formálisan egyházi processzusban karhatalom lépett fel ellene.

pluto111 2011.06.11. 00:12:35

@pupak30: Sajnos igazad van.

@Lvt: Sérelmeket lehet találni mindkét oldalon. A fő probléma az, hogy létrehoztak önálló államokat a célból, hogy ne legyenek elnyomva egyes nemzetiségek. Ez elméletben szép, de amikor meghúzták a határvonalakat az már nem felelt meg az elveknek. Teljesen magyar lakta területek kerültek más államokhoz, amit erőszakos asszimilációval próbáltak (próbálnak) kozmetikázni. Ezen sajnos nincs mit szépíteni, ez a valóság.

vizipipa 2011.06.11. 00:13:54

Nyilván sokan ismerik a Popovici-féle térképet 1906-ból.
hu.wikipedia.org/wiki/Nagy-ausztriai_Egyes%C3%BClt_%C3%81llamok
illetve itt egy szebb térkép:
en.wikipedia.org/wiki/File:Greater_austria_ethnic.svg
Függetlenül attól, hogy e terv mögött milyen egyéb szempontok voltak, nyugodtan össze lehet hasonlítani Teleki híres vörös térképével,
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg&filetimestamp=20091228183219
a trianoni határokkal, meg mondjuk az 1941-es határokkal.
hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9csi_d%C3%B6nt%C3%A9sek
El lehet gondolkodni azon, hogy az 1918-as Magyarország fenntartható lett-e volna, illetve milyen áron maradhatott volna meg azon határok között. Ismerve mondjuk a Jugoszláv példát és Szerbia további osztódását. Pedig Montenegró és Macedónia esetében közel sem voltak akkora ellentétek, mégis inkább önállósodtak.
És igen, beszélhetünk igazságról, érdemekről, szempontokról, de egy földnek hosszútávon az lesz a gazdája aki azt teleszüli.

lanyi 2011.06.11. 00:26:12

@sixx a bolsevik:

Az hogy ki tartozik a zemberek közül a szemetek közé azt nem te vagy én döntöm el, hanem Orbán kedves Vezetőnk.:)

LvT · http://onomastikion.blog.hu/ 2011.06.11. 00:27:14

@pluto111: Nem foglalkoztam sérelmekkel, senkiével sem. Emivel foglalkoztam az az, hogy a cikk gondolatvilága, azaz kutyaharapásra jó-e az ebszőr, lehet-e wishful thinkingből eredő legendáriumot szegezni wishful thinkingből eredő legendáriummal szemben.

Bloodscalp 2011.06.11. 00:31:33

@Várúr: van van, persze hogy van, mondogasd csak, a végén még te magad is elhiszed:) 1-2-3 százezernél több KDNP nincs:)

hogy az MSZP hogy keverted ide én nem tudom

billy reed 2011.06.11. 00:41:36

A csúsztatások és féligazságok csodagyűjteménye a poszt.

"A kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest azonban egyáltalán nem volt elnyomó."
/Erről a Memorandum-per és a Lex Apponyi által érintetteket is meg kellene kérdezni!/

Akkor ezt fordítsuk le máshogy: xy kurvára sokat lopott, én meg kevesebbet, ergó, nem vagyok tolvaj.
/Ami egyébként nem így volt./

Hihetetlen, hogy mennyien vannak, akik még mindig nem képesek felfogni, hogy a közép-európai magyar birodalmi álmoknak vége.
2011! Ébresztő!
Inkább azon töprengjünk, hogy 1990 óta miért egyre szarabb a helyzet nálunk...ja, Trianon miatt valószínűleg.
@pupak30: Rühelled a szlovákokat és nincs ezzel semmi baj?
De van, méghozzá nagy! Főleg a fejedben. A te és a hozzád hasonló "géniuszoknak" köszönhetjük ezt a gyűlölködést, ami van.
Nem ám a békesség, nem az nem jó. Uszítás, agresszió, az a király!
Még jó,hogy a hozzád hasonlóknak csak a pofája nagy!
Ja, mielőtt okoskodnál, a feleségem felvidéki magyar lány, úgyhogy van némi rálátásom a "szlovákokra". Pl. a szomszédjuk is az, és király arc.
Én viszont téged nem szeretnélek szomszédnak, magyar testvér.
Mellesleg Szlovákiában már euró van. Nekünk meg itt a jó öreg forint. De jó nekünk.
Anyám...

A mandiner látványos hanyatlást produkál az utóbbi hetekben.

dr.pupak30 2011.06.11. 00:46:56

@billy reed: hülye vagy. ki uszított itt? a privát véleményemet mondtam el. igen rühellem az egész országot, mert kevés olyan ország van aki ennyi kárt okozott mint ez. és? nem kötelező egyetérteni.

" már euró van. Nekünk meg itt a jó öreg forint"
ezzel mit akartál mondani? hogy az euró a gazdasági fejlettség fokmérője? vagy mit?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 00:49:37

@LvT: A név TUDATOSAN nem lett említve - tessék utánanézni, az illető munkásságát még (szlovák) nacionalista körökben is nagyra becsülik, nemrég olvastam egy monográfiát róla, amit személyesen Ján "Bača" Doruľa redigált. 1902-ben adta ki a szlovák nyelvtant, ahogy mondtam tessék utánanézni ...

Hlinkával kapcsolatban annyit, hogy egy ambícióktól túlfűtött kalandor pap volt, felhergelte a népet, mert tudta, hogy ebből az ügyből balhé lesz, Pazúrik esperesnek viszont egy olyan levelet küldött, amelyben őt feljogosította arra, hogy felszentelje a templomot. Tulajdonképpen ezt a levelet akarta felolvasni az összegyűlt és fanatizált népnek, amely viszont erről nem tudott ...

bővebben erről itt - dotankoch.sk/zaznamy/160832

tudom, hogy "magyar" az illető aki írta a cikket, de hát remélem, hogy a nemzetiség a szemedben nem diszkvalifikálja automatikusan az illetőt. Elvégre idéz, méghozzá sokat idéz. Konkrétan Roman Holec könyvéből. Érdemes utánajárni ...

dr.pupak30 2011.06.11. 00:53:03

@billy reed: a gyűlölködést pedig a politikusoknak köszönheted, akik mesterségesen szítják az indulatokat. a politikusokat, pedig a pórnép választja meg, tehát a szlovák amikor megválasztja magyargyűlölő politikusait, egyetért azok nézeteivel. nem kell itt ellenségeskedni, csak tartani a három lépés távolságot óvatosságból. menj el külföldre haver, és majd meglátod, hogy a szlovák ki fog veled babrálni, ha megtudja, hogy magyar vagy. nem kell szeretnünk egymást. a világ különben sem a szeretetről szól.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2011.06.11. 01:33:34

A posztban írtakkal maximálisan egyetértek.

Ugyanakkor ebben a témában posztot írni teljesen felesleges önmosdatás, magyarázkodás olyasmiről ami soha nem történt meg.

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2011.06.11. 01:35:22

@Vhailor:
Drága Vhailor,

Csupán a filológiai pontosság végett: a három szlovák gimnázium fenntartója nem az "egyház" volt, hanem az egyházak, mert ugye Znióváralja katolikus intézmény volt, míg Nagyrőce és Turócszentmárton evangélikus.

Popély idézésével mindössze arra próbáltam célozni, hogy a bezárásban volt bőven vármegyei és állami kezdeményezés is. Popély szerintem elég egyértelmű a beidézett cikkben, de hát ez ízlés kérdése: "A magyar tanügyi kormányzat azonban nem ezt az utat járta. Az 1874. esztendőben mindhárom felvidéki szlovák gimnázium ténykedését megszüntette, miáltal a felvidéki szlovákság mindenféle anyanyelvi középiskola nélkül maradt." Valahogy így.

Oh, ne fáradjon a postázással kend, még valami sugárzást kapok a francos tót atomtól, azt meg ki fizetné ki? Magácska meg kikapna, hogy libsikkel levelez és kihullana a Jobbik Esze meg Krausz Tamás Ösztöndíjasa közül az Igaz Magyar Konzervatív Történetírás fórumáról.

Azt meg semmiképpen nem venném magamra.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.11. 01:39:35

@LvT:
A gimnáziumok kérdését nem feltétlen kell idekeverni.
Ott és akkor még kétnyelvű bizonyítványt sem akartak kiadni, tudod mi történne ma egy felvidéki iskolában hasonló esetben?

paraszthajszal 2011.06.11. 01:53:13

@lanyi: "Jómagam Székely és Bunyevác ősökkel rendelkezem, jelenleg a társadalom szemetébe tartozom. Magyarország sem a Székely sem a Bunyevác kisebbséget nem ismeri el nemzetiségként."

Azért ezt az elnyomó magyar nemzetiségi politika mai példáiként beállítani nyilvánvaló túlzás. Annak, hogy Magyarország nem ismer el önálló székely kisebbséget, több oka is van.

Egyrészt azok a székelyek, akikkel én találkoztam, kivétel nélkül a magyar nyelv Magyarországi magyarok által is nehézségek nélkül érthető változatát beszélték -- nyelvi szempontból értelmetlen, felesleges, sőt káros lenne őket külön kezelni, akár Magyarországon, akár Erdélyben (Romániában). Másrészt noha a székelyek büszkék székely identitásukra, emellett viszont saját magukat is magyaroknak tartják, a nem székely erdélyi magyarsággal vállalnak közösséget. Az pedig szerintem nem érdemel külön magyarázatot, hogy pl. Romániában az érdekeiket is hatékonyabban tudják képviselni, ha ezt a többi magyarral összefogva teszik meg.

A bunyevácoknál egy picit hasonló a helyzet, bár a bunyevác dialektus nem 100%-ig ugyanaz, mint a zágrábi horvát köznyelv, annyira szintén nem különbözik, hogy pl. emiatt Magyarországon érdemes legyen egy horvátra már lefordított dokumentumot külön még "bunyevácra" is fordítani. Szerbiában az ott élő bunyevácoknak viszont nincsenek "nyelvi problémáik", ergo ez mint szempont nem is jön szóba. Horvátországnak és a magyarországi horvátoknak politikai okokból az az érdeke, hogy a magyar állam a bunyevácokat horvátnak tekintse. Magyarországnak meg a Horvátországgal való jó politikai kapcsolatok miatt lehet érdeke a horvát álláspont elfogadása; és ez úgy nem is látszik vállalhatatlannak, ha a bunyevácok egy része szintén horvátnak vallja magát. A szerbeknek viszont nyilvánvalóan jól jön, ha képesek "megosztani" az államukban élő horvátokat és bunyevácokat, és a népszámlálási/nemzetiségi adatokban a bunyevácokat az "egyéb kisebbségek" között kimutatni, ergo valószínűleg erre fel is biztatják őket. Olyan pénzéhes politikust meg persze biztos találnak, aki egy jól fizető állásért cserébe "elfeledkezik" a (másodlagos) horvát identitásáról.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 02:27:07

@Oli bácsi: További jó munkát kívánok a politikai korrektség és az objektivitásként álcázott semmitmondás jegyében. Ahogy elnézem, akkor erre nagy kereset van, és még egy hosszú ideig lesz is a magyar kulturális "ösztöndíj-piacon".

neoteny · http://word.blog.hu 2011.06.11. 02:53:17

@Lew Archer:

"ahol "vagy az egyik, vagy a másik" szituáció áll fenn"

... amit a játékelmélet zéró összegű játszmákként ismer, és azokban valóban nincs más lehetőség mint hogy a domináns stratégiáját kövesse az ember és annyit nyerjen el a másiktól amennyit csak tud.

Ugyanakkor léteznek nem-zeró összegű játszmák is (ti. ahol a kooperáció eredményeként mindkét fél jobban jön ki), de ahhoz, hogy az működjön, három feltételnek teljesülnie kell:
- tudnom kell hogy az együttműködés többet hoz nekem mint ha defektálnék (a domináns stratégiámat alkalmaznám)
- tudnom kell hogy ezt a másik is tudja
- bíznom kell abban hogy az előbb említett tudásának birtokában ő is az együttműködést választja

Történelemportál · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 03:18:16

@Oli bácsi: Ó Nagy Történész Úr! Krausz Tamás Ösztöndíjasára Vesd Vigyázó Szemed! Lőn Igazság! Hamar

kvasztics47 2011.06.11. 07:01:18

@Bloodscalp:" Direkte konfrontálodó politikája a fidesznek sehová nem fog vezetni,"
Nagyon is egyet értek a megállapításaiddal. Lárszik, hogy saját kútfőből merítesz, nem azt mantrázod amit sokan, akik gondolkodás nélkül szajkózzák a mindenkori uralkodó oszály érdekeinek megfelelő propagandát.
A szlovák.mahyar, stb ellentét csak azért alakulhatott ki, mert, mindkét nemzet uralkodó körei a saját hatalmuk fokozása érdekében szították és az egyszerű emberek (akik hízelegni akartak-nak a gazdának) kihasználták az egyébként mindenütt előforduló napi perpatvarban is.
Nyilván az iskolai tanítás a templomi prédikáció is egyre méjítette az árkot a népek között.

genyamagyar 2011.06.11. 07:02:07

Egy 1897-s törvény a kisebbségi iskolákban kizárólagos nyelvvé a magyart tette.

Akkor meg...?

cellimega 2011.06.11. 07:46:23

A cikk mondanivalójával alapvetően egyetértek: a kor európai gyakorlatához képest jó volt a hazai kisebbségek helyzete.
Amivel kiegészíteném: 1907-ig.
A lex Apponyi ravasz módon kicsinálta a kisebbségi iskolák nagy részét (minimális tanári fizetést szabott meg, és eltörölte a tandíjat, így a falusi iskolák nagy része bezárt, vagy magyar kontroll alá került). Ha jó emlékszem, az ezt követő években 80%-ra emelkedett a magyar tannyelvű iskolák aránya, és még volt sok kétnyelvű. Kevés maradt anyanyelvű.

Ha kisebbségiként éltem volna akkoriban Mo-on, e törvény hatására én is magyarellenessé váltam volna.

A hungarustudatról: vki azt írta, hogy a 18. századig élt, aztán jött a nacionalizmus. Ez hülyeség. A nacionalizmus az értelmiség körében alakult ki nálunk, és fokozatosan terjedt el. Még 1918 körül is nagyon erős volt a hungarustudat, amit jól mutat a német többségű Sopron esete vagy a német és horvát falvak ragaszkodása Mo-hoz Vas megye nyugati részén. Éppen ezért nem akartak népszavazást a győztesek 1919-ben, mert vlsz. nagyon sok vegyes lak. területet meg tudtunk volna tartani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 07:46:47

@genyamagyar:

Miről beszélsz? Beszívtál, tesó?

"Sem az 1868:XXXVIII. törvénycikben, sem pedig az 1868:XLIV. törvényben nem írták elő az elemi népiskolák esetében a magyar nyelv kötelező tanítását. (A törvényben kimondták az egyénre nézve a nyelv teljes egyenjogúságát. Eszerint minden honpolgár szabadon használhatja az anyanyelvét szemben az államkormánnyal, saját egyházi, iskolai és törvényhatóságával és a községekkel, s anyanyelvén nyer értesülést és elintézést annak közegeitől. (CORPUS IURIS 1868)) 1879-ben, Trefort Ágoston minisztersége alatt született meg a XVIII. törvénycikk a magyar nyelv kötelező tanításáról. (CORPUS IURIS 1879:XVIII. tc., 86)."

kerikata.hu/publikaciok/text/lexapony.htm

A „LEX APPONYI” (1907:XXVII. TC.):

"(…) 18. §. Az 1868:XLIV tc. 14. §-ának az a rendelkezése, mely szerint az egyházközségek iskoláikban az oktatásnak nyelvét tetszés szerint határozhatják meg, akképp értelmezendő, hogy szabadságukban áll oktatási nyelvül vagy az állam nyelvét, vagy a gyermekek anyanyelvét megállapítani, fennmaradván természetesen ez utóbbi esetben a magyar nyelvnek tanítására vonatkozó törvényes intézkedések feltétlen érvénye és hatálya. Hol magyar tannyelvű iskola nincs, ott az olyan hitfelekezeti elemi iskolákban, amelyekben állandóan vannak magyar anyanyelvű növendékek, vagy olyan nem magyar anyanyelvűek, akiknek magyar nyelvű oktatását atyjuk vagy gyámjuk kívánja: a vallás- és közoktatásügyi miniszter elrendelheti, hogy ezek számára a magyar nyelv használtassék mint tannyelv; ha pedig a magyar anyanyelvűek száma a húszat eléri vagy az összes beírt növendékeknek 20%-át teszi: számára a magyar nyelv, mint tannyelv okvetlenül használandó. Ha pedig a beírt tanulóknak legalább fele magyar anyanyelvű, a tanítási nyelv a magyar; de az iskolafenntartók gondoskodhatnak arról, hogy a magyarul nem beszélő növendékek anyanyelvükön is részesüljenek oktatásban.
Minden oly népoktatási tanintézetekben azonban, amelyekben az állam nyelve van egyedüli tanítási nyelvül bevezetve, ez az állapot többé meg nem változtatható. Az összes elemi népiskolák ismétlőtanfolyamában a tanítás nyelve a magyar. Ezek az intézkedések érvényesek a községi elemi népiskolákban is.
19. §. A nem magyar tanítási nyelvű elemi iskolákban, akár részesülnek állami segélyben, akár nem, a magyar nyelv a mindennapi tanfolyam valamennyi osztályában a vallás- és közoktatásügyi miniszter által a hitfelekezeti iskolafenntartó meghallgatásával megállapított tanítási terve szerint és kijelölt óraszámban oly mérvben tanítandó, hogy a nem magyar anyanyelvű gyermek a negyedik évfolyam bevégeztével gondolatait magyarul élőszóval és írásban érthetőn ki tudja fejezni. (…)"

www.balassi-bp.hu/tantargy/tortenelem/segedanyag/Magyar_forrasgyujtemeny_1849-1914.pdf

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 07:56:36

@cellimega:

Tekintve, hogy nagyon sok felekezeti és/vagy nemzetiségi iskolában még a XX. század elején sem tartották be a 1879:XVIII. tc. azon rendelkezését, hogy kötelező a magyar nyelv tanítása, a Lex Apponyi egyáltalán nem "alaptalan és megalapozatlan" lépés a magyar kultuszpolitika részéről.

"Ha kisebbségiként éltem volna akkoriban Mo-on, e törvény hatására én is magyarellenessé váltam volna." --- írja.

Miért is?

Ma nem természetes, hogy egy állam elvárja, hogy a területén lévő iskolákban tanítsák az államnyelvet?

ü
bbjnick

Zetek 2011.06.11. 08:00:12

@Talon Karrde: Mesélj, hol és mikor? Amúgy kérdeztem.

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2011.06.11. 08:05:07

@Történelemportál:
Alig várom!! Csak tessék sietni, mert már június van, és még sehol a 2. szám :-DDDD
Egyúttal szeretettel invitálom nagyságtokat a "lőn" helyes használatára.

Hopp és most látom, hogy a Magyar Antifasiszta Liga elnöke, Száva Vince legjobb barátja immár nem a szerkesztőség tagja!!!!!!!! Mi történhetett!!!!???? Előbb a barikádos kiscsaj, most meg ő!!!!!!!!!!!!!! Tiszta kisgazdapárt :-PPPPPPP

@Vhailor:
Elhiszem, hogy magácskát rosszul érinti, ha intimpistáskodásra intimpistáskodással válaszolnak. De őszinte szívbéli szeretettel mondom arra, amit súlyos sértésnek szánt, hogy a magyar történettudomány/ösztöndíjpiac nem úgy fest, ahogy Léváról látszik, hiába élesíti valamelyest tekintetét a közgazdasági bakalárság.

cellimega 2011.06.11. 08:37:14

@bbjnick: 6-10 éves korosztályban sztem nem evidens, hogy idegen nyelvet kell tanítani a gyerekeknek.

De ez csak a magyar nackó propaganda (hogy ti. a lex Apponyi a magyar nyelv mint idegen nyelv bevezetéséről szólt). A lex Apponyi valódi (de burkolt) célja a kisebbségi iskolák elsorvasztása volt, és ez néhány év alatt sikerült is. Ha meg tudod cáfolni ezt az állításomat, visszavonom a magamét (hogy magyarellenességük érthető).

buksikutya 2011.06.11. 08:55:28

mi jot fo"zto"k, hogy magyarositani kell?

popocatepetl 2011.06.11. 08:57:39

@sashimi: "Gyomorforgató dolog, amikor ugyanazok jóféle magyar hazafiak gerjednek "Elnyomják a magyarokat" sikolyokat hallatván, akik a lehető legkeményebb kirekesztést követelik a hazai cigánysággal szemben csupán rendőri kérdésnek mondván problémáikat. "

Lehet, hogy te hasonlítható vagy a cigányokhoz, de a felvidéki magyarság döntő része nem.

popocatepetl 2011.06.11. 09:01:59

@ebedli: "A Vajdaságban pl. sok a cigány, ha nem mind azok kivétel nélkül, ami persze egyáltalán nem baj, mert nagyon tehetséges zenészek kerültek már ki közülük.
De úgy összességében mégiscsak cigányok. Legalábbis én úgy tudom, és nem nagyon láttam még cáfolatát ennek. "

Megcáfoltatnám neked Szabadkán. A hátadra szögezve a kommentedet.

silent76 2011.06.11. 09:05:49

@hazug fidesznyik: A Tisza is belefolyik a Dunába, onnantól Duna a neve, nem TiszaDuna.
A szlávok beolvadtak. Mi magyarok vagyunk, nem keverékek.
A szlovákok késöbb jöttek.
Mi nem nyomtuk el öket. Még az osztrák-magyar koronán is rajta volt minden nemzetiség nyelvén a felirat.
Azért csinálják a cirkuszt, mert ök is tudják a szívük mélyén, hogy elárultak minket, területrablók, hazugságok tömkelege árán szerezték meg gyönyörü Felvidékünket. Csak az ilyet nehéz elismerni, de a sok hazugság alatt összeomlik majd ez a nemzetecske.
1910. június 5-én sem gondolta senki Magyarországon, hogy 10 évre rá már 1 napja csak az országunk 1/3-a lesz a miénk. Lehet, hogy 10 év múlva pont örömmámorban úszunk, mert 2021 június 10-én visszakapunk mindent. Elöbb-utóbb gyözni fog az igazság.

silent76 2011.06.11. 09:11:57

@popocatepetl: Talán azért kellene keményebben bánni a cigókkal, hogy ne tegyék meg ugyanezt, amit a tótok megtettek belünk.
Lehet, hogy 50 év múlva azt tanítják majd Romaország fövárosában, hogy " a magyarok 1150 évig elnyomtak minket, mi cigók régebben itt voltunk, és még a 2000-es években is koncepciós perekkel ítélték életfogytiglanra nagy hazafiainkat, Horváth Dezsö családját Olaszliszkáról, Sztojka Iván hös hazafi ellen is nemzetiségi per folyt. A cigány nép soha nem felejti el az eröszakos mahgyarosítást, és azt, hogy a magyarok 1150 éve elfoglalták gyönyörü birodalmunkat. Ha az nem történt volna, és ott maradtak volna Ázsiában, a mai napig csodás boldogság uralná a Kárpát-Medence területét a Hatalmas Morva birodalom és Romaország békés együttélésében."

silent76 2011.06.11. 09:14:18

Bocsánat, ha néha félreütök, meg azért is, mert nincs hosszú ö és ü a gépen.

Lew Archer 2011.06.11. 09:17:37

@neoteny:

Az élet sok kérdésében a játszma eleve zéró összegű, ilyen a lakóhely, szállásterület, a termőföld és az ivóvíz kérdése.
Másik, majdnem zéró összegű kategória a kiskereskedelem és a helyi szolgáltatás.
A bővíthető játszmák az export ipari termelésben találhatóak.

Feltűnő, hogy az első két dologban a magyarságot mindig le akarják beszélni a dominanciára törekvésről, a javasolt harmadikra meg nincs tőkéje.

greybull 2011.06.11. 09:18:46

Jó a cikk. Néhány megjegyzés:
1. A történetírás: 80% irodalom, 10% lélektan, 9% scifi - 1% kronológia. Életveszélyes.
2. Embertani származás és nyelv: két teljesen különböző dolog.
3. Az etnikai kérdés itt középkeleteurópában alapvetően: nyelvi vetélkedő. Az itt élő népek embertanilag lényegében semmiben nem különböznek egymástól - bárki lehet itt román, magyar, szlovák, délszláv, ugyanis mindannyian a fehér nagyrassz tagjai vagyunk, annak a nagyrassznak, amit PC-ileg a hülye amerikaiak "kaukázusi"-nak aposztrofálnak manapság.
4. A szlovákok a nemzetépítésükkel az egyszeri orosz partizánra emlékeztetnek engem, aki a brjanszki erdőből a 60-as években kijőve a libapásztor kislánytól megtudja, hogy már 20 éve véget ért a háború, és csak annyit mond: "Én meg csak robbantgatom itt a vonatokat, robbantgatom itt a vonatokat...." Azaz amikor tényleg van valami esélye egy normális Európának, olyannak, ahol a nemzeti, nemzetiségi kérdések nem kell/ene, hogy központi kérdések legyenek, nos akkor ez az ország, tehát Szlovákia, ezzel homlokegyenest szembe menetel. Nem látják be, hogy a nemzetépítés esetükben kb.150 évet megkésett, és ezt most pótolni: totális anakronizmus. A történelmet ugyanis nem lehet visszaforgatni, nem lehet pótolni és nem lehet megmásítani. Talán segítene a problémán egy olyan Szlovák-Magyar történelem könyv, amely az 1.pont szerinti arányokat homlokegyenest megfordítva higgadtan és száraz tényszerűséggel, minimális minősítgetéssel tartalmazná az elmúlt 1100 év történetét - pro-és kontra.
5. Mindez a legkevésbé sem jelenti, hogy kapitulálni kellene, sőt: minden létező nemzetközi fórumon, minden létező nemzetközi példát felhasználva állhatatosan és következetesen követelni kell, hogy a határon túli magyarság a magyarságát minden korlátozás nélkül a legteljesebb szabadsággal élhesse meg: s mindezt azért, mert ez felel meg annak az Európai Uniónak, amelynek a legalapabb alapja: két nagy nép sok évszázados vetélkedésének befejezése, azaz a francia-német megbékélés, fegyverletétel, kölcsönös kapituláció. Nincs ellentmondás: amikor fentebb azt írom, hogy nem kapitulálunk, az arra vonatkozik, hogy addig nem, amíg erre abszolút kölcsönös módon a szlovákok (románok, szerbek) nem készek és képesek.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 09:22:36

@Oli bácsi: Tudom hogy fáj az, amikor lelkes amatőrök csőbe húzzák a "Nagy" "Objektív" "Jobboldali" "Történészt", de hát tessék, így jár az, aki "mindenhez, ért, mindenhol volt és mindent tud".

Igazad van, fogalmam sincs hogy hogy fest az ösztöndíj/kulturális támogatások piaca magyarhonban, de azért bizonyos következtetéseket le lehet vonni abból, ha valakiknek egy fitying sem jut, mások pedig egy kormányváltás után egy kényelmes igazgatói állást kapnak egy külföldi intézet élén. De végül is nem fontos, én személy szerint nem ezzel keresem a kenyerem, és nincs is ilyen jellegű ambícióm, csak azt nem értem én, hogy ilyen jelentős "valaki" nagy hiúságában, sértődöttségében fontosnak látja azt, hogy mindenféle alig látogatott honlapok fórumjain engedje ki a gőzt sunyi, személyeskedő hozzászólások formájában.

Végül is nem fontos, "každý máme svoju úchylku", ahogy szlovákokénál mondani szokás. Ideát szép napos idő van, remélem odaát is, menjetek az asszonykával/gyerekekkel valahová a Seine partjára kirándulni, és felejts el bennünket, azokat a "csúnya", "személyeskedő", "náci", "trollokat", mert még az agyadra mehetnek.

greybull 2011.06.11. 09:29:35

Ja és még annyit:
A nemzeti bezárkózás a legnagyobb ostobaság, amit egy nép elkövethet.
Az ember attól lett ember, hogy csodálatosan változatos a génállománya, nagyszerűen alkalmazkodik mindenhez.
Ha valahol valaki egynyelvű országot akar, akkor egyúttal ki is rekeszt, megfosztva magát attól, hogy időnként "frissüljön" a "sikeresen"(?) egynyelvű népe genetikai állománya.
A nyelvi kizárólagosság pedig egyúttal a szellemi restség melegágya is: nem tornáztatni az agyat egy másik nyelv megtanulásával.... ezt én nem is minősítem.
Ez a - degenerálódási - veszély egyébként minket is fenyeget, még ha nem is volt szándékunkban anno ennyire homogén nemzetállammá válnunk...

asztamindenit 2011.06.11. 09:30:05

@sixx a bolsevik: Nem vagyok annyira művelt történelmi szempontból,mint az itt felsorakozott kommentelők egyike-másika.Engem a minap rémesen felidegesített Kövér Úr kijelentése.A gimnáziumban jobboldali töri tanárom volt,akiről sok jót nem lehet mesélni,de azt el lehet mondani róla,hogy elég tisztességesen utánajárt a Trianon előtti idők kisebbségi politikájának.A cikk egybehangzik az általa tanultaktól.Kisebbség politikája az országnak nem csak abban az időben volt,korábban is,mert kellett,hogy legyen-figyelembe véve a tényt,hogy mi turisták vagyunk a földön,mit hazánknak gondolunk.Egyfajta lelkiismereti tényező működtette a dolgot,és nem akarok belebonyolódni a dologba,de arra azért szeretném felhívni a figyelmet,hogy kulturális és gazdasági szempontból nem akármilyen ping-pong meccsről van szó. A nyelvünk és a kultúránk nem ilyen volt,mikor megérkeztünk...
Kövér Úr kijelentése azért felháborító,mert az egymás mellett élés lehetőségeit számolja fel a kijelentéseivel,ahelyett,hogy tanulna az elődjei példájából,ha már egyszer hivatkozik rájuk. Ilyen diplomáciai baklövéseket azért nem érdemes elkövetni,mert:
-egyrészt nem illik a felvidéki magyarok pöcsével verni a csalánt
-másrészt hiteltelenné válik a belső kisebbségi problémák megoldásának alkalmával.

jog-ász 2011.06.11. 10:00:22

a szlovák királyok közül(a kommentek elején szurta be valaki) hiányzik nagy lajos lánya, mária, gondolom őt nem ismerik el királynőjükként:)

amugy meg nem is értem miért is kéne foglalkoznunk azzal hogy 150 éve milyen volt a nemzetiségi politika?
attól olyannak kell lennie most is?

50éve még egy néger nem ülhetett fel egy buszra amerikában, ma meg fekete az elnökük, mégis amerikára mint szabad országra, meg demokráciára tekintenek..
a 48-49es szab harcban a nemzetiségek a saját szabadságukért harcoltak, ezért voltak ellenünk..
de pl a zsidók beolvasztását már a monarchia idején probálták törvényi szinten megoldani...
ez a történelem, ezt jo tudni, tanulni, de istenem a 21 században vagyunk, elvileg europában..

a szlovák alkotmány meg nyelvtörvény totálisan a modern europai szabályok ellen hat..egész europában arra törekszenek, hogy minden kisebbség használhassa nyelvét, ne érjen hátrány senkit a hivatalos nyelv nemtudása miatt..egyszerüen béna az egész eu hogy egy tagállamot nem tud megfelelő uton tartani.

popocatepetl 2011.06.11. 10:10:32

@Orbán takarodj!!: "Beszarás, az akkora hír, hogy a gagyi MTV 1 élőben kapcsolja az Erdélybe menő zarándokvonatot?

Megint megyünk provokálni, arcoskodni, trianonozni, a szomszédi rossz viszonyt mélyíteni."

Nem a szomszédba mennek, hanem a nemzettársaikhoz. Úgysem érted meg, már kiölték ezt az érzést a fajtádból, homo kadaricus.

popocatepetl 2011.06.11. 10:11:36

@silent76: Sajnos egyenes úton haladunk az általad vízionált kép felé.

roki 2011.06.11. 10:45:14

@jog-ász:

"a 48-49es szab harcban a nemzetiségek a saját szabadságukért harcoltak, ezért voltak ellenünk.."

A topic témáját jelentő szlovákok esetében ez úgy néz ki, hogy Sturnak, az osztrák hadvezetés által felfegyverzett pár száz főből álló szedett-vedett (gyorsan szét is szaladó)bagázsa nézett szembe a farkasfogas magyar nemzeti zászló alatt harcoló vagy 30.000 tóttal.

'48 tanulsága végül is ez volt Bécs és a klérus számára szlovákok esetében; mivel nincs ellenérdekű, valóban létező társadalmi elitjük(plébánosok és püspökök kivételével), így nincs természetes választóvonal sem a megosztáshoz, tehát kénytelen-kelletlen neki kell látni a repedések szakadékká növeléséhez, hogy a számukra nem csak forradalmak esetén veszélyes, nemeskedő, Buda környéki hatalmi tényező képességeit meggyengítsék. Ennek következtében kezdték a plébánosok olyan mértékben a szlovákok lelkébe égetni a magyarellenességet, mint amit a magyarok esetében az antiszemitizmus plántálása során elértek, de biztos ami biztos, a tótoknál utóbbiból is dobtak egy szívlapáttal a frusztrációik tetejébe.

A nemzeti-kérdés az nem önmagában létező valami, hanem geopolitikai, hatalmi eszközrendszer.

Ghergo 2011.06.11. 10:45:48

@billy reed:

Mellesleg Görögországban már euró van. Nekünk meg itt a jó öreg forint. De jó nekünk.
Anyám...

Sőt Nagy-Britanniában sincs még euró, Svédországban sem. Szegények. De ez az idők szava, a szlovák tigris és a görög csoda elszáguldott mellettük.

This_is_Sparta (törölt) 2011.06.11. 10:45:50

@Vhailor: Szép jó napot kívánok ismét! Köszönöm a legutóbbi válaszodat.

Hol tudnék a témával kapcsolatos bővebb tanulmányokhoz jutni, ha szeretném jobban ismerni a "másik oldal" álláspontját is. Még egyszer hangsúlyoznám azonban, hogy sajnos nem tudok szlovákul bár igyekszem, mivel feleségem családjának a fele "kint rekedt" Trstené pri Hornáde-ban! (a magyar kommentelők kedvéért: Abaújnádasd)

Egyébként rajtuk nagyon szemléletesen nyomonkövethető, hogy nemzedékről nemzedékre miként emészti fel a szlovákiai magyarságot a spontán asszimiláció.

Ezekiel 25,17 2011.06.11. 10:50:45

Én már hosszú ideje azt hittem, hogy a komcsi-román-szlovák hazugságokat a történelmi Magyarország elnyomó nemzetiségi politikájáról, már régen a helyére tették, legalábbis Magyarországon. De a kommenteket elnézve nagy még a sötétség a fejekben.

Kiindulva az alaptémából: Magyarország XIX. századi nemzetiségi politikája az adott korszakban egyáltalán nem volt elnyomó, sőt kifejezetten felvilágosult volt. Persze nem mai szemszögből nézve, de ezt nem is lehet elvárni.

Csak, hogy néhány példát idézzek az itteni magyargyűlölőknek és stockholm-szindrómásoknak: az orosz birodalomban az ukrán nyelvet nem ismerték el, nem hogy iskolában tanították volna, Franciaországban - amely nem áltatja magát évszázadok óta a szabadság és testvériség országának beállítani magát - még ma sincs okcitán, breton, baszk, német, flamand nyelvű közigazgatás vagy oktatás, autonómiáról nem is beszélve.

Azzal egy időben, amikor az Magyarországon Apponyi-féle törvény életbe lépett, Románia pl. Dobrudzsa 0%-os román lakosságából 50% fölöttit csinált 30 év alatt (hogy a környező országokat említsem). Kelet-Poroszországban a német állam felvásárolta a lengyelek földjét és kiosztotta őket német parasztoknak.

Ezek is mutatják, hogy bár Magyarország nemzetiségi politikája nem volt tökéletes, de abban a korban sokkal haladóbb volt mint a többi országé. Persze nem helyes bezáratni a szlovák gimnáziumokat, de máshol még elemi iskolai anyanyelv oktatásról sem álmodhattak. Azoknak akik meg a Lex Apponyit kritizálják, üzenem, hogy akkor ki kéne állni most is, hogy a határon túli magyar gyerekeknek ne kelljen már ált. isk. 1. osztályától tanulni az államnyelvet. (Természetesen ugyanezen emberek ebben a kérdésben már azt mondják, hogy abszolút elvárható, hogy mindenki beszélje az állam nyelvét - és nem szakad rájuk a plafon!)

OFF: már többször előjött itt és máshol is, hogy a magyar kevert nép,és hogy annyi szlovák, sváb, török, tatár stb. stb. olvadt be, hogy nem is lehet at mondani, hogy valaki magyar. Itt szeretnék jelentkezni, hogy üknagyapai szinten sem tudok olyanról, aki a családomban nem magyar református, minden felmenőt beleszámítva, és mindeniknek magyar családneve is van.

Ez egyáltalán nem érdem, pozitívum, és semmilyen szinten nem határozza meg, hogy ki milyen ember vagy milyen magyar (hisz magyar ősökkel is lehet valaki szar ember és rossz magyar, és sváb ősökkel is jó magyar és tisztességes ember). De borzasztóan unom már a maszlagot, hogy a Kárpát-Medencében nincs is magyar származású ember.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.06.11. 11:32:26

Amit e cikk ír, a történelmi szakirodalomban cca. 30 éve ismert. Persze az, hogy a véleményformáló pulipublicisták mit hazudoznak, az lemérhető a hozzászólások színvonalából és a történelmi tények bőséges nemismeretéről tanúskodó tartalmukból.

Lew Archer 2011.06.11. 11:47:23

@Vhailor:

Az ún. " árnyalt " történelemértelmezésekben mindig ott van implicite az a következtetés, hogy Trianon a magyar vezetés elnyomó/elhibázott/ügyetlen nemzetiségi politikája miatt jogos/érthető/elkerülhetetlen volt, ezért tehát ===>> helyeselje/fogadja el/nyugodjon bele a magyar.
Én ezeket az értelmezéseket nyugodt szívvel meghagynám a szomszéd népek történészeinek. Nincs ugyanis abszolút mérce a régi magyar nemzetiségi politika megítéléséhez. Sorolnak sérelmeket a nemzetiségek részéről, amelyek mai szemmel akár drámaiaknak nézhetnek ki, ezekkel próbálva a "nemárnyalt" szemléletű történészek magyar sérelmekről szóló tudósításait gyengíteni. Ez így nemzetpolitikai szempontból használhatatlan gondolatmenet, mert lehetetlen belőle értelmes cselekvéshez alapokat vetni. Egyetlen következtetés jön ugyanis belőle: enyhítsük a magyar nemzetpolitika szomszédokkal szembeni követeléseit. Azonban gondolati önellentmondás van itt: a markáns magyar nemzetiségi politikát azon az alapon vetik el, hogy régi sérelmi politikát folytat, azonban az ellenérvelés a régi, magyarok által okozott sérelmeket veszi alapul.

Spalibaba 2011.06.11. 12:28:07

2004-ben még Genfben éltem és a genfi egyetemre jártam franciát tanulni az intézmény egy olyan iskolájába, ahova külföldiek jártak, javarészt kelet-európaiak (románok, szerbek, szlovákok, oroszok, stb) Mindig nagyon ügyeltem arra, hogy semmilyen értelemben ne keveredjek vitába vagy akár csak kellemetlen szituációba szomszédaink képviselőivel, úgyis csak az jött volna ki belőle, hogy na már megint egy pukkancs magyar, aki nem bír magával. Egyik szemináriumunk témája a nyelvek különbözősége volt, mindenkinek be kellett mutatnia egy irodalmi alkotást, melyet saját népe szülötte követett el, először eredeti nyelven kellett felolvasni, aztán francia fordításban majd kicsit mesélni a műről és a szerzőről. (Én Örkény egyik egypercesét vittem (Egy meghasonlott tulipán), az öngyilkos virágról szólót, nagy sikere volt, többen rendeltek nálam könyvet a francia fordításból.)
Ugyanakkor nagyon megdöbbentem egyik órán, amikor a szlovák lány volt soron (akit egyébként nagyon kedveltem, kedves volt, helyes volt, okos volt). Felolvasott egy verset (Andrej Sladkovic: Marina), ami arról szólt, hogy Szlovákia milyen szép, kedves hazám, stb, majd elmondta, hogy ezt egy XIX. században élt szlovák költő írta, amikor is a „magyarisation” (többször is kimondta ezt a szót) miatt csak titokban írhattak, beszélhettek a nyelvükön, mert a magyarok kötelezővé tették a magyart, a szlovákot betiltották és milyen szörnyű volt.
Bennem már ment föl a puma, minden ott lévő együttérzően bólogatott, a tanár is, majd megkérdezte, hogy úristen és meddig tartott ez az elnyomás? A szlovák lány azt mondta, hogy nem tudja pontosan, de elég sokáig. Na itt jelentkeztem és megpróbáltam nagyon higgadtan elmondani, hogy olyan nagyon sokáig nem tarthatott, mivel 1920-ban elcsatolták tőlünk többek közt a Felvidéket, ahol azóta viszont a mai napig a magyarok nem használhatják úgy a nyelvüket, ahogyan szeretnék. Az óra után odajött hozzám a szlovák lány és azt mondta, hogy nem akart engem megbántani, mondom tudom és oké, csak a pontosítás kedvéért szóltam hozzá a dologhoz.
Két gondolat: 1.elhiszem neki, hogy nem akart bántani és betudom annak, amiről a fenti cikk is ír, ezzel mossák a szlovák gyerekek agyát kiskoruktól kezdve.
2.azon döbbentem inkább meg, hogy nem volt semmilyen más irodalmi alkotás, amit bemutathatott volna és esetleg nem sérti egyik jelenlévőt sem?
Ja, és a szlovák lány egyik nagymamája amúgy magyar volt. 

ebedli 2011.06.11. 12:37:08

@popocatepetl: "Megcáfoltatnám neked Szabadkán. A hátadra szögezve a kommentedet."

Budapesten viszont elvárod, hogy kinyalják a VAJDAsági barna fenekedet, értem.

Mondjuk a IV-VI-VII-VIII-IX...stb kerületekben ezzel a mentalitással nem sokáig húznád, úgyhogy szívesen látott vendég vagy Magyarország szívében. Sok szerencsét.

ebedli 2011.06.11. 12:47:20

...és továbbra sem látom a cáfolatot. Az, hogy Szabadkán ugyanúgy viselkednek a benszülöttek, mint pl. Olaszliszkán, bennem csak a hasonlóság képzetét erősíti.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 12:50:03

@This_is_Sparta: Nézd, vedd el egy népcsoporttól az értelmiségét, foszd meg a parasztokat a földjeiktől, csináljál belőlük (TSz-)melósokat/betanított munkásokat, iparosítsál csak a saját etnikai területeden, míg a kisebbségi területeket elsorvasztod, és csak nyugodtan dölj hátra a székben és várj - 20, 40, 60 évet. Az adott kisebbség egyre gyorsuló ütemben asszimilálódni fog. A spontán asszimiláció csak annak kérdése, hogy hogyan állítod be a társadalmi folyamatokat. Ehhez pedig a (cseh-)szlovák nemzetépítők sokkal jobban értettek.

Ha szlovákul nem tudsz, akkor nagyon nehéz, ha egy konkrét téma érdekel, akkor jelezd nekem üzenetben, talán tudok segíteni, talán ...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 12:53:14

@Lew Archer: Szépen, talán egy picit kacifántosan, de összefoglaltad a tulajdonképpeni álláspontomat ami ezt az ügyet illeti.

popocatepetl 2011.06.11. 12:56:30

@ebedli: Az általad felsorolt kerületekben több a barna segg mint Szabadkán, de a maradék nem-barna seggűek viszont nem olyanok mint te ... szerencsére, így nekem semmi bajom nem esne ott. Ahogy az említett kerületek lakosságának sem esne semmi baja Szabadkán, de az ilyen undormányok szerzője lehet pórul járna. Ja, s nem vagyok vajdasági.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 13:05:47

@cellimega:

"6-10 éves korosztályban sztem nem evidens, hogy idegen nyelvet kell tanítani a gyerekeknek." --- írod.

Nem idegen nyelvet, hanem országa nyelvét!

"De ez csak a magyar nackó propaganda (hogy ti. a lex Apponyi a magyar nyelv mint idegen nyelv bevezetéséről szólt). A lex Apponyi valódi (de burkolt) célja a kisebbségi iskolák elsorvasztása volt, és ez néhány év alatt sikerült is. Ha meg tudod cáfolni ezt az állításomat, visszavonom a magamét (hogy magyarellenességük érthető)." --- írod.

Nem értem én az efféle logikát:-[ A kisebbségek nacionalizmusa respektálandó (sőt, nemes!), az államalkotó nemzet nacionalizmusa a legsötétebb és legaljasabb gonoszság (bűn!).

1868-ban nagyvonalúskodhattunk (bár, ne tették volna akkori politikusaink!), egy ezeréves királyság alattvalóinak alkottak törvényt, de 1907-ben, mint Apponyi nagyon helyesen felismerte a határok mentén már ott acsarkodott, éhesen ott nyáladzott a román és a szerb nacionalizmus, időközben létrejött a Szerb és a Román Királyság is. Ha téged nacionalizmusok támadnak, akkor mivel védekezel: a nemzetek egyenjogúságáról, mint egyetemes elvről kezdesz el papolni; hátha halálraröhögik magukat?

Ha annak belátása, hogy úgy tudjuk nemzetiségeinket magunk mellé állítani, magunk mellett tartani, hogy tudatosítjuk, megerősítjük bennük kulturális közösségünket, akkor ez egy nagyon jófajta nacionalizmus. Ha csak az újnemzetek nacionalizmusával találkoznak, s országuknak még nyelvét sem ismerik, akkor mi kötné őket hozzánk? (Megjegyzem: a cseh, szerb és román megszállást követően nagyon is tudatosult szlovákjainkban, szerbjeinkben és románjainkban, hogy milyen erős is volt ez a magyar-nemzetiségi kulturális közösség; de, ugye, akkor már...)

S valóban, ha a te logikádat követjük, elképzelhetetlen abszurditás egy olyan rendelkezés, mely szerint, azon a településen, ahol nincs magyar iskola, ott a nemzetiségi iskolában, ha van igény a magyar nyelvű oktatásra, (ott) a magyar nyelv kellett (hogy) legyen az oktatás nyelve (a nemzetiségi nyelv további tanításának lehetőségével) --- de ez, a kor minimális ismeretének fényében, egy tisztességes intézkedés és nyilván azokat a magyarokat védte, akik szórványkisebbségi létbe kerültek saját országukban.

Azon nemzetiségiek jelenős része pedig, akik 1907-ben még pattogtak a LEX APPONYI miatt, néhány év román vagy cseh uralom után, bizonyára, keserédes nosztalgiával gondolt a magyar iskolára és közigazgatásra...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 13:09:22

@bbjnick:

Ha annak belátása, hogy úgy tudjuk nemzetiségeinket magunk mellé állítani, magunk mellett tartani, hogy tudatosítjuk, megerősítjük bennük kulturális közösségünket, akkor ez egy nagyon jófajta nacionalizmus.=Ha annak belátása, hogy úgy tudjuk nemzetiségeinket magunk mellé állítani, magunk mellett tartani, hogy tudatosítjuk, megerősítjük bennük kulturális közösségünket, nacionalizmus, akkor ez egy nagyon jófajta nacionalizmus.

Azon nemzetiségiek jelenős része pedig, akik 1907-ben még pattogtak a LEX APPONYI miatt, néhány év román vagy cseh uralom után, bizonyára, keserédes nosztalgiával gondolt a magyar iskolára és közigazgatásra...=Azon nemzetiségiek jelenős része pedig, akik 1907-ben még pattogott a LEX APPONYI miatt, néhány év román vagy cseh uralom után, bizonyára, keserédes nosztalgiával gondolt a magyar iskolára és közigazgatásra...

silent76 2011.06.11. 13:12:30

@Spalibaba: Mutass valakit Szlovákiában, akinem nem volt magyar a nagymamája...

Lew Archer 2011.06.11. 13:25:40

@Vhailor:

A jelenségben a hátsó szándék ravaszul van elrejtve, ezért, ha valaki nem kellően okos és felkészült, akkor ilyen bonyolult lesz a fogalmazás, mint az enyém.

Az üzenet pedig végső soron egyszerű: volt ez a régi magyar politika meg elit, ami elmaradott, provinciális és ügyetlen volt és nem eléggé belátó. Ezzel szemben itt van most egy nyugatos jobboldali értelmiség, amely felismeri a régi hibákat és nem követi el még egyszer, hát, ha már akkor is mi lettünk volna ott, nem lett volna ennyi baj. Politikai marketing ez, egy roppant céltudatos csoport törekvő tagjainak önképe kerül a közönség elé. De majd meglátják, itt nem így megy ez, a magyarok nem szeretik, ha valaki olyan nagyon jól tud mindent.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 13:27:41

@Lew Archer: Fogadom, hogy inkább a reáltudományok iránt vonzódsz, vagy azokat műveled.

silent76 2011.06.11. 13:28:41

Magyarisation nem létezett. Mi nem nyomtuk el öket. Még az osztrák-magyar koronán is rajta volt minden nemzetiség nyelvén a felirat, mint az a wikipedian is látható. Nem gondolom, hogy egy ország aki minden áron a nemzetiségeit ki akarja irtani, meg be akarja olvasztani, az a kisebbség nyelvén bármit is közöl. Vagy ti már láttatok török lírán kurd feliratot????
Esetleg román lejen, szlovák koronán magyart???
Esetleg spanyol pesetán katalánt vagy baszkot???
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:AHK_100_1912_obverse.jpg&filetimestamp=20060724125243 (egyébként az elölapon minden kisebbség nyelvén és persze németül van a felirat, magyarul NINCS!!!!, talán magunkat akartuk elnyomni?????)

(Erdélyben több román iskola volt, mint Romániában összesen, de ez egy másik nép,akik szintén elárulták azt a hazát, ahová befogadták öket, hiszen 1918. december elsején egy szuverén államot szálltak meg. Egy olyan államot, amely a 13. századtól kezdve befogadta öket, és sokkal jobb életfeltételeket biztosított nekik, mintHavasalföld meg Moldova. Az elsö világháborúban kivérzett Magyarországot egyszerüen hátbaszúrták, hiszen így is csak 1920. június 4-töl lett volna joguk bevonulni Erdélybe, mégis ök szemtelenül azt ünneplik, hogy 1918. dec. 1-jén lerohantak minket. De az egy másik nép másik tolvajlásának a története...)

Lew Archer 2011.06.11. 13:36:38

@Vhailor:

Én már lassan semmihez sem értek.

silent76 2011.06.11. 13:40:02

Itt egy példa 1920-ból, de még trianon elöttröl, amikor már nem volt Monarchia, és a magyar korona volt a fizetöeszköz.
Tisztán látszik, hogy a hátoldalon rajta van a nemzetiségek nyelvén is a felirat. Egy h´borúban vesztes ország, de még így isgondolt a kisebbségeire.
Ez volt elnyomás????

retronom.hu/index.php?q=node/16103

This_is_Sparta (törölt) 2011.06.11. 13:41:36

@Vhailor: Pontosan így van ahogyan írod! Sőt ezt a problémát a határok "eltűnése" sem oldja meg, mert a szlovák-magyar határ magyar oldalán is jelentősen elmaradott régiók vannak, hogy Magyarország gazdasági lehetőségeiről már ne is beszéljünk.

Nehéz kiválasztani egy adott témát, a "probléma" komplexitása miatt, de azért az mindenképpen érdekelne, hogy ha maguk a szlovákok, illetve csehek is a mainál jóval kisebb területen határozták meg Szlovákiát (lásd: Ottúv slovník naučný lexikon), akkor mivel magyarázható szerintük az a túlzott területfoglalás, amellyel jelentős többségében magyarlakta területeket kebeleztek be az I. vh. után.

Tudtommal még maga Beneš is elismerte, hogy nem csak szlovák területeken jönne létre az új állam, és annak indoklásaként inkább gazdasági, politikai, mint inkább etnikai okokkal indokolta!?

A másik kérdésem inkább aktuálpolitikai jellegű és Kövér László házelnök által nagy vitát kavart múlt heti nyilatkozatával függ össze.

E szerint az 1921. évi XXXIII. törvénycikk, amely a trianoni békeszerződést iktatta törvénybe (és amely még ma is érvényes, bár sokan ezt nem tudják), részletesen leírja Magyarország határait a szomszédaival, így Cseh-Szlovákországgal is. A Duna tekintetében ez a "Duna hajózási fővonala", amely akárhogy is nézzük, annak elterelésével egyoldalúan megváltoztatásra került a közös határ! Gondolom ezt odaát másképp értelmezik!?

silent76 2011.06.11. 13:45:37

Ezek ut´n izgatottan várjuk, hogy a román lej 2011 kiadásán mikor lesz olvasható az "egy leu" "öt lej", "tíz lej", illetve pontosabban az "egy oroszlán" "öt oroszlán" "tíz oroszlán" (a leu oroszlánt jelent, többes száma lei).
A szlovák korona magyar feliratáról már lemaradtunk sajnos, de ha egyszer bevezetik az eurót, és a magyar érméken a Szent Korona lesz, akkor azt a Felvidéken biztos betiltják majd...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.06.11. 13:47:30

@This_is_Sparta: Sokkal egyszerűbbek ők annál, hogy belemenjenek az ilyen jogászkodásba. Megtették, mert megtehették, kész. Ez nekik érvnek elég, tovább nem foglalkoznak az üggyel és nem is szeretik ha mások foglalkoznak vele. Kövér Laca kijelentéseivel pedig nem is foglalkoznak érdemben, csak az ugatás megy.

Alfőmérnök 2011.06.11. 16:02:34

Jó poszt, remélem szlovákok is olvassák.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.11. 16:43:25

@This_is_Sparta:
Hogy kicsit hozzászóljak az első kérdéshez, bár nem nekem volt címezve.

Az ok rendkívül egyszerű, a határok meghúzásánál sokkal fontosabbak voltak a katonai és a gazdasági szempontok. Ezért.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.06.11. 19:03:45

@Lew Archer:

"Az élet sok kérdésében a játszma eleve zéró összegű, ilyen a lakóhely, szállásterület, a termőföld és az ivóvíz kérdése.
Másik, majdnem zéró összegű kategória a kiskereskedelem és a helyi szolgáltatás. "

Én erősen kétlem hogy ez lenne a helyzet; de az a meglátás hogy (szerinted és sokak mások szerint) így van maga determinálja a (vég)kimenetelt.

csaron 2011.06.11. 22:30:40

Ez van, ezt kell(ene) szeretni.
A magyar nemesi ideológia szerint csak a nemesek magyar származásúak, a parasztok a honfoglalás előtt itt élő népek leszármazottjai, akikre rákényszerítették a nyelvet.
De ez persze nem valószínű :)

silent76 2011.06.12. 07:35:25

@csaron: Ez egy jó nagy baromságamit ideírtál. Csak egy példa: Zrínyi Miklós nem volt magyar származású, de magyar nemes volt.

cellimega 2011.06.12. 07:40:55

@bbjnick: továbbra is úgy gondolom, hogy a lex Apponyi nem a magyar nyelv tanításáról szólt elsősorban.

Sokkal fontosabbak egyéb rendelkezései: azzal, hogy megszabta a tanárok fizetésének minimális szintjét, a szegény falusi iskolák működésképtelenné váltak, mert a helyi egyházközségnek nem volt pénze működtetni. Megszűntek, vagy állami segítségre szorultak. A minisztérium segített is, de a segítség ára a kétnyelvűvé válás vagy a magyar heti 8-10 órában való tanítása volt.

Tisza nem csinált volna ekkora baromságot, de 1907-ben sajna éppen a magyar nacionalisták voltak hatalmon, és hülye törvényt hoztak.

Ez persze semmi ahhoz képest, ami Orosz-Lengyelország iskoláiban volt (testi fenyítés a lengyel nyelv használatáért).

De az egyén saját helyzetét relatívan érzékeli, azt hiszem. 1907 után romlott a kisebbségek helyzete, így elégedetlenségük fokozódott.

Így aztán a nemzetközi összehasonlítással nem sokra megyünk, mert kevesen képesek ilyesmire. Gondolj pl. Mo. és régiós versenytársaink fejlődésére 1998-2002, 2002-2006, 2006-2010 között. A 3 ciklust összevetve TÖK egyértelmű, mikor volt jó és rossz a magyar gazd.pol. Mégis nagyon kevesen vannak ennek tudatában Mo-on, pedig kb. ez alapján kellene dönteni, hogy kire szavazzunk.

cellimega 2011.06.12. 07:42:29

@silent76: csaron nem írt baromságot.
Így kezdte: magyar nemesi ideológia (vagyis inkább nemzettudat) szerint...

csaron 2011.06.12. 08:16:17

@silent76: ezért írtam, hogy nem valószínű :)

Amúgy pedig annyi igazság biztosan van benne, hogy sok itt élő nép beolvadt a honfoglaláskor.

silent76 2011.06.12. 09:22:29

@cellimega: De az nem így volt, hiszen a tót, rác, oláh nemesek a magyar nemesség részei voltak. Nem voltak magyar származásúak, de a magyar nemesség tagjai. Nem voltunk már akkor sem kirekesztöek, befogadtuk öket, egyenrangúnak kezeltük.
A parasztok között is voltak ugyanakkor magyarok, de nem nemesek. Ennyi Azt állítani, hogy a magyarok nemesek, a többi ittélö nép meg paraszt volt, igenis baromság.

silent76 2011.06.12. 09:35:27

@csaron: Persze ez igaz, sokan beolvadtak, de ez egy normális folyamat De a tótok ill. ahogy ma nevezik magukat szlovákok, aztállítják, hogy mi eröszakkal "magyarization"-t, azaz eröszakos magyarosítást folytattunk, etnikai tisztogatásokat végeztünk, erre használják az 1907-es csernovai szerencsétlen rendöri intézkedést, stb. stb.
Gyülölnek bennünket, mert KÜLÖNBEN EL KELLENE ISMERNIÜK, hogy gyalázatos módon hátbatámadtak és ellopták országunk északi részét.
Mi miért nem gyülöljük az osztrákokat, akik sokkal több magyart végeztek ki (csak az aradi 13 több, mint a csernovai esetben)? Azért, mert mi megbocsájtunk még az osztrákoknak is, sógoroknak tekintjük öket azok után is, amit ellenünk tettek, a szlovákoknak meg egyszerüen az az egyetlen alap, hogy meghatározzák magukat, hogy kegyetlenül gyülölnek minket valami miatt, amit el sem követtek öseink. Ellopták a területünket, címertünk felét, a himnuszuk egy magyar népdal, fövárosuk magyar koronázási hely stb.stb.stb...
Egyébként meg a Biblia is kimondja, hogy apák büneiért a fiaik nem.felelösek. Ezek alapján érthetetlen Fico gyülölete, hiszen a ma élö magyarok közül senki nem élt akkor, vagy ha igen max. csecsemö volt akkoriban....

csaron 2011.06.12. 10:50:26

@silent76: naná hogy el kell vetniük a sulykot, ha egyben akarják tartani az országukat...
Gondolj bele. 19. század, nemzeti öntudatra ébredés. Mivel szembesülnek? 800-1000 éve magyar uralom alatt élnek, nincsen magas szintű kultúrájuk (költészet stb.) és történelmük is csak velünk közösen.
És amikor eljött az alkalom, persze hogy kihasználták: államot alapítottak maguknak (ugye először a csehekkel közösen).

Szerintem különben jól jártunk, most mit csinálnánk ugyanezekkel a szlovákokkal Magyarországon belül??

Dr Clio 2011.06.12. 11:11:52

@silent76: Ugyan az még önmagában elég kevés érv egy adott állam nemzetiségi politikájának a megítélésére, hogy milyen pénzeket bocsát ki, neked most önkéntelenül is sikerült önmagad ellen beszélned. Nézd csak meg jobban az OMM koronát! Az egyik oldalon nincs rajta magyar felirat, mert szerinted "egyébként az elölapon minden kisebbség nyelvén és persze németül van a felirat, magyarul NINCS!!!!, talán magunkat akartuk elnyomni?????)". Az előlap ugyanis az OMM _ciszlajtán_ oldalának nemzetiségi politikáját tükrözi, és ennek megfelelően a _ciszlajtán_ oldal összes elismert népének nyelvén van rajta a felirat. Konkrétan: németül, lengyelül, csehül, ukránul, szlovénül, horvátul, szerbül, románul és olaszul. Magyarul nincs, hiszen a ciszlajtán oldalon nem éltek magyarok. A másik oldal viszont, amiért Magyarország volt felelős, _csak_ magyar nyelvű feliratot tartalmaz. Magyarázat: az 1867. decemberi ciszlajtán alkotmány szerint minden néptörzs egyenlő, és szabadon ápolhatja kultúráját, amihez állami segítséget kap, azaz a német kultúra nem élvezett semmilyen különös állami támogatást sem. Magyarországon ugye meg más volt a helyzet. Persze amikor 1918-ban hirtelen elkezdett égni a ház, és a nemzetiségi kérdésre való hivatkozás egyik pillanatól a másikra határokat eldönteni hivatott érvvé vált (vagy legalábbis úgy tűnt), akkor a magyar kormány is hirtelen elkezdett többnyelvű pénzeket nyomtatni meg autonómiát ígérni fűnek-fának.

silent76 2011.06.12. 11:53:44

@Dr Clio: Nincs igazad, mert az 1920-as koronán, amit Magyarország adott ki, rajta volt minden nyelven.
Az Monarchia pénzén meg nem volt ilyesmi, hogy az egyik feléért a magyarok, a másik feléért meg az sztrákok lettek volna "felelösek".
Nem kell itt tudományoskodni sem, meg "ciszlajtánoskodni" sem. Nem mondtam magamnak ellent, az igazat írtam, te próbálsz meg elbizonytalanítani, és másokat összezavarni. Nem akarom ide leírni, hogy kiknek a módszere ez, amit akkor használnak, amikor az igazsággal szembesítik öket. Összezavarni, megosztani. Nem fog menni. Ahhoz vagyok elég tapasztalt, hogy kiálljak az igazamért, és a magyar nép igazáért.

silent76 2011.06.12. 11:57:22

Arra pedig, hogy "kevés érv" lenne, az a válaszom, hogy ez az egyik legnagyobb érv, hiszen a pénzt majdnem mindenki használja, mindenkihez eljut. Ha annyira "magyarizálni" akartunk volna, akkor annyit elvárhattunk volna a tót atyafiainktól, hogy legalább a számokat tudják.... Mint ahogy ök sem írták rá a pénzükre SOHA magyarul, holott százalékos arányban többen vannak magyarok Szlovákiában, mint tótok voltak a Monarchiában.

Dr Clio 2011.06.12. 12:03:32

@silent76: Ember, ne a magyar nép igazságáért állj ki, hanem gondolkozz időnként.
Állításod ez volt: Magyarország méltányos volt nem magyar lakosságával.
Bizonyításod ez volt: az OMM koronán minden nép nyelvén volt felirat.
Mire én: az OMM koronáján csak a ciszlajtán (ha úgy tetszik, osztrák) nyelveken volt felirat. Románul, szerbül, horvátul, ukránul azért, mert ezeket a nyelveket beszélték a ciszlajtán részen, és nem azért, mert Magyarországon is honosak voltak. Éppen ezért a csak Magyarországon beszélt szlovák nem is került rá a pénzre. És igen, a pénznek azért volt két különböző oldala, mert azokat Bécs, ill. Budapest igényei szerint tervezték meg, egyszerre mutatva az összetartozást és a különbözőséget (jelen esetben a nemzeti politikában is).
Tehát: bizonyításodat megcáfoltam. Pont.
Állítás 2: az 1920-as magyar koronára is csupa jófejségből került fel többnyelvű felirat.
Mire én: érdekes, hogy 1918 előtt erről nem volt szó, csak akkor jöttek rá a többnyelvű pénz nyomásának előnyeire, amikor hirtelen valami konkrétumot kellett ígérni a nem magyar eliteknek.

Dr Clio 2011.06.12. 12:06:00

@silent76: na még egyszer, a biztonság kedvéért: az általad mutatott pénzen _nincs_ szlovák felirat.

silent76 2011.06.12. 13:14:32

@Dr Clio:
Sto Korun - szlovákul van
2. A Ciszlajtán részeken nem beszéltek sem románul, sem ukránul, sem horvátul, sem magyarul, max. a vendégmunkások.

silent76 2011.06.12. 13:28:36

Összesen tíz nyelven tüntették fel az akkori helyesírás szerint.
Ha végighallgatnál, nem arról szól a mondanivalóm, hogy minden szép és jó volt, hanem arról, hogy a "magyarization" amivel vádolnak minket, az alávaló rágalom.
Különben csak magyarul és németül lett volna minden kiírva.

kropatschek 2011.06.12. 13:31:25

@silent76: A ciszlajtán országok közé tartozott többek között Bukovina, Dalmácia, Galícia és Lodoméria.
Tehát a "Ciszlajtán részeken" beszéltek többek között románul, horvátul, ukránul.

kropatschek 2011.06.12. 13:45:16

@silent76: "Mi miért nem gyülöljük az osztrákokat, akik sokkal több magyart végeztek ki"

Szerintem ez értelmetlen. Úgy hangzik, mintha a magyar nép és az osztrák nép között lett volna konfliktus.
Osztrák nép akkor még nem is létezett. A Habsburg birodalom egy középkori képződmény volt, királyságok, hercegségek, stb halmaza. Nem valami osztrák nemzetállam. Az uralkodó nem az osztrák nép ura volt, hanem a királyságok, hercegségek, stb ura.
Akkoriban az "osztrák" kb. annyit jelentett, hogy birodalmi, a császár embere, stb. A bécsi polgárság nem valószínű, hogy osztráknak nevezte magát. Inkább németnek.

silent76 2011.06.12. 13:49:00

Igen és annyira elnyomóak voltunk, meg magyarosítók, meg szlovákellenesek, hogy azért rányomtattuk a pénzre az ö nyelvükön is.
Egyébként akkoriban, helyesen nem szlovákoknak hívtuk a tótokat, hanem tótoknak.
Kosztolányi Édes Annája sem azt mondja, hogy a családja Szlovákiába került, hanem azt, hogy a csehekhez.
Ez tudod olyan, mintha a sok török, akik Németországba vándoroltak a 20. században, 2-3 esetleg 400 év után már nem teljesen azt a török nyelvet beszélik, mint akik Törökországban maradtak, kitalálják, hogy ök mostantól trallalák, trallalául beszélnek, mindig is ott éltek Németországban, és a németek öket 1000 éve elnyomják, majd Németország elveszít egy háborút 390 év múlva, ök meg egyszerüen a törökök segítségével elveszik Németország 18,9%-át és Töröktrallaláliát kikiáltják, majd 70 évre rá tölük is elszakadva Trallalália létrejön, akiknek persze egészen odáig szenvedniük kellett a Germanization"-tól, és a himnuszuk egy német népdal, címerük egy átfestett német sas stb. stb. stb.
Ez a véleményem az egészröl, így alakult ki Szlovákia is csak a mi kárunkra.

silent76 2011.06.12. 13:50:37

@kropatschek: osztrák nem, de szlovák létezett igaz? Na itt azt hiszem értelmetlen tovább vitázni.
Lehet hogy az anyagot jól tudjas fiam, de az összefüggéseket nem látja.

Dr Clio 2011.06.12. 14:08:08

Na még egyszer, utoljára.
A pénz osztrák/ciszlajtán oldalán az összes ciszlajtán nyelv fel volt tüntetve, összhangban a ciszlajtán politikával, ami nem egy adott nemzet (jelen esetben a német) érekeit követte, hanem a dinasztia iránti hűség volt a vezérelve. Így a pénzre rákerült román, ukrán, horvát és szerb felirat is, mert ezeket a nyelveket is beszélték arrafelé (Bukovina, Galícia, Dalmácia, Bosznia). Az, hogy ezeket a nyelveket Magyaországon is beszélték, csupán véletlen egybeesés. Erre a legjobb bizonyíték az, hogy a pénz magyar oldalán csak magyarul szerepel a felirat, összhangban a magyar nyelvi nemzetet preferáló állami politikával.
Amit te szlováknak nézel, az igazából cseh (bár ebben az esetben teljesen véletlenül tényleg egybeesik).
A magyarisation tényleg nem a legjobb fogalom, de az nyilvánvaló tény, hogy a magyar politikai elit nagy többsége Kossuth Lajostól kezdve azt a célt tűzte ki maga elé, hogy az ország lakosságát egynyelvűvé tegye. Természetesen ez az ötlet a francia, német, stb. mintát követte. Az, hogy ez a cél nem valósult meg, nem azt jelenti, hogy nem volt rá igény, hanem csupán annyit, hogy nem volt elég idő, anyagi és emberi erőforrás, stb.

silent76 2011.06.12. 14:22:54

@Dr Clio: Ez egy szép magyázat arra,amit el akarnak velünk hitetni, hogy igen is bünösek vagyunk, ez belemagyarázása a dolgoknak. Persze, csak azért voltrajta románul, mert Bukovinában, ami az egyik legkisebb tartomány volt, 34% román élt, (ami a az egész birodalom tekintetében tényleg nagyon kevés lenne és nem azért, mert Transzlajtániában, azaz nálunk sokkal több ez csak véletlen egybeesés, meg az is csak véletlen, hogy csehül meg szlovákul egybe esik, nem azt bizonyítja, hogy a szlovákok a cseh népböl váltak ki, a magyarok voltak igenis a gonosz magyarosítók, és az is csak véletlen, hogy az 1920-ban kiadott koronán is voltak nemzetiségi nyelvek, biztos az is az osztrákok miatt volt. Pont ez az a hamis magyarázat vezet oda, hogy mindenhol minket tesznek felelössé mindenért. A te gondolatmeneted azért sem helyes, mert a magyar-horvát kiegyezés alapján, akkor a te általad transzlajtán oldalnak nevezett felén a pénznek legalább horvátul rajta kellett volna lennie. Ennek pusztán praktikus oka volt, hogy az összes kisebbség nyelve egyoldalon volt, nem politikai. Különben nem tettük volna rá az 1920-as tisztán magyar koronára sem rá a nemzetiségi nyelveket.

Dr Clio 2011.06.12. 14:31:14

@silent76: Na jól van, kezdesz fárasztani. Részemről vita lezárva. Remélem, amikor majd legközelebb ki fogsz állni a magyar nép érdekeiért, akkor esetleg majd a tényekkel is foglalkozni fogsz, ha már most nem sikerült.
P.S.: A tízkoronáson melyik felirat a szlovák? Segítek: tíz szlovákul desat, csehül deset. Ha meglesz, szólj!

silent76 2011.06.12. 14:57:12

@Dr Clio: Ne a mai helyesírást nézd, hanem az akkorit. Vagy szerinted a Vörösmarty utcai kisföldalatti állomáson a tábla nem magyar, mert a régi helyesírás szerint cz-vel van írva?

Amit te képviselsz az egyszerüen elferdítése a dolgoknak, annak érdekében, hogy hibásnak lehessünk kikiáltva, hogy meg lehessen magyarázni trianont.

Dr Clio 2011.06.12. 15:03:41

@silent76: Téged tényleg nem zavar a valóság? a A szlovák nyelvet az 1850-es években kodifikálták Martin Hattala vezetésével, azóta minimális helyesírási különbségek vannak csak. Alapszavakban például magánhangzók nem változtak. Tehát már akkor is desat volt a helyes szlovák forma.
Hol van tehát a szlovák felirat a magyar pénzről?

silent76 2011.06.12. 15:06:49

Egyébként meg már mindenkinek megbocsátott mindenki európában, szerinted az osztrákok amúgy sem követtek el semmit, hiszen akkor még németek voltak, csak mi vagyunk hibásak mindenért, az 1500 éve itt élö szlovákok magyarosítása miatt. Egyedül ök nem képesek minket békén hagyni. MIÉRT? Érthetetlen. Csak azt nem értem, ha tényleg 1000 évig elnyomtuk öket, annyira, hogy még a saját nyelvükön sem beszélhettek, mint ahogy állítják, akkor miért nem olvadtak be, 1000 év elég idö, elnézve azt, hogy a 91 éve tartó békerend értelmében külföldön rekedt magyarok milyen arányban fogynak...
Én nem azt a hazug álláspontot képviselem, amit a könyvek, amelyek alapján ezeket állítod elöírnak, meg amit te itt fejtegetsz, mert abban nincs logika, és ellentmondásos. Úgy gondolom elég sok tényt felsoroltam, hanem elég, sajnálom.
A ma élö magyarságnak meg semmiért nincs oka bocsánatot kérnie, föleg nem tölük. Békén kellene hagyni egymást, függetlenül attól, hogy ki milyen nyelven beszél. Ki tudja miért?

silent76 2011.06.12. 15:08:59

@Dr Clio: Wikipediat én is tudok olvasni.
Nézd meg a csehszlovák koronát a 2 vh. között, azon is deset, vagy azon sem volt szlovákul rajta?

silent76 2011.06.12. 15:13:57

Nem egy a vagy e betüröl vitázunk, hanem arról, hogy alaptalan az a vád, amivel minket vádolnak, amire építik a történelmüket, ami miatt gyülölködnek. Ennyi
A tények röviden, ha ez kell:
A Felvidék több mint ezer éven át Magyarország része volt. Korábban a hunok (V. sz.) és avarok (VI.-IX. sz.) birodalmainak részét alkotta, majd a nyugati fele a Frank Birodalomtól függő, és átmenetileg önálló szláv (morva) államhoz tartozott. A magyarok 895-ös bejövetelükkor gyér szláv lakosságot találtak itt.

A középkorban szászok is települtek Felvidékre. A különféle eredetű szláv lakosság fokozatosan alakult-egységesült más szlávoktól elkülönülő önálló néppé, önazonosságának kialakulása a reformációtól a XIX. század elejéig tartó folyamat. A reformáció előtt szlovák népről nem lehet beszélni, szlovák öntudat megjelenése a XVIII. századnál korábbra nem tehető.

Az első világháború befejezése után a cseh hadsereg elfoglalta Észak-Magyarországot és 1920-ban elszakították a megszállt területeket Magyaroszágtól. Azóta a felvidéki Magyarság többféle elnyomást, meghurcoltatást, és hátrányos megkülönböztetést szenvedett a “csehszlovák” és “szlovák” utódállamokban, és a magyarellenes intézkedések ma is folytatódnak. 1918-ban, az elszakított észak-magyarországi területeken az Északkeleti Felvidék, azaz Kárpátalja területét beleértve 1 072 000 magyar lakott, közülük a mai Szlovákia területére kb. 870 000 esett. A csehszlovák állam több tízezer magyart telepített ki Felvidékről, és a magyar lakosság tulajdonát elkobozta. A még mindig hatályban tartott ún. “benesi dekrétumok” a háborús bűnösség hamis vádját emelik a magyarok ellen, és a magyar műveltség, nyelvhasználat, és intézmények ellen mindenféle tiltó és korlátozó jogsértő intézkedést tesznek a hatóságok. A magyarokat a beolvadásra kényszerítik (pl. a személynevek elszlovákosításával), szlovák nemzetiségűeket telepítenek a magyar többségű vidékekre, és átrajzolták a közigazgatási határokat annak érdekében, hogy mindenütt számbeli kisebbségbe kerüljenek a magyarok.

Dr Clio 2011.06.12. 15:54:53

Például ezen mintha lenne szlovák felirat. Közvetlenül a német és a magyar fölött.
www.banknotes.com/CZK23SR.JPG

Lényeg: az OMM pénzein nem volt szlovák felirat, a román és az ukrán pedig Bukovnia miatt került fel rá. Pont.

(Disclaimer: nem gondolom, hogy az első csehszlovák közt. olyan paradicsom lett volna, mint aminek szlovákok és csehek szeretnék beállítani.)

civilkontrol 2011.06.12. 19:06:03

@billy reed:
Te és a rajtad kivül itt tobzódó néhány nyomoronc szándékosan magyaráztok bele olyat a posztba ami nincs benne, vagy annyira gyökerek vagytok, hogy szimplán nem tudjátok a leirt szöveget értelmezni? :o)

civilkontrol 2011.06.12. 19:15:27

@kvasztics47:
Kövér kirohanása valóban fölösleges volt.
De azért azt tessék figyelembe venni, hogy jobboldali kormány van hatalmon, akinek a szavazói ráadásul elvárják, hogy a határon túliakat több védelem illesse meg az eddigiekhez képest.
És azt is tessék figyelembe venni, hogy a fideszt is emberek alkotják, akiknél épp úgy betelik a pohár, mint mondjuk nálam.

A provokativ politika valóban nem vezet messzire, de a helyzethez képest nem is jellemző részünkről.

Olyan országról beszélünk, ahol a nyelvtörvény, meg a benes dekrétumok az alap. Ahol egy előző kormánykoalició kifütyül valakit a parlamentben azért, mert magyar.
Kicsit nehéz higgadtnak maradni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 01:28:06

@cellimega:

E szerint (amit írsz):

--- ha a kisebbség nem tartja be a rá vonatkozó törvényeket (és nem tanítja iskoláiban az államalkotó nemzet nyelvét), az érthető, ha a hatalom (újabb törvényekkel) ki akarja ezt kényszeríteni, az a magyar nacionalisták hülyesége

--- ha a kisebbségnek nem teszik, hogy jogai valamelyest csorbulnak (iskoláikban az államalkotó nemzet nyelvét is tanítaniuk kell), az érthető, ha a hatalom legalább azt el akarja érni, hogy az állam területén (szórványkisebbségi létbe kerülő), az államalkotó nemzethez tartozók is anyanyelvi oktatáshoz juthassanak, az a magyar nacionalisták hülyesége

--- ha a kisebbségnek nem tetszik a kétnyelvűvé válás (azaz az államalkotó nemzet nyelvén is tanulnia kell), az érthető, de ha egy államalkotó nemzet el szeretné éri, hogy a területén élők, legalább a minimális szinten ismerjék az államalkotó nemzet nyelvét és kultúráját, az a magyar nacionalisták hülyesége

--- ha a kisebbség (az "anyanemzetétől" "beszerzett") hazug, uszító propagandát terjeszt, az érthető, de ha az államalkotó nemzet ezt legalább (az oktatáson keresztül) kulturálisan ellensúlyozni szeretné, az a magyar nacionalisták hülyesége

És folytathatnánk még hosszan...

Tudod mi ez, kedves @cellimega:?

Ez, kérlek, szellemi és erkölcsi Tohuvabohu.

ü
bbjnick

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.13. 11:58:05

Mi is véleményezzük az írást, de kommentben túl hosszú lett volna, így írtunk egy válasz-posztot:

www.dotoho.blog.hu

CSK

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.13. 12:32:13

Hamis az egész cikk mondanivalója.

1848-1849 és 1867-1918 között brutális elnyomás volt Magyarországon minden kisebbség ellen. Két kisebbség volt, mely a magyarosítást nagyrészt elfogadta: a németek és a zsidók. A többi kisebbség tiltakozott ellene, s a magyarosítás megerősítette e kisebbségek nacionalista érzelmeit.

A magyar politikai elit, Kossuth, Deák, Tisza fantáziaálmokban élt a nemzetiségi kérdést illetően. Gyakorlatilag a francia példát akartál lemásolni, csak más korszakban és egészen más körülmények között.

Az elnyomás folytatódott a kommunizmus alatt is!

Kevesen tudják, hogy a kommunista berendezkedésű államok között a leginkább kisebbségellenes állami politika éppen Magyarországon volt, jellemzően leginkább a Kádár-korszakban. Az egyetlen régióbeli ország, ahol gyakorlatilag sikerült a nemzetiségek megsemmisítése: Magyarország.

A II. vh. előtt háromféle nemzetiségi iskola létezett:

* 'A típusú' - tiszta anyanyelvi, nemzetiségi tannyelvű oktatás volt, ahol minden tantárgyat – a magyar nyelv és irodalom kivételével – nemzetiségi nyelven tanítottak,
* 'B típusú' - kétnyelvű oktatás, ahol a tantárgyakat kb. fele részben magyarul, fele részben pedig nemzetiségi nyelven oktatták,
* 'C típusú' - nyelvoktató oktatás, ahol a tanítás nyelve magyar volt, s a nemzetiségi nyelvet csupán tantárgyként tanították.

1945 után a 'B típus' megszűnt. Az 1945-1946-os tanévben összesen 92 'A típusú' és 62 'C típusú' iskola működött.

1960 tavaszán indult be az 'A típusú' iskolák fokozatos átalakítása 'B típusúra' – A Művelődésügyi Minisztérium 44 167/1960. számú, valamint 44 159/1960. számú utasítása a nemzetiségi tannyelvű iskolákban a természettudományos tárgyakat és a testnevelést immár kötelezően magyar nyelven kellett oktatni.

Az 1960-1961-es tanévben összesen 31 'B típusú' és 329 'C típusú' iskola működött.

Csak az 1985. évi I. törvény adott ismét lehetőséget a nemzetiségi tannyelvű oktatás („A” típus) fokozatos visszaállítására.

Tehát 25 éven keresztül nem volt az országban nemzetiségi iskolarendszer, helyette a gyakorlat látszatkisebbségi, magyarul tanító, a kisebbségi nyelvet csak egyszerű tantárgyként oktató iskolák voltak. Ennek eredménye a kisebbségek teljes asszimilálása lett.

A kettős mérce a magyar nacionalizmus részéről különösen nevetséges. Felháborodást keltett 10 évvel ezelőtt az a szlovák döntés, hogy ezentúl a KIZÁRÓLAG magyar nyelven oktató szlovákiai magyar iskolákban a bizonyítványt nem csak magyarul, hanem két nyelven, magyarul és szlovákul is ki fogják állítani, azaz az ország hivatalosan nyelvén IS. Tiltakozó hullám indult el ezen teljesen ésszerű lépés ellen, s a végén a szlovák kormány kénytelen volt visszakozni.

Ezzel szemben: 1985. óta ismét lehetséges a nemzetiségi tannyelvű iskola Magyarországon, van is már néhány tucat ilyen (persze még mindig nem érte el azt a szintet, melyen 60 éve volt a nemzetiségi iskolarendszer), de olyan őrült ötlet, hogy ne legyen a bizonyítvány az ország hivatalos nyelvén is kiadva (sőt, eleve csak azon adják ki a legtöbb esetben) még a legvadabb "magyarellenes" aktivistának sem jutott eszébe.

kvasztics47 2011.06.13. 12:45:51

@civilkontrol: "Kicsit nehéz higgadtnak maradni."
Egyszerű a megoldás, ragadjunk fegyvert, indítsunk támadást, hátha, van még mit elcsatolni, országuntól.
A harciasságunknak eddig, mindég ez lett a végeredménye. A vereség után természetesen az illetékesek, majd külhonban élvezik a szabad életet, ahogy szokták.

civilkontrol 2011.06.13. 13:02:23

@kvasztics47:
Örülök, hogy sikerült kiforgatni amit irtam.

Tudod mit? Menj haza és verd ki. Jót fog tenni.

Kora Délutáni Kornél 2011.06.13. 13:54:58

Kedves Mandiner!

Ha csak annyi szellemi potenciál lézeng a "szerkesztőség" környékén, mint amennyi ebben a cikkben megmutatkozik, akkor ne csodálkozzatok, ha a saját haverjaitok sem rendelnek tőletek érdemi elemzéseket.

Ez itt sokkal inkább egy magukat túlzottan komolyan vevő bölcsészek közhelyekből és ellenőrizetlen mendemondákból álló böffentéssorozata, mint érdemi bemutatása/elemzése egy témakörnek.

KDK

Wolff 2011.06.13. 15:41:07

@bbjnick: A Lex Apponyival ez az igazi probléma:

"17. § Minden iskola és minden tanitó, tekintet nélkül az iskola jellegére és arra, hogy állami segélyt élvez-e vagy sem, a gyermekek lelkében a magyar hazához való ragaszkodás szellemét és a magyar nemzethez való tartozás tudatát, valamint a valláserkölcsös gondolkodást tartozik kifejleszteni és megerősiteni. Ennek a szempontnak az egész tanitásban érvényesülni kell; külső kifejezésül minden iskolában, jellegkülönbség nélkül, ugy a főbejárat fölött, mint megfelelő helyen a tantermekben Magyarország czimere helyezendő el, a tantermekben a magyar történetből vett falitáblák alkalmazandók, nemzeti ünnepeken pedig az épületen a magyar nemzeti czimeres zászló tüzendő ki. E jelvényeken kivül csak a törvényhatóság és a község czimere és az iskola községi, illetőleg felekezeti jellegét a törvényesen megállapitott kitételekkel megjelölő magyar nyelvü külső felirat és a tantermekben az illető hitfelekezet egyházi főpásztorainak arczképei, vallási jelvények, valláskegyeleti képek, és az oktatáshoz szükséges tanszerek alkalmazása van megengedve, melyek azonban idegen történeti vagy földrajzi vonatkozásokat nem tartalmazhatnak és csakis hazai készitmények lehetnek. A vallás- és közoktatásügyi minister a tárczája terhére gondoskodik arról, hogy az összes iskolák a magyar czimerrel és zászlóval, valamint az iskolafentartó hatóság meghallgatásával megállapitandó magyar történeti képekkel elláttassanak. E történeti képek a tantermekben kellő módon elhelyezendők és a tanitó tartozik jelentőségüket a nyelv- és értelemgyakorlatok, továbbá a földrajz és történelem tanitása során a gyermekeknek megmagyarázni.
Ezen szakasz azon rendelkezéseinek végrehajtása, a melyek nem a tanitó müködési körébe esnek, az iskolaszéknek feladata és érette első sorban az iskolaszék elnöke felelős. Ezen rendelkezéseknek szándékos elmulasztása kihágást képez, mely felett azok a közigazgatási hatóságok illetékesek biráskodni, melyeket az 1891. évi XX. tc. kijelölt. Az ilykép megállapitott kihágás büntetése 500 koronáig terjedhető pénzbüntetés melylyel a mulasztás elkövetője sujtandó. A befolyó pénzbüntetés az országos tanitói nyugdij- és gyámalap czéljaira forditandó; egyéb tekintetben az 1879:XL. tc. általános határozatai irányadók."

Nem csoda, hogy az apologéták folyton a nyelvoktatás illetve a tanítási nyelv kérdését emlegetik (bár a kellemetlenebb részeket, pl. ha egy iskola magyar tannyelvűvé lett, ez már nem változtatható meg többé, hajlamosak elefeljetni), erről a paragrafusról pedig elfeledkeznek. Pedig ezt nehéz nem magyarosítónak értékelni.

kvasztics47 2011.06.13. 16:57:18

@civilkontrol:" Örülök, hogy sikerült kiforgatni amit irtam."
Nem nekem van bajom azzal, hogy nincs kivel foglalkozni.
A szaros, budösszájú fidesznyik politikusok szítják az ellentétet a magyarok és a szomszéd országok népe i közzött.
A népeknek nincs semmi bajuk egymással.
Esztergomban az Aquva szigeten együtt fürdünk a szlovákokkal, a gyerekek együtt játszanak, semmi bajunk egymással, a büfében csinálják a forgalmat a magyar kereskedőknek. Minden jól megy és még sokkal jobban mehetne , ha az ilyen aljas gazemberek, mint ez a szarházi kövél lacika, nem fofáznának hülyeségeket.
Pusszantalak

joszip 2011.06.13. 17:13:41

@Wolff: Ezzel nincsen semmi probléma, különös tekintettel arra, milyen folyamatok zajlottak/zajlanak a 21. század Szlovákiájában. Csakhogy míg a 21. században az EU-ban a szlovák hiszti nevetséges frusztráció, addig A 19-20. század fordulóján igenis veszély fenyegette az ország területi egységét a soknyelvűség miatt, ráadásul ott volt Bécs, mint másik veszélyforrás. Ehhez képest kell azokat a dolgokat megítélni.

Olvassátok el ennek a fóliának a 62-65 oldalát, hogy milyen "szörnyűséges" volt a helyzet:

www.staff.u-szeged.hu/.../08_19-20_szazadi%20magyar%20iskola.ppt

Az iskolázottságot 48%-ról 93%-ra hoztuk fel, emellett annyi volt az igény, hogy a nemzetiségek alapfokon nyögjenek már valamit magyarul. Szörnyű tényleg!

Sztyepan Asztahov 2011.06.13. 21:10:28

egy másik blogon írtak erre egy ellenposztot. Remélem cáfolni fogjátok, mert akkor bebizonyosodik, hogy nektek van igazatok.

dotoho.blog.hu/2011/06/13/szuszogtok_mint_tot_a_pinaban

Eléggé áll a bál körülötte, csak úgy özönlenek a hozzászólások

TERRA RECOGNITA 2011.06.13. 22:38:23

Ellen-legendákkal a legendák ellen

Fontos célt tűzött ki maga elé a mandiner.blog.hu szerzőpárosa, amikor arra vállalkoztak, hogy az utóbbi években konfliktussorozatként megjelenő szlovák-magyar viszony megromlásának az okait derítsék fel

A cikk eléréséhez kattintson ide.

Egy legendát azonban ellen-legendák és soha meg nem történt események hadrendbe állításával, össze nem hasonlítható dolgok összevetésével aligha cáfolhatunk.

Más nemzet mítoszairól, legendáiról nem nagy kaland bebizonyítani, hogy nem feltétlenül fedik a valóságot. A legegyszerűbb módszer, ha az adott állítást kiszakítjuk természetes kontextusából és belehelyezzük egy ellentétes narratívába. Ha nem hozzá illő kategóriarendszerben vizsgáljuk, bármi könnyen cáfolhatóvá válik, a probléma ezzel csak az, hogy a magyar nemzeti narratíva állításai szlovák kontextusban ugyanígy érvényüket veszthetik. Süketek párbeszéde – kívülről vicces, de eredményhez nem vezet (már amennyiben célunk a másik gondolkodásmódjának a megértése és ez által a konfliktus feloldása). Talán az egyedüli megoldás, ha ezeket a legendákat nem próbáljuk cáfolni, hanem érvényesnek fogadjuk el őket, egy korlátozott körön (vagyis az adott nemzeti elbeszélésen) belül. A történelmi tényeket pedig önmagukban vizsgáljuk, nem legendák alátámasztásához vagy cáfolatához rántjuk elő ad hoc módon.

De ezeknek a történelmi tényeknek az sem tesz jót, ha más, oda nem illő tényekkel hasonlítjuk össze őket. Értem én, hogy a magyar nemzetiségi politika nem volt olyan elnyomó, mint a korabeli francia, de egyrészt a nemzetiségek nemzeti öntudata, érdekérvényesítő képessége és az állam ereje egészen más viszonyok kialakulását tette lehetővé, másrészt egy elnyomást nem lehet azzal indokolni, hogy máshol rosszabb volt. Ez olyan, mintha azt várnánk, hogy egy borsodi cigánytelep lakói attól lakjanak jól, hogy elmondjuk nekik, Afrikában még náluk is jobban nyomorognak az emberek. 19. századi iskolai követelményeket 21. századiakkal (ráadásul más-más állambeliekkel) összevetni pedig egészen egyszerűen értelmetlen. Nem tudjuk, Šrobár vagy Hlinka tanulhatott volna-e szlovákul a népiskolában, ha a magyar állam képes lett volna minden népiskolába megfelelő képzettségű magyar anyanyelvű tanítót küldeni (de nem volt képes), és azt sem tudjuk, mit csinálna, hogyan tudna érvényesülni és elkerülni a gettóba szorulást a 21. századi Szlovákiában egy magyar fiatal, aki nem beszéli az államnyelvet, azt viszont tudjuk, hogy a dualizmuskori szlovákság legcsillogóbb elméit, a francia csillagásszá váló Štefánikot vagy a huszadik század első felének legkiemelkedőbb szlovák politikusát és politikai gondolkodóját, Milan Hodžát ez a remek magyar oktatási rendszer általában a középiskola ideje alatt kivetette magából – Hodžát például fegyelmi vétségért.

Nézzük a tárgyi tévedéseket. Rögtön az előzőekhez kapcsolódva: Šoltésova, Šrobár és Hlinka évtizedekkel a Lex Apponyi (1907) előtt járt iskolába. A törvények szlovákra fordítása nem nemzetiségpolitikai engedmény volt, hanem az állam gyakorlatias törekvése arra, hogy magyarul nem értő állampolgárai is tisztában legyenek az érvényes törvényekkel. Szlovákpártiságnak beállítani azt, hogy a kormány szlovák lapokat is támogatott, színtiszta cinizmus, hiszen ezek rendre a szlovák nemzeti törekvéseket a legdurvább hangnemben támadó kormányzati szócsövek voltak (pl. a Grünwald Béla által kezdeményezett Svornost). Ugyanebbe a kategóriába sorolható az az állítás is, hogy a Matica és a három gimnázium ellen a szlovák városok és vármegyék tiltakoztak a leghevesebben. Természetesen nem a szlovákok tiltakoztak, hanem az adott régió magyar vagy magyar öntudatú politikai elitje. E kettőt először Grünwald Béla keverte össze, nem hiszem, hogy módszerét érdemes lenne követni. Alapvetően téves úton indulunk tehát el, ha azt méricskéljük, hogy a dualizmus kori Magyarország volt-e a rosszabb és elnyomóbb, vagy Csehszlovákia, vagy a mai Szlovákia.

Mi magyarok szépen bebizonyítjuk, hogy Magyarország alig nyomta el a nemzetiségeit (és a sorok között hozzátesszük, hogy: sajnos), a szlovákok alátámasztják adatokkal és érvekkel a saját verziójukat, s tán még a csehek is beleszólnak, hogy az igazi demokratikus kultúrát meg ők hozták be, senki más. Ha a célunk az, hogy konszolidáljuk a szlovák-magyar kapcsolatot (s más nem lehet a célunk, hiszen az a kisebbségi magyar közösség alapvető és legeminensebb érdeke is, hogy a szlovák politika a konfliktusra hivatkozva ne vegzálja őke folytonosan nyelvtörvényekkel és más ügyekkel), akkor ezt a „ki ütött először vissza” típusú hozzáállást el kell vetnünk. Nem azért, mert nem nekünk van igazunk (hogy így van-e, arról fogalmam sincs), hanem mert tökéletesen eredménytelen. Hülye frázis, de nincs jobb módszer: meg kell szabadulni prekoncepcióinktól, meg kell ismernünk a másikat és a közös múltat (hiszen a politikusok kezéből csak így vehetjük ki a történelmi sérelmekre való hivatkozás fegyverét), anélkül, hogy be akarnánk bizonyítani, mi vagyunk a jobbak.

Demmel József - Terra Recognita Alapítvány
www.tra.hu
www.kibic.hu/hir/105/demmel-jozsef%3A--ellen-legendakkal-a-legendak-ellen

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 05:35:55

@TERRA RECOGNITA:

Ismeri Asimov Második Alapítvány c. regényét?

A regény cseleménysorában van egy epizód, amelyben a szorongatott Alapítvány válaszlevelet kap segélykérésére a Galaktika Császárától. A választ a legjobb nyelvészek, szemiotikusok, filozófusok stb.-k elemzik, majd az eredményt átadják a Szólóknak, az Alapítvány vezetőinek:

EGY ÜRES PAPÍRLAPOT!

:-D (...) :-D (...) :-D...

No, ez a jelenet jutott eszembe fenti kommentjéről.

Fogadjunk, egy sokszáz oldalas tanulmányt is meg tudna úgy írni, hogy nem mond vele semmit! Nem vitatom, ez is egyfajta tudás. :-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 05:47:52

@Wolff:

A Magyar Királyság területén egy magyar népiskolában ki kellett helyezni az állami jelképeket és a a magyar történetből vett falitáblákat? A Magyar Királyság területén egy magyar népiskolában a tanítók a gyermekek lelkében a magyar hazához való ragaszkodás szellemét és a magyar nemzethez való tartozás tudatát, valamint a valláserkölcsös gondolkodást tartoztak kifejleszteni és megerősíteni?

Hát, ez valóban fertelmes és egyben teljesíthetetlen elvárás!

ü
bbjnick

kvasztics47 2011.06.14. 07:03:24

@bbjnick: "Hát, ez valóban fertelmes és egyben teljesíthetetlen elvárás!"

Valami baj még is csak lehetett a dolog körül, mert az okosságunk, csk arra volt jó, hogy lefűrészeljék Magyaroeszág 3/4 részét.
Ezért az eredményért igen keményen megdolgozott a magyar dzsentri uralkodó osztály. Most, meg a zembereket uszítja egymásra.

borszódával 2011.06.14. 07:54:04

@TERRA RECOGNITA: Nagyon szép gondolatok.
Két alapvető problémát viszont nem oldottál meg.
1. Szlovákiában jelenleg nemzetépítés folyik, leghatékonyabban pedig valakivel szemben tudom meghatározni magam.
2. Ha szlovákiában egy darab magyar sem fog élni, ötven év múlva, még mindig nem oldották fel a kisebbrendűségi komplexusukat a szomszédos cseh, lengyel, magyar feudális eredetű államiságokkal szemben. Akik az elmúlt ezer év európai társadalmi/kulturális fejlődési lépcsőfokait bejárták.
Vagyis nem volt/ezért nem lehetnek örökösei a szlovák lovagkornak, reneszánsznak, reformációnak/felvilágosodásnak...
Javaslok a töri mellett további pszichológiai tanulmányokat is, (Neked és a Lobóknak) hogy ennek a feloldásában segíteni tudj.
A magyar közgondolkodás ugyanis lehet hogy meglepő, de szerintem inkább semleges a szlovákokkal szemben, ha nincs politikai botrány, eszünkbe se jutnak (magyarán le se szarjuk őket)
Viszont nézd meg pl. a youtube nagymagyarország/népvándorlás/kurultáj feltöltéseit. Mindegyiknél akad egy magyarul tudó szlovák, aki kioktat. Valami miatt (nagyobb létszámú) román/szerb egy sem akad.
Summa summárum javaslom ezt a küldetéstudatos harcot javarészt a határ másik oldalán megvívni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 10:07:20

@kvasztics47:

Ha igaz, amit írsz, akkor ma szlovákbőrbebújtbékaember-magyar dzsentri uralkodó osztály irányítja a szlovák nemzetiségi politikát :-D

ü
bbjnick

kvasztics47 2011.06.14. 10:54:06

@bbjnick: "Ha igaz, amit írsz, akkor ma szlovákbőrbebújtbékaember-magyar dzsentri uralkodó osztály irányítja a szlovák nemzetiségi politikát :-D"

Szerinted nem igaz, hogy lefűrészelték az egykor létezett Magyarország 3/4 részét?
A szlovák uralkodó osztály pedig az 1000 éves együttélés alatt eltanulhatott valamit a magyar dzsentri uralkodó osztálytól. Lehet, hogy nem is különb.
Az viszont látszik, hogy a szlovák hatalom gerincét alkotó többség, nem a magyarokkal foglalkozik, hanem a népe (köztük a magyarok) jóllétén munkálkodik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 11:15:09

@kvasztics47:

"A szlovák uralkodó osztály pedig az 1000 éves együttélés alatt eltanulhatott valamit a magyar dzsentri uralkodó osztálytól." --- írod.

Hát hogyne! Csak úgy lehetett:-D

"a szlovák hatalom gerincét alkotó többség, nem a magyarokkal foglalkozik, hanem a népe (köztük a magyarok) jóllétén munkálkodik" --- írod.

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Amint az egykori magyar uralkodó osztály is nem a kisebbségekkel foglalkozott, hanem népe (köztük a kisebbségek) jólétén munkálkodott.

ü
bbjnick

kvasztics47 2011.06.14. 11:26:54

@bbjnick:
"Amint az egykori magyar uralkodó osztály is nem a kisebbségekkel foglalkozott, hanem népe (köztük a kisebbségek) jólétén munkálkodott"
Valami csak nem tetszhetett nekik, ha örömmel elfogadták a külön hazát.
Az tévedés a részedről, hogy a magyar uralkodó osztály a népe jóllétén munkálkodott, mert ez semmi nem támasztja alá. Az ellenkezője viszint elég látványos, a 3 Millió koldús országa. A választójogot, csak a nemességnek biztosították.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 12:07:33

@kvasztics47:

"Valami csak nem tetszhetett nekik, ha örömmel elfogadták a külön hazát." --- írod.

No, nem ment az olyan simán. Volt ott egy kis cseh, román, szerb megszállás is. A gyulafehérvári gyűlésen még az erdélyi román politikusok a keleti részek autonómiájáról beszélnek (pontosan tudták, hogy mi vár rájuk, ha rázúdul Erdélyre az óromán bizantinista bürokrácia). S miután a román király kihirdeti Erdély Romániához csatolását tiltakoznak is a katonai főparancsnokságon (ahol is állítólag fenyegetéssel és tettlegességgel értették meg velük az új helyzetet). De gyorsan meg kellett tanulniuk, hogy a Román Királyság nem a Magyar Királyság:-]

"Az tévedés a részedről, hogy a magyar uralkodó osztály a népe jóllétén munkálkodott, mert ez semmi nem támasztja alá. Az ellenkezője viszint elég látványos, a 3 Millió koldús országa. A választójogot, csak a nemességnek biztosították." --- írod.

Hasonlítsd össze, légy szíves, az Trianon előtti magyar, román és szerb választótörvényeket, ugyanígy a Trianon utáni magyar román és szerb választótörvényeket és az említett országok szociális viszonyait Trianon előtt is és Trianon után is. (Csehszlovákia helyzete annyiban sajátos, hogy Csehország már a Monarchia idején is erősen iparosodott terület volt, ez Csehszlovákiának hatalmas helyzeti előnyt jelentett --- más kérdés, hogy mennyit profitáltak ebből a szlovákok vagy a ruténok:-))

És egy apró megjegyzés: a választójog 1848-ig volt nemesi privilégium:-)

ü
bbjnick

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 12:24:42

@Sztyepan:

ha még mindig figyelitek a szóban forgó blogot, egy darabig erőltette az egyébként tényszerűen téves elképzeléseit (valószínűleg 3-4 kommentelő álnicket pörgetett egyszerre) majd egyszer csak elkezdte törölgetni a neki nem tetsző kommenteket (nem csúnya szavakat, hanem tartalom alapján - nem értek vele egyet, akkor ki vele elv szerint)

érvelni jó dolog, tévedni bárkinek lehet, az etikus blogolás azonban már egész más kérdés

ndb 2011.06.14. 14:46:17

@Pascal: Ezt meg tudom erősíteni, velem is így járt el. Mindegy, ebben az országban kb. senki nem ért egyet azzal a sületlenséggel, amit mond, hogy ti. "Uhorszkó-nak" kéne Magyarországot hívni. Inkább az az érdekes, hogy ez a sületlenség hogyan tudott az index-re kerülni...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 15:11:09

Csak egy kis példa - nem ezen dől meg minden, de rámutat, hogy működnek a dolgok ott - többször érvelt úgy, hogy Magyarországot sosem hívták Magyarországnak a magyar nacionalizmus ébredése, vagyis az 1800-as évek (pontosan '48-'49, illetve a dualista Magyarország) előtt.

Az ilyen nyilvánvaló tévedést viszonylag könnyű kijavítani, lásd Aranybulla ("Endre, Isten kegyelméből Magyar-, Dalmát-és Horvátország, Ráma, Szerbia, Galícia örökös királya") vagy Hármaskönyv ("„Nemes Magyarország szokásjogának Hármaskönyve”).

Ezek ugyan latinul íródtak, de viszonylag könnyű utánanézni, hogy nagyon hamar - tehát a magyar "nacionalizmus" kialakulása előtt - magyar verzió(k) is napvilágot láttak

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Tripartitum-1565.jpg&filetimestamp=20080712132658

namost ha ezt az ember betette, ő szépen kiszedte

És ezek után beírja, hogy "mindeddig nem cáfoltak meg", hát így könnyű :D

Megjegyzem a teljes blog még mindig zárva van, egyik írást sem lehet kommentálni; szerintem a helyzet világos, ennyit erről.

ndb 2011.06.14. 15:30:09

@Pascal: És még egyszer kérdem, hogy került ez egy magyar hírportál címlapjára?

Az rossz szöveg, hogy az index balos. Azt egy balos sem gondolhatja komolyan, hogy ennek az anyagnak bármely magyar sajtótermékben helyet kellene adni...

Legközelebb az SNS (Slotáék) honlapját is belinkelik?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 15:41:13

Ebben az esetben és úgy általánosságban sem hiszem, hogy az Index tartalom szerint válogatna, és ez bármifajta értékelést jelentene -

a Mandiner is kinn volt, melléraktak egy másfélét is a sportszerűség kedvéért ennyi (megjegyzem nem először szerepel az a blog is címlapon, szóval rajta van a "radarjukon")

mi elolvastuk, hozzászóltunk, megláttuk; az egész magáért beszél.

TERRA RECOGNITA 2011.06.14. 23:45:49

@borszódával: A Lobók köszönik a jó tanácsokat!

Nagyzee 2011.06.14. 23:48:10

@Pascal: Én várom, hogy végre egyszer a kezébe vegyen egy földrajzi vagy történelmi atlaszt a kedves kém. Meglepő ténnyel fog találkozni: az organikus fejlődéssel létrejött egykori és jelenlegi országok döntő többsége az ország domináns népcsoportjáról kapta a nevét. Annak ellenére, hogy a legtöbb ország nem homogén nemzetállam. Szerintem ez a felismerés teljesen lesokkolja majd, és létrehoz egy az országok nem félrevezető, kirekesztésmentes, multikulti átnevezéséért küzdő jogvédő szervezetet vagy terrorista sejtet. Az lesz a szép látvány.

Teljesen tarthatatlan volt az álláspontja szegénynek, ezért szépen törölni kezdett, majd le is zárta a kommentelést. Az érvelési technikája is priceless volt:

CsK: Meg kell különböztetni a Trianon előtti és utáni Magyar Királyságot már a nevében is!
Mindenki más: Nem kell, használj egy kib... jelzős szerkezetet, vagy írd le a főbb különbségeket egy bővített mondatban!
CsK: Nincs igazad, furkó vagy, de meg kell azt különböztetni, olvasd már el az érveimet! Ja, és ha egy művi kreálmánnyal felváltjuk a Magyar Királyság valójában használt nevét, eltagadva ezzel a Trianon utáni és előtti Magyar Királyság között fennálló jogfolytonosságot és névbeli kontinuitást, az nem történelemhamisítás, hanem bizony egy hatalmas lépés előre a történelmi objektivitás felé. Miért? Mert csak. Igazam van.

Kb. ennyire tellett tőle. Az egyik legvitaképtelenebb ember, akivel valaha összefutottam. Plusz simán hazudozott is, aztán amikor rá lett pirítva, mélyen kussolt, egyik hazugságáért sem kért elnézést senkitől.

TERRA RECOGNITA 2011.06.14. 23:59:34

@bbjnick: Az idézett történet nem "Az enciklopédisták" c. részben volt? (Alapítvány)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.15. 09:00:50

@Nagyzee:

Hát ez hihetetlen, felrakott egy cikket és megint kiszedte a kommentemet!

egy-két nyilvánvaló tévedést érdemes lenne javítani megint, de mi a cél?

Modor Tibit nem értem, de mindegy.

index címlapon megint :DDD

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 10:11:17

@TERRA RECOGNITA:

Nagyon-nagyon régen, a nyolcvanas évek első felében olvastam az Alapítvány-könyveket:-) Most, hogy így rákérdezett, és kicsit gondolkodtam a kérdésen, lehet, hogy a második kötetben (Alapítvány és Birodalom?), valahol az elején, van ez az epizód:-) Nem tudom pontosan, de a történetre határozottan emlékszem:-)

ü
bbjnick

TERRA RECOGNITA 2011.06.15. 10:18:32

@bbjnick: Lord Dorwin terminusi küldetésére gondol? Az Alapítvány egy remek sorozat, de Demmel József hozzászólása korántsem olyan semmitmondó, mint a birodalmi követ "nesze semmi fogd meg jól" blablája. Sőt, ebben pont a lényeg van benne. :)

vizipipa 2011.06.15. 10:57:14

@TERRA RECOGNITA:
@bbjnick:

A sztori lényegére jól emlékszel. A trilógia első kötetében van, a TR által említett részben. A tudományágat szimbolikus logikának nevezte a fordító, Baranyi Gyula.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 10:57:37

@TERRA RECOGNITA:

"Lord Dorwin terminusi küldetésére gondol?" --- kérdezi.

Könnyen lehet:-)

"Demmel József hozzászólása korántsem olyan semmitmondó, mint a birodalmi követ "nesze semmi fogd meg jól" blablája. Sőt, ebben pont a lényeg van benne. :)" --- írja.

Értem. É mit mond (mármint érdemben) Demmel József?

ü
bbjnick

ndb 2011.06.15. 14:11:50

@Pascal: Én egyenesen le vagyok tiltva!

Éljen a szólásszabadság!

Egyszerűen nevetséges, amit művel...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.15. 14:39:51

Érdekes, viszont ide jött és volt bőr a képén ide berakni a cikkét :)

Ahogy olvasom egyébként vissza vett igencsak, a

"be kellene látnunk (sic!) végre, objektíve, hogy a történelmi Magyarországot rossz, hibás Magyarországnak hívni"

álláspontot felváltotta a jóval puhább

"ismerjük meg a szlovákok miért..."

vélemény; így kellett volna hozzá fognia eleve.

Nem szeretem egyébként ezeket az "egyrészt-másrészt" dolgokat - Terra Recognitának is szól - legalábbis nem minden esetben.

A jobb megértést nem segíti elő, ha megismerjük vagy beszélünk Ceaucesku falurombolási programjáról, de azt sem gondolom hogy mondjuk a szlovákoknak meg kell ismerni olyan magyar véleményt, hogy Szlovákia nem is létezik, ma is csak Felvidék van.

Nagyjából ugyanez a kategória Magyarország vagy Magyar Királyság trianon előtti-utáni megkülönböztetése; ez bármely történésznek, pártállástól függetlenül, a "haggyámáafaszságaiddal" kategória.

Amíg elő nem szedi a kommentem valahogy, amit kifejezetten neki címeztem (fent olvasod a tartalmát) addig magam is inkább a Mandineren irogatok :)

ndb 2011.06.15. 15:07:37

Egyetértek.
Jól bebizonyította, hogy a modern szlovák nyelv megkülönbözteti a Trianon előtti és utáni Magyarországot. Ok. Ezt eddig is tudtuk. És akkor mi van?
Miért kéne a magyaroknak is így tenniük?
CSK azon érve, hogy mert így világos, hogy a trianon előtti Magyarországon jelentős számú nemzetiségi kisebbség élt, az értelmetlen kategóriába tartozik...
Mindenki tudja, hogy éltek nemzetiségek Magyarországon, még ha Magyarországnak hívjuk, akkor is...

Egyébként CSK eljárása nagyon jól tükrözi a Trianon és a magyarság kapcsán követett szlovák eljárást. Az ellenvéleményeket el kell hallgattatni. Ha nincs érdemi vita, mert nem teremti meg annak lehetőségét, akkor mondogathatja, hogy őt senki nem bírta megcáfolni...
Engem kitiltott, Téged törölt.
Ez aztán a demokrácia...

TERRA RECOGNITA 2011.06.15. 16:22:39

@bbjnick: Pont azt mondja, amit mond (ír): nem érdemes (sőt: ostobaság) szlovák nackó mítoszok ellen magyar nackó mítoszokkal harcolni. Mert ez nem vezet sehova.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 17:29:31

@TERRA RECOGNITA:

Nem ezt mondja, ill. nem csak ezt. Azt is mondja, hogy mivel különböző narratívák állnak egymással szemben, amelyek egyikében mást jelent ugyanaz a tény, mint a másikban, ezért nem érdemes tényekre sem hivatkoznunk. És még azt is mondja, hogy a különböző narratívák miatt bárminemű összehasonlítás (akár a két nemzettől független jelenségekkel is) szintén értelmetlen. Gyakorlatilag teljesen kizárja nemcsak bármiféle párbeszéd, de egymás megértésének esélyét is.

Végül erre a végkövetkeztetésre jut: "...meg kell szabadulni prekoncepcióinktól, meg kell ismernünk a másikat és a közös múltat (...), anélkül, hogy be akarnánk bizonyítani, mi vagyunk a jobbak."

No most, narratívák nélkül nincs értelmes közlés (hiszen a narratívák teszik közléseinket koherenssé, értelmezhetővé). Minden narratíva szükségszerűen konceptuális. Ha most elvetjük a narratívákat, akkor már nincs mi és ők, csak tények vannak, de ezek a tények értelmezhetetlenek, mert nem illeszthetők semmiféle értelmezési keretbe. Azonban így már nincs értelme arról beszélni, hogy ismerjük meg egymást, mert nincs mit megismernünk...

Szóval, még mindig nem tudom, mit is akar Demmel József! #:-|

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.06.19. 07:58:40

@málnási:
Az nem baj, hogy ok nem kernek, nem ezen van a hangsuly. A lenyeg az, hogy a fidesz kormany megadta a kettos allamolgarsag lehetoseget. Az aztan mar secko jedno, hogy kerik-e.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.19. 08:04:29

@tevevanegypupu:
a gesztus szempontjából tényleg mindegy. végülis a hazai magyaroknak, a nemzeti ködtől lepett fejűeknek szólt a dolog. a tótmagyarok hígmagyarok, de ha székelyföldön kellő számú teszkó lesz, vastagon bele fognak ők szarni a magyarságukba.
a nemzeti illúzióval le kell számolni.

tevevanegypupu 2011.06.19. 08:31:52

@málnási:
Hovatovabb Trianon csak a magyarorszagi magyaroknak fog fajni. Nem tudom mi a termeszet rendje, lehet, hogy ez a szarsag lenne az. Vegulis mar Adria sem hatarol bennunk. Es ha azoknak ott a hataron tul az tetszik, hogy megalazzak oket akkor csak tessek..

tevevanegypupu 2011.06.19. 08:31:52

@málnási:
Hovatovabb Trianon csak a magyarorszagi magyaroknak fog fajni. Nem tudom mi a termeszet rendje, lehet, hogy ez a szarsag lenne az. Vegulis mar Adria sem hatarol bennunk. Es ha azoknak ott a hataron tul az tetszik, hogy megalazzak oket akkor csak tessek..

Alfőmérnök 2011.06.19. 09:08:02

@málnási: "A felvidéki adatokat tegnap Ladislav Machácek szociológus, egyetemi tanár, a nemzetközi projekt szlovákiai vezetője hozta nyilvánoságra. Elmondta, hogy interjúk formájában 801 szlovákiai magyart kérdeztek meg."

Majd biztos elmondják a hülye szlovákoknak, hogy kettős állampolgárságot akarnak. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.19. 15:48:46

@Alfőmérnök:
hát, egyszer majd tényadatok is lesznek, és nemigen fogják cáfolni a mostani becslést.

Maisie MacKenzie 2011.06.23. 16:01:59

"A kép tehát az ezer éves vad elnyomásról"

Ez az utolsó szalmaszál amelyben kapaszkodtok? :-)

Összekeveritek az ötven évet az ezer évvel? :-(

Értelmes emberek már feldolgozták a témát, csak fel kellene fogni a lényegét:

www.kibic.hu/hir/48/ujra-kaphato-a-meghasadt-mult-masodik-kiadasa

Szerintem javíthatatlan szlovákellenes sovénok vagytok, mindig találtok majd önigazolást. :-(

Mert nem veszitek emberszámba a szlovákokat, "A kása nem étel, a tót nem ember" az örök mottótok. :-(
Ez átsüt rajtatok akkor is, ha próbáltok civilizált maszkot húzni.

Szerintem ne is próbáljatok maszkot húzni, legyetek önmagatok!

Maisie MacKenzie 2011.06.23. 16:14:07

@Spalibaba:

Beléd sem szorult túl sok empátia. Trianon nélkül valószínűleg nem lenne mára már szlovák nemzet, de még csak szlovák nyelv sem. Kb. annyian beszélnének ma szlovákul a "Felvidék"-en, mint ma Békéscsabán.
80 év felettiek beszélnének valami keverék nyelven, amelynek sok köze nem lenne az irodalmi szlovákhoz.

Én inkább örülök, hogy a szlovák nyelv nem vált kihalt nyelvvé, mint a gael meg a breton, okcitán meg számos kis nyelv, hanem egy állam nyelve.

Persze nagymamámat még alázták, mert az anyanyelvét használta, kénytelen volt magyarul tanulni, az alázók nem érték el céljukat, nem lett magyar a "Felvidék"!

Ajánlott olvasmány Grünwald Béla hasonló című műve. (Grünwald Béla nagyanyja is tót volt)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.25. 19:24:14

@aeidennis: Demokratikus párt éppen ezért nem lehet revizionista, mert saját legitimitását ásná alá. "

helyesbítsünk:
magyartaan, gerinctelen, mensevik párt nem lehet revizionista

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.25. 19:29:20

@TaTa86.: én ilyenkor mindig ezt idézem magamtól:

"erőszakos magyar asszimiláció, igen, szeretik emlegetni belső ellenségeink, és azok akiket megtévesztettek a kútmérgezők.
mégis hogyan nyomta el a Magyar királyság a szlovákot, románt, ha fizetést adott annak a szlovák és román papnak és tanárnak, aki még magyarul se tudott!

ez egy bolsevik, nemzetellenes hazugság"

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.25. 19:32:22

@Lew Archer: ez nagyon jó és nagyon fontos komment.
süti beállítások módosítása