Az inkvizíció védelmében I.
2011. június 06. írta: dobray

Az inkvizíció védelmében I.

  Liberális testvéreink előszeretettel mítosztalanítják a történelmet. Van azonban egy terület, ahol liberálisék inkább a mítoszgyártásban jeleskednek, ez pedig a kereszténység története. Az egyik ilyen mítosz az Európát máglyákkal bevilágító, kegyetlen, elnyomó és kikerülhetetlen, félelmetes inkvizícióról alkotott, kissé túlzott kép. Ideje ledönteni ezt a mítoszt.

  Az inkvizíció olyan, mint a magyar néptánc. Utóbbiról köztudott, hogy maximum gyűjtőfogalomként állja meg a helyét, sokkal inkább magyar néptáncokról beszélhetünk, ráadásul nem is úgy, mint amiket az egész nemzet táncol, hanem a magyar falvak és régiók táncairól. Na, hát inkvizícióból is volt négy. Középkori, spanyol és portugál állami, valamint római inkvizíció.

  Ha megvizsgálunk egy-két összesített számadatot, rögtön több, az inkvizícióval kapcsolatos hamis elképzelést romba döntünk: azt, hogy egész Európát lángba borította volna, hogy kegyetlenül lecsapott volna mindenkire, és hogy lehetetlen lett volna szabadulni a karmai közül.

  A középkori inkvizíció áldozataival kapcsolatban nem találtam összesítő adatot, mindenesetre annyit például tudunk, hogy a toulouse-i bíróság a bepereltek 15 százalékát ítélte elzárásra, és mindössze egy százalékát végezték ki. Az inkvizítorokat a püspökök nem igazán kedvelték, Észak- illetve Kelet-Európában, továbbá Angliában és Skandináviában pedig egyáltalán nem is járt a középkori inkvizíció, amely főleg Nyugat-Európára, azon belül is a dél-francia területekre koncentrált a katar eretnekek miatt.

  A spanyol (állami) inkvizíció 350 éve során 150-200 ezer embert fogtak perbe, ebből legfeljebb tízezret végeztek ki. A portugál állami inkvizíció 56 ezer pert indított, kétezer halálos ítéletet hozott, és ennek kétharmadát hajtották végre. Az újkori római inkvizíció (a pápai állam inkvizíciója) elé pedig az idők folyamán 300 ezer vádlott került, ebből 75 ezer esetben indítottak eljárást (a többinél ejtették a vádat), és összesen 1400 személyt végeztek ki. A francia forradalomnak több áldozata volt, mint az összes létező inkvizíciónak a történelem folyamán, együttvéve. Fontos megjegyezni továbbá, hogy az inkvizíció joghatósága mindenkor csak a megkereszteltekre terjedt ki.

Az inkvizíció eredete

  A középkori inkvizíció 1184-ben Dél-Franciaországban kezdődött, válaszul a katarok eretnekségére, az első intézkedés meghozatalával (a visszaeső eretnekek máglyán való megégetése), s a XIV. század végén, a szekta kihalásával szűnt meg. Mások az inkvizíció kezdetét akkorra teszik, amikor IX. Gergely pápa 1231-ben kivette az eretnekek utáni nyomozás jogát a püspökök kezéből, mivel azok érdekei szerinte túlságosan összefonódtak a helyi nemesség érdekeivel, és nem lehetett tőlük pártatlanságot várni. Ezért a nemrég alakult domonkos rendre bízta a nyomozásokat (inquisitor: vizsgáló). Elméletben a püspökök segítői voltak, a gyakorlatban nem. Az inquisitornak legalább 40 évesnek kellett lennie, továbbá teológiai doktornak, és számos jellembeli és erkölcsi kritériumnak is meg kellett felelni. Amelyik inkvizítorról bebizonyosodott, hogy ártatlanokat kényszerített beismerő vallomásra, annak börtön járt. A pápa határozott szándéka szerint az inkvizíció célja az eretnekek egyházba való visszavezetése volt, nem pedig a kivégzése. 

  Ez az inkvizíció nem volt sem mindent behálózó, sem mindenhol jelen lévő: Marian Therese Horvat megállapítása szerint a pápa az inkvizíciót nem egy különálló, független törvényszékként állította fel, hanem bírákat jelölt ki, akik a pápa nevében tanítóhivatali funkciókat láttak el. Ahol ők üléseztek, ott volt az inkvizíció.

  De miért látták szükségét mindennek? Az eretnekek elleni törvények a hatodik század óta a világi jogrend részei voltak, amikor is Justinianus császár felvette azokat a Corpus Iuris Civilisbe, felségsértésként. A középkor folyamán a császárok, királyok úgyszintén kötelességüknek érezték az eretnekek ellen való eljárást, főleg, hogy az eretnekmozgalmak ekkoriban gyakran a közrendet is veszélyeztették. A világi hatalom, illetve a nép önkényeskedései ellen többször is tiltakoztak egyháziak, például Clairvaux-i Szent Bernát, aki egy 1144-es kölni pogrom után, aminek során a helyi érsek akarata ellenére eretnekeket égettek meg, kijelentette, hogy a hitet nem szabad kikényszeríteni, az meggyőződésből fakad. 1115-ben a Beauvais-i Zsinaton, miközben az eretnekek sorsáról tanácskoztak, a nép „tartva a klérus szelídségétől”, megrohamozta a börtönt, és ugyancsak elégette az eretnekeket.

  II. Frigyes császár állandóan szemben állt a pápasággal. Erősen befolyásolták az asztrológusok, s a muzulmán szokások (egyes források szerint háremet is tartott, de ez vitatott); két keresztes háborút vezetett, s kétszer közösítették ki. 1224 márciusában elrendelte, hogy a Lombardiában bűnösnek talált eretnekeket elevenen égessék el, vagy kisebb büntetésként a nyelvüket tépjék ki. IX. Gergely pápa attól tartott, hogy Frigyes a személyes ellenségeit is elégetteti. Erre reagált fent összefoglalt intézkedéseivel, azaz az inkvizíciót azért (is) alapította, hogy megmentse azokat, akiket magánérdekből vádoltak eretnekséggel. A koldulórendekre pedig azok feddhetetlensége miatt esett a választása.

Az eljárás

  Miután az inkvizítor megérkezett egy helyre, 15-40 napos bűnbánati-kegyelmi időszakot hirdetett. Ennek során bárki szabadon jelentkezhetett, és minden bűnbánó eretnek bocsánatot nyert, és kiróttak rá némi penitenciát. Ha valaki feljelentés kapcsán került a bíróság elé, megkérdezték, kik az ellenségei, és ha köztük volt a feljelentő, a vádat ejtették. A nem bűnbánó eretnekeket viszont kiadták a világi hatóságoknak, formálisan életük megkímélését kérve, de hát ez valóban csak cinikus formaság volt. A rendszer csak ott vallott kudarcot, írja Michael Hesemann, ahol a politika nyomást gyakorolt rá, például Jeanne d’Arc esetében. IV. Ince pápa eléggé el nem ítélhető módon 1252-ben engedélyezte a kínzást egyszeri esetben, ha nem folyik vér és nem okoz maradandó károsodást – amit persze nem feltétlen tartottak be a kínzólegények. 

  Az Umberto Eco kiváló, lebilincselő regényéből, A rózsa nevéből is ismert Bernard Gui az írónak köszönhetően manipulatív, hatalmaskodó, fanatikus inkvizítorként tűnik fel előttünk, akinek a markából nincs menekvés. Ezzel szemben az a helyzet, hogy a működése során meghozott 930 ítéletből 5 százalék, azaz 42 volt halálos, a többi börtön, kereszt viselése vagy vezeklés volt. A katar fellegvárban, Carcassonne-ban 1240 és 1258 között hozott 278 ítéletének túlnyomó többsége pedig szentföldi zarándoklat volt. 

  Yves Dossat arra a következtetésre jutott, hogy a 13. század közepén az inkvizíció által elítéltek mindössze 1 százalékát adták át kivégzésre a világi hatalom kezébe, s csak 10-12 százalékukat küldték börtönbe.

  (A II. részben a spanyol és a római inkvizícióval folytatjuk – A szerk.)

 (Irodalom:
Molnár Antal: A római inkvizíció. In: A kora újkor története. Szerk.: Poór János. 349-373. Osiris, 2009.
Hahner Péter: 100 történelmi tévhit. Animus, 2010. 103-106.
Michael Hesemann: Sötét alakok. Mítoszok, legendák és hazugságok a Katolikus Egyház történetéből. Szent István Társulat, 2010.
Marian Therese Horvat: A szent inkvizíció: mítosz és valóság. Első rész, második rész.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr612945034

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 09:54:05

"A spanyol (állami) inkvizíció 350 éve során 150-200 ezer embert fogtak perbe, ebből legfeljebb tízezret végeztek ki. A portugál állami inkvizíció 56 ezer pert indított, kétezer halálos ítéletet hozott, és ennek kétharmadát hajtották végre. Az újkori római inkvizíció (a pápai állam inkvizíciója) elé pedig az idők folyamán 300 ezer vádlott került, ebből 75 ezer esetben indítottak eljárást (a többinél ejtették a vádat), és összesen 1400 személyt végeztek ki. A francia forradalomnak több áldozata volt, mint az összes létező inkvizíciónak a történelem folyamán, együttvéve."

értem. "CSAK ennyit végeztek ki, CSAK annyit végeztek ki" az inkvizíció tehát valójában kifejezetten humanitárius intézmény volt. ma sem keltünk fel hiába.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 09:55:24

ja, a vörösterrornak összesen volt kábé 600 áldozata, TEHÁT az még az inkvizíciónál is humanitáriusabb volt.

pedig az aztán kurva nagy szó!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 10:08:33

nyilván minden egyes értelmetlen halálbüntetés elítélendő. ugyanakkor szembeötlő az, hogy az inkvizíciós eljárás valóban progresszívebb, engedékenyebb, megbocsátóbb volt, és - horribile dictu - humánusabb volt, mint a korabeli világi büntetőjog...

tevevanegypupu 2011.06.06. 10:11:13

@mavo:
A vorosterrornak a vilagban kb 100 millio aldozata van, de most nem ez a tema.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.06.06. 10:12:58

@mavo:
Hol olvasod azt, hogy 'csak' ennyit végeztek ki? Az akkori viszonyokat pedig nem érdemes a mai emberi jogi vagy akármilyen körülményekhez mérni, a világi törvénykezés sem volt kevésbé kemény.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 10:14:51

@rajcsányi.gellért (ergé):

asztakurva, de tényleg. a rohadék intoleráns világi büntetőjog miatt több tolvajt, rablót és gyilkost ítéltek halálra, mint az inkvizíció humanitárus bírói azért, mert mondjuk valaki szerint jézus nem volt isten.

zokognom kell a meghatottságtól.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 10:18:01

@TuRuL_2k2:

"Hol olvasod azt, hogy 'csak' ennyit végeztek ki?"

jaj bazmeg, hol a picsába olvashattam volna?

"és MINDÖSSZE egy százalékát végezték ki"

MINDÖSSZE, bazmeg, mindössze. spanyolországban például MINDÖSSZE 10 ezer embert végeztek ki, mert nem voltak elég jó katolikusok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 10:21:36

@Doomhammer:

askalonban például MINDÖSSZE 200 ezer ember esett fatális tévedés áldozatául. jeruzsálemben MINDÖSSZE 60 ezer.

adjunk hálát az úristennek. hiszen mi lett volna, ha a keresztesek nem annyira humánusak, mint amennyire mégis.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 10:23:57

@mavo: megírtam, mit gondolok az értelmetlen halálbüntetésről, és nem akarok véralgebrázni sem. Én biztos nem raktam volna semmilyen mennyiség- vagy minőségjelzőt az adatok elé. A téma maga viszont érdekes és izgalmas, te is kiléphetnél a megszokott sémákból.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.06. 10:25:21

@mavo:
A post nyilvanvaloan sulyosan manipulativ. Aldozatok millioit probalja a szonyeg ala soporni azzal, hogy csak "tevedes" volt.

Tulajdonkeppen halasnak kell lennunk a postolonak, hogy egyaltalan bevall inkvizicios aldozatokat.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.06.06. 10:26:41

@mavo:

Tényleg bűnös az inkvizíció, ha téged nem égettek meg...

INkvizitor 2011.06.06. 10:27:45

:) végre egy igazi kis hiánypótló írás, már alig várom a folytatást!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 10:29:12

@tevevanegypupu:

meglehetős konkrétsággal a zsidótörvényeknek és a magyar zsidók százezreinek halálának az egyik INDOKA máig a vörösterror MAGYARIRTÁSA. hogy mi csak visszaütöttünk. mert hogy a rohadék a zsidók IRTOTTÁK a magyart. máig ez az ürügy zsidók százezreinek kirablására és meggyilkolására.

ezek után jön egy idióta, és bizonygatja, hogy MINDÖSSZE.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 10:32:36

@rajcsányi.gellért (ergé):

nem tudom, mit szólnál egy izgalmas kis posthoz, ami elmagyarázná, hogy a tanácsköztársaság mennyire aribari volt, hiszen MINDÖSSZE nagyjából hatszáz embert lincseltek meg a hóhérai négy hónap alatt, holott jóval többet is megölhettek volna.

buckafej 2011.06.06. 10:42:10

@mavo:
A cikk arról szól, hogy a liberálisok túlzásaival szemben az inkvizícióról érdemes árnyaltabb képet festeni.
Senki sem áll ki mellette, a szerző arra utalt, hogy eljárása a középkorhoz képest nem volt kirívóan brutális, áldozatainak száma pedig kisebb, mint amit sokszor sugallnak főként ballibek.
Szerintem te is érted, csak játszod a hülyét, hogy egy kicsit antiszemitázhass, holokausztozhass és hülyézhess.
Egyébként pedig Jézus nem Isten, ezt nem mondja a római katolikus vallás, hanem Isten fia.
De ez nem tárgya a posztnak, csakúgy ahogy a kommunista gyilkosságok, vagy a Holokauszt.
MINDÖSSZE az inkvizíció.

buckafej 2011.06.06. 10:44:58

A Holokauszt nem a Tanácsköztársaság miatt volt, az max. a numerus clausus meghozását indukálta.
A zsidók kiírtása kapcsán olvasgass egy kicsit Hitler bátyóról és a Wansee- i konferenciáról, és lapozgasd a Mein Kampf-ot, hátha nem írsz ekkora baromságokat.

buckafej 2011.06.06. 10:47:34

@Doomhammer:
Számszerűsítsd már "áldozatok millióit" légyszíves.
Melyik országban, mikor történt, és hogy jönnek ki a milliók.

tevevanegypupu 2011.06.06. 10:48:03

Az inkavizicio aldozatainak szamat ugy kell "kevesellni" vagy "sokallni", hogy az adott teruleteken korulbelul mennyi volt a lakossag lelekszama, nem?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 10:49:06

@buckafej:

"Egyébként pedig Jézus nem Isten, ezt nem mondja a római katolikus vallás, hanem Isten fia."

lol. lol. lol.

bz249 2011.06.06. 11:02:25

@buckafej: "Egyébként pedig Jézus nem Isten, ezt nem mondja a római katolikus vallás, hanem Isten fia."

???

Csak hogy ne legyen tul bonyolult forras az ugyben

hu.wikipedia.org/wiki/Szenth%C3%A1roms%C3%A1g

Amire te gondolsz az az antitrinitarius eretnekseg ;)

buckafej 2011.06.06. 11:05:25

Holokuszt 6 millió.
lol.lol.lol.

GKar 2011.06.06. 11:06:12

"Öljétek meg mindet, az Úr majd kiválogatja az övéit!"

Ezt a mély keresztényi mondatot Arnaud Amaury Citeaux apátja mondta Simon de Montfortnak. Mielőtt Beziersben 10000+ embert lemészároltak a keresztesek.
"Sem kor, sem nem, sem rang nem mentett meg senkit”

Persze az inkvizíció humánus volt mert ha beismerted a bűneidet akkor legalább az életed megmaradt. Inkább a megfélemlítés volt a céljuk ezért a "kevés" áldozat, a munkájuk piszkosabbik felét a Montforthoz hasonló csicskáik végezték.
Az ilyen félkegyelműek meg örülnek neki, hogy milyen kevés áldozata volt a keresztény vallásnak.

nwp 2011.06.06. 11:12:55

Hiába mondod, hogy csak a liberálisok eszeveszett inkvizíciós rögeszméjére (?) reflektálsz a cikkben, az "inkvizíció védelmében" elég súlyos címválasztás, mert hiába öltek meg kevesebb embert, mint amennyi az emberek fejében él, azért gyilkoltak rendesen.
Írod, hogy csak a megkereszteltekre vonatkozott az inkvizíció, gondolom népes volt akkoriban az ateista és hasonló közönség NY-Európában.
Írhattál volna egy sima ismeretterjesztő cikket, helyette meg beleraktad a vállalhatatlan értékítéleted és gőgöd, szép munka.

tevevanegypupu 2011.06.06. 11:15:01

@mavo:

Egyetlen ember kivegzese - raadasul Jezus neveben - bun. Teljesen mindegy, hogy hiteben megingott emberrol vagy eretnekrol, mas vallast kovetorol van is szo. Az inkviziciot mi katolikusok magyarazgatjuk es erveket keresunk arra, hogy miert kellett ez a szervezet..A helyzet az, hogy nincs ra sem magyarazat sem mentseg, ha az artatlanul kivegzett emberekre gondolunk. Es mese habbal, hogy a vilagi birak kegyetlenebbek voltak..Ebben az esetben - az Egyhazrol lenne szo - annak a fogalomnak, hogy kegyetlenseg fel sem szabadna merulni Isten szolgaival kapcsolatban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 11:16:36

@rajcsányi.gellért (ergé):

gellért.

odáig megérteném a postot, ha az lenne az általános vélekedés, hogy az inkvizíció teszem azt milliókat végeztetett volna ki. ám nem így van.

a post alapvető baja az, hogy a másik végletet képviseli. demagóg módon kizárólag a kivégzettekkel foglalkozik, és azokról is mindvégig hangsúlyozza, hogy MINDÖSSZE.

egész európát eleve nem boríthatta lángba az inkvizíció, csak a mélyen katolikus királyságokat, mind a hármat, és jé, hát nem pont azokban volt inkvizíció? hogy a picsába lehet, hogy angliában nem volt? ki érti? ez kábé olyan, mint ha a komcsizmust azzal védenénk, hogy de hát nem is borította lángba európát, mert nyugat- és észak-európában nem is voltak áldozatai, és gulágok is MINDÖSSZE a szovjetúnióban.

külön cinikus, hogy a post szerzője úgy csinál, mint ha az inkvizíció "sikerét" nem akadályozta volna néhány ici-pici apróság európában. 350 év, hangsúlyozza, holott ebből talán ha volt 50-100 év, amikor az inkvizíció valóban teljes erőből dolgozott.

azt például furcsa mód "elfelejti" a szerző, hogy pl. Valenciában 1530 előtt nagyjából 40% körüli volt a halálos büntetések aránya, ami azért mintha mégsem lenne a "mindössze" kategória - de hát az örmény holokauszt 1917 utáni halálos áldozatainak száma ugye nagyjából nulla, tehát szót sem érdemel az egész.

helyén kellene kezelni az inkvizíciót, valóban, de az nem úgy néz ki, hogy MINDÖSSZE.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 11:18:10

@mavo: "megírtam, mit gondolok az értelmetlen halálbüntetésről, és nem akarok véralgebrázni sem. Én biztos nem raktam volna semmilyen mennyiség- vagy minőségjelzőt az adatok elé."

tevevanegypupu 2011.06.06. 11:21:27

Utoirat: egyebkent jegyzokonyvek tanusitjak, hogy szamtalan fekete macska es kakas is aldozatul esett ennek a boszorkanyuldozesnek, sok szep fiatal lanyrol vagy szerencsetlen oregasszonyrol, oregemberrol nem is szolva. Pusztan csak azert mert gyogyito emberek voltak. A kozepkorban akadalyozta az inkvizicio a gyogyitast is, orvosok es orvostanhallgatok az eletuket kockaztattak egy-egy boncolasnal, mikor az emberi testet akartak - gyogyitas celjabol - tanulmanyozni.Nagy szerencse, hogy negyszaz ev utan azt is hajlandoak voltak elismerni, hogy Giordano Brunot "hiaba" egettek meg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 11:21:37

@tevevanegypupu:

"Es mese habbal, hogy a vilagi birak kegyetlenebbek voltak.."

akkor lesz post "a világi bírák védelmében" címmel?

(bocs, cinikus voltam)

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 11:26:21

Csak néhány szempont:

1. Azt a néhány tízezer kivégzettet és néhány százezer bebörtönzöttet a középkori lakosságszám mércéjével kell mérni, he számszerűleg nem is, de attól még arányaiban hasonlítható a holokauszthoz.

2. Ha csak az elkövetők feljgyzéseiből akarunk eredményt levonni, akkor feltételezzük, hogy mindent hiánytalanul dokumentáltak és nem voltak névtelen áldozatok a naplózottak mellett.

3. A pontos számok ismerete fontos, a holokausztról is kiderült, hogy voltak akik eltúlozták az áldozatok számát, az inkvizícióról is kiderülhet ez, de érinti ez a tömeggyilkosság lényegét? Van egy szám, ami alatt kimondhatjuk, hogy nem is volt ez olyan rossz dolog, sőt van olyan szám is ami alatt akár jónak is minősíthetjük?

Az "inkvizíció védelme" alapból abszurd, pontosítsd a számokat ha tudod (bár lehet nem ártana több forrást is felhasználni az egyházi dokumentumok mellett), de attól még az inkvizíció az marad ami, a holokauszt sem lesz jobb attól, hogy levonunk néhány valótlan áldozatot belőle, attól még tömeggyilkosság marad vallási alapon, csakúgy mint az inkvizíció.

betyár (törölt) 2011.06.06. 11:29:43

Az inkvizíció nem hozott halálos ítéletet, átadta a világi igazságszolgáltatásnak. Az áldozatok száma a közvélekedéshez képest, valóban jóval alacsonyabb, ezért írja a szerző szerintem a címben a "védelmében"-t. Hasonlóan nagy habosítások vannak az európai boszorkány perek körül. Erről is szívesen olvasnék posztot:). Ha jól tudom, Magyarországon elvétve volt 1-2 per.

(A magyar zsidók elleni holokausztot és zsidótörvényeket nem a vörösterror áldozatatinak számával indokolják. De az biztos, hogy a népbiztosok származásának és működésének nagy szerepe volt az antiszemitizmus erősödésében.)

Nakedape 2011.06.06. 11:35:09

a portugál inkvizícióról összeszedetten:
lemil.blog.hu/2010/09/13/buntelen_bunhodes_a_portugal_inkvizicio_1_0

ez az első rész van ugyanott még kettő

buckafej 2011.06.06. 11:36:30

Sem az inkvizíció, sem a holokauszt nem volt helyes és általában emberek megölése nem az.
De a számokon lehessen már vitatkozni!
És a "mindössze" nem azt jelenti, hogy "csak ennyi és most legyünk boldogok", hanem azt, hogy kevesebb annál, mint amennyit állítani szoktak.
Az pedig szomorú, hogy a kommunista-náci vérengzésekre mindig az inkvizíció a válasz, hogy bezzeg az egyház sem különb.
Volt ilyen, szégyen, de könyörgöm ne használjuk már egyik gyilkosságot a másik ellen védekezésként.
Én magam hallottam Fodor Gábort nagyon régen egy tévéműsorban, amikor egy -azt hiszem- egyházi iskola kontra állam kapcsán az inkvizícióval érvelt.
Kutassák, helyezzék az akkori kor viszonyai, jogi környezete közé és ne legyen érv az egyház ellen századokkal később.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 11:42:24

En keszseggel elismerem, hogy az inkvizicio sokkal humanusabb volt mint ahogy az be van allitva, vagy azt is hogy az aldozatok szama kisebb, mint ahogy azt a legyartott mitoszok allitjak. Azonban.

Az inkvizicioban az a borzaszto, hogy szimplan a maskent gondolkodok, maskent hivok elleni agresszio eszkoze volt. "Visszaeso eretnek". Csak ennyit emelnek ki. Az nem nevezheto birosagnak ami ilyen iteleteket hoz. Ezek valljuk be, szimpla gyilkossagok, kinzasok es emberrablasok (borton eseteben) voltak, azon az alapon, hogy az aldozat nem "jol hisz".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 11:42:50

@rajcsányi.gellért (ergé):

"szembeötlő az, hogy az inkvizíciós eljárás valóban PROGRESSZÍVEBB, ENGEDÉKENYEBB, MEGBOCSÁTÓBB volt, és - horribile dictu - HUMÁNUSABB volt, mint a korabeli világi büntetőjog... "

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 11:49:53

@mavo: erre vannak példák a cikkben (meg a folytatásában ;)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.06. 11:50:04

ezt a beteg faszt! mármint a szerzőt! lol

gellért! a kor viszonyaihoz, morális mindennapjaihoz képest a holokauszt ismeretlen számú áldozata is passzolt. sőt a kommunisták százhúszmillió áldozata az ő vadállati kegyetlenségükhöz mérten még tök elfogadható szám.

várom bbjnick véleményét.

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 11:52:27

@jvizkeleti:

Az, hogy "az aldozatok szama kisebb, mint ahogy azt a legyartott mitoszok allitjak" rendben, itt a számok magukért beszélnek (már amennyiben valóban ismerjük a valós számokat), de az, hogy "az inkvizicio sokkal humanusabb volt mint ahogy az be van allitva", az viszont már hatalmas bullshit.

kevésbé antihumánus =\= sokkal humánusabb

Ha bebizonyosodik, hogy kevesebb volt az ártatlan áldozatok száma, akkor lehet azt mondani, hogy kevésbé volt antihumánus, de ettől még egyáltalán nem lesz egy szemernyit sem humánus dolog a vallási alapú népirtás, nemhogy még sokkal humánusabb. A humanizmus és a tömeggyilkosság eleve kizárja egymást.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 12:01:33

@rajcsányi.gellért (ergé):

a spanyol inkvizícó például merő humánumból megengedte, hogy a bűnbánókat (de csak azokat) a máglyára vetés előtt a mélyen humánus garrottal megfojtsák.

a szív szakad meg ennyi humanitástól, de komolyan.

a másik kedvenc mentegetésem az, hogy a Zegyház nem végzett ki senkit, "csak" átadták a világi hatóságoknak a "bűnösöket". érdekes, ugyanez a zsidókat nem menti a megváltó meggyilkolásának vádja alól.

WhyCantITouchIt? 2011.06.06. 12:02:37

Érdemes lett volna megemlíteni Giordano Bruno nevét, aki egy állandó példa, az inkvizíció maradiságának egyik legismertebb áldozata.
Aki nem vonta vissza a heliocentrikus világról alkotott elképzeléseit és ezért égnie kellett, igen, igen.
Az már mellékes hogy papként(!) ilyet állított: "Krisztus nem Isten, hanem mesteri varázsló, aki az embereket az orruknál fogva vezette, és akit ezért joggal akasztottak fel"
Ez a kijelentés mai viszonylatokban felér egy holokauszt tagadással, amiért bizony nyugaton modern inkvizítoraink, ha nem is égetnek el, de jó sok időre sittre vágják az embert. Nincs új a nap alatt, aki megkérdőjelezi a megkérdőjelezhetetlent kap a pofájára.

mocskosbaribaszó 2011.06.06. 12:06:22

@mavo: igazi hülye fasz vagy.
Vagy csak vitázni jársz ide?
Gondolom fel sem tűnt neked, hogy miről szól a cikk.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.06. 12:11:53

@mavo: Hehe, hobbitroll. Tudod te, hogy hülyeségeket beszélsz. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 12:16:17

@GKar:

na jó, csak az eretnekek elleni keresztes hadjáratok nem voltak részei a hivatalos inkvizíciónak.

amit persze lehet úgy is interpretálni, hogy na tessék, megmondtam, hogy humánus, meg úgy is, a XIII. században nem volt még inkvizíció.

amúgy ha már béziers szóba került: száz, talán albigens miatt mészároltak le egy komplett várost. és béziers csak egy város volt, ahol akadt pár ember, aki merészelt másként istenben hinni

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 12:17:42

"száz, talán albigens" = száz, talán kétszáz albigens

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 12:18:29

@Lavor509:

Értem, szóval akkor szerinted Bruno kivégzése mégiscsak indokolt volt, mert nem csupán a geocentrizmust tagadta, de azt is, hogy Jézus isten volt. Gratulálok, ha a XXI. században ez a véleményed, akkor a középkorban te valószínűleg a fojtóhurkot kezelted volna és zsírral kenegeted a kikötözött embereket.

Méghogy Jézus nem isten! Aki ilyet állít, annak tényleg fel kell mennie, hogy meggyőződjön róla a saját szemével.

Egyébként lenne egy teológiai kérdésem, egy vallástudós megoszthatná velem, hogy a mai keresztény teológia szerint az inkvizíció áldozatai vajon a pokolba kerültek-e vagy a mennyországba. Mert ha a mennyországba, akkor lehet tényleg humánus volt az inkvizíció, elvégre némi rövidke elevenen égés árán olyan helyre kerülhettek a delikvensek, ahol meseszép tájak és korlátlan boldogság várták őket, ahol állandóan szól az andalító zene és minden étel finom, ahol az eksztázis és mámor alapállapot. Hát most komolyan, nem megérte nekik ezért bevállalni holmi máglyákat?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.06. 12:19:43

@buckafej: Én pl vitatkoznék azzal, hogy az inkvizíció nem volt helyes.
A társadalomnak igenis védekeznie kell a szélsőségesek ellen. Ez konjunktúrális időszakban enyhe dádát jelent, vészterhesebb időkben akár kivégzéseket.
(Akkor mit mondjuk a pestis-járványra, amikor a népesség 1/3ada elpusztult? Csoda, hogy Európa egyáltalán megmaradt, és nem süllyedt anarchiába.)

Tévedéseik meg nyilván voltak, de hát mondj egy tökéletes rendszert!

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 12:24:47

"A társadalomnak igenis védekeznie kell a szélsőségesek ellen"

Első kérdésem az lenne, hogy szerinted a nem keresztény az egyenlő a szélsőségessel?

A második az, hogy szerinted a társadalomnak ma is védekeznie kéne a nem keresztény szélsőségesek ellen?

A harmadik pedig az, hogy szerinted milyen módszerekkel kéne ma védekezni. Megfelelne-e a máglya és a garott, vagy ma már használjunk golyót, mérget, esetleg gázkamrát?

novalusz 2011.06.06. 12:34:08

"Az inkvizíció védelmében"-es kitűzőt lehet majd kapni?

Alfőmérnök 2011.06.06. 12:37:59

@betyár: "Ha jól tudom, Magyarországon elvétve volt 1-2 per."

Még lehet, hogy lesz néhány. ;)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 12:39:34

@Tilikov:

"Első kérdésem az lenne, hogy szerinted a nem keresztény az egyenlő a szélsőségessel?"

még ha csak a nem keresztényekről lett volna szó ...

a kedves szerző például kifejezetten hangsúlyozza, hogy az inkvizíció csak keresztényekkel foglalkozott. mondjuk ebben benne volt egy rakat kényszerből megkeresztelkedett/erőszakkal megkeresztelt zsidó is, de az már részletkérdés.

meg hát az olyan finomságok, amikor pár száz eretnek miatt egy kábé 10-20 ezer fős város teljes lakosságát lemészárolták. ja bocs, az nem az inkvizíció volt, tehát nem számít.

WhyCantITouchIt? 2011.06.06. 12:40:58

@Tilikov: Elnézést nem tudtam hogy elfelejtették bezárni a ketrecet. Nagyon ügyes vagy, látom eljutottál idáig: "Krisztus nem Isten" Ez a leglényegtelenebb rész az idézetből, de nembaj csámcsogj rajta nyugodtan.
"hanem mesteri varázsló, aki az embereket az orruknál fogva vezette, és akit ezért joggal akasztottak fel"
Ez a főfogás, ízlelgesd , az orruknál fogva vezette és a joggal AKASZTÁS külön ínyenceknek ajánlott.
De ha már XXI. század, menj kérlek Izraelbe, és a főtéren kezdj el arról szónokolni hogy Mózes egy sarlatán egyiptomi volt, aki átbaszott néhány rabszolgát a Kánaán és egyéb dumával. Hidd el, megértőek lesznek.

tistedur 2011.06.06. 12:46:00

@betyár: cca 1000 boszorkányper volt magyarországon, legalábbis ennyiről maradt fenn valamilyen forrás. a balassi kiadónak vannak könyvei ebben a témában, de van külön monográfia a nagy szegedi perről is.

oriamendi 2011.06.06. 12:47:01

Mit adtak nekünk az inkvizítorok?
en.wikipedia.org/wiki/Inquisitorial_system
Aki lusta elolvasni: a mai büntetőjogi és - néhány országban - polgári jogi bírósági eljárás alapjai az inkvizíció eljárásában keresendő. Lényege, hogy a bíróság feladata nem csak a vádló és a vádlott által elé hordott állítások mérlegelése, hanem a valós tények felderítése, még akkor is, ha erre valamelyik fél - például a vádlott - önmagától nem képes.
Egyébként, azzal, hogy Róma magához vonta az eretnekség tényének megítélését, (mint a szöveg is utal rá) a korábbi, a helyi világi hatalomnak alávetett bíráskodáshoz képest kifejezetten a perbe fogottak jogait erősítette.

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 12:49:14

@Lavor509:

Értem, ha még csak a geocentrizmust tagadta volna, akkor nem lett volna jogos az akasztás, ha még csak Jézus istenségét tagadta volna, akkor sem lett volna jogos az akasztás, de mivel még azt is állította, hogy Jézust joggal akasztották fel, ezért már teljesen jogos volt az ő akasztása is. Hiszen még a kínzás is jogos lett volna ebben az esetben, csak az egyház humanizmusa mentette meg ettől.

A zsidózás meg nem is értem hogy jön ide. Zsidózás az inkvizíció védelmében? Érdekes.

figyelmeztetés 2011.06.06. 12:49:28

A középkori állam nem demokrácia volt, a legitimitás nem alulról, hanem felülről jött. A király azért tudott uralkodni, mert Isten földi helytartója legitimálta. Innentől kezdve mindenki, aki az Egyház által hirdetett dogmákat kikezdte, az felségáruló volt. (Ha a dogmák hamisak, akkor nem lehetünk biztosak abban sem, hogy a király valóban Isten akaratából uralkodik felettünk.)

Lehet verni magunkat a földhöz, hogy miért így működött a középkori állam, ahelyett, hogy reklámkampányokkal, száraztészta- és konzervosztással stb. alulról szerezték volna a legitimitást. De ezt a gyakorlatot én meghagyom a hülyegyerekeknek. Felnőtt ember ezen túl tud lépni.

A spanyol inkvizíció NEM egyházi inkvizíció volt, hanem az Állam egyik szerve.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.06. 12:50:55

megszakítjuk adásunkat!

kérem mellőzzék a kommenteket, szorítsunk tibibácsiért!

hirszerzo.hu/shake/20110606_rosszul_lett_veradas_kozben

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.06. 12:51:53

@figyelmeztetés:

ez így van, ahogy a rákosi korszak bírósága sem pártintézmény volt. :)

WhyCantITouchIt? 2011.06.06. 12:56:20

@Tilikov: Nem csodálom hogy nem érted. Te 21th century boy.
Most pedig következzen egy klasszikus, www.youtube.com/watch?v=Ylww2dOW7fg

figyelmeztetés 2011.06.06. 12:57:03

A modern büntetőjog egyébként az inkvizíciós gyakorlatból nőtt ki:
- vádlott megismerheti a vádat
- vádlott megismerheti az ellene szóló tanuvallomásokat
- az ellene szóló tanuvallomásokat mérlegelik, elfogult tanúkat kizárják a perből
- védőügyvédje van
- elfogult bírákat eltávolítják, megbüntetik
- a bírák nem korruptak
- a bírák nem lehetnek érdekeltek az eljárás kimenetelében, stb.

Ezek mind az inkvizíció újításai voltak, addig a pallosjoggal rendelkező főurak maguk bíráskodtak mindenki felett, és enyhén szólva maguk felé hajlott a kezük.

Gyakori taktika volt a VILÁGI bíróságok előtt álló vádlottak részéről, hogy az első tárgyaláson istenkáromló kijelentéseket tettek, így automatikusan át kellett adni őket az inkvizíciónak, amely az akkori időkben jóval tisztességesebb eljárást biztosított.

aeidennis 2011.06.06. 13:00:18

"A nem bűnbánó eretnekeket viszont kiadták a világi hatóságoknak, formálisan életük megkímélését kérve, de hát ez valóban csak cinikus formaság volt."

Tisztázzunk valamit, most akkor ezeket az embereket a katolikus egyház, avagy a világi hatóságok végezték ki?

figyelmeztetés 2011.06.06. 13:00:20

@málnási: Olvasd el még egyszer, amit írtam, mert elsőre láthatólag meghaladta a felfogóképességedet.

De akkor gyengébbek kedvéért: nem azt írtam, hogy az Inkvizíció független volt, hanem éppen azt, hogy nem volt elválasztva az Egyház és az állam.

Még egyszer, málnási kolléga kedvéért: az Egyház és az állam összefonódott, aki az egyházat támadta, az az államot is támadta. Így működött a középkor.

figyelmeztetés 2011.06.06. 13:02:40

@aeidennis: A világi hatóságok. (Lásd fentebbi hozzászólásomat az Egyház és az állam ideológiai összefonódásáról.)

aeidennis 2011.06.06. 13:07:26

@figyelmeztetés: Legalább ki van mondva a lényeg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 13:14:16

@figyelmeztetés:

"nem azt írtam, hogy az Inkvizíció független volt, hanem éppen azt, hogy nem volt elválasztva az Egyház és az állam"

vs

"A spanyol inkvizíció NEM egyházi inkvizíció volt, hanem az Állam egyik szerve. "

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 13:16:28

@figyelmeztetés:

biszku béla bácsi esetében is igen fontos megemlíteni azt a tényt, hogy ő senkit sem akasztott fel saját kezűleg. sőt, ő még csak el sem ítélt senkit. béla bácsi tehát humánusabb volt, mint a szent inkvizíció, pedig az már nagy szó.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:20:03

@mavo: és a vörösterror mennyi ideig állt fenn? Évszázadokig? Megnézném, időarányosan melyik volt humánusabb, az inkvizícuó vagy a vörösterror. A "csak" nem arra vonatkozik, hogy ezek a kivégzési számok elfogadhatóak lennének, hanem ahhoz képest "csak", ami a közvélekedésben él az inkvizícuóról, nevezetesen hogy mindenkit kivégeztetett és lángba borította Európát, amint az elején írom is. A második rész végén vonom meg a mérleget, majd látod, hogy nem óhajtom teljesen pozitív színben feltüntetni. Viszont a mindent elnyomó inkvizícióról alkotott képhez és a középkori joggyakorlathoz képest ezek a számok bizony "csak"-ot jelentenek.

aeidennis 2011.06.06. 13:23:44

@dobray: Azt lehet tudni, hogy a Magyar Királyságban hány ember halálát okozta az inkvizíció?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:28:25

@mavo: egyébként az egyszer alkalmazott "csak", a kétszer írt "mindössze" és egy "legfeljebb" (utóbbit értsd: a legmagasabb tudományos becslések szerint) nem értékítélet, hanem kötőszó, számok és adatok közt. Csók.
@Doomhammer: bocsánat, sehol nem írtam oylat, hogy "tévedés" volt. Ezt nem tudom, honnan szedted. @buckafej: a római katolikus vallás szerint Jézus Isten, a Szentháromság Atya, Fiú, SZentlélek hármasából a Fiú (így Isten Fia, de nem csak a földi értelemben vett fia, hanem Krisztus maga az Isten. Ha nem lenne Isten, vagy nem lenne ember, akkor nem lenne megváltás. Ezért Isten és ember együtt.) Egyébként kösz. :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.06. 13:30:54

@aeidennis: elég Kapisztránra gondolni. Tömegekét.
Ahelyett hogy békésen megegyezett volna a török vállalkozókkal a nándorfehérvári vár közös hasznosításáról, esetleg egy közös Duna stratégiáról, kulturális csereprogramokról.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:32:14

@mavo: egyébként: ott vannak a cikk végén a források, tehát például az Osiris egyetemi tankönyvével vitatkozol, nem velem.

figyelmeztetés 2011.06.06. 13:33:10

Inkvizíció vs. spanyol inkvizíció. Két különböző dolog. De ez a blogbejegyzésben is le van írva. Pápai főhatóság alatt működött a katarok ellen fellépő Inkvizíció, majd az ún. Római Inkvizíció, ami lényegében a mai napig fenáll (Hittani Kongregáció).

A spanyol és a portugál inkvizíciót a spanyol és portugál korona hozta létre, miután kiűzték a mórokat a félszigetről. Domonkos szerzetesek vezették ezeket a szervezeteket, mivel ekkoriban csak a papok tudtak rendesen írásbeliséget igénylő hivatalt vinni, másrészt mert a korona ideológiája a katolicizmus volt. De nem pápai főhatóság alatt működtek, sőt Róma elég gyanakvóan tekintett ezekre.

A spanyol és portugál inkvizíció feladata az újonnan a korona fennhatósága alá került népesség pacifikálása volt. Pl. az akkor már legyengült mórok alatt állam-az-államban jelleggel működő zsidó közösségnek ultimátumot adtak: megtérés vagy elűzés. Az viszont hamar kiderült, hogy a közösségnek az a része, amelyik belement az áttérésbe, ezt gyakran csak névleg tette, és tovább folytatták pl. a hatalmas jövedelmeket generáló pénzügyi tevékenységét (az Egyház tiltotta a kamatszedést, a zsidókamat heti 4 százalék volt, igaz, nem számoltak kamatos kamatot).

Nagy vagyonuk miatt ezek a zsidók gyakran fényes pályákat futottak be. (Egyébként a főinkvizítor Torquemada maga is áttért zsidó családból származott, csakúgy, mint Ávilai Szent Teréz vagy Keresztes Szent János).

Viszont ha egy pap csak színleli az átváltoztatást, gyóntatást, stb. de valójában nem hisz benne, akkor az általa kiszolgáltatott szentségek érvénytelenek, aminek a hívek számára súlyos következményei lehetnek. (Lehet röhögni.) Tehát a spanyol inkvizíció működését sem lehet csak vallási fanatizmussal magyarázni. Ideológiai és politikai okai is voltak a hivatal felállításának.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:33:58

@aeidennis: a felhasznált források erről nem szólnak, de szerintem (tipp) közelít a nullához. Mint a felhasznált szakirodalom írja, ezen a tájon nem is járt a középkori inkvizíció. A többi se, mivel a portugál és a spanyol állami volt, a római pedig csk a pápai állam területén működött.

aeidennis 2011.06.06. 13:36:08

@tölgy: Még szocialista tankönyvekben sem találtam egyetlen nevet sem, akit a magyarországi inkvizíció tett volna el láb alól. Csak kíváncsiskodom...hátha valaki többet tud nálam.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:36:25

@aeidennis: a világi hatóságok. De ez nem csökkenti az inkvizítorok felelősségét.

figyelmeztetés 2011.06.06. 13:36:47

@mavo: Az előző mavo kollégának ment.

@aeidennis: Nulla. Nálunk nem volt Inkvizíció.

Szemethy 2011.06.06. 13:38:31

@Szemethy: "elen pillanatban teljesen 640 pert dolgoztunk fel a Kleio számítógépes adatbázisba. Az adatbázis használata esetén kérdést lehet feltenni minden dokumentumra, a boszorkány státuszára, korára, családi állapotára, nemére, mágikus foglalkozására; a tanúk státuszára, családi állapotára, nemére és rontáselbeszéléseire; illetve a perekben említett hiedelmekre. A Kleio forrásorientált adatbázis-kezelő program mellett jelen katalógusnál egy egyszerűbb, elsősorban a források alapkutatásait elősegítő számítógépes rendszert használtunk. A most közzétett internetes adatbázisban a 2229 boszorkányper 4118 gyanúsított személyéről szerzhetünk információkat. A perekben említett 4798 helynév, 2405 levéltári és a 4054 bibliográfiai hivatkozás pedig további információkat nyújthat a boszorkányság témája iránt érdeklődőknek. "

Lesből Támadó Szárítókötél 2011.06.06. 13:38:58

Kedves posztoló!

Nagyszerűen megadod a felütést egy kis liberálisozással, meg mítoszrombolósdival, bőszen hangsúlyozva, hogy MINDÖSSZE, illetve LEGFELJEBB ennyi és ennyi embert öltek meg az inkvizíció jóvoltából, és mélyen hallgatsz ama aprócska ellentmondásról, hogyan is fér össze ez a csudálatos egyházi intézmény magának a vallásnak az egyik alapvető szabályrendszerével, a Tízparancsolattal, azon belül is az 5. paranccsal?

Tudod, az inkvizícióval az a baj, hogy ezzel az egyház konkrétan szembeköpi azt a vallást, amire hivatkozik, teljesen hiteltelenné téve egyrészt magát, másrészt magát a vallást, amelynek a nevében mindezt elkövette. De ha számodra ez mindössteliberális barátaid mítoszainak megszüntetését jelenti, lelked rajta.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:41:11

@mavo: ezzel kapcsolatban várd meg a következő posztot. Attól még, hogy állam és egyház nem volt úgy elválasztva, mint ma, és egyházi emberek világi tisztségeeket is viseltek, ettől még a joghatóságok tisztán elváltak egymástól. Ha az uralkodó létrehoz egy bíróságot, akkor az nem az egyház felelőssége. Főleg úőgy nem, hogy az egyház tiltakozik ellene, és fiygelmezteti az uralkodót, hogy legyne szíves átadni a jogköröket az egyháznak. De bmeg ,ne legyél már ovis, mit nyüszítesz itt, fáj az igazság? Ha jártál iskolába, akkor világosan megtanították neked, hogy a spanyol inkvizíció állami volt, ha ez az infó neked új, a te készülékedben van a hiba.

figyelmeztetés 2011.06.06. 13:42:10

@Szemethy: Szerintem ne keverjük ide a boszorkánypereket, az egy teljesen más műfaj volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 13:42:45

@dobray:

"nem óhajtom teljesen pozitív színben feltüntetni"

de miért nem? hiszen humánus volt, sőt, a modern perrend alapja, és soha egyetlen egy halálos ítéletet sem hajtottak végre, arról a kor kegyetlen világi bírósága tehetett.

ebfül 2011.06.06. 13:44:24

@mavo:
"ja, a vörösterrornak összesen volt kábé 600 áldozata, TEHÁT az még az inkvizíciónál is humanitáriusabb volt."

Teljesen igazad van. A vörösterrornak CSAK MAGYARORSZÁGON volt kábé 600 áldozata 7 HÓNAP ALATT.

A kommunizmusnak meg vagy 50 millió uszkve 70 év alatt világszerte. Szemben az inkvizíció 15 000 áldozatával 700 év alatt.

Almát az almával.

Szemethy 2011.06.06. 13:45:19

@figyelmeztetés: Nem én kevertem ide, hanem @betyár: . De valóban más műfaj.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 13:46:16

@aeidennis:

én egyértelműen az inkvizíció javára írnám az inkvizíció izlandi áldozatainak rendkívül alacsony számát is. a burmaiakéról már nem is beszélve.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 13:55:44

@ebfül:

hülye.

a 600 áldozat ahhoz képest baromi kevés, hogy jobber körökben egyre erősödik az a mítosz, miszerint a vörösterror alatt komplett magyarirtás folyt, és mint említettem is, sokan emiatt tartják úgymond jogos önvédelemnek a rákövetkező fehérterrort, és a zsidótörvényeket

ergo bárki írhatna egy postot pl. "a vörösterror védelmében" címmel, hogy hát mi ez a mítosz, a vörösterror nem is borította vérbe az országot, hiszen a vörösterorrnak valójában MINDÖSSZE 600 áldozata volt. és ha pusztán a számokat nézzük, még igaza is lenne.

szerencsére ez nem történik meg, mert ennyire azért nem alacsonyodik le senki.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.06.06. 13:57:02

"Ne ölj!" - parancsolja az Úr. Ennek fényében az Inkvizíció minden bizonnyal az Egyház eltévelyedése, amit az egyháztörténet is bizonyít. Nagyjából az első keresztes háborúkig az Egyház következetesen képviselte ezt a nézetet, menedéket adott még a köztörvényes bűnözőknek is, békebíró volt vitás esetekben az erőszak megelőzésére. Ez változik meg, először úgy, hogy az Úr ellenségeit nem bűn megölni, később - fejlődve - hogy kötelező megölni őket. Ma az Egyház visszatért a korábbi - evangéliumi - álláspontjához.

Természetesen minden libsi számára nagyszerű szórakozás a kereszténység - a hit - és az Egyház tetteinek összemosása. Az egyház, a klérus emberekből áll és az emberek esendőek és hajlamosak nézeteiket ráerőszakolni másokra. Ez nem a hit, hanem az emberi természet eredménye. Ateisták még nem égettek meg embereket, bár az itt kommentelők egy részének szája sarkában remegő hab mennyiségét elnézve, ez csak abból a hátrányos helyzetből fakad, hogy még nem jutottak kizárólagos uralomra. Ez, nem ateista hitükből, hanem ostoba és erőszakos hajlamaikból következik, amint a középkorban is abból eredt és nem a hitből.

Az inkvizíció intézménye - bármi megdöbbentő is ez - jószándékból fakadt, jelesül meg kívánta menteni az eretnekek lelkét a kárhozattól. Ezidőtájt mindenki számára kézenfekvően igaz volt, hogy a túlvilágon jutalom, vagy büntetés várja az embert, amiképpen mostanában a többség nem hisz ebben. Az Inkvizíció intézményét másrészt azért hozták létre, hogy elejét vegyék a korban igen divatos spontán népünnepélyeknek, melyek során tetszőleges számú embert "csak úgy" - mondhatni hirtelen felindulásból - megégettek. Ezt próbálták meg valamiféle mederbe terelni/tartani.

Soha semmilyen történelmi "tényt" - bármi legyen is az - nem érthetünk meg, ha nem értjük az adott kor emberének gondolkodását. Kontextus nélküli tényeket persze vághatunk egymás fejéhez, ennek azonban semmi értelme.

figyelmeztetés 2011.06.06. 13:57:14

@mavo: A középkori állam nem volt diktatúra, innentől kezdve az állam stabilitása egy érték. Az Inkvizíció pedig az állam stabilitásának egyik zálogán, az Egyház tekintélyén őrködött. Egyértelműen pozitív intézmény volt.

Azon nem érdemes rugózni, hogy nem volt tökéletes, hogy egyes tagjai bűnöket követtek el, stb. A katolikus teológia lényegi megállapítása, hogy a földi intézmények tökéletlenek, az emberek pedig bűnösök. Bűnös még a pápa is, sőt a szentek is többnyire csak a mennybemenetelükkor szabadulnak meg teljesen a bűnöktől.

A katolicizmus szerint összesen két bűntelen ember élt a földön a világtörténelemben: Jézus és anyja, Mária.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 13:59:40

@mavo: te egy idétlen barom vagy, úgy csúsztatsz, ahogy rajtad kifér. Ki írzta, hogy nem hajtottak végre halálos ítéletet? Kétbiotes gondolkodás.
A kommunizmus százmillió áldozata száz év alatt azért lényegesen több, mint akár húszezer hétszáz év alatt. De sehol nem írtam, hogy egyetértenék vele vagy ne ítélném el, ne tartaném rossznak. Eléggé szájbarágós vagyok?

figyelmeztetés 2011.06.06. 14:01:27

@aristo: Súlyos tárgyi tévedések. Ateisták milliószámra ölték az embereket vallásos meggyőződésük miatt. Ha csak a meggyilkolt papokat nézzük, ott is több tízezres a szám.

tistedur 2011.06.06. 14:03:59

@figyelmeztetés: marchiai jakab bezony a magyar királyság területén tevékenykedett, mint inkvizítor.

@Szemethy: nagy munka lesz ez :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 14:04:10

@Lesből Támadó Szárítókötél:
www.origo.hu/nagyvilag/20000312ii.html
"II. János Pál pápa nagyböjt első vasárnapján szentmisét mutatott be és bocsánatot kért az Úrtól és az érintett emberektől is a katolikus egyház a múltban és a jelenben elkövetett összes eddigi bűneiért. A pápa a katolikus egyház az "igazság szolgálatában" elkövetett bűneiért, többek között az inkvizíció, a kereszteshadjáratok és a katolikus egyház zsidóellenes cselekedeteiért kért vasárnap elnézést."
Na? A mindeöüsszék arra vonatkoznak, hogy az elékpztelésekhez képest. Fafej.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 14:04:58

@aeidennis: lexikon.katolikus.hu/I/inkviz%C3%ADci%C3%B3.html
- Mo-on a →huszita háború idején Marchiai Szt Jakab OFM működött mint főinkvizítor. Eretnekégetésről azonban a magyar tört. nem tud. A híres „Lutherani comburantur”, 'a lutheránusokat el kell égetni'-elv, melyet az 1525-i ogy. Werbőczi indítványára törv-be iktatott, inkább a közfelháborodás kitörésének tekintendő, és sohasem lett belőle gyakorlat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 14:06:35

Én nem ítélem el az inkvizíciót --- ki vagyok én, hogy felülbíráljam Anyának, az Egyházat? És (bár, nyilván, felelősen ezt nem állíthatom, de bízom benne, hogy így lenne) akkor is ezt mondanám, ha engem kapnának elő.

ü
bbjnick

figyelmeztetés 2011.06.06. 14:12:06

@dobray: Ez mondjuk egy elég eretnekgyanús lépés volt 2JP részéről, sok más mellett (koráncsókolás, stb.)

"bocsánatot kért az Úrtól és az érintett emberektől "

Bocsánatot CSAK az Úr adhat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 14:21:39

@figyelmeztetés: hát, izé, azért nem árt egymásnak is megbocsátani, meg bocsánatot kérni, ez azért eléggé keresztény tézis, vagy mi, nem? :D

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.06.06. 14:30:17

Elítélem Marchiai Szent Jakabot is.
Tekintettel arra, hogy Magyarország anarchiába süllyedésében és három részre szakadásában (tehát idővel Trianonhoz vezető folyamatokban!) mekkora része volt a huszitáknak és más "eretnekbőrbe" bújt felforgatóknak, felháborító, hogy nem égette őket el ezrével!!!
A lengyelek is balfaszok voltak, hogy Comeniusnak csak a házát égették fel, őt magát kellett volna!!!

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 14:37:08

A cikk jó. Valóban igen sok hazug infó terjed az inkvizícióval kapcsolatban.

A katolikus inkvizíciü több évszázad alatt annyi embert ölt meg, mint Lenin egy átlag szürke hétvégén.

caralho voador 2011.06.06. 14:37:17

@bbjnick: pontosan ez az, @aristo:, amiért sokan összemossák a hitet és az egyházat. Az, hogy van egy csomó bigott barom, akinél nem tudod eldönteni, Istenben, Krisztusban stb. vagy tulajdonképpen az ő egyházában hisz-e. Ha a pápa vagy akár csak egy mezei pap fingik egy lilát, az csak jó lehet, kritika nélkül elfogadják. És kurvára nem látják be, hogy ezek mind esendő emberek, pont úgy, mint bármelyikünk, és a motivációik igen gyakran nagyon is világiak.
Az meg, hogy az inkvizíciót bárki is bagatellizálni akarja, szégyen. Nem kell nagy szavakat mondani - Jézus tanításaival hogyan egyeztethető össze akár egyetlen ember meggyilkolása?! (még úgy is, ha tudom, voltak kemény megnyilvánulásai is)
Ettől még a vallásos embereknek nem kell folyton hamut szórni a fejükre, meg állandóan térdre rogyni azok előtt, akik habzó szájjal inkvizícióznak meg pedofilpapoznak, s közben dicsőítik a marxizmus-leninizmust, de ami szégyen, az szégyen. Inkább kussoljunk.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 14:39:35

@aristo:

Ez egy tévedés. Nincs "Ne ölj!" parancsolat. Valójában a parancsolat "Ne gyilkolj!".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 14:39:48

na, olvasgattam kicsit Marian T. Horvat remekművéből, és megvilágosodtam: az inkvizíció a progresszió, a haladás és a humanizmus maga. a szerző egyébként tök véletlenül katolikus.

Buzzword 2011.06.06. 14:41:00

@bbjnick: Túl azon, hogy az inkvizíció(k) befolyásának megítélése szerintem is erősen eltúlzott, a boszorkányégetések pedig izolált esetek voltak, azt elmesélhetné, hogy a protestánsüldözéseket elítéli-e? Mert ha nem, önvédelemből inkább elkerülöm a háza táját :)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 14:43:47

Egyébként pedig a "keresztény" és a "liberális" nem egymás antagonizmusa.

A kereszténység egy vallási ideológia, a liberalizmus meg egy politikai ideológia.

Kombinálódhatnak bárhogy, azaz lehet valaki:
- keresztény és liberális,
- keresztény és nem-liberális,
- nem-keresztény és liberális,
- nem-keresztény és nem-liberális.

Én magam keresztény vagyok és liberális.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 14:43:49

@dobray:

"Ki írzta, hogy nem hajtottak végre halálos ítéletet?"

talán olvasgass kicsit az apológiád hatására született kommentek között. az egyik fundamentális érv az, hogy hát de nem is hajtottak végre ítéletet, csak átadták a bűnösöket a kegyetlen világi hatóságoknak.

Alfőmérnök 2011.06.06. 14:50:36

@max val birca man: "Én magam keresztény vagyok és liberális. "

Ön nem létezik.

Virág et. 2011.06.06. 14:51:37

Az inkvizíciós eljárás valóban fejlettebb volt a világi ítélkezésnél és a barbárság (kínzás, kínhalállal járó kivégzések) nagyrészt a kor sajátosságai, nem pedig az inkvizíciónak róhatóak fel.

Amiben sáros az egyház, az nem a kivégzettek száma, hanem személye és a vallatás minősége. Derék egyházi emberek találták ki a legembertelenebb kínzóeszközöket, amelyeket utána persze a világi bíróságok is használtak, ez viszont nem csökkenti a feltalálók felelősségét. Arról sem árt megfeledkezni, hogy amíg egy csalót vagy egy gyilkos esetében sem elfogadható az ilyen kategóriás kínzás, ez különösenn érthetetlen egy mai értelembe véve ártatlan ember esetében, akinek az összes bűne kimerül abban, hogy más véleménye volt bizonyos dolgokról. Vagy még ennyiben sem - gondolok itt a mondva csinált boszorkányperekre.

Virág et. 2011.06.06. 14:52:56

@Virág et.: "Arról sem árt megfeledkezni" helyett arról sem szabad megfeledkezni

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 14:53:50

@caralho voador:

"@bbjnick: pontosan ez az, @aristo:, amiért sokan összemossák a hitet és az egyházat. Az, hogy van egy csomó bigott barom, akinél nem tudod eldönteni, Istenben, Krisztusban stb. vagy tulajdonképpen az ő egyházában hisz-e." --- írod.

Én ebben hiszek:

HISZEK AZ EGY ISTENBEN, mindenható Atyában,
mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak Teremtőjében.
Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában,
aki az Atyától született az idő kezdete előtt.
Isten az Istentől, világosság a világosságtól,
valóságos Isten a valóságos Istentől.
Született, de nem teremtmény,
az Atyával egylényegű és minden általa lett.
Értünk emberekért, a mi üdvösségünkért, leszállott a mennyből.
Megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától
és emberré lett.
Poncius Pilátus alatt keresztre feszítették, kínhalált szenvedett és eltemették.
Harmadnapra föltámadott az Írások szerint,
fölment a mennybe, ott ül az Atyának jobbján,
de újra eljön dicsőségben ítélni élőket és holtakat
és országának nem lesz vége.
Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától és Fiútól származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút,
Ő szólt a próféták szavával.
Hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházban.
Vallom az egy keresztséget a bűnök bocsánatára.
Várom a holtak föltámadását
és az eljövendő örök életet. Amen.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 14:56:37

@Buzzword:

"a boszorkányégetések pedig izolált esetek voltak"

a jóisten tudja, de nekem a több, mint 2000 magyarországi per nem tűnik annyira izoláltnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 14:59:44

@Buzzword:

"azt elmesélhetné, hogy a protestánsüldözéseket elítéli-e?" --- kérdezi.

Nem ítélem el.

De, nyugodjon meg, nem gyakorlom (mármint a protestánsüldözést), nincs rá fölhatalmazásom.

ü
bbjnick:-)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 15:00:03

@bbjnick:

Ez mér az elferdített szövegváltozat.

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától és Fiútól származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút"

HELYETT:

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút"

Buzzword 2011.06.06. 15:00:11

@mavo: Ezeknek az eseteknek a többsége vagy isten háta mögötti falvakban, a helyi vezetőség parancsára történt, vagy politikai ellenfelek (férfiak!) eltávolítását szolgálta.
Mindez persze nem menti fel az elkövetőket.

aeidennis 2011.06.06. 15:01:21

@mavo: "én egyértelműen az inkvizíció javára írnám az inkvizíció izlandi áldozatainak rendkívül alacsony számát is. a burmaiakéról már nem is beszélve."

Eszerint azt állítod, hogy a Szent Inkvizíció nem egy globális katolikus intézmény volt, mindössze
néhány európai országra kiterjedő,
az adott állam belső viszonyaira visszavezethető okok miatt működő,
a világi hatalom céljai szerint a törvény és rend fenntartását és HELYREállítását szolgáló hivatal volt?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:01:58

@Virág et.:

amennyiben erről szólna a post, valóban nehéz lenne ellentmondani neki. ámde nem erről szól. egyik (közvetett) forrása Marian T. Horvat pedig valósággal magasztalja az inkvizíciót, és minden igyekezetével démonizálja annak áldozatait.

Marian T. Horvat logikája alapján biszku béla nem egy komcsi gyilkos, hanem a törvényes rend védelmezője volt.

Virág et. 2011.06.06. 15:03:04

A német vonalat nem érinti majd a szerző? Malleus Maleficarum, XV. sz.? A könyvnek a szekuláris ítélkezésre igen jelentős hatása volt, ha az inkvizíciósra nem is vagy nem bizonyított legalábbis.

tevevanegypupu 2011.06.06. 15:03:51

@bbjnick:
Ne essen azert tulzasba, ha elkapnak valamiert..barmiert, nyilvan igazsagtalannak erezne, hiszen nem kovette el. Meg rosszabbul is esne mintha szimpla vilagi birosag tenne. Az Egyhaz sokszor tevedett..a papjai ugyszinten. Altalanositani nem lehet , de ketsegtelen, hogy az Egyhaz mar artott sajat maganak is, es nehany papja meg inkabb. Attol, hogy ezt eszreveszi es tudja, meg nem lesz bunos.(:

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:04:05

@aeidennis:

auschwitz is mindössze "az adott állam belső viszonyaira visszavezethető okok miatt működő,
a világi hatalom céljai szerint a törvény és rend fenntartását és HELYREállítását szolgáló hivatal volt".

Buzzword 2011.06.06. 15:04:54

@bbjnick: A miniszterelnökünk református.

Gályára vele?

Sir Galád (már foglalt) 2011.06.06. 15:04:58

ja, hát az 10 000 ember smafu. Biztos Jézus is ezt gondolná...

Karvaly 2011.06.06. 15:04:59

@mavo: ja, ja, ilyen szintre valóban senki nem alacsonyodna le, te pl. folyamatosan ott tartózkodsz.

SvenH. (törölt) 2011.06.06. 15:09:41

nehany hianyossagra felhivnam a figyelmet:
1., a templomosok megszuntetese
2., huszita leveres es megtorlas, illetve a magyar fekete - sereg megszuntetese

ezek mind az egyhazbol indultak, es nem az a klasszikus "egessuk meg a boszit" dolog volt

ja ezek inkabb kerdesek hogy ezek miert nem?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 15:11:14

@max val birca man:

Jézus Krisztus az Atyával egylényegű?

ü
bbjnick

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.06.06. 15:11:24

Izrael Sahak írja, hogy a középkori Hsizpániában a zsidó vallási vezetők kegyetlenül üldözték saját zsidó eretnekjeiket, most nem rémlik, hogy mágly útján-e, de voltak halálos ítéletek is...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 15:13:46

@mavo:

No, nézd csak, @mavo:, erről beszéltem neked a múltkoriban:

***

max val birca man · maxval.co.nr 2011.06.06. 15:00:03
@bbjnick:

Ez mér az elferdített szövegváltozat.

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától és Fiútól származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút"

HELYETT:

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút"

***

Egy liberális keresztény! Elvárja tőled, hogy te liberális légy, de ha a hitelveiről van szó, izomból, gondolkodás nélkül ugrik. (Adott esetben teljesen értelmetlenül, hiszen, ha Jézus Krisztus az Atyával egylényegű, akkor...)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 15:15:08

@Buzzword:

"A miniszterelnökünk református.

Gályára vele?" --- kérdezi.

Nem az én kompetenciám:-)

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.06. 15:15:56

Hiteles források szerint a spanyol inkvizíció így zajlott:
www.youtube.com/watch?v=Tym0MObFpTI

Erre nem számítottak, mi? Hahaha! Senki sem számít a spanyol inkvizícióra! :)

@ebfül: @dobray: "A kommunizmusnak meg vagy 50 millió uszkve 70 év alatt világszerte. Szemben az inkvizíció 15 000 áldozatával 700 év alatt. "
"A kommunizmus százmillió áldozata száz év alatt azért lényegesen több, mint akár húszezer hétszáz év alatt."
A kommunizmushoz is csak a dokumentált perek kivégzett áldozatai számolod, mint az inkvizíciónál? (Almát az almával?)
Csak úgy hasraütés alapon dobtok be milliókat a kommunista áldozatok számáról?
Nekem nem áll szándékomban postot írni "A kommunizmus védelmében" címmel, de a kommunizmus áldozataival kapcsolatban mítoszalapon irkáltok, miközben az inkvizíció áldozatainak számának mítoszmentesítését tűzitek ki célnak.

Csomorkány 2011.06.06. 15:16:43

Aszondanám, hogy a címadás mindenképpen butaság, ezt minden katolikusnak el kék ismernie, a szerzőt is beleértve, biztatnám, hogy nézzen kicsit önmagába. Be kell vallanom, magam emiatt a címadás miatt ásítottam egy nagyot: innentől kizártnak találtam, hogy ésszerű vita indulhat a kérdésről.

Az inkvizíciót éppúgy nem lehet "védeni", ahogyan semmilyen más negatív történelmi jelenséget sem. Merthogy az inkvizíció az ROSSZ volt, a rosszat pedig nem védeni kell, hanem ellene mondani nekije. Ez olyan filozofikus dolog, amihez manapság senkinek se nincsen türelme, de attól még így van. Lásd még: "ellene mondasz-e a Sátánnak?" "Ellene mondok".

Amit mármost védeni lehet, az az Egyház. Védeni lehet az Egyházat attól, hogy aránytalanul bemocskolják olyan ideológiák nevében, amelyek általában hasonló rosszakat szabadítottak a világra, de adott esetben sokkal intenzívebb, sokkal ellenállhatatlanabb módon, mint az inkvizíció.

Ha például egy szerepjátékban fölteszed azt a kérdést, hogy mi volnál szívesebben, zsidó a XVI. század eleji Spanyolországban, vagy katolikus a XVI. század végi Angliában, akkor korántsem egyértelmű a válasz. Arisztokrata a XVIII. sz. végi Franciaországban egészen biztosan nagyon nem szívesen lennék. Zsidó a németeknél, kulák a 30-as évek Szovjetuniójában... na van még néhány ötletem a végképp vesztes szerepekre a XX. századból.

Védeni lehet az egyházat attól is, hogy bárki azt képzelje, a mai katolikusok bármilyen formában büszkék volnának az inkvizícióra, és bármire is megoldásnak találnák, amit a derék Tommaso de Torquemada kitalált. Ez nincs így, a katolikusok példaképei a szentek, és nem azok, akik akár ilyen-olyan egyházi megbízatással gazemberségeket műveltek. Nem példaképeink azok a vezető egyháziak sem, így akárhányszor pápák sem, akik félrenéztek, amikor az inkvizítorokat kellett volna megfékezniük. Így van ez. A katolikusok keresztények, így megváltójukként Krisztust tisztelik, embereket annyiban, amennyiben föl tudtak nőni Krisztushoz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:18:00

@Buzzword:

ez igaz természetesen, de ettől még több, mint kétezer per nem nevezhető izoláltnak

figyelmeztetés 2011.06.06. 15:18:15

@Virág et.: "Derék egyházi emberek találták ki a legembertelenebb kínzóeszközöket,..."

Ezt melyik brossúrában tetszett olvasni? Egyszer lehetett kínozni max. 15 percig, vére nem folyhatott, csontja nem törhetett (azaz nem okozhattak maradandó testi károsodást). Ez abban a korban nagy előrelépés volt.

Malleus Maleficarum: ezt az Egyház elutasította. A boszorkány-hisztéria pedig elsősorban protestáns oldalon tombolt.

Virág et. 2011.06.06. 15:27:03

@figyelmeztetés: Ezt a szabályt úgy kerülték el, hogy mindig "megszakították" a kínzást, majd pedig újrakezdték, az időt persze nem számították be. Én egyébént 1 óráról és nem 15 percről tudok, úgy tudom, hogy a 15 perc már csak a kései, spanyol inkvizíció sajátja volt.

A vér és csonttörés tiltása technikai jellegű volt, valójában nem figyeltek az ilyen apróságokra.

"Ezt melyik brossúrában tetszett olvasni? "

Nem tudnék konkrét forrást megnevezni, olvastam illetve láttam dokumentumfilmeket a témáról. Mivel nem vagyok szakértő, tanulmánykötettel nem készültem a beszélgetésre. Az egyes kínzások elnevezése, mint pl. a Júdás-bölcső, vagy az eretnekek villája stb. szerintem magukért beszélnek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 15:27:52

@málnási: hát izé, amit ír a nácikról, az pont nem igaz. Egyébként éppen egy nácis-kommunistás kor után talán nem kéne annyira gőgös módon anyázni az inkvizíciót.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:29:55

@Virág et.:

a hexenhammert egy inkvizítor írta, de tudtommal tényleg nem használta az inkvizíció

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 15:30:26

@tevevanegypupu:

Ha nem követtem volna el, akkor igazságtalannak érezném:-)

És: ismeri a Jeanne d'Arc-pert? Nagyon tanulságos. A mi tudásunk véges. Természetesen tévedhetnek a klerikusok is, de a végén mindig helyreáll az egyensúly.

ü
bbjnick

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 15:30:50

@Tilikov: @Tilikov: pedig humánusabb volt, mint írtam, maga az eljárás is sokkal korrektebb volt, mint a középkori átlag. Az áldozatok számától függetlenül volt humánusabb. A célja persze elfogadhatatlan mai szemmel, de azért az inkvizíció mindennek nevezhető, de vallási alapú népirtásnak egyáltalán nem. Sem tömeggyilkosságnak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:32:06

@figyelmeztetés:

"A boszorkány-hisztéria pedig elsősorban protestáns oldalon tombolt."

azok nem voltak keresztények?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 15:33:19

@málnási:

Ez a véleményem:

Én nem ítélem el az inkvizíciót --- ki vagyok én, hogy felülbíráljam Anyánkat, az Egyházat? És (bár, nyilván, felelősen ezt nem állíthatom, de bízom benne, hogy így lenne) akkor is ezt mondanám, ha engem kapnának elő.

ü
bbjnick:-)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 15:33:31

@bbjnick:

Így igaz, egylényegű, ez az eredeti tanítás, amit meg is erősített a niceai zsinat írásos formában.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 15:35:39

@bbjnick:

Liberális a politikai ideológiám. A vallásom meg keresztény.

A kereszténység nem foglal állást politikai ideológiák mentén, azaz egy keresztény bármilyen politikai ideológia híve lehet, azaz akár még kommunista is lehetne, ha nem osztja a kommunizmus ateista tanítását!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:37:43

@Csomorkány:

"Védeni lehet az egyházat attól is, hogy bárki azt képzelje, a mai katolikusok bármilyen formában büszkék volnának az inkvizícióra, és bármire is megoldásnak találnák, amit a derék Tommaso de Torquemada kitalált."

általában szerintem is így van, de pl. a post egyik forrása Marian T. Horvat az inkvizíciót egy jó szándékú dolognak tartja, amiben hát ... hm ... voltak túlkapások.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 15:38:27

@bbjnick:

"de ha a hitelveiről van szó, izomból, gondolkodás nélkül ugrik"

Az Isten által adott tanítás nem vitakérdés. Vagy elfogadod vagy nem. Vitázni róla azonban abszurdum.

"Adott esetben teljesen értelmetlenül, hiszen, ha Jézus Krisztus az Atyával egylényegű, akkor..."

Akkor? Nem következik belőle az, amit sugallsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 15:48:48

@max val birca man:

Ha Jézus Krisztus az Atyával egylényegű, akkor mi a különbség a két megfogalmazás között:

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától és Fiútól származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút"

ILLETVE:

"Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,
aki az Atyától származik,
akit éppúgy imádunk és dicsőítünk
mint az Atyát és a Fiút"

???

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:51:00

@dobray:

"hát izé, amit ír a nácikról, az pont nem igaz"

sajnos ez attól függ, konkrétan melyik országról volt szó. lengyelországban például több helyen igencsak lelkesen segítettek a náciknak, és a maguk szerény módján a magyar zsidótörvények is sugalltak ezt-azt arról hogy "a kor viszonyai, morális mindennapjai" milyenek is lehettek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:52:57

@Csomorkány:

a kifogásomat már leírtam, de egyebekben azt kell mondanom, egyetértünk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 15:55:21

@bbjnick:

egy _vallási_ kérdésben korrigált téged, annak a _politikai_ liberálisságához semmi köze.

Avatar 2011.06.06. 15:55:46

@max val birca man:
A homousion a helyes és a homoiuision vallói, az eretnek ariánusok szépen kardélre hányásra, máglyára kerültek, ahogy megérdemelték. De ez tulajdonképpen irreleváns ennél a postnál, hiszen ők nem az inkvizíció áldozatai voltak.

"HARMADIK POLGÁR
Kérdés, nem vagy-é
Eretnekségben rosszabb a pogánynál.

NEGYEDIK POLGÁR
Mondd, mit hiszesz, a Homousiont,
Vagy Homoiusiont?

ÁDÁM
Ezt nem értem. -

LUCIFER
Ne valld be, ez most itt a fő dolog.

NEGYEDIK POLGÁR
Lám, kétkedik, ez is hamishitű."

ebfül 2011.06.06. 16:01:55

@mavo:

Hehe. Az szokott lehülyézni, akit rajtakaptam a csúsztatáson.

"ergo bárki írhatna egy postot pl. "a vörösterror védelmében" címmel, hogy hát mi ez a mítosz, a vörösterror nem is borította vérbe az országot, hiszen a vörösterorrnak valójában MINDÖSSZE 600 áldozata volt. és ha pusztán a számokat nézzük, még igaza is lenne.

szerencsére ez nem történik meg, mert ennyire azért nem alacsonyodik le senki."

Dehogynem. De erről Havas Sonját kérdezd inkább meg, avo.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 16:06:16

@max val birca man: @mavo:

Nem akarlak benneteket elszomorítani, de ennek a kamaszlányos katyvasznak, hogy a politikai meggyőződésnek és a hitbéli meggyőződésnek semmi köze egymáshoz, ezek "egy személyen belül" szeparáltan kezelhetők, csak akkor van értelme, ha az a személy skizofrén.

Hogyan lehet valaki egyszemélyben dogmatikus és relativista?

ü
bbjnick

TG69 2011.06.06. 16:07:20

@dobray: A Wikiből is árnyaltabb kép van ennél, mért nem oplvaos el legalább azt ? :)

- "A domonkosok a későbbiekben sokszor tévesztették össze a ferences szerzeteseket a katharokkal vagy valdensekkel. Nem sokkal Szent Ferenc halála után Kasztíliában öt ferences szerzetest égettek meg.[3] A ferencesek a későbbiekben kissé enyhítettek az eredeti regula szigorán, és amikor a 14. századi spirituális ferencesek visszatértek volna Szent Ferenc elveihez, újra eretnekként kezelték őket".

- ". Már 1234-ben majdnem agyonverték Arnold Catalan inkvizítort, mert nemcsak elítélt két eretneket, de ítélkezett elhaltak felett is, akiket bűnössé nyilvánításuk után kiástak sírjukból és nyilvánosan elégettek. E halottgyalázás miatt Albi városában a polgárok a Tarn folyó vizébe akarták hajítani.[7] Toulouse-ban „… bántalmazták, megsebesítették és meggyilkolták azokat, akik őket üldözték…”[8] Pelhisson egykorú közlésében szinte fel sem tűnik a szörnyű képzavar: azokat gyilkolták meg, akik üldöztek, és az üldözöttek gyilkoltak.

"

- . A 15–16. század inkvizítorai már bevallottan nem az elítéltek lelki üdve kedvéért dolgoztak: „Emlékeznünk kell arra, a per és a kivégzés fő célja nem az, hogy megmentsük a vádlott lelkét, hanem hogy a közjó érdekében járjunk el, és hogy félelmet plántáljunk másokba.”[10]

-" Akik úgy gondolták, hogy gyanúsak az inkvizítor szemében, sokszor adták fel magukat, inkább vállalva a vezeklést, mint a kínpadot, ugyanakkor a vallomási kényszer miatt legtöbbször hosszú listát készítettek más eretnekekről vagy olyanokról, akiket eretneknek gondoltak, de sokszor csak a haragosaik kerültek a vádlottak padjára. Aki viszont már feljelentés alapján került az inkvizíció elé, az nem kerülhette el a kínpadot, ahol megint csak hosszú listák születtek a későbbi vádlottakról. Ez a rendszer volt az alapja az inkvizítor hatékony működésének és tömeges ítéleteinek. (A későbbi boszorkányüldözések alkalmával már nem adtak lehetőséget megbánásra és vezeklésre, legfeljebb enyhébb ítéletre számíthatott, aki töredelmesen és kellő részletességgel vallott.) Egy személy beidézéséhez elegendő volt két tanú.
"

-"a bizonyítékokból származó, ellene szóló gyanú miatt oly hosszú ideig tartó kínvallatásra ítélik, amilyet szükségesnek vélnek annak érdekében, hogy az illető elmondja az igazságot (…) ünnepélyesen kijelentették, hogy ha a kínzás során a személy elhalálozik, vére hullik, vagy teste valamely része csonkulást szenved, azért nem ők okolhatók, hanem a vádlott, mivelhogy nem mondta el az igazságot”.[12]
"

-"A „gördülékenyebb” ügymenet érdekében a feljelentett személyeket már azelőtt letartóztatták, hogy a vádiratot megfogalmazták volna, holott a szabályzat szerint a feljelentést először egy teológusokból álló testületnek kellett volna megvizsgálni, majd a vád megalapozottságának megállapítása után kész vádirattal lehetett volna letartóztatni a vádlottat. A spanyol inkvizíció börtönei gyakorlatilag mindig teli voltak.

"

-"Michel Baigent és Richard Leigh kutatásai szerint a katharok elleni kereszteshadjárat idején és közvetlenül azt követően 5000 embert végeztek ki (ez az adat kizárólag a kathar-keresztesháborúra vonatkozik).
Pierre Dominique szerint („L'Inquisition” Paris, Ed. Perrin, 1969) a spanyol inkvizíció 178 382 embert ítélt el, és közülük 16 376-ot égettek el élve.
Canon Juan Antonio Llorente („A Critical History of the Inquisition of Spain”) szerint 1808-ig a spanyol inkvizíció 31 912 embert égettetett el, 17 659 embert életfogytiglani börtön után égettetett el holtan, összesen 341 021 áldozat volt.
Ellen Rice szerint („The Myth of the Spanish Inquisition” 3000–5000 halálos ítélet volt a spanyol inkvizíció évszázadaiban és 150 000 boszorkányégetés egész Európában.
Henry Kamen szerint („Histoire de l'Inquisition espagnole”, Paris, Éd. Albin Michel, 1966) 341 021 elítélt és 31 912 máglyahalál a spanyol inkvizíció mérlege. "

-"Bernard Gui: 1261-ben született, 1280-tól domonkos-rendi szerzetes, 1307-től a toulouse-i inkvizíció vezetője. 1324-ig inkvizítor, 1331-ben halt meg. 1317-ben pápai megbízással az észak-itáliai mozgalmak üldözője. Guillaume Pelhisson könyvére rátalálva hasznosította azt (az ő másolata révén maradt fenn az avignoni levéltárban). Hírhedt volt arról, hogy nemcsak a gyanúsítottakat, hanem a tanúkat is kínvallatásnak vetette alá. Bernard Gui jellegzetes alakja az inkvizíciónak, ezért a toulouse-i 1308 és 1322 közötti működéséről fennmaradt pontos adatok általános képet adnak működéséről:
672 per 14 év alatt,
36 felmentő ítélet,
636 elmarasztaló ítélet,
40 máglya általi halál,
300 börtönbüntetés.[54]
"

Alfőmérnök 2011.06.06. 16:07:48

@bbjnick: Ha ennyire elfogadod az Egyházat, mint tekintélyt, és a tanításait nem kérdőjelezed meg, akkor nem is kerültél volna inkvizíció elé.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:08:57

@ebfül:

ha és amennyiben valaki tényleg írt a vörösterrorról apológiát, akkor az beteg. ez azonban nem változtat azon a tényen, hogy aki az inkvizíciót jó dolognak tartja, az is beteg.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 16:09:25

@bbjnick:

Az egylényegűség magát az istenséget jelenti. Az Atya, a Fiú és a Szentlélek egylényegű, egy a lényegük, ez a lényeg isteni lényeg. Azonban ez három külön személy, melyeknek vannak személyi sajátosságai is.

Tehát a te logikád (a katolikus logika) alapján arra a következtetésre lehetne jutni, hogy mivel a Szentlélek egylényegű az Atyával és a Fiúval, így a Szentlélek az Atyától, a Fiútól és SAJÁT MAGÁTÓL származik. Ez pedig - azt hiszen nem kell magyarázni - nyilvánvaló abszurdum. Ill. ugyanígy az jönne ebből, hogy a Fiú nem csak az Atyától született, hanem a Szentlélektől és saját magától is. S az Atya pedig nem az eredete a Szentháromságnak, mert vele együtt a Fiú és a Szentlélek is eredet.

A katolikus tanítás összemossa a Szentháromság három személyét. Nem véletlen, hogy az EREDETI hiszekegy szövegében a Szentlélek "csak" az Atyától származik. Ezt egyébként a katolikus egyház is elismeri! Annyira elismeri, hogy több esetben is előfordult, hogy közös katolikus-ortodox, vagy katolikus-ókeleti, vagy katolikus-asszír misézés esetében maga a római pápa is az eredeti, filioque nélküli változatot mondta.

Sajnos a katolicizmus szimpla magyarázó betoldásként fogadja el a filioquét, nem ismeri fel, hogy ennek súlyos következményei vannak, s ezek a következmények felborítják végölis az egész Szentháromság-dogmát. Kicsit durván fogalmazva: minek van egyáltalán 3 személy, ha az égvilágon semmi különbség nincs köztük, esetleg viccből?

Csomorkány 2011.06.06. 16:11:48

@mavo: Elképzelhető, hogy ezt a Marijan Horváthot személyesen ismerem. Legalábbis mély nyomot hagyott bennem egy ilyen nevű srác, bár csak egyszer találkoztam vele olyan tíz éve.

Horvát az anyanyelve, és olyan ötödik nyelveként felnőttként megtanulta ősei nyelvét, a magyart is, mert hogy néz az ki, hogy pont azt nem beszéli. Jobban beszélt magyarul, mint én bármelyik idegen nyelvemen, pedig ő a magyart aligha naponta használta.

Ami vallási nézeteit illeti, teljesen fafejű módon volt kőkonzervatív, zsinat előtti katolikus. Ez a második magyar mondatától nyilvánvaló volt. Vannak ilyen figurák, akiket nem lehet a hétköznapi emberek mércéjével mérni.

Szerintem amikor ő használja az "inkvizíció" szót, mást ért alatta, mint az átlagember: ő teljesen el tud vonatkoztatni a kínzókamráktól, és eredendően egy steril jószándékot szemlél, amivel emberek lelkét próbálta megmenteni a jóságos pápa.

Hát, ez is egy látásmód, én azt hiszem, van a zsenialitásnak olyan foka, amely fölötte van a véleményeimnek.

Alfőmérnök 2011.06.06. 16:12:25

@mavo: "ha és amennyiben valaki tényleg írt a vörösterrorról apológiát, akkor az beteg"

Írt:

"Mi a vörös terror? A hatalomra jutott proletárosztály el­szánt, erőszakra is kész akaratának intézményes formája avégből, hogy a szocializmushoz vezető út akadályait (ellenforradalom, szabotázs, korrupció, lánckereskedés stb.) eltaka­rítsa a maga útjából. A proletárdiktatúra igazi célja az építés. Az erőszak alkalmazása, a terror, csak védelmi eszköz ebben a küzdelemben. Éspedig éppen azért védekező jellegű a prole­tárdiktatúra erőszakgyakorlása, mert a proletariátus most van a kapitalizmus ellen indított végső offenzívájának derekán. A proletárdiktatúra éppen építő és szervező munkájával méri az igazán halálos csapásokat a kapitalizmusra, általa szünteti meg a kapitalizmus társadalmi létalapjait. Az erőszak elkerülhetet­len, de alárendelt eszköz ebben a küzdelemben, melyet tehát a proletariátus csak abban az arányban alkalmaz, amennyiben a volt uralkodó osztályok aktív vagy passzív ellenállása ön­fenntartás okából erre kényszeríti. Sőt a vezetésre hivatott osz­tály természetes nagylelkűségével a proletariátus igen gyakran meg ott sem alkalmazza a terror eszközét, ahol erre igazán múlhatatlanul szükség volna; kegyelmet gyakorol saját bizton­ságának és fejlődésének rovására. És mivel a társadalom ter­mészetes fejlődése, ha nehéz harcok árán is, a szocializmus felé vezet, bizonyos, hogy a természetes fejlődés folyamán gyen­gülni fog az ellenforradalom ellenállása, és ezzel szükségszerű összefüggésben a vele szemben alkalmazott terror is. A dikta­túrának kétségkívül kell hogy legyenek szakaszai, amikor a proletariátus elemi létfenntartása a terror kíméletlen alkalma­zását követeli meg."
www.marxists.org/magyar/archive/lukacs/fth.htm

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:12:43

@bbjnick:

nem akarlak elszomorítani, de ha az a kérdés, hogy 2+2 az mennyi, akkor nem befolyásol semmiféle politikai meggyőződés. tudtommal, a hívő ugyanúgy tekint a hite axiómáira, mint én a matematikáiéra.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:17:11

@Alfőmérnök:

1920-ban, és egy marxista, hogyne, persze. és persze beteg.

ma ki ír le ilyet nálunk? bár a franc tudja, így jobban belegondolva, van még pár ásatag marcista-leninpista, még pártjuk is van, vagy mi, na azoktól kitelik.

Csomorkány 2011.06.06. 16:17:29

@Csomorkány: Már úgy értem, a srác a zseni, amit a kérdésről gondol, az szélsőség. De azzal az elképesztően sok ésszel, ami neki van, nem lehet az ember nem szélsőséges ebben-abban. Komolyan kérem az Istent, hogy találja meg a helyét az életben és az egyházban.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.06. 16:21:00

@bbjnick:

jól van értem én, de ha a pápa bocsánatot kért az inkvizíció bizonyos eljárási cselekményeiért, akkor mán meg lehet mondani, hogy nem szép dolog embereket megégetni,, sőt csúf dolog, és az nem vallás, vagy akkor éppen nincs a vallás állapotában. ami így jár el. nem nehéz ez.
:)

de legyen ez a ti dolgotok. azok akik komoly metafizikai tudással rendelkeznek, azzal bíró hitek gyakorlói, a kereszténységet a szadizmus történetének is nézik. talán joggal, talán nem.
gondolj csak a vadászgörény szalonkairtó vagy a szürke arcú szenvedélybeteg láncdohányos barátaidra! :)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 16:21:39

@Avatar:

Keleten sosem volt inkvizíció abban a formában, ahogy a katolicizmusban. Mivel azonban emberek vagyunk, s még egy pap, egy püspök, egy teológus is ember, s az ember meg nem tökéletes, erőszakos volt Keleten is. Azaz nyilván Keleten is voltak erőszakos emberek, akik hitvitákban drasztikus eszközöket alkalmaztak. De inkvizíciós intézmény nem létezett egyik keleti egyházban sem. Jellemző, hogy az eretneknek minősített nézetek képviselőit nem máglyára küldték, hanem száműzetésbe, ahol aztán vígan éltek természetes halálukig.

Arioszt pl. száműzetásbe küldték, majd - meglepő? - kérésére visszaengedték, sőt tervben volt egyházi rehabilitációja, mivel több hitelv kérdésében elfogadta, hogy tévedett. A rehabilitáció azért nem valósult meg, mert természetes halállal meghalt a rehabilitáció KITŰZÖTT időpontja előtt pár órával.

tevevanegypupu 2011.06.06. 16:22:08

@bbjnick:

Aha, szoval bunos lelek!(:

Isten bocsassa meg, de soha nem kedveltem szegeny Jeanne d' Arc-ot meg az o hangjait..Hallotta, hogy a csonjtai allitolag nem is az o csontjai, hanem valami macskae? Szoval nem lehetetlen, hogy megiscsak boszorkany volt.(:

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.06. 16:22:39

@Alfőmérnök:
kerülhet még, csak kötcsézzen még sokat! :)

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 16:23:39

@dobray: "az inkvizíció mindennek nevezhető, de vallási alapú népirtásnak egyáltalán nem. Sem tömeggyilkosságnak."

Vallási alapon történt az ítélkezés? Igen.
Tömegek estek áldozatul az ítéleteknek? Igen.
Nevezhetjük-e a vallási alapon történő tömegek halálával járó tevékenységet vallási alapú tömeggyilkosságnak? Nem?

Ha a maga lelkén és egyházához fűződő viszonyán könnyít az a tudat, hogy az inkvizíció humánusabb volt, mint azt a túlzók állítják és az eljárás is korrektebb volt, mint a középkori átlag, akkor maradjon meg ebben a hitében, de lássa be, hogy akit éppen zsírral kenegettek, hogy jobban égjen, annak nem könnyített a lelkén, hogy ez állítólag humánus eljárás és korrektebb, mint a világi bíróság módszere. Főleg akkor ha a bűne adott esetben az volt, hogy nem tudta helyesen megtippelni egy i betű helyét.

Összegezve, szerintem egy katolikusnak ebben a témában bölcsebb a hallgatást és az önvizsgálatot választani, minthogy védőbeszédet mondani. Ezt teszik a németek is (és ezt kéne tenni nekünk is) a holokauszttal kapcsolatban, még ha lehetne is néhány számmal lefaragni a szégyenü(n)kből, mégsem írnak röpiratot a nácizmus védelmében.

Ez a lépés egy katolikustól is szimpatikusabb lenne, mint védeni a védhetetlent. Fogadja el, hogy az inkvizíció örök szégyen marad és semmilyen részletkérdésen rugózva nem lehet belőle érdemet faragni, kár megpróbálni is, akkor inkább a hallgatás. Javaslom törölje a posztot.

TG69 2011.06.06. 16:26:11

@bbjnick: Mint egy igazi komcsi :) (párt vs egyház és az iagz ügy).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 16:26:55

@max val birca man:

"(...)

253 A Szentháromság egy. Mi nem három istent vallunk, hanem egy Istent három személyben: "egylényegű Háromságot". [64] Az isteni személyek nem osztják meg egymás között az egyetlen istenséget, hanem mindegyik teljes egészében Isten: "Az Atya egészében az, ami a Fiú, a Fiú egészében az, ami az Atya, az Atya és a Fiú egészében az, ami a Szentlélek: azaz egyetlen Isten a természetet illetően". [65] "A három Személy bármelyike az a valóság, tudniillik isteni substantia, essentia, vagyis natura." [66]

(...)

255 A három isteni személy vonatkozásban (relatio) van egymással. Az isteni személyek közötti valóságos különbség, mivelhogy ez nem osztja meg az isteni egységet, kizárólag azokban a vonatkozásokban van, amelyek az egyik személynek a másik kettőhöz való viszonyát adják. "A személyek vonatkozást kifejező neveiben az Atya vonatkozásban van a Fiúval, a Fiú az Atyával, a Szentlélek mindkettővel; amikor erről a három személyről beszélünk, a vonatkozásokra vagyunk tekintettel, ugyanakkor egy természetben vagy lényegben hiszünk." [70] Közöttük tehát "minden (...) egy, ahol a relatio szembenállása nincs jelen". [71] "Ezen egység folytán az Atya egészen a Fiúban és egészen a Szentlélekben van; a Fiú egészen az Atyában és egészen a Szentlélekben van; a Szentlélek egészen az Atyában és egészen a Fiúban van." [72]

(...)

262 Isten Fiának megtestesülése kinyilatkoztatja, hogy Isten örök Atya, és a Fiú egylényegű az Atyával, tudniillik, hogy Ő Benne és Vele ugyanaz az egy Isten.

263 A Szentlélek küldése, akit az Atya a Fiú nevében [84] és a Fiú "az Atyától" (Jn 15,26) küld, kinyilatkoztatja, hogy Ő velük együtt ugyanaz az egy Isten. "Akit az Atyával és a Fiúval együtt imádunk és dicsőítünk". [85]

(...)"

www.katolikus.hu/kek/kek00198.html#K249

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:27:55

@Csomorkány:

sajnos azt kell mondanom, a zsenialitás sokszor jár efféle mellékhatásokkal.

viszont azt kell mondanom, örülnék, ha minden hívő olyan lenne, mint te.

Csomorkány 2011.06.06. 16:28:19

@max val birca man:

De azért óhitű sem szívesen lettem volna a XIX. századi Oroszországban. Ja, meg görögkatolikus sem. Zsidó meg végképp nem.

Görögkatolikus a XX. században megint nem.

Következetes, évszázados és életveszélyes vallási elnyomásra, amit az ortodox klérus elvárt az államtól/eltűrt az államtól nagyon is van példa. A jogi megoldás különbözött a különböző jogi hagyományok miatt, de ez a lényeg.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 16:32:45

@bbjnick:

"A személyek vonatkozást kifejező neveiben az Atya vonatkozásban van a Fiúval, a Fiú az Atyával, a Szentlélek mindkettővel"

Igen, ez a hivatalos katolikus vélemény. Ez egy betoldás az eredeti apostoli tanításhoz képest.

Cypriánus 2011.06.06. 16:34:23

szerintem érdemes volt írni egy katolikusnak az inkvizícióról! elegem van már amikor az "inkvizíció több millió " áldozatáról hazudoznak.

Szégyennek szégyen, de nem történelmileg-hisz ismert módon jobban és emberségesebben működött, mint a korabeli "civil" törvénykezés,(köztörvényesek pl, Itáliában gyakran vallották magukat varázslónak, mivel a világi bíróság karóba huzatta, kerékbe törette, vagy pénzhamisításért olajba főzette őket, míg az inkvizíció előtt egész jó életben maradási esélyeik voltak némi kolostori fogsággal, a legrosszabb esetben , mint bűnbánó varázslót megfojtották és a holttestét elégették, ami a karón való több napos lefelé csúszáshoz képest vonzó alternatíva volt egy korabeli rablógyilkosnak) ... hanem az Úr Jézus felé szégyen....De ezt majd Ő kéri-és kérheti-számon.

TG69 2011.06.06. 16:35:37

@max val birca man: De ez mit jelent? Az Atya-Fiú vonatkozás az egy teremtői viszonyulás, de ez hogyan lehetséges, ha e kettő egy?

Alfőmérnök 2011.06.06. 16:36:59

@Tilikov: "Összegezve, szerintem egy katolikusnak ebben a témában bölcsebb a hallgatást és az önvizsgálatot választani, minthogy védőbeszédet mondani."

Az Egyház már megtette ezt a lépést, csak egyes hívők vannak lemaradva (nem tudom hogyan egyeztetik össze álláspontjukat a feltétlen tekintélytisztelettel):
"A keresztény egyház kétezer éves történetének összes bűnéért kért most bocsánatot II. János Pál. A Nemzetközi Teológiai Bizottságnak a napokban bemutatott dokumentuma teológiailag is megalapozza a bocsánatkérés eszméjét, hét fejezetben foglalva össze a katolikusoknak az elmúlt évszázadokban elkövetett vétkeit.
Az egyház azokat a bűnöket vallja meg, amelyeket az "igazság szolgálatában" követtek el, vagyis a türelmetlenséget és az erőszakot a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes hadjáratok során elkövetett borzalmas cselekedeteket, az inkvizíció módszereit, valamint a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkeket, a kiátkozásokat, üldözéseket."
www.origo.hu/nagyvilag/20000312ii.html

Mondjuk a segghülye Ratzingerből ezt nem nézném ki.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:37:11

@TG69:

no igen, bernard gui apológiája még pikánsabbá teszi a dolgot.

egyrészt "csak" 40 embert küldött máglyára, rögtön eldobom az agyamat, mekkora humanista lehetett. de amit dobray (és forrásai) gondosan kihagynak, hogy mennyit küldött börtönbe, márpedig akkoriban a börtön csak egy elnapolt halálos ítélet volt. hab a tortán, hogy "néha" megkínoztatott embereket ez a csupa szív bácsi.

egyszerűen döbbenetes volt, amikor azzal vágott vissza, hogy de ő csak ennyiszer meg annyiszor írta le, hogy "csak", meg hogy "mindössze".

ártatlan áldozatok esetében nincs olyan, hogy mindössze.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 16:41:07

@mavo:

Csakhogy az élő hit nem absztrakció. A hitből következik a személy erkölcsi meggyőződése, emberképe, társadalomképe stb.

Beláthatod, hogy ezt a kettős meggyőződés mutatványt csak egy virtigli skizofrén tudná koherensen végigvinni.

ü
bbjnick

TG69 2011.06.06. 16:41:58

@mavo: Ja a csávó újítása pedig (a tanúk kínvallatása) pedig bizonyosan komoly előrelépés volt egy eljövendő polgári bírósági ügymenet felé :).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 16:44:15

@málnási:

"jól van értem én, de ha a pápa bocsánatot kért az inkvizíció bizonyos eljárási cselekményeiért" --- írod.

Bocsánatot kért és nem elítélte!

ü
bbjnick:-)

Tilikov (törölt) 2011.06.06. 16:45:10

@Alfőmérnök:

Azért elég durva, hogy kétezer évig tartott a katolikus egyháznak, hogy felvegye eszköztárába a bocsánatkérés eszméjét, de ne kukacoskodjunk, a lényeg, hogy már ilyen is van. Mindenestre úgy látszik nem vált még általános gyakorlattá, különben nem "Az inkvizíció védelmében" c. kisesszét olvasnánk itt, hanem "Az inkvizíció áldozatainak emlékére" címűt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:46:27

@Cypriánus:

"elegem van már amikor az "inkvizíció több millió " áldozatáról hazudoznak. "

kik? és mennyi a valóságos szám?

és mi legyen pl. béziers lakóival, akiket ugyan nem inkvizíció keretében, de felkoncoltak?

meg mit mondjak, amikor az inkvizíció védelmének kedvéért egy katolikus "történész" egy az egyben átvéve a vádlók leírását, valamiféle elvetemült sátánistáknak festi le a valóságban kifejezetten mintapolgárokként élő albigenseket?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 16:48:03

@Csomorkány:

Én nem mondtam, hogy nincs példa rossz gyakorlatokra. Van. Az ember tökéletlen. Azt mondtam, hogy a keleti egyházakban sosem volt politikai hatalomra törekedés, így nem is alakultak ki pl. sajátos rendőri ízű struktúrák, mint a katolikusoknál.

Ami a görögkatolikusokat illeti, szerintem ilyenek nem voltak a korai időkben Oroszországban. Eleve a görögkatolikusok úgy alakultak ki, hogy a fő motiváció politikai volt: katolikus ország alattvalóiként "ajánlottabb" volt katolikusnak lenni, mint ortodoxnak.

Az átlag hívő pedig nem teológus. Ma is sokszor megdöbbenéssel tapasztalatom, hogy sokszor sokan csak a templomi rítust nézik, s nem is érdekli őket, hogy egyébként az illető templom melyik egyházé! Azaz a bizánci rítusú katolikus (= görögkatolikus) szívesebben megy egy bizánci rítusú ortodox templomba, mint egy latin rítusú katolikusba. S ugyanez ortodox részről, a latin rítusú ortodox templomokat az átlag ortodox "gyanúsnak" találja, s ha nincs bizánci rítusú ortodox templom, akkor inkább elmegy a görögkatolikus templomba, mintsem a latin rítusú ortodoxba.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:50:19

@bbjnick:

"A hitből következik a személy erkölcsi meggyőződése, emberképe, társadalomképe stb."

ha így lenne, nagy baj lenne, mert egy halom véreskezű gazember erkölcsét a hitből kellene levezetni, az meg azért annyira szerintem nem vetne jó fényt semelyik vallásra

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.06. 16:51:23

@bbjnick:

"Bocsánatot kért és nem elítélte!"

muhahahaha
na, ekkora hülyeséget azt hiszem még sosem írtál :))

Csomorkány 2011.06.06. 16:51:36

@Cypriánus: Ez OK, de ne adjon a cikknek olyan címet, hogy az "inkvizíció védelmében".

Joggal lehet pl. leleplezni a "fekete legendát", amit teljes tudatossággal kezdett gyártani a vallásilag semmivel nem kevésbé elnyomó Tudor korabeli Anglia a spanyolokról, stb, de az "inkvizíciót védeni" egy cikk címében, az némileg elhibázott. Most komolyan, filozófiailag. A rosszat azzal védeni, hogy annyira azért nem volt rossz, az nem más, mint az ördögök fejedelmének a segítségével űzni ki az ördögöt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.06. 16:51:42

@mavo: ott vannak a valóságos számok a poszt elején, bocs. Tanulj meg olvasni. Béziers lakói hogy jönnek ide, ha nem volt közük az inkvizícióhoz? Ne csúsztass. Lehet, hogy voltak mintapolgár albigensek, de az eretnek mozgalmak tagjainak jelentős része közveszélyes bűnöüző is volt.

Az eretnekmozgalmak igazi hatását az idők folyamán elmosta a feledés és a szándékos idealizálás. Korántsem a véletlen műve, hogy szélesebb körben kizárólag olyan dokumentumok lettek ismertek, melyek szerint minden egyes eretnek jámbor álmodozónak, pusztán elméleti szabadgondolkodónak, ill. az Egyh. ellen bátran föllépő mártírnak tűnik. Ezzel szemben az eretnekek föllépése gyakran a babona és kegyetlenség, lázadás és erkölcstelenség minden szélsőségét magán viselte, s a szó szoros értelmében közveszélyes volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 16:51:56

@tevevanegypupu:

"Aha, szoval bunos lelek!(:" --- írja.

Ki közülünk bűntelen?

"Isten bocsassa meg, de soha nem kedveltem szegeny Jeanne d' Arc-ot meg az o hangjait." --- írja.

Én nagyon tisztelem Szent Johannát. eddig még nem szólt rám senki, hogy ne tegyem.

"Hallotta, hogy a csonjtai allitolag nem is az o csontjai, hanem valami macskae? Szoval nem lehetetlen, hogy megiscsak boszorkany volt.(:" --- írja.

Hogyne, láttam egy francia népszerű ismeretterjesztő filmet, amiben arra a feltételezésre jutottak a francia kutatók, hogy egy mumifikált egyiptomi macska csontjait adta el Jeanne-ereklyeként a XIX. században valaki (vagy tréfából vagy haszonlesésből).

A lényeget nem érinti a kérdés, mert nem a csontjait tiszteljük, hanem a személyét.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 16:52:14

@Alfőmérnök:

"Mondjuk a segghülye Ratzingerből ezt nem nézném ki."

na de kérem, a szentatyáról teccik írni :)

Alfőmérnök 2011.06.06. 16:54:02

@Tilikov: Én maximum nem tartom túl szerencsésnek dobray megfogalmazását, de világos, hogy nem azt akarja mondani, hogy jó dolog volt az inkvizíció.
A probléma inkább a bbjnick féle seggfejekkel van: lefogadom, ezek a paranoid barmok a bocsánatkérést is a libiknek tett engedményként értékelik. Csak ezt nem merik kimondani, mert összeütközésbe kerülnének azzal, hogy amit az egyház éppen mond, azt feltétel nélkül el kell fogadniuk.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 16:56:57

@TG69:

Éppen ez az!

A Szentháromság feje csak az Atya, s nem az Atya és a Fiú. Származásilag, eredet szerint így mind a Fiú, mind a Szentlélek az Atyától ered.

A különbség az, hogy a hitvallás két különböző szót használ a Fiú és a Szentlélek Atyához való viszonyára. A latin szövegben a Fiú "ex Patre natum", azaz "az Atyától született", míg a Szentlélek pedig "ex Patre procedit", azaz "az Atyától származik".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 17:02:23

@málnási:

Pedig!

Hogy világítsam meg a kérdést?:-)

Ha anyukám valakinek valamilyen kárt okoz (nem jellemző, csak a példa kedvéért tegyük fel), akkor őszintén bocsánatot fogok kérni a sértettől, de anyukámat nem fogom elítélni.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 17:04:34

@mavo:

No, így érvel egy ateista, relativista libbant! :-)

ü
bbjnick

ebfül 2011.06.06. 17:07:19

@mavo:

www.kommunista.net/hir/tanacskoztarsasag-emlekoldal

5mp.eu/web.php?a=tanacskoztarsasag&o=Z6fcQXuebO

Na itt olvasgathatsz a vörös terror relativizálásáról.
Kommenteket is küldhetsz oda a tőled megszokott színvonalon, de fizetést ne várj érte :-)))

Alfőmérnök 2011.06.06. 17:11:09

@bbjnick: DE A TETTÉT EL FOGOD ÍTÉLNI, te seggfej, amivel a kárt okozta.

Csomorkány 2011.06.06. 17:14:56

@max val birca man: Cár atyuska birodalmába akkor kerültek milliós tömegekben görögkatolikusok, amikor cár atyuska jóságos védőszárnyai alá vette Lengyelországot. Tény: ezen görögkatolikusok ősei erős katolikus nyomásra fogadták el a firenzei unió alapján a pápát, de ettől még a XVIII. század végi, XIX. századi és XX. századi görögkatolikusság jelentős része meggyőződésből volt híve ennek az uniónak. És hát megszívta. És hát cár atyuska ortodox klérusa erősen ott állt a B-középben, amikor cár atyuska titkosrendőrsége intézkedett.

Sztálin atyuska titkosrendőrségének intézkedései idején kifejezett B középről talán nem lehet beszélni, de arról sem, hogy valaki is pisszent volna ortodox oldalon, amikor a görögkatolikus klérust legyilkolták.

Az inkvizícióban sem az a gáz, hogy ilyen rendőri szerv meg olyan rendőri szerv, hanem hogy évszázados távlatban súlyosan, emberéletre veszélyesen figyelmen kívül hagyták Krisztust. Na, ettől az ortodox hitvallás ugyanígy nem mentett meg senkit. Ja, és azóta sem tudok bocsánatkérésről. Meg visszaadott görögkatolikus templomról sem.

Avatar 2011.06.06. 17:20:31

@max val birca man:
Jó látni, hogy ilyen igényed van a konzisztensségre, hogy még egyes szavaknak is ilyen jelentőséget tulajdonítasz. A probléma az, hogy Jézus elmondta, hogy "én és az Atya egy vagyunk" (Jn 10.30), de pár sorral odébb azt is mondja, hogy "az Atya nagyobb nálam" (Jn 14.28), azaz maga Jézus is önellentmondásban van, hiszen a J=A és J<A egyszerre nem lehet igaz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.06. 17:23:43

@Avatar:

"J=A és J<A egyszerre nem lehet igaz" --- írod.

De bizony, igaz lehet!

www.katolikus.hu/kek/kek00198.html#K249

ü
bbjnick

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 17:28:03

@Csomorkány:

A kommunizmus bukása óta teljesen szabadon működik a katolicizmus az ex-szovjet államokban. Ukrajnában kb. 4 és fél millió görögkatolikus van jelenleg, a lakosság 10 %-a.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 17:30:18

@Avatar:

A Biblia nem értelmezhető az egyházi hagyomány nélkül. A Hagyományban pedig e tekintetben nincs ellentmondás.

Nem a Bibliából lett az Egyház, hanem az Egyház hozta létre a Bibliát. Azaz a Biblia nem-egyházi értelmezése abszurdum.

Lesből Támadó Szárítókötél 2011.06.06. 17:30:46

@dobray:

Kár, hogy nem erről beszéltem, hanem hitelességi kérdésről. Az egy dolog, hogy az "inkvizíció" címke alatt elkövetett bűntettekért az egyház hogyan vezekel, én sokkal fontosabbnak tartom azt a hitelességi kérdést, amely abból fakad, hogy az inkvizíció során az egyház az általa hivatkozási alapnak használt vallás egyik alapvető tételét nem tartja be be, kicsinyes, evilági hatalmi játszmák érdekében.

Fafej...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 17:32:46

@dobray:

"ott vannak a valóságos számok a poszt elején, bocs. "

a spanyolról, és az újkori rómairól. a középkoriról meg csak ennyi:

"A középkori inkvizíció áldozataival kapcsolatban nem találtam összesítő adatot, mindenesetre annyit például tudunk, hogy a toulouse-i bíróság a bepereltek 15 százalékát ítélte elzárásra, és mindössze egy százalékát végezték ki."

"Béziers lakói hogy jönnek ide, ha nem volt közük az inkvizícióhoz?"

lett volna, ha túlélik. ezt leszámítva talán annyi, hogy a pápa őszentsége hirdtett ellenük keresztes hadjáratot, miután nem sikerült elérni, hogy visszatérjenek szerető anyaszentegyházuk kebelébe. a kereszteshadjárat túlélőire a humánus inkvizíció várt, amely hogy is mondjam, eltörölte a föld színéről ezeket a közveszéles bűnözőket.

mondjuk tény, hogy tekinthetünk úgy is a történtekre, hogy béziers lakói a maguk módján megúszták az inkvizíciót, ami rájuk is várt volna, ha a jólelkű Arnaud nem utalja az ügyüket közvetlenül az úr színe elé.

"Lehet, hogy voltak mintapolgár albigensek, de az eretnek mozgalmak tagjainak jelentős része közveszélyes bűnöüző is volt."

az albigensek olyannyira közveszélyes bűnözők voltak, hogy a jóságos ince pápának végül azzal sikerült elérnie, hogy meghirdetett keresztes hadjáratát ne szabotálják el, hogy a hadjárathoz csatlakozóknak ígérte az albigensek és az őket befogadók földjeit. a francia uralkodó konkrétan megtagadta a hadjárat vezetését ezek ellen a közveszélyes bűnözők ellen.

"az eretnekek föllépése gyakran a babona és kegyetlenség, lázadás és erkölcstelenség minden szélsőségét magán viselte, s a szó szoros értelmében közveszélyes volt"

ez így van. valóban hamis a kép a csupa ártatlan eretnekről, és valóban sok eretnek élt bűnözésből. azt mondjuk néhány esetben lehetne firtatni, mi volt előbb, a bűnözés, vagy a társadalomból való kirekesztés, de nagyon sok esetben a bűnözés volt előbb, és a büntetés járt nekik - a tetteikért, nem a hitükért. de ha (joggal!) elutasítod ezt a hamis képet, akkor talán a korabeli egyház állításait (sok esetben rágalmait) se vedd készpénznek.

kiváló példa erre, nem is olyan sokkal ezelőttig az egyház hivatalos álláspontja szerint szép fülöp templomosok elleni vádja is egy szálig igazak voltak, tehát valóban eretnekek voltak, a sátánt imádták és buzultak. nincs kedvem keresgélni, de emlékeim szerint nem túl rég jutottak el odáig hivatalosan, hogy ezek koholmányok voltak, és fülöp kényszerrel vette rá a pápát az együttműködére. ami egyébként igaz is, a pápa konkrétan megpróbálta felmentetni a templomosokat, és valóban csak kényszer hatására állt fülöp mellé.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 17:33:23

@ebfül:

asztakurva, ennyi elmebeteg van még?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 17:42:14

@Alfőmérnök:

"Én maximum nem tartom túl szerencsésnek dobray megfogalmazását, de világos, hogy nem azt akarja mondani, hogy jó dolog volt az inkvizíció."

ha nem lenne az egyik forrása marian t. horvat, aki éppen csak nem dicsőíti az inkvizíciót, én is így gondolnám, hogy csak elfogta a buzgóság a nagy mítoszdöntögetés közben, de egy ennyire elfogult és hamis forrásra hivatkozás kétségeket ébreszt bennem

az inkvizíció valóban túl van dimenzionálva befolyását és méreteit tekintve. ez tény.

de például ha a szerző kicsit ügyesebben választja meg a forrásait, tudhatná, hogy ez a túldimenzionálás konkrétan protestánsok műve, és nem a mindig olyan jól kézre álló libsiket basztatná miatta.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 17:47:59

@Csomorkány:

a másik hibája, hogy miközben gúnyolódik a "liberális" - valójában persze protestáns - mítoszon, és valamiféle tárgyszerűséget próbál előadni az igazság nevében, szélsőségesen elfogult katolikus forrásokra IS hivatkozik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 17:52:59

@dobray:

ja igen, mert amikor válaszoltam arra, "Béziers lakói hogy jönnek ide, ha nem volt közük az inkvizícióhoz?", valamiért elfelejtettem élő klasszikusunk sorait, miszerint "[a] középkori inkvizíció 1184-ben Dél-Franciaországban kezdődött, válaszul a katarok eretnekségére, az első intézkedés meghozatalával (a visszaeső eretnekek máglyán való megégetése), s a XIV. század végén, a szekta kihalásával szűnt meg".

hát ennyi köze van hozzá. az albigenseket ugyanis tök véletlenül kataroknak hívták hivatalosan. a katarok saját magukat egy okból, a katolikusok meg egy másik okból - utóbbinak aztán van némi köze ahhoz, miért nem kell csak korabeli katolikus forrásokra épülő "történelmi szakmunkára" támaszkodni a témában.

Alfőmérnök 2011.06.06. 18:20:56

@mavo: A protestánsok eretnekek, velük kezdődött a baj, a liberalizmus is az ő művük.

Bell & Sebastian 2011.06.06. 18:45:21

Inkvizíció (idézet tenmagamtól)

"Az inkvizítor a kísérettel megszállja a települést. Összeterelik a lakosságot, aki hiányzik gyanús. Rövid szónoklatban felszólítják az eretnekeket, jelentsék fel magukat vagy mást, erre határidőt szabtak.
Aki ezen belül jelentkezett, megúszta vezekléssel, viszont elvárták, hogy írja össze tévhit-társait. Össze is írták a haragosaikat és hitelezőiket. :)
Egy személy becitálásához két tanú kellett.

A kínzást igyekeztek szabályozni - kevés sikerrel. Beismerő vallomás, tárgyalás, ítélet - többnyire halál, világi bírósággal kimondatva. Vér nem ontathatott, ezért a római jognak megfelelően megégették - többnyire. Az enyhébbek közé számított a vezeklés, kiközösítés, börtön, vagy a kézihajtányos hajó-mobilizátori beosztás."

tevevanegypupu 2011.06.06. 18:58:17

@bbjnick:

Minden majus elsejen Le Pen es a FN megunneplik Jeanne d'Arcot, nagy felvonulast tartanak tiszteletere. Nekem Shaw Szent Johannaja tetszik(:. Azt nagyon igazsagtalannak tartom, ahogy az "igazit" kiszolgaltattak, cserbenhagytak..es meggyilkoltak. Egy maglyan kivegzett emberbol sok nem marad..es eleg hiszekenynek kellett lennie azoknak akik elhittek, hogy az o csontjait orzik ereklyekent.

figyelmeztetés 2011.06.06. 19:02:01

@TG69: 40 halálos ítélet egy olyan városban, ami az eretnekség és lázadás központjának számított, nem tűnik túl soknak.

Ha az állam stabilitása érték, az állam pedig a vallástól kapja a legitimitását, akkor a vallás elleni támadás az állam elleni támadás, a stabilitás, a rend, a jólét, a biztonság elleni támadás.

Az albigensek pl. elutasították a házasságot, támogatták az abortuszt és az öngyilkosságot, halomra gyilkolták a kezük közé került katolikusokat, stb. Épeszű állam az ilyen destruktív szektákat üldözi.

Biszku Bélával nem ér példálózni. Biszku Béla egy olyan rendszert védett, ami pár év alatt gazdaságilag, kulturálisan, szociálisan a szakadék szélére taszította az országot. A középkorban jólét volt, és sok szempontból nagyobb szabadság, mint manapság.

tewton 2011.06.06. 19:13:48

@max val birca man:
"Azt mondtam, hogy a keleti egyházakban sosem volt politikai hatalomra törekedés, így nem is alakultak ki pl. sajátos rendőri ízű struktúrák, mint a katolikusoknál."

azért ajánlanám megfontolásra azt, ahogyan a bizánci császár magát Isten földi képmásának tartotta, maga körül a papi hierarchiával -- az angyali karok gondolata tipikusan a keleti hatalmi hierarchiát képezi le, perzsa, majd bizánci módon. ugyanígy elég naiv dolog a jófej peaceful keleti kereszténységet kijátszani a geci gyilkolós nyugati kereszténységgel szemben, egyetlen ariusos példával -- éppen elég beleolvasni a képvitával járó vérfürdők történetébe, például. Maximosz hitvallót krisztológiai álláspontja miatt kínozták meg annyira, hogy hamar bele is halt.

túl szép ez a megközelítése a keleti oldalnak. kicsit féloldalas.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2011.06.06. 19:15:47

Caspar Schoppe a következőket írta 1600. február 17-én, Bruno halálának napján: "A következő történt: először életéről, tanulmányairól és tanításairól szóltak, majd rámutattak arra, milyen testvéries gondoskodással próbálta meg az inkvizíció figyelmeztetni Brunot, hogy tévúton jár. Felvázolták, milyen konok és istentelen volt Bruno, majd megfosztották egyházi méltóságától, kiközösítették, és azzal a kéréssel, hogy a büntetés vérontás nélkül és oly kegyesen hajtassék végre amennyire csak lehetséges, átadták a világi hatóságnak. Bruno egész idő alatt egy szót sem szólt, csak egyszer nyilvánult meg fenyegető hangnemben: »Lehet, hogy nektek, akik ítéletet hoztok, több okotok van a félelemre, mint nekem, aki elszenvedem azt.«" "A városvezetők emberei a börtönbe vezették (a vádlottat), ahol még nyolc napon keresztül fogva tartották, biztosítva annak lehetőségét, hogy visszavonja tévedéseit; de mindez hiába. Ezért küldték máglyára. "

tewton 2011.06.06. 19:17:52

@tevevanegypupu:
pfffff. ez a szent johanna nekem tipikus 19. századi neogótikus politikai szentnek tűnik, aktuálpolitikai töltettel szenttéavatva, sose bíztam meg benne :)
akkor már inkább egy kis szt teréz, ha már franciao!

tewton 2011.06.06. 19:20:24

@pancho_sanza:
lol. közben meg bruno maga is szerzetesnek indult (domonkosnak, ha jól rémlik), és pontosan tisztában volt vele, hogy hogyan zajlanak ezek a perek. ismerte a mechanizmust és végig trükközni akart. rábaszott. (erről meg a modern szakirodalom ír:)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 19:43:38

@Bell & Sebastian:

Hát nem. Az eredetiben az van, hogy לא תרצח - ami nem egyszerű ölést jelent. Ráadásul még Jézus is igazságosnak tartja az emberölést, ha az indokolt. Azaz nincs általános bibliai tilalom az emberölésre.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 19:46:14

@Alfőmérnök:

látod, látod, az ilyen fontos összefüggések sosem jutnak az eszembe.

például időközben elmélkedtem még keveset számomra hasonlóképpen nem maguktól értetődő apróságokról, és az istennek sem értem.

például marian t. horvat medievisztikus szakember előadásában az inkvizíciót azoknak az ártatlanoknak a megvédése céljából alapította a jóságos pápa, akikre valamivel korábban véletlenül pont őszentsége szabadított rá egy keresztes háborút. ennek során aztán hogy, hogy nem "szórványosan előforduló tömeges erőszak" áldozatául estek egyesek. és tényleg: hát ki számíthatott volna arra, hogy ilyesmi megeshet egy keresztes háborúban?

mert ezek szerint őszentsége biztosan nem. pedig ahogyan olvasom (természetesen nem a medievisztikus szakember lenyűgöző munkájában, abból ez az érdektelen részletecske kimarad) még legátusa is volt ám a helyszínen őszentségének. a durva libsi logika valami olyasmit várna, hogy ha őszentsége nem számíthatott arra, hogy a durva plebs "szórványosan előforduló tömeges erőszak"-ra vetemedik, akkor ott a legátusa, aki néhol esetleg megakadályozhatta volna a "megtévesztett laikusok" túlkapásait, akiknek, olyan "hajlandósága volt, hogy az eretnekek ellen a legkomolyabban fellépjenek, nem törődve azok megtérésével, üdvösségével", mert hiszen "ez volt a pápa érdeke is: valódi nyomozás, törvényes eljárás a nyílt lincselés, a tömeg irracionális érzelmei és a személyes bosszú által fűtött tettek helyett".

legelőször is bájos, hogy ártatlan emberek lemészárlásánál mennyire fontos tényező, hogy közben foglalkozzunk az üdvösségükkel. mondjuk technikai gondjaim is vannak ezzel. mert például a falhoz csapás előtt a kisdedet gondosan megkereszteljük, majd utolsó kenet, oszt lendülhet a kar, akkor eléggé kifáradhatnak az igaz hit harcosai, mire végeznek, de még túlzottan el is húzza a végrehajtás közbiztonság szempontjából igen fontos műveletét. de ez csak kötözködés persze.

aztán az is bájos, hogyan lehet egy echte originál középkori tömegmészárlás részműveleteit "legkomolyabb fellépés"-nek titulálni. de ez is még csak olyan finomság, amiket mi bárdolatlan libsik nem érthetünk.

de azért van, ami viszont már az én hangsúlyozottan nem medievisztikus szememben ha csak egy egészen picit is, de levesz a medievisztikus szakember verziójának hitelességéből. tudniillik így a nem medievisztikus szakember szemével nézve erőst úgy tűnik, hogy kedvenc béziers-i tömegmészárlós eseményünkön nem egy "megtévesztett laikus" adott parancsot egy komplett város kiirtására, és nem egy "megtévesztett laikus" nem gondoskodott róla, hogy megkapják az utolsó kenetet mielőtt az úr színe elé kerülnek, hogy aztán ő válassza el a szart a májtól.

szigorúan nem medievisztikus szemmel ugyanis sokkal inkább úgy tűnik, a korában már említett pápai legátus volt az, aki elrendelte a "megtévesztett laikusok" hogy is hívják, szóval "komolyabb fellépés"-ét. őszentsége kinevezett embere. akinek a korábbi kijelenetések alapján éppen, hogy meg kellett volna akadályoznia azt, ami aztán annyira megdöbbentette őszentségét, hogy rögvest inkvizíciót alapított.

de ismétlem, ehhez mi durva lelkű libsik nagyon nem értünk. én kérek elnézést. főleg azoktól, akikkel elhitettem egy pillanatra is, hogy a béziers-i "komolyabb fellépés"-nek az inkvizícióhoz bármi köze is lett volna.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 19:48:54

@tewton:

Igen, így igaz. Te magad is megerősítetted ezzel amit mondtam: a császár, azaz a POLITIKAI HATALOM törekedett hatalomra, nem az egyház. A katolicizmusban viszont az egyház kívánt politikai hatalmat, sőt egy időben a legfelsőbb politikai hatalmat minden világi hatalom felett.

Olyan keleti egyház nem volt, ahol az egyház irányította az államot.

S most ne hozd fel ellenpéldaként a konstantinápolyi pátriárka politikai hatalmát az Oszmán Birodalomban, mert az Oszmán Birodalom vallási alapon osztotta fel az alattvalóit, s bár adott bizonyos hatalmat az egyes közösségek vezetőinek kezébe, ez egy erősen korlátozott hatalom volt, az állam (a szultán) főhatalma alatt.

S Ciprust se hozd ellenpéldának! Ott nem az egyház szerzett egyházi hatalmat, hanem az egyházfő (Makariosz érsek) párhuzamosan politikai szerepet is betöltött néhány éven keresztül.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.06. 19:50:25

@max val birca man:

"Ott nem az egyház szerzett egyházi hatalmat" HELYETT "Ott nem az egyház szerzett politikai hatalmat"

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 19:50:53

@figyelmeztetés:

"A középkorban jólét volt, és sok szempontból nagyobb szabadság, mint manapság. "

hát igen.

(például nem volt kresz (: )

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 19:56:46

@max val birca man:

na, egy jó kis teológiai vita. hajrá, toljátok, addig sem a humánus inkvizítorokról van szó. :)

figyelmeztetés 2011.06.06. 20:36:23

"Öljétek meg mindet, Isten majd kiválogatja az övéit." - Amaud-Amaury pápai legátusnak tulajdonított mondás.

Amaud-Amaury a pápához:

"Mialatt folytak a tárgyalások a bárókkal a városban lévő katolikusok elengedéséről, szolgák és más alacsony rangú, sőt fegyvertelen személyek, nem várva feletteseik parancsára, megtámadták a várost. [Fegyelmezési problémák a keresztes seregben.]

Nagy csodálkozásunkra, a "fegyverbe! fegyverbe!" kiáltások elhangzása után két vagy három órával már át is törtek az árkokon és falakon, és elfoglalták Béziers-t. [Nem volt komoly ellenállás, ez a katarok gyenge támogatottságát mutatja.]

A mieink senkit nem kíméltek - rangra, nemre és korra tekintet nélkül 20 ezer embert vágtak le. Ezután a nagy mészárlás [!] után a várost kifosztották és felgyújtották..."

Az A-A.-nak tulajdonított mondat egy másik ciszterci írásából maradt fent. Ő egyébként nem azt írja, hogy A-A. ezt mondta, hanem azt, hogy azt beszélték róla, hogy ezt mondta.

Forrás: angol Wikipédia en.wikipedia.org/wiki/Arnaud-Amaury

Nekem ebből a tárgyilagos hangú jelentésből nem úgy tűnik, hogy itt egy vérszomjas fanatikussal van dolgunk. Örült a saját oldal győzelmének, de egyértelműen mészárlásnak minősíti, ami történt.

Alfőmérnök 2011.06.06. 20:44:35

@mavo: Na ezt most nem követtem, bocs. :) Szerintem kár a katolikus egyháznak mentegetőznie, mind a keresztes háborúkat, mind az eretnekégetést teológiailag indokoltnak tartották bizonyos esetekben. Ha valaki érdekelnek a teológiai szarrágások, Aquinói Szent Tamásnál megtalálják az érveket és az ellenérveket. (Segítek:
www.newadvent.org/summa/3011.htm
www.newadvent.org/summa/3040.htm )
Ugyanakkor tahóság ezt ma felhánytorgatni, különösen azok után, hogy már bocsánatot kértek érte. Spongyát rá! :)

Csomorkány 2011.06.06. 21:18:36

@max val birca man:

Ugye tudod, hogy ez egy elég gyönge érv? A rendszerváltás óta pl. katolikus inkvizíció sem működik, akkor szó se essék róla?

A kérdés az, hogy mi volt az óhitűekkel, a görögkatolikusokkal, és pl. a zsidókkal az ortodox paradicsom évszázadai alatt?

Kérdés az, hogy hány ortodox tiltakozás hangzott el azok alatt a sztálini évtizedek alatt, amikor a görögkatolikusokat klérusuk halomra gyilkolásával igyekeztek visszaterelni a Szent Orosz Ortodox egyházba?

Azért a mai Ukrajnával kapcsolatban is érdekelne, hogy kérdeztél-e hús-vér ukrán görögkatolikust a szabadságuk mértékéről. Pl. hány templomot adtak vissza nekik? És hányan vannak, akik a nagy orosz térben a templomuk előtt szabad téren miséznek?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 21:20:33

@figyelmeztetés:

fogalmazzunk úgy, akár ez is egy lehetséges verzió. ha valóban igaz, akkor _csökkenti_ Arnaud-Amaury felelősségét. és nem csökkenti a pápa felelősségét egy szikrányit sem: az, aki egy keresztes háborútól nem ezt várta, az vagy hülye, vagy hazudik, és aki erre parancsot ad, az ne hadováljon nekem később az ártatlanok védelméről, meg üdvösségről való gondolkodásról. ó, persze, tudom én, akkor a túlvilág számított.

az is érdekes kérdés, mi történt a két-három óra alatt, és után. kinek és mit mondott a legátus. hogyan és miért kezdődött el a mészárlás. egy ennyire könnyű ostrom után nem volt magától értetődő a mészárlás. mivel a híre futótűzként terjedt, és emiatt később sok település önként megadta magát, simán beleférhet az előre tervezett példastatuálás is. persze ezek csak lehetséges forgatókönyvek. és hogy ugye kinek higgyünk: a legátusnak, vagy egy másik cisztercinek, aki hallotta, hogy azt mondják, hogy mondta?

az is más kérdés, hogy egy ilyen kijelentéssel hivatalos iratban én sem dicsekednék, tehát hogy Arnaud-Amaury a jelentésében mit ír erről, az olyan túl sokat nem jelent. simán lehetséges az is, hogy igazat állít, meg az is, hogy egyszerűen kisebbíteni akarta a felelősségét. azt valahogy nem tudom érdemnek felfogni hogy valaki egy mészárlást mészárlásnak hív. miért, mi másnak? esetleg komoly fellépésnek, ahogyan a medievisztikus szakember becézi? de mondom bármi igaz lehet.

"Nem volt komoly ellenállás, ez a katarok gyenge támogatottságát mutatja."

hogy esetleg úgy általában a város védelme volt gyenge, az nem is lehetséges? továbbá aszongya, "[the crusaders] invested the city, called the Catholics within to come out, and demanded that the Cathars surrender. Both groups refused." ez sem éppen a köztörvényes bűnöző legendát erősíti. ha igaz lett volna, a katolikus lakók értelemszerűen elfogadják a kedvező ajánlatot (én a helyükben igen). akkor is, ha esetleg nem lettek volna tudatában, milyen veszélyben vannak, és így mennyire nagylelkű valójában az az ajánlat. ki az a hülye, aki nem akar eltávozni közönséges bűnözők közül? mert hogy a katarok nem akarták magukat megadni, az még csak-csak érthető.

amúgy elég durva, hogy arról cseverészünk, egy tömegmészárlásnál az azt legjobb esetben is szó nélkül végignéző, majd arról "tárgyilagos hangon" tudósító pápai legátus akkor most csak kicsit vagy teljesen sáros-e a saját elmondása alapján.

tevevanegypupu 2011.06.06. 21:33:20

@tewton:

Hat igen, egy szentnek sem tesz jot, ha politizalni kezdenek vele. Szegeny Jeanne egyebkent is szinte onmagat predesztinalta a maglyara..abban az idoben ferfiruhaban csataba indulni, elore josolni es hangokat hallani, az kivivta az egyhaz meg az emberek rosszallasat akkor is, ha eppen gyozott es igaza volt. Meg is lett az eredmenye, jol meghalaltak neki..

Terezke szelidebb kis Szent.(:

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 21:38:15

@Alfőmérnök:

"Ugyanakkor tahóság ezt ma felhánytorgatni, különösen azok után, hogy már bocsánatot kértek érte. Spongyát rá! :) "

hánytorgatná a büdös franc, ha nem folyna az apológia. :) nyugodtan lehet keresgélni, elég ritkán emlegetem az inkvizíciót, mert hát tényleg rég volt, most meg már szerencsére nincs. de ez a "mindössze", meg a forrásként használt bájos tök véletlenül katolikus medievisztikus szakember az ari dumájával a megtévesztett laikusokról meg a cúna fellépésről, meg az aljas csúsztatásai, az azért eléggé megütött.

igen, spongyát rá, de az úgy néz ki, hogy nem is mentegetjük az inkvizíciót. egy tárgyilagos cikk arról, hogy azért a protestánsok elég szépen felfújták a MÉRTÉKÉT, az okés lett volna, mert hát mégis csak történelemről szól, és a mítosztalanítás néha nem baj.

sajnos nem hiszem, hogy hozzájutok hahner könyvéhez, ide a bökőt, hogy nem így tálalja ugyanezt. és le merem fogadni, hogy azon legfeljebb a baller trollok háborogtak volna.

PS: dobray véelnmében meg kell jegyeznem hogy visszafogott a konzis picsához képest, aki nagyjából a "hiteles" forrás kopipésztelésével intézte el a nagy szenzációt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 21:44:25

@mavo:

és tegyük hozzá, az jó kérdés egy hittársa miért hazudott volna ilyen fontos kérdésben. simán életszerű, ahogy terjed a hír, és jó keresztesek még a térgyüket is csapkodják, hogy milyen jól megmodta a főnök.

persze elismerem van bennem elfogultság, de egyáltalán nem egy teljesen hihetetlen történetet próbálok elfogadtatni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 21:45:14

@tevevanegypupu:

"abban az idoben ferfiruhaban csataba indulni, elore josolni es hangokat hallani, az kivivta az egyhaz meg az emberek rosszallasat akkor is, ha eppen gyozott es igaza volt"

ez igaz. :)

Csomorkány 2011.06.06. 21:52:36

@mavo: Na, azért az inkvizíció nem csak a protestánsoknak jött jól, hanem nagyjából mindenkinek, aki nem akarja, hogy a saját dolgairól beszéljünk.

Ami a liberálisokat illeti, Napóleon spanyolországi hódításának pl. egyik fő ideológiai alátámasztása volt, hogy ő nyitotta ki az inkvizíció tömlöceit. Ami persze tényszerűen igaz volt, csak az inkvizíció addigra rég (évszázadok óta) nem volt több egy abszolút állam államügyészségénél. Nem jobb, és nem rosszabb, mint ami bárhol Európában működött.

És ezt nem azért írom, mert lenyűgöz Tommaso de Torquemada élete és munkássága.

A fekete legenda jól jön mindenkinek, aki azóta simlis.

Csomorkány 2011.06.06. 21:55:41

@Csomorkány: Jut eszembe, Magyarország. A 40 prédikátor esete közismert. De hányan tudnak arról, hogy nagy szabadsághősünk, Thököly Imre 22 katolikus pap gyilkosa? A 40 prédikátor többsége meg hazatérhetett végül. Életben.

Bell & Sebastian 2011.06.06. 22:06:04

" ... A Tízparancsolatban és a törvénykezési részekben az Úr mindvégig tegezi és egyes számban szólítja meg a népet. ... nem felszólító módban vannak a mondatok, hanem sima tagadó imperfektumban. Tehát, nem azt mondja, hogy ne lopj, hanem azt mondja szó szerint, hogy nem lopsz. ... egyszerre jelenthet jelen és jövő időt ... "

Jó mi, Kubában nem így tanították? Nem viccből linkeltem. Все ясно?

Bell & Sebastian 2011.06.06. 22:13:25

@Csomorkány: HHH volt szegénykém, kibabrált vele a Hapsburg pápista isten, hát törlesztett, ahogy tudott. :)

Dendrobatidae 2011.06.06. 22:31:47

" A spanyol inkvizíció... legfeljebb tízezret végeztek ki. A portugál inkvizíció... kétezer halálos ítéletet hozott..."

Valóban kibaszottul humánus volt az egyház. Főleg miután a társadalom legjavát irtották ki (Jeanne d'Arc, Giordano Bruno...). Az egyszerű füvesembereket, gyógyítókat csak megkínozták, így ők jobb belátásra tértek.
E humanizmus után a többiek évszázadokra, önként lemondtak a gondolkodásról, így nem kellett őket elégetni.
Ebből is látszik, hogy az egyház már akkor gondolt a megfelelő CO-kibocsátásra, mivel az elrettentés után már visszafoghatták a rőzsetermelést, mérsékelve ezzel a globális felmelegedést. Így humanizmusuk vitathatatlan.

tewton 2011.06.06. 22:40:47

@Dendrobatidae:
giordano bruno mint a "társadalom legjava"?!
lol.
az ezo tv-atv nézőjéhez van szerencsénk?

Alfőmérnök 2011.06.06. 23:42:23

@mavo: "egy tárgyilagos cikk arról, hogy azért a protestánsok elég szépen felfújták a MÉRTÉKÉT, az okés lett volna"

Szerintem erről szólt a cikk. Vagy legalábbis erről akart szólni. Rosszindulatú értelmezés, hogy nem erről szólt. Annak a horvát máriateréziának meg nem olvasom el az írását.
Mondom, az én bajom a seggfej bbjnickekkel van, akik büszkén meg is halnának, ha az anyaszentegyház gondolatrendőrsége úgy ítélné. Azért baj ez szerintem, mert végiggondolva ez azt jelenti, hogy elfogadhatónak is tartják, hogy valakit gondolatbűnért meggyilkoljanak, sőt, akár ők is elkövetnének ilyet, ha olyan pozícióban lennének.

Alfőmérnök 2011.06.06. 23:43:54

@Alfőmérnök: (kieg.: az meg tök mindegy, hogy kik fújták föl, a protik, vagy a libik)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.06. 23:51:37

@Csomorkány:

"nagyjából mindenkinek, aki nem akarja, hogy a saját dolgairól beszéljünk"

azért mintha ebben a sorban nem az ún. libsik lennének az élen. speciel a tényleg hardcore ballerek meg igen (aminek ugye megvannak a történelmi okai), de hát ők maximum úgy jelennek meg a postban, hogy ugye rendes konzjobbernél a baller az a libsi gyűjtőfogalom immanens része, tehát ha a ballert akarom ütni, libsinek kódolom. részben (gondolom) azért, mert az állandó komcsizás unalmas, részben meg már csak azért is, mert rendes kerkonzjober (bocs a rövidítésért) számára ahogy a nem vallásos konzi, ugyanúgy a jobboldali liberális (pl. én) is olyan, mint egyszeri bácsinak a zsiráf: tapasztalja, hogy van, de mivel nem hiszi el, hát olyan nincs is. elnézést a mellékszálért, de akkor a vallásos libsikről még szó sem esett, holott egy rakat van belőlük, vigyázó szemeinket vessük az államokra, ha már.

"Ami a liberálisokat illeti, Napóleon spanyolországi hódításának ..."

hú, ez kemény téma. szerény (liberális) véleményem szerint napóleon (akit egyébként én nagyon nagyra értékelek sok _egyéb_ dolog miatt) egyik legnagyobb baklövése volt ez, a moszkvai kirándulás már csak betetőzte. ahogyan nem célszerű erőszakosan katolizálni embereket, ugyanúgy nem érdemes egy gyökereiben mélyen katolikus társaságra erőszakkal nem katolikus dolgokat ráerőltetni. mint a történelem bebizonyította, lassan, fokozatosan úgy is megtörténik a változás.

"az inkvizíció addigra rég (évszázadok óta) nem volt több egy abszolút állam államügyészségénél. Nem jobb, és nem rosszabb, mint ami bárhol Európában működött"

abszolút úgy látom, hogy ebben igazad van, de pont ezért tartom demagóg szövegnek a "350 év alatt csak" dumát. a spanyol inkvizíció igazából az első időszakban volt "hatékonyabb", a többi már csak látszat. ahogyan tök meggyőző, hogy az újkori római inkvizíciónak már "csak" ezervalahány áldozata volt, csak éppen az is a kezdeteket leszámítva már sehol sem volt hatalomát tekintve az egy pont nullás verziótól.

egyébként tommaso de torquemada munkássága engem lenyűgöz. kiver tőle a víz, de lenyűgöz.

"A fekete legenda jól jön mindenkinek, aki azóta simlis."

stimmt. de ha valaki elkezdi mesélni, hogy igazából majdnem fehér volt az a fekete, az se sokkal szebb. és itt most nem dobrayra gondolok, hanem a forrására. a szegény, ártatlan eretnekek sztereotípiánál semmivel sem szebb a mocskos, közönséges bűnöző eretnekek, akiktől a humánus inkvizíció a rendet és társadalmat védte sztereotípia.

amiben hangsúlyozom, dobray még viszonylag lájtosan van benne a konzis bulához képest.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 00:01:52

@Csomorkány: "A 40 prédikátor többsége meg hazatérhetett végül. Életben."

Igen. Egy bizonyos de Ruyternek köszönhetően.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 00:16:08

@Alfőmérnök:

"Szerintem erről szólt a cikk."

1. no, ehhez képest egy büdös szó említés nincs a történetet felturbózó protestánsokról, csak a rutinos rúgások vannak benne a libsiknek. ha nem hiszed, keress rá a dolgozatban a protestáns szóra.

2. a bűnöket mosdató forrás nem kicsit fontos szerepet játszik, bár tény, hogy nem annyira, mint konziéknál. az ilyen "hát ugyan böribe IS basztak pár embert, meg zarándokútra IS küldték őket" szövegecskék például minimum elhallgatják azt az apróságot, nem éppen utóbbi volt túlsúlyban. gui még itt is úgy van lefestve, mint aki igazából nem is volt olyan cúna bácsi, konziéknál meg egyenesen igazából nem is vallatott, és úgy általában az inkvizíció se, csak röpke negyedórákra.

3. a fontos forrásként szolgáló horvát máriaterézia (jó a duma, bocs, átveszem) egyenesen arról lelkendezik, hogy az a gui, aki úgy egyébként a vádlottak olyan 90%-át vagy közvetlenül máglyára küldte, vagy a szintén halálos ítélettel felérő böribe, az milyen jó csávó volt és hogy a megtért lelkeknek hogy örült az arany pofa, és milyen megható beszédeket mondott mindig az inkvizíció kezdetekor, és ugye mindössze egyszer volt kínzás a vezénylete alatt, ami ugye csak cúna túlkapás, jaj, de sajnálatos.

umberto eco konkrétan egy rohadék, hogy besározta ezt az ártatlan, humánus hittérítőt, fúj. biztos bolsevik, esetleg libsi, bár a kettő igazából ugyanaz.

"Vagy legalábbis erről akart szólni."

nekem is van egy ilyen érzésem.

de fogalmazzunk így, a (legyünk jóindulatúak: szintén jó szándékú) szerecsenmosdatási epizódok közt ez az eredeti intenció valahogy kibaszottul elvész. és nagyon sajnálom, mert tényleg érdekelt volna, hogy néz ki mindez józanul előadva.

tudod a jó szándék szar dolog tud lenni, emlékezetem szerint bizonyos (híresen emberbarát) las casas erről sokat tudna mesélni.

és van egy olyan érzésem, hogy dobray, ha másodszor, jobban átgondolva, kicsit józanabb fejjel is meg kellene írnia ezt a postot, maga is kigyomlálna ezt azt belőle.

ha tévedek, az elég nagy baj.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 00:27:30

@Alfőmérnök:

"az meg tök mindegy, hogy kik fújták föl, a protik, vagy a libik"

a szerző szerint kizárólag a libik (ha nem így gondolná, sanda gyanúim szerint legalább fél mondatban megemlékezett volna a protestánsokról, de persze tévedhetek), ami a tizenhatodik századi libik millióira gondolva cseppet egyoldalú interpretációnak tűnik. és persze olyan rút asszociációkhoz vezetne, hogy a libi ugye perdefiniizé nem körösztény, a protestáns meg azért mégis csak, tehát valahol mégis csak nem lehet hazudós. gondolom pázmánnyal sem szenczi vitázott időként (cseppet) túlhevülten, hanem valami libsi. de ismétlem, mi durva, primitíven keresztényellenes gondolkozású libik ehhez nem értünk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 00:36:29

@mavo:

na tessék, hablatyolok itt mindenféléről. eleve ott kezdődik, köztudomású, hogy pázmányról és szencziről mi libsik nem is hallottunk, a köztük zajló vitáról meg aztán pláne. a sudribunkó informatikusokról már nem is beszélve, akik még azt se tudják, mi az az aranyos biblia, 1590-ről meg 1626-ról meg csak annyit tudnak, hogy mindkettő ábrázolható két bájton.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 00:40:20

@Gasper:

hú bakker, én már arra sem emlékszem, tudtam-e erről valamikor. holott emléktáblája is van debrecenben.

Alfőmérnök 2011.06.07. 00:50:21

@mavo: Maradjunk annyiban, hogy ez csak az első része volt a cikknek, szóval nem tudni pontosan, hogy mire fut ki. (A megfogalmazás szerintem sem túl szerencsés helyenként.)
Umbeto Eco tényleg nagy baller, de ettől még jó esszéista, regényíró, amit a poszt szerzője is elismer.
Azt se felejtsük el, hogy ez nem egy tudományos értekezés, csak egy mezei blogbejegyzés.
(Mellesleg nem csak máriateréziára hivatkozik, hanem pl. Hahner Péterre is.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 00:55:18

@Alfőmérnök:

"Mondom, az én bajom a seggfej bbjnickekkel van, akik büszkén meg is halnának, ha az anyaszentegyház gondolatrendőrsége úgy ítélné. Azért baj ez szerintem, mert végiggondolva ez azt jelenti, hogy elfogadhatónak is tartják, hogy valakit gondolatbűnért meggyilkoljanak, sőt, akár ők is elkövetnének ilyet, ha olyan pozícióban lennének. "

hiszed, nem hiszed, ezen sokat tipródtam, és arra jutottam, hogy ez bbjnicknél valami furcsa, kicsit félszeg irónia, vagy legalábbis annak kísérlete. ha csak átvert, akkor így jártam.

Alfőmérnök 2011.06.07. 01:11:46

@mavo: Szerintem tévedsz, ő ezt komolyan gondolja. Szóval az ő esetében nem arról van szó, hogy értsük meg, hogy az előttünk élő emberek így gondolkoztak, és ezért öltek meg embereket (ami szerintem teljesen normális megközelítésmód), hanem ő ma is így gondolja. Tisztára, mint az iszlám fundamentalisták, csak keresztényben. Szerencsére nem minden keresztény ilyen, sőt, nem ez az egyházak hivatalos álláspontja. Túl sok beszélnivalóm nincs az ilyen emberekkel, tulajdonképpen ellenségüknek tekintenek, mert másként gondolkozom, mint ők (pedig még libi se vagyok). A lényegi különbség szerintem, hogy én csak önvédelemből nyírnám ki őket, azaz ha a fizikai létemet veszélyeztetik, ők meg adott esetben akkor is kinyírnának, ha nem veszélyeztetem a fizikai létüket, csak valami elképzelt metafizikai faszságuknak ellentmondok.

Alfőmérnök 2011.06.07. 01:21:04

@Alfőmérnök: És a teljesség kedvéért: a cionizmust se hagyjuk ki a játékból, annak a nevében is ölnek embereket.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 01:21:14

@Alfőmérnök:

"Maradjunk annyiban, hogy ez csak az első része volt a cikknek, szóval nem tudni pontosan, hogy mire fut ki."

ez jogos.

"Umbeto Eco tényleg nagy baller"

háát, erről vannak kétségeim. a fukó-ingában minimum kesernyés iróniával áll a ballerekhez. meg a faszistákhoz, meg úgy általában mindenkihez, de az más kérdés.

"Azt se felejtsük el, hogy ez nem egy tudományos értekezés, csak egy mezei blogbejegyzés."

ez is igaz.

de mint korábban megemlítettem, ha nem játszadozna a "na, most akkor közlök pár TÉNYT, amiről ti buta libsik nem tudtatok" hozzáállással, akkor könnyebben legyintene az ember. ha nem azzal nyitna, hogy na, most akkor prot ... libsi mítoszok döntögetése következik, az embe ... a libsi jóval könnyedebben tűrné a kis huncutságokat.

"Mellesleg nem csak máriateréziára hivatkozik, hanem pl. Hahner Péterre is."

ez is igaz, csak éppen máriateréziától valahogyan (látszatra) jóval többet kopipésztel, mint hahnertől. persze ennek megítélésben hátrány, hogy hahner munkáját nem ismerem (amit a vele készült interjú alapján őszintén sajnálok, mert látszatra gecijó arcnak tűnik), de bizonyos hangulatilag fontos esetekben (ld. az ártatlanul megrágalmazott gui, a protestá ... vagyis a libsi vádakkal ellentétben valójában eretnekek tömegeit kegyesen elengedő humanitárius inkvizítor esete a büntiből dalolva a szentföldre zarándokló eretnekek százaival) tök véletlenül pont máriaterézia "adatai" köszönnek vissza, és érintett hozzászólásaiban is elég tendenciózusan visszhangozza máriaterézia látványosan XIII. századi pártatla ... katolikusok vádjair ... tényközlésére alapozott roppant komoly információit a társadalmi rendet tönkre tenni óhajtó közönséges bűnöző katarokról, akiket a rablott ... szóval a vagyonok megígért átruházásáig, majd az elrettentő mészárlásig valamiért mégsem óhajtottak kiszolgáltatni a humánus megtorlá ... az egyház kebelibe visszatérítésnek azok a buta franciák.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 01:24:29

@Alfőmérnök:

ezzel nem tudok vitatkozni, mert nem ismerem jobban azt, akiről szó van. elképzelhető, hogy igazad van, de nem tudom megítélni. érzéseim vannak, amiket a szövegeiből hámoztam ki, és slussz. kicsit sebezhetőnek, kicsit cinikusnak, meg effélének érzem, ahogy griftet (alias málnaizé) is, ez minden. nem vagyok tévedhetetlen.

(ez utóbbi de nagy kár, bassza meg)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 01:38:26

@Alfőmérnök:

"a cionizmust se hagyjuk ki a játékból, annak a nevében is ölnek embereket"

ami releváns infó, hiszen alig bírjuk félretoszogatni a cionizmus nevében elkövetett bűnöket mentegetők nem hogy egy, de ötvenmilliárd duna elrekesztésére alkalmas mennyiségű cuccait.

de tényleg, kellett ez?

folyosón várakoznak a filatelisták, hiszen bélyegért is öltek már embert (nem nem relativizálás: analógia)

félreértés ne essék, egy pillanatig sem gondolom, hogy teszem azt kódóltzsidózol, esetleg nackóék kedvében akarsz járni, hogy debezzeg a cionizék se különbek (miért is lennének?), vagy valami efféle, de pont ezért és pont tőled ez egy totálisan teljesen felesleges, butácskán relativizáló kijelentés volt.

kár volt érte. de fátylat rá, ha beleegyezel. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 01:40:11

"totálisan teljesen"

meg brutálisan kegyetlen, hogyne. néha verném a fejemet a falba, milyen hülye kifejezéseket bírok leírni, ha csak egy kicsit is nem figyelek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 01:52:01

@Alfőmérnök:

"az előttünk élő emberek így gondolkoztak, és ezért öltek meg embereket (ami szerintem teljesen normális megközelítésmód)"

ebben egyébként egyet értünk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 05:30:35

@mavo:

"ez bbjnicknél valami furcsa, kicsit félszeg irónia, vagy legalábbis annak kísérlete" --- írod.

Te is valami furcsa, kicsit félszeg iróniával fogod szemlélni a dolgokat, ha megérted, megtapasztalod, hogy mi csak ítélkezünk, de az Ítélet nem a miénk (nem a mi kompetenciánk).

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.06.07. 06:21:47

@mavo: Az arab-izraeli háborús konfliktusok egyik oka a cionizmus. Lehet azt mondani, hogy csak az arabok a felelősek érte, de szerintem ez csúsztatás.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 07:04:41

@Alfőmérnök:

OFF

persze, hogy az, és ezt letagadni nem csúsztatás, hanem ordas hazugság. a szegínártatlan zsidók mítosza is hazugság, nem csak a szegínártatlan palesztinoké.

csak tudod utóbbi valahogy egy cseppecskét felkapottabb mítosz - és a kedves, ártatlan mártírok (gondolom, mert a valódi áldozatok száma nekik nem elég) konkrétan gyártanak ari filmecskéket "áldozatokkal", akik a forgatás végén szépen leporolják a ruhájukat, oszt hazaballagnak, az "én nem vagyok antiszemita" közönség meg vérben forgó szemmel recskázik rá, hogy a zsidók faszistanácik, meg hogy palesztinhollókoszt.

ON

tevevanegypupu 2011.06.07. 07:12:59

@mavo:

Hat igen abban az idobn a lanyok a varakban az ablakoknal uldogeltek erenyovekkel felszerelve, lentrol pedig lovagok bugtak a megszamlalhatatlan versbol allo szerelmetes dalokat, nagyon furcsalltak az ilyesmit.

tevevanegypupu 2011.06.07. 07:23:29

@bbjnick:

Szegeny lany milyen nyomorultul kezdte es milyen nyomorultul vegezte. Nagyon rovid kis dicsoseg eleteben..de az is nehez, bar orommel viselt.. Isten nagyon megprobalta, leghusegesebb(??) szolgai, az egyhaz altal is.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.07. 07:55:35

@Csomorkány:

Ismerek ukrajnai görögkatolikusokat. A viszony nyilván nem szeretteljes, mert mindkét oldal gyanúsnak tartja a másikat, viszont olyan, hogy ne lenne szabad vallásgyakorlás, 20 éve nem létezik.

Na és a honlapjukat folyamatosan, pontosabban gyakran olvasom, mert érdekel az uniátusok tevékenysége, ezt neked is javasolnám: www.ugcc.org.ua/ - nagyon nem úgy tűnik, hogy ez egy tiltott, rettegésben élő egyház lenne...

Alfőmérnök 2011.06.07. 08:11:51

@bbjnick: Az inkvizíció esetében az Ítéletet emberek hozták. Nem szeretnék megtapasztalni semmi olyat, ami arra vezet, hogy embereket megöljenek, azért, mert valamit másként gondolnak. A halálbüntetés maximum emberölésért megengedett, speciális esetekben. Aki mást mond, az az én szememben egy aljas gazember.

minőségi_troll 2011.06.07. 08:41:52

a szerzőt inkább nevezném

KUTYULikusnak sem mint katolikusnak

Csomorkány 2011.06.07. 08:43:16

@max val birca man: Basszus, neked komoly szövegértelmezési gondjaid vannak.

Azt állítottam, hogy az ortodoxia évszázadokon keresztül élénken támogatta az óhitűek, görögkatolikusok és zsidók cári állami üldözését, és szótlanul asszisztált Sztálin tömeggyilkossággal kísért beolvasztási programjához. Nincs tehát semmiféle erkölcsi felsőbbrendűsége, amiről ujjal mutogathatna a katolikusokra az inkvizíció miatt.

Erre miféle válasz az, hogy most, majdnem 50 évvel Sztálin után a görögkatolikusok biztonságban élnek? Továbbá biztonságban élni, és méltó kártérítést kapni az elvett templomokért, az megint két különböző dolog.

Az ortodoxia nem csak szavakban nem kért utólag sem bocsánatot a sztálini idők némaságáért, hanem továbbra is anyagi haszonélvezője Sztálin működésének.

Csomorkány 2011.06.07. 09:22:46

@Gasper: Többek között. Meg a császárnak köszönhetően, aki Magyarországra is hazaengedte őket. Pedig a gyilkosuk is lehetett volna. Thököly gyilkosa lett 22 katolikus papnak.

Amit mondani akarok, az az, hogy a 40 prédikátor ügyét az sem moshatta le II. Lipótról, hogy utána kiverte Magyarországról a törököt. 22 pap legyilkolása ellenére Thököly úgy is nemzeti hős maradhatott, hogy úgy igazából semmi értékeset nem tett ezért az országért.

Az ilyesmik miatt fárasztja a mai katolikusokat az "inkvizíció"-téma. Mindenki előveszi, aki katolikusokat akar gyilkolni, vagy legalábbis el akarja hallgattatni az egyházat, ha az valamilyen disznóságot szóvá tesz.

TG69 2011.06.07. 09:44:45

@figyelmeztetés: Végülis a százezres nagyságrendű kivégzésekből lehet találni tényleg pár ezer olyat, akik világi értelemben is főbenjáró bűnt követtek el, de a többi? :)

Mrozeknek van egy jó kis darabja, amiben a bezárt férfiak egyike tökéletesen szabadnak érzi magát és ha ezt a szubjektum érzéseként definiáljuk, akkor bármilyen élethelyzetben lehetnek "szabadok" :). Márcsak azt kellene megmagyarázni, hogyha középkor az jobb volt az embereknek, akkor mért nem az van ma is, még itt a periférián is :).

TG69 2011.06.07. 09:50:59

@Csomorkány: Nem csak és kizárólag disznóságot tesz szóvá, hanem olyan világi ügyekbe akar általános érvénnyel beleszólni, amelyik egyedül híveikre tartozik és már ott is komoly problémák vannak. Tehát akkor lehet szó inkvizícióról, amikor felmerül a gyanú, hogy az egyház újra álllami ügyekben akar befolyást szerezni és abból a történelmet ismerve nem kér a nyugat. Mert maga az inkvizíció az nem egy sajnálatos kisiklás, hanem a politikai hatalmat valási ezsközökkel megtámogató államberendezkedés szükségszerű velejárója. Ahogy aztán minden diktatúra is működik a másként gondolkodókkal.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 10:23:56

@Csomorkány: azt hiszem, ha egy inkvizíciót relativizáló poszt alatt nagyon beleszaladnánk a magyarországi háborúk katolikus és protestáns áldozatainak a felemlegetésébe, sokáig elfaszolnánk itten. Tény viszont, hogy Thököly katonái mondjuk nem a lutheránus egyházjog alapján gyilkolásztak.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.07. 10:40:26

@Csomorkány:

Lenin és Sztálin legnagyobb áldozata éppen az Orosz Ortodox Egyház, ez közismert tény. Minden más vallás sokkal kisebb mértékű üldöztetést szenvedett el a kommunista hatalom részéről.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.07. 10:43:30

@Csomorkány:

Ujjal mutogatás? Erről szó sincs. A keleti egyházak (nem csak az ortodoxia) alapvetően nem az inkvizíciót tartja a katolicizmus legnagyobb hibájának. Az inkvizíció csak egy következmény. S természetesen az antikatolikusok mániákus inkvizíciós témaválasztása nevetséges, mert a valós eseményeket 100-szorosan felnagyították, azaz PONT EBBEN a keletiek a katolikusok oldalán állnak.

betyár (törölt) 2011.06.07. 10:57:29

@mavo:

az inkvizíció a katolikus egyházhoz kapcsolódik. tudja, a protik kiszálltak a buliból. nekik saját, külön bejáratú boszipereik voltak.

betyár (törölt) 2011.06.07. 11:00:52

@mavo:

maga olvasta az eco-regényt? no abból is kiderül, de ha egy kicsit utána olvas abból is megtudhatja, hogy igazi 68-as balos. ne legyenek kétségei:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 11:30:10

@betyár:

hát nem. abból az derül ki, hogy 68-ban, mint akkoriban minden helyi egyetemista, ő is valamiféle az eseményekkel sodródó balos volt, meg az is, ahogy azóta viszont minimum erős iróniával gondol vissza azokra az évekre.

tudod, nem mindenki olyan, mint az egyszeri színechte színmagyar színkereszténykonzervatívjobber, aki teljes színkereszténykonzervatívjobber felszerelésben bújik ki a mamájából, és aztán úgy marad mindhalálig.

ahogy a rendőrviccbe van: a többiek továbbtanulnak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 11:40:49

@betyár:

persze értem én a szándékot. az egyébként a középkor meglehetősen jó szakértőjének számító eco nyilvánvalóan csak szándékosan feketíti befele az ártatlan, humánus inkvizítort, és ezt úgy lehet alátámasztani, hogy azt mondjuk rá, hogy baller. ha baller, akkor írhat akármit, az nem úgy van és kész.

mondjuk a post szerint inkább libinek kellene lennie (és az a gyanúm, inkább az), de végül is egyrészt egykutya ez mind, másrészt ez a ti vitátok lehet dobrayval.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 11:44:24

@betyár:

kis híján a (nem is neked feltett) kérdésemre válaszoltál, de tényleg.

mondjuk téged olvasgatva ez számodra van olyan siker, mint egy analfabétának ledoktorálni.

Alfőmérnök 2011.06.07. 11:45:10

@mavo: A Foucault-ingát sajnos nem olvastam, nem tudom, hogy az alapján baller-e, de hidd el, hogy az.
Csak egy példa:
"A fő baj nem Silvio Berlusconi miniszterelnökkel van Olaszországban, hanem azokkal, akik rá szavaznak - állapítja meg egy pénteken megjelent cikkében Umberto Eco világhírű író. A rózsa neve szerzője óva inti az olaszokat egy olyan helyzettől, amely hasonlít a fasizmus időszakára."
propeller.hu/nagyvilag/614627-umberto-eco-ova-int-berlusconitol

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 11:58:12

@TG69:

no igen, az egy elég szokványos jelenség, amikor körösztényék ügynökeinek rávernek a kezére, mert már megint próbálnak körösztény szabályokat rákényszeríteni a nem körösztény többségre, akkor elkezdenek visítani, mint a szúrt malac, hogy keresztényüldözés.

hát nem. az igazi sipi fedőnevű úriember ugyan kicsit radikálisan szokott erről fogalmazni, de a lényegben igaza van: amíg körösztényék nem akarnak beleszólni az életünkbe, addig felőlünk azt csinálnak, amit akarnak , ha az törvényes.

és ha a gyerek egyszer csak úgy dönt, katolikus legyen, nem fogom megtiltani neki, de ne legyen neki KÖTELEZŐ a hittan, a laudétur, az ájtatoskodás, meg ezek a körösztény bizniszek, különben baszottul morcos leszek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 12:09:39

@Alfőmérnök:

ahán, tehát akinek a valóban meglehetősen nem demokratikus eszközökkel operáló lóvagról a fszizmus jut az eszébe, az baller. no, én kurvára nem vagyok baller, de a lóvagról nekem is eszembe jut néha valami faszizmusnak tűnő tárgy.

de tudod mit: legyen eco baller, sőt legyen egyenesen vérivó, keresztényüldöző bolsevik.

de ismétlem, ez valami elképesztő módon irreleváns a témában. eco nem marcista-leninpista szemináriumokon tájékozódott a középkorról, hanem tök véletlenül a középkor egyik élő szakértője, és bocsika, de ha balos, akkor is minimum ér annyit a szava, mint az arcpirító tudatossággal relativizálgató máriateréziáé.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 12:24:17

@tevevanegypupu:

hát, ööö, akkoriban a "lányok" alapvetően a koszos putriban nevelgették az egy-másfél tucatból megmaradó négy-öt gyereket, de készséggel elismerem, a romantikus verzió jóval tetszetősebb

Alfőmérnök 2011.06.07. 12:27:41

@mavo: Az olasz értelmiség jelentős része baller. Egy ilyen nyilakozat alapján nagyjából elég jól belőhető, hogy ki hova tartozik.
Eco valóban középkor-kutató (is), de itt nem egy tudományos munkájának a hitelességét kérdőjelezik meg(egyébként azt is lehetne), hanem egy fikciós művét (ill. annak egy részletét).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 12:42:03

@Alfőmérnök:

érdekes (illetve érdekes egy lófaszt), berlusconi is reflexből komcsizni kezdett, amikor egy katolikus (!) hetilap egy fél mondatban elpöttyintette vele kapcsolatban a faszista jelzőt

Alfőmérnök 2011.06.07. 12:58:06

@mavo: "A kabinet által „kato-kommunistának” nevezett orgánum..."
Valószínűleg így is van, az a "kato-kommunsta" elég találó kifejezés.
Egyébként meg: Berlusconi nem rossz arc. (Olasz ismerőseim ezért valószínűleg megköveznének. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 13:04:56

@Alfőmérnök: hát neked meg milyen digó ismerőseid vannak!? :)

Különböző okokból évente járok Toscanába, meg úgy általában északon és arra például azt tapasztalom, hogy viszonylag stabil Berlusconi népszerűsége. Azok az emberek általában hallani sem akarnak korrupt komcsikról és hasonszőrű egykori kereszténydemokratákról.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 13:08:35

@Alfőmérnök:

rendben, legyen. a kaktó hetilap komcsi, eco komcsi. oké, ha ez segít, gui jócsávóságának megítélésében, akkor legyen. én eco-nak a 68-as ballerségről való utólagos leírásából próbáltam következtetni, ezek szerint súlyos hibába estem.

a baj azonban továbbra is az, hogy eco esetleges komcsiságától gui nem lesz jó csávó, továbbá az inkvizíció sem lesz humanitárius egylet.

tevevanegypupu 2011.06.07. 13:13:50

@mavo:

Bizony, a keresztenyek abban az idoben eleg szomoru korulmenyek kozott eltek, messze elmaradva peldaul a muzulmanoktol, akik kulturaban, tudomanyban, a muveszetek kifinomultsagaban es nem utolso sorban higieniaban joval felulmultak oket. Jeanna d'Arc -ot valoban csoda segitette ..hogy amikor betoltotte megbizatasat utana azonnal el is tunjon. Isten segitette es az ordog vegzett vele. Remelem nem vagyok nagyon profan.

Alfőmérnök 2011.06.07. 13:19:19

@Gasper: Római ill. Róma környéki. Egy elég belterjes társaság, nem reprezentatív. Balosok, de jófejek. Brecht az istenük. :)

Alfőmérnök 2011.06.07. 13:21:54

@mavo: Nem is írta dobray, hogy Gui jó csávó, de erről már volt szó.

tewton 2011.06.07. 13:27:40

@mavo: @Alfőmérnök:
"hanem tök véletlenül a középkor egyik élő szakértője"

ojjjojjojjj.
kiba nagy bajban lennénk, ha eco tényleg a kkor szakértője lenne. a faszi leginkább irodalomelmélész, nyelvész, szemanta, anyámtyúkja, képeskönyv-szerző, tárcaíró és 68-as ballib-humanista bölcsész-celeb, de marhára nem középkor-kutató. kb. annyit ért a témához, hogy valamit olvasott és kijegyzetelt évtizedekkel ezelőtt, arról gondolt valamit, de latinul se tud rendesen.

bár ez off lett :)

Alfőmérnök 2011.06.07. 13:32:44

@tewton: Nem sokat jelent, de a wiki szerint:
"Tudományos pályafutását középkor-kutatóként kezdte, 1954-ben Aquinói Szent Tamásról írt filozófiai doktori disszertációt a torinói egyetemen. "

Én eztet ismerem:
www.libri.hu/konyv/muveszet-es-szepseg-a-kozepkori-esztetikaban.html

tewton 2011.06.07. 13:46:39

@Alfőmérnök:
hát igen, ez a legenda része. nekem a "filozófia doktori disszertáció" önmagában gyanús: a faszi 932-ben születik, 22 évesen az max. valami MA vagy BA lehet, csak magyarra hülyén fordítják. angolul:

"but he entered the University of Turin in order to take up medieval philosophy and literature, writing his thesis on Thomas Aquinas and earning his Laurea in philosophy in 1954."

en.wikipedia.org/wiki/Umberto_Eco

mindkettőt olvastam régebben, a második könyve kimondottan gagyi (kb. szakirodalmi jegyzetek felvizezve, de kiadták újra, mert a rózsa neve igényt támasztott), és egy dilettáns fordította magyarra. az első meg ... pffff. kb. akkora teljesítmény, mintha 1984-ben Marxból ír valaki. minimális munka.

tewton 2011.06.07. 13:52:09

@tewton:
mármint marxból (mint a marcizmuslenininzmus kultikus alakjából) mo-n ír valaki (lefordított művekkel és könyvtárnyi irodalommal).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 14:34:21

@tewton:

magyarul valamiért utálod eco-t.
ez van.

Csomorkány 2011.06.07. 14:35:25

@max val birca man: ezt legföljebb olyan értelemben írom alá, hogy Sztálin legtöbb keresztény áldozata demográfiai okokból ortodox volt. Az olyan vallási kisebbségek viszont, mint a görögkatolikusok, vagy éppen a belorussziai római katolikusok, sokkal közvetlenebb és intenzívebb üldöztetésnek voltak kitéve. A protestánsok is, csak róluk nincsenek forrásaim. De ha elolvasod a "Katolikus Egyház a Szovjetunióban" c. kb. 10 éve megjelent könyvet, akkor rá fogsz dolgokra csodálkozni.

Kazimierz Sviontek belorussziai lengyel bíboros jött egyszer nyugat-európai körútján Magyarországra (ő fogalmazott így), és elmondta, hogy miután visszatért a Gulagról, ahol 10 évig nyaraltatták, Hruscsov idején önmagát tudta az egyetlen törvényesen működő katolikus papnak a Szovjetunióban. Vlagyivosztokból is volt gyónója. Ja, a Szu. bukása idején Belorussziában ellenőrizhető módon ő volt az egyetlen katolikus pap.

Csomorkány 2011.06.07. 14:48:48

@Gasper: Már csak azért sem, mert kálvinisták voltak...

Nézd, az "inkvizíció" egy elég manipulatív fogalom. Ha akarom, beleértem a 40 prédikátort, ha akarom, nem. Felségsértési per folyt ellenük, állami bíróság előtt.

Az "inkvizíció" szó használhatósága esetükben attól függ, hogy szimbolikus fogalomnak értem a katolikus vallási indíttatású erőszak összefoglaló elnevezéseként, vagy konkrét egyházjogi fogalomnak értem.

Meg kell mondanom, szerintem csak szimbolikus fogaslomként van értelme. Viszont így értve indokolt összehasonlítani mindenféle más vallási/ideológiai indíttatású erőszakkal, különösen az adott történelmi korszakból. Thököly nyert. Mégis ő a nemzeti hős, II. Lipót meg a gonosz elnyomó. Ezért látom úgy, hogy ha valaki elkezdi az "inkvizíció" szót emlegetni, azt általában saját oldala gazemberségei leplezésére teszi.

tewton 2011.06.07. 15:14:27

@mavo:
ha csak én tenném... :)
de a hozzáértőbbek is kiröhögik, mint középkorászt :)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.07. 15:27:26

@Csomorkány:

Nem! Az, hogy Lenin és Sztálin áldozatainak zöme ortodox vallású volt, az nyilvánvaló, de ez érdektelen adat szerintem. Egyébként Lenin és Sztálin is ortodox volt nominálisan.

Én arra utáltam, hogy az ortodoxia volt a legüldözöttebb egyház Lenin és Sztálin által.

A szovjet rendszer minden egyházat üldözött, azaz ebben különbség nem volt. Maximum az volt a különbség, hogy az ortodoxiát azonosította az előző rendszerrel, így kiemelten kezelte. Ebben persze igazuk is volt végsősoron, hiszen az tény, hogy a helyi egyházközségek mindig mindenhol a fehérek oldalán álltak a polgárháború alatt.

Aztán 30 ezer templomból maradt nagyjából 300 állandóan működő templom pappal és 200 ideiglenes működő templom Leninék ténykedésének végére. A kolostorok számára most nem emlékszem, de úgy emlékszem, hogy több százból maradt 10.

Magyarul: a templomok 98-99 %-át bezárták, elkobozták. Ilyen arányok Kelet-Európában sehol sem voltak, Albániát kivéve!

Azonban csak az ortodoxia esetében súlyosbította ezt azzal, hogy a meglévő, meghagyott egyházi struktúrát korrumpálta is, feltöltötte besúgókkal, beleavatkozott még a megmaradt struktúrákba is. Ma már sok adat áll rendelkezésre erről. Olyan szintű volt a beavatkozás, hogy a felvételi bizottságokban szerepelt állami ember, akinek vétójoga volt, hogy kit lehet felvenni teológiai iskolába és kit nem.

Ez a hozzáállás egészen 1943-ig ment. Akkor a háború miatt Sztálin enyhített ezen, ez tény, mert szüksége volt a németek elleni egyházi mobilizációra. Sztálin halála után ismét rosszabodott a helyzet, Hruscsovnak egyik különös személyes mániája volt a "babonák" elleni küzdelem és a "tudományos" ateizmus.

Valójában azonban az Orosz Egyház csak Gorbacsov idejében, nagyjából 1987-től tudott ismét szabadon működni.

Alfőmérnök 2011.06.07. 15:28:31

@tewton: Tény, hogy "tudományos forrásként" leginkább mint szemiotikusra szoktak rá hivatkozni. (Azért írtam idézőjelbe, mert a bölcsészettudományban szvsz ez eléggé khm, ingatag kategória.) Amennyire meg tudom ítélni, abban a műfajban tényleg értékelhető a "tudományos" teljesítménye.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 15:31:29

@Alfőmérnök:

ha nem tévedek, ez elég természetes, hisz maga a szemiotika (emlékeim szerint) eco "találmánya".

Alfőmérnök 2011.06.07. 15:34:11

@mavo: Szerintem Peirce-é, de nem mernék rá megesküdni.

TG69 2011.06.07. 15:38:29

@mavo: Talán mert katolikusként felhagy a vallás gyakorlásával, az egyetem után :).

J.Ildiko 2011.06.07. 15:55:23

T. szerző !

Bármilyen, de pláne tömeggyilkosságokat nem kellene "védelembe venni", de még relativizálni sem.

Isten két szót üzent a törvényben: Ne ölj.

Ezek után legfeljebb csak bocsánatot kérhet a Szerző.

De legalább a címet tessék átírni...

J.Ildiko 2011.06.07. 16:04:40

Etikai/erkölcsi 1 x 1:

Teljesen mindegy más milyen gonoszságokat művelt (gonoszabbakat -e esetleg), az az adott cselekmény súlyán, gonoszságán nem változtat.

Nem lesz attól jobb, szebb színű/árnyalatú, humánusabb vagy akármi.

Kár ezekért az erőfeszítésekért. Semmi értelme nincs.

Alfőmérnök 2011.06.07. 16:29:35

@j. i: Egy védőbíró egy gyilkosságot is védelmébe vehet anélkül, hogy helyeslné a tettet.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 16:43:26

@Csomorkány: "Már csak azért sem, mert kálvinisták voltak..."

Na mondjuk pont Thököly -talán az anyja révén- evangélikus volt, de ez lényegtelen, hiszen a lutheránusokat csak példaként említettem, írhattam volna akár reformátusokat is.

Más. Nem akarok én 2011-ben rugózni ezen az inkvizíció dolgon -nem is érvelek ezzel katolikus felebarátaim irányába-, de erősen vitatom, hogy "szimbolikus fogalom"-ként relativizáljunk egy több évszázadon át, időnként meglehetősen csúnya szerepet viselő egyházi intézményt. Meg aztán abban sem vagyok biztos, hogy az inkvizíció kritikája minden esetben a "saját oldala gazemberségei leplezésére" szolgál. Egyúttal nem vitatom a vallásháborúk során protestáns részről elkövetett randa cselekedeteket sem. Uff.

Avatar 2011.06.07. 17:56:06

@Alfőmérnök: Mi a franc az a védőbíró? Vagy védő (=ügyvéd), vagy (a vádtól és a védelemtől független) bíró, nem?

Alfőmérnök 2011.06.07. 18:01:54

@Avatar: Persze, védőügyvéd. :)

Alfőmérnök 2011.06.07. 18:05:15

@Avatar: De a lényeg, hogy a "védelem" nem feltétlenül a teljes ártatlanságot akarja bizonyítani.

Csomorkány 2011.06.07. 18:24:30

@Alfőmérnök: Gyilkosságot nem vehet védelembe, legföljebb gyilkost, pl. azon az alapon, hogy nehéz gyermekkora volt, meg hogy az áldozat bosszantotta, meg mit tudom én. Vagy érvelhet azzal, hogy nem is ő volt, stb. stb.

Az "inkvizíció védelme" ezért súlyos, katolikushoz méltatlan fogalomzavar. Az inkvizíció kapcsán védelmünkbe vehetjük az egyházat, mint tettest, korántsem a teljes ártatlanság bizonyításának a szándékával, viszont az "inkvizíció védelme" az nagyon elcseszett címadás.

tewton 2011.06.07. 18:34:46

@TG69:
tkp. bárkire, aki középkori eszmetörténet (vagy netán "esztétika") keretén belül tevékenykedik, és képes forrást olvasni (nem akarok nyilvánosan neveket mondani, minimum 3 tanszéken értenek ehhez, de még fiatal kutatók is csak kínosan mosolyognak rajt).

@Alfőmérnök:
höhöhö, csak hogy az utóítéleteimet alátámasszam valami online forrással: BUKSZ 2009
epa.oszk.hu/00000/00015/00054/pdf/05bir_eco.pdf

Csomorkány 2011.06.07. 18:42:08

@Gasper: Hát, nem tudom. Ha ragaszkodsz az "inkvizíció" egyházjogi megközelítéséhez, akkor a középkori katolikus vallási fanatizmusnak igazából csak egy kis szeletét tudod megragadni.

A szememben legsúlyosabb dolgok, pl. Bizánc keresztes kifosztása, vagy az albigensek elleni irtóhadjárat, a boszorkányüldözések jó része, a templomosok kinyírása, a zsidóüldözések nagyobb része, a vallásháborúk nem köthetők ehhez a konkrét jogintézményhez.

Ha azt mondod, hogy jó, de mindennek figyelmen kívül hagyása árán eljutsz egy tisztán vallási alapú bűntörténethez, amiért a katolikusok szerint tévedhetetlen pápa a felelős, akkor sincs igazad. A spanyol inkvizíció pl. a spanyol király titkosszolgálata volt, amely a frissen elhódított egykori mór területeken a "belső ellenség", a mór uralom haszonélvezői, a titkos mohamedánok és zsidók leleplezésére irányult.

Ami azt illeti, Róma erősen fékezni próbálta a spanyol inkvizíciót. Dogmatikai határozatot hozott pl. arról, hogy a kényszerkeresztségek érvénytelenek, tehát nem adnak jogalapot arra, hogy az így megkereszteltek az inkvizíció ügyfeleivé váljanak. Más kérdés, hogy a spanyolok Torquemada élete és munkássága idején kevéssé érdeklődtek a római dogmatikai határozatok iránt.

Ami a szó gyűjtőfogalomként való használatát illeti, arra jó példa Dosztojevszkij poémája a Nagy inkvizítorról.

Ahogy a pápa a bocsánatkérésében megfogalmazta, az egyház fiai és leányai világi érdekeiktől abszolút nem független módon, de vallási fanatizmusból is rengeteg mocskot elkövettek a történelem során. Ezt a jövőben nem így tervezzük, vagy mondjuk nem ilyen szinten.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 18:48:04

@Csomorkány:

Az inkvizíció, mint "intézmény" ma is létezik (Hittani Kongregáció). Az inkvizíció védelme, az én olvasatomban, azt jelenti: szükség van hitvédelemre. És, igen, szerintem is szükség van hitvédelemre. A módszerek kérdése, az egy másik kérdés.

Inkvizíció RULEZ!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 18:51:37

@tevevanegypupu:

Isten mindenkit olyan próbatétel elé állít, amiben helyt tud állni. Jeanne szerintem (nem csak szerintem) helytállt. S nem csak magáért, mindannyiunkért.

ü
bbjnick

Csomorkány 2011.06.07. 18:54:17

@bbjnick: Igen, csak ez a Te egyéni szóhasználatod, a közbeszédet meg olyan szerzők határozzák meg, mint Dosztojevszkij.

Szerintem egyszerűbb az emberek nyelvén beszélni, mint megpróbálni átértelmezni a szavaikat. Vagy legalábbis ahhoz jobb írónak kell lenni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 19:04:29

@Csomorkány:

Ha a közbeszéd nem csak a Nagy Inkvizítor történetét olvasná el, hanem a Karamazov testvéreket (az egész regényt) is, akkor megértené, hogy Iván "meséje" milyen értelmezést nyer a regény történetének egésze ismeretében.

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 19:10:03

@Csomorkány: "Hát, nem tudom. Ha ragaszkodsz az "inkvizíció" egyházjogi megközelítéséhez, akkor a középkori katolikus vallási fanatizmusnak igazából csak egy kis szeletét tudod megragadni."

Persze, tudom. De mivel a poszt az inkvizícióról és elsősorban annak egyházjogi intézményéről szól, ezért nem állt szándékomban offolni a többi múltbéli finomsággal.

"Ha azt mondod, hogy jó, de mindennek figyelmen kívül hagyása árán eljutsz egy tisztán vallási alapú bűntörténethez, amiért a katolikusok szerint tévedhetetlen pápa a felelős, akkor sincs igazad."

Oké, de nem jutok el semmiféle "tisztán vallási alapú bűntörténethez", hiszen nem áll szándékomban az inkvizícióval a katolicizmust és róma püspükét ekézni. Ergo, legalább annyira igazam van, mint neked.

"Ahogy a pápa a bocsánatkérésében megfogalmazta, az egyház fiai és leányai világi érdekeiktől abszolút nem független módon, de vallási fanatizmusból is rengeteg mocskot elkövettek a történelem során. Ezt a jövőben nem így tervezzük, vagy mondjuk nem ilyen szinten."

Na pontosan ezért nem kívánlak benneteket az inkvizícióval birizgálni, legfeljebb dobray relativizálásával nem értek egyet.

Amúgy mit értesz az utolsó mondatod végén azon, hogy "nem ilyen szinten"?

Bloodscalp 2011.06.07. 19:14:09

kíváncsian várom mit hazudik össze dobray polgártárs a várva várt 2. részben:) a francia forradalom ennyira szúrja szemeteket?:) mondhatnánk ennyiből h a mi fülkeforradalmunknak is van már 2 áldozata..az a 2 szerencsétlen aki magára gyújtotta a házát..szóval tényleg egész humánus vmi volt ez a inkivizció...a hit nevében csak! 5-10 esetleg 15%-ban gyújtotta fel az embereket...mindez persze 600 év távlatából hiteles adat lehet, JOBB MINT EGY GULÁG ÁTLAG:)))))

igazad van bb, inkvizicíó Rulez

Alfőmérnök 2011.06.07. 19:35:55

@tewton: Köszi, elolvastam. Kimerítő elemzés. Úgy tűnik, a szerző leragadt az "anyaggyűjtés" stádiumában. :))

tevevanegypupu 2011.06.07. 19:46:38

@bbjnick:

Istennek eleg jo velemenye van az emberekrol altalaban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 19:55:14

@tevevanegypupu:

:-)))

Azt nem tudom, mi a véleménye, de azt igen, hogy szeret minket. Jót akar nekünk, még ha mi ezt nem is tudjuk mindig értelmezni, megérteni.

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.06.07. 20:16:47

@bbjnick:

Nem vonom ketsegbe egyaltalan, csak ahogy irtam is, neha mintha tulertekelne a teherbirasunkat.(:

Bloodscalp 2011.06.07. 20:25:14

@bbjnick: egy egy népírtással háborúval vírussal egyébb katasztrófával pedig csak probára tesz minket,gondolom

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 20:33:40

@tevevanegypupu:

"neha mintha tulertekelne a teherbirasunkat" --- írja.

Nem hiszem, omnipotens, tehát, tévedni sem szokott.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.07. 20:34:41

@bbjnick: @Bloodscalp: Sokaknak nehezére esik Isten jóságának bizonyítékait fellelni egy olyan eseményben, mint mikor egy földrengéssel és szökőárral atomerőművet tesz tönkre, a csernobilihez mérhető katasztrófát okozva, de vannak, akik nyilván ebben is meglátják a jót...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 20:36:02

@Bloodscalp:

"egy egy népírtással háborúval vírussal egyébb katasztrófával pedig csak probára tesz minket,gondolom" --- írod.

Igen, én is így gondolom. Próbára tesz vagy büntet --- a lényeg tekintetében mellékes. A lényeg, hogy a mi érdekünkben teszi, amit tesz.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 20:40:36

@Avatar:

Az atomenergia alkalmazása bűn. Egy atomerőmű működtetésénél olyan magas a kockázati tényező, hogy azt becsületes ember tiszta lelkiismerettel nem vállalhatja. Szerintem.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.07. 21:09:58

@bbjnick:

akkor baromi gyorsan hagyd abba a villamos energia felhasználását, ugyanis amit használsz, annak egy része bűnös energia.

ha ez megvan, majd beszélgethetünk mi mennyire bűnös. például mi és hányszor okozott eddig jóval súlyosabb ökológiai katasztrófát, mint az eddigi összes erőműbaleset.

Bell & Sebastian 2011.06.07. 21:22:24

F. M. Dosztojevszkij - A Karamazov testvérek
Negyedik rész/Tizenegyedik könyv/Ivan Fjodorovics
9. Az ördög. Ivan Fjodorovics lidércálma
mek.niif.hu/04000/04000/html/03.htm#90

"... Állítólag volt itt nálatok egy gondolkodó és filozófus, aki "mindent elvetett, törvényt, lelkiismeretet, hitet", de főként: a túlvilági életet. Amikor meghalt, azt hitte, hogy egyenest a sötétségbe, a halálba kerül, és ott áll előtte a túlvilági élet. Elképedt és felháborodott: "Ez ellentétben áll a meggyőződésemmel" - mondta. Ezért aztán arra ítélték... nézd, ne haragudj rám, én csak azt adom tovább, amit hallottam, és ez csak legenda... nos, hát arra ítélték, hogy gyalogoljon a sötétben egy kvadrillió kilométert (mert most már mi is áttértünk a kilométerre), és amikor megteszi ezt a kvadrilliót, akkor kinyitják neki a mennyország kapuját, és mindent megbocsátanak...
... Nos hát az a kvadrillióra ítélt gondolkodó ott állt, nézegetett egy darabig, aztán keresztbe feküdt az úton: "Nem akarok menni, elvből nem indulok el!" Vedd egy felvilágosult orosz istentagadó lelkét, gyúrd össze Jónás próféta lelkével, aki három nap és három éjjel duzzogott a cethal gyomrában, és megkapod annak a gondolkodónak a jellemét, aki lefeküdt az úton. ...
- No és most is ott fekszik?
- Épp ez az, hogy nem. Ott feküdt vagy ezer évet, aztán felállt és elindult. ...
- Mihelyt kinyitották előtte a mennyország kapuját, és belépett, még két másodpercet se töltött ott - órán, az óráján nézte (bár szerintem az órája szükségképpen rég alkotóelemeire hullott szét a zsebében az úton) -, szóval még két másodpercet se töltött ott, máris azt kiáltotta, hogy ezért a két másodpercért nemcsak kvadrillió, hanem kvadrilliószor kvadrillió kilométert is érdemes megtenni, sőt akár a kvadrilliomodik hatványon is! Egyszóval elénekelte a hozsannát, sőt túl is lőtt a célon, úgyhogy némely nemesebb gondolkozású túlvilágiak az első időben még kezet sem akartak fogni vele: túl hamar átpártolt a konzervatívokhoz. Orosz természet."

Gyakran éri olyan vád a nyárspolgár konzerveket, hogy nincs humorérzékük. Cáfolnám.

@bbjnick:
"A Golgota titka egyúttal a szabadság titka is."

Николай Бердяев - Свобода духа
www.vehi.net/berdyaev/fsduha/04.html

Csomorkány 2011.06.07. 21:25:53

@Gasper: Mondjuk fölmerült bennem a saját bűntörténetem...

Jó nem voltam pontos, a terveimbe nincs beépítve, hogy holnap 11:35-kor újra csinálok valami ordas istentelenséget, de ahogy magamat ismerem, nem tudom neked megígérni, hogy tuti minden rendben lesz, és tök hiteles tanítványa leszek Krisztusnak.

Azért máglyák begyújtását csakugyan nem tervezem. Egyebekben meg remélem, irgalmas lesz hozzám.

Csomorkány 2011.06.07. 21:37:09

@max val birca man: Hát, ez is egy megközelítés. Azért egy tökéletesen kiirtott klérusú és egy besúgókkal telerakott klérusú egyház közül hívőként még mindig inkább az utóbbiban érezném az életemet nagyobb biztonságban.

Ha a földgolyó harmadát meg kellene kerülnöm egy gyónásért, hajlamos volnék egyházüldözés áldozatának érezni magam.

Csomorkány 2011.06.07. 21:42:53

@bbjnick: Nézd, a "Szent Inkvizíció" átkeresztelése "Hittani Kongregáció"-ra, mindenképpen azt jelenti, hogy Róma föladta a terminológiai harcot. Belátta, hogy az "Inkvizíció" szó reménytelenül kompromittálódott, nincs olyan érvényes szövegösszefüggés, amiben mellé lehetne tenni a "szent" jelzőt. Számomra evvan. Lehet utóvédharcolni, de ez olyan, mint a japán katonák harca Polinéziában, amikor a császár már megadta magát. Ez a szó összekapcsolódott olyan egyházi bűncselekedetekkel, amelyeket manapság határozottan szeretnénk meghaladni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 21:53:04

@mavo:

Gondolkodási hiba: úgy próbálsz objektivitásra törekedni, hogy közben relativizálsz.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 21:58:50

@Bell & Sebastian:

Dosztojevszkij --- nagy mester!:-)

És: nézze, én oroszul annyit tudok, hogy tánceválá répká szmákom, úgyhogy Bergyajev (oroszul) mindenképpen meghaladja a képességeimet:-) Keretem, hátha fenn van a Világhálón magyarul is a hivatkozott szöveg, de, sajnos, nem találtam.

Egyébként, igen: "A Golgota titka egyúttal a szabadság titka is."

ü
bbjnick

Harald Blåtand 2011.06.07. 22:01:05

Csak most leltem az írásra. Bocs, de ez így nem mítoszrombolás, hanem mítoszépítés.
Hogy Kelet-Európában "nem járt inkvizíció", az egyszerűen nem igaz, legföljebb abban az értelemben, hogy nem volt állandó szervezete létrehozva, de igenis voltak alkalmi inkvizíciós eljárások, mint pl. a soproni valdensek vagy a boroszlói zsidók megsemmisítése. Ugyanez igaz Angliában a lollardok elleni perekre. Az írás teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy a püspököknek a szervezett inkvizíciós hivatalok nélküli területeken megmaradt az inkvizíciós jogkörük, indíthattak ilyen eljárásokat, vagyis semmi értelme az inkvizíciót, mint eljárástípust és áldozatainak körét a posztban felsorolt nagyszabású szervezetek működésére korlátozni.
Egyébként a középkori inkvizíció _nem_ szűnt meg a 14. század végén, az albigensek kiirtásával, a 15. századi Itáliában a segítségével zúzták szét a kistestvérek mozgalmának maradékait.
De nem ezek a lényegi gondok. Egyszerűen a szerzőt nem az inkvizíció, mint történelmi jelenség/probléma/kérdéskör érdekli, hanem van egy prekoncepciója (jól megvédem az inkvizíciót), meg egy kicsit hisztis, kultúrharcos alapállása ("liberális testvéreink", francia forradalom iderángatása, miközben ennyi erővel a harmincéves háború vagy az Asszír Újbirodalom hullaszáma is idehozható lenne, ugyanúgy nem lenne semmi értelme) és ehhez keres érveket - pont, mint egy vulgármarxista. Ebből törvényszerűen semmi jó nem sül ki, ami annál szomorúbb, mert az inkvizíció történetét tényleg jó lenne sok ködös, hamis mítosztól megszabadítani, de így persze csak sekélyes apológia lesz belőle. Kár.

Harald Blåtand 2011.06.07. 22:01:56

Csak most leltem az írásra. Bocs, de ez így nem mítoszrombolás, hanem mítoszépítés.
Hogy Kelet-Európában "nem járt inkvizíció", az egyszerűen nem igaz, legföljebb abban az értelemben, hogy nem volt állandó szervezete létrehozva, de igenis voltak alkalmi inkvizíciós eljárások, mint pl. a soproni valdensek vagy a boroszlói zsidók megsemmisítése. Ugyanez igaz Angliában a lollardok elleni perekre. Az írás teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy a püspököknek a szervezett inkvizíciós hivatalok nélküli területeken megmaradt az inkvizíciós jogkörük, indíthattak ilyen eljárásokat, vagyis semmi értelme az inkvizíciót, mint eljárástípust és áldozatainak körét a posztban felsorolt nagyszabású szervezetek működésére korlátozni.
Egyébként a középkori inkvizíció _nem_ szűnt meg a 14. század végén, az albigensek kiirtásával, a 15. századi Itáliában a segítségével zúzták szét a kistestvérek mozgalmának maradékait.
De nem ezek a lényegi gondok. Egyszerűen a szerzőt nem az inkvizíció, mint történelmi jelenség/probléma/kérdéskör érdekli, hanem van egy prekoncepciója (jól megvédem az inkvizíciót), meg egy kicsit hisztis, kultúrharcos alapállása ("liberális testvéreink", francia forradalom iderángatása, miközben ennyi erővel a harmincéves háború vagy az Asszír Újbirodalom hullaszáma is idehozható lenne, ugyanúgy nem lenne semmi értelme) és ehhez keres érveket - pont, mint egy vulgármarxista. Ebből törvényszerűen semmi jó nem sül ki, ami annál szomorúbb, mert az inkvizíció történetét tényleg jó lenne sok ködös, hamis mítosztól megszabadítani, de így persze csak sekélyes apológia lesz belőle. Kár.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 22:08:02

@Csomorkány:

Nekem sincs szándékomban holnap hajnaltól máglyákatgyújtani:-) De a hitvédelmi feladat az Egyház egyik fontos feladata. Klerikusok --- amennyire látom --- nem is csinálnak ebből gondot: hogy a kontinuitás világosan lássék, mindig --- ha hitvédelemről van szó --- elmondják, hogy a Hittani Kongregáció, számos funkciójában, a Szent Inkvizíció "jogutódja".

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.07. 22:15:44

@bbjnick: na igen, gondolom nem voltál még háború/népirtás túlélője, az ebola se kapott még el, és cunamit se éltél még túl, milyen jó kis probatételek ezek amig a föld túl felén vannak... és így kapásból...akikel mindez történik/történt nem mondanám rá ilyen könnyedén hogy kiérdemelték a sorsukat-különösen annak tudatában hogy más emberek döntöttek róluk adott esetben ugyanilyen könnyelműen

Alfőmérnök 2011.06.07. 22:15:49

@bbjnick: Neked nincs szándékodban, de, mint arra fenti kommented is tanúbizonyságul szolgál, elfogadnád, ha az egyházad így határozna. Azaz elfogadnád, hogy megöljenek ideológiai okokból embereket.
Ennyit ér a búvalbaszott keresztény erkölcsöd.

Alfőmérnök 2011.06.07. 22:26:15

@bbjnick: De az is lehet, hogy csak egy provokátor vagy, akinek az a feladata, hogy a népi-nemzeti jobboldaliakról meg a katolikusokról az kép alakuljon ki, hogy segghülyék. Mindenesetre, ha nem is ez a célod, az eredmény ez.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 22:26:38

@Bloodscalp:

Így van, nem voltam, nem kapott el, nem éltem át. És, gondolom, te sem voltál még háború/népirtás túlélője, az ebola se kapott még el, és cunamit se éltél még át, úgyhogy, véleményeink --- nagyjából, hellyel közel --- ugyanazt a súlycsoportot képviselik. A korrekt (hiteles) az volna, ha olyanok vitatkoznának ezekről a kérdésekről, akik már túl vannak ezen.

Bár, innét nézve már tudom, a halál közelében már voltam egyszer (de lehet, hogy kétszer is), az a te szemedben mennyire számít hitelesítő tényezőnek?

És: Miből gondolod, hogy könnyedén mondom, amit mondok?

ü
bbjnick

tewton 2011.06.07. 23:04:53

@Alfőmérnök:
"Azaz elfogadnád, hogy megöljenek ideológiai okokból embereket."

jaj, Alfi, maga mindig olyan gyorsan akarja lecsapni a labdát...!

amellett, hogy ez egy kisarkító csúsztatás, érdemes belegondolni, hogy vannak/lehetnek olyan emberek, akiknek a meghalás nem a legrosszabb dolog a világon. ehhez persze kell valamiféle masszív identitás (akár eretnek). az inkvizíciót nem az indifferens hülyeség korában találták ki.

másrészt meg az egész csak fikció: az inkvizíció és a római eház joghatósága nyilván nem terjed ki a protestánsokra (bár azok meg úgy is megvédenék magukat), zsidókra, sehús-sehal humanistákra, és egyebekre. kb. ezért is értelmetlen fentebb ebolázni, meg tét nélkül szolidarítani az "értelemszerűen" ártatlan áldozatokkal. az ilyen tét nélküli moralizálás kb. a saját vállunk megveregetése, hogy jelest kaptunk megin humanizmusból. az egész csak kevéssel marad el az elnyomott ókori munkásosztály és rabszolgák iránt érzett hő szeretettől és együttérzéstől.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 23:07:39

@Csomorkány: na jól van, megnyugtattál. Akkor sanszos, hogy holnap -meg egyhamar- nem csinálsz semmiféle nagy córeszt. Maradok tisztelettel.

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:12:00

@Alfőmérnök: Maga pont olyan, mint a borotválkozás. Ha eljő a pamacsolás ideje, hát nyiszatolni kezd. Úgy látom, mostanában leginkább a szakáll vonzza.

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:12:30

@bbjnick: "Az atomenergia alkalmazása bűn."
Na most vagy szarban.

"Az egyház nem ellenzi az atomenergia elővigyázatos és békés célú felhasználását, mivel az nagy erőforrást jelent az emberiség számára. Ezt mondta Renato Martino bíboros, a Iustitia et Pax Pápai Tanács elnöke a Vatikáni Rádiónak adott nyilatkozatában. A vatikáni bíboros szeptember 20-án részt vett Rómában egy környezettel kapcsolatos könyvbemutatón. „A környezet, mint erőforrás. Utazás a teendők kultúrájában” c. könyvet Altero Matteoli, az előző kormány környezetvédelmi minisztere és Folco Quilci újságíró állította össze. "

Azaz ellentmondasz az egyházad hivatalos tanításának. Máglyára!

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:17:08

@tewton: Sajnálom, én ezt:
"Én nem ítélem el az inkvizíciót --- ki vagyok én, hogy felülbíráljam Anyának, az Egyházat? És (bár, nyilván, felelősen ezt nem állíthatom, de bízom benne, hogy így lenne) akkor is ezt mondanám, ha engem kapnának elő."

nem tudom másként értelmezni, hogy elfogadhatónak tartja, hogy ideológoiai (vagy teológiai, stb, tök mindegy) okokból embereket öljenek meg. Nem csak én, II. János Pál sem tartotta annak, nála tessenek reklamálni.

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:17:51

@Bell & Sebastian: Te meg egy paranoid skizofrén faszfej vagy, mint eddig is tudtuk.

Bloodscalp 2011.06.07. 23:19:24

@bbjnick: már miben lenne hitelesebb mint te v én?
ez a marketing szöveg hogy "minden jó istentől ered, a rossz dolgok pedig csupán próbatételek"...na ezt nem azok mondják akiknek a faluját pl elvitte a vörösiszap, vagy az árvíz

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 23:22:54

@Bloodscalp: mondjuk minden tragédia valamiféle próbatétel.

@Alfőmérnök: nyugi. :)

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:25:19

@bbjnick: Ha volna még időm -Bikini Lajos szavaival- lefordítanám. Csakhogy sohasem készülne el, mivel addig javítgatnám, míg maga a szerző sem ismerne rá.

Szóval, ezt a filozófust érdemes lenne nyomatni, de nemcsak azért, mert nekem nagyon fekszik.
www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/filoz/Bergyajev.htm

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:26:05

@Bloodscalp:

"na ezt nem azok mondják akiknek a faluját pl elvitte a vörösiszap, vagy az árvíz" --- írod.

Honnan tudod, hogy mit mondanak azok, akiknek...?

Te ezt mondanád, ha... --- esetleg. De én még ebben sem lennék biztos; egy-egy komolyabb próbatétel elég rendesen ki tudja tisztítani, meg tudja világosítani az ember elméjét.

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:30:22

@Alfőmérnök: A skizo már a nickből kiderül, a para meg alapállás, tehát nincs meglepő a tényállításban. Egyébként: mások oktalan baszogatása a túlhajszolt szexuális élet teljes hiányának ismérve. Okkal az más, azt magam is művelem, mint látja, Alfi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:31:50

@Bell & Sebastian:

"Szemelvényesen" ezt-azt olvastam már tőle: kicsit olyan, mint Hamvas, csak olyanabb: tradicionalista egzisztencialista:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.07. 23:32:35

@Gasper: @bbjnick: esetleg ami nem öl meg, az csak erősebbé tesz...

nehezen hiszem hogy úgy fogják fel, hogy dejó...kapunk tök ingyen egy tök új házat...valahogy nem ezt olvastam le róluk, tönkrement egy élet munkája, sokszor leszarták őket, de persze 1. Viktor nagyon együtt érzett velük...de isten velük van?

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:39:44

@Bell & Sebastian: A nickből és az avatarból a szexuális orientációjára is következtetni lehet:
en.wikipedia.org/wiki/Gay_icon#Historical_examples

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:41:23

@Bloodscalp:

Most akkor mi a probléma? Nincs Isten? Akkor meg nem t*knyó'c neked, hogy mit gondolnak a szerencsétlenek? Van Isten, de gonosz, hobbiból küldi a vörösiszapokat és az árvizeket? Az nagy pech volna, mert nem tudom, hogyan tudnád meggyőzni (hogy ne csinálja), azt pláne nem, hogy hogyan tudnád megállítani?! Van Isten és jó? De akkor mi a probléma?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:43:07

@Bell & Sebastian:

:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:47:06

@Bloodscalp: Ha Grift el nem költözik az Elisiumba, bizton megmagyarázza, karmatikusan mennyire jól kijöttek a buliból. Viktor, az építő, akár nagy hadvezér is lehetett volna, ha nem Kalocsán szopatják a HK -laktanyában, amit aztán -nagy kéjjel- maga csukatott be.

Pedig milyen szépen is havazott a nyárfa ott májusban, közvetlenül a gettó mellett.

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:59:37

@Alfőmérnök: Már akinek arra a srófra áll. Na, mármost nem iparművész tervezett, annyira szőrös vagyok, mint egy neológ Csubakka, továbbá májfoltos még a lelkem is.

Ezekkel számoljon, mielőtt üzizne a facebookján. Hagymaszag nem akadály, gyengém a margarétás gumicsizma. Hozzon szekrénygurtnit, ha volt már dolga kenguruval, jól tudja, bútortologatással kezdünk.

tevevanegypupu 2011.06.08. 06:45:35

@bbjnick:

Jo, nem idegesitem tovabb.(:

Csomorkány 2011.06.08. 10:05:33

@Bloodscalp: Na, történetesen olyanokkal beszéltem, akiknek vörösiszap vitte el a házát. Nem káromolták Istent. Nem állítom, hogy senki Devecserben, de a káromkodás egyáltalán nem volt jellemző reakció.

Tudod, a hívők is tisztában vannak az élet alapvető tényeivel. Pl. azzal, hogy már csak statisztikai okokból is, legtöbbünk előbb-utóbb hosszú kínok között fog meghalni.

Azt gondoljuk, hogy ha ezt egy olyan Isten engedi meg, aki megengedte, hogy megszülessünk, együnk, igyunk, szeretkezzünk, általában megtaláljuk az élet örömét, az egészen más, mint ha mindezért egy olyan emberi személy felelős, akinek semmi jót nem köszönhetünk.

Még azt is gondoljuk, hogy aki megadta nekünk ennek az életnek az örömét, az elég erős ahhoz, hogy legyőzze mindazt, amit nyomorúságként megenged. Ezt mutatta meg Fiának életében.

Szóval nem, a keresztények letöbbje számára nem érv Isten ellen se a cunami, se a vörösiszap.

Mondok egy példát. Egy barom mazsola nem tud vezetni, figyelmetlenségből elüt az utcán, és kórházba kerülsz. Mit mondasz neki?

Mit mondasz, ha édesanyád az említett mazsola? Vagy bárki olyan személy, akinek amúgy sokat köszönhetsz?

Bloodscalp 2011.06.08. 11:47:44

@bbjnick: igazad van, nagyon nem foglalkoztat van e, vagy mi a hite a szerencsétleneknek, de nem is én akarok téríteni:) és hangoztatom orrba szájba hogy van,
és az ilyen katasztrófák csupán egy próba volt...

de..ha visszatérünk picit az ink.-hoz az is egy próba volt?
és egyházi?

Téglagyári Megálló 2011.06.08. 12:09:27

@Bloodscalp:

ez a marketing szöveg hogy "minden jó istentől ered, a rossz dolgok pedig csupán próbatételek"...na ezt nem azok mondják akiknek a faluját pl elvitte a vörösiszap, vagy az árvíz

"na ezt nem azok mondják"

beszélt az összes árvíz- és vörösiszap-károsulttal?

maga nem csak Isten létezésében nem hisz, hanem a keresztények létezésében sem!

Bloodscalp 2011.06.08. 12:16:55

@Téglagyári Megálló: nagyon nem...mivel sosem találkoztam az ürgével, ha létezik oltári nagy seggfej lehet, és nem igazán kedvelnénk egymást-ez mondjuk az én hitem? elgondolásom róla

a kereszténységről annyit hogy egy rakás ember és szervezet kihasználja ma mások belé -"istenbe vetett"-hitét, elsősorban a katolikus egyház

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.08. 12:28:22

@Téglagyári Megálló: a Gonosz régi taktikája, hogy tagadja önmaga létezését.

betyár (törölt) 2011.06.08. 13:19:26

@mavo:

miért fáj az egy ballibbantnak, ha egy idoljáról, aki szintén ballibbant, bár nyilván kevésbé libbant mint a kommentelő, hisz legalább gyunyoros és szarkasztikus humora van, azt mondják, hogy ballibbant? eco egy ballib idol. olvasson esszéket, olvassa nyitott füllel a történelmi regényeit: posztmodern idoldöntögető idol:). feltehetően egyébként a magaféléken röhög a legjobban, akiket sikerül bepaliznia.

Alfőmérnök 2011.06.08. 14:18:56

"A katolikus tanítás főbb tételei közé tartozik, Isten igéje tartalmazza, és az egyházatyák állandóan hirdették,[8] hogy az embernek a hitben szabad akarattal kell válaszolnia Istennek; akarata ellenére tehát senki nem kényszerítheti a hitre.[9] A hit aktusa ugyanis természete szerint szabad, mert az üdvözítő Krisztus által megváltott ember, akit Isten Jézus Krisztus által a fogadott fiúságra meghívott,[10] csak úgy ragaszkodhat a magát kinyilatkoztató Istenhez, ha az Atya vonzására[11] értelmesen és szabadon adja meg Istennek a hit hódolatát. Teljes összhangban van tehát a hit természetével, hogy vallás dolgában az emberek részérő1 mindennemű kényszer ki legyen zárva."
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=13#DH10

Babilen Tatarszkij 2011.06.08. 15:59:36

Magukat kereszténynek, polgárinak, intelligensnek gondoló emberek védik a Jézus nevében elkövetett brutális gyilkosságokat. Magyarázni sem érdemes az ordító ellentmondást. Hit, erkölcs meg morál... lófaszt. Csak zavaros ideológia a fejben.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.08. 18:05:45

@Csomorkány: Egy hívőnek nem érv Isten létezése ellen, de egy nemhívőnek elég jó érv. (Persze gyakorlatilag minden érvhez lehet gyártani ellenérveket...)
Azt azért épeszű ember nehezen tudja elképzelni, hogy ne lehetne ennél tökéletesebb világot teremteni.
Példának okáért az állatok és az ember csak úgy tud életben maradni, ha más élőlényeket elpusztít. Ki az a perverz, ostoba barom, aki beveszi, hogy ez így a jó, és ne lehetett volna másként teremteni a világot? Mondjuk olyanra, hogy úgy is életben tudunk maradni, hogy nem pusztítunk el más élőlényeket? Ehhez nem kell olyan nagy fantázia. És ha valaki azt mondaná, hogy ez valamiért lehetetlen, tájékoztatom, hogy van rá példa, szintén Isten állítólagos teremtményei között: A NÖVÉNYEK ilyenek.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.08. 18:12:04

@Alfőmérnök: figyelmeztetlek, hogy vannak ám feketeöves katolikusok, akik nem szívesen fogadják el hivatkozási alapnak a második vatikáni zsinatot, különös tekintettel az ilyen szabad akaratos szövegekre.

Pedig az idézett szöveg teljesen rendben van, Luther már közel fél évezreddel korábban erről mantrázott. :)

Alfőmérnök 2011.06.08. 18:23:01

@Gasper: Tudom, csak nem értem, hogy ez hogyan lehetséges. Ugyanis ha "igaz" katolikusok, akkor feltétel nélkül el kell fogadniuk az Egyház (aktuális) tanítását. Érdekes módon, mikor rákérdezek erre, hogy ez hogy lehet, és nem írja-e felül a megfellebbezhetetlen tekintélyhez való viszonyt, vagy kitérő választ kapok, vagy nem kapok választ. De lehet, hogy van rá válasz, mert nem vagyok túlzottan tájékozott a témában.
Az meg külön rejtély a számomra, hogy ha II. Vat zsinattal szembe mernek menni, akkor az inkvizíció túlkapásaira miért nem tudják azt mondani, hogy aljas gazemberség volt...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.08. 21:03:23

@Alfőmérnök: "vagy kitérő választ kapok, vagy nem kapok választ."

Ismerős. Ennél okosabbat ehhez én sem tudok hozzátenni, bocs.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.08. 21:57:46

"az embernek a hitben szabad akarattal kell válaszolnia Istennek"

@Gasper:
"Luther már közel fél évezreddel korábban erről mantrázott. :) "

Igazán idézhetne Luther fentieket tartalmazó mantrájából.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.08. 22:10:56

@Gasper:

"Mert mi hisszük, hogy igaz, hogy Isten mindent előre tud, és előre elrendel..., és hogy semmi sem történik az ő akarata nélkül; ebből aztán logikusan következik, hogy sem embernek, sem angyalnak, sem semmilyen más teremtménynek nincsen szabad akarata. " (I bid. p.317, paragraph 19)

Luther

Alfőmérnök 2011.06.08. 22:46:52

@tölgy: szvsz erre a mondatra célzott:
"Teljes összhangban van tehát a hit természetével, hogy vallás dolgában az emberek részérő1 mindennemű kényszer ki legyen zárva."
Meg a folytatásra.

tewton 2011.06.09. 00:32:42

@Bloodscalp:
"de..ha visszatérünk picit az ink.-hoz az is egy próba volt?"

konkrétan általában igen :)

az inkv. nem az identitás nélküli, "általános emberi", sehús-sehal humanista balfaszok korában jött létre, akik gondoltak is vagy méginkább nem is valamit a dolgokról. ha valaki ebben a kultúrkörben nagy pofával okoskodni akar hit dolgában, akkor számoljon a következményeivel.

persze ebben az is benne van, hogy az atkóknak és az efféléknek nem osztunk lapot, érdemi ember az unitáriusnál kezdődik, az legalább már ért valamit :)

tewton 2011.06.09. 00:38:31

@gloire:
ojvé, valami rendes forrásmegjelölést?
de ha így van, akkor itt Luther téved, mert összemossa a vmiről való isteni tudást a szabadsággal. ez egy elég tipikus hiba, bár atkóknál gyakoribb.

fontosabb az, ahogyan a De servo arbitrioban számol le a kérdéssel: azt mondja, hogy még a kat. oldal szerint is annyira megrokkant a szabad akarat, hogy kb. egy hangyafingot jelent (ez most parafrázis volt), mondjuk valami hibahatáron belüli dolgot.

amúgy vicces a felhozatal, csak azt bánom, hogy a tegnapi válaszom alfinak elveszett.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.09. 06:15:05

@tölgy: látom, szépen koncepciózusan tud kommentet ollózni és @gloire: is egyből ugrik, mint valami Sancho Panza.

Természetesen olyan képtelenségről, hogy Luther konkrétan a szabad akarat mellett érvel, nem írtam sehol. Nem hinném, hogy csak Alfi értette meg a mondandómat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.09. 08:35:49

@Gasper: tehát akkor az idézet egy részét Luther nem mantrázta.
Jó.
Akkor mit mantrázott a fenti idézetből?
Idézhetne Luther mantrájából, biztosan kéznél van.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.09. 09:40:44

@tölgy: vakaródzon már le rólam, egy ideje olyan jól megvoltunk egymás nélkül.
Különbenis. Maga sokkal cukibb, amikor Grift/málnási után koslat, vagy a ballibbantakat basztassa. :)

@Alfőmérnök: vigyáztam, jövő héten magam is vizsgáztatok!

Bloodscalp 2011.06.09. 14:07:24

@tewton: na persze, kiirtanak pár százezer embert...és csak próbatétel a hitükért:) kívánok ezúton neked is jó próbatételek, erősödjön csak a hited

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.09. 14:27:35

@betyár:

az atomenergiának szarkasztikus humora van?
jó tudni.

(ne válaszolj, fölösleges. értem, mit hiszel rólam, és leszarom, mert csak azt jelzi, hogy egy szinte mindig csak klisékben gondolkodni képes pöcsarc vagy)

TG69 2011.06.09. 15:57:30

@tewton: Hálistennek:) ezek a gondolkodók voltak olyan sokan és tanakodtak oly sokáig, amíg ez a korszak, természetesen szerves fejlődés eredményeként:) fel nem bomlott és átadta a helyét egy másik világnak. Ebben meg nektek nem osztottak lapot :).

Csomorkány 2011.06.09. 16:23:08

@Disznóvári: Egy ismerősöm aszonta, evilágon három jó dolog van: a ló, a tavasz és a nő. Jó, ez az ő listája, de remélem, nagyjából érted, miről beszélt. Szóval remélem, van saját listád.

Mármosthogyszóval. Ha a cunami érv Isten ellen, akkor logikus módon a ló a tavasz és a nő, ill. mindaz, ami a saját listádon szerepel, érv Isten mellett, nem?

Mert az nem megy, hogy előbbiek tök természetesen a tieid, de ha valami kicsavarja mindezt az életedből, akkor káromlod az Istent. Ez olyan tisztességtelen volna, nem tűnik úgy?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.09. 16:53:43

@Csomorkány: háháhá, a második bekezdés hibázik.
Igazándiból nem bármilyen Isten ellen érv, hanem a jóságos Isten ellen. Mert éppenséggel a Teremtő lehet gonosz is, ahogy azt némely gnosztikusok tanították. (Megvallom, nekem ez logikusabb elképzelésnek tűnik, és több mindent megmagyaráz.)
Másrészről igazad van, tulajdonképpen nem elég jó ellenérv. Mondjuk közepes. Abból, hogy az ember számára vannak rossz és jó, azaz értékkel rendelkező dolgok, bajos következtetni egy felettünk álló lény létezésére/nemlétezésére. Főként egy jóságoséra. Persze a teodícea mindig kéznél van, de az meg csak egy szokványos bűvésztrükk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.09. 16:55:41

@Csomorkány:

nem hívőként is az a véleményem, hogy akinek csak az az érve, hogy nincs isten, MERT rossz dolgok is vannak, azzal nem érdemes veszkődni.

Avatar 2011.06.09. 17:13:24

@Csomorkány: A keresztények állítása az, hogy Isten mindenható, mindentudó és mindig csakis jó. A ló, a tavasz és a nő jó, tehát nem mond ellent ennek, de az atomreaktort megrongáló cunami igen. Nem az a kiinduló állítás, hogy több jót ad Isten, mint rosszat, így hiába akarod ellensúlyozni a cunamit akárhány lóval, tavasszal és nővel.

Ha én azt állítom, hogy minden páratlan szám prímszám, akkor hiába védem az állítást azzal, hogy a 3, 5, 7, 11, 13 és még egy csomó más páratlan szám is prím, mert valaki megvizsgálja a 15-öt és akár azzal az egyetlen nemprím páratlan számmal összedönti az egész állításomat.

Csomorkány 2011.06.09. 17:32:52

@Disznóvári: Hát, a gnosztikusok nem is értékelték túl sokra a lovat, a nőt és a tavaszt. Pedig ezek tényleg jó dolgok. Egy olyan teológia, amely nem látja meg az anyagvilág mélységesen áldott természetét, alapjában hibás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.09. 17:36:20

@Disznóvári: @Avatar:

Jajjj mán ti kis ti!

No, de hát mi a jó? Egyikteknek ez a jó, másiktoknak az a jó, harmadiktoknak semmi sem jó...

Mindegyiktőknek egy különbejáratú Isten kellene, aki valamennyiőtök privátus jóról alkotott képéhez igazodna. (Csöndben jegyzem meg, ma ez történik: minden kisokos a maga képére farag magának Istent és azt imádja (tkp. ki-ki önmaga idealizált képét).

Ti (mi) nem tudjátok (tudjuk) mi a jó, Isten tudja mi a jó és aszerint cselekszik. Hogy ti (mi) ez nem tudjátok (tudjuk) megérteni, az nem Isten hibája, hanem a ti (mi) tökéletlenségetek (tökéletlenségünk) következménye.

ü
bbjnick

Csomorkány 2011.06.09. 18:27:44

@Avatar: bbjnickhez csatlakozva: vannak dolgok, amelyekről saját, korlátozott fölfogóképességem is megmondja, hogy jó. Most komolyan: ti minden napotokat cunamiban és vörösiszapban töltitek? Vagy azért értitek, miről beszélek, amikor azt mondom, hogy evilág mélységesen áldott?

Saját korlátaimat eléggé bőségesen tapasztalom. Ezért elég nyilvánvaló számomra, hogy amit én rossznak élek meg, az Isten előtt nem feltétlenül az.

Vannak dolgok, amiknek a megértéséről ill. jóvá kimagyarázásról egész földi életem folyamára ünnepélyesen lemondtam Szent Pállal, aki azt mondta, ma még csak tükör által, homályosan látunk. Kétségtelenül ilyen a cunami.

De az az Isten, aki az emberileg elképzelhető legnagyobb rosszat, hozzánk küldött Fiának ártatlan meggyilkolását a föltámadás diadalává tudta változtatni, hitem szerint tudja, miért engedte meg a cunamit, és egyszer majd én is tudni fogom.

A kereszténység nem teljes világmagyarázat, csak egy örömhír: Krisztus föltámadt.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.06.09. 19:02:45

tény , hogy a régi katkók szar munkát végeztek, mert nem likvidáltak elég liberálist mikor volt rá lehetőség. most meg már a 21. században macerásabb lenne - a jog- és "fajvédők" miatt ugyebár

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.09. 20:23:13

@Csomorkány: Nagyjából ugyanannyi jót látok az anyagi világban, mint rosszat. Attól függően, hogy miből indulunk ki, le lehet vezetni egy jó vagy egy rossz Isten létét és nemlétét is. Úgy gondolom, ahhoz is kicsik vagyunk, hogy Isten létezéséről döntsünk, nemhogy jó és rossz természetéről.
Úgy gondolom, hogy a vallásszabadság határozott előrelépést (fejlődést) jelent az emberiség történetében. Meggyőződésem, hogy aki ennek az ellenkezőjét gondolja, annak az erkölcsi érzékével komoly gondok vannak. (A történelmi egyházak mai álláspontját - amennyire ismerem -, elfogadhatónak tartom.)

Csomorkány 2011.06.09. 20:58:14

@Disznóvári: Hát, nem tudom, nekem egész jó napom volt. Lesznek majd rossz napjaim, de akkor azt fogom elveszíteni, amit most jónak élek meg. Szóval a rossz afféle élősködő. Ha nem lenne jó, nem tudna élősködni rajta. Jó meg rossz nélkül is lehetséges.

Pl. nem élem meg rossznak, hogy nincs három lábam. Azt rossznak élném meg, ha csak egy lábam lenne. Van ugyanis egy fogalmam a lábak jó számáról. Jó lábszám = 2. Ha valami ebből hiányzik, az a rossz. Persze ez szigorúan összefügg azzal is, hogy nem pók vagyok, vagy százlábú.

Ha már cunami: a cunamit azt éli meg rossznak, aki valami jót elveszít miatta. Akár pl. az életet. Aki eleve nem él, annak semmi baja a cunamival. A rossz tehát jó hiányában elgondolhatatlan. A jó meg rossz hiányában is lehetséges, sőt, megtapasztalható. Ló, tavasz, nő.

Na, ennyit Platonról ma estére, szevasz.

Avatar 2011.06.10. 15:43:14

@Csomorkány: @bbjnick: Gondolom, hogyha betörnek hozzád, és kipakolják amit egy élet munkájával gyűjtöttél magadnak, akkor azért nem az lesz az első gondolatod, hogy Isten mérhetetlen jóságában az anyagi világtól való elfordulásra utaló jelet akart küldeni ezzel neked, hanem feljelentést teszel, és reméled, hogy a betörőre rárohad majd a műanyaglakat a börtönben, pedig a megbocsátás lenne a krisztusi erény, amit ilyenkor gyakorolni kellene...

Ha elfogadod, hogy a világban létezik a "rossz", és fenntartod az állításod, hogy a világban minden Istentől származik, akkor a rossz is tőle származik, akárhogy próbálják csűrni-csavarni a logikát a Katekizmusban.

Csomorkány 2011.06.10. 16:56:52

@Avatar: Természetesen följelentést teszek, természetesen remélem, hogy elkapják a tettest, és ha igen, természetesen meglátogatom a börtönben.

Egyetlen esemény sem értelmezhető egydimenziósan. Ha kirabolnak, az egyik oldalról Istentől jövő próbatétel, másik oldalról egy olyan cselekmény, amivel valaki az üdvösségét veszélyezteti, és sokkal jobban jár, ha itt a földön emberek vonják felelősségre, mint ha a Jóisten. Nem látom, mi a probléma. A keresztények nem szeretik a diadalmasan grasszáló rosszat, pl. a szabadlábon lévő betörőket, de a megbukott, börtönben lévő gonosztevők ugyanúgy felebarátaink, mint bárki.

Ami a Katekizmust illeti, a rossz lehetősége valóban Istentől származik. Azért engedi meg a rosszat, mert a szabad akaratban nagyobb jót lát, mint abban, ha minden óraműszerűen, jól működik.

Primitív példa, de a gyerekek érteni szokták. Ha a szülők azt látják, hogy a gyerekszobában rumli van, két dolgot tehetnek: vagy rendet raknak, vagy fölszólítják a gyerekeket, hogy tegyenek ők rendet. Utóbbi esetben valós a kockázat, hogy nem lesz rend. A szülői parancs logikailag megengedi ennek lehetőségét, de nagyobb jó, ha a gyerek mégis rendet rak, és rájön ennek szükségességére.

Avatar 2011.06.13. 09:56:22

@Csomorkány: "egy olyan cselekmény, amivel valaki az üdvösségét veszélyezteti, és sokkal jobban jár, ha itt a földön emberek vonják felelősségre, mint ha a Jóisten"

Gondolod a Jóisten számára bárit is számít az a 2 év börtön földi felelősségre vonás amikor az örök kárhozat és az üdvösség közti ítéletet kell meghoznia? Valóban átvehetjük az ítélkezés és felelősségre vonás feladatát az Istentől? Mintha Jézus nem ezt tanította volna...

"Ha a szülők azt látják, hogy a gyerekszobában rumli van, két dolgot tehetnek: vagy rendet raknak, vagy fölszólítják a gyerekeket, hogy tegyenek ők rendet."

Ebből is látszik, hogy a szülők nem mindenhatóak. Ha mindenhatók lennének, lehetőségük lett volna egyből olyannak megteremteni a gyereket, aki magától, belső szükség érzete hatására elpakol tökéletes rendet rakva felszólítás nélkül is, mert tudja, hogy az a legnagyobb jó. Sőt mindenható apuék bármikor csettintésre ilyen magától elpakolóssá tehetnék a gyereket, ha esetleg nem látták volna előre, hogy ez a személyiségjegy szükséges.

Csomorkány 2011.06.13. 14:21:02

@Avatar: Azt gondolom, hogy ha egy bűnöző itt a földön tanulja meg, hogy a tetteinek következményei vannak, megy és többé nem vétkezik, sokkal jobban jár, mint ha ugyanezzel Isten ítéletében szembesül. Szóval azért jelenteném föl, hogy esélyt adjak neki, hogy már itt a földön szembesüljön a tetteivel, és megtérjen. Nem látom, hogy Jézus hol tanított ezzel ellenkezőt, de világosíts fel, ó mester!

Tényleg szórakoztató, hogy mennyire próbálkozol azzal, hogy Jézus tanításáról fölhomályosíts. Nem gondolod, hogy ez nekem hazai pálya? Vagy annyival fölöttem állsz intellektuálisan, morálisan és amúgy is, hogy ez a pályaelőny nem számít?

Ami a következő pontot illeti, ez már a gőg netovábbja. Honnan tudod, mit jelent Mindenhatónak lenni? Vannak erről tapasztalataid? Mi van, ha a Mindenhatót nem érdekli egy olyan lény, amely szabad akarat nélkül egészen pontosan mindazt hajtja végre, amit ő beleprogramozott. Mi van, ha őt egy olyan lény érdekli, aki szabad döntés alapján ismeri föl, hogy az a jó neki, amit Isten akar? Nü? Totál kizárt? Még akkor is, ha ilyen lények milliárdjai vesznek körül?

Avatar 2011.06.13. 16:16:33

@Csomorkány: Ha valakitől pofont kapok, és cserébe én is pofon vágom, hogy megtanulja, hogy következményei vannak annak, ha megüt engem, az magyarázható úgy is, hogy igazságot tettem, de úgy is, hogy semmivel nem vagyok jobb a támadómnál. Te is csak szép ruhába öltözteted saját bosszúvágyadat.
Jézus a házasságtörő nő esetében tanította, hogy "az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen", elég közismert példázat. Ezt a tanítást alkalmazva a bűnözővel szemben is akkor lenne jogod ítélkezni, ha magad bűntelen volnál, és mindentudóként ismernéd minden körülményét annak, miért követte el a tettét.

Hogy neked mi a hazai pálya, arról fogalmam sincs, mert nem tudom ki vagy, azon túl, hogy "Csomorkány". Így nem is tartom magam okosabbnak nálad, csupán máshogy értelmezek dolgokat, még az is lehet, hogy tévedek, és tanulok tőled valami okosat. Mellesleg az vajon nem gőg, hogy annyira hazai pályának érzed Jézus tanításait, hogy kizártnak tartod, hogy ez ügyben bármiben nekem legyen igazam? Tényleg, ki vagy te, talán a Második Eljövetel?

"Még akkor is, ha ilyen lények milliárdjai vesznek körül?"
Számomra a rossz dolgokat is cselekvő lényekkel tömött világ sokkal inkább igazolja a "Mindenható Jó" létének a hiányát, mint azt, hogy az volna legnagyobb jó, ha sok rossz is történik, míg végre a lényeknek sikerül kitalálni mit is tarthat jónak az a bizonyos. (Vagy egy másik bizonyos, ugyanis ahány vallás, annyiféle előírás arra vonatkozóan, hogy mi is a "jó", amit fel kell ismerni, hogy ezt akarja.)

-JzK- 2011.06.13. 18:51:57

Az inkvizíció

Európa történetének és az egyház történelmének fájdalmas ténye az inkvizíció. Az egyház már a II. Vatikáni Zsinaton kijelentette, hogy elítéli az inkvizíció szemléletét, hogy Isten akarta jognak tartja a lelkiismereti- és a vallásszabadságot.
Hogyan jöhetett akkor létre az inkvizíció? S egyáltalán mit is jelentett az?
Ez a kérdés is csak a maga történelmi összefüggéseiben közelíthetô meg.

A mai kor pluralista. A mai ember nagy ideálja a szabadság. Mindenkinek joga van abban hinni, és azt hirdetni, amit ô akar. Ebben sok szépség van: szép, hogy az ember, a gondolkodás, a lelkiismeret szabad. De ennek is vannak veszélyei: mert a szép jelszavak mögött éppen az igazi szabadság sikkadhat el! Tapasztaljuk például, hogy a gazdasági szabadság, a liberális kapitalizmus következtében olyan pénzügyi, hatalmi csoportok jöhetnek létre (valódi világméretű maffiák is), amelyek sok embernek és egész társadalmaknak súlyos kárát okozzák. -- S a szabadság hamis gyümölcsei azok az intézmények is, amelyek egész társadalmakat mérgezhetnek meg büntetlenül, ha pénzügyi vagy egyéb érdekeik ezt kívánják (mint egyes tévé-csatornák, amelyek ismételten az emberiség alapvetô erkölcsi értékeinek -- a hűségnek, a tisztaságnak, a szerénységnek, a becsületességnek -- megtagadására, illetve durva beszédre, erôszakra, rombolásra, gyilkolásra stb. indítják nézôk, köztük gyermekek és fiatalok millióit). S a szellemi és testi mérgezésekbe emberek százezrei pusztulnak bele.

A szabadság következtében létrejöhetnek szellemi maffiák is: működhetnek csillag- és egyéb jósok, boszorkányok, varázslók, sátánista csoportok stb., s létezhetnek a szellemi maffiáknak világméretű összefonódásai is. Természetesen a törvények tiltják az olyan (vallásos színezetű vagy egyéb) csoportok létét, amelyek nyilvánvalóan ártanak az embernek, a társadalomnak. Csakhogy nem könnyű kimutatni, mikor és mi árt. Tilthatnak a törvények bizonyos össztársadalmat (vagy ifjúságot) veszélyeztetô üzelmeket, mint a kábítószer-kereskedést, de tapasztaljuk, hogy a nagy maffiákat kevéssé tudják korlátozni.

A középkor szemlélete nem volt pluralista és nem volt liberális: A középkor, illetve már a Római Birodalom is egységes társadalomban gondolkozott. (A hagyományos zárt, falusias társadalom széthullásával, s a városiasodással párhuzamosan, érthetôen alakult át az egységes-homogén társadalom, pluralista-sokszínű -- az emberi sokféleségnek jóval több teret adó -- társadalommá.)
A római jog, majd a germán és frank jog szerint a társadalom ellen elkövethetô legnagyobb vétek nem a hazaárulás vagy a kémkedés (amely cselekményeket a legutóbbi idôkig világszerte és általánosan elfogadottan halállal büntettek), hanem az állam egységes és működô világnézetével ellentétes tanok hirdetése: hiszen ez az állam és a társadalom alapjait rendítheti meg. A középkor keresztény államai (illetve Európa) átvették ezt a szemléletet: Ez az inkvizíció megjelenésének alapja. E szemlélet az elmúlt két évezred zárt vallási társadalmaiban általánosan elterjedtnek mondható más népek körében is. (A reformátorok: Kálvin, Melanchton is alkalmazták az inkvizíciót, több embert kivégeztettek, mert azok -- az általuk uralt területeken -- más tanokat hirdettek, mint ôk.)

Az inkvizíció ,,felkutatást'' jelent, ti. azoknak a tanításoknak felkutatását, amelyek a kereszténységgel ellentétesek, következôleg -- a középkor felfogásának megfelelôen -- a társadalom egészséges fejlôdésére nézve károsak.

Az inkvizícióval kapcsolatban több tényrôl kell tudnunk:

-- Az elsô nagy inkvizíciós perek olyan szekták ellen kezdôdtek, amelyek erôszakkal léptek fel (donatisták), illetve amelyek a társadalom alapvetô értékeit tagadták. Így a katarok eretneksége a XII-XIII. században tagadta az élet értékét (tagjai nemegyszer egymást is megölték, így kifejezve a lélekvándorlásba vetett hitüket), tagadta a családot, a házasságot, a társadalmi és egyházi tekintélyt, s erôszakkal is szembeszálltak az állami tekintéllyel. Érthetô volt tehát az államhatalom és az egyház tiltakozása ezek ellen. S nem véletlen, hogy az inkvizíció lényegileg a XII. században kezdôdik, a keresztes háborúk korában, amikor az európai hatalmak kemény kézzel meg akarták akadályozni, hogy a külsô ellenség -- a mohamedán -- mellett belsô ellenség (a katar eretnekség) is támadjon rájuk.

-- Az egyházi inkvizítorok, teológusok feladata az volt, hogy ha valahol a hit elleni tanítás (és ezzel a felségsértés) gyanúja merült fel, azt megvizsgálják, és az ,,eretneket'' jobb belátásra -- a hit elfogadására, illetve bűnbánatra hívják. Ha erre nem volt hajlandó, akkor átadták ôt az állami igazságszolgáltatásnak. De az elôírások szerint a vádlottaknak módjuk volt visszavonni tanaikat. A hamis tanítók fizikai büntetését, illetve a kivégzést mindig az államhatalom hajtotta végre.

-- A kivégzettek számáról nincsenek pontos adatok. A megmaradt feljegyzések (jegyzôkönyvek) szerint az áldozatok száma összességében legfeljebb néhány ezerre tehetô. Az egyházellenes áramlatok tetszés szerint felfelé ,,becsült'' adatokra hivatkoznak (olykor néhány tízezer, rosszabb esetben, pl. a szabadkôműves írások, százezer kivégzettrôl beszélnek).

Semmiképp sem hasonlíthatók arányai az újabb kor népirtásaihoz, Örményországban, Kurdisztánban, Afrikában, nem beszélve a fasizmus és a kommunizmus népirtásairól (amelyek ellen sok modern állam nem tett igazán határozott lépést, mert politikai érdekeit ez nem szolgálta volna).

-- Az inkvizíció sajnos több esetben alkalmat adott a kor elöljáróinak vagy felhevült csoportoknak, hogy saját céljaiknak megfelelôen embereket vagy csoportokat pusztítsanak el. (Pl. inkvizíció ítélte halálra, nyilvánvalóan politikai céllal, a késôbb szentté avatott Jeanne d'Arc-ot, szent Johannát is; vagy a domonkos Savonarolát, akinek rehabilitálása ugyancsak megkezdôdött.)

-- Különösen szomorú történet pl. Husz Jánosé, akit a királyi menlevél-útlevél ellenére máglyára küldtek tanai miatt.

-- Fájdalmas tény, hogy voltak boszorkányperek is. Ezek általában ugyan nem mesebeli boszorkányok ellen küzdöttek, hanem félrevezetô ,,varázslással, ráolvasással, elátkozással, spiritiszta praktikákkal'' stb. foglalkozó személyek ellen; de sajnos egy idôszakban megjelent az egyházban is a kor babonás boszorkány-szemlélete, és az ebbôl következô ítéletek. Viszont a boszorkány-üldözés ellen, a közvéleménnyel szembeszállva elsôsorban a jezsuiták küzdöttek.

-- Az inkvizíció legkeményebben Spanyolországban működött. Itt királyi kívánságra jött létre, de egyházi segédlettel (1480). Amikor tevékenysége nagyon véresre fordult, a pápa tiltakozott ellene. -- Az esemény történeti háttere: Az Ibériai-félsziget keresztény lakossága mintegy 700 éven át arab-mohamedán elnyomás alatt élt. E korszakban az itt lakó zsidóság szabadságnak örvendett, s az arab vezetô réteggel együtt nagy hatalomhoz, birtokokhoz jutott. Az arab elnyomás lerázása után a keresztény uralkodók veszélyeztetve érezték államukat a magas állami pozíciókban levô kikeresztelkedett arabok és zsidók részérôl -- akik, valójában nem váltak kereszténnyé, nem követték az ország keresztény elveit, illetve úgy tűnt, a korábbi elnyomó rendszer visszaállítására is törekedtek. Ez a történelmi-politikai feszültség szülte a spanyol inkvizíciót: hogy kiszorítsa az ál-keresztényeket a vezetô állásokból. Egyfajta nemzeti önvédelem volt ez, másrészt a -- mai fülünknek ugyan elfogadhatatlanul hangzó, de Konstantin óta Európában elfogadott ,,egy állam -- egy vallás'' felfogásra épült: vagyis, aki az Ibériai-félszigeten akar élni, az legyen keresztény.

-- A nagy szentek és egyházi tanítók között minden korban voltak, akik tiltakoztak az inkvizíció ellen, s modern értelmében vett ,,lelkiismereti szabadságot'' hirdettek. De a középkor uralkodói és egyházi vezetôi többségükben az egységes világnézet szigorú védelme mellett foglaltak állást -- s az eretnekek (azaz a keresztény hitet meghamisítok) elítélése mellett.

Összefoglalva: Fájdalommal kell arra emlékeznünk, hogy az egyház -- mint emberi társaság -- átvette e téren is a korabeli felfogást, amely ellentétes volt az evangélium szemléletével. Méltó, hogy az egyház bocsánatot kérjen ezért elei nevében, még akkor is, ha történelmi szempontból az inkvizíció nem az egyháztól indult ki, azaz szemlélete beilleszkedett az adott kor általános felfogásába, úgy is, mint az állam önvédelme, úgy is, mint olykor elvadult szélsôséges erôk véres tette. -- Meghívást jelent az inkvizícióra való emlékezés a mai keresztény számára: hogy miközben a kor gyakran eltorzult szemléletével szemben a tiszta keresztény értékek tanújának, prófétájának kell lennie, mégis tudjon irgalmas lenni azok iránt, akik korunk hamis értékítéleteinek hálójában vergôdnek (az abortusz, eutanázia, testkultusz, pénzfüggôség, tévé-függôség stb. terén). (A témához vö. Szántó K., A katolikus egyház története I. 444, 517; Salgó J., Krisztus tanúi a történelemben, 17. lecke; Magyar Katolikus Lexikon V.)

Forrás: www.ppek.hu/k338.htm

-JzK- 2011.06.13. 18:53:18

web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
www.depositum.hu/inkvizicio.html

Vád: "A katolikus Egyház máglyán égette el a más hiten levőket."
Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.
A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.
A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

Vád: "Az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba."
A "száz meg százezer" szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. Akik oly szívesen emlegetik az inkvizíciót, miért hallgatnak a sokkal véresebb katolikus-üldözésekről nemkatolikus részen?
Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe.
Dehát mit tud erről a világ! A "spanyol inkvizíció" olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei. A szakemberek százszor megcáfolhatják a róla keringő rémmeséket, bizonyos embereknek mégsem az a fontos, igaz-e valami, hanem csak: hogy ki lehet-e használni ütőkártyának az Egyház ellen?

Az inkvizíció veszett híre (még katolikusok körében is) megint csak a forradalmár reklámnak egy nagyszerű bizonyítéka. Hogy az inkvizíció közel se lehetett az a gonosz intézmény, mint amilyennek oly sikerrel elhíresztelték, mutatja a mi Pallas és Révai lexikonunk is.
Mindkettő egyformán távol áll a katolikus szellemtől és a két mű szellemileg annyira rokon egymással, hogy az újabb keletű Révai át is vesz a Pallasból szóról szóra mindent, amiben a tudomány nem változtatta meg azóta felfogását. Az inkvizíció tekintetében azonban – úgy látszik – annyira más lett a tudomány tanítása, hogy míg a Pallas lexikon még rémmeséket közöl a spanyol inkvizícióról, a 30 évvel később kiadott Révai már azt írja, hogy áldozatainak száma egész fennállása alatt vagy 4000-re tehető. E számnál fényesebb cáfolat azonban az inkvizíció állítólagos tömegmészárlására még el se képzelhető.
Tudvalevő, hogy nem a tulajdonképpeni egyházi, hanem a spanyol inkvizíció volt annyira rémes. Most megtudjuk, hogy még ez is csak annyira volt „rémes”, hogy egy évben átlag mindössze 13 embert végeztetett ki (300 évig állt fenn ugyanis). Ha most tekintetbe vesszük, hogy Spanyolország majdnem kétszer akkora, mint a hajdani Nagy-Magyarország, továbbá, hogy régen más törvényszékek is sokkal könnyebben osztogatták a halált, mint ma, végül hogy a spanyol inkvizíció nemcsak az eretnekek, hanem a boszorkányok ügyével is foglalkozott, akiket százával égettek meg például Németország protestáns vidékein is még az újkorban is, akkor azt kell megállapítanunk, hogy még a spanyol inkvizíció is a régi világ legenyhébb és legirgalmasabb törvényszéke volt. Egyébként ezt bizonyítékok nélkül is tudhattuk volna, hiszen papokra volt bízva. Azt ugyanis csak nem mondhatja józan ésszel valaki, hogy akár ma, akár hajdan a papok kegyetlenebbek voltak, mint a katonák vagy az állami hivatalnokok?
Ami pedig a hírhedt kínpadot illeti, az a perrendtartás eszközei között akkor minden bírói eljárásnál szerepelt, nem pedig csak az inkvizíciónál, mint a mesterséges reklámhadjárat és a hitvány rágalmazás alapján a közhit gondolja. Említett művemben kimutatom, hogy éppen ellenkezőleg: sehol se alkalmazták a kínpadot oly ritkán és oly óvatos megfontoltsággal, mint az inkvizíciónál. Hogy a közvélemény mégis a kínpadot egy fogalomnak tekinti az inkvizícióval, az nem az Egyház, nem is a papság, hanem egészen mások szégyene.
Ez a forradalmak s így a protestantizmus természetével együtt járó rágalmazó propaganda következménye egyrészről, másrészről pedig a jósággal majdnem mindig együtt járó tehetetlenség és gyámoltalanság bizonyítéka az Egyház részéről, hogy a valósággal annyira ellenkező állítást hagyja elterjedni. A rossz ugyanis mindig propagandával dolgozik és rágalomhadjáratot folytat, míg a jó hallgat és szótlanul tűri a rágalmakat, mert szerény s hozzá van szokva, hogy a földön az üldözés az ő osztályrésze. Ezzel egyébként tele van az Evangélium.
Az inkvizíció perrendtartásában a kínpad csak akkor volt megengedve, ha a bűntény már emberileg bizonyos volt, de a vádlott mégis tagadott. De még ekkor is csak maga a püspök és egy e célból kinevezett soktagú bizottság külön engedélyével lehetett elrendelni és csak a püspök vagy helytartója és a bizottság tagjainak jelenlétében lehetett foganatosítani.
„Kínvallatás” az inkvizíciónál egyáltalán nem is lehetett, mert a vádlottat a kínpad alkalmazása alatt még kérdezni se volt szabad, s amit ekkor esetleg bevallott, az egyáltalán nem is számított. Ha a bűnös kijelentette, hogy vallani akar, azonnal abbahagyták a kínzást, elvitték a bűnöst s csak másnap engedték neki elmondani azt, amit a kínpad hatása alatt vallani akart.
A vádlottak kínzása akkor borzasztó, ha rendőrőrmesterek és nyomozók, s ráadásul a törvény ellenére végzik, mint a bolsevista és náci börtönökben, sőt – bár sokkal kisebb fokban – a végén már a Horthy-korban is történt. Ha törvényesen megengednék, de csak akkor, ha a makacsul tagadó vádlott bűnössége már majdnem teljesen bizonyos, de még ekkor is csak az igazságügy-miniszter vagy vidéken a főispán jelenlétében (az inkvizícióban így volt), akkor már koránt se volna veszélyes.
Akinek ugyanis csak egy csepp emberismerete van, tudja, hogy ilyen feltételek közepette a gyakorlatban nem is lenne kínpad, hanem az csak a törvény betűje maradna. A miniszter ugyanis, sőt még a főispánok is olyan nagy urak s annyira mással vannak elfoglalva, hogy már csak azért se alkalmaznák a kínpadot könnyen, mert ezeket a nagyurakat nem is mernék miatta zavarni.
Hogy ugyanígy volt az inkvizíciónál is, arra kétségtelen adataink vannak. A szabadgondolkodó és természetesen inkvizícióellenes Lea „Histoire de l’Inqusition” című hatalmas művében ezt írja: „Érdemes a megemlítésre, hogy az inkvizíciós eljárás fennmaradt töredékeiben a kínpadra való hivatkozás különlegesen ritka.” Például a toulouse-i inkvizíciónak az 1309-1323-as évekből származó 636 fennmaradt perirata közül csak egyetlenegyben van szó a kínpad alkalmazásáról.
Jellemző az is, hogy az inkvizíciós rágalomhadjárat a püspöknek a kínpad alkalmazásakor való jelenlétét nem tudta mással magyarázni, minthogy szadistaságból gyönyörködni akart az áldozat kínjaiban (!). Egész sereg rajzot és festményt is láthatunk, melyen az inkvizíciós kínvallatás alatt undok külsejű szerzetesek buzdítják a hóhérokat az áldozatok elleni kegyetlenségre. Az Egyház ellenségeinek ilyen fogalmaik vannak az Egyház püspökeiről és szerzeteseiről! Hogy azért voltak jelen a kínpadra vonásnál, hogy a visszaéléseket megakadályozzák és hogy a kelleténél nagyobb kegyetlenség ne történhessék, az az Egyház ellenségeinek még mint lehetőség se jutott eszébe.
Hogy az a büntetés, amelynek végrehajtása papokra van bízva, mindig irgalmasabb, mint amit az állam emberei hajtanak végre, arra is nem egy bizonyítékkal szolgál az inkvizíció története. A börtönbüntetést többnyire elengedte az inkvizíció akkor, ha az elítélt vezeklésül a Szentföldre zarándokolt. Pedig hát az akkori közlekedési viszonyok és az akkori rendőrség mellett ki tudta ellenőrizni, hogy a környékről eltűnt vádlott csakugyan a Szentföldre ment-e?
Mivel az akkori papokat se tarthatjuk olyan együgyűeknek, hogy ők viszont ezt nem tudták, nem láthatunk eljárásukban mást, mint csak azt, hogy minden képzelhető ürügyet felhasználtak, hogy az elítélteket a tényleges büntetéstől mentesítsék. Olyan eseteket is találunk a megmaradt inkvizíciós aktákban, hogy az elítélt bűnösnek, hogy öreg, beteges apját ápolhassa, addig nem kellett megkezdenie börtönbüntetését, míg apja él. Az pedig egész rendszeres dolog volt, hogy az inkvizíció börtöneinek lakói a nagyobb ünnepek tartamára több heti szabadságra mehettek.
S mindez a középkorban történt, akkor, mikor sokkal kegyetlenebb volt még az igazságszolgáltatás, mint napjainkban. A papok igazságszolgáltatása is kegyetlenebb volt, hiszen ők is koruk gyermekei voltak. De láthatjuk, hogy mivel egyúttal papok is voltak, nemcsak koruk gyermekei, sok tekintetben sokkal enyhébb volt az igazságszolgáltatásuk még a mai felvilágosult korunkénál is. Láthatjuk, hogy sok tekintetben olyan jók voltak, hogy ma egyenesen nevetnünk kell rajta.

-JzK- 2011.06.13. 18:55:51

mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390973 Lelketlen volt-e a katolikus inkvizíció?
betiltva.com/files/huber_a_spanyol_inkviziciorol.php A spanyol inkvizícióról

A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.

Csomorkány 2011.06.13. 22:09:38

@Avatar: A bibliai házasságtörő asszony a börtönben lévő bűnöző párja. Majdnem kivégezték. A börtönben lévő bűnöző olyan felebarátom, akivel beszélnem kell, segítenem kell neki, és imádkoznom kell érte. A szabadlábon grasszáló bűnöző az olyan, akit le kell csukni. Nü? Nagyon nehéz ezt a kettőt összeadni?

Ami a hazai pályát illeti, azért már csevegünk pár hozzászólás óta. Annyit csak észrevehettél, hogy katolikus keresztény vagyok, mint ahogy én is észrevettem, hogy Te meg nem.

Namost, katolikus keresztényként az a föltevésem, hogy többet foglalkoztam Jézus Krisztus személyével és tanításaival, mint Te, aki magadat nem kereszténynek mondod.

Egy muszlimot sem próbáltam kioktatni, hogy valójában mit tanított Mohamed. Egy buddhistának sem próbáltam elmagyarázni, Buddha valójában mit értett a megvilágosodáson. Viszont erőst fáraszt, amikor deklarált nemhívők próbálják elmagyarázni, hogyan is kell helyesen érteni Jézus Krisztust. Megbocsáss, de nem hiszem, hogy Jézus Krisztusról bármit is tanulhatok tőled, ezért ezzel a dumával ne próbálkozz.

2011.06.14. 13:23:27

@Avatar:

'Jézus a házasságtörő nő esetében tanította, hogy "az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen", elég közismert példázat. Ezt a tanítást alkalmazva a bűnözővel szemben is akkor lenne jogod ítélkezni, ha magad bűntelen volnál, és mindentudóként ismernéd minden körülményét annak, miért követte el a tettét.'

Azért Jézus nem egy virágos réten andalgó hippi volt. Az általad idézett példa tényleg nagyon szép, de nem hiszem, hogy következne belőle az, amit írsz.

A személy erkölcsi megítélésével óvatosan kell bánni, de ez nem jelenti azt, hogy egy bíró ne ítélhetne el valakit - akár olyan vádlottat is, aki nála erkölcsösebb.

Avatar 2011.06.14. 15:01:45

@Csomorkány: Eddigi írásaidban emlékeim szerint több esetben a hagyományos katolikus állásponttól némileg eltértél, így nem volt egyértelmű melyik keresztény felekezethez tartozol. Mellesleg ismerek olyan katolikusokat, akik nálam kevésbé ismerik a Bibliát, vannak csapatok, akik hazai pályán is kikapnak... Ha pedig elfogadnám, hogy a Biblia értelmezése csakis a katolikus egyház értelmezésében lehet helyes, akkor valóban nem lenne értelme vitatkozni róla, de sem a katolikus egyház tévedhetetlenségét nem ismerem el, sem pedig a Bibliáét. De ettől még olvasni tudok, el tudom olvasni a Bibliát, és képes vagyok logikusan gondolkodni, valamint a leírtakat értelmezni is.

"Egy muszlimot sem próbáltam kioktatni, hogy valójában mit tanított Mohamed."
Ez látod velem is így van, mivel Mohamed tanításait egyáltalán nem ismerem. Jézusét viszont igen, csak éppen vele sem mindenben értek egyet, és nem hiszek abban, hogy ő valóban Isten fia volt.

A majdnem kivégezett házasságtörő párja a majdnem börtönbe kerülő bűnöző, akinek azt mondja a bíró: "Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!" Jn 8.11 Egy ember börtönbe zárása (ha nem az államhatalom teszi) emberrablást jelent, megfosztjuk a szabadságától. Ha Isten szemében nincs jogom más embert bebörtönözni egyszerű emberként, akkor az államhatalom működtetőjeként elkövetve ugyanezt továbbra is Isten akarata ellenében cselekszem.
Mint ahogy a hóhért sem menti fel Isten előtt, hogy ő azért végezte ki a gyilkost, mert ez volt a dolga; gyilkossá válik maga is.

"Nincs hát számodra mentség, bárki vagy is, te ember, aki ítélkezel. Mert amikor mást elítélsz, magadat marasztalod el, hiszen ugyanazt műveled te is, ítélkező.
Márpedig tudjuk, hogy Isten ítélete igazságosan éri azokat, akik effélét művelnek.
Azt hiszed talán, te ember, hogy kibújhatsz Isten ítélete alól, ha elítéled azokat, akik ilyeneket tesznek, amikor magad is ugyanazt műveled?" Róm 2.1-3

Ha a mindenható Isten földi büntetést szán a gonosztevőknek, akkor megoldja ő azt nélkülünk is, pl. "véletlen" elcsúszik és eltöri a lábát, elkap valami súlyos betegséget stb... Ugyebár Isten nem ver bottal...
Persze a gyakorlatban a mindenható Isten nem igazán avatkozik be ilyen módon a világba (mert valójában nem létezik), így a magukat kereszténynek mondó államhatalmak továbbra is fenntartották az igazságszolgáltatás földi formáját.

@khamul: "A személy erkölcsi megítélésével óvatosan kell bánni, de ez nem jelenti azt, hogy egy bíró ne ítélhetne el valakit - akár olyan vádlottat is, aki nála erkölcsösebb. "

Hát erről a Bibliában én megint mást találtam:
"Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!
Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni. Amilyen mértékkel mértek, olyannal fognak majd nektek is visszamérni.
Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre?
Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van?
Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!" Mt 7.1-5

2011.06.14. 15:12:34

@Avatar:

Szerintem itt is az erkölcsi ítéletről van szó. Vagyis legyünk észnél, ha a másikat minősítjük.
De ez nem jelentheti azt, hogy egy gyarló rendőrnek vagy bírónak ne lenne joga vagy kötelessége eljárni/ítéletet mondani bizonyos ügyekben - akár nála erkölcsösebb emberek fölött is.

Csomorkány 2011.06.14. 17:07:34

@Avatar: Igazából a posztoló tért el a hagyományos katolikus állásponttól, én csak korrigáltam, de legyen, ezt valóban nem volt kötelességed észrevenni.

Mindenesetre akkor áttértünk rólam a bíróra. Nos, a Szentírásban egyetlen helyet sem találsz, ahol bármelyik szerző megkérdőjelezni, hogy az államhatalom akár pogány, akár Jézus megölésére elszánt tagjainak eleve istentelen volna a bírói hatalma. Pilátusnak pl. "semmi hatalma nem volna Jézus fölött, ha onnan felülről nem kapta volna". Kaifás nem magától mondta, hogy jobb egy embernek elvesznie, hanem prófétaként, mert ő volt abban az évben a főpap. Szent Pál Filippiben azzal nyugtatta meg a börtönőrt, hogy egyetlen fogoly sem szökött meg, folytathatja a szakmát. Stb.

A "menj, de többet ne vétkezz" mondat Jézus isteni hatalmáról szól: képes volt döntő változást elérni abban az asszonyban. Mehetett. Ha egy földi bíró képes pusztán szavaival és karizmatikus erejével elérni, hogy az elé került bűnöző megváltoztassa az életét, akkor ez volna a megoldás, nem volna szükség börtönökre. Ugyanígy, ha egy orvos képes volna pusztán szavai erejével üzembiztosan gyógyítani, akkor nem volna szükség kórházakra. Csakhogy ezek a történetek arról a rendkívüli, isteni személyről szólnak, aki ott, akkor testesült bele az emberiség életébe.

A Római levélből választott idézeted az ítélkezés egy csapdájáról szól: ne képzeld azt, hogy ha ujjal rámutatsz egy bűnre, akkor te tiszta vagy. Hogy kicsit ontopicok legyünk, egy sor nemkatolikus irányzat azzal képzeli magát megtisztítani, hogy ujjal mutogat a katolikus inkvizícióra. Hogy eközben ezen irányzatok képviselői akárhányszor tömeggyilkosok, arról szó se essék. A Római levél arról beszél, hogy Isten előtt erről is szó fog esni. Ha az ítélkezéssel nem az a célod, hogy magadat fölmentsd, hanem valamiféle önvédelem, hogy folytathasd az életed, azzal Pálnak semmi baja.

Nem tévedhetetlennek tartom magam (az a pápa), de azt gondolom, bibliai szövegértelmezésben nagyobb rutinom van nálad. Nem dörgöltem volna ezt a véleményem az orrod alá, de te akartad nekem elmagyarázni, hogy emnnyire félreértem Jézust.

Avatar 2011.06.14. 18:50:52

@khamul: Szerintem meg azt jelenti, hogy Isten előtt egyenlőek vagyunk, és hiába hívom magamat rendőrnek, bírónak, vagy akár katonának, ha olyanokat teszek embertársaimmal foglalkozásom keretében, ami Istennek nem tetszik, nem ment fel, hogy nekem ez csak meló.

@Csomorkány: Lehet, hogy nagyobb a rutinod, de értelmezésed számomra nem volt meggyőző. A Biblia nem foglalkozik tovább a nővel, nem derül ki, hogy volt-e olyan hatása Jézus szavainak, amit te állítasz. Mint ahogy arról sincs szó benne, hogy a megtért börtönőr folytatta-e a szakmáját megkeresztelkedése után, vagy egyáltalán mennyiben követte Jézus tanításait, amiket akkor Páltól hallott. Ezeket a részeket már te (vagy akinek a magyarázatát átvetted) toldod hozzá a történethez, mintha nem csak az Írást ismernéd, de még azt is, amit le sem írtak.

2011.06.14. 19:08:09

@Avatar:

Teljesen egyetértünk!
Nem is nagyon hiszem, hogy bárki az ellenkezőjét állította volna.

Csomorkány 2011.06.14. 20:21:40

@Avatar: A nőt illetően Jézus szava a garancia. Jézusnak el kell hinnünk, hogy a nő legalábbis képes menni és többé nem vétkezni, Jézus ugyanis nem parancsol lehetetlent. Ha a Pest Megyei Bíróság mondana ilyet, arra gondolnék, hogy Istent próbál játszani, ahelyett, hogy a dolgát tenné.

Ettől függetlenül úgy vélem, hogy a meggyőzően eljátszott megbánást valódi enyhítő körülménynek kell kezelni, ill. a visszaesőkkel szigorúbban kell bánni, mint a kezdő bűnözőkkel, mert kezdő bűnözőknél komolyabb a remény, hogy a büntetés nevelő hatást ér el, míg visszaesőknél inkább az a lényeg, hogy az elzárással megvédjük a társadalmat.

A börtönőrről egyetlen változást tudunk meg: hogy megtért, és megkeresztelkedett. Nem olvasunk viszont semmiféle kritikát a foglalkozását illetően. Ha te hozzáképzeled, az a Te hozzáadásod a szöveghez.

Avatar 2011.06.15. 12:54:43

@Csomorkány: Én nem költöm tovább a Bibliát, nem nyilatkozom arról, hogy a nő vétkezett-e még életében ezután. Mindenesetre a Bibliában erről nincs szó. Számos esetben szerepel, hogy Jézus megparancsol valakinek valamit (ami akár lehetetlennek tűnik), és utána leírja a Biblia azt is, hogy az megcselekedte. De van olyan rész is, ahol Jézus felszólítja az embereket valamire, aztán nem úgy lesz, pl. számos alkalommal felszólítja a hallgatóit, hogy higgyenek benne, és mégis vannak, akik nem hisznek. Rájuk nem volt érvényes a garancia?

A visszaesőkkel kapcsolatban a Biblia ezt mondja:
"Ha vét ellened testvéred, fedd meg. De ha megbánja, bocsáss meg neki.
Ha hétszer vétkezik is naponta ellened, és hétszer fordul hozzád azzal, hogy "bánom", bocsáss meg neki." Lk 17.3-4

A börtönőrről pedig én nem állítottam, hogy felhagyott a börtönőrködéssel, ne akard a számba adni! Te állítottad, hogy Pál azt mondta neki, hogy "folytathatja a szakmát", pedig a Bibliában csak annyi szerepel, hogy az öngyilkosságról beszélte le.

VI. Béla 2011.06.15. 14:08:08

@khamul:

A mondott jelenetben Jézust azt ellenzi, amit ma önbíráskodásnak hívnánk. Egy hivatalos bíró az nem önbíráskodik, mert nem saját kézzel hajtja végre az ítéletet, no meg, nem a saját nevében, hanem az állam nevében bíráskodik. És még annyit, hogy a mondott nőt gyakorlatilag meg akarták lincselni.

2011.06.15. 17:40:23

@VI. Béla:
A tényállás tiszta volt, a büntetési tétel is egyértelmű. Azt nem tudom, hogy volt-e a zsidóknak külön erre a célra bíróságuk és hóhéruk, vagy pedig a helyszínen végre lehetett (kellett?) hajtani az ítéletet. Nem vagyok a téma szakértője, de hajlok az utóbbira.

tewton 2011.06.15. 18:45:50

@khamul:
"A tényállás tiszta volt, a büntetési tétel is egyértelmű"

no, egy ilyen józan hangot vártam az egész inkvizíció-téma kapcsán.

az összes többi túlnyomórészt afféle moralizáló mellébeszélés történeti ürüggyel, rizsa, humanista önvállveregetés a szolidaritásteljesítmény miatt.

persze nincs semmi baj, ha szolidaritunk a szenvedő római rabszolgákkal, a mindenkori távoli elnyomottakkal, ismeretlen ok miatt szenvedő ismeretlenekkel és áldozatokkal, akikhez semmi-de-semmi közünk sincs. ez nagyon szép érzelmes humanizmus, kicsit olyan, mint szolidarítani a kinyomott pattanásokkal meg a leharapott fejű csokinyuszikkal.

Csomorkány 2011.06.16. 10:18:53

@Avatar: "Ne tégy kárt magadban, hiszen mindnyájan itt vagyunk!" Acs 16,28

Mi ebben az én hozzáköltésem? A börtönőr azért akart öngyilkos lenni, mert szakmai kudarcáért felelősségre vonástól tartott. Pál azzal beszélte le az öngyilkosságról, hogy megnyugtatta: nincs szó szakmai kudarcról, a foglyok a felettes hatóságok felé prezentálható állapotban megvannak. Folytatható a börtönőr szakma, amivel kapcsolatban amúgy egyetlen fejcsóválásról nem olvasunk Pál részéről. Pedig ez egy ókori börtön volt, megfelelő börtönviszonyokkal.

"Menj, de többet ne vétkezz!" - nézd, én közöltem veled, hogy ez miért nem mond ellen standard katolikus bibliaértelmezés szerint annak, hogy világi bíróknak el kell ítélniük a bűnözőket. Szerinted ellentmond. Akkor ezt megbeszéltük, nem?

Talán csak annyi, hogy hol írtam én az asszonnyal kapcsolatos garanciáról? Én arról írtam, hogy Jézus szava a garancia arra, hogy fönnáll egy lehetőség: az asszonynak belső lehetősége van menni és nem vétkezni: a bűne nem olyan valóság, amelynek ezek után hatalma van megkötni a jövőjét. A szabad akarata természetesen megmaradt, lehetősége volt a továbbiakban másképp dönteni is, mint Jézus kérte. Erről valóban nem tudunk meg semmit.

A történet kapcsán egyébként két jellemző körülmény, hogy nem találkozunk a férjjel, és nem találkozunk a szeretővel, így nem tudjuk meg, ők mit akarnak vagy mit gondolnak. Emiatt normál büntetőeljárásról nem lehetett szó, csak egy provokációról, amely igazából Jézus ellen irányult.

Más szentírási helyek alapján úgy tűnik, Jézus nem ragaszodott volna ahhoz, hogy a férj visszafogadja az asszonyt, ugyanis Jézus ezt csak "házasságtörés esetét kivéve" mondta kötelességnek. Dehát a férjnek nyoma sincs a történetben.

A visszaesőkkel kapcsolatban megbocsátanom szükséges, épp ezért pl. támogatnom kell a börtönmissziót. Olyan föltevést azonban nem kötelességem megfogalmazni, hogy az illető innentől veszélytelen az ártatlanokra, ezért szabadon kell bocsátani. Ez két különféle megfontolás. Ha te összemosod, akkor van neked egy Szentírásértelmezésed, meg van a Katolikus Egyháznak. A tiéd hibás.

2011.06.16. 12:46:07

@Csomorkány:

'Dehát a férjnek nyoma sincs a történetben'

Lehet hogy a szerencsétlent addigra már megkövezték.
A jobb latornak is csak Lukácsnál van nyoma.

'Más szentírási helyek alapján úgy tűnik, Jézus nem ragaszodott volna ahhoz, hogy a férj visszafogadja az asszonyt, ugyanis Jézus ezt csak "házasságtörés esetét kivéve" mondta kötelességnek.'

Egyesek szerint Jézus szavait úgy kell érteni, hogy 'az is házasságot tör, aki elküldi asszonyát/nőjét, hacsak nem házasságtörő kapcsolatban él vele'

Vagyis ez a kitétel pusztán arra vonatkozna, hogy a házasságtörő kapcsolat megszakítása nem bűn. Persze akkor meg meg lehet kérdezni, hogy miért kellett erre külön figyelmeztetni a hallgatóságot.

Avatar 2011.06.16. 15:39:52

@Csomorkány: Látom az álláspontjaink nem közelednek.

"Ha arcul üt valaki, tartsd neki oda a másik arcodat is. Annak, aki elveszi köntösödet, add oda a ruhádat is.
Mindenkinek, aki kér tőled, adj, és aki elviszi, ami a tied, attól ne kérd vissza.
Úgy bánjatok az emberekkel, ahogy akarjátok, hogy veletek is bánjanak." Lk 6.29-31

Ez alapján a hozzám betörő gonosztevőnek még oda is kéne adnom pár cuccot, amit nem vitt el... És ha magam nem szeretnék börtönbe kerülni, akkor mást se küldhetek oda.

"Legyetek hát irgalmasok, amint Atyátok is irgalmas.
Ne mondjatok ítéletet senki fölött, s akkor fölöttetek sem ítélkeznek. Ne ítéljetek el senkit, s akkor benneteket sem ítélnek el. Bocsássatok meg, és nektek is megbocsátanak." Lk 6.36-37

tewton 2011.06.16. 16:35:57

legyenszépavilágizmus

Csomorkány 2011.06.17. 21:39:22

@Avatar: Ja, az is egy hozzáállás a Szentíráshoz, hogy kiválasztasz néhány helyet, amelyek önmagukban teljesen radikálisan is fölfoghatók, nem veszed figyelembe azokat a helyeket, amelyek viszont szolíd értelmezésre figyelmeztetnének, és utána levonod a következtetést, hogy ez az egész nem való neked.

Amit kiválasztottál, az neked szóló figyelmeztetés. Ne omolj össze, ha ezt-azt kicsavar a kezedből az élet, netán valami gazember.

A következő kérdés, hogy milyen felelősséggel tartozol magáért a gazemberért, és a társadalomért. Amennyiben módod van arra, hogy a gazember tevékenységét félbehagyasd vele, pl. rendőri segédlettel, akkor nagyonis az üdvösségén dolgozol. Dolgozol továbbá azon ártatlanok üdvösségén, akiket a gazember háborítatlan ténykedése netán bosszúra és Isten elleni lázadásra ingerelne.

Természetesen ha semmit nem tehetsz a gazember tevékenységének a megfékezésére, akkor nincs felelősséged vele kapcsolatban és a társadalommal kapcsolatban sem. Marad az önmagaddal szembeni felelősség: meddig kívánsz imádság és Istenhez fordulás helyett azon rágódni, amit elveszítettél.

Az "Úgy bánjatok az emberekkel, ahogy akarjátok, hogy veletek is bánjanak." - elv morális természetű. Fizikai szinten nem érvényes, mert fizikai szinten az emberek nem egyenlőek, így a saját gondolkodásmódomból nem tudok túl messziremenő következtetéseket levonni másokra. Pl. nem cigizem, tehát ha a fizikai szintre vonatkoztatom az elvet, akkor elvileg tiltakozhatom azellen, hogy bárki a látótávolságomban rágyújtson, mert semmi kifogásom azellen, hogy ezt velem is megtegyék. Morális szinten az a kérdés, kívánom-e, hogy az emberek elviseljék a kényszerességeimet és az idiótaságaimat. Ha igen, akkor nekem is tűrnöm kell az ilyesmit.

Morális szinten az a kérdés, hogy ha csak elzárással tudnák megakadályozni azt, hogy olyan, üdvösségemet veszélyeztető tevékenységet folytassak, mint a rablás, akkor Isten előtt el tudnám-e fogadni a dolgot. A válasz igen. Ezért azután a betörők üdvösségének védelme érdekében nincs kifogásom a lecsukásuk ellen. Egyszerűbben szólva a kérdést a törvény előtti egyenlőség szellemében kell kezelni.

miklos4806 2011.07.12. 15:22:47

@bbjnick: mától kezdve világíts petróleumlámpával, waze...

valerianna 2014.04.15. 19:19:51

(...)Európa teljes lakossága a XIV.-XV. században kb. 45-60 millió fő volt, és majd csak a XVII. század végére éri el a 100 millió főt (ezt akár egy gimnáziumi tankönyvben is ellenőrizni lehet). (...)

Továbbá a történészek ki tudják mutatni minden egyes nagyobb népességcsökkenés jeleit a társadalmi, szociális és demográfiai struktúrákban, illetve az archeológiai feltárásokban, így pl. a pestisjárványokat, háborúkat, stb. Azonban az inkvizíciós területeken semmi ilyesmit nem találtak, és ennek csak egy oka lehet: az áldozatok kevés száma. Ugyanezt támasztják alá az inkvizíciós eljárásokat dokumentáló iratok is (ez kötelező volt minden egyes esetben). Mindezek alapján, illetve más történelmi kutatások alapján a (Katolikus Egyháztól független) történészek mai álláspontja, hogy az áldozatok száma néhány ezerre tehető.(...)
www.depositum.hu/inkvizicio.html

wantaan 2014.04.15. 20:04:48

@valerianna: Az a néhány ezer pl "csak" 15000 volt Béziersnél!! 1209 júliusa.
" Öljétek meg mindet, majd az Isten kiválasztja az övéit" sem asszony, sem csecsemő nem menekülhetett.

ebfül 2014.04.16. 19:27:28

@wantaan:

Ne hazudj!

20 000 volt.

valerianna 2014.04.18. 08:42:59

@wantaan: Újra ajánlanám az egész cikk elolvasását!!!
www.depositum.hu/inkvizicio.html

pvcpadlo ó! 2017.11.06. 10:46:15

@Csomorkány: Valóban az, nézzünk egy másikat : "Manapság egyre többet hallani a különféle vallási csoportok által elkövetett szélsőséges akciókról, terrortámadásokról. Dzsihádok, szent háborúk, a vallások takarásába rejtett magaspolitikai érdekek takarásában emberéletek százai, ezrei áldoztatnak fel most is. Az elvakult gyilkosságok melyeket ún. vallási indokokkal követnek el, persze nem újkeletűek, áttekintve ezek kortörténetét meg kell állapítani, hogy az emberiség egyik legvérengzőbb vallási terrorszervezete nem volt más, mint a római keresztény egyház takarásában működött egykori inkvizíció, mely során beteges lelkületű papok, Isten nevében követtek el olyan embertelenségeket, melyek Európa szerte közel 2 millió ártatlan ember életét követelték. Az inkvizícióhoz vezető útról mai napig sok vita, találgatás folyik, már csak azért is, mert a Vatikán még mindig úgy akar tenni, mintha ezek az „istennevében elkövetett” tömeggyilkosságok nem is történtek volna meg. Akadnak olyan vélemények, hogy az inkvizíció végülis kiteljesedése annak, a 451-ben megtartott (kalkedoni) zsinatnak, ahol kimondták, hogy Jézus atyja, a Teremtő Atyaisten ettől kezdve azonos istenszemély kell, legyen a keresztény egyházban az Ószövetség vérszomjas, bosszúálló Jehovájával. Ezzel a sokat vitatott tézissel pedig kezdetét vette az a folyamat, mely a Jézus tanait hirdető keresztény egyházat az évszázadok során igencsak bemocskolta, eltávolította az eredeti jézusi tanoktól. Az 1054-es egyházszakadást követően pedig jól dokumentálhatóan és talán szó szerint is elszabadult a pokol a Jézus neve mögé bújó szentszéki intézményben, mígnem fellobbantak az inkvizíció máglyái és döbbenetes kegyetlenkedés és tömegmészárlás szennyezte be a római keresztény egyházat. A bizánci ortodox egyház, noha ott hangsúlyosabban vitték tovább mind a demonológia, mind az ördögűzés tanait, soha nem vett részt az inkvizícióhoz hasonló fanatikus tömeggyilkosságokban."
süti beállítások módosítása