Töketlen nyolcvanasok?
2011. május 19. írta: dobray

Töketlen nyolcvanasok?

 

  A helyét állítólag nem találó nemzedék sír: nincs munka, vagy csak olyan, amilyen, nincs kilátás, tervezhetőség, nincs miből félretenni, és így tovább, és így tovább. A helyét nem találó nemzedéket kritizálók szerint puhapöcsűek vagyunk, nem akarunk önállósodni, legszívesebben örökre gyerekek maradnánk, és meg kéne már fognunk a munka végét. 

  Szezonja van a nyolcvanas években születettek problémáiról szóló publicisztikáknak, utoljára pár poszttal előttem fejtette ki véleményét ezen ügyben egykori évfolyamtársam (és újságíró kollégám). Linkelt pár cikket is. A jelenség, a helyüket nem találó nyolcvanasok (illetve tágabban értelmezve a 18-34 közti korosztály) kérdése nem csak itthon probléma, hanem nyugaton, sőt valamelyest az egész világon is, a spanyolok ezt nevezik ni-ni nemzedéknek, és szorosan kapcsolódik ehhez az ezer eurósok problémája.

  A ni-nik azok, akik már nem tanulnak, és még nem dolgoznak, otthon élnek, stb, unásig ismételt probléma. Az ezer eurósok egy fokkal jobban jártak, általában van munkájuk, csak épp nem a képzettségüknek megfelelő, és ők is úgy érzik, abból a fránya ezer euróból nem tudnak egyről a kettőre jutni. Most hagyjuk, hogy az ezer euró nálunk megváltás lenne: a nyugati sirám itthon nagyjából a 90 ezer forintnak megfelelő fizetésre fordítható le. 

  Hadd hozzászóljak hozzá az amúgy túltárgyalt kérdéshez, némileg a kritizálókat kritizálva, megvédve a nyolcvanasokat, másrészt a rinyálás felhagyására kérve mindenkit, Kontra Műhelyestűl ésatöbbistül. Persze kutatni lehet magunkat, de ne legyünk nyafogós kislányok. Előre leszögezem, hirtelen nem tudok sok pénzből lebonyolított egzakt kutatásokra hivatkozni, úgyhogy félig-meddig kénytelen vagyok a saját benyomásaimra támaszkodni. Ez van, aki minden kérdésben csak felmérések átböngészése után hajlandó megnyilvánulni, az inkább bele se kezdjen. 

  Szóval, kedves beszólogatók: munkát találni nem egyszerű, a többség meg nem megy el doktorizni, elvégzi az egyetemet, főiskolát, aztán kezdene dolgozni. Egyszerűen marhaság, hogy a nyolcvanasok nem akarnak melózni, és direkt tolják ki a tanulási időszakot. Sőt, csomóan már tanulmányaik alatt is dolgoznak (állandóan vagy szakaszosan, mindegy), többnyire nem vezető közgazdászként, hanem eladóként, pultosként, árumozgatóként, ilyesmi. Ez okoz némi nehézséget az idő beosztásában, ám pozitív hatása is van: a kétkezi munka is nemesít, és alázatra oktat. Hasznos nehezék ez a szárnyaló bölcsész lábán. A munkakereséssel kapcsolatos egyéb nehézségeket már kitárgyalta a kollegina meg mások is. 

  Tapasztalataim szerint az sem igaz, hogy otthon akarnánk lakni. Az egyetemi kollégium nem saját háztartás, de teremt némi önállóság-igényt, az albérletről nem is beszélve. Nyilván sokan vannak felnőtt gyerekek, gyernőttek meg mittoménmik, ám az életet matinéidőben rendezett, medencés elektropartikon végigmulatni akaró brókerek és menedzserek már jóval előttünk megjelentek a színen. Szóval szerintem az is marhaság, hogy ne akarnánk önállósodni. Sőt, szerintem kifejezetten rontja mindenki önbecsülését, ha anya tartja el 30 körül (legalábbis remélem, hogy rontja). Lehet mondani, hogy vegyünk lakást hitelre, csak nem fogunk kapni. 

  Az, hogy a nemzedékem a kiszámíthatatlanságra hivatkozik házasság és családalapítás-ügyben, meg az, hogy Kopp Mária kutatásai szerint sokkal több gyermekre vágyunk, mint amennyi végül meg is születik, és az, hogy a magyar fiatalok többsége a házasságot tartja ideális életformának, azt mutatja: igenis, nem akar örök gyerek maradni a nyolcvanas évek szülötte. Örülnék, ha a kedves idősebb jómunkásemberek nem kezelnének minket degeneráltként. Vagy ha igen, ne sértődjenek meg a hasonló viszont-viszonyuláson.

  Na de (kedves nyolcvanasok), ehhez tenni is köll: lehet, hogy a véleményem populista és nem elég szofisztikált, de munkát keresni kell, ha nincs olyan, ami passzol a végzettségünkhöz, akkor olyat, amilyen van, ha keveset fizetnek, keveset fizetnek (és/vagy lehet szervezni a külföldi, ótvar munkát, itthoni mérce szerint sok pénzért). Szart lapátolni is többet ér, mint a mentálisan is leépítő semmittevés (ezért jó ötlet szerintem, hogy megszüntetik azt, hogy csak a végzettségnek megfelelő munkát köteles mindenki elfogadni a munkaügytől). Emellett ugyanakkor be kell látnunk, amikor a munkára szólítjuk fel a népeket, hogy bizony nem feltétlenül önhibájából nem kap munkát a végzett nyolcvanas. Egyik ismerősöm gépészmérnökit végzett, emellett van buszvezetői jogsija, viszont mindkét meló olyan, hogy csak x év gyakorlattal vesznek fel, így most pultos (pedig örült volna, ha sofőr lehet a BKV-nál, tényleg). Akármilyen álláshirdetést látok (keresni nem keresek semmit, hál'Istennek van munkám), mindenhol elvárják, hogy nemtommennyi tapasztalat legyen a delikvens háta mögött. Kérdés, hol fogja megszerezni, ha ez eleve mindenhol elvárás. 

  Eddig a legtöbben el is jutnak. A kiszámíthatatlanság meg az egy helyben topogás az, ami bosszantja a népeket. Mit lehet itt tenni? Hát, az van, hogy ha azt várjuk, hogy majd egyszer sok pénzünk lesz és kiszámítható lesz a világ, akkor életünk végéig várhatjuk. 

  Elköltözés: szerintem egyedülálló fiatalnak akkor van értelme elköltöznie otthonról, ha egyben beruház egy olyan lakásba, amibe később legalább ketten, esetleg hárman is elférnek majd (ehhez kell valamenyi zsozsó). Más eset, ha nem otthon dolgozik az illető, és kénytelen albérelni valamit. De miért is kéne elköltözni egyedül, csak azért, hogy el legyünk költözve? Akkor már félre is lehet tenni azt a pénzt.  

  Ha pedig megtaláltad életed párját, akkor vágj bele, házasodj meg és alapíts családot! Le kell adni az igényszintből? Ez van. Együtt kell élni a szülőkkel? Lehet. Biztos nem könnyű, de azért nem csak hátránya van ennek, hanem előnye is. Mint a régi, klasszikus nagycsaládoknak (mondjuk van olyan hely, ahol ez nem működne: a panel ehhez túl szűkös). Besegítenek, bébiszitterkednek, ilyesmi. 

  Ez egyébként szüleink nemzedékének sem ismeretlen dolog. Speciel részünkről elég sokáig laktunk egy fedél alatt nagyszüleimmel, valamint édesapámék testvéreinek családjaival. Persze akkor még csak egy, esetleg két gyerek volt a többi családban. Meg volt hozzá egy nagy ház, de mégis egy-másfél szoba jutott mindenkire, plusz közös konyha, közös fürdőszoba (ok, volt egy kis szobakonyhás-fürdőszobás tetőtéri lakásocska is). Aki építkezésbe fogott szüleink korosztályánál, az jó negyvenes éveire fejezte be a házat (Csapd le csacsi). Sőt, van olyan ismerősünk, aki ismerősöm folyamatosan építi, 25 éve. Nem volt tehát olyan Kánaán korábban sem, mégsem lett mindenki lelki beteg.

  Ha negyven éves korodig vársz a családdal, hatvan leszel, amikor a gyereked húsz. És ő már nem számíthat majd a te nagyszülői segítségedre. Ideális esetnek ideális, de mégis téves elképzelés, hogy először megteremtjük az anyagi biztonságot, aztán jöhet a család. Az anyagi biztonságot együtt kell megteremteni. Egyébként beláthatatlanul jobb körülmények közt alapíthat bárki családot ma itthon, mint a nagy átlag a történelmünk folyamán. Az a gyanúm, hogy hosszú távon korábban sem volt a világ kiszámítható. Szóval, az ilyen egyébként érhető elvárásokból le kell adni. Ha nagy a mellényünk, ne rinyáljunk, hanem igazítsuk magunkhoz a világot. Ha ez nem megy (márpedig ez a helyzet), akkor meg igazodjunk mi az igényeinkkel a valósághoz.

  Summa summarum: ha lett meló, akármilyen kicsit fizetéssel is, van kit elvenni/van kihez hozzámenni, és van nektek hely otthon, akkor tessék belevágni. Mégoly érthető kifogásokat könnyű találni, az idő viszont telik. Egyébként meg közhely, de mégis: sokkal könnyebb valakivel együtt megküzdeni az élet nehéz dolgaival, mint egyedül. Sőt, lehet, hogy együtt már nem is tűnik mindez olyan leküzdhetetlen egzisztenciális problémának. Akkor meg? Mire várunk?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr602911499

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nosztalgia (egy nyolcvanas lány elbeszélése) 2011.05.24. 23:25:22

Nem volt szívem kidobni a rózsát. A Petit kidobtam, de a rózsát, amit hozott, azt nem. Az pont olyan, mint amilyet Apától kaptam tizenöt évvel ezelőtt egy napsütéses májusi délutánon, egy hónappal a halála előtt.Akkor még általános iskolás voltam, és n...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2011.05.19. 09:10:39

fingfűrészelés. evidenciákat magyaráztok. cumi van. vége a gyerekkornak, ami felkészületlenül ért sok ezer embert.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.19. 09:29:57

@vero:
hülyék ezek. :) mindenki, mindig így kezdte, szar, nem azt amit akar, aztán minden jóra fordul. de ezeknek ráadásul minden egyből kellene. a többségnek ház a tengeren, komoly, de nagyon komoly egzisztencia, olyan mint a filmekben, a kisebbségnek meg lakás, tarisznyás csaj meg azonnal 6 gyerek kereszttel a nyakban.
otthonlakás. egy normális huszonéves hajnalban, vagy délelőtt jár haza, italtól bűzölögve, vagy tág vagy éppen tűhegy pupillával, egy szétkúrt kandúr elégedett tekintetével, és ezt egy normális huszonéves nem vezeti elő a szülei előtt, mert azok kétségbeesnek. minden normális ember elmegy otthonról, ha ütött az óra.
aki otthon marad, az menjen be az okmányirodára, aztán írassa át magát 50 évesnek.

devuscka 2011.05.19. 09:35:14

@vero:
Így igaz.
Egyébként miért most sír mindenki?
Csak nem az állam emlőit szívta eddig. Hol van a híres mindenható 'piac'? A magán szaktor?
Csak nem az is az államból működött?
Lehet, hogy azok akik most 'sírási felülethez' jutnak, jól éltek eddig: a 'közösből'? Most elzárják a csapokat. Ideje a saját lábat használni.

devuscka 2011.05.19. 09:37:24

@málnási: "aztán írassa át magát 50 évesnek. " - mert? mitől jobb az? anyuci akkor 80?
A többi OK.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.19. 09:43:26

@devuscka:
mert sosem volt huszonéves. mert öregen és érdektelenül jött ki az anyjából :)

devuscka 2011.05.19. 09:47:03

@málnási:
Lehet, aki 30 évesen még otthon van, annál nagyok a bajok. (közös albérletbe is lehet menni)

tsk 2011.05.19. 09:48:37

"Egyébként beláthatatlanul jobb körülmények közt alapíthat bárki családot ma itthon, mint a nagy átlag a történelmünk folyamán". Ez igaz, viszont a mostani nyolcvanasok az elso generacio akiknek rosszabbak a kilatasaik mint a szuleiknek voltak. A nyolcvanas evekben megha csak propaganda szinten is de kizarolag azt lehetet hallani hogy a jolet novekedni fog, mindenkinek lesz munkaja, lesz nyugdija, lakasa, autoja stb. A mostani fiatal generaciok, nemileg joggal, sokkal soteteben latjak a jovot. A 30 alattiaknak mar nem lesz nyugdijuk, nagy reszuknek eletuk vegeig dolgoznia kell. Fenntrathatalan az allamadosag palya es hamarosan jonni fog a fizetos egeszsegugy es oktatas. A nagy tobbseg csak ugy fog 40-50 eves korara lakashoz jutni hogy megorokli. Lehet azt mondani hogy ne torodjunk a tenyekkel, es bizzunk vakon a jovoben, de elobb utobb a hit is elfogy ha nem lattunk semmi pozitiv valtozast.

tyto 2011.05.19. 09:59:35

én mindenképpen a megváltozott szülői magatartást okolom ezért. ha a szülő túlpátyolgatja, mindentől kíméli, minél tovább otthontartja, az pont ilyen embereket eredményez. a gyereknevelés az ma egy jó program sok kiürült életben. gyakorlatilag a gyerekszüléssel életet lehet cserélni.
korántsem az egészséges "vendég a háznál" szemlélettel nevelik a gyerekeket arra, hogy az élet nem könnyű, és jól kell észrevenni az adódó lehetőségeket, sokat kell dolgozni, és aki ügyes, annak sikerülni fog olyasmit csinálni munkaként, amit szeret.
az nem egy útravaló, hogy legyen annyi pénzed hogy vitorlást bérelj mindent hétvégére, mert ezalatt nem vagy ember. ilyen üzenettel gyakorlatoilag az indulás utáni percben perecel a betonba a delikvens.

Tarasz Bulba 2011.05.19. 10:08:06

Ahogy a régi, "hetvenes" UFis nemzedék kapja a jó kis pénzes állami/bizalmi állásokat, úgy csökken a Mandiner színvonala..

Ebcsont 2011.05.19. 10:08:28

Más fogával verni a csalánt! Nagyjából ez a véleményem a témáról. Rengeteg 50-es, 60-as embert ismerek, akik arra való hivatkozással, hogy az egész életüket végig dolgozták az utánuk jövők jövőjét élik fel! :(

Zb74 2011.05.19. 10:11:32

Ahogy már korábban is kifejtettem, szerintem az egyik baj az, hogy a hazai szociológusok, publicisták etc. nyugati sémákat akarnak ráhúzni az itthoni állapotokra. Azt igyekeznek kimutatni, hogy nálunk is van "gyernőtt" ni-ni nemzedék, mint Spanyolországban, Angliában vagy Izlandon - ahelyett, hogy a hazai helyzetet elemeznék. Pedig akkor rájönnének, hogy itthon egyáltalán nem az akarat, inkább a lehetőség hiányzik az önállósodásra, már ha ez alatt a saját lakásba költözést értjük.

Ez viszont Magyarországon egyáltalán nem nemzedéki kérdés. Ahogy dobray is utal rá, a "nyolcvanasokon" túl a hetvenesek, hatvanasok, ötvenesek is azzal szembesültek, hogy nem tudnak tanulmányaik befejeztével saját otthonba költözni. Ebben jelentős szerepe volt annak, hogy a háborúban (kisebb részben a bombázások, nagyobb részben a szárazföldi hadműveletek, városostromok, utcai harcok miatt) a lakásállomány brutálisan nagy része megsemmisült vagy használhatatlanná vált. Ez emberöltőkön áthúzódó lakásínséget okozott. Szó sincs arról, hogy a Kádár-korszakban "előbb-utóbb mindenki saját lakáshoz jutott", ahogy egynémely kommentelő írta még zalka.szilvi előző posztja kapcsán. (Kétkedőknek ajánlom figyelmébe az Illés Kéglidalát, amely negyven évvel ezelőtt íródott.)

Ezért nagyon fontos, hogy a generációk ne hagyják magukat egymásnak ugrasztani a lakáshelyzet kapcsán, és ne menjenek bele a kinek (volt) rosszabb című társasjátékba. Nagyon jól mondja dobray, hogy "téves elképzelés, hogy először megteremtjük az anyagi biztonságot, aztán jöhet a család". Ez soha nem volt így, és most is hiábavaló volna erre várni. A fiatal házasoknak harmincöt-negyven évvel ezelőtt is gyakran kellett az ara vagy az ifjú férj szüleihez költözni, és ott bevállalni az első gyereket, sőt, néha a többit is. Azt azért vitatnám, hogy "a panel ehhez túl szűkös", hacsak nem egy 29 négyzetméteres garzonra gondol a szerző, mert abban azért tényleg szűkösen férne el három generáció. Ami engem illet, a szüleim egy 38 négyzetméteres, másfél szobás, komfort nélküli lakásba vittek haza születésem után a kórházból, amelyhez képest egy panel kb. luxuslakásnak tűnt volna. Ebben a kégliben éltek szüleimen és immáron rajtam kívül az apai nagyszüleim is. Ideális volt? Dehogyis; a felnőtteknek semmiképp. De kibírták. Nekem mint gyereknek pedig egyáltalán nem volt rossz, hiszen ebbe születtem bele.

Ami valóban más, mint az elmúlt évtizedekben volt, az a munkaerő-piaci helyzet. A munkanélküliség kábé nyolcvan éves csúcson van. Ámde ez sem csak egy generációt érint, ezért ennek kapcsán sem szabadna egymásnak esniök a különböző korosztályoknak. A mostani rettenetes állásínség egyaránt sújt minden munkaképes nemzedéket - egy-egy teljesen átlagos (tehát nem különösképpen vonzó, érdekes vagy jól fizető) állásra is sok esetben EZERSZERES a túljelentkezés.

A múltkor talán Lew Archer fejtette ki, hogy minden generációnak vannak nehézségei és lehetőségei egyaránt, csak ezek koronkint változnak. A "nyolcvanasok" nemzedékének a legfőbb nehézsége, hogy pont akkor dönt rekordot az állástalanság, amikor ők munkába állnának. A lehetősége pedig az, hogy különösebb adminisztratív akadályok nélkül vállalhatnak munkát egy csomó olyan országban, ahol magasabbak a bérek, mint minálunk. Ez egyedi lehetőség, ami a korábban születetteknek ilyen formában nem adatott meg, pláne nem tömegesen.

Persze nem ideális, ha a fiatalok nagy számban költöznek külföldre, de annál jobb, mint ha itthon csak téblábolnának. A lengyelek már sokkal előbb, az unió munkaerőpiacának részleges megnyitásakor tömegesen próbáltak szerencsét az erre lehetőséget biztosító országokban (Írországban, Angliában például). S mivel a jövedelmük egy részét hazautalták, külföldi munkavállalásuk segített a belső kereslet és ezen keresztül a lengyel gazdaság talpraállásában, a lengyelországi életszínvonal emelkedésében. Az emelkedő életszínvonal pedig sok külföldre távozott lengyelt hazacsábított. Ez a modell akár nálunk is beválhat, pláne most, hogy Ausztria és Németország is megnyitotta a munkaerőpiacát az új tagországok előtt.

GGG77 2011.05.19. 10:20:04

@málnási: Rohadt könnyű úgy pofázni, hogy valszeg az életed nagy részét a langymeleg Kádár-korszakban töltötted.

Ismerősöm (31 éves, férj van, két gyerek van) 1,5 éve keres állást (pénzügyi diploma idén meglesz). Ahonnan legutóbb visszahívták szóltak neki, hogy egy kis türelem, mert az 1 db pozícióra (nettó 120-130 ezres melóról van szó) 1014 darab (!) CV-t kaptak.

Szóval arcodból jó lesz visszavenni.

Pentastar 2011.05.19. 10:38:39

Azért poén, hogy én most passzív félévvel munkát keresgélek már február óta, és nem találok (pedig van két szakmám is még mellé). Összeszámolgattam, már majdnem százötven helyre beadtam fis-fos melókra is, és már itt a nyár. Dublinban anno koszos magyarként is három hét alatt találtam melót (pedig ott is munkanélküliség volt rendesen, meg mentek az utcán a táblákkal, hogy húzzatok haza külföldiek).
Amúgy számomra is még nyomasztóan messzinek tűnik a családalapítás. Pedig nekem nem célom kimaxolni az egzisztenciámat, mielőtt belevágnék.
(Amúgy párkeresésben meg visszaüt, hogy nem túl vagány a szülőkkel élni, pláne vidéken.)
Nyomasztó, hogy a gimiből eddig egy volt haver él boldog házasságban: esküvő -> egy pesti lakás ajándékba a szülőktől + fizetett élet. -.-

MagyarZizzi (törölt) 2011.05.19. 10:48:14

Már az előző, témába vágó posztmál is le akartam írni, hogy szerintem Magyaroroszágon nem a nyugati mintájú (jaj, ez de kommunista propaganda dumának hangzik :D) gyernőtt-jelenséggel van a baj, hanem egyszerűen a lehetőségek szűkösségével. Tapasztalatból beszélek; dolgozom, mellette levelezőn végzem a mesterképzést, albérletben lakom, nem otthon... de múltkor a bérlőtársaimmal (öten vagyunk egy négyszobás lakásban) kiszámoltuk, hogy csak együtt tudnánk összeszedni az önrészt a hitelfelvételhez, hogy egy garzont vehessünk -- ötünknek. Pont úgy napról napra élünk, mint a nálunk idősebbek, legalább akkor hadd nyafogjuk néha ki magunkat, utána hátha jobban megy...

Alfőmérnök 2011.05.19. 11:09:25

"Egyébként beláthatatlanul jobb körülmények közt alapíthat bárki családot ma itthon, mint a nagy átlag a történelmünk folyamán. "

Ez átlagban valószínűleg tényleg igaz, de a langymeleg Kádár-korra (szüleink generációjára) szerintem nem. A kiszámíthatatlanság biztos nagyobb, mint akkor volt.
Ezt általában azok is belátják, akik 40-50+ évesen munkát keresnek, vagy a régi, jól bejáratott munkahelyük helyett már valami újabb munkahelyen dolgoznak. Csak ők már megcsinálták az életüket.

Szvsz elég szűklátókörűségre vall azt állítani, hogy most ugyanolyanok a körülmények, mint régen, csak a fiatalok lettek mások, azért nyafognak. Nem lehet, hogy fordítva van, és az előző generáció is ugyanígy reagálna hasonló körülményekre?

Zb74 2011.05.19. 11:18:15

@GGG77: Pontosan az ilyen esetekre gondoltam, amikor az ezerszeres túljelentkezésről írtam. Nem költői túlzás ez, hanem a valóság, sajnos.

Azt viszont látni kell, hogy ez nem generációspecifikus probléma. Abban az 1014 főben garantáltan megtalálható a huszonévestől a hatvanévesig mindenki, aki segély helyett munkából akar megélni.

Ezért (is) kellene sürgősen abbahagyni a generációk összeugrasztását. A meglévő jobboldali-baloldali, népi-urbánus stb. stb. stb. törésvonalak mellé igazán nem hiányzik még egy mesterséges generációs ellentét is.

Téglagyári Megálló 2011.05.19. 11:21:13

@tsk:

"s hamarosan jonni fog a fizetos egeszsegugy"

Maga miről beszél? Ja, nem fizetett eddig TB járulékot?

VI. Béla 2011.05.19. 11:25:29

A hazát szidóknak és lelépésről álmodozóknak csak annyit mondanék, amit Kennedy mondott:

And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you - ask what you can do for your country.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 11:44:42

@dobray:!

Tudod mi hiányzik ebből a vitából? A tanúságtevők.

Írjon egy olyan huszonkoraiharmincéves is itt egy posztot, aki, mondjuk, húsz-huszonkét évesen megházasodott, gyerekeket vállalt, egyszerre (hol, tényleg, egyszerre, hol felváltva, dinamikus egyensúlyt kialakítva az egyes tevékenységek között) tanul(t), dolgoz(ott), szül(t), gyereketnevel(t) és azt mondhatja többieknek (a kortársaknak): így is lehet és (bár nem szoktam ilyesféléken törni a fejem, de ha már megkérdezitek, akkor csak azt mondhatom, igen) boldog vagyok.

ü
bbjnick

Pentastar 2011.05.19. 11:44:54

@VI. Béla:

Ötlet?
Megyünk, oszt' felépíccsük mi a cukorgyárakat!
Visszavesszük a az axel springertől a megyei lapokat!

Sőt! Nyomtassunk pénzt, hogy több legyen!

kamuszutra 2011.05.19. 12:00:16

ezt a korlátoltságot, bazmeg....végig sem bírtam olvasni. "legyél hasznos droidja a társadalomnak", "éljél úgy ahogy mások, mert én nem tudom máshogy elképzelni". na mindegy, azért röhögni rajta jó volt.

tothh · http://polizis.blog.hu 2011.05.19. 12:07:41

A legnagyobb probléma az egészben szerintem az oktatás, illetve az iskolarendszer környékén keresendő.

Ezért érdemes az utóbbi időben fellángolt vitákat pl. Hoffmann és Pokorni között, a "tandíj" kérdését, illetve ezt is együtt kezelni.
A kilencvenes években "beszabadult" a szabadság, mindemellett tágra nyíltak a felsőoktatási intézmények kapui. A kétezres években (amikor mi, mivel én is a citált generációhoz tartozom, egyetemre jártunk) pedig méginkább.

"Tanulj, fiam/lányom, mert különben semmi sem lesz belőled" - szólt az atyai, anyai intés. Sajnos pontosan úgy tűnik, hogy többségben ez jellemzően fordítva lesz igaz.

Megjelentek a semmitérő szar főiskolácskák, a semmitérő szar képzéseikkel - ez az egyik probléma. A másik, nézetem szerint súlyosabb, hogy az eredetileg komoly elit (és az elitet most ne társadalmi, hanem minőségi értelemben tessék érteni) egyetemek elit szakjai (itt most pl. tessék az ELTÉ-re gondolni) is felhígultak. Boldog-boldogtalan bekerült, kibukni nem nagyon lehetett, így mindenki diplomát kapott.
Ennek két nagyon rossz hatása volt. Az egyik az, hogy a közvélemény szemében leérékelődtek, szitokszóvá váltak bizonyos szakmák. Jellemzően a bölcsész, szociológus, politológus az, ami pl. a mandiner kommentjei között is előszeretettel szerepel nem túl hízelgő köntösben. Ez alapján pedig elfelejtődik az, hogy ezek a szakmák is értékesek (nyilván haza beszélek), csak épp nem tömegeket kéne képezni, hanem tényleg évente max. 10 főt (a szám a szaktól függ), komoly követelményekkel, komoly képzéssel. És nekik lesz lehetőségük a szakmában elhelyezkedni.

Ehhez képest 5 (vagy több) év után kidobja magából az embert az egyetem, és azt látja, hogy ott vannak több százan, ugyanazzal a végzettséggel. Ekkora tömegben pedig nem tűnik föl, hogy ki való arra a pályára, illetve ki volt az, aki csak buliból végezte el, illetve mert könnyű. És ilyenkor azok, akiknek nincsenek összeköttetései, vagy nagy szerencséjük, szívni fognak.

Szakmában nem tudnak elhelyezkedni, "fos" melóhoz meg túlképzettek. A lényeg az, hogy nem tudnak középtávra sem számolni.

És itt érkezünk el ahhoz, ami a cikkben is említve lett.

Én ennek okán igenis jónak tartom az oktatási államtitkárság törekvéseit. A felsőoktatásnak vissza kell adni a rangját. Mindemellett a szakmunkás-létnek is meg kell adni ezt a rangot, nem szabad, hogy "ciki" legyen, ha valaki nem végzett egyetemet, hanem szakmája van. Ha ért hozzá, ráadásul sokkal jobbak a kilátásai.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 12:11:56

@VI. Béla:

Szerintem inkább hiperszánalmasak :-/

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 12:17:41

@kamuszutra:

Te is hiperszámalmas vagy, kedves @kamuszutra:!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 12:22:50

@bbjnick:

hiperszámalmas = hiperszánalmas

loláb 2011.05.19. 12:23:25

Akinek nincs valami hendikeppje (örökölt adósság, fogyatékosság, stb...) az az önállósulási törekvéseit, -ha vannak ilyenek- teljesíteni tudja.

Az igényeket, és a lehetőségeket kell mérlegelni: lehet, hogy tök ideális egy minimum 3 szobás lakás (albérlet, vagy saját) lenne, de ha csak garzonra futja, akkor tessék tudomásul venni, hogy ez van, és elfogadni.

Arra hivatkozással, hogy nem vehetek/bérelhetek 3 szobásat, csak egy 40 négyzetméteres panelre futja, és az nem elég, azzal lemondani az önállósulásról az az önállósulás nem akarása.

Egy gondolkozó ember számára nem lehet kérdés, hogy az első önálló háztartásában, munkahelyével nem fog tudni azonnal olyan egzisztenciált építeni magának, mint amit a szülei 30 év alatt kapartak össze maguknak, tehát teljesen természetesnek kell lennie annak, hogy rosszabb körülményekben kezdi valaki az önálló életet, és időbe kerül az hasonló szinvonal elérése, még akkor is, hogyha a szülők valami aljamelót végeztek, ő pedig mondjuk a falleológia doktoraként lép ki az egyetem kapuján.

tevevanegypupu 2011.05.19. 12:27:38

Kicsit elszaladt a lo a nyolcvanasokkal. Beleszulettek a lehetosegekbe, eljenek vele. Nem konnyu mi? A felnott elet sok bajjal jar es vajmi keves vigasz, hogy az ember onallo lehet a szonak altalaban legrosszabb ertelmeben.A letbizonytalansag, gondok, idegeskedes, konyokles (aki ezt szereti), alkalmazkodas amit az elet megkovetel tolunk. Leggyakrabban semmit nem ad erte cserebe, pusztan csak azt, hogy letezhetunk, egy a milliardok kozott.Ha ezt tudomasul vesszuk, maris alazatosabban helyezhetjuk el magunkat abban a kozegben ahol elunk. Es sokkal jobban is erezhetjuk ettol magunkat meg ha ellentmondasnak tunik is. Olyan kicsi krumplik vagyunk.(:

svenJazz 2011.05.19. 12:37:13

Nemtudom másnak feltűnt-e, de engem nagyon zavar itt egy dolog:

Se az előző bejegyzésben, sem ebben, sem a kommentek között nem említi senki a vállalkozást. Mintha csak és kizárólag munkavállalóként lehetne létezni ebben a világban.

Immár húsz éve kapitalizmusban élünk!
Borzasztó gyorsan át kéne állítani a gondolkozásmódunkat. Bár 79-es vagyok, ebbe a generációba tartozónak vallom magam. A mi generációnk az, akiknek a Változást kéne hoznunk ebbe a nyamvadt országba. A felettünk levő generáció még túl komancs-szocializált, mi viszont már felnőtt fejjel tisztán ebbe a rendszerbe érkeztünk.

Ez az ország soha sem fog nekilendülni, ha a szemlélet nem változik. Mindig valami befolyásolhatatlan nagy lebeg felettünk, mi meg csak passzívan viszonyulunk ahhoz. Régen Moszkva, ma meg:
-a nagy állam ad munkát?
-a nagy multi ad munkát?
-a nagy EU-ban van-e lehetőség?

Hol van az önállóság? A vállalkozókedv?
A SAJÁT SZERENCSÉM KOVÁCSA VAGYOK? (bocs a csupa nagybetűért, de ez a lényeg...)

ui: tudom, hogy most sokan azzal jönnek, miből lehet vállalkozást indítani, meg de szar a piac, itt senki sem tud megélni, meg fú mennyi adó meg korrupció. szerintem ez fontos, de már másodlagos...

Alfőmérnök 2011.05.19. 12:39:02

@tevevanegypupu: Ha fiatal lennél, most jót röhögnél azon, amit írtál.
Emlékszel, mit mondtak a szüleitek a ti generációtokról? Emlékszel, hogy röhögtetek rajtuk? (tegyük hozzá: joggal) Na, mutatis mutandis ugyanazt csinálod most te, mint akkor ők.

xstranger 2011.05.19. 12:48:50

@bbjnick: Ha a jo korban vagy akkor rajossz hogy ez egy k. alproblema, amit megprobalnak egyesek behozni a koztudatba. Ismerettsegi koromben pont az ellenkezoje ervenyes: jo diploma az alom, meg egy jo munkahely azzal sajat lakas es csalad elerese. Es igy 30 evesen a legtobbunknek sikerult is ezt elernie.

Jol mondta valaki fenn hogy itt a kulfoldi modellek Magyarorszagra valo rahuzasa zajlik. Ne ugorjatok be neki.

Ja es most volt az indexen egy cikk diplmas/nem diplomas fizetesi arany: 230%, kivancsi vagyok mennyi a diplomas/nem diplomas munkanelkulisegi arany.

Alfőmérnök 2011.05.19. 12:55:01

@xstranger: Miért gondolod az ismeretségi körödet reprezentatív mintának?

kamuszutra 2011.05.19. 12:56:05

@bbjnick: te is azért születtél erre a világra, hogy hasznos droidja legyél a társadalomnak, és úgy éljél, ahogy mások?

bz249 2011.05.19. 12:56:33

@Alfőmérnök: mar pontosan nem talalom a szoveget, de az elso irasos emlekek egyike Mezopotamiabol eppen azt ecseteli, hogy a mai fiatalok milyen puhanyak, nincs jellemszilardsaguk, basznak a hagyomanyokra es az ertekekre csak hedonistaskodnak es altalabanis osszeroppannanak az alatt a teher alatt, amit a szoveg lejegyzojenek a generacioja kiallt, es hogy egyaltalan nem latja biztatonak a jovo, ha az ezeken a fiatalokon mulik.

Mondjuk persze igaza volt, mert a sumer civilizacio osszeomlott parszaz evvel kesobb.

tevevanegypupu 2011.05.19. 13:12:40

@Alfőmérnök:

Rendhagyo gyerek vagyok, tobbfele szulovel rendelkeztem, mind eleg cinikus volt, semmi joval nem biztattak, anyam volt elragadtatva tolem egyedul, ha ra hallgatok - pedig nagyon jopofa, szellemes no volt es eleg jozan - jokora pofaraesesek erhettek volna. Magam alakitottam ki tapasztalataimat, es nagyon eredetien megallapitottam, hogy a vilag es benne oregek es fiatalok nem valtoznak. Es nagyjabol mindenhol, csak van aki kevesbe filozofikusan fogja fel, tobbet kapar vagy jobban elkeseeredik, lelkesedik, ez a szemelytol fugg. Ja igen: nekem nem olyan fontos az egzisztencialis siker..jol megvagyok mindenhol, szoval ne tekintsen peldakepenek.(:

nada dan 2011.05.19. 13:26:35

Szóval két megjegyzés:

Egyrészt természetes, hogy ha az átlagéletkor kitolódik 60-ról 85-re, a nyugdijkorhatár meg 55-ről lassan 69-re, akkor miért pont a serdülőkor ne tolódna ki 20-ról 30-ra.

Másrészt valószínűleg itt is le kell játszódjon az, ami Lengyelországban és Romániában évekkel ezelőtt: pármillióan kimennek néhány évre aztán többségük visszamegy és közben a hazai munkáltatók végre rájönnek arra hogy mégse havi 90 nettóban kéne gondolkodni 2011-ben. Lehet, hogy régen is kevés volt a magyar fizetés, de akkor praktice ingyen volt az egészégügy, oktatás, tömegközlekedés, olcsóbb volt a benzin, lakás, ma meg a levegőért is fizetni kell.

Ezt nem frusztrált 80-asként mondom, én már jóval többet keresek, de tudom, hogy igy van.

Alfőmérnök 2011.05.19. 13:36:55

@bz249: Az idősebbeket még valahol meg lehet érteni, mert valószínűleg genetikailag ez van belénk kódolva (ha évezredek óta ezt mondják az emberek), és szellemi erőfeszítésbe kerül túllépni ezeken a sablonokon, ami ugye nem mindenkinek megy. Az viszont már tényleg ultra ciki, mikor konzervkedő fiatalok nyomják ugyanezt a szöveget.

Egyébként belegondolva, a nagyszüleink generációjának tényleg nehezebb volt (világháború, Rákosi kor stb.), de a gulyáskommunizmusban szocializálódott, ma fix állással, jó jövedelemmel rendelkezőktől nem kicsit komikus ez a kioktató hangnem.

Walter Bold 2011.05.19. 13:37:46

@svenJazz: Teljesen egyetértek! Ebből a szemléletből kell(ene) sokkal több.

Alfőmérnök 2011.05.19. 13:39:37

@tevevanegypupu: A nőknek általában nem fontos az egzisztenciális siker. Illetve ha valami új van a mostani fiatalabb generációkban az az, hogy a nőknek is valamennyire fontossá vált. Nem mindegyiknek, és nem annyira mint a férfiak többségének, de fontosabb, mint régen.

devuscka 2011.05.19. 13:42:12

@Alfőmérnök:
Semelyik generációnak nem volt könnyű, ha csak nemszületett valaki bele az 'örökségébe'. mitől lett volna jobb a századfordulón, a háború után? A munkahelyek általános biztonsága oltárán a szocializmus generációi mást áldoztak fel. A mi fenekünk alá sem tették a lakást. Igaz, volt kötelező létszámbővítés a munkahelyeken. (büntették a munkakerülőt- az közveszélyes volt akinek nem volt munkája) de abból a fizetésből nem tellett lakásra. Gyüjthettünk otp hitelre: panelra. 5-10-15 év mire kiutaltak egy új autót. vonalas telefon elérése ugyanannyi idő. Akkor is elvitte egy ember fizetését egy albérlet. Nehéz volt az egyetemre bejutni, komoly felvételi követelmények voltak. A nagy átlag elvégezte 4-5-6 év alatt szaktól függően. Külföldi tanulmányi ösztöndíj, csak a kiváltságosaknak jutott. 2 évente mehettünk Jugoszláviába. 3 évente nyugatra. (pályaudvaron alvós-stoppos utakra, zokniba csempészett pluszpénzzel.) És ezt sem engedhette meg sok ember magának. Hasznos nyelv tanulása luxus volt. Magánvállalkozni, csak a bátrak szabadsága volt. Mitől lett volna akkor könnyebb? Ma tényleg nehezebb munkát találni, de vállalkozhat mai fiatal(akár team-ben is. ráadásul pályázhat hozzá.) Ma bármikor, ha akar, el mehet külföldre dolgozni. Bérelhet lakást (többedmagával). Aki 30 évesen (pár/társ nélkül) otthon lakik a szülei nyakán lusta vagy gyáva. Huszon éves korban le kell válni. Egyszerűen nem egészséges dolog. (nem lesz férfi a fiúból, és nem lesz nő a lánykából) Az elválás megerősíti a munkakeresést, a vállalkozási szellemet.
Az állatvilágban sem pátyolgatják a felcseperedett csemetéket. Kegyetlenül elhajtják. Az ember nem ilyen, de ösztönösen benne kell lennie a leválási kényszernek.

Alfőmérnök 2011.05.19. 13:53:15

@devuscka: Én valamiért fiatalabbnak gondoltalak. :)
Külföldre ki lehet menni persze, de hazajön az ember ugyanazt a szart találja. (Mármint anyagi értelemben, nyilván. Akit nem kötnek erős érzelmi szálak Magyarországhoz, az általában kinn is marad.)
Egy áltag keresettel ma sem mehetsz ki évente, ma is 5-10 évig kell gyűlytened, hogy egy panellakásra összeszedd a pénzt. Szóval minimum olyan rossz, ha nem rosszabb, közben meg mindenhol azt szajkózzák, hogy jobb. A lóf@szt.
Szerintem egy normális ember megértően és nem lenézően viszonyul a fiatalokhoz. Én nem szeretnék idős koromban olyan lenni, aki lenézi a fiatalokat.

Alfőmérnök 2011.05.19. 13:54:36

@Alfőmérnök: jesszus ez a gyűlyteni hogy jött, nem tudom :) Azért ez inkább elírás, ilyen durva hibákat nem szoktam véteni.

tevevanegypupu 2011.05.19. 13:54:53

@Alfőmérnök:

Talan a mostani lanyok jobban vagynak fuggetlensegre, azert van. Az en generaciom meg szivesen ment ferjhez es szeretett vagy szeret tartozni valakihez. Lehet, hogy az emancipacio e tekintetben megvaltoztatta a noket es meg genetikalilag(-: is, szoval mas a celjuk, semmikeppen nem elsosorban boldog csaladi elet. Mar olyn ertelemben, hogy csak az is eleg es ettol is nagyon jol erzik magukat. Elhivatottsagtudatuk van..vagy mi a fene.

martonx 2011.05.19. 13:57:48

33 éves vagyok. 2000-ben minimálbérrel (akkor ez 20K volt havonta) kezdtem dolgozni főiskola mellett.
Mostanra két gyerekem van, feleségem. És végre abban a kategóriában van a fizetésem, hogy az adójóváírásos problémák nem érdekelnek :-)
Viszont dolgoztam, dolgozok mint az állat, van hogy másodállást is vállalok. Időközben második diplomát is szereztem, hogy versenyképesebb legyek.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy könnyű otthon lézengeni, meg sírni hogy de szar ez a fizetés, tenni kell azért, hogy az ember 1-ről a kettőre jusson.

bz249 2011.05.19. 14:01:14

@tevevanegypupu: egyreszrol az emancipacio masreszrol meg a hosszabb elet. Az elet egyreszrol felgyorsult, masreszrol meg lelassult, merthogy ma 25 evesen meg tanul az atlagember es epp csak elkezdi az eletet. Vagy nezzen meg egy atlag tizeniksz evest, mennyire tunik erettnek? Biologiailag talan, de erzelmileg?

(amugy nem mintha az lenne a jo, ha tizenket evesen mar beallna a kolyok az eke szarvahoz)

tééényleg? 2011.05.19. 14:02:49

Szerintem a legtöbb 80-as azért frusztrált, mert csak azt látja, hogy mije nincs. Nincs nagy háza kerti medencével, bazi nagy autó vagy kicsi bazi nagy motorral, plazma tévéje, okos telefonja, vakáció valamelyik indiai óceáni szigeten, tehát minden amit a reklámok az arcába nyomnak vagy csak az utcán látja. Ráadásul a nyugis egyetemi évek elmúltak, magára marad hirtelen. Fel kell nőni, be kell állni a mókuskerékbe. A szülei ebben a korban már házat építettek (de legalábbis laktak egy panelben) míg egy kezdőfizetés ma közel sem nem hitelképes...
Én szerencsés vagyok, mindenem meg van amire szükségem van de nagyon sok barátom küzd az előrejutásért... Sokszor érzik azt, hogy kizárják őket a jó lehetőségekből, illetve, hogy bár elvárják tőlük, nem a maguk urai, életükről szinte mindig máshol döntenek, korrupt politikusok vagy nagymenő főnökök.

Alfőmérnök 2011.05.19. 14:04:04

@devuscka: Btw úgy látom Te is azok közé tartozol, akik belátják, hogy tönkretették az országot, de ha ennek a fiatalok életére kiható vonatkozásait vizsgáljuk, akkor biztos mindenért a hülyegyerekek a hibásak, meg csak ők a felelősek a sorsukért.

TG69 2011.05.19. 14:06:01

@devuscka: Épp az a lényeg, hogy nem azért nem válnak le, mert nem akarnak, hanem mert nem tudnak. Ez újdonság a korábbiakhoz képest és mivel a felnőtté válás elején éri őket ez a sokk sokkal mélyrehatóbb következményei lesznek. Ők lesznek azok a generációk, akik így vagy úgy, de kevesebbre viszik mint szüleik és nem azért mert tehetségtelenebbek, hanem mert rosszkor születtek. Az egy szép eszmény, hogy béküljünk ki a sorsunkkal, de ez a világ eddig nem így működött és akkor így is úgy is le lesznek nézve. Egy magát felnőttnek tartó ember tehát nem okoskodik, amikor ezt látja, hanem tanul belőle, mert gyermekei révén van még egy kis feladata ebben az életben :), Nagyon oda kell figyelni.

TG69 2011.05.19. 14:08:44

@bz249: Egy felsőoktatásban dolgozónak nehéz belátni, hogy túlképzés van? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 14:15:25

@kamuszutra:

Én mindig úgy akartam élni mint mások és mégis korunk egyik legkülönlegesebb és legsziporkázóbb személyisége lett belőlem:-) Ki tudja, hogy van ez?!:-)

[......................................................../.]

ü
bbjnick

bz249 2011.05.19. 14:15:33

@TG69: nem tulkepzes van, hanem otvar gyenge a szinvonal. Mondjuk persze ilyen forman tenyleg tulkepzes van, mert tul sok senkinek sem kello diplomat nyomtatnak ki. Masreszrol viszont alulkepzes van, mert ertelmes ember meg tul keves jon ki az egyetemrol.

(nem en mondom, hanem a gonosz karvalytokesek, hogy nincs eleg kepzett ember)

readonly 2011.05.19. 14:24:56

Nem látok túlképzést, mi (mérnökképzés) sztem eléggé mészároljuk a hallgatókat és fogynak, mint a kockacukor. A fele se fog végezni BSc-t és annak csak harmada, ha eljön, eljöhet MSc-re. A pályán meg max. a harmada, ha megmaradhat.

Amúgy a cikk egy rakás fos, aki írta, fingja nincs a valóságról, valami okos bőcsész lehet a szerző. :S Amúgy 10 év munkaviszony után fussa 24 nm "lakásra", és ehhez kell 7/24 rendszerű bármit megcsinálsz, ami nem erkölcstelen és törvénytelen munka. Nincs hétvége, nincs este, csak munka van, míg nem jön az infarktus. Igazi lakás esélye se látszik, gyerek meg végképp nem, mégis hová, a 24 négyzetméterbe? Netán kettőt vagy hármat, mint a cigányok? Hol él ez a f@szkalap Fidesz? Orbán ne magából induljon már ki, mi, a szavazói nem azon a szinten mozgunk, cs+. Ezzel foglalkozzon, ne a ruhatörvénnyel meg az utcaátnevezgetéssel!

Azért ne hibbanjunk már meg teljesen, mint a blogszerző. :(

devuscka 2011.05.19. 14:28:49

@Alfőmérnök:
"csak ők a felelősek a sorsukért. "- neeem!
Akkor rosszul fogalmaztam. (nem akarok hosszan írni és sietek is)
De ha nem megy a gyerek a vízbe, a parton nem tanul meg úszni. Még úgy sem, hogy a medence szélébe kapaszkodik. :-)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.19. 14:29:15

@VI. Béla: Képzeld el, hogy Orbán ezzel a szöveggel próbál téged rávenni az áldozatvállalásra. Miután elvette a nyugdíjpénztári megtakarításaidat. Vagy a nyugdíjadat. Vagy a végkielégítésedet. Vagy a gyógyszertámogatásodat. Vagy a gyereked iskoláját.

Hogy odaadja Lázár Janinak, hogy vegyen belőle magának egy nagyobb kocsit. Vagy Semjén Zsoltnak, hogy vegyen magának vadasparkot. Vagy a fogorvosának, hogy vegyen magának egy nagyobb rendelőt.

Én vagyok a cinikus gazember, mi? Menj a picsába, haver.

tevevanegypupu 2011.05.19. 14:30:19

@bz249:

Igen, ez a lelassultabb fejlodes - ertelmi es erzelmi szempontbol - es a magasabb eletkor feltetlenul kozrejatszik a valtozasban. 12-ben meg nem, de 14 eves korban bezzeg az en idomben(-: szunetben egy kicsit legtobben dolgozgattunk is par forintert, hogy legalabb lassunk valami a gyari, uzemi, irodai eletbol.Most ilyen nincs is, meg aztan hol? De azt is meg kell mondani, hogy abban az idoben minden munkahelyen sokkal jobb volt a hangulat, a szocializmus aldott felelotlensegeben .

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.19. 14:35:17

@MagyarZizzi: nem is akartam egy az egyben átültetni a jelenséget, csak arra utaltam, hogy hasonló problémák máshol is vannak.@vero: szerintem nem ért senkit felkészületlenebbül, mint a korábban. @devuscka: egyrészt nem sírok, hanem cselekvésre szólítok fel. :D másrészt a saját lábra állás nem függ attól, hogy az állam vagy a piac dolgoztat. Sőt, a piacon valszeg könnyebb talpra állni, mert nagyobb a fizetésed. Részemről meg sosem dolgoztam az állami szektorban.@málnási: az otthonlakás kérdése elsősorban pénzügyi probléma. Evvan. @kamuszutra: hajrá, te meg élősködj a társadalmon.@bbjnick: a környezetemben van pár. Ha nem is 22 évesen, de 25 évesen megházasodtak - van, aki most fog, aztán hajrá.

Alfőmérnök 2011.05.19. 14:43:50

@devuscka: Később megy a vízbe. Ilyen egyszerű.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 14:45:07

@dobray:

"a környezetemben van pár. Ha nem is 22 évesen, de 25 évesen megházasodtak - van, aki most fog, aztán hajrá." --- írod.

Akkor beszéljenek ők erről a kérdésről. Miért, mit miért, mit miért nem, min múlik, min nem múlik... meg ilyenek:-)

ü
bbjnick

devuscka 2011.05.19. 14:47:11

@TG69:
nekem is albérletben kellett kezdenem. közös bérlemény, 5-en egy 2 szobás lakásban. senkit sem ismertem. alig maradt a fizetésből. Később a párommal is vándoroltunk.(egyikünk mérnöki fizetése elment a szobára a szintén közös bérleményekből. Aki egyszer hozzászokik az önállósághoz, nehezen tér vissza szülői ház kisszobájába. Én sem tudok a gyerekeim feneke alá tenni semmit. (De már most látom, többre fogják vinni.) 20 elején vannak, de nem fognak a nyakunkon maradni. Az igaz, hogy ha anyagi támogatást nem is, de szellemi/lelki/ támogatást megkapják. A család mögöttük van. Ez fontos.
Karácsony után felvettünk egy stoppos fiút Győr fele. Azt hittük egyetemista, de kiderült az Audi-hoz tart, munkát keres. Debrecen mellől jött. Pesten nem kapott állást, egy hétig a pályaudvarokon élt. Tiszta volt. Otthon nem tudott meglenni. Belevágott a nagyvilágba. így is lehet.

TG69 2011.05.19. 14:48:07

@bz249: A bölcsészképzésben ne lenne mindenütt túlképzés? Az már csak helyi specifikum, hogy ott, ahol meg lenne kereslet ott sem tudunk megfelelő minőségget előállítani, de ez meg oktatási kérdés (tudás, módszertan, működési szisztéma stb) a legkevésbé a 20 éves tehet róla.

TG69 2011.05.19. 14:50:20

@devuscka: De itt az a lényeg, hogy egyre kevesebben fognak végzettségüknek megfelelő állást kapni, tehát a példád akkor lenne adekvát, ha évekig esélyetek sem lett volna mérnökként elhelyezkedni, hanem mondjuk a gyárban lettetek volna lakatosok. Érted?

martonx 2011.05.19. 14:52:47

@TG69: Bölcsész szakokon egy-két kivételtől eltekintve 100%-os túlképzés van :-)
Azaz senkit nem kellene képezni, akkor sem hiányoznának.

TG69 2011.05.19. 14:53:40

Valaki egyáltalán elolvasta azt a cikket, amit dobray belinkelt? Abban szerepel, hogy míg régebben 1-2 év elegendő volt az első stabil munkahely megtalálására, az most 10 év felé került!!!!!!!!!!!!!

És akkor ezen mindenki gondolkodjon el, mit is jelent ez.

sztd 2011.05.19. 14:54:07

A cikk egyvalamiben téved. Nekünk (mert én is az érintett korosztály vagyok) nem csak a saját lábunkon kell kell megmaradni, de vissza is kell kapaszkodni oda, ahonnan a szüleink sikeresen lecsúsztak.
/Nem mintha ebben most olyan jól állnánk./

Egyébként bizonyos (de nem minden) szempontból a korosztályom pechesebbjéhez tartozom, pedig olyan szívesen elmondanám, hogy hogy kell csinálni! Csak épp a saját példa még hiányzik. Jelenleg csak annyit látok belőle, hogy, ha összejön, akkor nem lesz időm elmondani a tutit. :P

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 15:06:26

@xstranger:

Én sokkal óvatosabban fogalmaznék. Nem lehet mindenki szép, okos és gazdag (így, együtt, ebben a sorrendben pedig pláne nem), de ez még nem kellene, hogy gátolja a mai huszonéveseket abban, hogy élni merjenek. Gyanítom, hogy a mai huszonéveseknek talán még 10%-ára sem jellemző az a példa, amit te felvázolsz. De attól, hogy nem megy minden simán, mint az ágybasz*rás, attól még csak el kell kezdeni az életet. Aki nem vesz lottószelvényt, az biztosan nem fog nyerni a lottón.

Én 70-es vagyok, a korosztályom arccal csapódott bele a rendszerváltoztatásba (vagy mibe). Az elmúlt húsz évben átéltünk mi már mindenfélét, nem ismerek korosztályomból olyat, akinek simán futott volna a "pályája". De legtöbbünk (akiket én ismerek, azok többsége legalábbis) annak idején belevágott a családalapításba (nagyjából húszas éveink első felében). Igen, kb. a fele elvált (szétzilálta családjukat ez a g*nnyes kor), azonban a másik fele nem és mi sokezer magyar család vagyunk, sokezer magyar gyerekkel. Én még olyan cimborával nem beszéltem, aki --- bármilyen cudarul is alakult a sorsa --- azt mondta volna, hogy sokkal jobb lett volna bele sem vágni...

ü
bbjnick

bz249 2011.05.19. 15:14:39

@TG69: a bolcseszkepzest annyira nem ismerem, csak angol PhD csinalgato ismeroseim reven. Azalapjan tenyleg tulkepzes van. Leginkabb azert meg senkinek nincsen lovese se arrol, hogy minek is kellene lennie a vegtermeknek (ami igy aztan arra a vegtermekre fog hasonlitani amelyikre).

kamuszutra 2011.05.19. 15:17:51

@bbjnick: szerintem inkább egy droid lett belőled.

devuscka 2011.05.19. 15:18:27

@TG69:
Értem én. De ez a kapitalizmus, a globalizáció és mindenható piac. A gazdasági válság/bankválság sem a magyaroktól indult ki. mégis szívunk miatta. Nem csak a 30-asok. ( a hajléktalanok idősebb generáció általában. Legalább is akikkel én ebszélek, és látok) Nem a kormánynak kell mérnöki munkahelyeket létrehoznia. (egyébként a mérnökök, informatikusok pont elég jó fizetéssel, hamar el tudnak helyezkedni. ha nem itthon akkor külföldön. az orvosokról ne is beszéljünk. /csak keveset kapnak és Szabolcsba senki sem akar háziorvosnak menni, vagy hamar otthagyják)
A mai fiataloknak a horizontja sokkal szélesebb. Ha nem megy itthon. 'ellehetmenni'. Gazdagabb országba is. Nekünk nem volt ilyen lehetőségünk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 15:22:03

@kamuszutra:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Hát, hogy nem dzsimmorrizzon, az k*rvafix:-D

ü
bbjnick

devuscka 2011.05.19. 15:23:28

@Alfőmérnök:
minden életkornak meg van a tanulási szakasza. Egyszerű. Az élet egy fordított tölcsér, ahogy halad előre a korban az ember, csökkennek a lehetőségei. 20 -on évesen már lehet látni, hogy mi nem lehet (pl: balerina, sikeres versenyúszó)
Azért egy 30-as mér nem huszon.. hiába tolódik ki az 'érettség'. (ez is egy jó kérdés, mit jelent ez, hogy érett))

teknős 2011.05.19. 15:23:58

@Kettes: Teljesen igaza van @IV.Bélának.

Tevékenyen résztvettél az ország totális sárbatiprásában és még neked áll feljebb. Az a baj, hogy nem akasztottunk fel az első lámpavasra, mert 500 éve tűrjük, hogy te és a hozzád hasonlók és utódaitok jól megéljenek hazaárulásból.

Rohadék!

kamuszutra 2011.05.19. 15:33:29

@dobray: a társadalom élősködik a bolygón. miért ne élősködnék én a társadalmon? nekem is be kéne állnom a sorba a többi parazita droid mellé, aki feléli a bolygót azért, hogy kedvére fogyaszthasson, mert a többiek is azt csinálják?

ez a poszt is csak arról szól, hogy miért nem tud beállni a sorba zökkenőmentesen egy teljes generáció, hogy ugyan azt csinálja, mint az előző generációk: fogyasztani, és ezzel tönkretenni az élőhelyünket.

vagy neked még nem jutott eszedbe, hogy mi lenne, ha a bolygó mind a 6 milliárd lakosa csak olyan szinten fogyasztana, mint ahogy ebben az országban fogyasztanak az emberek. mi lenne, ha mindenkinek a bolygón annyi ruhája, háztartási gépe, kocsija, számítógépe lenne, mint a magyar embeknek? mi lenne pl. az erdőkkel, ha mind a 6 milliárd annyi papírt fogyasztana, mint a magyarok?

"élj úgy, mint a többiek, legyél hasznos fogyasztó droid"- ez szerintem ostoba, korlátolt gondolkodás. de majd meglátod 10-20 év múlva, amikor mindenhez korlátozottan fogsz hozzáférni, hogy hova vezet a fogyasztás, mint életcél, minta. amikor majd kapsz 3 liter vizet 1 napra, hogy igyál, és tisztálkodjál. én már előre röhögök.:)

devuscka 2011.05.19. 15:34:29

@devuscka:
Azért egy 30-as mér nem huszon= Azért egy 30-as már nem huszon /@bbjnick: :-)

puffancs 2011.05.19. 15:37:55

hogy itt mindenki milyen okos...

en ugyan nem kaptam kocsit meg lakast a seggem ala otthonrol, de kaptam jo nagy adag magamba vetett hitet, es amikor eljott az ido, kirepultem otthonrol, bele a nagyvilagba, hogy megtanuljak elni. mara az osszes diakhitelemet visszafizettem, van egy 6 eves autom, kutyam es egy baba novekszik bennem. ratalaltam arra az emberre, aki mellett erdemes kuzdeni.

egy nap biztos hazakoltozunk, de amig nem latjuk otthon a biztonsagot, hogy a babankak mindent megadhassunk, addig biztos, hogy maradunk ahol vagyunk.

csak azt latom, hogy a nagypolitika es a zsiros dagadt bankarok a polgarok rovasara dozsolnek, mig aki az egesz eletet becsuletesen vegigdolgozta, azon kell gondolkodjon, hogy a rezsit ki tudja-e fizetni jovo honapban....

na ez valami, ami nem mindegy....

puffancs 2011.05.19. 15:41:21

ja plusz egy fel hazam!! :)

Buzzword 2011.05.19. 15:45:21

@kamuszutra: Bevallom, először kicsit meglepődtem, de aztán rájöttem, hogy bezárt az indymédia nevű bolhacirkusz, úgyhogy ittléted végül is érthető...
Mondjuk azt megnézném, ahogy kukákban matatsz jó freegan módra, aztán "jé, itt egy Makbúk!" felkiáltással kiásol a szaros pelenkák közül egy laptopot, és bőszen kommentelsz. Biztos nem a kizsákmányoló multinál vetted, áááááá....

goumideaumineaux 2011.05.19. 15:50:35

@TG69: Nem tudom, neked mit jelent a stabil munkahely. Nekem a szocializmust juttatja eszembe. '92 óta dolgozom és 2008-ig sehol nem dolgoztam 3 évnél tovább. Amit az egyik helyen megtanultam, azt a következő helyen megfizették. Nyugdíjas állás ma már nem létezik.

Meg kell tanulni alkalmazkodni a körülményekhez. Aki jobban alkalmazkodik, az a sikeresebb. Így van ez az idők kezdete óta. Mi a rendszerváltás környékén ugyanezt éltük meg, ugyanígy gondolkoztunk és nem hiszem, hogy sokkal több lehetőségünk lett volna. Anno szerintem a magyar gazdaság ugyanakkora válságban volt, mint most.
Ha van gyomrod a seggnyaláshoz, menj el politikusok környékére dolgozni, ott tudsz kapcsolati tőkét szerezni és akkor lesz olyan állásod, ahol sok pénzért keveset kell dolgozni.
Gondold végig, mi mindenben vagy jó, szedj össze annyi önbizalmat, hogy mosolyogva el tudd magad adni! Akkor 1000 ember közül téged választanak.

Alfőmérnök 2011.05.19. 16:02:42

@devuscka: Egyetértek, ma annyival könnyebb, hogy el lehet menni.
Amúgy szarabb.
De eszem ágában sincs visszasírni az akkori időket; épp ellenkezőleg, úgy gondolom, hogy az akkori relatív jólét és létbiztonság az (egyik) kiváltó oka a mai állapotnak.

nada dan 2011.05.19. 16:10:45

@bbjnick: "Akkor beszéljenek ők erről"

Tessék: én 78-as vagyok, az még belefér? Pár éve ugyanazt éreztem, mint amit a kommentelő 80-asok most irogatnak, ez nem sokat változott.

Javaslatom: amig havi 100-150 körül keresnek, addig igyák el. Én is ezt tettem és igazam volt. Most eljutottunk oda, hogy barátnőmmel, ha kicsit meghúzzuk magunkat, 5 hónap alatt félreteszünk 1 milliót, na igy már lehet tervezgetni. Gyerek ősszel majdnem lett, de elvetélt, nemsokára reméljük összejön.

Ha másképp nem megy ki kell menni pár évre és nyelvet kell tanulni. Azt pedig ne várja már senki a fiataloktól, hogy kinai szinten éljenek. Amig zsebpénzt kapnak addig gyerekek maradnak, ezzel én is igy voltam.

TG69 2011.05.19. 16:10:49

@devuscka: Szerintem 20 éve is kapitalizmus volt és akkor nem kellett nyugaton az első stabil munkahelyre 10 évet várakozni Mi most mindenben leutánoztuk őket és az a folyamat (felsőoktatásban túlképzés), ami most ott van az nálnuk is be fog ütni. Ez így igenis egy minőségi váltás az életlehetőségek terén és akkor kellene ezt véghezvinni, amikor még el sem kezdték a felnőtt életet, miközben a felnőtt generció erőltette rájuk a felsőfokú továbbtanulás mindenhatóságát. De ha nem érthető a különbség, akkor nem ragozom tovább.

civilkontrol 2011.05.19. 16:38:02

"Örülnék, ha a kedves idősebb jómunkásemberek nem kezelnének minket degeneráltként. Vagy ha igen, ne sértődjenek meg a hasonló viszont-viszonyuláson."

Én már a hanyas vagy poszot sem értettem teljesen, de a fentinél végképp elvesztettem a fonalat.

Itt is aláhúzom, lehet, hogy én születtem nagyon szerencsés környezetbe, de engem még nem sűrűn kezelzek degeneráltként az idősebbek.
Pont úgy kezeltek, ahogy én őket.
Ha meg nem úgy, akkor azt mással is megtették, amit az ember vagy lerendez, vagy elkerülve a konfliktust elengedi a füle mellett.

Ez tényleg egy létező jelenség, amitől engem megóvott a gondviselés?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 16:55:31

@nada dan:

Nem egészen méltányos, hogy rajtad csapódik le (ami most lecsapódik), de mivel te szólítottál meg, hát neked válaszolok:-)

Az a ti bajotok, hogy önző(e)k és anyagiasak vagytok (természetesen, tisztelet a kivételnek):-) Azért furcsa ez, mert sokkal inkább hasonlítotok, a mai hatvanasokra, mint a mai negyvenesekre:-) Ahogy a kádárkor embere azt gondolta, hogy neki ez, meg az, meg amaz jár, ti is azt hiszitek, hogy az életnek feltételi vannak (és az élet célja végeredményében az, hogy titeket kielégítsen). Az életnek nem feltételei vannak, hanem feladatai. S ezeket a feladatokat soha nem tudja senki kikerülni vagy letudni, hogy, mint aki jól végezte dolgát, szabadon hedonizálhasson, mert amíg élünk, minden nap, új és újabb feladatokkal kell szembenéznünk. Nem tudom, hogy ez mond-e valamit, de, mióta világ a világ, köztudomású igazság: minél önzetlenebb egy élet, annál nagyobb áldás van rajta.

A lényeg az, hogy nem tudod magad bebiztosítani: bármikor közbejöhet bármi. De ez mindig is így volt. Egy baleset, egy betegség, egy természeti, gazdasági vagy társadalmi katasztrófa, ki tudja, mi minden közbejöhet. Családot nem azért alapít, gyereket nem azért "vállál" egy pár, mert megteheti, hanem azért, mert a szeretet bennük lévő képességét ki szeretnék teljesíteni. (Ismerek olyanokat is, akik úgy házasodtak össze, hogy különéltek és amikor lehetőségük adódott rá, akkor összeköltöztek.)

Szóval, végeredményében, ez nem lehetőségek, hanem választás kérdése:-)

Stb.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 16:58:21

@bbjnick:

"vállál"="vállal"
hanem választás kérdése=hanem választás és vállalás kérdése

Alfőmérnök 2011.05.19. 17:09:40

@bbjnick: Az életnek vannak anyagi dimenziói is. Itt most arról van szó, te meg el akarod terelni a szót egy másik dimenzióra.
Amúgy leginkább ott hibázik a gondolatmeneted, hogy akik valóban anyagiasak, és ez számít nekik elsősorban, azok eleve olyan szakmát tanulnak, ami ezt az igényüket minél nagyobb valószínűséggel kielégíti, aztán törtetnek, akár másokon keresztüllépnek, és így valóban előbb-utóbb jól fizető álláshoz jutnak. Ha ezt várják el az idősebbek a fiatal generáció minden tagjától, akkor szarjanak gecit.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.05.19. 17:11:33

Ha egy fiatal pár egy éven keresztül bevállal másodállást/hétvégi munkát, és ezt a pénzt félrerakja, akkor összejön 1 milla, ami egy lakás önrésze lehet VAGY elegendő tőkét biztosit arra, hogy kimenjenek külföldre munkát keresni (megjegyzem nullából is ki lehet menni).

Tele vannak az újságok segédmunkás/pultos, stb munkalehetőségekkel, csak akarni kell.

Jah, hogy 1 évet szivni kell? Ki kell birnia egy kapcsolatnak, mert később sem lesz leányálom. Ráadásul én 20 évesen (sok ismerősömmel együtt) beértük 3-4 óra alvással a 16-18 óra munka mellett, ÉVEKIG.
Csak ismételni tudom magam az előző posztban leirtakkal egyetemben: az otthon élő 25+osok egyszerűen gyávák és életre képtelenek.

devuscka 2011.05.19. 17:14:42

@TG69:
Miből gondolja,hogy nem érthető? Miből gondolja, hogy ma bármilyen munkahely stabil.? Vagy stabil volt-e bármikor is?
Ezt látta? www.filmtett.ro/film/2379/egek-ura-up-in-the-air

@Alfőmérnök:
"az akkori relatív jólét és létbiztonság az (egyik) kiváltó oka a mai állapotnak." Igen, ha azt vesszük, hogy az akkor szocalizálódott KISZ-es vezetés , aki könnyen megszerezte magának semmi munkával a gazdasági tulajdont, és így nekik semmi értéke sincs a munkának, az állami vagyonnak, és a felelősségnek.
Majd a múltba révedéssel próbáltak hitelből fenntartani egy "jólétirendszerváltást". (ezzel az igérettel nyertek)
Újabb hitelekből finanszírozni a ingyenélő segélyezetteket, akiket semmi sem szorított rá, hogy dolgozzanak.
Ezt ajánlom olvasásra: sargahaz.freeblog.hu/archives/2008/03/05/allamadossag/ (jó összefoglaló: magát is igazolja - 2008-as írás)

nada dan 2011.05.19. 17:15:39

@bbjnick:
"Mindig közbejöhet valami" - persze de mi következik ebből? Hogy éljünk máról holnapra?

Egyébként igazad van, anyagiasak vagyunk, ezt volt kitől tanulni. Az anyagiak egy kiragadott részlete a kérdéskörnek, nem magyaráz mindent. De elég alapvető, bár önmagában kevés a boldogsághoz, ez igaz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 17:31:15

@Kőmíves Kelemen:

Ez azért így túl egyszerű megközelítés:-) Ha mindenki azt csinálná (amit ajánlsz), akkor mindjárt nem lenne tele "segédmunkás/pultos" hirdetéssel az újság, s mindjárt kiderülne, hogy nincs tuttifrankó megoldás. Vannak, akik számára járható az általad ajánlott megoldás és, bizonyosan, vannak, akik számára nem az.

ü
bbjnick

Alapvető élelmiszer 2011.05.19. 17:41:31

@Kőmíves Kelemen: Látom, a hülyeségeddel megérkeztél ide is.
"Ráadásul én 20 évesen (sok ismerősömmel együtt) beértük 3-4 óra alvással a 16-18 óra munka mellett, ÉVEKIG. " <- Ja, 35 évesen meg haljon meg infarktusban. Nóóóórmális?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 17:44:48

@nada dan:

"Egyébként igazad van, anyagiasak vagyunk, ezt volt kitől tanulni." --- írod.

No, ezt ne! Ez olyan, mint mikor a kiskamaszra rászól a szüleje valami h*lyeség miatt és úgy replikázik a kölc, hogy: te vagy a hibás, te neveltél:-D

Azért érdekes az, amiről beszéltem, mert "ha nem úgy cselekszel, ahogyan gondolkodsz, akkor (egy idő után) úgy fogsz gondolkozni, ahogyan cselekszel". Azaz: szerintem a ti generációtok többsége is csapdába lavírozta magát: engedett bizonyos kényszereknek (vagy kézzelfoghatónak tűnő megoldásoknak) és ezt olyan mértékig tette, hogy önbecsülésének megőrzéséhez már kénytelen ezeket igazolni (megmagyarázni) is. Szóval, csak csínján az (önmagunknak tett) engedményekkel.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 17:47:53

@bbjnick:

és úgy replikázik a kölc=és a kölc úgy replikázik

kamuszutra 2011.05.19. 17:59:36

@Buzzword: nem tudom mi az az indymédia. a fenti szemléletmód (élj úgy mint mások, illeszkedj be a fogyasztó társadalomba, és legyél jó fogyasztó) korlátolt, ostoba mivoltáról beszéltem. ennek semmi köze ahhoz, hogy én hogyan élek. anélkül is beszélhetek az esőről, hogy esőcsepp lennék.

Buzzword 2011.05.19. 18:04:01

@kamuszutra: A teljesítményelvű civilizációs környezet - vö. aki nem dolgozik, ne is egyék - elfogadása nem függ össze a buta teszkóproli mentalitással (sőt!)

(Tudod te mi az az indymédia, látszik rajtad: az anarchistát kiveheted a foglaltházból, de a foglaltházat nem veheted ki az anarchistából :D )

Buzzword 2011.05.19. 18:06:36

@kamuszutra: Az pedig, hogy élősködsz a társadalmon, közben pedig kritizálod, nagyon cuki. Hallottál már kullancstól olyat, hogy "de hülye ez a kutya" ?

nada dan 2011.05.19. 18:09:11

@bbjnick: Oké. Viszont a lényege a mondanivalómnak az, hogy kialakult az elmúlt mondjuk 30 évben egy elvárt életszínvonal, amiből nem csoda, ha a fiatalok nem akarnak alábbadni. Persze lehetséges egy armageddon után, hogy kénytelenek lesznek, de ez nem megy olyan könnyen. Nem nagy dolgokról beszélek, lakás, kocsi, tartalékok, minimális biztonság, kiszámithatóság.

A bökkenő az általánosan, társadalmilag elvárt színvonal és a fiatalkori lehetőségek közti szakadék. Ennek sok oka van, de amit most kiemelnék, az a nevetségesen alacsony kezdő bérszínvonal és a munkahelyek bizonytalansága, amivel annak idején én is szembesültem.

Ez a bérszinvonal volt jellemző régebben is inflációval korrigálva, de sokkal komolyabb állami jelenlét mellett (oktatás, eg.ügy, lakástámogatások) és részben legalábbis relatíve alacsonyabb bérszinvonal mellett (benzin, építkezés, ingatlanárak). Ez mind kiesett viszont magyar cégeknél maradtak a bérek - multik azért hajlandóak normálisabban fizetni.

Ez pedig gáz.

dr. pretender 2011.05.19. 18:10:14

Hát ez a poszt borzasztó gyenge.

Érdemben csak ennyit tennék hozzá: 25 évesnél fiatalabb, nyilvántartott álláskeresők száma 2011 márciusában: 94 267 fő...

kamuszutra 2011.05.19. 18:11:01

@Buzzword: nem egyről beszélünk. és továbbra sem tudom mi az az indymédia. sejtem, hogy valami weboldal, de ennél többet nem tudok róla. hiba volt tőlem, hogy elkezdtem itt érdemben kommunikálni, és "vitatkozni", mert semmi értelme. maradok az eredeti koncepciónál.

kamuszutra 2011.05.19. 18:16:07

@Buzzword: ugyan honnan tudod, hogy valójában mit csinálok és milyen az életem? szerinted amit leírok magamról, az feltétlenül igaz? valószínűnek tartom, hogy több adót fizetek be egy évben, mint amennyit te bruttóban keresel. na most milyen cimkét és milyen weboldalt fogsz előszedni a szatyorból? okoska...:)

Buzzword 2011.05.19. 18:18:29

@kamuszutra: Az szerinted érdemi kommunikáció, hogy aki huszonsok évesen couch potato módra eltartatja magát, lakás/gyerek/munka meg sehol, az kurvajófej, mert nem akar beállni a droidok közé?
Érdekes...

kamuszutra 2011.05.19. 18:24:07

@Buzzword: nem, az az érdemi kommunikáció, hogy érdemben kifejtem amit gondolok. az ember életében semmi szükség lakásra/gyerekre/munkára. ezek a boldogsághoz sem kellenek. mondanám, hogy gondolkodásod tekintetében próbálj kilépni a világ által belédnevelt korlátok közül, de felesleges. nincs értelme az érdemi kommunikációnak. és ezt ne vedd magadra, az én hibám, hogy kommunikálni próbáltam.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.05.19. 18:27:14

@Alapvető élelmiszer:

Érdekes, egy olyan embert se ismerek aki meghalt volna infarktusban, mert 20 évesen hajtania kellett 2-3 évet keményen.
Cserébe megteremtett magának egy kis (vagy nagyobb) egzisztenciát, és nem sipákol, mint egy hipochonder.

dr. pretender 2011.05.19. 18:28:41

@málnási:
ne nézz már bennünket ennyire hülyének! te sem gondolhatod komolyan, hogy a rendszerváltás előtti teljes foglalkoztatottság az éppen olyan volt, mint napjaink munkaerőpiaca.

egyébként pont a te generációd élte fel a miénk jövőjét. (államadósság vs. magánnyugdíj, ha ez mond neked valamit, és ez csak egy példa. szép hosszan folytatható a sor.) szóval elég volt a kioktatásból, mert kurvára nincs rá alapod. köszönjük.

Buzzword 2011.05.19. 18:28:59

@kamuszutra: Miért, az állat mit akar (ha már úgy odavagy a természetért)? Élőhelyet, utódokat, erőforrásokat (utóbbit mi munkával szerezzük). Ez természetesen egy ember számára nem elég, ezért léteznek annak a bizonyos piramisnak magasabb szintjei.
De alap nélkül akárhogy erőlködsz, nem tudsz piramist építeni.

tsk 2011.05.19. 18:51:08

@Téglagyári Megálló:

"s hamarosan jonni fog a fizetos egeszsegugy"

Maga miről beszél? Ja, nem fizetett eddig TB járulékot?

En fizetek TB jarulokot. Viszont mas a biztositas alapu es mas a szolgaltatas alapu "fizetos" egeszsegugy. Figyelembe veve a jovo demografiai valamint az aktiv/inaktiv arany valtozasat, a biztositas alapu egeszsegugy ugyanugy be fog dolni mint a nyugdijrendszer.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 18:51:20

@nada dan:

Levettem a könyvespolcról egy 1988-as Tények könyve c. statisztikai kiadványt (még a gimnáziumban nyertem valamiféle tanulmányi versenyen:-D). Felütöttem az Életszínvonal, egészségügy c. fejezetnél és azt találtam ott, amire számítottam:

Példák:

1986-ban egy átlagos lakásméret 65 négyzetméter, egy lakás átlagos szobaszáma 2, száz szobára jutó lakók száma 126, egy lakásra jutó háztartások száma 102.

A lakások 98%-a volt bekötve az elektromos hálózatba, 77%-a a vezetékes víz-hálózatba, 30%-a a vezetékes gáz-hálózatba és 39%-a közcsatorna-rendszerbe.

100 háztartásra 1985-ben 36 személygépkocsi, 18 motorkerékpár 21 színestévé, 99 mosógép és 13 telefon jutott.

Végigzongoráztuk a feleségemmel (a Tények könyvének adatai és személyes tapasztalataink alapján), hogy egy kilogramm kenyérért, sertéscombért, kristálycukorért stb.-ért hány órát kellett dolgoznia egy átlagbérrel rendelkezőnek és nem kevesebbet(!!!), mint ma. (Ami sokkal drágább ma, mint akkoriban, az az energia- és a közműszolgáltatás, a közlekedés, valamint a kultúra.)

Ezt tudom mondani arra, hogy "hogy kialakult az elmúlt mondjuk 30 évben egy elvárt életszínvonal, amiből nem csoda, ha a fiatalok nem akarnak alábbadni".

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 18:55:15

@bbjnick:

egy lakásra jutó háztartások száma 102=száz lakásra jutó háztartások száma 102

:-D

Ezt tudom mondani arra, hogy "hogy kialakult az elmúlt mondjuk 30 évben egy elvárt életszínvonal, amiből nem csoda, ha a fiatalok nem akarnak alábbadni".=Ezt tudom mondani arra, "hogy kialakult az elmúlt mondjuk 30 évben egy elvárt életszínvonal, amiből nem csoda, ha a fiatalok nem akarnak alábbadni".

xstranger 2011.05.19. 18:55:40

@bbjnick: gondolom odairtak egy szelessavu internet vagy megfizetheto notebook arat is. De legalabb egy atlagos nyugati nyaralas arat :)

kukatr 2011.05.19. 19:24:09

Az előző generáció is tele volt életképtelenekkel. Most úgy hívják őket, hogy 50-es éveiben járó munkanélküliek. Ez a válaszom az észosztóknak.
Amúgy mi volna, hogy mondjuk szimplán békén hagynátok minket? Van így is elég stressz az életünkben. Nem kell még mellé az ezek a mai fiatalok, bezzeg az én időmben, életképtelen senkik vagytok duma. Vagy netán féltek, hogy az általatok (is) elrontott generáció nem tudja kitermelni a nyugdíjatokat?:)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.19. 19:26:31

@bbjnick: "hogy egy kilogramm kenyérért, sertéscombért, kristálycukorért stb.-ért hány órát kellett dolgoznia egy átlagbérrel rendelkezőnek és nem kevesebbet(!!!), mint ma. (Ami sokkal drágább ma, mint akkoriban, az az energia- és a közműszolgáltatás, a közlekedés, valamint a kultúra.)"

Ebből nekem az jön le, hogy összességében a megélhetés könnyebb volt. De ha nincs is így, amit kétlek, akkor is egy csomó pszichés nyomás nehezedik a fiatalokra. Például a sokszor emlegetett feltupírozott igények, amiknek egyébként nem feltétlenül akar megfelelni mindenki, de kétségkívül valamiféle lemondással jár, hiszen a környezet, a társadalom nagy része azt sugallja, hogy akkor vagy valaki, ha ezeknek az elvárásoknak megfelelsz. (De itt most, ebben és a korábbi posztban nem ezekről az extra igényekről volt szó, hanem egy minimumszintről.)
Egyébként szerintem megéri az idősebbeknek megértőnek lenni a fiatalokkal szemben, mert cserébe szóba fognak állni velük. Akik hülyének nézik őket, azokat valószínűleg le fogják szarni. Persze ha ez nem zavar valakit, akkor nyugodtan hülyefiatalokozhat. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.19. 19:28:54

@pretender:
biztos benne, hogy akár egy lenyűgöző, akár egy szánalmas érvelést megértene? na látja.

csak_csendben2 2011.05.19. 19:45:03

@pretender:

Számokat csak szépen pontosan, ahogy csillag megy az égen:

www.afsz.hu/resource.aspx?ResourceID=afsz_havi_reszletes_adatok_201103
2011. március
Regisztrált(!) álláskeresők

=<19.................11392
20-24...............82875
25-34..............162424
35-44...............169079
45-54...............155775
55=<.................68445
Total.................649990

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 19:48:05

@Disznóvári:

1) Szerintem itt csak nagyon megértő "idősebbek" vannak:-)

2) "...egy csomó pszichés nyomás nehezedik a fiatalokra. Például a sokszor emlegetett feltupírozott igények, amiknek egyébként nem feltétlenül akar megfelelni mindenki, de kétségkívül valamiféle lemondással jár, hiszen a környezet, a társadalom nagy része azt sugallja, hogy akkor vagy valaki, ha ezeknek az elvárásoknak megfelelsz." --- írod.

Ha én bármikor is foglalkoztam volna a társadalmi elvárásokkal (az "azt sugalljá"-kkal), már rég felakaszthattam volna magam a pszichés nyomás miatt. Érett ember józan belátás alapján dönt, cselekszik és nem a "sugalmak"-hoz próbál igazodni.

3) Az a világ (a kádárvilág) egy diktatúra volt, ami nem engedte sem azt, hogy kitörj, sem azt, hogy lesüllyedj, sem azt, hogy három percnél tovább megfeledkezz róla. Lehetett kísérletezgetni, de előbb vagy utóbb, annak meg kellet fizetni (néha nagyon keményen) az árát. (Nagyot néznétek ti, ha egyszercsak ott találnátok magatokat abban a világban --- de ezt egyszer már az előző poszt alatt elmondtam:-))

3+1) Ma Magyarországon a fő probléma, hogy az aktív korúaknak csak a fele dolgozik. Nem tudom, te hogy vagy vele, én nem sírnék a jelenlegi életszínvonal miatt (sem), ha azt látnám, hogy "aki akar dolgozni, az tud is".

ü
bbjnick

csak_csendben2 2011.05.19. 19:51:49

@Kőmíves Kelemen:

Érdekes, egy olyan embert se ismerek aki meghalt volna autóbalesetben, mert minden nap 200-al száguldozik az utakon.

Aka:
Miért gondolja bárki is, hogy a szűk ismertségi körének bármi köze van a reprezentatív mintához. Az ismerősök azok, akiknek nagyjából hasonló az érdeklődési köre és gondolkodása. Ha én a "Pitypangot átsütve evők" csoportjába jól érzem magam, attól még nem szabad azt a következtetést levonni, hogy mindenki átsülve eszi a pitypangot.

Nem is oly régen, édesapám kocsijába belekoccant egy másik, ahol a sofőr szívinfarktust kapott, mentők nem tudták megmenteni. 34 éves volt.

2-3 éven keresztül 3-4 órás alvás, rendes fizikai munkát igénylő hely után, te soha a büdös életben nem leszel egészséges. Ez olyan, mint mikor valaki nekem magyarázta, hogy ő bizony 42 fokos lázzal vígan elvolt. Jól hangzik, csak marhára nem igaz.

csak_csendben2 2011.05.19. 20:00:39

@bbjnick:

Nagyjából egyet értek.

A 3-as pontban pont belekergetted magadat abba a csapdába, hogy hasonlítgatsz, hogy kinek mi a nehéz. Ez kb az a szint, mikor hasonlítgatni civilizációkat. Lehet, hogy egy busman New York-ban/Budapesten éhen halna, de egy városi is ugyan úgy éhen halna a szavannán/sivatagban.

Minden kornak meg van a maga nehézsége, amit az előtte vagy utánna jövő korok nem értenek. Ez az értetlenség szítja/generálja a legnagyobb generációs ellentétet.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.19. 20:05:29

@bbjnick: Érdekes, az előző posztban azzal kezdted, hogy a mai fiatalok helyében folyamatosan morfiumot adagoltál volna magadnak. Ami nyilván túlzás, de gondolom arra céloztál ezzel, hogy sok szempontból nagyobb nyomás nehezedik a mai fiatalokra, mint a ti nemzedéketekre. Miért változott meg egy nap alatt az álláspontod? :)
A probléma egyik gyökere egyébként pont a 3+1. Valakik még ennek a megértéséig sem jutnak el.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 20:25:25

@csak_csendben2:

"A 3-as pontban pont belekergetted magadat abba a csapdába, hogy hasonlítgatsz, hogy kinek mi a nehéz." --- írod.

@Disznóvári: e soraira reagáltam: "Ebből nekem az jön le, hogy összességében a megélhetés könnyebb volt. De ha nincs is így, amit kétlek, akkor is egy csomó pszichés nyomás nehezedik a fiatalokra."

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.05.19. 20:31:27

Valóban, ami igaz, a huszon- harmincegynéhány éveseknek nem állnak rendelkezésére tömegével azok az állások, amiket szeretnének. A jó beosztások többségét betöltötték a negyvenesek-ötvenesek, és bármilyen hihetetlen, nem akarnak lemondani róluk, majd ahogy nyugdíjba mennek, úgy szabadulnak fel ezek a helyek.

Rossz prognózist fogok most írni: az elkövetkezendő években a helyzet nem fog döntően megváltozni. Nem fognak tömegével létrejönni olyan munkahelyek, amit a 80-asok szeretnének, fővárosi, számítógép mögötti munkahelyek 200-300k körüli nettóval. Erre nem kell számítani. A vidék adhat még lehetőségeket, szerényebb élet, a hagyományos formákhoz közelebbi életmóddal.

Kérem, azzal az illúzióval, hogy németországi közép-színvonalhoz közeli életvitelt lehet folytatni a magyar társadalom 5%-nál szélesebb rétegnek, le kell számolni. Szembe kell nézni a valósággal: ebben az országban sokkal-sokkal szerényebben kell élni, mint Európa leggazdagabb országaiban. Elhiszem, hogy keserű érzés ezzel huszonéves korban, a reklámok és filmek által felkeltett nagy várakozások közepette szembesülni. Akinek ez nem tetszik, az próbáljon Nyugaton szerencsét, de nem árt azt az illúziót is félretenni, hogy ott a magyar fiatalokra várnak, hogy betöltsék velük az elit állásokat. Mosogatni lehet ott meg ilyeket, de komoly egzisztenciát alapítani Nyugaton is csak kevesen fognak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 20:32:57

@Disznóvári:

Ugyanazt tudom mondani/írni, mint az előző poszt alatt:

Mindkét állítás helytálló (szerintem) és nem mond ellent egymásnak. Attól, hogy (elismerem, hogy) most sz*r a helyzet, attól még annak idején is lehetett az (ahogy az is volt).

És: "sok szempontból nagyobb nyomás nehezedik a mai fiatalokra, mint a ti nemzedéketekre" --- írod.

Más típusú nyomás.

ü
bbjnick

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.19. 20:44:31

@bbjnick: "Más típusú nyomás."
Ha a két nehézség nem összemérhető, akkor a helyes hozzáállás szerintem a beleérzés, a megértésre való törekvés, nem a lenézés, kioktatás. Nem mellesleg ezzel a hozzáállással talán bölcsebbeknek is fognak tűnni a fiatalok szemében az idősek, és ezzel a tekintélyük is nagyobb lesz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 20:45:28

@Lew Archer:

"Kérem, azzal az illúzióval, hogy németországi közép-színvonalhoz közeli életvitelt lehet folytatni a magyar társadalom 5%-nál szélesebb rétegnek, le kell számolni. Szembe kell nézni a valósággal: ebben az országban sokkal-sokkal szerényebben kell élni, mint Európa leggazdagabb országaiban." --- mondja.

Igen helyesen tetsz' mondani.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 20:58:27

@Disznóvári:

Úgy-úgy, a beleérzés:-) Lelki szemeim előtt meg is jelentek a tágra nyílt szemű, okos fiatalok, akik nagy szellemi és lelki koncentrációval figyelik az idősebbek életbölcsességgel átitatott, mélyenszántó szavait:-)

Lehet, hogy meglepőt mondok, de (szerintem) a mai magyar középkorosztály és (főként) az idősek kifejezetten empatikusak. Ez így furcsán hangozhat, de tessék csak összehasonlítani a tekintélyelvű keleti vagy a hedonegoista nyugati középkorosztállyal és idősekkel a magyarokat.:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.05.19. 20:59:57

Szerintem a magyar fiatalok tűrőképessége sokkal magas, mint a nyugatiaké. Ha Franciországban az egyetemisták olyan helyzetben lennének, mint Magyarországon, olyan perspektívák állnának előttük, stb., akkor már nem lenne macskakő az utcákon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 21:00:18

@bbjnick:

a tekintélyelvű keleti vagy a hedonegoista nyugati középkorosztállyal és idősekkel = a tekintélyelvű keleti vagy a hedonegoista nyugati középkorosztályokkal és idősekkel

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.19. 21:07:11

@bbjnick: Vannak ilyenek is, vannak olyanok is. Most nem az ide írogatókról beszélek.
Gyakran hallom például közeledési eszközökön, ahogy Szomszédok szinten gyalázzák a mai fiatalságot. Az ilyen emberek engem inkább az ördögökre emlékeztetnek, mint hogy követendő példáként tekintsek a személyükre, az életükre.

Bandibacsi34 2011.05.20. 01:50:08

"Egyébként beláthatatlanul jobb körülmények közt alapíthat bárki családot ma itthon, mint a nagy átlag a történelmünk folyamán"

Ez orbitalis hulyeseg. Es nem az anyagiak, hanem a megvaltozott viszonyok miatt. A varosiasodas az igenyek megnovekedeset hozta. Nekem szinte nincs is olyan noismerosom, aki nem egy nalanal joval penzesebb ferfihoz ment volna hozza, meg akkor is ha a csaj 20 a csavo meg 62 eves volt. Mert manapsag ha nincs hova vinned(hosszu tavon nem kernek a nok es mi se anyuka picsogasaibol stb stb.), nem teszel kocsit a picsaja ala, nincs megfelelo eletszinvonalad (nem csak nyaralast jelent a Karib szigeteken, csak akar a Balcsin, ugve olyan allas, ami mellett nem kell tuloraznod) nem erzi azt, hogy elorehaladsz, akkor otthagy. A legtobb no egy gyereket(Teddy macit) szul, mert mellette szabad lehet, nyugodtan elvalhat, kereshet gazdagabb valakit.
Persze most elhetnenk igenytelenul, mint a ciganyok meg a hasonloak, budival, meg reggeli forralt vizzel, kikapcsolt villannyal, falopasbol, de azert aki igenyes, az nem igy akar elni. Mindez a cucializmusban nem volt, eppen a lehetosegek korlatoltsaga miatt, ami "segitett donteni" az embereknek. Masreszt akkor zemberek nem azert tuloraztak, hogy helyben maradjanak, hanem hogy hazat epitsenek, autot vegyenek. Utazni pl. olcson tudtak. Szakmai allast tobbnyire talaltak. Az oltozkodes elegge csoves volt, akkoriban nem szamitott.

"Ebből nekem az jön le, hogy összességében a megélhetés könnyebb volt. De ha nincs is így, amit kétlek, akkor is egy csomó pszichés nyomás nehezedik a fiatalokra. Például a sokszor emlegetett feltupírozott igények, amiknek egyébként nem feltétlenül akar megfelelni mindenki, de kétségkívül valamiféle lemondással jár, hiszen a környezet, a társadalom nagy része azt sugallja, hogy akkor vagy valaki, ha ezeknek az elvárásoknak megfelelsz. (De itt most, ebben és a korábbi posztban nem ezekről az extra igényekről volt szó, hanem egy minimumszintről.)"
Jutka a Szomszedokbolanno hozzament Vagasi Ferihez, de ma mar inkabb a testet arulna (heti tanari fizetese/ora), es igyekezne kielvezni az eletet.

"Ahogy a kádárkor embere azt gondolta, hogy neki ez, meg az, meg amaz jár, ti is azt hiszitek, hogy az életnek feltételi vannak (és az élet célja végeredményében az, hogy titeket kielégítsen). Az életnek nem feltételei vannak, hanem feladatai. S ezeket a feladatokat soha nem tudja senki kikerülni vagy letudni, hogy, mint aki jól végezte dolgát, szabadon hedonizálhasson, mert amíg élünk, minden nap, új és újabb feladatokkal kell szembenéznünk. Nem tudom, hogy ez mond-e valamit, de, mióta világ a világ, köztudomású igazság: minél önzetlenebb egy élet, annál nagyobb áldás van rajta."

Ez azert csak feligazsag. Egy eletunk van, azert azt elvezni is kellene.

IGEN!!!!:
Az élet célja végeredményében az, hogy titeket kielégítsen!!!!!!!

Ez az!!!!!! Egyszer elunk!!!!!

Bloodscalp 2011.05.20. 02:10:31

@bbjnick: MUHAHA.....kérdezd már meg hogy a ergéke, maga dobray, KKTT-Salátka, stb stb ( a kitartott fidesznyikek sora elég hosszú ugye, még a fiatalabbak közül is, Turultól Stumpfig) hány gyerek és hány házasság van összesen...

dobray betolta az eheti aktuális kormány reklámot, kicsit IKSZ-esre sikeredett, engem a gyerehaza c. nagy sikerű produktumra emlékeztet:) csinálj gyereket és házasodj, mert ebben az országban lehet élni....van rá 10 jó érvünk:)))) édes istenem, mekkora egy barom

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.20. 05:24:42

@Alfőmérnök:
legyen kedves utána nézni a francia fiatal diplomás, munkakezdő munkanélküliségnek.
és mindenki felejtse el, hogy ejrópában sokkal jobban élnek az emberek. mert nem. pedig minden vonalon jobban teljesítenek. pedig ottan is szinte a gyengeelméjűekhez közeli gyerekek jönnek ki a képzésből. azt az egy két elitképzőt leszámítva. de mit gondol, a lioni háztartási főiskola végzettjei hol helyezkednek el? és miért kéne állást kapnia a felhőtlen diákéveit a szülők pénzén a kodolányin meghosszabbító 93 iq-s baromkának? és hol?

aki meg eszes, jó iskolát végzett, jó eredménnyel, az boldogul előbb utóbb, ahogy az mindig is volt és lesz.
hogy esetleg otthon laknak eleinte? hát, olyan kis hugyospöcsű nemzedék ez. a szülői ház annyira liberális és elfogadó lett, hogy nincs is miért elmenni szinte.

2llkedő 2011.05.20. 06:01:01

AZ IGAZI BOLDOGSÁG TÍZ TITKA - RÉSZLET

- Életünk rövid ahhoz, túl rövid, hogy boldogtalannak érezzük magunkat. Az élet szó szerint azt jelenti, hogy élni kell és minden napját élvezni, nem pedig küzdelemnek érezni. Az életnek olyannak kellene lennie, mintha verõfényes napsütésben sétálnál egy zöld réten, s nem olyannak, mintha egy soha véget nem érõ viharral viaskodnál a tengeren! - mondta az öreg.
- Mit ért ezen? - kérdezte a fiatalember. - Az emberek a boldogtalanságot nem választják, minden a körülményeiken múlik, attól függ, hogy boldogok, vagy boldogtalanok.
- Nem hiszem, hogy a körülményeknek - bármilyenek legyenek is azok - a legkisebb befolyásoló erejük lenne arra, hogy boldognak, vagy boldogtalannak érezze magát az ember - mondta az öreg. - Ami meghatározza, hogyan érezzük magunkat, az egyedül az elképzelésünk, azaz a gondolataink által kialakított véleményünk arról, hogy milyenek a körülményeink.

Kedves nyolcvanasok!

Ajánlom megnézni ezt a két videót:

www.vagyvideo.hu/blog/?p=95

fedor.blog.hu/2011/03/06/napi_optimizmus_adag_bevetele_kotelezo?utm_medium=link&utm_campaign=bloghu_cimlap&utm_source=szuperfeed&utm_content=kozelet

Lew Archer 2011.05.20. 07:10:35

@Bandibacsi21:

Igen, az igények nagyok. Azokból kell majd lejjebb adni.

Amúgy meg a nők között vannak szerény kis egérkék, akik boldogok, ha elveszi valaki őket valaki. Az anyák belőlük lesznek, nem a nagyképű picsákból.

@málnási:

Igaza van, nem élnek annyira-annyira jól, ahogyan itt az énennyipénzérnemdolgozok főiskolátvégeztem típusú ifjak képzelik. Általában a nyugatnémet felső középosztály életmódját tekintik az európai sztenderd színvonalnak, amit nekik joguk van a magyar államon meg az idősebbeken számonkérni. Pedig az a színvonal nincs mindenütt, mindenkinek Nyugaton sem.

A másik nagy illúzió, amivel fenyegetőznek, hogy majd jól itthagynak minket és káprázatos karriert csinálnak Nyugaton. Hát nem, tessék csak végigkérdezni azokat, akik kint dolgoztak. Nem futnak be többen nagyívű pályát arányaiban, mint akik itthon maradtak. Egy-két év mosogatás, lakásbérlés, hétvégén sehová nem menés, legolcsóbb ételt meg ruhát vásárlás, mondjuk ki, kinti színvonalon nyomorult nélkülözés után hazajönnek egy használt autóval meg kétmillió forintnyi megtakarítással, amivel itthon ugyanúgy nem mennek semmire, mint kint.
És még egyszer mondom, nem lesz jobb a helyzet itthon, mert nem lesznek százezrével olyan állások, amit otthonülő fiataljaink szeretnének. Szamárlétra, igények visszafogása, szerény élet, picike pénz, kb ezekkel kell megbarátkozni.
Vagy pedig vidék, gazdálkodás, ház falun, nem főváros, szintén szerény élettel, rengeteg munkával és akár jómódú vidéki polgárrá válás lehetőségével.

Csinálni kell, nem pedig a szülők lakásában nyomkodni a távirányítót.

Lew Archer 2011.05.20. 07:20:32

Életpélda.

90-es évek elején, a magyar ipar összeomlásakor pályakezdő villamosmérnök, a programozható ipari vezérlések elterjedésével beásta magát ebbe az üzletbe, azóta jól megy neki, nem gazdult meg, de szülői segítség nélkül egzisztenciát teremtett, ma cége van, aminek van egy bizonyos körökben jól csengő brandje, ügyfélköre, pár alkalmazottja, tisztes közepes életszínvonala. Tessék utána csinálni.

Vagy tán azt várják tőle, hogy ezt most átadja valakinek, nesze öcsém, baszki, itt van, amit az életben elértem, legyen a tiéd? Elárulom, nem fogja. Igyekvő és lojális fiatal kollégát esetleg felvesz alkalmazottnak, aki aztán egy jó 20 év alatt fontos ember lehet a szakmában, akit már erkölcsileg, szakmailag és anyagilag is becsülnek, de ezt nem adják azonnal.

csi szi 2011.05.20. 07:29:53

@Lew Archer: Fletó is mondott ilyesmit (nem elég mobilak a fiatalok, menjenek külföldre többen), akkor jól le lett savazva. :)

2llkedő 2011.05.20. 07:37:29

@csi szi: Nem egészen ezt mondta.

Arcturus 2011.05.20. 07:38:10

@málnási: "aki meg eszes, jó iskolát végzett, jó eredménnyel, az boldogul előbb utóbb, ahogy az mindig is volt és lesz"

De most nem azokról beszélünk, akik boldogulnak, vagy hogy vannak-e ilyenek, hanem hogy az ilyenek aránya csökken és miért. Tetszik érteni?

Lew Archer 2011.05.20. 07:40:53

@csi szi:

Fusson neki annak még egyszer annak, amit írtam, mert én egész mást írtam, mint amit Gyurcsány mondott.

Lew Archer 2011.05.20. 07:43:38

@Arcturus:

Miből gondolja, hogy azok aránya csökken?

2llkedő 2011.05.20. 07:47:33

@Lew Archer:
Csak szeretném jelezni, hogy ön is éppen azt írta, amire Gyurcsány is gondolt a mondanivalójában. Ugyanis a fiatalok sokszor úgy akarnak kicsikarni valamit, hogy fenyegetőznek, hogy elmennek albérletbe, kimennek külföldre, stb. Erre mondta Feri, hogy tessék, el lehet menni. Azaz amit Ön mondott el lehet indulni a saját útjukon. Meg lehet valósítaniuk önmagukat.

Arcturus 2011.05.20. 07:50:48

"Amúgy meg a nők között vannak szerény kis egérkék, akik boldogok, ha elveszi valaki őket valaki. Az anyák belőlük lesznek, nem a nagyképű picsákból."

Kár, hogy mivel otthon ülnek, nem találkozik velük az ember.

"Csinálni kell, nem pedig a szülők lakásában nyomkodni a távirányítót."

Az a baj, hogy a mai világ soha nem látott módon specializált. Még az ún. "szakmákban" is megjelentek a specializált világ nyomai: ha más nem, akkor a szerszámok, vagy az anyagok, technológiák szintjén. Ma már egy barkácsboltban is minden problémára egyedi termék van. A diplomás és értelmiségi szakmák esetén ez a jelenség exponenciálisan jelen van. Az a baj, hogy valaki vagy kiképezi magát valamiben nagyon jóvá és akkor lesz munkája, de máshoz nagyon nem fog érteni, vagy felhagy az egésszel és semmihez sem fog. Ráadásul nagyon sok szakma folyamatosan fejlődik, ha elmegy valaki árufeltöltőnek, akkor 2-3 év múlva lemarad, kiesik az eredeti szakmájából.

"90-es évek elején, a magyar ipar összeomlásakor pályakezdő villamosmérnök, a programozható ipari vezérlések elterjedésével beásta magát ebbe az üzletbe, azóta jól megy neki, nem gazdult meg, de szülői segítség nélkül egzisztenciát teremtett, ma cége van, aminek van egy bizonyos körökben jól csengő brandje, ügyfélköre, pár alkalmazottja, tisztes közepes életszínvonala. Tessék utána csinálni."

Ezt nem gondolhatod komolyan. Nem tudom, hogy számít-e valamit, de most NEM a 90-es évek eleje van. Egy példát is mondhatok: annak idején egy két-három fős csapat megírt egy felső kategóriás számítógépes játékot. Sokan hobbyból, munka mellett. Ma, a sztár játékok költségvetése egy hollywoodi film költségvetésével vetekszik. MINDENRE van szabványos és agyonoptimalizált termék a piacon. Pont a műszaki terület az, ahol a legnehezebb betörni. Ha nincs ötlet, ha nem szállítja senki, akkor hiába kapálózol. Az első autót is garázsban csinálták, de ma már még jogod sincs saját építésű járművel járni az utakat (ha csak nem engedélyezteted), nem hogy versenyre kelni a multikkal.

Arcturus 2011.05.20. 07:51:23

@Lew Archer: Maguk mondják, különben nem lenne ez az egész téma.

2llkedő 2011.05.20. 07:54:40

@Arcturus:

"Ha nincs ötlet, ha nem szállítja senki, akkor hiába kapálózol."

Legyen ötlet, mert azt nem szállítja senki. Ezt mindenkinek saját magának kell kitalálni.

Lew Archer 2011.05.20. 07:56:29

Akik pedig kevesellik a kezdőfizetéseket, azoknak elmondanám, hogy 50-esek is keresnek 90-100 nettó körül, nem kevesen. Mit gondolnak, mennyi a fizetése egy tesco pénztárosnőnek, egy vidéki kkv-nál egy szerkezeti lakatosnak, egy falusi óvónőnek, egy kisvárosi óvodai dajkának vagy önkormányzati alkalmazottnak? Ez egy ilyen ország, ennyit lehet keresni.

Amúgy meg sorban állnak-e a friss diplomások, hogy falusi iskolában tanítók, tanárok lehessenek? Tanulnak-e természettudományos szakokon, hogy fizika- meg kémiatanárok lehessenek egy kisvárosi iskolában? Beteltek a callcenteres meg kávéfőző-ebédrendelői állások a fővárosban, tudomásul kéne végre venni.

Lew Archer 2011.05.20. 08:02:32

@2llkedő:

A mondanivalóm lényege nem ez volt, hanem az, hogy a nyugati munkavállalás is csak keveseknek jelent megoldást ebben a lehetőségek-igények koordinátarendszerben.

@Arcturus:

Mindig van feljövő üzletág, aminek a hullámára rá lehet ülni.

Arcturus 2011.05.20. 08:05:47

@2llkedő: Nagyon kevesen állnak elő izoláltan ötlettel. Az esetek nagy részében van valami probléma-mag, valamilyen információ, ami katalizálja a folyamatot.

2llkedő 2011.05.20. 08:05:53

@Lew Archer:
A mondanivalód lényege az volt, hogy nem az a lényeg, hogy külföldön, vagy itthon, hanem az, hogy el kell kezdeni, és végig kell csinálni, amit elgondoltunk, nem pedig várni a sültgalambra, vagy várni, hogy egyszercsak becsönget hozzánk valaki a tuti állással, kocsival, stb.

Arcturus 2011.05.20. 08:09:38

@Lew Archer: Mint pl.? Most persze lehet olyan területi, viszonylag rétegpiacot találni, ahol van fellendülés, de ezt, ha nem vagy benne, vajon honnan tudod meg? (Pl. ha mondjuk a kék színű retro alumínium szódásszifonok árfolyama ugrik meg a régiségpiacon.)

Arcturus 2011.05.20. 08:10:32

@2llkedő: Ezzel egyébként maradéktalanul egyetértek. Nem is volt kérdés szerintem a 80'asok számára sem, hogy el kell kezdeni. A vita arról szól, hogy mi a társadalmi jelenség.

Arcturus 2011.05.20. 08:12:55

@Lew Archer: Ja és olyan üzletágat mondj, amelyre egy 30nm-es garzonból, 0 megtakarítással lehet feltápászkodni. No és ne legyen MLM.

Lew Archer 2011.05.20. 08:17:47

@Arcturus:

Pl energiatakarékos technológiák háztartások, üzemek, gazdálkodó szervezetek részére, a megvalósítás komplex műszaki és gazdasági kérdéseinek megoldásával, környezeti beruházások szintén komplex pénzügyi-műszaki projektvezetéssel.

Arcturus 2011.05.20. 08:18:35

Egyébként azt sem értem az egész vita során, hogy egyik oldalról az a baj, hogy a fiatalok nem lesznek önállóak és nem költöznek el otthonról, másról meg az, hogy el szeretnének költözni és miért nem érik be szerényebb életmóddal, amelynek az egyik eleme az, hogy a szülőkkel maradnak... Így igazodjanak ki rajtatok.

Arcturus 2011.05.20. 08:21:17

@Lew Archer: "Pl energiatakarékos technológiák háztartások, üzemek, gazdálkodó szervezetek részére, a megvalósítás komplex műszaki és gazdasági kérdéseinek megoldásával, környezeti beruházások szintén komplex pénzügyi-műszaki projektvezetéssel."

Aham. Szerintem gondold át ezt még egyszer, hogy egy 28-30 éves, aki épp az anyjánál lakik és munkanélküli, emellett mondjuk biológia-tanár végzettsége van, az mégis hogyan tudna ebbe belekezdeni. Pláne, hogy a nagy beruházások pénzügyi ereibe nem fogsz te csak úgy beékelődni, 1 hetes internetről olvasással megszerzett szaktudással és nem létező kapcsolatrendszerrel.

Lew Archer 2011.05.20. 08:22:58

@Arcturus:

Ha maga azt keresi, hogy miért nem lehet, akkor nem is fog sikerülni.

Arcturus 2011.05.20. 08:23:08

@Lew Archer: "a megvalósítás komplex műszaki és gazdasági kérdéseinek megoldásával"

Ez a mondatod meg - már elnézést kérek, de - különösen alacsony felkészültségről tanúskodik a témában. Műszaki megoldás? Szakmai tudás és tapasztalat nélkül? Tőke nélkül? Komplex megoldás? A komplex megoldásokat eleve több fő állítja elő...

Arcturus 2011.05.20. 08:25:14

@Lew Archer: Na jó.

- Babi néni, tessék felszaladni a lépcsőn!
- De fiam, nincs lábam...
- Ja... Hogy ha csak a kifogásokat tetszik keresni, akkor nem is fog sikerülni!

Alfőmérnök 2011.05.20. 08:59:11

@málnási: Ez az Ön téves kiindulópontja, hogy nem élnek jobban a nyugat európai országokban a fiatalok. Dehogynem, példának okáért többszöröse a fizetésük az itthoniaknak, az árak meg már nem sokkal magasabbak. Ez az a tény, amit nem akar tudomásul venni, mert akkor összeomlana "a mai fiatalok puhapöcsűek"-elmélete.
Érdekes, akik kimennek gyakran külföldiként is hamarabb találnak munkát és félre tudnak tenni annyit, segédmunkából, hogy itthon is eléldegélnek belőle egy ideig.

Walter Bold 2011.05.20. 09:01:33

@Arcturus: Egy közeli családtagom éppen ezt csinálja. Munkanélküli volt, ma is az. De elkezdte használni a fejét, a noteszába rajzolgatott. Hogy hogy nem, de kidolgozott egy találmányt, egy technológiát, ami hatékonyabb mint az eddigiek, most kap európai védettséget. Szószerint a sufniban csinálta meg a "prototípust", ha nem a saját szememmel látom, nem hiszem el. Egy fillérje nincs, felkeresett hazai befektetőket, akik látva a lehetőséget, mellé álltak. Nem hiszem, hogy valaha is alkalmazott lesz...
Még mielőtt valaki azt mondaná, hogy "de annak a generációnak könnyebb volt": a srác 79-es, a történet pedig napjaink sztorija.

Arcturus 2011.05.20. 09:12:45

@Walter Bold: Előre tudtam, hogy majd megjelenik valaki és elmesél egy sikertörténetet. Én ismerek olyat, akinek 2x volt 4-ese a lottón... Na és? Ez nem általános recept, általános emberekre. Nem mondhatom azt, hogy figyi, minden megoldódik, vegyél lottót. Hiába veszünk elő egy-két sikertörténetet, ha mellette ezernyi bukástörténet van. Speciel én pont ismerek 80-as környékieket, akik a noteszba rajzolnak, csak hát nem jut eszükbe semmi, vagy legalább is nem olyan, amit még más már rég nem csinált volna meg.

Alfőmérnök 2011.05.20. 09:13:06

A tíz legmagasabb egy főre jutó, havi bruttó átlagkeresettel rendelkező európai ország a vizsgált 26 ország közül

Norvégia 3600 euró - 900 ezer Ft
Németország 3318 euró (829.500 Ft)
Svájc 2748 euró (687 ezer Ft)
Ausztria 2580 euró (627.500 Ft)
Belgium 2453 euró (613.250 Ft)
Finnország 2410 euró (602.500 Ft)
Franciaország 2377 euró (594.250 Ft)
Írország 1992 euró (498 ezer Ft)
Szlovénia 1133 euró (283.250 Ft)
Málta 1019 euró (254.750 Ft)

Magyarország az egy főre jutó 583 eurós havi átlagkeresettel nem fért be az első 20. helyezett közé, vásárlóerő tekintetében pedig még ennél is hátrébb, a 24. helyre szorult. A magyaroknak évente fejenként reálértékben 8096 euró - az összes ország vásárlóerejéből számított átlagnak mindössze 56,5 százaléka - áll rendelkezésére.

betyár (törölt) 2011.05.20. 09:14:08

@TG69:

nem olvastam végig a kommenteket, lehet, valaki már felhívta a figyelmüket: a '80-as években nem érettségizett mindenki, és akik leérettségiztek, azoknak kb. 10%-a jutott be a felsőoktatásba, ezeknek csak egy része egyetemre. a bölcsészen 10szeres volt a túljelentkezés, néhány szakon ennél is magasabb. maga a rendszer egyenlőségre törekedett, de az oktatásban nem. most Dunát lehet rekeszteni a diplomásokkal. gyanúm szerint nem is az MsC/MA diplomásoknak vannak hatalmas gondjaik az elhelyezkedéssel, hanem a félig képzett BA/BsC-seknek. Nem rendszerhiba, hogy ennyire nincs szükség. A Kádár-korban a rendszer korlátozta a diplomások számát, ma itt a szabadság, amit maguk annyira szeretnek, azt tanulnak, amit akarnak, az állam még állja is, már ha legalább annyit ki tudnak préselni magukból, hogy finanszírozott helyre bejussanak, viszont a maguk felelőssége, hogy aztán ezzel mit kezdenek. Azt ne higgyék, hogy a '80-as években a diplomások mindig a végzettségüknek megfelelő állásban tudtak elhelyezkedni.

Alfőmérnök 2011.05.20. 09:22:24

@betyár: Az a baj, hogy te sem látod be az alapvető tényt, hogy nincs annyi munkahely, mint amennyi aktív korú. Felejst el mindent, felejtsd el az oktatást, a diplomát, csak erre koncertrálj.

Walter Bold 2011.05.20. 09:27:35

@Arcturus: Persze, hogy nem általános. A másik blogban egy méhész sztorit meséltem, hogy hogyan érhető el évenként fél év melóval egész évben havi min.200nettó. (tudom: lehetetlen)

Ha arra fókuszálsz, hogy miért NEM lehetséges valami, akkor a legkisebb lépés is lehetetlen marad.

Lew Archer 2011.05.20. 09:29:20

@Arcturus:

Azt nem állítottam, hogy valaki egymaga, képzettség nélkül, 1 hetes internetes tájékozódással azonnal sikeres vállalkozást tud alapítani ezekben a témákban. Bár úgy látom, maga valami ilyesmit tartana méltányosnak.

A kifogásaiért meg nem adnak a piacon semmit.

betyár (törölt) 2011.05.20. 09:33:07

@TG69:

tényleg visszasírják a Kádár-kort? maguk nem tudják, mit beszélek. ez az egyetlen mentségük:). stabil munkahelyet akar? az bizony együtt jár a kötelező munkavállalással, azzal, hogy a rendőr megállítja az utcán és megkérdezi, miért hosszú/rövid a haja, hogy nincs LMP csak MSZMP, hogy áruhiány van, hogy nincs utazgatás ide-oda, a láthatár a balatonon vagy a velencei tónál hullámpalából és az M7-ből ellopott anyagokból épült vityilló a kertben rozsdás hordó-zuhannyal és színesre festett autógumivirágtartóval és nem amszterdam az elérhetetlen, hanem a szot-beutaló, hogy nem költözhet be Budapestre csak úgy, stb. No ez az ára a stabil munkahelynek.

2llkedő 2011.05.20. 09:34:55

@Arcturus: Kicsit feljebb betettem két videot. Nézd meg! Érdemes, tanúlságos. Hogy hogyan is kell hozzá állni a dolgokhoz.

Arcturus 2011.05.20. 09:37:47

@Walter Bold: "Persze, hogy nem általános."

Remek. Nem vontam kétségbe a Gauss körbe pozitív oldalán állók képességeit, vagy egyes sikertörténetek meglétét. Csak én még a saját történetemen is látom azokat a pontokat, ahol bizony semmivel nem voltam jobb, mint mások, pusztán szerencsém volt. Ha nem lett volna, lehet, minden más lett volna. Általános kérdéseket általános jelenségekből és a statisztikailag mérvadó adatokból lehet jól megválaszolni. Az pedig fizikailag és matematikailag belátható, hogy mindenki nem találhat föl valami újat, mert különben nem lennének gyógytornászok, pénztárosok, régészek, vájárok, stb.

Arcturus 2011.05.20. 09:40:52

@Walter Bold: "Ha arra fókuszálsz, hogy miért NEM lehetséges valami, akkor a legkisebb lépés is lehetetlen marad. "

A másik oldalról viszont hiába kapaszkodsz valamibe, ami nem neked való, vagy ami a körülmények, vagy saját magából eredően eleve halálra van ítélve, mindenképp bukni fogsz így, vagy úgy.

Pont innentől művészet még a hobbyfilozofálás is, amit itt csinálunk: a fenti kettő között különbséget tenni és észrevenni a rendszer tulajdonságait. Jó modellt alkotni a fejben és jól kategorizálni.

2llkedő 2011.05.20. 09:43:18

@Arcturus:
Elnézést, hogy csak most válaszolok, de le kellett szállnom a vonatról.

"A vita arról szól, hogy mi a társadalmi jelenség."

A társadalmi jelenség az az, hogy a fiatalok nem akarnak felelősséget vállalni. Ez pedig megakadályozza őket abban, hogy merjenek lépni.

"Nem számít milyenek a körülményeink; fiatalok, vagy idõsebbek vagyunk, egyedül, vagy társsal élünk, fekete, vagy fehér a bõrünk színe. Nem a külsõ tényezõk – a gazdaság helyzete, az idõjárás, az állam politikája – irányítják életünket, hanem mi magunk.
És amikor végre saját kezünkbe vesszük életünk irányítását és felelõsséget vállalunk magunkért, akkor vesszük észre a bennünk lakozó erõt, hogy képesek vagyunk változtatni és képesek vagyunk megvalósítani álmainkat."
/AZ IGAZI GAZDAGSÁG TÍZ TITKA - A SZERZÕ BEVEZETÕJE/

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 09:46:32

@betyár: Ehhez a poszthoz írt két kommentjéből sugárzik az önsajnálat. Azaz főként azt ecseteli, hogy Önöknek milyen rossz volt, és szembeállítja azzal, hogy ma mennyivel jobb a fiataloknak. Mindeközben nem veszi figyelembe azokat a nehézségeket, amik Önöket nem sújtották. Lássuk be, ez nem valami empatikus hozzáállás.
Fentebb éppen ezt magyaráztam bbjnicknek is.

2llkedő 2011.05.20. 09:48:04

@Arcturus:
"Csak én még a saját történetemen is látom azokat a pontokat, ahol bizony semmivel nem voltam jobb, mint mások, pusztán szerencsém volt. "

Lehet szerencsének is mondani, de lehet annak is, hogy nem azt kerested, hogy miért nem, hanem azt, hogy hogyan igen. És ha az utóbbit választod, akkor észre veszed a megfelelő lehetőséget. Ha az elsőt, akkor dörömbölhet az ajtódon az a szerencse, akkor sem veszed észre.

Lew Archer 2011.05.20. 09:48:12

@betyár:

Tudja, mi a furcsa? Ezúttal elmaradnak a szokásos szónoklatok az öngondoskodásról meg piaci szemléletről, mint a fészbúkgeneráció életének sarokpontjairól. Pedig itt pont arról van szó, hogy a munkaerőt hány forintra árazza be a piac, és hogy ezen el kéne gondolkodni, vagy fejleszteni kéne a készségeken, vagy pedig az igényekből alaposan lejjebb adni.

Arcturus 2011.05.20. 09:51:48

@Lew Archer: "Azt nem állítottam, hogy valaki egymaga, képzettség nélkül, 1 hetes internetes tájékozódással azonnal sikeres vállalkozást tud alapítani ezekben a témákban. Bár úgy látom, maga valami ilyesmit tartana méltányosnak."

Akkor összefoglalva azt, amit eddig írt, nagyjából ilyesmi jön ki: Ha többedmagunkkal vagyunk, kitűnő szaktudással és több éves tapasztalattal, akkor jó esélyünk van egy sikeres vállalkozásra.

Mert én bizony megkérdeztem, hogy egy biológia szakos tanár mégis hogyan tudná ezt megcsinálni, amire az volt a válasz, hogy ne a kifogásokat keressük. Majd most mégis arról van szó, hogy egy biológia szakos tanár nyilvánvalóan - ön szerint is - nem tudja megcsinálni azt, amit neki javasolt néhány hozzászólással feljebb. Azt hiszem, az önellentmondás szembeötlő.

"A kifogásaiért meg nem adnak a piacon semmit."

Ezzel viszont egyetértek.

Ettől függetlenül, ha a társadalom jelentős százalékának épp nem jut eszébe világmegváltó találmány, az mégsem tekinthető nem normálisnak és a világmegváltó ötletek hiánya sem minősül ezért kifogásnak.

nada dan 2011.05.20. 09:54:54

@bbjnick: Jó, akkor röviden hadd mondjak én is pár számot. Az ezereurós generáció nyugaton a ma 260-270 ezres fizetésén hőzöng, ott a normális fizetés 1500-2000 euró lenne.

Persze, magasabb ingatlanárak, meg hát mi kelet vagyunk stb. Rendicsek, de azért mégis, hasonló árszinvonal mellett mennyi lenne az elvárható kereset, hány százaléka a nyugatinak? Én azt mondanám, 50-60-70% et kéne belőni, mint reális elvárás, az minimum 600-800 euró, és tényleg, annyinál már nem csak matematikai esélye van annak hogy egy kispolgári szinten kihozd magad.

De azért álljon már meg a menet, 25-30%-on élni, 300-400 euróból? Tudod ott kezdődnek a problémák, amikor mondjuk elmész a fogorvoshoz és azt mondja, 30 ezer, de egy éven belül kéne egy korona még 70-ért. Aha, lehet járni fogatlanul is, a hatvanas években is az volt, bizonyára. Azért én megértem azt a fiatalt, akinek ez nem perspektíva.

De persze, nem sírni kell, hanem küzdeni. Ma nem látok mást, mint tömegesen kimenni nyugatra pár évre, mint a lengyelek meg a románok csinálták. Szerintem.

Arcturus 2011.05.20. 09:56:27

@2llkedő: "Kicsit feljebb betettem két videot. Nézd meg! Érdemes, tanúlságos. Hogy hogyan is kell hozzá állni a dolgokhoz."

A videó tanulságos és a főszereplője teljesítménye valóban figyelemre méltó. Azonban nem jók ezek a videók, mert mondhatnám azt is, hogy mindenkit, akit Guantanamo-ban, vagy Auschwitzban nem kínoztak meg, annak nincs is semmi baja és vigyorognia kellene. Az a baj, hogy az ember a saját kontextusában él és onnan származnak a pozitív élmények és a negatívak is. Az beállítja a skálát. Ez a skála határozza meg, hogy kinek mi a probléma és mi a boldogság. De az elvárásokat is. A környezet más elvárásokkal áll egy egészségesnek tűnőhöz és máshogy pl. egy fogyatékkal rendelkezőhöz.

De emellett mindenki más, van, akinek elbírják az idegei a rokkantságot, másnak kevésbé.

werqwerqwerqwerqwerqwer (törölt) 2011.05.20. 09:56:39

@Lew Archer: Végig olvasva a kommenteket, ekkora egy demagóg faszt, mint maga már rég nem láttam.

2llkedő 2011.05.20. 09:57:11

@Arcturus: "Ettől függetlenül, ha a társadalom jelentős százalékának épp nem jut eszébe világmegváltó találmány, az mégsem tekinthető nem normálisnak és a világmegváltó ötletek hiánya sem minősül ezért kifogásnak."

Rengeteg lehetőség van, csak fel kell ismerni. Receptet nem lehet adni, mert sok tényezőtől függ. Elsősorban a saját hozzáállástól, akarattól.

Arcturus 2011.05.20. 09:59:13

@2llkedő: "Lehet szerencsének is mondani, de lehet annak is, hogy nem azt kerested, hogy miért nem, hanem azt, hogy hogyan igen. És ha az utóbbit választod, akkor észre veszed a megfelelő lehetőséget. Ha az elsőt, akkor dörömbölhet az ajtódon az a szerencse, akkor sem veszed észre."

De voltak kudarcok is. Nézd, soha nem mondom, hogy nem kell csinálni. Nem is értek egyet az otthon tespedő 80-asokkal, de ugyanakkor azt is megértem, hogy nem olyan könnyű az ő helyzetük. Ha pedig általános jelenséget vizsgálunk, akkor végképp fölösleges az alsó és a felső 10%-ot nézni bármilyen mintából.

2llkedő 2011.05.20. 09:59:55

@Arcturus: A probléma ott van, hogy a konkrét esetre koncentráltál, nem pedig arra, amit elmondott. Nézd meg többször, és majd rájössz, mit is akar mondani.
Saját tapasztalatomból tudom, mennyire igaz, amit mond.

Arcturus 2011.05.20. 10:01:36

@2llkedő: "Receptet nem lehet adni"

Akkor hát helyben is vagyunk.

2llkedő 2011.05.20. 10:01:54

@Arcturus: "De voltak kudarcok is. "

Erről szól az élet. Az, hogy a kudarcot hogyan éled meg, hogy erőt merítesz belőle, vagy hagyod magad az árral sodródn, esetleg lemerülni, az már Rajtad múlik.

2llkedő 2011.05.20. 10:03:21

@Arcturus: Látod, megint azt várod, hogy valaki szolgáltasson Neked egy receptet, hogy hogyan is éld az életed. Nem Neked kellene a sáját életedet megélni?

Arcturus 2011.05.20. 10:04:34

@2llkedő: Szerintem értettem én, nem ellent akarok mondani, hanem kiegészíteni. Érted? Csak azért, mert pozitív a hozzáállásod, még az objektívák nem változnak. A tények makacs dolgok. Az a nehézség minden korban, hogy a vágyaidat, a képességeidet és a valóságot úgy közelítsd egymáshoz, hogy neked a legjobb legyen.

Van, aki a vágyaiból nem ad le és azért bukik, van, akinek a képességei még az átlagot is alulmúlják és így még az átlagos vágyai sem elégülnek ki és van, akit a valóság darál be, akármilyen jó is a hozzáállása a képességei és alacsonyak a vágyai.

Arcturus 2011.05.20. 10:05:54

@2llkedő: Nem nekem kell a recept, hanem a társadalomnak. Mert ugye azt nem gondolod, hogy előbb-utóbb nem a 80-asok munkájára leszel szorulva, amikor már a legjobb hozzáállással sem tudsz felmászni a lépcsőn?

2llkedő 2011.05.20. 10:07:58

@Arcturus: Ha egy állapotot nem tudunk megváltoztatni, akkor saját magunkat kell megváltoztatnunk. (Viktor Frankl)

Arcturus 2011.05.20. 10:08:29

@2llkedő: "Nem Neked kellene a sáját életedet megélni"

Na, hát ez az! Nincs olyan, hogy 80-asok és 60-asok mint egy önálló entitás. Ezek a rétegek ugyanúgy személyekből állnak, akik a saját kis világukban tevékenykednek. Ezért pontosan annyira lehet hibáztatni a 80-asok egész halmazát, mint amennyire ezért hibáztatni lehet a szüleik generációját, mint egészt.

Érted már? Te most egyéni boldogulási metareceptet adsz: annak receptjét, hogy hogyan juthatsz recepthez. De ettől még a nagy folyamatok nem fognak változni és minden generáció pont azért olyan, mint amilyen a világ, amiben él.

2llkedő 2011.05.20. 10:09:41

@Arcturus: A társadalmat pedig azok alkotják, akik most saját magukért sem mernek felelősséget vállalni, nem hogy másokért. Felelősséget pedig mindenki saját magáért tud vállalni.

Arcturus 2011.05.20. 10:09:45

@2llkedő: Szép mondás, de hát ettől még a társadalom marad olyannak, amilyen.

Arcturus 2011.05.20. 10:13:22

@2llkedő: "A társadalmat pedig azok alkotják, akik most saját magukért sem mernek felelősséget vállalni, nem hogy másokért. Felelősséget pedig mindenki saját magáért tud vállalni."

No és szerinted akkor mit kellene csinálni velük? Odaállsz a félrenevelt kölyök elé és azt mondod, hogy "na, innentől vállalj felelősséget"? Mi lesz akkor? Több munkahely? Olcsóbb lakások? Engedékenyebb főnökök? Kevésbé kizsigerelő munkahelyek? Hirtelen szétvándorolnak Budapestről vidékre a gyárak? Hirtelen megnő mindenki fogyasztási igénye, ezzel együtt a nála lévő pénz, hogy az épp előálló mindenféle vállalkozásnak többségében tulajdonképpen nem létszükségletet alkotó termékeire legyen fizetőképes kereslet?

2llkedő 2011.05.20. 10:16:17

@Arcturus: A 80-asok már az a korosztály, akiknek igazából nem kellett megküzdeniük semmiért, mert sajnos a szülőknek nem volt idejük a sok gályázás mellett velük foglalkozni, ezért inkább megadtak a gyerekeknek mindent, ami kellett. Most pedig ugyan arról az életszínvonalról szeretnék indítani az önálló életüket, amelyiken felnőttek. Sajnos a szeretet eltűnt az emberekből.

2llkedő 2011.05.20. 10:17:51

@Arcturus: A társadalom maradhat olyan, amilyen, Neked kell alkalmazkodni hozzá, mivel a társadalmon nem tudsz változtatni. Aztán ha nagyon sokan így gondolják, akkor majd a társadalom fog megváltozni.

Arcturus 2011.05.20. 10:19:34

@2llkedő: Na, hát ez utóbbi kettővel egyetértek. De vajon miért nem törődtek a szülők a gyerekekkel? Nem arról van itt szó, hogy a szülők egyszer csak továbbadták a saját nyomorukat a gyerekeknek, akiken egyszerűen ez máshogy jön ki?

2llkedő 2011.05.20. 10:20:56

@Arcturus: Látod, megint csak azzal jössz, hogy miért nem lehet valamit megcsinálni.

Olvasd el ezt:

www.tudatossag.com/?q=node/105

Walter Bold 2011.05.20. 10:22:48

@2llkedő: Látom többen is igyekszünk pozitívba tekerni Arcturus szemléletét.:-)
Nick Vujicic nemzetközileg ismert "motivational speaker" - jó példa!

2llkedő 2011.05.20. 10:25:42

@Arcturus: Nem! A technika fejlődésével, és a vasfüggöny részbeni megnyitásával feltűnt egy másik világ. Ezt szerették volna a szülők elérni, ezért vállaltak sokkal többet. És azzal, hogy többet vállaltak, elfeledkeztek a legfontosabbról, a szeretetről. A gyerek pedig úgy nőtt fel, hogy a szeretetet azonosította azzal, hogy kap ezt, kap azt, és ez természetessé vált.

"Egyszer egy jól kereső, gazdag apa úgy döntött, hogy elviszi vidékre 7 éves kisfiát azzal a céllal, hogy megmutassa neki, milyen szegény emberek is vannak, és hogy a gyermek meglássa a dolgok értékét, és felfogja azt, hogy milyen szerencsés családban él.
Egy egyszerű falusi család házában szálltak meg, ahol egy napot és egy éjszakát töltöttek. Amikor a vidéki út végén tartottak, az apa megkérdezte fiát.
- Nos, mit gondolsz erről az útról?
- Nagyon jó volt apa!
- Láttad, hogy némelyek milyen szükségben és szegénységben élnek?
- Igen.
- És mit láttál meg mindebből?
- Azt, Apa, hogy nekünk egy kutyánk van, nekik négy. Nekünk egy medencénk van otthon, ők meg egy tó partján laknak. A mi kertünket lámpák árasztják el fénnyel, az övékére pedig csillagok világítanak. A mi udvarunk a kerítésig tart, az övéké addig amíg a szem ellát. És végül láttam, hogy nekik van idejük beszélgetni egymással, és hogy boldog családként élnek. Te viszont, és Anyu is, egész nap dolgoztok, és alig látlak titeket.
Az apa csak fogta a kormányt, vezetett csöndben, mire a kisfiú hozzátette:
- Köszönöm Apa, hogy megmutattad, hogy milyen gazdagok is lehetnénk."
/valahonnan a netről/

Arcturus 2011.05.20. 10:26:39

@2llkedő: "Látod, megint csak azzal jössz, hogy miért nem lehet valamit megcsinálni."

Valamit félreértesz. Nagyon leegyszerűsítve az összes alábbi eset fennáll:

1. Valamit önmagából fakadóan nem lehet megcsinálni, de x egyén sem lenne alkalmas rá, ha akarná sem.
2. Valamit önmagából fakadóan nem lehet megcsinálni, de x egyén egyébként alkalmas lenne rá: ha megcsinálja bukik, ha nem nyer.
3. Valami jó ötlet, de x egyén nem alkalmas rá.
4. Valami jó ötlet és x alkalmas is rá: ha megcsinálja nyer, ha nem akkor végül is alternatív bukása van.

2llkedő 2011.05.20. 10:28:05

@Walter Bold: Van még sok másik is. A legfontosabb, hogy megértse, mi is a szeretet.

Arcturus 2011.05.20. 10:28:45

@2llkedő: "És azzal, hogy többet vállaltak, elfeledkeztek a legfontosabbról, a szeretetről. A gyerek pedig úgy nőtt fel, hogy a szeretetet azonosította azzal, hogy kap ezt, kap azt, és ez természetessé vált."

Ez igaz.

Egyébként hogyan lennének most vállalkozó 80-asok, amikor zömüket a szocializmusban alkalmazottként dolgozó szülők környezete vette körül?

Alfőmérnök 2011.05.20. 10:35:26

@betyár: Tök vicces, hogy ti nagyonkonzervatívok ugyanazokat az érveket hangoztatjátok a hülyefiatalokkal szemben, amit az antimagyar liberálisok a hülyemagyarokkal szemben.

2llkedő 2011.05.20. 10:35:38

@Arcturus:
1. Mást kell keresni.
2. Meg kell nézni, miért bukik, ha alkalmas rá, egyébként pedig mást kell keresni.
3. Mást kell keresni, amire alkalmas.
4. Meg kell csinálni. Ha bejön jó. Ha nem jön be akkor mint a video is mutatta, fel kell állni, levonni a tanulságokat, és okosabban újra kezdeni.

2llkedő 2011.05.20. 10:37:53

@Arcturus: "Egyébként hogyan lennének most vállalkozó 80-asok, amikor zömüket a szocializmusban alkalmazottként dolgozó szülők környezete vette körül?"

Azt hiszem, hogy azok a 80-asok éppen azokat alkalmazzék, amiket itt próbálunk Neked is elmondani. Nem receptek, hanem alap gondolatok az életed megváltoztatására.

2llkedő 2011.05.20. 10:40:47

@Alfőmérnök: "Tök vicces, hogy ti nagyonkonzervatívok ugyanazokat az érveket hangoztatjátok a hülyefiatalokkal szemben, amit az antimagyar liberálisok a hülyemagyarokkal szemben."

Azért, mert a szeretet törvénye ugyanúgy érvényes erre is, meg arra is.

Alfőmérnök 2011.05.20. 10:46:01

@2llkedő: Szerintem leginkább önigazolási kényszer van emögött: mi nem voltunk szarok (áááááááááá dehogy), ti azok vagytok.
Másrészről meg szüleik bunkóságát, a tőlük kapott sebeket akarják leverni a gyermekeiken.

2llkedő 2011.05.20. 10:49:54

@Alfőmérnök: "Szerintem leginkább önigazolási kényszer van emögött: mi nem voltunk szarok (áááááááááá dehogy), ti azok vagytok."

Ha tudnád mi a szeretet, akkor nem írnál ilyet.

betyár (törölt) 2011.05.20. 10:50:17

@Disznóvári:

most erősen mellé lőtt. először is, maguk picsognak, mi fölhívjuk arra a figyelmüket, hogy bizony az élet nem habostorta, nemcsak maguknak, másoknak sem. másodszor, semmi okom az önsajnálatra, részben mert köszönöm jól vagyok, van családom, a maguk fogalmai szerint is sikeres vagyok és elég jól megoldott a szállásom is. mi a tökért irigyelném azokat, akik nem tudják megoldani vélt vagy valós problémáikat és ezért mindenkit felelőssé tesznek, aki a környékükön fellelhető. igazuk van, tényleg szar maguknak, de nem azért, amiért gondolják:)

betyár (törölt) 2011.05.20. 10:52:37

@Lew Archer:

persze. ilyenkor a szolidaritás meg a társadalmi igazságosság lesznek a kulcsszavak:)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 10:59:34

@betyár: Talán inkább arról van szó, hogy el se mondhatják a leginkább valós és nem csak vélt problémáikat, mert akkor rögtön picsogásnak veszik, és rögtön a saját fiatalkori problémáikat kezdik sorolni.
Azt meg mondja már el, hogy hol volt mondjuk ebben, vagy az előző posztban felelőskeresés? Mert én nem emlékszem rá. Az azonban tény, hogy a Kádár-korszak viszonylagos jólétének szívjuk most meg a levét (többek közt). Ez talán nem szabad kimondani? (Illetve csak akkor ha a saját életükről van szó, ha fiatalokéról, akkor nem, mert az picsogás.)

dr. pretender 2011.05.20. 11:02:32

@csak_csendben2: aha, szóval az enyém miért is nem volt pontos?

dr. pretender 2011.05.20. 11:03:42

@málnási: biztos vagyok, ez az argumentum ad hominem is nagyon átlátszó ám! :D

2llkedő 2011.05.20. 11:04:14

@Disznóvári:
"Azt meg mondja már el, hogy hol volt mondjuk ebben, vagy az előző posztban felelőskeresés? "

Nagyon divatba jött manapság a felelős keresés. Egy valami elfelejtődik, a saját felelősség. Mindig csak a másokra mutogatás megy.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 11:06:30

@2llkedő: Ilyenek ezek a hülyemagyarok, mindig másokra hárítják a felelősséget és nem ismerik fel a sajátjukat. Ismerős a szöveg?

2llkedő 2011.05.20. 11:15:37

@Disznóvári: "Azt meg mondja már el, hogy hol volt mondjuk ebben, vagy az előző posztban felelőskeresés?"

És ha van felelős mondjuk, attól mi fog változni az életedben? Lesz több lehetőséged? Lesz több munkahely? Lesz több ötleted?

TG69 2011.05.20. 11:18:33

@betyár: Az első stabli munkahely csak a te 'kádárista' :) szemléletedben jeneti azt amit írtál, egyébként nyugaton ez nem más mint a szakmai rutinhoz szükséges első 2-3 év nem több, de fontos, hogy abban a szakmában amit tanultál. Na ennek megtalálása tolódott ki a messzeségbe. Ez nem a fiatalok bűne.

Arcturus 2011.05.20. 11:19:03

@2llkedő: "És ha van felelős mondjuk, attól mi fog változni az életedben? Lesz több lehetőséged? Lesz több munkahely? Lesz több ötleted?"

Ajjaj, most magad ellen is beszéltél. Attól, hogy megnevezed az említett 80-asokat felelősnek, az előbbi kérdések hirtelen választ nyernek?

2llkedő 2011.05.20. 11:20:52

@Arcturus: Én mindig azt mondtam, hogy mindenki saját magárt felelős. Ha nem hiszed, lapozz vissza.

2llkedő 2011.05.20. 11:28:08

@Disznóvári: Az okokat megpróbáltam felvázolni. De a megoldásokat mindenkinek saját magának kell megkeresni. Útmutatókat is ajánlottam.

betyár (törölt) 2011.05.20. 11:31:06

@Disznóvári:

1. a kádár-kor viszonylagos jólétének már mi is ittuk, és még mindig isszuk a levét, nyilván maguk is, és akkor még gyurcsánypajtás koráról még nem is beszéltünk.

2. "saját fiatalkori problémáikat kezdik sorolni. " hogy lássák, hogy máskor sem volt könnyebb. a gond ott van, hogy ebben maguk nem az élet természetes rendjét látják, ami inspirálja az embert arra, hogy megoldja és efelett elégedettséget érezzen, hanem bénítólag hat magukra. azok, akik itt magukkal vitáznak, valószínűleg jól meg tudták oldani ezeket a "fiatalkori problémkat", ezért azt tanácsolják maguknak, hogy maguk is tegyék ezt.

3. a kommentek között többet is talál, ami a felelősség áthárításáról szól. maga is ezt teszi, amikor a Kádár-kori adósságra hivatkozik. amiben igaza van, de a reakciójuk nem szimpi. az előző nemzedékek mindig hátra hagynak valamit a következőre.

TG69 2011.05.20. 11:34:02

@Lew Archer: Az ördögi kör ebben az, hogy amikor a felsőoktatásban még kemény szűrők léteztek, akkor egy egyetem/főiskola elvégzése komoly státuszelőnnyel járt és ezt még ma is a legtöbb fontos adat bizonyítja (életkor, fizetés, munkanélküliség stb).
Elementális volt tehát az igény, hogy nyissák tágabbra a ezt a kaput és a nyugati példák is azt mutatták egy állam fejlettségét alapvetően befolyásolja, hogy mennyi magasan művelt polgártárs alkotja azt. Várható volt tehát, amiko ebben túltermelés jön, és ez meghozza a sajátos eddig még nem lévő válságát és erre válaszul a családok egy része kialakítja ezt a új életformát (tehát nem csak a fiatal, hanem a szüleik is). A jövő nyílván az lesz, hogy egy részüknek bejön a várakozás, a másik része pedig lentebb ad az igényeiből (amit eddig a környezetet nyújtott és elvárt tőle), de ez akkor is egy másfajta 'henyélés', mint a korábbiak, így ennek általános elítélése sem vezet helyes magatartáshoz.

betyár (törölt) 2011.05.20. 11:34:06

@TG69:

mi van, az LMP az ütött? szerintem ezzel a kádáristával azért szerzett néhány vidám pillanatot az olvasóknak:))

TG69 2011.05.20. 11:38:11

@betyár: Mivel annyit használod, gondoltam nekem is szabad :).

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 11:39:51

@betyár: "azok, akik itt magukkal vitáznak, valószínűleg jól meg tudták oldani ezeket a "fiatalkori problémkat", ezért azt tanácsolják maguknak, hogy maguk is tegyék ezt."

Épp az a baj, hogy azt nem értik meg, hogy azok, amiket önök megoldottak, más jellegű problémák voltak, és az újakat lehet, hogy önök is nehezebben oldanák meg.
Nem hárítom a felelősséget. Az egyik okát írtam le. Hogyan írjam úgy le, hogy közben ne a felelősség áthárítását lássa benne? Tényleg érdekel.
Összegezve: fotelből való észosztás jellege van a hozzászólásainak. Nem szimpi.

[c] 2011.05.20. 11:41:03

@Bandibacsi21: "Nekem szinte nincs is olyan noismerosom, aki nem egy nalanal joval penzesebb ferfihoz ment volna hozza"

Nekem meg csak olyan van.
Vagy egyik se vitt a házasságba komolyabb anyagi értékeket, ezért ketten gürcölnek az alapok megteremtéséért, vagy vittek, de hasonló mértékben.

Arcturus 2011.05.20. 11:43:06

@2llkedő: Te most ide-oda ugrálsz két dolog között. Az, hogy mindenki magáért felelős, teljesen egyértelmű, szerintem senki, aki ide írt, nem gondolja ezt másképp.

Viszont pusztán ennek a triviumnak az ismerete nem fog előre vinni abban, hogy megértsük, miért van mégis az, amit most látni vélünk. Mintha az orvos azt mondaná egy szívbetegnek, hogy a szív szállítja a vért a testbe. Jó, hát ezt tudjuk, de az a kérdés, hogy mi a baja a szívnek. Érted?

Arcturus 2011.05.20. 11:46:41

@2llkedő: "Útmutatókat is ajánlottam."

Mintha egy betegnek azt mondanád (ráadásul egy olyannak, aki már esetleg több gyógymódot is kipróbált), hogy

1. Rájönni, mi a bajunk
2. Jó orvost keresni, aki mondjuk nem kér sok pénzt
3. Megtalálni a gyógymódot
4. Alkalmazni
5. Meggyógyulni
6. Ha nem sikerül, belenyugodni

Na, hát eddig igen sokan eljutnak és mégsem csak egészséges emberek vannak. Na, miért?

Bloodscalp 2011.05.20. 11:48:21

@Lew Archer: gratulálok, ha jól tudom minden villamosmérnök ismerősöm jól keres, akkor tanuljon mindenki annak?

az orvosi diploma szintén elég piacképes valami, biztosan értetlenül állsz a folyamat előtt hogy népvándorlás van a dokik közt kifelé innen külföldre...érthetetlen...persze ez is csak egy példa volt:)

2llkedő 2011.05.20. 11:56:53

@Arcturus: "Az, hogy mindenki magáért felelős, teljesen egyértelmű, szerintem senki, aki ide írt, nem gondolja ezt másképp."

Ha igazából felelősséget vállalsz magadért, akkor nem lenne probléma. A probléma ott van, hogy dönteni kell. És hogyan tudsz dönteni, ha nem vállalsz magadért, a cselekedeteidért felelősséget. Meg kell jegyezni, hogy ha valakitől tanácsot kérsz, és a tanácsát elfogadod, onnantól kezdve az már a Te döntésed. Ha balul sül el, akkor se mutogathatsz a tanácsot adóra, hogy ő a hibás.

kukatr 2011.05.20. 11:58:12

@Disznóvári: Az a baj ebben a vitában, hogy mindkét fél generációkban beszél a másikról, miközben önmagát egyedülálló, különleges, generációján kívülálló entitásnak gondolja. Csak közben nem az. Ha megnézzük a magyar társadalmat, minden korcsoport picsog. Csak ezzel nehéz szembesülni, mert akkor már nincs önigazolásom arra, hogy miért osszam a másikat emiatt.:S

2llkedő 2011.05.20. 11:58:26

@Arcturus: Látod jól össze szedted. Alkalmazni kell!

kukatr 2011.05.20. 11:59:33

@kukatr: Igazából ez bárkinek mehetett volna.:)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 12:04:22

@kukatr: A generációzást az idősebbek kezdik. A fiatalok csak elmondják a problémáikat, a nagyokos idősebbek tudják be ezt életkori sajátosságnak/generációs jellemgyengeségnek.

2llkedő 2011.05.20. 12:06:00

@Disznóvári: " A generációzást az idősebbek kezdik. "

Vajh miért? Mert több a tapasztalatuk.

Arcturus 2011.05.20. 12:06:18

@2llkedő: "Ha igazából felelősséget vállalsz magadért, akkor nem lenne probléma. A probléma ott van, hogy dönteni kell. És hogyan tudsz dönteni, ha nem vállalsz magadért, a cselekedeteidért felelősséget. Meg kell jegyezni, hogy ha valakitől tanácsot kérsz, és a tanácsát elfogadod, onnantól kezdve az már a Te döntésed. Ha balul sül el, akkor se mutogathatsz a tanácsot adóra, hogy ő a hibás."

Nem érted. Igazad van, de nem ez a téma.

"Látod jól össze szedted. Alkalmazni kell!"

Na igen, csak te a pozitív utakat nézed csak, a negatívakat nem. Mert minden felsorolt pontra több negatív eset is létezik, amikről elfeledkezel.

Igen, ha te, mint egyén az előtt állsz, hogy mit csinálj, akkor a pozitív utakat kell nézni és megpróbálni afelé menni és küzdeni.

Viszont ha egy társadalmi jelenséget nézel, akkor a negatív eseteket is figyelembe kell venni, különben nem kapsz jó modellt.

Az előző hasonlatomban, igen, hinni kell abban, hogy:
1. Rájössz, mi a bajod
2, Találsz jó orvost és van rá pénzed
3. Létezik és megtaláljátok a gyógymódot
4. Tudod alkalmazni, mert van rá időd, pénzed
5. Meggyógyulsz
6. Ha nem sikerül, képes vagy belenyugodni

Ezzel szemben, ha statisztikát kell készíteni és az egészre felülről, egy populációra akarsz következtetéseket levonni, akkor figyelembe kell venni, hogy:
1. Nem minden esetben derül ki, hogy kinek mi a baja, még ha az összes diagnosztikai eljárást alkalmazod is
2. Nem mindenkinek sikerül jó orvost találni, van, aki sarlatánhoz kerül, vagy esetleg nincs pénze megfizetni a jó orvost
3. Nem minden betegségre van gyógymód
4. Van, akinek nincs pénze, vagy szociális lehetősége egy terápiára
5. Van, akire nem hatnak a hatékony gyógymódok sem

Érted? Ez az a két szál, amik mentén elbeszélünk egymás mellett. Te az elsőről beszélsz, én meg az utolsóról.

Arcturus 2011.05.20. 12:11:00

Előzőhöz: Egyetértünk abban, hogy mit kellene a 80-asoknak csinálni, de mégsem csinálják. A kérdés az, hogy miért? Na, én ez utóbbival kapcsolatban próbálok gondolkodni és arra jutottam, hogy ez egy komplex társadalmi, pszichológiai, szociológiai, szociális, munkaerőpiaci, gazdasági, stb. probléma.

2llkedő 2011.05.20. 12:11:47

@Arcturus:
"Na igen, csak te a pozitív utakat nézed csak, a negatívakat nem. Mert minden felsorolt pontra több negatív eset is létezik, amikről elfeledkezel."

Nem feledkezem el, hanem nem azokkal foglalkozom. Az életemben rengeteg negatív dolog dolog volt. Ha mindig azzal foglalkoztam volna, akkor most nem beszélgetnénk.

"Ezzel szemben, ha statisztikát kell készíteni és az egészre felülről, egy populációra akarsz következtetéseket levonni, akkor figyelembe kell venni, hogy:......"

Erre írtam, hogy nincsen egységes recept. Mindenkinek saját magának kell összekotyvasztania az életét. És attól függően tudod alakítani, ahogyan felfogod.

Akkor még egy kis olvasni való:

"Az vagyok, aki bárki más is lehet, ha hallgat a szívére. Olyan ember vagyok, aki leborul az élet titokzatossága előtt, aki nyitott a csodákra, aki derűsen és lelkesen viszonyul mindenhez, amit csinál. "

Hmmm... de jó is lenne!
Az embernek célokra van szüksége, hogy létezni tudjon. Valami, amit el kell érnie, valami, ami értelmet ad az életének. A célok a vágyakból és álmokból kerülnek ki, tehát szükségünk van vágyakra és álmokra. Jó, ha vannak, sokkal jobb, mintha nem lennének, még akkor is, ha ezek egy része tényleg csak álom marad, vágyakozás valami elérhetetlen után. De biztos, hogy elérhetetlen? Akkor éppen azt gondoljuk, abban a pillanatban, azon körülmények között. De ezek bármikor megváltozhatnak, és a korábban még elérhetetlen álom valósággá válik. Vagy valósággá válhat, csak tenni is kell érte valamit. Reménykedni és tenni. Nem várni a sült galambot, várni, hogy valaki majd megteszi helyettünk, elhozza nekünk.
Legyen vágyad, legyen álmod, még ha most céltalannak is tűnik! Valóban nincs térkép, mi megmutatná, merre van mindaz, miről álmodsz. Vagy mégis? Két pont között a legrövidebb távolság az egyenes, de az élet nem (csak) matematika és geometria. Két pont közötti utat neked kell kijelölni, majd végigmenni rajta. A dolog szépsége, hogy időnként változtatni kell az irányt, kis kitérőket tenni, átértelmezni és újra számolni a koordinátákat. Az élethez nincs GPS, mi előre megmutatná, mit merre találsz, s főleg hogy jutsz el odáig. Nincs, mert az globális helymeghatározó rendszer. Neked meg egyéni céljaid vannak, egyéni céljaidnak kell lenni. De elérhetők, csak akarni kell. Akarni és tenni érte. Tenni, de közben türelmesnek is lenni. Sok dologhoz sok idő kell.
Jövőn rágódni, utat keresni, vágyakat kergetni, terveket szövögetni nem időrabló dolog. Kell, szükséges. A cél elérésének eszközei. Rágódni, tervezgetni egyenlő gondolkodni. Gondolkodni aztán cselekedni. De az is lehet, csak várni kell türelmesen, és eljön, mire vágyunk. Lehet nem pont akkor, mikor számítunk rá, lehet, nem pont olyan, mint álmodtuk, de eljön. Lehet, nem annyira rózsaszín, de hasonló, és lehet kellemesebb, mint gondoltad.
Igen, szuperhősök csak a filmekben vannak, de ők is csak arra a néhány órára azok. De hősök, egyszerű hősök vannak a valóságban is, nem is kevesen. S vannak, voltak és lesznek óriási gondolkodók, de az már nem biztos, hogy ők annyira és mindannyian jól érzik magukat a bőrükben.
Mért kellene letagadni álmainkat? Mért kellene kitörölni emlékét is? Nem, inkább tovább kell álmodni, tervezgetni és megvalósítani. Lehet nem ma, csak holnap, vagy holnapután.
Elérhetetlen egy európai körút, egy svájci egyetem? Előtted az élet, rengeteg idő az álmodozásra, tervezgetésre, megvalósításra. Erről szól az életünk. Motivációk viszont kellenek. Kellenek, mert motiválva minden sokkal könnyebb, legalábbis annak hisszük. De leginkább magunkban kell hinni, bízni.

"Fura az élet, bár gyakran elvesz,
jutalmad mindig, hogy újra kezdhetsz.
Csillogó gyémántod köddé fakul,
majd öledbe hullik váratlanul."
Soha ne add fel vágyaidat! Vannak vonatok, mik csak egyszer indulnak az ember életében. De vannak, mik indulnak később is, csak nincs menetrendünk. De indulás előtt tudni fogjuk, ez az. S akkor fel kell rá szállni. De azt is észre kell vennünk, ha rossz vonatra szálltunk. Észrevenni és akarni kell leszállni róla. De vannak olyan vonatok is, amik nem vesznek fel. Nem baj, majd jön másik. Jön, biztosan jön! Egyszer csak ott áll, és várja, hogy felszállj rá. Egyszer csak ott lesz az orrod előtt.

"Az élet előttem áll, és nem látok tőle semmit."

Nem csak nézni kell, látni is. Szemeddel láss, szíveddel érezz! De közben használd a fejedet is! Szabadon élni, szabadon érezni szép dolog (nak tűnik). De a szabadságnak ára is van, dönteni kell. Szabadon semmi sem fáj? Dehogynem! Hol ez, hol az, hol ezért, hol azért! De lehet, megéri!

Mindig legyen álmod, vágyad, terveid, céljaid! Én tudom, hogy megtalálod. Én tudom, hogy eléred céljaid! Okosan, türelmesen.

"Álmodj, amit csak akarsz, menj, ahova szeretnél, légy az, aki szeretnél, mert csak egy életed van, s csak egy lehetőséged, hogy olyan dolgokat csinálj, amit szeretnél!"

2llkedő 2011.05.20. 12:13:04

@Disznóvári: Hid el, nagyon sok van, ami nem változik.

kukatr 2011.05.20. 12:19:36

@Disznóvári: Ebben igazad van. Ettől a gondolkozásmódtól és retorikától szoktam falnak menni, és leüvölteni embereket.
Csak azért mondtam így, mert nincs rálátásom a teljes generációmra. Így inkább diplomatikusan fogalmazok.:)

Arcturus 2011.05.20. 12:22:21

"Nem feledkezem el, hanem nem azokkal foglalkozom. Az életemben rengeteg negatív dolog dolog volt. Ha mindig azzal foglalkoztam volna, akkor most nem beszélgetnénk."

De most nem a te sorsodról és lelkedről van szó, ha jól tudom, hanem egy társadalmi jelenségről. Lehet, hogy te 2 méter magas vagy, de az emberek többsége alacsonyabb. Ez van, számtalan más tulajdonság esetén is. Most mondhatod nekik, hogy mi a magasugrás technikája, van olyan magasság, ami fölött nem tudják utánad csinálni, amit te.

"Erre írtam, hogy nincsen egységes recept."
De az egyéni sorsok mégis mutatnak valami felé. Egy tüntetés tagjai sem pont ugyanott állnak, de együtt mégis tömeget alkotnak.

"Mindenkinek saját magának kell összekotyvasztania az életét."

Ezt tudjuk, a víz meg száz fokon forr.

"Akkor éppen azt gondoljuk, abban a pillanatban, azon körülmények között. De ezek bármikor megváltozhatnak, és a korábban még elérhetetlen álom valósággá válik."

Na és ha nem változnak, akkor mi van?

Viszont ettől még ez igaz, de ez megint "egyéni elemzés": "Reménykedni és tenni. Nem várni a sült galambot, várni, hogy valaki majd megteszi helyettünk, elhozza nekünk."

"Az élethez nincs GPS, mi előre megmutatná, mit merre találsz, s főleg hogy jutsz el odáig. Nincs, mert az globális helymeghatározó rendszer."

Talán ezért nem jutnak el a céljukhoz tömegesen az emberek. Erről beszélek én is. Ezt a tömeget a globálelemzésekben figyelembe kell venni, különben nem a tömeget fogom jellemezni.

A többi nagyon szép lelkesítő szöveg és én is ezt mondanám, ha valakibe lelket akarnék önteni, de most én nem lelkesedni, hanem elemezni szándékoztam.

kukatr 2011.05.20. 12:24:14

@2llkedő: Az a baj, hogy e mellé társul egy felsőbbrendűség érzet is. Teljesen alaptalanul.

2llkedő 2011.05.20. 12:34:56

@Arcturus: Nézd! Az egyetem alatt a családomból heten haltak meg. Anyukám is és Apám is decemberben, vizsgaidőszak előtt. Ráadásul amikor Apám meghalt, akkor hagyott el a nagy szerelmem. Örököltem egy szolgálati lakást, és egy 16 éves keleti autócsodát. Nagyszüleimtől, mivel borsodiak voltak, nem sokat.
Ezek mellett az egyetemet évismétlés nélkül elvégeztem. Az egyetem után vidékről pestre költöztem gyakorlatilag agy vas nélkül (szolgálati lakás akkoriban nem sokat ért), albérletbe. Közben összeházasodtam, lett két csodálatos gyerekem mindez egy 37 nm-es lakásban, amit kölcsönből vettem. A kis lakást lecseréltem nagyobbra ugyanúgy kölcsönből. A házasságom nem sikerült, ezért elváltam. Közben megtaláltam az igazi páromat vidéken. A lakást ott hagytam a gyerekeimnek. Most ingázok pest és vidék között napi hét órát. De boldog vagyok!

2llkedő 2011.05.20. 12:36:12

@kukatr: Lehet, hogy felsőbbrendűségnek érzed a szeretetet?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.20. 12:49:14

@Alfőmérnök:

az az életforma amire a maga barátai vágynak kétszeresébe kerül az itthoninak. ha kimegy és kizárólag a teszkóban és/vagy megfelelőiben vásáról, akkor olyanok az árak mondjuk. de ha beül valahova, ha él, ha iszik egy kávét, ha elviszi a csaját, az legalább a duplája az itthoni áraknak. magyarország egy kibaszott olcsó ország. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.20. 12:53:42

@Alfőmérnök:

miért ne lenne? maga szerint a fentebb beíró ember aki biológia szakos tanárként munkanélküli, nem tudna elhelyezkedni tanárként? debizony, csak nem akar. nem azért tanulta, hogy tanítson. csak mert kell egy diploma. aztán lett, de minek. most arra vár, hogy az ejrópai únióban a környezetvédelmi bizottságnál felkínáljanak neki egy nyolcezer ejrós kezdőfizetést. addig meg csak eltartatja magát a hülye anyjával :)

Alfőmérnök 2011.05.20. 12:54:20

@málnási: "magyarország egy kibaszott olcsó ország. "

Kibaszott alacsony bérekkel. :)
Annyi igazsága van, hogy akik külföldön félretesznek, azok tényleg összehúzzák magukat kint is.

Lew Archer 2011.05.20. 13:01:18

@málnási:
Nagy valószínűséggel nem megy el a dombiratosi általános iskolába tanítani, pedig ott lakást is könnyebben meg olcsóbban kapna, és lehetne krumpli meg zöldpaprika a kertben. Csak hát vidéken élni, az szarszagú nekik.
De mindjárt megmagyarázza valamelyik nagyokos, hogy ez miért lehetetlen. Minden lehetetlen, ami nem monitor mögötti irodai állás sok pénzért.

bz249 2011.05.20. 13:03:26

@Alfőmérnök: "Annyi igazsága van, hogy akik külföldön félretesznek, azok tényleg összehúzzák magukat kint is. "

Vagy csak jo allasuk van. Igaz akinek kulfoldon jo allasa van, annak belfoldon is az lenne. :)

Jo abban az ertelemben, hogy minden felretett penz elhalasztott fogyasztas tenyleg osszehuzzak magukat.

IHCS 2011.05.20. 13:04:38

@2llkedő: A ma 80-asai 20-30 évesek. Ha ebben a korban nem tudnak még merészek lenni és nem mernek vállalkozni, akkor ők is csak olyan gyerekeket fognak felnevelni, akik majd mentegetik magukat, hogy nem láttak mintát vállalkozáshoz, ezért nem vállalkoznak.

Mikor vállaljon az ember egy kis kockázatot a magasabb hozam lehetőségéért, ha nem 20-30 évesen. Most veszítheti el a legkevesebbet, most van a leginnovatívabb korszakában és a hosszú hátralévő várható életévek miatt most a legmagasabb a várható hozama egy befektetésnek.
Innen már csak lefelé van.

2llkedő 2011.05.20. 13:07:46

@IHCS: "Most veszítheti el a legkevesebbet, most van a leginnovatívabb korszakában"

És most van az a lehetősége, hogy ha valamit elcseszett, még akkor is ott vannak a szülők mint háttér.

Lew Archer 2011.05.20. 13:09:36

@TG69:

Illúziók voltak, vannak, megalapozatlan várakozások. Sokan hitték, hogy egy diploma meg a szállodai angol valamilyen szintű nyögdécselése megnyitja az utat a nyugatnémet felső középosztálybeli életszínvonal eléréséhez, hát nem.
Magyarországon szerényebben, sokkal szerényebben kell élnie az átlagembernek, mint Európa leggazdagabb országaiban. Ezzel a felismeréssel sokan képtelenek szembenézni.

Alfőmérnök 2011.05.20. 13:14:24

@málnási: Alapvető tényekkel nem vagy tisztában.
Nyilvántartott álláskeresők(havi átlag, 2010): 582664
Rendelkezésre álló álláshelyek: 51913
www.afsz.hu/resource.aspx?ResourceID=afsz_havi_reszletes_adatok_201103

Juraviel.Ihuan.Bedvin 2011.05.20. 13:20:29

@2llkedő:

Nagyon "szépek" ezek a lelkesítő szövegek, meg amit fentebb olvastam:

"Nem számít milyenek a körülményeink; fiatalok, vagy idõsebbek vagyunk, egyedül, vagy társsal élünk, fekete, vagy fehér a bõrünk színe. Nem a külsõ tényezõk – a gazdaság helyzete, az idõjárás, az állam politikája – irányítják életünket, hanem mi magunk.
És amikor végre saját kezünkbe vesszük életünk irányítását és felelõsséget vállalunk magunkért, akkor vesszük észre a bennünk lakozó erõt, hogy képesek vagyunk változtatni és képesek vagyunk megvalósítani álmainkat.""

...de ettől még @Arcturus: -nak van többségében igaza meglátásom szerint, aki egy másodpercig nem vitatta, hogy nekünk kell megtennünk aktívan (!) azt, hogy változtassunk életünk bárminemű helyzetén, ahogy nem vitatta az egyéni felelősséget.

Értékelem a pozitív hozzáállást, viszont "kiver a víz" az ilyen Édesvíz-Madala-Véda "neospirituális" (hess!) körökhöz hasonló, vagy MLM-em előadásokon elhangzó szentimentális és "szirupos" idézetektől. Nem azt állítom, hogy egyes pontokban nincs igazuk, viszont ez a "merj nagyot álmodni, álmodj nagyokat" szerintem csak egy darabig egészséges és járj pozitív eredménnyel.

Ott bukik meg, amikor rá akarjuk húzni a valóságra és általános érvénnyel mindenkire nézve azt alkalmazni és érvényesnek tekinteni. Ráadásul én tudok időnként egy hátast dobni attól, amit ún. amerikai-sikerorientált szemlélet. Félre ne érts, nem a sikeres élere és felelősség vállalására való törekvés ellen beszélek.

Először egyénileg meg kell vizsgálni az emberi vágyakat és célokat, hogy azok valóban megegyeznek-e azzal, amire az egyén valóban képes és valóban készsége van. Mert az ember igen heterogén teremtmény, és nem lehet egy egyénből bármi - ha ez igaz lenne, és mindenki a fent közvetített szemléletet követné, Einsteinek rohangálnának a világban. Szóval korunk egyik irdatlan nagy tévhite, hogy az ember gyurma és bármivé formálható, és ez még akkor is igaz, ha az ember elég sok mindent képes elsajátítani.

A fenti gondolatok nagyon félreérthetőek, és időnként az ilyenekben -"Álmodj, amit csak akarsz, menj, ahova szeretnél, légy az, aki szeretnél, mert csak egy életed van, s csak egy lehetőséged, hogy olyan dolgokat csinálj, amit szeretnél!"-van egy nagy adag demagógia is.

Egészségesebb cél, és ez most szintén demagóg lesz, hogy mindenki a saját készségeinek megfelelő hivatást találjon, és maga után vonja a második "pontot", a keretet.

Másodszor, és úgy hiszem, ez egy újabb tévhit a gyurmaság mellett, hogy nem lényeges a keretet, amelyben él és mozog. Irdatlan nagy képmutatás, amit az első idézetben találhatunk egy amerikai "szerző" tollából, hogy nem befolyásolja az ember léehetőségeit a származása vagy épp az adott ország gazdasági helyzete, a nevelés, az oktatás, a kor szelleme, a fiatalság irányába sugallt célok és gondolatok, kultúrakép.

Az ember nem egy lezárt lény, mely nem függetleníti magát hipp-hoppra az egésztől, és ha még fentebb, kettőtök által beszélt folyamatot fel is ismeri (gyógymód-kilábalás-célok-kitűzése-ezért aktív cselekedet), akkor megmarad a tér, amelyben mozog és élnie kell.

A fenti gondolatsor, hogy nem számít "fehér vagy fekete a bőröd", nos, azok a tanulmányok melyek az amerikai-afrikaiak vagy spanyolajkúak érvényesülési lehetőségeiről olvastam, nem támasztják alá ezt "rózsaszín szemüveg"-nézőpontot. Általában az ilyen előadások itthon és külföldön is egy olyan társadalmi réteg tagjai előtt hangzanak el, amelyek messze nem küzdenek azokkal a problémákkal, mint az alsóbb néprétegek. Pl. előítélettel. Mostanság úgy felkapott roma-cigány téma, és azon szűk réteg, akik tényleg kiakarnak törni, rohadt nehéz dolguk van, mert a "sötét képük" miatt kevésbé "értelmes" hozzáállású társaik révén a bélyeget rájuk is ugyanúgy ráteszik, mint a többire.

És itt egy keretbe, falba ütközik a ember. És ez nem az egyéni felelősség hárítása, hanem keserű tapasztalat. És ezzel jutunk el a harmadik ponthoz...

Harmadrészt, és ez bár nem tévhit, de féligazság. Igaz az, hogy aktívan tenni kell magunkért, le kell tenni az asztalra, képezni az embernek magát, hisz ezzel egyrészt önbecsülést szerzünk, másrészt tiszteletet. Viszont ez csak féligazság.

Mint mondtam, az emberre hat a környezete, és kell a pozitív visszacsatolás.

És ezt, bármennyire gürcöl is az ember, teszi oda magát, nem mindig kapja meg. Sem a főnöktől, sem mástól. És ez negatívan ható tényező. Az egyéni sikeresség útját ez nagyban befolyásolja.

Főleg akkor, amikor elvégez mondjuk egy jó nevű iskolában egy szakmát, ezt magának finanszírozza munka mellett, majd nem tud benne elhelyezkedni. És kénytelen-kelletlen elmegy mekibe, három műszakba agyárba. Nos, ilyenkor az önbizalom csorbát szenved, főleg, ha a diplomát tényleges kitörési lehetőségnek szánta és akarta.

Negyedrészt, és ez kizárólag ilyen típusú írásokra igaz, hogy a lehetőségek végtelenek, és legvégül meg fogod kapni, amit szeretnél. Nos, kell a bizakodás és a hit, de ez sem általános érvényben igaz.

Demagóg lesz, de a fenti gondolatsor jellegéből fakadóan minden emberre vonatkoztatja ezt, viszont megnézném, hogy egy harmadik világbeli családra, gyerekre igazak-e vajon a fentiek...

Ezzel a durva csúsztatással igazából csak azt akartam mondani, hogy ezek a beözönlő amerikai sikerminták (alá' Édesvíz) nem húzhatóak rá a magyar "valóságra" és állapotokra.

És van egy olyan érzésem, hogy eme "könyvek" és "idézetek" szerzői is csak egy bizonyos, nem túl nagy társadalmi réteget szolgálnak ki külföldön is a New Age és függelékei nyomvízén haladva.

Szóval ezért vert ki a víz az ilyen gondolatsoroktól, időnként gyomorforgatóan, mert hiába szép és jó, de azon kívül, hogy érzelgős, kevés köze van a valósághoz.

Igen, kell a tudatosság, a elszántság, a hit és a bizalom, de mint mondtam ehhez pozitív visszacsatolás is kell. Igaz, hogy nagyban befolyásolja az ember nézőpontját és szemléletét a hozzáállása, az is, hogy képes e jól kezeli a rá ható pozitív és negatív tényezőket egyaránt, miként tudja azt megélni és feldolgozni.

Viszont ez egyénenként változik, a lelki, alkati tényezők, és annak függvényében, milyen környezetben ment végbe a pszichomentális fejlődése, hol és miként szocializálódott.

Eképp egy borsodi kisfaluban és egy fővárosban élő és felnövő ember képe és céljai eltérőek lehetnek és lesznek.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.20. 13:39:50

@Alfőmérnök:
menjen már ezekkel a csalóka statisztikai pszeudószámokkal! kit érdekel?
és feltehetően az értelmisi /? LOL/ munkanélküliekről, de talán inkább dologtalanokról, beszélünk, nem a cigánysor álláskeresőiről

ha maga mostanában azt találta ki, hogy jól szembemegy a nagyokkal, bbj, betyár, loxon, tölgy, khhm jómagam, sorolhatnám, persze szűk a lista de nem teljes, akkor tovább megy a hogyan legyen közröhej tárgya alfi c. ösvényen :)

2llkedő 2011.05.20. 13:46:06

@Juraviel.Ihuan.Bedvin:

Köszönöm ezt a hosszadalmas választ!

Ezeket az idézeteket azért tettem be, mert ha megérti valaki az igaz szeretet lényegét, akkor meg tudja változtatni az életét. Régebben nem olvastam ilyeneket, mégis így éltem az életemet. Amik ezekben le vannak írva, azok tulajdonképp az én gondolataim, csak én nem vagyok író, ezért ilyen szépen nem tudom megfogalmazni.

Ha lehet, ajánlanék még egy könyvet, az igaz szeretetről:
www.scribd.com/doc/23803440/Adam-J-Jackson-Az-Igaz-Szeretet-10-Titka

De ha ez sem elegendő, akkor olvasd a Bibliát, vagy A Dalai Láma gondolatait. Mindenhol ugyan arról beszálnek. Arról, amiről a templomokban is szólni kellen. A szeretetről.

www.aate.hu/index.php/toertenetek/56-boelcsesseg

Az a probléma, hogy azt hisszük attól leszünk boldogok, ha lesz hatalmas házunk, jól fizető állásunk, szuper autónk, stb. Nem vitatom, nem rossz, ha van. De azok is gondot jelentenek soxor.

A lényeg az az, hogy milyen szintet határozol meg magadnak. Ha magas az a szint, akkor add lejjebb, de maradjon meg a cél, a magasabb szint, mert akkor annak elérésére akarsz mindig törekedni. Ha megelégszel az alacsonyabb céllal, akkor igénytelenné válsz. A lényeg, hogy ne mástól várjuk el, hogy megoldják a problémánkat. Sajnos a mai fiatalok nagy részénél ezt lehet tapasztalni. A párom lánya ugyan ez a korosztály. Párom nagyon jó példát mutatott, mégis az itt említett korosztály jellemzői tapasztalhatók nála is. Az, amit már írtam, hogy mindent megkapott, és azt hiszi, hogy ezután is minden neki jár, neki semmiért nem kell megküzdeni, a szülő az ő érte van, kutya kötelessége mindent megteremteni.
Ez a gondolkodás pedig a szeretet hiánya.

Alfőmérnök 2011.05.20. 13:48:10

@málnási: BBjvel most nem mentem annyira szembe, vele nagyjából egyetértek. Valószínűleg ő azért együttérzőbb a fiatal/nemfiatal álláskeresőkkel, alacsony fizetésűekkel, mert ő sincs jó anyagi helyzetben.
Betyár nagy lenne? Muhahaha. Még Disznóvári kérdéseire se tud normálisan váalszolni. Loxon szerintem tényleg egy fasz, Grift pedig jobb arc volt, mint málnási. :)

TG69 2011.05.20. 13:56:13

@Lew Archer: A dolog nagyon nehéz lesz, mert úgy kell felajánlani egy élhetó jómunkásember alternatívát a középosztály egy jelentős részének, hogy közben ide kellene felemelni a cigányok arra alkalmas részét is. Ha nincs prosperáló gazdaság, akkor fog csak elkezdődni itt egy jó kis rasszista kiszorítósdi, persze ellenkező esetbe meg lesz némi remény az integrációra.

De a felzárkózásunk mércéje akor is az, hogy milyen szinten tudunk integrálódni a húzó ágazatokban (termelés+kutatás), mert olyanról még nem halottam, hogy egy ország pusztán bér/adó versenyre szorítkozva alacsony szellemi kapacitáson odaérjen a centrumba. Ez most a 8 év elkúrásnak köszönhetően messzeségbe került, de nem lenne jó áteseni a ló tulsó oldalára és elfogadni azt ami egyébként persze adottság, a félperiféria létet (hogy ezt megtarthassuk szerintem ehhez is az kell, hogy állandóan el akarjuk érni a 'nyugatot').

Lew Archer 2011.05.20. 14:04:33

@Alfőmérnök:

A táblázatokból láthat érdekes dolgokat.

649.990 nyilvántartott álláskeresőből 393.299 ember 35 év feletti, tehát bőven több, mint a fele. Eszerint tehát nem igaz, hogy az állástalanság a fiatalokat sújtja túlnyomó részt.

Az összes álláskeresőből pedig mindössze 33.354 fő felsőfokú végzettségű, a legnagyobb rész, 265.259 általános iskolát, vagy még azt sem végzett.

Juraviel.Ihuan.Bedvin 2011.05.20. 14:09:59

@2llkedő:

Köszönöm a viszontválaszt!

A Szeretet terén egyetértek veled. Számos fórumon, blogon a kommenteket olvasva iszonyú nagy a "gyűlölet", a "lenézés", a "közelítés hiánya", és ez nemcsak társadalmi-politikai témák esetében igaz... Úgy hiszem, ez nagyban elárulja az ember egymáshoz való viszonyát tágabb értelemben.

És a végtagok nélküli fiatalembernek van egy teljes előadása, hogy ő Istenből és a bele vetett hitéből meríti az erejét:

video.google.com/videoplay?docid=-110994457873269335#

Ő is arról beszél, hogy úgy kell élni és elégedettnek lenni, hogy abban érezzünk nyugalmat, amink van, illetve aktívan tenni és cselekedni. Egyetértek veled abban, hogy ne óriási igényeink legyenek, ne ez okozza az örömet és boldogságot (célként megfogalmazva).

Amit a párod lányánál írsz: "ezután is minden neki jár, neki semmiért nem kell megküzdeni, a szülő az ő érte van, kutya kötelessége mindent megteremteni." - ez valóban a szeretet hiánya. Bár nem olvasok túl sok Csernust, nagyon találóan jegyezte meg, hogy az ilyen családok sokszor inkább "gazdasági társulások, mint valódi családok.

Azonban ennek ellenére azok a gondolatok még érzelgősek és nem sok közük van a valósághoz, mert ezek az álmok és vágyak, merj nagyot álmodni, sikerülni fognak, le fogod küzdeni az akadályokat, nos nem feltétlen mindig igazak, főleg nem ababn a kontextusban, ahogy megfogalmazzák - nagyban befolyásolja hol és miként mozogsz, vagyis a hely, ahol élsz, és miként nevelkedtél.

Örülök, hogy már rendeződött az életed, mint fentebb írod, és annak is, hogy őszintén leírod a kudarcaid is, hogy léptél ezen túl.

És épp ez adja meg azt, hogy figyelembe tudd venni egy generáció problémáját, amelyre pl. nem húzható rá a húsz-harminc évvel ezelőtti állapot, illetve, hogy bár fontos egy hasonló attitűd kialakítása, amit leírtál, mégis számos olyan tényező van, amelyet figyelembe kell venni, és remélem a fentebb vázolt pontjai valamelyes képet adnak erről.

Ez egy összetett és bonyolult téma. A taglalt generáció egy "átmenti generáció", ennek én is része vagyok. Röviden azt értem alatta, hogy még az előző rendszer szerkezete lefutásának és egy újabb, "nyugati" típus kialakításának a részesei vagyunk - ki több, ki kevesebb sikerrel, mely legalább annyira függ az egyéntől, mint a társadalomtól, melynek részese. Az ok-hatás oda-vissza működése okán.

Arcturus 2011.05.20. 14:10:02

@2llkedő: "Nézd! ... De boldog vagyok!"

De hát ez örvendetes és még abban is igazat adok, hogy talán a fejükben van a fiataloknak elcseszve valami.

Nézd, amikor pl. én párt kerestem, nem az volt a bajom, hogy semmim nem volt, hanem hogy a nők többsége olyat keres, akinek van. De nem úgy, hogy tételesen megmutatod neki, hanem ha nem mentek ide, vagy oda, akkor megy a szájhúzás. Ha sokat dolgozol, megy a szájhúzás. Aztán meg otthagynak, mert hogy ők élni akarnak és nem vegetálni.

Én veled vagyok, csak hát az okokat is próbálni kell fölfedni, ha már filozofálunk.

Juraviel.Ihuan.Bedvin 2011.05.20. 14:12:17

@Arcturus: +1

És a fentebbi két gondolatsorom nemcsak 2llketőnek szántam, hanem neked is. ;)

Arcturus 2011.05.20. 14:13:20

@IHCS: Azért egy vállalkozáshoz talán több is kell, mint pusztán az akarás, hogy jó, akkor nosza, nekiállok.

Alfőmérnök 2011.05.20. 14:18:52

@Lew Archer: Magyarázza meg annak a 33.354 főnek, hogy bennük van a hiba.

Alfőmérnök 2011.05.20. 14:24:10

@bz249: "Igaz akinek kulfoldon jo allasa van, annak belfoldon is az lenne."

Akkor maga miért külföldön dolgozik? :)

bz249 2011.05.20. 14:26:51

@Alfőmérnök: mert itt osszessegeben jobb allasom van. Viszont egy 220 bruttos, 45 nap szabadsagos, evi egy kulfoldi konferencias, egy kulfoldi mereses egyetemi adjunktusi pozicio szerintem nem szamit rossz allasnak Magyarorszagon (olyat elobb-utobb talaltam volna).

Lew Archer 2011.05.20. 14:28:05

@TG69:

Nemcsak azt kell tudni elfogadni, hogy nem lesz az ország 80%-ából felső középosztály, hanem azt is, hogy a jómunkásember szint _is_ jóval alatta van a németországinak, amihez állandóan méregetik az életszínvonalat.

Húzó ágazatokban pedig nem fogunk integrálódni, én legalábbis nem látok semmit, ami erre utalna, hacsak a magas fogyasztási szintre vonatkozó elképzeléseket, mint motivációt nem tekintjük annak.

Bandibacsi34 2011.05.20. 14:32:30

"Ezzel a durva csúsztatással igazából csak azt akartam mondani, hogy ezek a beözönlő amerikai sikerminták (alá' Édesvíz) nem húzhatóak rá a magyar "valóságra" és állapotokra."

Ez igaz. Az angolszasz vilag egy 400-450 millios hatalmas munkaeropiac (a nem feher volt gyarmatokkal meg tobb). Ha ott megvalositasz egy otletet es szabadalmaztatod, akkor meg ugy is profitot tudsz elerni, ha kozben Kinaban es mashol koppintjak a dolgaidat.

A magyar egy kb 10 millios szegeny piac, ahol zemberek a letszuksegletukert harcolnak, n em koltenek egy rakas specializalodott dologra, mint mi. (mellesleg Angliaban is eletem par evet, es eletero egyetemista lanyokat lattam koldulni a Tesco elott. Erre azt mondtam, sokkal jobb ha elmegy kurvalkodni, az is tisztessegesebb melo, mint igy eleterosen koldulni).
A nagyon rossz itt, hogy azert vannak igenyek. Fontos a belso boldogsag, de a legtobb ember nem csoveskent akar elni, nem ugy mint a csoringer roma borsodi nagycsaladok(hol van piz, hol nincs, egymast is lopjak, ha tudjak stb.), hanem MEG KELL TEREMTENIE EGY ELETSZINVONALAT, HOGY EGYENLO TAGJA LEHESSEN A KOROSZTALYANAK.

Mar nem rendi tarsadalomban elunk, ahol a szobalanyt ugyan megdugta az urfi, de felesegul ugyse vette volna, mert subs a subahoz, guba a gubahoz. Most egy versenytarsadalomban elunk!!!
A magyar munkavallalo zsebpenzt kap a munkaltatojatol, es el van varva, hogy piaci arat fizessen mindenert (sokszor tobbet, mint NYugat-Europaban). HA tulorazik, akkor nincs szabadideje.

Ugye mi az amit elvarnak egy fiatatol ma?

1. CSaladalapitas

2. MEgfelelo eletszinvonal

3. LAkas (lehet azert berelni is)

4. auto-enelkul gyakorlatilag roghoz kotott az ember. Lehet, hogy ez 20 eve meg nem volt igy, de 100 eve ugye meg mindenki lovasszekeren utazott, vagy 20 eve mobiltelefonja se volt mindenkinek).

5. Ha mar valaki elvegzett egyetemet (en azt mondom, hogy nem csak az egyetemmel van a baj, mar gimnaziumba se kellene annyi embert felvenni,inkabb ertelmesebb szakmunkaskepzokbe, de a jo szakmak megtanulasaert is fizetni kell ), az azt jelenti tanult is ejszakakon at mar gimnaziumban is, sok idot, energiat es neha penzt is belefeccolt, az mar ne dolgozzon egyutt olyanokkal, akik tizeneves koruktol csak vedeltek hetente tobbszor, szartak tanulni es most egyutt szegecselik a ladakat egy gyarban.

6. Az otthon eles leginkabb a pestieknel problema. Ugye a "nem menj elberletbe, sokkal jobb ha itt maradsz ez ocsobbbbb". Es a legtobb ember beleesik ebbe a cspdaba, mert MEGSZOKTA, HOGY AZT KOVESSE AMIT MONDANAK NEKI ES NE LEGYENEK ONALLO GONDOLATAI. Minel tovabb el otthon, annal rosszabb.

7. Persze van az a reteg, akinek a szulok mindent a p.csaja ala adnak, lakas, kocsi es az elegedett a havi 120 000 huf al is, mert ha elfogy anyu/apu ad pizt.

"tea fan 2011.05.20. 11:41:03
@Bandibacsi21: "Nekem szinte nincs is olyan noismerosom, aki nem egy nalanal joval penzesebb ferfihoz ment volna hozza"
Nekem meg csak olyan van.
Vagy egyik se vitt a házasságba komolyabb anyagi értékeket, ezért ketten gürcölnek az alapok megteremtéséért, vagy vittek, de hasonló mértékben.
"
MAjd mutas be nekik. Erdekelnek a ritka allatfajok. DE ne valami gettot mutass, mert azt ismerem. Ott igy mukodnek a dolgok.

Lew Archer 2011.05.20. 14:36:22

@Alfőmérnök:

Én nem tudom, hogy személyekre szabottan kié a hiba. De az, hogy itt a magyar társadalom kifejezetten a 80-asok generációjának fejlesztett volna speciális hátrányokat, az egyszerűen hazugság. Más korosztályokban is van munkanélküliség, másnak is szar a fizetése, másoknak is vannak anyagi gondjaik.

Alfőmérnök 2011.05.20. 14:41:44

@Lew Archer: "Más korosztályokban is van munkanélküliség, másnak is szar a fizetése, másoknak is vannak anyagi gondjaik. "

Először is senki nem állította, hogy ez nincs így.
Nyilván az ő esetükben ez összekapcsolódik más dolgokkal és életkori sajátosságokkal is. De nem muszáj foglalkozni velük, ebben igaza van.

Bandibacsi34 2011.05.20. 14:50:49

Bocsi, kicsit gyorsan gepeltem, sok volt a hibam.

A legrosszabb dolog az, hogy azert a reklamok es egyebek miatt is keleti berezes van, nyugati arakkal es elvart nyugati eletformaval (persze a sajtoban es a filmeken felulreprezentalt a felso osztaly es a felso-kozep osztaly, amihez a legtobb ember meri magat).

Ha mar itt tartunk, hogy mi a fontos az ELET ben:

1. Egeszseg (maga az elet, serulesmentesseg, mentalis egeszseg, szociablis egeszseg-kapcsolatteremto kepesseg, edzett test, apoltsag stbstb.)

2. Mentalis ero (hit, pozitiv onkep, eletcelok, tervek, fejlodes), kockaztatas es szabadsag (anyagi fuggetlenseg, alkalmas legyel visszabeszelni akkor is, ha ez az allasodba kerulhet)

3. onfenntartas (kaja, pia, ruha, munka, haztartas, auto, stb.)

4. eletelvezet (elegendo szabadido, szorakozas, kikapcsolodas, feltoltodes-foleg ha kemenyen dolgozik az ember)

5. tarsas kapcsolatok: csalad, szex, baratno, baratok, jo kollegalis viszony, jo viszony az ugyfelekkel, szomszedokkal stb stb.

6. "Nagy projektek": haz/lakas, auto, esetleg sajat vallalkozas, gyerekcsinalas, tanittatas, nyugdijra valo felkeszules stb. stb.

Mindezen dolgok mindegyikevel kell foglalkozni, neha sulyozni kell az egyikre, de ha valamelyik elsikkad, akkor az problemat okoz.

Ezert hulyeseg ez a belso vilagod igy ugy amugy. valakinek ez bejon, az elmehet remetenek vagy alapithat vallast, de az atlagembereknek az elobb felsorolt dolgok kozott kell ingadoznia, ez ezeket kell beteljesitenie.

Persze jo a pozitiv hozzaallas is, nyavogas helyett tervezni es szervezni kell. MAS HELYETTUNK NEM CSINALJA MEG A DOLGOKAT.

Bandibacsi34 2011.05.20. 15:04:35

A legfontosabb, hogy a szocializmus elotti (1945 elotti) es a mostani fiatal generacio elete jobban hasonlit egymasra, mint arra, amelyik a szocializmusban nott fel.

Mit adott a "Szocializmus"?

1. kiszamithatosagot
2. Allamilag tamogatott berlakasfenntartast
3. Alamilag tamogatott berlakasepitest (nem csak BPEsten)
4. Allamilag tamogatott elelmiszer es benzinarakat
5. Allami munkahelyteremtest
6. Allamilag szabalyozott oktatast
7. Allamilag tamogatott tovabb vagy atkepzest (esti iskola pl.)
8. Allamilag tamogatott utazasokat, uduleseket
9. Allamilag tamogatott ovodakat, bolcsodeket
10. Allamilag tamogatott kozbiztonsagot

Soroljuk meg???

Voltak hatranyai is:
-korlatozott utazasi lehetosegek
-aruhiany
-szolasszabadsag hianya
-diktatura nehezkes burokraciaval

A PART (apa, anya) megmondta mi lesz beloled, es az lett. Volt kiszamithatosag.

Az atlagembernek jobb volt, a nyereszkedoknek kevesbe. Persze nem mukodott, DE A MOSTANI RENDSZER SE MUKODIK IGAZAN...

Az a baj, a legtobb ember mentalisan meg ott van, mikozben a kulso korulmenyek valtoztak..

Most neked kell kitalalni onmagadat, mikozben szinten mindenki faragni akar beloled valakit.

TG69 2011.05.20. 15:07:41

@Lew Archer: Ez persze igaz, de vajon mi az oka, hogy a csehek alatt is ennyire vagyunk? Továbbra is az van, hogy egy jó gazdpollal, ami mindenhol (a felsőoktatásban is) méri/elősegíti a teljesítményt sokkal előrébb lehetnénk és ez most csak csírájában látszik. A felzárkózás pedig nem egy lineáris folyamat ellenben mindig fel kell készülni rá. Rengeteg kutatás haza lehetne hozni, ha nem mindenre szórnánk a pénzt, hanem célzottabban pl. Oda kell vágni és ez pont a fidesznek való feladat :).

TG69 2011.05.20. 15:11:32

@bz249: Családalapításhoz kevés, egy idő után elkezd romlani az énképed és ha pl a piacon lényegesen jobb bérezésért lehet elmenni dolgozni, akkor azt kérdezik tőled, hogy 'mi van, te nem értesz a szakmádhoz?' :)

bz249 2011.05.20. 15:17:48

@TG69: mukodik azert a csaladalapitas ennyibol (igaz, akiket ismerek azok vagy szuloi tamogatassal vagy kulfoldi kikuldetesbol szerzett indulotokevel kezdtek neki). Amugy nagyjabol ugyanannyival lehet az a magyar atlag felett, mint a 13/2 besorolasu kozalkalmazotti a nemet atlag felett.

A nemet atlag persze onmagaban is elfogadhato szintu megelhetest nyujt (a nemet csaladok vagyona minden idok legmagasabb szintjet erte el igy a valsag utan, vagyis boven van lehetoseg a felhalmozasra) mig a magyar atlagbol vegetalni lehet.

2llkedő 2011.05.20. 16:01:50

@Juraviel.Ihuan.Bedvin:
Most tudok csak válaszolni, mert a vonatra most szálltam fel. Látod, ez is egy olyan dolog, amit vállalok, mert szeretem azt, amit csinálok, és több pénz van benne. Bár, ha azt veszem, hogy az utiköltségemet nem térítik, akkor már lehet, hogy pénzügyileg jobban járnék, ha otthon keresnék munkát, de sajnos az én szakterületemben nincs lehetőség. A lényeg az, hogyáldozatot vállalok egy nagyobb cél érdekében.

"Azonban ennek ellenére azok a gondolatok még érzelgősek és nem sok közük van a valósághoz, mert ezek az álmok és vágyak, merj nagyot álmodni, sikerülni fognak, le fogod küzdeni az akadályokat, nos nem feltétlen mindig igazak, főleg nem ababn a kontextusban, ahogy megfogalmazzák - nagyban befolyásolja hol és miként mozogsz, vagyis a hely, ahol élsz, és miként nevelkedtél."

Nem a konkrét példákat kell nézni, hanem ami mögötte van. Természetesen egy munkanélküli hajléktalannak nem egy földkörüli utazás a legfőbb célja, de ábrándozni lehet róla. Ha a kéz és láb nélküli emberkének a második videóját nézed, ott elmondja, hogy nyolc éves korában nem gondolta volna, hogy ilyen adottságokkal lesz felesége, gyereke. Ha csak meséli valaki, lehet, én is azt mondanám, hogy ez lehetetlen. Mégis megtörtént, mégis igaz.
Én az álmokat nem a "merjünk nagyot álmodni" szerint értem. Legyenek álmaink, de ne éljük bele magunkat, mert ha így teszünk, és nem sikerül, akkor csalódás fog érni. Nekem is vannak álmaim. Például a már említett keleti autó forgalomba helyezése, ami most már negyvenegy éves. Lehet, hogy nem lesz belőle semmi, de nyitott fülekkel járok (nem erre koncentrálok), és ha van valami lehetőség, akkor élek vele.

Amit mondani akartam, az az, hogy kellenek olyan álmok, amik reálisak, és kellenek olyanok is, amiknek kicsi a valószínűségük, de jó érzéssel tölti el az embert, ha rágondol. És itt jön a szeretet egyik fontos tulajdonsága, hogy a szeretet nem irígykedik. Mert ezt is kétféle képpen lehet megélni. Vagy úgy, hogy örülünk annak, ha a másiknak sikerül, és ez ösztönöz minket arra, hogy mi is elérjük, vagy magunk alá esünk, hogy nekem miért nem sikerül. Döntés kérdése, melyiket választod.

Még egy idézetet szeretnék küldeni:

… „ az igazi szeretet nagyon drága dolog, csak azon az áron kaphatod meg ha elveszíted önmagad. Nincs alku.A szeretethez az kell, hogy eldobd magadtól azt, ami nem is a tiéd(ego),a szeretet pedig megadja neked azt, ami valóban a tiéd és mindig is a tiéd volt, visszakapod valódi önmagad ” A szeretet fájdalmas, mert a tökéletes boldogság útját készíti elő… átalakít, új vizekre evez, az ismeretlentől való félelem fájdalommal jár…Az önző Én, az ego eldobása szenvedéssel jár,de ez a szenvedés, alkotó szenvedés, és magasabb szintre emel.. Szeretni csak akkor tudsz, ha sebezhetővé válsz, ha kinyílsz, ezzel sok fájdalom jár…ott marad a veszteség képe, hogy elhagynak, hogy bántani fognak.., Bele kell merülni az igazi szeretetbe..

2llkedő 2011.05.20. 16:07:07

@Arcturus:
"amikor pl. én párt kerestem, nem az volt a bajom, hogy semmim nem volt, hanem hogy a nők többsége olyat keres, akinek van."

Akkor hiányzott a szeretet. Ne csüggedj, meg fogod találni Te is a párodat.

“Semmi nem érkezik idejében, semmit nem ad az élet akkor, amikor felkészültünk reá. Sokáig fáj ez a rendetlenség, ez a késés. Azt hisszük, játszik velünk valaki. De egy napon észrevesszük, hogy csodálatos rend és rendszer volt mindenben … Két ember nem találkozhat egy nappal sem előbb, csak amikor megértek e találkozásra … Megértek, nem éppen hajlamaikkal vagy szeszélyeikkel, hanem belülről, valamilyen kivédhetetlen csillagászati törvény parancsa szerint, ahogy az égitestek találkoznak a végtelen térben és időben, hajszálnyi pontossággal, ugyanabban a másodpercben, amely az ő másodpercük az évmilliárdok és a tér végtelenségei között.”
(Márai Sándor: Eszter hagyatéka)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.20. 16:14:10

No, akkor néhány praktikus észrevétel:

Ha én most lennék fiatal felsőfokú pályakezdő munkanélküli stb., akkor:

--- nem nagyon válogatnék, hanem elvállalnék bármiféle munkát, ami adódik (kizáró ok lehet (ezt személyes tapasztalatból mondom) a nyilvánvalóan kamucég --- egy sz*r állásért nem érdemes börtönbe jutni --- és a veszélyes fizikai munka --- felesleges életreszóló egészségkárosodást szenvedni, csak hogy legyen az embernek egy akármilyen melója)

--- tanulni mindenből lehet (1) egy nem a képzettségi területemnek és szintemnek megfelelő állásban is megfigyelhetem, kitapasztalhatom azokat az emberi viszonyokat, amik egy "kollektívákra" általában jellemzőek; (2) ki tudja, hogy milyen hasznos konkrét és általános tudásra tehetek szert egy tőlem teljesen idegen szakterületen is

--- távol tartanám magam a tuttibizniszektől, a beszállósbuliktól és a nagy "megvalósíthatodmagad"-projektektől

--- nem ragaszkodnék foggal-körömmel egy álláshoz: ha látom, hogy valami "neccesüzem", "nemtisztajáték", akkor bevállalnám a dinamikus elszakadást (helyzetemtől függően, felmondanék vagy finoman kirakatnám magam)

--- természetesen folyamatosan figyelném a munkaerőpiacot és ha jobb hely adódik, akkor továbblépnék (de előtte azért, amilyen alaposan csak lehet, tájékozódnék az új lehetőségről)

--- megpróbálnék szakterületemmel kapcsolatban képben maradni (ha például multimédiaművész képesítéssel adminisztrátorkodok egy vállalkozásnál, az még nem zárja ki azt, hogy olvassam a szakirodalmat és a lányszobám csendjében multimédiaművészkedjek:-))

--- nem halogatnám a családalapítást, minél későbbre tolom, annál több okom lesz rá, hogy még későbbre toljam

És: általában elmondható, hogy minél fiatalabb és "jobb" képzettséggel rendelkezik valaki, a munkáltatók annál több fantáziát látnak benne és annál elnézőbbek vele szemben --- sz'val, nem nagyon éri meg otthon búslakodni és közben vénülni, megfontoltan, méltósággal, de, bele kell vágni a kísérletezésbe.

Szerintem:-)

ü
bbjnick

Arcturus 2011.05.20. 16:31:49

@bbjnick: Az a baj a szakmaváltogatással, hogy nem minden szakmánál jó. Pl. elméleti fizikában és informatikában kevéssé. Ha évekre kiestél, akkor annyi.

nada dan 2011.05.20. 16:32:31

Minden mindegy. Az élet szar és egyre szarabb lesz, hát nem látjátok?

: DDD

2llkedő 2011.05.20. 16:33:45

@nada dan: Az élet szép! A nap süt, a fű zöld, az ég kék.

2llkedő 2011.05.20. 16:36:50

@nada dan: Most ilyen. De lesz még kékebb is.

bz249 2011.05.20. 16:40:21

@nada dan: mar elnezest, de regen nem leteztek szinek, tessek csak megnezni egy abbol a korbol szarmazo filmfelvetelt, minden fekete-feher

2llkedő 2011.05.20. 16:43:23

@Juraviel.Ihuan.Bedvin:
"A Szeretet terén egyetértek veled. Számos fórumon, blogon a kommenteket olvasva iszonyú nagy a "gyűlölet", a "lenézés", a "közelítés hiánya", és ez nemcsak társadalmi-politikai témák esetében igaz... Úgy hiszem, ez nagyban elárulja az ember egymáshoz való viszonyát tágabb értelemben."

Ezért tart itt az ország.

"Azonban ennek ellenére azok a gondolatok még érzelgősek és nem sok közük van a valósághoz, "

Tudom ajánlani Müller Péter írásait. Szeretetkönyv, Boldogságkönyv, stb. Itt a neten is meg lehet találni.
Nála is hasonló dolgokat olvashatsz, csak a hazai viszonyoknak megfelelően.

2llkedő 2011.05.20. 16:44:38

@bz249: Még régebben filmfelvétel se nem volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.20. 16:55:44

@Arcturus:

1) Ha otthon ül, akkor nem esik ki valaki?

2) Az elméleti fizikához nem (sem nem) értek, de, gondolom, hasonló lehet a helyzet azzal is, mint az informatikával. Azzal pedig az a helyzet, ahogy egy informatikus ismerősöm szokta mondani: olvasni mindenkit megtanítottak az iskolában. Ma már minden (kivéve, ami fontos:-)) fenn van a Világhálón. Meg kell keresni az újdonságokról szóló szakirodalmakat és el kell olvasni.

És, sajnos, igaz: nem lesz mindenki az, ami szeretne lenni, de a helyét attól még megtalálhatja az életben.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.05.20. 18:01:06

@bbjnick: Álláspontod kezd közelíteni dobrayéhoz.

betyár (törölt) 2011.05.20. 19:02:58

@TG69:

mivel a '80-as évekről van szó, ami a Kádár-korban volt. azért azt ne felejtsük el, hogy maguk e miatt irigyelnek minket:)

@Disznóvári:
"Összegezve: fotelből való észosztás"
tehetem, én ezeken a küzdelmeken már túl vagyok, és közben jól éreztem magam.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 19:09:43

@betyár: Nem ugyanezeken van túl.
Egyébként kétféleképpen lehet viszonyulni a másik ember(ek) problémáihoz: kívülről szemlélve, vagy azonosulva. Ez utóbbihoz intelligencia is szükséges.
(Igaz, az előbbinek megvan az az előnye, hogy kényelmesebb és növeli az önbizalmat, az önelégülség érzését.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.20. 19:17:40

Attenzione! Attenzione!

Ha mégegyszer valami nagyontudjaokostojás a nyolcvanas évekkel példálózik, hogy bezzeg, az mennyire f*sza volt, azt én személyesen fogom visszak*rni egy időcsúszdán, oszt nyelje azt a jó kis kádárkori t*knyot :-D

Nesztek, de f*sza!

www.youtube.com/watch?v=9W9Y61SprEE

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.05.20. 19:44:29

@bbjnick: Hát, azért a fene tudja. Ez a zene felhozott pár régi emléket. Én '87-90 közt például heti egy, esetenként két alkalommal plakátoztam a pesti éjszakában. Éppenséggel EK plakátot is nyaltam pár ezret a falra. Emellett volt egy kis ösztöndíjam is '88-tól. Épp csak annyi, hogy több pénzem legyen mint apám-anyám tanári fizetése. Albérletem volt, szinte csak taxival jártam, vendéglőben ettem-ittam, és bejártam fél Európát. Aki ezt ma megcsinálja havi négyszer 5 óra segédmunkával és egy főiskolai ösztöndíjjal, annak gratulálok.

És még véletlenül sem vágyom vissza abba a szürke iszapos korba, de ami a megélhetés kilátásait illeti, az utóbbi 5-6 évben drámaik a változások, ezt be kell látni. Pontosan azok az átmeneti lehetőségek szüntek meg teljesen, amik korábban természetesek voltak. Ma nem mehetsz el könyvtárosnak addig, amíg, mert nem vettek fel könyvtárosi állásba új embert az egész országban mondjuk tíz éve. Nem tudsz elmenni szobafestőnek, kőművesnek hiába bírnád, mert nincs hova. Ezzel ismerőseim kapcsán én is szembesültem az utóbbi időben, és be kellett látnom, hogy nem teljesen igaz az a régi mondás, hogy aki akar, az tud dolgozni. Mert ma nem nagyon tud.

betyár (törölt) 2011.05.20. 19:57:35

@Disznóvári:

nézze, én nem bántottam magát. nem vádoltam a fiatalokra jellemző önhitt magabiztossággal, nem arcoskodtam, hogy maga unintelligens, mindezt egy hülye nyálas közhelyre hivatkozva. nem mondtam, hogy ugyanolyan nehézségeik vannak, mint voltak nekünk. mondtam viszont sok egyéb mást. azt, hogy ne szívásnak fogják fel, mondtam azt, hogy ne utálják érte az egész világot. mondtam, hogy ez az emberi élet fontos része. idézhettem volna mindenféle írót-költőt az élet céljáról, hasonlókról, de nem tettem, mert nem akartam patetikus lenni. ha viszont magának ezekre e dolgokra a fenti a reakciója, akkor reménytelenül elbeszélünk egymás mellett, akkor maguk nem értik azt a nyelvet, amit tanítottunk maguknak.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.05.20. 20:18:17

@betyár: Ne keseregjen már ezen, ilyesmi előfordul. Az előző generációs postban én is mondtam egyet-mást, aztán ahogy ezt a postot olvasom, mintha nem is mondtam volna semmit:) Különben, annak fogják fel, aminek tudják vagy akarják. El kell azonban ismerni, hogy nagyon különbözünk, véleményestül, mindenestül, ez a kis eszmecsere nem reprezentatív minta :)
p.s. most kivételesen semmi okosat nem mondok :-D

Alfőmérnök 2011.05.20. 20:26:18

@bbjnick: Ki sírta vissza a Kádár-kort?
Egyszerűen arról van szó, hogy BIZONYOS - a poszt témájából releváns - SZEMPONTBÓL könnyebb volt.
Hozzá lehet venni még más szempontokat, ami miatt rosszabb volt. De akkor a mi generációnk nehézségeinek értékeléséhez is hozzá lehet venni más szempontokat, mint amiket pozitívumként tüntettek föl, és lehet, hogy a korábbi időkhöz képest valóban azok. És akkor legalábbis visszás elvárni a sztoikus attitűdöt, mint ahogy azt sokan teszik.
Szerintem nem olyan bonyolult ez.
(Gondolom ezért volt neked is az első reakciód az a morfiumos. Csak aztán a többi kommentelőhöz való igazodás szándéka kimozdított az álláspontodból.)
(Ez @betyár: -nak is ment.)

TG69 2011.05.20. 20:26:28

@betyár: A nicknevemből adódik, hogy én nem vagyok 80-as, sőt 80-as években (a végén) voltam egyetemista :). Csatlakozom gloire-hoz, volt ösztöndíj, kolesz és kajajegy, amivel minden nap éteremben ettünk és már akkor tudtam, hogy ez nagyon sokáig nem így lesz :). Mi akkor a kiválasztottak az állam nyakán élősködtünk úgy, hogy szüleink státusza repített mindannyiunkat az egyetemre és csak másodlagos volt a tudásanyag/tehetség. Végigbuliztuk az egészet, mint ahogy pl. Orbánék is tették (lsd Kende könyvet :)) és közepesen szar diplomával is tudtuk, hogy alánk tolnak egy megfelelő állást. Nem merném számra venni a mai generációt, mert az életvitelének egy részét már mi is vittük (késői családalapítás, nálam konkretice 30 :)), csak mi 23-25 éves korunkra már dolgoztunk, de úgy ahogy kb a maiak, éveken át visszatérve a megszokott bulihelyekre. Annyi azért a különbség, hogy mi már a szakmát csináltuk akkor, amikor a maik jórészének most azt mondjuk menjen el raktárosnak meg ilyenek. Ez valahol szégyen.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 20:32:02

@betyár: Felesleges válaszolnom, már mindet leírtak előttem.
Annyit azért nem hagyom szó nélkül, hogy az egész kommentje nyálas közhelyek gyűjteménye.

Juraviel.Ihuan.Bedvin 2011.05.20. 20:36:38

@2llkedő:

Egyben válaszolok a két kommentedre.

Örülök, hogy reális célokra gondoltál főként.

Az álmodozás "valótlan részeken/jövőkön" meg az emberi lélek és elme egy olyan megnyilatkozása, amellyel épp adott hangulatán akar javítani. Legtöbbször pusztán absztrakció, nem is tekinti komolynak az ember.

Viszont abból a szempontból meg veszedelmes, hogy illúziókat is kelthet, ha hajlamos rá az ember. Ezért kell nagyon figyelni, mire használja az ember, és inkább a kevesebb domináljon e téren mindaddig, míg teljesen ki nem lehet iktatni - a lélek és az elme elégedettsége elérése után, mikor nincsen szükség ilyen hívságokra és képzetekre.

Egyébként úgy hiszem, az ember csalódásainak és eme csalódások által keltett tudattalan negatív irányú lekötöttsége oka a számítások és várakozások ama formája, mikor úgy "álmodozunk", tűzünk célt, vagy látunk valakit, amilyennek mi szeretnénk hogy legyenek, és ezek legtöbbször közelében nincsenek a valósággal, a valós célokkal és személyiségekkel. Azaz a csalódás és csalatkozás -én legalábbis így tapasztaltam másoknál és magamnál- igazából egy olyan érzelem, ami "tévképzeteke" eredménye, mert nem olyannak láttam a célt és ahhoz vezető utat, amilyen valójában, így nem is olyan tettekkel éltem, amilyenekkel kellett volna.

Persze, ez most így sarkítás, számos tényező közrejátszik, de ez a jelenség szerintem nagyon is megfigyelhető. És ilyen esetekben sem a világ, sem személy nem tehet a csalódásról, csakis magunk, senki más. Pusztán azért, mert nem a valóságot láttuk, hanem azt vetítettük rá, amilyennek mi látni akartuk.

Szóval az álmodozás ezért veszélyes.

Ha itthonról választani kell "Müller-vonalon", inkább Hamvas Bélát (az egyik írásában akarva vagy akaratlanul, de teljesen félreértette Hamvas írását, így is értelmezte mások számára, és számomra már túl érzelgősen, sőt, melankolikusan), Márai Sándort, Weöres Sándort és Gárdonyi Gézát választom. :)

De erősen elmentünk OFF irányba. :D

S ha már idézet:

"Szorítkozz pusztán megfigyelésre, és sosem fogod észrevenni a saját életed lényegét. A dolgot így is meg lehet fogalmazni: Éld a legjobb életet, amit tudsz. Az élet olyan játék, aminek a szabályait akkor tanulod meg, ha beleveted magad, és késhegyre menően játszani kezded. Máskülönben állandóan kibillensz az egyensúlyodból, folyamatos meglepetést okoz neked a változó játék. Akik nem játszanak, gyakran siránkoznak, hogy a szerencse mindig elmegy, mellettük. Nem hajlandóak meglátni, hogy a szerencséjüket részben ők teremtik meg." - Frank Herbert

Kellemes hétvégét és minden jót kívánok! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.20. 20:40:15

@gloire:

"nem teljesen igaz az a régi mondás, hogy aki akar, az tud dolgozni" --- írod.

Nem bizony! Nem is írtam ilyet sehol. Arról van inkább szó (én legalábbis fentebb erről írtam), hogy a mai huszonkoraiharmincasok ne adják fel, hanem próbálkozzanak. Ha előrébb nem is jutnak, de legalább látnak, megtapasztalnak és megértenek dolgokat. Még az is jobb, mint passzolni vagy lelépni. (Azt sem értem például, hogy politikailag és kulturálisan miért nem aktívabbak ezek a maiak: agyaljanak, hőzöngjenek, lázadjanak --- hol az ő undergroundjuk?! :-])

És: nemrég beszélgettem egy "frídzsessz" cimborával, aki épp arról elmélkedett, hogy a kilencvenes évek elején egy újságkihordói fizetésből úgy élt, mint Marci Hevesen, ma pedig (vállalkozósdiban) három vagy négy helyen is dolgozik és hol van pénz, hol nincs (de leginkább nincs).

És: te, ott a nyolcvanas évek végén (és mi is, valamennyien) hitelre mulattunk. Valamikor azt vissza kell fizetni. Arról nem is beszélve, hogy az elmúlt húsz évben sikeresen széthordta, lenyúlta, elorozta, aki hozzáfért, mindazt, ami ebben az országban széthordható, lenyúlható, elorozható volt. Gyarmat vagyunk, nyomorultabb és kietlenebb, mint Közép-India egykor. Jönnek a számlák, dübörögnek a szivattyúk, szorul a hurok --- a felperzselt földön mi teremhetne más, mint ami ma terem?

Ebből visszajönni, már nem politikai-társadalmi-gazdasági feladat, hanem kulturális és spirituális feladat.

Uff! Még egy sört, Mancika, legyen szíves!

ü
bbjnick

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.20. 20:47:49

@bbjnick: Ez egy tisztességes hozzáállás. (Gondolom Ön napi kapcsolatban van fiatalokkal, azért látja át jobban a helyzetet, mint @betyár: )

2llkedő 2011.05.20. 21:03:33

Én is válaszolok még erre az írásodra.

"mikor úgy "álmodozunk", tűzünk célt, vagy látunk valakit, amilyennek mi szeretnénk hogy legyenek, és ezek legtöbbször közelében nincsenek a valósággal, a valós célokkal és személyiségekkel."

/… „ az igazi szeretet nagyon drága dolog, csak azon az áron kaphatod meg ha elveszíted önmagad. Nincs alku.A szeretethez az kell, hogy eldobd magadtól azt, ami nem is a tiéd(ego),a szeretet pedig megadja neked azt, ami valóban a tiéd és mindig is a tiéd volt, visszakapod valódi önmagad ” A szeretet fájdalmas, mert a tökéletes boldogság útját készíti elő… átalakít, új vizekre evez, az ismeretlentől való félelem fájdalommal jár…Az önző Én, az ego eldobása szenvedéssel jár,de ez a szenvedés, alkotó szenvedés, és magasabb szintre emel.. Szeretni csak akkor tudsz, ha sebezhetővé válsz, ha kinyílsz, ezzel sok fájdalom jár…ott marad a veszteség képe, hogy elhagynak, hogy bántani fognak.., Bele kell merülni az igazi szeretetbe./

Lehet, hogy ezt már betettem ide, de ismétleés a tudás atyja.

"És ilyen esetekben sem a világ, sem személy nem tehet a csalódásról, csakis magunk, senki más. Pusztán azért, mert nem a valóságot láttuk, hanem azt vetítettük rá, amilyennek mi látni akartuk. "

Igaz, írod, hogy Müllert nem igazán csíped, de ha nem haragszol, most tőle idézek:

/A kezdő sakkozó csakis a bábukat látja. Mondhatnánk úgy is hogy
materialista. Azt képzeli, hogy "csak az van, amit a szememmel
látok, s a kezemmel megfogok!" Ez az elképzelés alakítja ki
elveit, gondolkodását és harci stratégiáját. Maróczy nagymester
már két szinten lát: látja a fényes bábukat, de látja a bábukat
mozgató erővonalakat is. Vagyis látja azt is, ami a másik számára
nemcsak láthatatlan, de elképzelhetetlen is. Ha majd a gyakorlati
meditáció során lefordítod magadnak ezt a példát, két dolgot még
tudnod kell: Az egyik az, hogy a nagymester az erőket akkor is
látja, ha lehunyja a szemét. A másik pedig az, hogy ha viszont
ránéz a táblára: a "valódi" bástya és a "valódi" futó mindig
pontosan ott lesz, ahol azt a képzeletében látta! Ha odanyúl,
éppúgy meg tudja fogni a figurát, mint az ellenfele. Vagyis a
materiális világ mindig pontos megfelelésben lesz mindazzal, amit
ő képzelt vagy látott, s állandóan módja van arra, hogy
elképzelésének hitelességét igazolja!
Ha a figura nem ott lesz, ahová ő képzelte, akkor rosszul
képzelte el! Vagyis nem a valóságos helyzetet látta lelki szemei
előtt, hanem valami mást, képzelete becsapta őt - egyszóval:
képzelgett csupán. A sakkban ezt úgy hívják, hogy elnézte a
partit.
Ez akkor szokott előfordulni, ha a játékos nála erősebb
versenyzővel kerül össze. Ez a harmadik versenyző - aki még
mélyebb, meditatív szintről látja a küzdelmet - annyival tud
többet, hogy nemcsak a figurákat és az erővonalakat látja, de azt
is, ami Maróczy nagymester fejében lejátszódik, s egy villanásnyi
idő alatt felismeri, milyen stratégiával akarja megfogni őt.
………..
Leírtam a kezdő sakkozó helyzetét, de még adósod vagyok valamivel. Nem beszéltem
még arról a katarzisról, amelyet a második sakkozó, Maróczy
nagymester él át. Ő is képzeletének a rabja!
Az erővonalakat ugyan lehunyt szemmel is látja, s a karma ok-
okozati összefüggéseit is tévedhetetlenül felismeri. Valamit
azonban ő sem lát: az ellenfele lelkét! És ezért azt képzeli,
hogy a parti úgy alakul, ahogy azt eltervelte. És mégsem úgy
alakul, mert a válaszlépések keresztülhúzzák a számításait.
Ahhoz, hogy magasabb szintre emelkedjen, el kell oszlatnia azt
az elképzelését, amelyet a másikra rávetít, s fől kell ismernie,
hogy a sakk nem pusztán "erővonalak", de két bonyolult lélek
csatája is. Bele kell hatolnia, meg kell ismernie ellenfelének
titkos gondolatvilágát: ez pedig nem megy másképp, csak úgy, ha
eggyé válik vele - vagyis, ha megszereti! Hiába az ellenfele!
Ahhoz, hogy valakit valójában megismerjek, nem elég elképzelni,
hogy én mit tennék az ő helyében, mert ő egy másik ember, egy
másik erőrendszer: mást lát, mást gondol, mást képzel, mint én.
Át kell élnem őt, s énem minden rögeszméit levetve "ővé kell
válnom, bele kell bújnom, mint a szerelmes: csakis ekkor tudom
megnézni a partit az ő szemével is! Ehhez föl kell adnom az
énemet.
Amíg ez a nagy misztérium nem történik meg, mindenfélét képzelek
róla, ami valójában nem úgy van! Azt képzelem, hogy ő ezt meg azt
gondolja, ezt meg azt tervezi, rávetítem saját föltevéseimet,
előítéleteimet, vágyaimat, még gyengeségeimet is - s kiderül,
hogy ő egyáltalán nem olyan, amilyennek képzeltem.
Nem valóságos emberrel küzdöttem, hanem főként saját képzeletem
teremtményével. Vagyis, ha magasabb szintre akarok lépni: el kell
oszlatnom az elképzeléseimet. A cél: a tisztánlátás.
Ez pedig nem más, mint az abszolút szeretet./

Neked is szép hétvégét! Örülök, hogy beszélgettünk!

Alfőmérnök 2011.05.20. 22:05:36

@bbjnick: "(Azt sem értem például, hogy politikailag és kulturálisan miért nem aktívabbak ezek a maiak: agyaljanak, hőzöngjenek, lázadjanak --- hol az ő undergroundjuk?! :-])"

Ez egy érdekes kérdés. Ha az underground egyik ismertetőjele, hogy tabukat döntöget, akkor különös módon azt lehet mondani, hogy ma a szélsőjobb az underground. Viszont intellektuálisan általában olyan alacsony színvonalon nyomják a témát, hogy ez bizonyos értelmi szint felett nem elégíti ki az embereket (inkább taszítja). Szerintem.

nada dan 2011.05.20. 23:22:55

Micsoda fordulat! @bbjnick és @gloire gyakorlatilag elismerték végül mintegy az idősebb generáció nevében azt, amit a fiatalok idáig hajtogattak. Már csak az van hátra, hogy a szocialisták hamut szórnak a fejükre és önként visszavonulnak.

GGG77 2011.05.20. 23:26:01

@Alfőmérnök: "ma a szélsőjobb az underground. Viszont intellektuálisan általában olyan alacsony színvonalon nyomják a témát, hogy ez bizonyos értelmi szint felett nem elégíti ki az embereket"

Egyrészt ez függ az értelmi szinttől, másrészt az ország állapotától. Két bites honfitársaink annál kevésbé fordulnak a szélsőségek felé (nálunk csak jobboldaliból van ilyen, hiszen a rasszizmusnak és a zsidógyűlöletnek, valamint a homofóbiának szép hagyományai vannak nálunk), minél nagyobb az elégedettség.

Alfőmérnök 2011.05.20. 23:53:04

@GGG77: A szélsőbalnak is vannak hagyományai, sajnos.
De érdekes jelenség szerintem a (szél)jobbos szubkultúra (nemzeti rockzenekarok, Magyar sziget, baranta, ilyesmi). Nekem úgy tűnik, több közük van az "underground"-hoz (persze definició kérdése, hogy mit nevezünk ennek; de mindenképp a mainstreammel szembenálló és alulról építkező valami), mint a mai balos szubkultúrák többségének.

2011.05.21. 02:14:00

Kedves dobray!

Tetszik ez a poszt, remélem elolvasod az alábbi pár sort.

Alapjában egyetértek az önkritikus látásmóddal, az alapprobléma meghatározásával azonban nem teljesen.

Szerintem nem az a fő probléma, hogy a 80-as generáció a jobb anyagi lehetőségekre (hiába) várva, kvázi-tévedésből, rossz helyzetfelismerésből nem alapít családot. Ez inkább csak egyfajta hivatkozási alap a külvilág felé.

Szerintem a családalapításnak (és az ezzel nagyjából együttjáró önállósodásnak) az a fő akadálya, hogy a 80-as generáció (tiszt. kiv.) ab ovo nem tud családot alapítani. Ennek jelentős részben az az oka, hogy már a szülők generációja is a válásrekord-alkoholizmusrekord-egykézésrekord-ögyilkosságrekord négyszögében vergődő kádárista társadalomba szocializálódott, ez a szülői generáció pedig már eleve képtelen volt átadni a működőképes családi együttélés (vagy akár csak a tartós kapcsolatok) mintáit. Ahol ez mégis megtörtént, az inkább kivétel.

A 80-as generáció jelentős része ebből is adódóan, meg tudományosan mindmáig fel nem tárt okokból adódóan tömegesen vált kényszerszinglivé felnőtt korára. A kényszerszingliség - értsd: valakinek annak ellenére sem jut tartós társ, hogy ő ezt szeretné és tenne is érte - nyilván mindig is előfordult, de a 80-as generációban szerintem tömegjelenséggé vált és amellett brutális tabutéma is. A tudományt nem igazán érdeki (talán éppen Kopp Mária foglalkozott vele), a konkrét szenvedő alanyok meg - különösen a férfiak, akiket személyes megfigyeléseim szerint sokkal nagyobb arányban sújt ez a jelenség - nem beszélnek róla, hiszen személyes kudarcként élik meg.

Ezért megy a mellébeszélés a pénz hiányáról meg a kiszámíthatatlanságról, ami valahol érthető is: az érintettek még saját maguk is nehezen tudnak szembenézni azzal, hogy de facto nem kellenek az ellenkező nemnek, nemhogy világgá kürtöljék azt.

Egyszóval szerintem sokkal nagyobb a baj, mint az egzisztenciális lehetőségekben való tévedés - ennek az okait kellene pontosan ismernünk.

Lew Archer 2011.05.21. 06:15:04

@gloire:
@bbjnick:

A probléma nem újkeletű, legföljebb világosabban érzékelhető.

Nem évtizedes, hanem évszázados gond ez. Magyarország az iparcikkek jelentős részéből behozatalra szorul, és rosszak hozzá a cserearányai. Ez nagyon régi probléma, és a szocializmus évei alatt is ez volt a gazdasági gondok egyik gyökere.

Eljutottunk mára oda, hogy kifutottak a hitellehetőségek, amelyekkel ezt ideig-óráig kompenzálni lehetett. A válság, az elkúrások sorozata, valamint a hiteltörlesztő képesség telítődése oda vezetett, hogy hitelfelvétel nincs tovább.

Ehhez járul a pályakezdő generációk relatíve magas életszínvonal-igénye. Most hiába mondjátok, hogy ti jól elvoltatok - velem együtt - a 80-as évek viszonyai közt, nekem gyanús, hogy elégedetlen ifjaink felháborodnának azon a fogyasztási szinten és azon a milliőn, amelyben mi akkor éltünk. Olcsó és egyszerű jólét volt az, ehettünk-ihattunk, azt a háromfélét, ami volt.

Alfőmérnök 2011.05.21. 07:14:27

Nem érti, nem érti, mert nem is akarja megérteni.

Alfőmérnök 2011.05.21. 07:21:34

@TG69: Nem tartja szégyennek.
Nyilván vele sem voltak megértőek a szülei, ezért úgy gondolja, hogy az a helyes hozzáállás, ha ő sem megértő a mai fiatalokkal. Úgy is mondhatnám, hogy bosszút áll a egykor ért sérelmeiért, és ez elégedettséggel tölti el. Csak nem tudatosítja magában, ezért azt hiszi, hogy erkölcsileg is helyes a hozzáállása.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.21. 07:40:52

éltek mint marci hevesen, hát beszarás. beutazta ejrópát!! azt nem tetszene elmondani, hogy hamis vonatjeggyel? és könnyű úgy bulizni, hogy minden más eleve reménytelen, ezért elbassza az ember a pénzt.
és miből gondolják, hogy a maiak nem ezt csinálják. rinyálnak, aztán le sem szállnak az egyik fapadosról, és már szállnak is át a másikra, és basszák a saját és a mama pénzét a togói /sic!/ kévét árusítóban, meg este a romkocsmában. csakhogy míg nekünk ez felhőtlen volt, /mert a bulin kívül minden remény feleslegesnek tűnt, nem hiányzott a kocsi, mert fényév, a lakás szintén/ ezek közben gazdagodnának is, de tudás nélkül és persze mielőbb.
egyébként felesleges az egész többségében hülye ateista barmokról beszélünk. akár a mi korosztályunkról, akár a maiakról van szó. az ateista baromnak meg szenvedés az élete. akár mit is csinál. ha nincs matéria az a baj, ha van azon aggódik, hogy elveszti.

tevevanegypupu 2011.05.21. 08:01:26

@málnási:
Ne legyen ilyen szigoru. Vilagos, hogy fiatalon az ember mindent akar es a tarsadalom (amit mi baromira okos igazi felnottek epitgettunk illetve teljes gozzel romboltunk) olyan, hogy kifejezetten csakis a latvanyos sikereket meltanyolja. Olyan, hogy kis lakasban boldogan elt mig meg nem halt, napi nyolc orat dolgozott elegedetten es orult a madardalnak, a nyilo rozsanak, egy jo konyvnek, az eros-forro feketekavenak, egy pohar jo bornak es egy szep szerelemnek, olyanrol nem szol a fama. Plane nem, hogy az olvasas boldogit es vasarnap reggel jo templomba menni, mert attol feltoltodik az ember az elkovetkezendo hetre..Kit erdekel a templom vasarnap mikor lehet strandra menni meg plazaba meg bicajozni meregdraga bikiklivel? Vagy meg inkabb atruccani wienbe a soppingcitysudbe?((:

2llkedő 2011.05.21. 08:04:31

@Alfőmérnök: Azt teccik elfelejteni, hogy a szeretet nem arról szól, hogy mindent megadunk a gyereknek, burokban tartjuk, mindentől óvjuk, hanem arról, hogy az életre felkeészítsük. Arról, ha a szülő esetleg idejekorán elmegy, a gyerek akkor is tudjon boldogulni. Igen, a gyerek ezt úgy értelmezi, hogy a szülő bosszút áll a gyereken a saját sérelmeiért. Pedig ez nagy tévedés!

2llkedő 2011.05.21. 08:08:08

@tevevanegypupu: "Vilagos, hogy fiatalon az ember mindent akar es a tarsadalom (amit mi baromira okos igazi felnottek epitgettunk illetve teljes gozzel romboltunk) olyan, hogy kifejezetten csakis a latvanyos sikereket meltanyolja."

Nem akar felnőni a gyerek. Illetve csak részben, amikor a szabadságáról van szó, amikor jogai vannak. Amikor viszont kötelességekről van sző, akkor még gyerek akar maradni. Ez normál esetben az egyetemi évekkel be kellene, hogy fejeződjön, és felnőttként kellene gondolkodni.

betyár (törölt) 2011.05.21. 08:32:53

@Disznóvári:

remélem toppant is közben a lábával és a sapkáját a földhöz csapja:)))

betyár (törölt) 2011.05.21. 08:40:59

@TG69:

1. nézze, lehet, hogy a maga szülei fontos elvtársak voltak és betolták az egyetemre. másoknak ehhez 100%-ból 95-öt kellett teljesíteniük az egyetemi felvételin, ez a korosztály kb.5%-nak sikerült. ezért pedig seggelni kellett sokat. lehet, hogy maga végig bulizta az egyetemet, mi is ezt tettük, de ez nem zárta ki azt, hogy órára is jártunk és tanultunk, könyvtárban ültünk stb. kajajegyet az egyetemben életemben nem láttam, gondolom, maga kibulizta valami szociális biszem-baszomra hivatkozva, bár mint megtudtuk, a szülei repítették be az egyetemre. az ösztöndíj a tanulmányi átlaghoz volt kötve. ma is így van.

2. az, hogy a kende-könyvre hivatkozik mint hiteles forrásra azért az sokat ront a magáról alkotott összképen. ritka hányás egy könyv, egy idegbeteg ember fröcsögése. tudom, mert olvastam. olyan bartus színvonalú, ha ez mond valamit.

nada dan 2011.05.21. 08:43:04

@Greetings from Piresia:

Ez jó meglátás, de a magyarázat kicsit leegyszerűsített.

"szülők generációja is a válásrekord-alkoholizmusrekord-egykézésrekord-ögyilkosságrekord négyszögében" stb.

Nyilván ez is földhözragadt materializmus, de környezetemben példák sorával tudnám igazolni, hogy akinek már fiatalabb korában sem voltak anyagi gondjai, azok sokkal nagyobb eséllyel kerültek tartós párkapcsolatba. Le lehet dolgozni ezt a hátrányt de nem egyszerű.

Másik megjegyzés, hogy a férfi törékeny, érzékeny áru. Hamar eltelnek azok az évek, amikor a kulcslyukat is megdugná (kb 17-23 éves kor), és ha addig nem tudott megfelelően szocializálódni, akkor egyre inkább lélekben is alkalmatlan a párkapcsolatra, még ha a feltételek később már adottak lennének is.

Manyi Béci 2011.05.21. 08:54:15

A kommentek alapján leszögezhető, hogy ez a téma mindenkiből kihozza az orbitális seggfejet.

Miután a 80asok és a 60asok kb egyforma arányban vesznek részt ebben a "kinekvolt/vanszarabb" beszélgetésben, kétségek közt hányódok. Nem tudok igazságot tenni.
Segítenének még egy kicsit?
Ja, és a szeretet erejéről is szeretnék még többet olvasni!
Megnyugtat.

'"Az égbolt varázslatos igazsága hamisítatlan elmélkedést kíván."

Alfőmérnök 2011.05.21. 08:54:45

@betyár: Annyira tudtam, hogy a Kende könyvre hivatkozáson fogsz elkezdeni rugózni. :))

Alfőmérnök 2011.05.21. 08:57:07

@2llkedő: Bizonyára egykor szeretből küldték háborúba meg munkatáborba is az embereket. Mert ott aztán tényleg felnőtté váltak.
De minek álljak le vitatkozni egy poppermülleristával? Aki ráadásul férfi, legalábbis az adatlapja szerint.

tevevanegypupu 2011.05.21. 09:21:12

@2llkedő:

Teny, hogy manapsag kitolodnak azok a feladatok vagy eletmodformak ami az egy-ket generacioval a mostani fiatalok elottieknek termeszetes volt. Huszoneves, egyetemet vegzettek tinedzsenek latszanak es olyan modon is elnek. Anyuka-apuka mellett biztos egzisztenciaban, de a helyzet az, hogy anyutaput meg nagymama-nagypapa segiti, megzavarva a termeszet rendjet, hiszen ennek eppen forditva kellene tortennie
Mindenkeppen valami forduloponthoz erkeztunk. Kulonben lehet, hogy inkabb visszatertunk a regi formahoz, mikor az egesz csalad egy fedel alatt elt? Ezt hozta nekunk a XXI. szazad?

2llkedő 2011.05.21. 09:27:27

@Alfőmérnök: A szeretet nem poppermüllerről szól. De ebből a beírásodból is látszik, hogy halvány gőzöd sincs arról, mi is a szeretet. Gondolom, a Dalai Láma sem azért mond olyan dolgokat, meg a Biblia sem, mert olvasták poppermüllert.

2llkedő 2011.05.21. 09:28:49

@Alfőmérnök: "Bizonyára egykor szeretből küldték háborúba meg munkatáborba is az embereket. "

Bizonyára szeretetból küldtek máglyára embereket, és bizonyára szeretetből volt a keresztes háború.

2llkedő 2011.05.21. 09:36:36

@tevevanegypupu:
/A gyermeki szeretet logikája: "Szeretek, mert szeretnek." Az érett szeretet logikája: ,Szeretnek, mert szeretek." Az éretlen szeretet azt mondja: "Szeretlek, mert szükségen van rád" Az érett szeretet azt mondja: "Szükségem van rád, mert szeretlek." /
Nem müllerpopper, hanem Erich Fromm

"Kulonben lehet, hogy inkabb visszatertunk a regi formahoz, mikor az egesz csalad egy fedel alatt elt?"

Ezzel nem is lenne semmi probléma, ha a gyerek is tudná a kötelességét, tudná, hogy be kell szállni a közösbe, tudná, hogy már nem a szülőnek a dolga a gondoskodásáról.

tevevanegypupu 2011.05.21. 09:47:46

@2llkedő:

"Az érett szeretet azt mondja: "Szükségem van rád, mert szeretlek." /
Nem müllerpopper, hanem Erich Fromm"

Errol eszembe jutott egy regi slager, gozom sincs kik enekeltek, de ugyanezt mondja:

"Nem tudok elni nelkuled, engedd, hogy en szeresselek"..(:

"Ezzel nem is lenne semmi probléma, ha a gyerek is tudná a kötelességét, tudná, hogy be kell szállni a közösbe, tudná, hogy már nem a szülőnek a dolga a gondoskodásáról."

Igy lenne helyes, de sajnos meg a sajat csaladomban is sokszor tapasztalom az ellenkezojet. A rokonsagban a szulok joval erejukon felul dolgoznak azert, hogy a gyermekeiknek, sot unokaiknak! kenyelmes elete legyen, ok maguk ezzel lemondanak mindenrol. De ez minden generacio hibaja, nem csak a fiataloke..Lehet, hogy lelkiismereti problema, hiszen nincs ido egyuttletre, ezert aztan "megvesszuk" a szeretetet.

Manyi Béci 2011.05.21. 10:19:47

@Mihint:
:)
Béke! V!

@2llkedő:
A gyűlölet mérgez, a szeretet vértez!
Olyan az élet szeretet nélkül, mint a nokedli tojás nélkül.
Aki nem hisz a szeretet hatalmas erejében, az megfullad a gyűlölet feneketlen tengerében.

Most találtam ki ezeket, mit szól?
Használhatja.

Manyi Béci 2011.05.21. 10:21:02

@tölgy:

A szeretet olyan szikla, amiben elvásik a gyűlölet csákánya!

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.21. 10:23:53

@betyár: Miért toppantanék? Nickneveken nem szoktam felidegesíteni magam. Sapkát meg nem hordok, különösen nem beltérben.

2llkedő 2011.05.21. 11:05:34

@tevevanegypupu:

"Nem tudok elni nelkuled, engedd, hogy en szeresselek"..(:
Apostol, de nem teljesen így énekelte.

"A rokonsagban a szulok joval erejukon felul dolgoznak azert, hogy a gyermekeiknek, sot unokaiknak! kenyelmes elete legyen, ok maguk ezzel lemondanak mindenrol"

A szülő nem cseléd, nem szolga.
Ha a gyerekek a szeretet alapján nem fogják fel, hogy mit is kellene tenniük, ott a törvény, ami kimondja, a szülő 25 éves kor után nem küteles eltartani a gyerekét.

2llkedő 2011.05.21. 11:06:25

@Manyi Béci: Köszönöm, lehet, hogy élni fogok a lehetőséggel.

2llkedő 2011.05.21. 11:09:13

@Alfőmérnök:
"Aki ráadásul férfi, legalábbis az adatlapja szerint."

Kapaszkodj meg! A Dalai Láma, a Pápa , az ókori bölcsek is férfiak voltak. Sőt, még Krisztus is.

Lew Archer 2011.05.21. 11:12:41

@Greetings from Piresia:

Az életmód-modellekkel van probléma, mégpedig alapvető. A családról alkotott kép úgy néz ki, hogy közösen költik el a gyümölcsökből, levekből és egyéb egészséges, ám ízletes reggelit a jól ápolt kertre néző teraszon, utána mindenki a saját autóján elindul a munkahelyre, ahol jólöltözött munkatársak közt, kifogástalan irodában napi nyolc óra munkával, fitnesszebéddel bekasszírozzák az aznapra esedékes sikert, majd a munka végeztével sport és rekreáció az egészség érdekében, majd este vacsora és tea a lugasban, hát így nagyjából, hétvégén vitorlázás vagy sziklamászás, ugyanez szingliben egyedül több pénzből.

A közfelfogás ehhez a modellhez igazítja a mértéket, aki ezt nem éri el, az vesztett és rosszul csinált valamit.

Nincsenek mítoszaink és hőseink azokhoz az életformákhoz, amelyek számunkra reálisan elérhetőek, ahogyan például az amerikaiak az ő filmvilágukban legyártották a mítoszokat szinte valamennyi elképzelhető amerikai életformához. Szükség lenne megvalósítható életmintákra, alapmodellekre, ezek pótlására kizárólag a félreértett amerikai mítoszokat használjuk, amelyek itt nem működnek és nem érvényesek.

A karriermodell pedig szintén eltorzult az előző évek felelőtlen pénzügypolitikája miatt. Az alapelv, hogy megveszel mindent hitelből, tehát magas kezdőfizetés mellett már a pálya elején meglegyen minden, amit a társadalmi elvárás előír egy sikeres embernek. Ennek a hitelezési gyakorlatnak alighanem örökre vége van.

Ezek az életmód- és pályamodellek Magyarországon nem finanszírozhatóak. Az elégedetlen fiataloknak ki kellene ezekből a csapdákból vergődniük valahogyan, mert egészen biztosan nem lesz 5%, aki ebben célt tud érni.

Alfőmérnök 2011.05.21. 11:16:37

@Manyi Béci: Ha jóindulatúan közelítem meg, akkor szerintem arról van szó, hogy az 50-es 60-asok a rendszerváltás környékén elképzeltek valamit, hogy milyen lesz 10-20 év múlva(kb. nyugat-európa), meg a gyerekeiknek milyen jó lesz(a korlátlan lehetőségek világa), saját bőrükön már megtapasztalták és be is látják, hogy ez nem jött össze, de a fiatalok életéről még mindig az a kép él bennük, amit akkor (és a 80-as években, a saját életük vonatkozásában) elképzeltek. Hogy miért? Mert ezzel igazolni tudják a „mai fiatalok puhahapöcsűek, puhányak, bezzeg mi hősök voltunk”-féle magánmitológiájukat.

Lew Archer 2011.05.21. 11:19:16

@málnási:

Nem lehet elégszer elmondani, a magyar viszonyok nem támasztják alá azt a nagyvilági élet utáni igényt, amelyet mindenki természetesnek vesz.

Lew Archer 2011.05.21. 11:29:29

@Alfőmérnök:

Miért, hogyan képzelik el a fiatalok az életüket?

Kisvárosi vagy falusi tanárként, aki keres egy kis pénzt az iskolában, utána hazabiciklizik a házába, este kapál egy kicsit a kertben míg az asszony varrogat, főz és zoknit stoppol, nincs autója, nyaralni legföljebb a közeli gyógyfürdőbe jár, az estéket otthon, olvasgatással tölti, szórakozni nem jár, a házát saját erővel javítgatja meg bővíti?

Így képzelik el az életet? Ez ugyanis reális, és még jelen viszonyok közt is megvalósítható. És ennél több még középtávon sem várható.

2llkedő 2011.05.21. 11:29:53

@Alfőmérnök:

"Hogy miért? Mert ezzel igazolni tudják a „mai fiatalok puhahapöcsűek, puhányak, bezzeg mi hősök voltunk”-féle magánmitológiájukat."

Nem kell a szülőnek igazolnia, a gyerek igazolja saját maga.

És hogy ne csak férfi okosságot küldjek, álljon itt Teréz Anya bölcsessége:

Teréz anya: Az élet himnusza

Az élet egyetlen – ezért vedd komolyan!
Az élet szép – csodáld meg!
Az élet boldogság – ízleld!
Az élet álom – tedd valósággá!
Az élet kihívás – fogadd el!
Az élet kötelesség – teljesítsd!
Az élet játék – játszd!
Az élet vagyon – használd fel!
Az élet szeretet – add át magad!
Az élet titok – fejtsd meg!
Az élet ígéret – teljesítsd!
Az élet szomorúság – győzd le!
Az élet dal – énekeld!
Az élet küzdelem – harcold meg!
Az élet kaland – vállald!
Az élet jutalom – érdemeld ki!
Az élet élet – éljed!

tyto 2011.05.21. 11:48:48

@Alfőmérnök:
szerintem ezen már rég túl van.

Lew Archer 2011.05.21. 12:04:37

@2llkedő:

Semmiképp ne általánosítsunk, hogy _a mai fiatalok_. Több 60 körüli barátom van, aki már több unokának örvend, nagyon komoly fiatalokat is ismerünk. Ugyanakkor ismerek olyanokat is, akiknek sok százezer havi bevétel mellett nincs gyereke, viszont nagyon jól tudnak vitorlázni meg sziklát mászni.
Szoftver kérdése ez, kiben mi fut, pénztől szinte egyáltalán nem függ.

2llkedő 2011.05.21. 12:17:56

@Alfőmérnök: Lehet, de én jól érzem magam a bőrömben, élem az életemet. Rólad ezt nim lehet elmondani, mert ha nem repül a szédba a sültgalamb, akkor bajban vagy. Esetleg nem kellene valakinek megrágnia HELYETTED azt a sült galambot, hogy ezzel se kelljen vesződnöd?

2llkedő 2011.05.21. 12:19:14

@Lew Archer: Természetesen az általánosítás nem arról szól, hogy mindegyik ilyen, vagy olyan. A többségre vonatkozik. Tudod, az 50%+1 fő.

2011.05.21. 13:04:14

@nada dan:

"akinek már fiatalabb korában sem voltak anyagi gondjai, azok sokkal nagyobb eséllyel kerültek tartós párkapcsolatba"

Igen, ez is azt a konzumidióta szemléletet igazolja, ami szerint a tartós párkapcsolat is egy pénzért vásárolható luxus árucikk.

Az általad említett "anyagi gond" ugyanis magyarra fordítva azt a különbözetet jelenti, amivel ma valaki elmarad a Lew Archer által már részletezett kirakat-életszínvonaltól (ez durva megközelitesbol a cégautós multi-középvezető életszínvonala és ami attól felfelé van).

Minél nagyobb az a különbség (a te terminusaidban: "anyagi gond"), annal nagyobb a valószínűsége annak, hogy a kapcsolat nem lesz tartós vagy létre sem jön.

Jellemző egyébként a magyar társadalom konzumidiotizmusára, hogy ez a különbség csak a mi terminusainkban "anyagi gond", ami a családalapítást akadályozza.

Miközben ugyanis ma Magyarországon a csapból is a demográfiai válság folyik, agyonhallgatják, hogy van tőlünk északra egy csupán 40 milliós LENGYELORSZÁG, ahol valamiért NINCS demográfiai válság, a népesség tartósan enyhe ütemben NŐ, sokan házasodnak fiatalon és vállalnak gyereket, és hozzáteszem, nem a buzgón szaporodó etnikum és nem is a bevándorlók miatt, hiszen a lengyel társadalom etnikailag szinte 100% homogén.

xxx

Akkor most hogy is van ez???

xxx

Pontosan Lengyelország az élő példa arra, hogy végre rájöjjünk, hogy nálunk valami nagyon_el_van_baszva és a történet NEM a pénzről szól - egészen más tabuk vannak a háttérben.

"Le lehet dolgozni ezt a hátrányt de nem egyszerű."

A 80-as generáció nagy többsége számára ez a hátrány ledolgozhatatlan - amiről te beszélsz, az az emberek tömegei számára nem reális minta K-Európában és Nyugaton is egyre kevésbé lesz az.

"a férfi (...) egyre inkább lélekben is alkalmatlan"

Igen, a férfitársadalom pocskondiázása is a feltételes reflexek egyike, amikor Mo-n a demográfiai válság okai kerülnek szóba a közbeszédben. Meggyőződésem, hogy a konzumidióta családképnek a férfitársadalom sokkal inkább elszenvedője mint generálója és nyertese, de mivel te sem indokoltad ezt az offenzív álláspontot, ezért én sem fordítok energiát a cáfolatára.

2llkedő 2011.05.21. 13:10:23

@Greetings from Piresia: Ha lehetne, lájkolnám ezt a beírásod!

tevevanegypupu 2011.05.21. 13:20:19

@2llkedő:
Apostol, tenyleg! Lehet, nem igy enekeltek, valahogy nalam igy maradt meg. Torveny..az mar nagyon rossz, ha torvenyhez kell fordulni szulo-gyermek kapcsolataban. De ahogy az ember olvassa az ujsagot neha talalkozik ilyesmivel is. Van az a regi mondas, hogy egy szulo fel tud nevelni het gyermeket, het gyermek nem kepes eltartani egy szulot..Vissza kellene terni az "emberszabasu" igenykhez es megtiltani a tultermelest meg a tulzott gepsitest, es akkor visszatertunk a lyoni takacsokhoz akik szetvertek a szovoszekeket. De azert az megis keptelenseg, hogy az automatizalt vilagban eljussunk oda, hogy szep lassan emberre sem lesz szukseg, nemhogy szeretetre, megbecsulesre es egy kis szerenysegre. Csak felig trefalok..Vissza a termeszethez, bar hova, hiszen lassan abbol sincs mar tul sok.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.21. 13:24:24

@betyár:
maga nem figyel rám? világ életemben, minden nagyszerű karakterben oltottam a barom ateistákat. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.21. 13:32:04

@Lew Archer:
sem a magyar viszonyok, sem más ejrópai átlagos viszonyok. azok akik itten rinyálnak, sehol ejrópában nem élnének jobban, nem lenne jobb állásuk, ha egyáltalán.
ha figyelmesen olvasott, akkor ezek a kádárkori kapari, beledöglökdeházamleszésjutokegyrőlakettőre mindenre képes alembereinek a gyerekei, akiknél az is a prodzsekt része volt, ha már kifutott a cseszlovákiából mackót hozunk, osztrákba vett fa szappannal üzletelünk, gorenjéért nagymamát tároltatunk az osztrák megőrzőben, számológép alkatrészeket hozunk be, megtörtautót importálunk, és megannyi feltörekvő alemberi anyagi létra, hanem az is hogy mán a mi gyerekünk nem lesz ilyen szar mint mink, annak diplomája lesz. csak ezt felejtették el, hogy az alembernek ritkán van okos gyereke /viszont ha igen, az erőst az/ így aztán ottan van nekik a nagy ház, a koccsi, meg az étképtelen hülyegyerek, felsőbb osztályhoz illő vágyakkal.
ezeknek az embereknek és hitvány ivadékaiknak el kell magyarázni, hogy létezik társadalmi hierarchia, amiben nem lehet csak úgy ugrálni.

2llkedő 2011.05.21. 13:36:22

@tevevanegypupu:
"Torveny..az mar nagyon rossz, ha torvenyhez kell fordulni szulo-gyermek kapcsolataban."
Nem rossz, hanem szomorú. Ott valami nagyon el van cseszve.

"Vissza kellene terni az "emberszabasu" igenykhez es megtiltani a tultermelest meg a tulzott gepsitest, es akkor visszatertunk a lyoni takacsokhoz akik szetvertek a szovoszekeket. "

Ezzel részben értek egyet. A túlzott túltermeléssel kellene foglalkozni, rá kellene jönni, hogy élni kell az életet, nem pedig robotolással tölteni.

/Majd az életünk végén nem az számít, hány évet éltünk, hanem az, hogy mennyi élet volt az éveinkben/
Nem pontos az idézet.

Amivel viszont nem értek egyet, az az, hogy a túlzott gépesítést is meg kellene tiltani. Szerintem éppen hogy nem. Én annak a híve lennék, hogy ne 3*8 óra legyen, hanem 4*6 egy nap. Így több ember juthatna munkához, és ami a fontosabb, hogy tőbb idő maradna az emberi kapcsolatokra, a szeretetre, egymás megbecsülésére.
Nemsokára belépünk a vízöntő korszakba, aminek éppen a technika óriási fejlődése az egyik jellemzője (feltéve, ha nem lesz világvége). A tu-fasz filmek, irodalmak mutatják a jövőt. Élni kell a lehetőségekkel! De nem visszaélni.

bz249 2011.05.21. 13:45:28

@Greetings from Piresia: Az a helyzet, hogy a negyvenmillios Lengyelorszagban 417.589 gyerek szuletett, a tizmillios Magyarorszagon 96.442. Ez azert nem egy nagysagrendi kulonbseg (amugy a lengyeleknel tenyleg egy enyhe emelkedo trend van, mert korabban meg ennel is kevesebb gyerek szuletett).

epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tps00111&plugin=1

Hogy rinak-e a szar helyzet miatt azt nem tudom. Mindenesetre joparan kivandoroltak, tehat valamiert nem ereztek jol magukat ott.

2011.05.21. 13:57:31

@Lew Archer:

"Nincsenek mítoszaink és hőseink azokhoz az életformákhoz, amelyek számunkra reálisan elérhetőek"

Igen, ez nagyon nagy igazság. Jellemző, hogy a legpopulárisabb hazai sorozatainknak, filmjeinknek derogál figyelembe venni a jelenkor társadalmi valóságát, életszerűtlen mintákat erőltetnek a nézőre, akik aztán nem tudnak mit kezdeni az őket körülvevő valósággal. (Hogy az import sorozatokról és filmekről ne is beszéljünk.)

Ami meg ezzel ellentétes törekvés volt, az megmaradt a Vágási Feri- Magenheim doktor féle bugyuta, komikus, hiteltelen kádárista tanmese szintjén. (Ahol a korabeli "jó család" mellesleg szigorúan egygyerekes.)

@2llkedő:

Köszönöm. :)

2011.05.21. 14:24:26

@bz249:

Arról a nüanszról azért nem kellene megfeledkezni, hogy az általad vizsgált évben 417.600 szülésre 387.600 halálozás jutott, magyarán a népesség nőtt.

Megjegyzendő, hogy a társadalom korfája is egy "csöppet" jobb: a 0-14 év közöttiek, 1,3%-kal vannak többen, mint a 65 év fölöttiek, emellett a termékenységi rátában is jobban állnak, ami mellesleg a 2000-es évek közepe óta emelkedik

"Mindenesetre joparan kivandoroltak, tehat valamiert nem ereztek jol magukat ott."

Ez így nem igaz, a lengyelek döntően vendégmunkásként, jellemzően fiatalon mennek nyugatra, pár év után visszamennek.

betyár (törölt) 2011.05.21. 14:34:49

@málnási:

mentségemre szóljon, hogy kora reggel írtam:)

Alfőmérnök 2011.05.21. 14:37:29

@Greetings from Piresia: Viszont a magyarországi magas halálozási arányt nehéz a konzumidiotizmus számlájára írni, vagy csak nagyon áttételesen lehet ezt megtenni. Az egész jelenséget csak azért magyarázzák a konzumidiotizmussal, hogy a hülyefiatalokat okolhassák (mert ez nyilván a rendszerváltás utáni nemzedéket jellemzi; egyébként nem teljes mértékben, egyetemisták között pl. szerintem nem jellemző).

bz249 2011.05.21. 15:02:55

@Greetings from Piresia: ha nalunk is baratsagtalanabb nemet katonabacsik lettek volna 1939 es 1945 kozott, akkor nalunk is alacsony lenne a halalozasi arany.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Poland_Population_pyramid_2010.png

A lengyeleknel azert alacsony a halalozasi arany, mert az 1945 elott szuletett lakossag (azaz a mai oregek) aranya alacsony. A haboru utan volt egy eroteljes nepessegrobbanas, majd ugy a kommunizmus bukasaig 2.0 felett maradt a TFR.

Napjainkban viszont a lengyel termekenysegi aranyszam (1.40) meg a nyugat-europai atlagtol (1.62) is messze elmarad. A magyart (1.32) konkretan felulmulja, azonban megcsak regios szinten sem szamit kiemelkedonek, merthogy a cseheke (1.49) egyertelmuem a szlovakoke (1.41) minimalisan magasabb ennel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.21. 15:20:22

@nada dan:

"@bbjnick és @gloire gyakorlatilag elismerték végül mintegy az idősebb generáció nevében azt, amit a fiatalok idáig hajtogattak." --- írod.

Mármint mit? Mármint mit, azokból, amit a fiatalok idáig hajtogattak?

ü
bbjnick

2011.05.21. 15:21:27

@bz249:

Van még egy apróság, amiről nem kellene elfeledkezni.

Egy pillanatra azt is meg kellene nézni, hogy az a 96.000 születés a 10 millió magyarra meg a 417.000 születés a 40 millió lengyelre miből is jön össze.

Lengyelország etnikailag homogén, a 417.000 gyerek javarészt átlagos 20-as, 30-as lengyelektől születik.

Nálunk momentán senki sem tudja, hogy az évi 96.000 születésből hány tízezret hoz össze a nyolcgyerekes, integrálatlan etnikum. Nem döbbennék meg, ha kiderülne, hogy a felét vagy többet.

Ha ennek fényében hasonlítjuk össze a posztban tárgyalt 80-as generációt, akkor viszont már az a végkövetkeztetés, hogy ugyanez a társadalmi osztály Lo-ban kábé kétszer ennyi gyereket vállal.

De ha ez csak másfélszer ennyi lenne,már az is elgondolkodtató lenne.

2011.05.21. 15:32:45

@bz249:

"Napjainkban viszont a lengyel termekenysegi aranyszam (1.40) meg a nyugat-europai atlagtol (1.62) is messze elmarad. A magyart (1.32) konkretan felulmulja"

Szándékosan nem hoztam nyugat-európai példát, mivel az alapkérdés az volt, hogy akadálya-e a pénz a 80-as generáció gyerekvállalásának vagy sem. A nyugat európai összehasonlítás ebből a szempontból alma és körte esete.

A kérdés az, hogy ha a magyar (1.32) és lengyel (1.40) termékenységi rátát úgy hasonlítom össze, hogy a magyarból levonom a nyolcgyerekes honfitársaink szubkultúráját, akkor az etnikailag homogén L.o. 1.40-jével valójában mekkora magyar arányszám áll szemben?? 0.7? netán kurvajól megy a szekér és van az 0.9 is?

Nyilvánvaló, hogy nem sok egzisztenciális különbség van a két ország között nemzőkorú generációja között - nehéz lesz megkerülni a kulturális okok vizsgálatát.

2011.05.21. 15:41:45

@Greetings from Piresia:

kulturális okok alatt értve az átlag lengyel és a nemnyolcgyerekes szubkultúrába tartozó átlag magyar 20-as, 30-asok életfelfogása közötti különbségeket.

2011.05.21. 16:02:13

@bz249:

mellesleg a cseh-magyar termékenységi összehasonlításból nem sok minden következne, mivel Csehországban is nagy az aránya a nyolcgyerekes kollégák szubkultúrájának, másrészt Csehország iparilag eleve fejlettebb mint mi, mérhetően magasabb GDP-vel, némileg jobb életszínvonallal. Tehát abból nem fog kiderülni, hogy mennyiben akadály a pénz a mo-i 20-as, 30-asok gyerekvállalásának.

2llkedő 2011.05.21. 16:20:08

"Tehát abból nem fog kiderülni, hogy mennyiben akadály a pénz a mo-i 20-as, 30-asok gyerekvállalásának."

Ha a pénz az akadály a gyerekvállalásnak, eléggé szomorú. Azért kellene gyereket vállalni, mert szeretnének gyereket. És ha szeretnének, akkor a pénz (hiánya) nem lehet akadály. Vannak többgyerekes családok (nem a korábban említettekre gondolok), ahol sokmindent nélkülöznek (anyagiakat), viszont szeretetből nincs hiány.

2llkedő 2011.05.21. 16:21:25

@Greetings from Piresia: Az előző beírásom Hozzád szólt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.21. 16:37:28

@Lew Archer: @málnási:

A büdös, mocskos, aljas blogmotor elnyelte a szép, okos lírai kommentemet, úgyhogy, most már csak hevenyész vázlatát tudom adni örökbecsű gondolataimnak #:-[

Azt írtam a kommentemben, amit elb*szott a blogmotor, hogy:

--- nekünk annak idején nem ambícióink és elvárasaink voltak, hanem vágyaink (és, esetleg, ilyen icike-picike kis rögeszméink:-)). Hiába is lettek volna ambícióink és elvárásaink, mert esélyünk semmi nem volt rá, hogy elérhetjük azokat.

--- @gloire-ral ellentétben én pld. nem jártam taxival és nem utaztam be Európát, de tudtam, hogy kivel szeretnék élni, tudtam, hogy tanulni szeretnék (az volt a lényeg, hogy mit, a hol az már számomra sokadlagos volt) . Éltünk, ahogy tudtunk, de nem féltünk merni.

--- Ha én annak idején feltételekkel, elvárásokkal lépek fel, akkor ma semmim nem lenne abból, ami ma van. És végülis mindenem megvan, amit igazán szerettem volna (azzal élek, akivel élni szerettem volna (idén lesz a huszadik házassági évfordulónk:-)), nagyon sok kompromisszummal és kanyarral bár, de azzal foglalkozom, amivel szerettem volna).

--- Az elmúlt húsz évben minden teljesen megváltozott, ami maradt az az emberi (családi, baráti) viszonylatok. Én ebből azt a tanulságot vontam le, hogy ha újra kezdeném, akkor újra ezekre gyúrnék.

ü
bbjnick

bz249 2011.05.21. 16:51:05

@Greetings from Piresia: "Nálunk momentán senki sem tudja, hogy az évi 96.000 születésből hány tízezret hoz össze a nyolcgyerekes, integrálatlan etnikum. Nem döbbennék meg, ha kiderülne, hogy a felét vagy többet."

Amennyiben elhihetjuk, hogy a KSH nem hamisitja meg a megyek korfajat (elerheto itt: www.ksh.hu/interaktiv/korfa/terulet.html ). Akkor a legnagyobb termekenysegu (Borsod: 1.53) es a legkisebb termekenysegu (Zala: 1.19) megyek osszehasonlitasabol azt a kovetkeztetest lehet levonni, hogy Borsodban kb. az ujszulottek 1/3-a lehet cigus. Egyebkent ebbol az is kovetkezik, hogy noha vannak nyolcgyerekes putris ciganyok, a zomuk nem ilyen es atlagosan 2.5-2.7 gyerek lehet egy ciganycsaladban.

Ha az ember egy kicsit az idosorokkal is szoszmotol, akkor az is latszik, hogy BAZ es SzSzB megye a legnagyobb mertekben az ezredfordulo kornyeken tert el az orszagos atlagtol, azota ahhoz kozelit. Ezt a jelenseget egyebkent a legjobban azzal lehet magyarazni, hogy a ciganyok termekenysege csokken.

2011.05.21. 16:53:01

@2llkedő:

igen, ezért írtam, hogy szerintem nem a pénz az igazi akadály, ez az esetek többségében kizárható. A valódi ok szerintem a tömeges kényszeringliség, aminek az okai a társadalomtudományokat nem igazán érdeklik.

2011.05.21. 17:01:46

@bz249:

"Akkor a legnagyobb termekenysegu (Borsod: 1.53) es a legkisebb termekenysegu (Zala: 1.19) megyek osszehasonlitasabol azt a kovetkeztetest lehet levonni, hogy Borsodban kb. az ujszulottek 1/3-a lehet cigus."

Ez pontosan hogyan jött ki?

bz249 2011.05.21. 17:14:52

@Greetings from Piresia: a termekenysegi adat definicio szerint (az 25*ujszulottek szama/15-39 eves nok szam).

Az arany? "Modellezessel" vegiggondolja az ember, hogy milyen lehet a BAZ-megyei nepessegben a cigusok aranya, mennyi lehet az atlagos gyerekszama egy feher es egy cigus nonek.

Egy elegge koherens eredmeny jon ki a kovetkezot feltetelezve:

A szulokepes noknek kb. 20% cigany. Ha ok atlagosan 2.65 gyereket szulnek, akkor az 0.53, a 80% feher pedig ugy tudja hozni 1.0 gyereket, ha 1.25 gyereket szulnek fejenkent (ez nagyjabol a zalai adatnak felel meg, de BAZ megye az utobbi 30 evben vegig az orszagos atlag felett volt, akkoris, amikor sokkal kevesebb cigo elt arrafele). Ha masmilyen felteleket szabunk, akkor vagy tul alacsonyra/magasra kell venni a ciganyok aranyat a teljes nepessegben, vagy irrealisan alacsonyra a feherek gyerekszulesi hajlandosagat.

Persze mivel a megyei adatoknal reszletesebb infom nincs, ezert elofordulhat, hogy valami egeszen extrem jelenseg tortenik BAZ megyeben, azonban megiscsak valoszinubb, hogy ott is normalis emberek elnek.

bz249 2011.05.21. 17:16:37

@bz249: ami kimaradt, hogy az irrealisan alacsony/magas termekenysegi aranyszam termeszetesen a cigokra is ervenyes, ha nagyon vad feltetelezesekbol indulunk ki.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.21. 17:38:11

@bbjnick:
gloár egy kis pöcs. aki akkor is menő volt, az taxival járta be ejrópát. júniusban leintette a keletinél, azt augusztusban engedte el a nyugatinál.

ambíciók, akkor? a kádár kor volt ám a karpediem!

:)

ps.: tedd amit én. mielőtt elküldöd az üzenetet másolod. aztán ha nem jött át, hát megismételheted. bár akkor le kéne mondanod a bájos blogmotorozásról, de sebaj, megmarad a bárgyú, ü: bbjnick :))

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.21. 17:40:38

@betyár: Annyit még hozzátennék, hogy a kívülről szemlélés és az azonosulás szembeállítása nem életbölcsesség akart lenni, hanem metodológiai tanács: azt javasoltam további megfontolásra, hogy melyik megközelítés segíti elő a jelenség mélyebb megértését.

picur3ka 2011.05.21. 17:46:11

@Greetings from Piresia:

Ha jol emlekszem, Lo-nak es Szlovakianak meg nalunk is alacsonyabb a szuletesi rataja, szoval ez igen melle.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.05.21. 17:56:49

@picur3ka/mesterhazymiklospart: azért azok az adatok nem annyira egyértelműek, de ha ma így is van, azért Lengyelország az utóbbi fél évszázadban megduplázta a lakosságát, Magyarország épp csak egy millióval gyarapodott, és már erről a szintről is csúszunk vissza.

picur3ka 2011.05.21. 18:17:17

@Greetings from Piresia:

Minden 5./6. szuleto gyermek cigany, a WHO szerint(2008). Ebbol a szempontbol igaza is lehet, de ne feledje, a kerdes osszetettebb.

A sok gyerek(strategiai gyermekvallalas) kisebb mertekben ugyan, de a hasonlo szocialis helyzetben elo tobbsegi tarsadalomban is megfigyelheto.

A nagy csalad szinten jelentkezik egy masik retegnel, a jo exisztenciaju, felsofoku kepzettseggel rendelkezok koreben.

A legnagyobb, a kozeposztalyu tomeg nem vallal gyermeket. Innen a baj. A feltorekves igenye es altalanos sznoberia ennek csak reszben oka.

Sok tarsadalmi tenyezo jatszik meg szerepet:

- nem igazan kozeposztaly, inkabb egy dolgozo szegenyseg

- adorendszer, csaladpolitika

- bolcsodei, ovodai ellatas hianya/megfizethetosege

- kisgyermekes/ terhes nok foglalkoztatasi politikaja

- szocialis halo/politika preferalja a szegeny, sokgyermekest, az elvalt/szingli szulot(ezek koreben nem nagyon fog nagycsaladost talalni)

- terhes gondozas, altalanos egeszsegugyi ellatas allapota ( rossz elmenyek csokkentik a gyermekvallalasi kedvet)

- politikai uzenetek; az apasag semmilyen kulonosebb figyelmet nem kap, a szingliseg, kurvasag, porno, buzisag az kulon kiemelt fontossagu dolog

- a nagyszuloi korosztaly nagyszuloskodni valo hajlama, alkalmassaga, lehetosegei

picur3ka 2011.05.21. 18:20:31

@gloire:

Az meglehet, de a mai adatok, kozel sem olyan rozsasak.

Tehat akollega azon allitasa, hogy csak nalunk problema ez, nem nagyon allja meg a helyet.

2011.05.21. 18:35:09

@bz249:

"Ha masmilyen felteleket szabunk, akkor vagy tul alacsonyra/magasra kell venni a ciganyok aranyat a teljes nepessegben"

Mi a "túl magas" és a "túl alacsony"?

Nézzük az országos adatokat.

1992-ben Kemény István szociológus felmérte a hazai cigányság létszámát, az eredmény: 480-570e fő.

2010-ben Pokol Béla szerint kb 1 millió cigány élhetett Mo-n:

hvg.hu/velemeny/20100913_pokol_bela_demografia

Vegyük alapul a legkisebb szaporulatot feltételező esetet, vagyis, hogy 1992-ben 570e volt a cigányság létszáma, ma 2010-ben pedig egymillió:

Eszerint 1992 és 2010 között évente átlagosan 3,1%-kal nőtt a cigányság létszáma a mindenkori létszámához képest, vagyis, ha 2010-ben egymillió cigány élt magyarországon, akkor a 93 ezer újszülöttnek durván egyharmada (31 ezer) volt cigány, vagyis a 20-as 30-as lengyelek a 20-as 30-as nemcigány magyarokhoz képest arányaiban MÁSFÉLSZER annyi gyermeket szültek.

A másik - és a nemcigány magyarok szempontjából még sötétebb - forgatókönyv az, ha a fenti idézett 1992-es becslésből a 480e-s értéket vesszük alapul.

Ez esetben a a cigányság létszáma évente átlagosan 4,1%-kal nőtt 1992 és 2010 között, vagyis a 2010-ben megszületett 91 ezer gyerekből durván 41 ezer volt cigány.

Ez esetben a lengyel fiatalok arányaiban majdnem KÉTSZER annyi gyereket vállaltak mint a nemcigány magyarok.

bz249 2011.05.21. 19:19:59

@Greetings from Piresia: a tul magas es tul alacsony az olyan adatot jelent, aminek nincs ertelme.

Praktikusan azt, hogy egy atlagos nemciganynak 0.7 gyereke van. Ugyanis ilyen soha nem volt meg a tortenelemben sehol. Masreszrol ott vannak a nyugat magyarorszagi megyek, ahol a ciganysag letszama alacsony es ott is 1.2 feletti a gyerekszam (az elciganyosodott Hevesben es Nogradban meg 1.4).

Ezen felul ott van a termekenyseg idobeli lefolyasa, 1990-2000 kozott az eszak-magyarorszagi megyek termekenysegi rataja es az orszagos termekenysegi rata kozotti kulonbseg nott. Ezt a kulonbseget jol magyarazza a cigany nepessegrobbanas.

2000 ota viszont ez a kulonbseg csokken, stagnal. A valaha legtermekenyebb Szabolcs-Szatmar-Bereg megyet pl. leelozte eloszor Borsod-Abauj-Zemplen, majd tavaly Pest. Namost nem ismerem a Pest megyei viszonyokat, de ha a cigany megye szoba kerul tobbnyire nem Pest amit az atlag elsonek bemond. Szoval itt a logikus felteves, hogy a cigany nepessegrobbanas eppen megallofelben van. Ami annyibol egyaltalan nem meglepo, hogy ugyanazt tolja nekik is a tv... nyilvan masfajta alapon allnak es mas lesz az ertekvalasztas (ez nagyon jo szo) de vegulis gyerektermesztesbol nem lesz A5-os audi meg a legujabb okostelefon ezert aztan ok is alkalmazkodnak.

(egyebkent nyugaton a bevandorlok termekenysegi aranyszama is konvergal az oslakosokehoz... szoval ez a fogyasztoi ize siman felulirja a kulturat, merthogy a kultura alatti reteget celozza)

2llkedő 2011.05.21. 19:30:14

@Greetings from Piresia: @bz249:
Hmmmm! Própálok rájönni, hogy mi köze van a cigányoknak a töketlen nyolcvanasokhoz?

picur3ka 2011.05.21. 19:31:37

@bz249:

Nem Pest a harmadik?

Nem tudom mar, melyik evbol valo tanulmany, de tovabbi exponencialis novekedest josol a cigany nepesseget illetoen osszessegeben, meglehet, teruletileg igen kulonbozot.

picur3ka 2011.05.21. 19:33:34

@Greetings from Piresia:

Meg az is lehet, viszont, bizonyosan emlekszem, hogy megrokonyodtem a lengyel adatokon es azon, hogy nem mi vagyunk az utolsok ropaban.

Ez nem dicsoseg, tudom, de nem csak rolunk van szo es a szamadatok igen kozeliek.

Alfőmérnök 2011.05.21. 19:41:32

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Nem ez volt az?
"Eszerint Franciaországban volt a legmagasabb a születési arány, 1,98 gyermekkel. Utolsó helyen végzett Szlovákia 1,24 és Lengyelország 1,27 gyermekkel."
www.ideal.hu/celebvilag/hirek/102001-europa-franciaorszagban-a-legmagasabb-szlovakiaban-a-legalacsonyabb-a-szueletesi-rata-.html

picur3ka 2011.05.21. 19:46:51

@Alfőmérnök:

Koszonom, ilyesmi, csak nem itt olvastam, hanem az EU statisztikakaban.

bz249 2011.05.21. 19:47:13

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Hungary_roma_2001.PNG&filetimestamp=20090118122522

Eszerint nem, ugyanakkor ez a nepszamlalasi kerdoiveken alapul. A valosagban Hevesben es Nogradban szinte biztosan, de valszeg Hajdu-Biharban is nagyobb az aranyuk.

Nemzetkozi: A kornyezo orszagokban a termekenyseg az elmult evekben megnott. Allitolag veget ert a szulesi kor kitolodasa, vagy legalabbis lassult. Hogy nalunk mi volt az passz. Illetve ket tippem van, Ferinek es Gordonnak hivjak oket.

picur3ka 2011.05.21. 20:04:29

@bz249:

Ugye viccol ezekkel a mo-i romastatisztikakkal, meg akkor is, ha 2001-bol valok.

2-3 szorzo kozotti valodi nepesseggel szamolnak valahol a targyban specializalodtak. Ez az atlag. Szoval, lesz az a 6-7% 21% szazalek is valos erteken, 2001-ben.

picur3ka 2011.05.21. 20:05:28

@bz249:

Ferinek es Gordonnak hivjak. Nem vitazom.

bz249 2011.05.21. 20:10:53

@picur3ka/mesterhazymiklospart: ez a statisztika van csak sajnos. A kerdes, hogy reprezentativ-e, vagyishogy a magukat cigonak mondo 200e-bol lehet-e valami kovetkeztetest levonni a valodi 600e-1M-ra. Nagy esellyel nem, de ennel jobb anyag nincs. Majd az idei nepszamlalas hasonloan elbaszott anyaga (ha egyaltalan van ilyen kerdes benne).

picur3ka 2011.05.21. 20:21:09

@bz249:
Ez igy van, elmeletileg, de meg ott sincs, a kerdest tanulmanyozok szamara.

Aki meg erre lakik, az csak rohog az ilyesmin, mint a bunugyi statisztikan.

2002/3 tanulmany: valami 30 ooo roma Szabolcsban. A valami 200 000-es Nyiregyhaza nepessegenek ez egy par szazaleka, rendben van. De akkor nincs tobb sehol. Ezen minden helyi csak rohogni fog.

bz249 2011.05.21. 20:26:58

@picur3ka/mesterhazymiklospart: jo a szamok nyilvan okorsegek (amugy miert van az, hogy Wakefieldrol nyilvanos info, hogy mennyi fekete es azsiai el a varosban, nalunk meg rasszizmus lenne ugyanez? Jo persze, mi elveszitettuk a vilaghaborut). De ettol meg korlatozottan hasznalhato lehet a dolog, ha tobbe-kevesbe reprezentativ. Ugye a kozveleny-kutatsokat is 1000 emberrel csinaljak, de azert irdatlan hulyesegek abbol sem jonnek ki.

tevevanegypupu 2011.05.21. 20:34:04

@2llkedő:

Azt mondjak minden ember elete kesz regeny es ez igy is van, attol fugg, ki milyen jol tud meselni.

Egyebkent nem ertek valtozatlanul egyet a tulsagos gepesitessel, azzal, hogy lassan mar mindent geppel csinalnak. Szomoruan nezegettem peldaul mernoki tervrajzokat (nem az enyemek(-:) regieket es ujakat. Az ujak mar geppel rajzoltak, tokeletesek, szabalyosak..A regiek amiket kezzel rajzoltak (homlokzattervek) nem tokeletesek, itt-ott tulmegy a tustoll egy-egy vonalon, de azok a rajzok elnek! A kulonbseg a kezzel szott szonyeg meg a gepi perzsa kozott, meg a zsolnai porcelan es a gepi kinai tanyerok..Es minden mas is. Regi hazak padlasan a fantasztikus acsmunka, kapuk, ruhak, minden. Es ha erre ujra visszaternenk azt hiszem a vilag ujra kezdene elni. Es persze lehetne negy napon hat oran keresztul dolgozni, nagy valoszinuseggel az emberek szeretnenek alkotni nem csak dolgozni.

Sebastian Knight 2011.05.21. 20:51:24

@Disznóvári: Nem intelligencia hanem empátia.

picur3ka 2011.05.21. 20:52:41

@bz249:

Persze. Igen kicsi hibaszazalekkal dolgoznak 1000 emberes felmeres eseten.

Az adatok a statisztikaban, nem valos szamok, hanem indikatorok. Nagyon jol mutatjak az exponencialis novekedest az elmult evszazadban ettol fuggetlenul.

1941 cenzus 27 800 cigany

1949 cenzus 37 800

2001 cenzus 190 000(?)

Valos szamok becslese - es felmerese, kommunistak csinaltak ilyet is - 40-es evek eleje 60 000, manapsag kozel millio.

Teljesen toretlen exponencialis novekedes a grafikon, megprobalom megkeresni, ha erdekli.

Sebastian Knight 2011.05.21. 22:47:43

@Disznóvári:
Ezzel tulajdonképp nem mond ellent, csak szélesebb képességcsoportot követel.
A linkelt cikkben: Mayer & Salovey 1. és 3. kategóriája, ill. Goleman 4. kategórája = empátia

Bandibacsi34 2011.05.22. 01:48:45

Greetings from Piresia 2011.05.21. 16:02:13
@bz249:

mellesleg a cseh-magyar termékenységi összehasonlításból nem sok minden következne, mivel Csehországban is nagy az aránya a nyolcgyerekes kollégák szubkultúrájának, másrészt Csehország iparilag eleve fejlettebb mint mi, mérhetően magasabb GDP-vel, némileg jobb életszínvonallal. Tehát abból nem fog kiderülni, hogy mennyiben akadály a pénz a mo-i 20-as, 30-asok gyerekvállalásának.

Azert nem mondanam, hogy a penz nem jatszott szerepet Nagyon sokan elmentek pl. Angliaba, ott megszultek, felvettek az angol benefitet,majd az asszonyka visszakoltozott Lengyelorszagba. A lengyel segely kb 135 font volt, az angol 850 egy adott csaladnal (kb. 5x szorzo). Es ez tomegjelenseg volt.

www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article891967.ece

Persze, hogy nem penz kerdese a gyerek. Egyiptomban, Szomaliaban is rengeteget szulnek, de ott nagycsalad van, futeni nem kell, ruhazkodni se, a csaladok elintezik egymas kozott tobbnyire a hazassagokat, hol eszunk, hol nem stb stb.

Inkabb azt mondanam, nem csak penz kerdese. A legtobb egyen vallalja az idoleges szegenyseget egyetemista korban egy jobb befektetes remenyeben (ugye normalis egyetemek mellett nem lehet dolgozni-idoben sem engedik, ha csak nem mar szakmaban), aztan a gyerek, stb, meg majd ha van allas es par evet ledogozott. Viszont a legtobb, foleg ertelmisegi no EGY gyereket hajlando szulni kulonbozo okok miatt, foleg ha nem jo helyre tette oda.

Persze ok lehet az is sok mas mellett, hogy szakmai allasok helyett mehetunk edenyeket arulni a Zepternek meg hasonlok.

2llkedő 2011.05.22. 07:35:57

@tevevanegypupu:
"Szomoruan nezegettem peldaul mernoki tervrajzokat (nem az enyemek(-:) regieket es ujakat."

Ezeknek a terveknek se kell egyhangúaknak lenni. Az én terveimet speciel azonnal ki szokták szúrni, hogy az enyém, mert attól, hogy géppel készítettem, mindig beleviszem az egyéniségemet.
A túlzott gépesítés nem azt jelenti, mint Az Ember tragédiájában a falanszterek, hogy még Leonardonak se lehet mást csinálni. Éppen az a lényeg, hogy a tömegcuccot megcsinálják a gépek. Aki pedig hobbiból akar dolgozni, az pedig készít egyedi dolgokat. Ha másért nem, hát saját szórakoztatására.

Te is kimondtad a lényeget:
"lehetne negy napon hat oran keresztul dolgozni, nagy valoszinuseggel az emberek szeretnenek alkotni nem csak dolgozni. "
Ez is olyan, mint a sinus függvény. csak egy kicsit elforgatva, mert mindig egy magasabb szinten ismétlődnek a dolgok.

tevevanegypupu 2011.05.22. 08:29:36

@2llkedő:

Szoval akkor tudja mirol beszelek..(-:
Most kellene gyorsan valtoztatni amig nem keso. A tucattermekeket termeszetesen keszitsek geppel, azokat amik megkonnyitik a munkat, bar ott sem lenne rossz, ha a sok muanyag helyett probalnanak visszaterni termeszetes anyagokhoz. Es meg kellene gyozni a vilagot arrol, hogy a tultermelessel nem biztos, hogy a munkanelkuliseget szuntetik meg, sot.Kozhellyel szolva a kevesebb tobb lenne. Mert ezzel a tempoval es szemlelettel azert megiscsak felhetunk, hogy falanszterbe kerulunk es eszre sem vesszuk majd.

picur3ka 2011.05.22. 08:59:25

@Bandibacsi21:

Az osszes lengyel gyerekszamhoz kepest nem tunik soknak ez a nehany tizezer.

picur3ka 2011.05.22. 09:00:08

@Greetings from Piresia:

Hat igen, a ciganyokat kiveve belole, igen nagy a kulonbseg.

2llkedő 2011.05.22. 09:50:44

@tevevanegypupu:
"Es meg kellene gyozni a vilagot arrol, hogy a tultermelessel nem biztos, hogy a munkanelkuliseget szuntetik meg, sot."

A túltermeléssel egy valamit érünk el, hogy még mielőtt megtalálnánk a megoldást a föld megmentésére, kihasználjuk, kizsigereljük azt. Ténylegesen feléljük a gyerekeink, unokáink jövőjét a saját túlzott igényeink miatt. Mert miért kell modóndjuk fél évente új autót, mosógépet, tv-t venni? Azért mert valami olyan újat tettek bele, amit soha nem fogunk használni? Vissza kellene térni ahhoz, hogy javítható termékek legyenek, hogy legyenek újra órások, vipészek, autószerelők, stb. Kicsit sarkosan azt szoktam mondani a munkanélküliség megszüntetésének mai módjára, hogy kell két gyárat építeni. Az egyikben készítenek valamit, amit a másikban szépen szétszednek. Máris adtunk munkát sok embernek, csak értelme az nincs.

2llkedő 2011.05.22. 10:07:44

@2llkedő: A vipészek azok cipészek akartak lenni.

tevevanegypupu 2011.05.22. 10:34:02

@2llkedő:

Persze ez nagyon jo megoldas lenne, ha megjavittathatnank - es foleg lenne kivel - az elromlott akarmiket, amiket meg lehetne hasznalni, bar egyre vacakabb anyagbol keszul minden. Nyilvan, hogy hamar tonkremenjen. Nagyszuleim elso orosz gyartmanyu porszivoja, kavedaraloja vagy negyven evig mukodott harsogo zajjal, rondan de kitartoan.(-: Nem ilyesmire vagyom persze, de fertelmes pazarlas, hogy ket-harom ev utan kenytelenek vagyunk mindent (szinte) eldobni. Egyebkent az auto- es egyeb muszaki cikkek gyors cserelgetese ugy latom tipikus magyar talalmany. ez regen is igy volt, elnyuhetetlen Trabantokat meg ulogarniturakat dobaltak, csereltek le a szocializmusban is ket-harom evente. A nagyvilagban - ahova vagyunk - azert ez nincs igy, legalabbis azoknal, akik nem ujgazdagnak kepzelik magukat, hanem normalis es celtudatos fogyasztonak.
Jo lenne, ha visszajonnenek a kisiparosok..Meg akar a szemfelszedok is.(-:Es ezt a nyolcvanasok megfontolhatnak es meggondolhatnak.

2llkedő 2011.05.22. 10:46:37

@tevevanegypupu:
"bar egyre vacakabb anyagbol keszul minden."
Nem szükséges mindennek vacak anyagból készülni, éppen elég, ha a kritikus alkatrész rosszabb minőségű. Ezt a megoldást anno a japánok vezették be, ennek volt köszönhető a látványos, gyors fejlődésük. Emléxem amikor megvettem egy japán mikrofont, nem sokkal később az ötpólusú csatlakozónál érintkezési hoba volt. Na! Gondoltam, megforrasztom az érintkezőt. Hát ez nem sikerült, mivel az egész egybe volt öntve, így ment a kukába, mivel nem tudtam, melyik szálat hová kell kötni egy új csatlakozónál. Ezt a gondolkodást vette át utána a nyugat is.
Azért a szocializmusban autókat nem cserélgettek három évente, mert a kiutalás kicsit hosszadalmasabb volt. Azért kíváncsi lennék egy mai fiatal "autószerelőre", hogy a korábban már említett 70-es évjáratú szovjet autócsodámmal tudna-e valamit kezdeni?

tevevanegypupu 2011.05.22. 11:37:47

@2llkedő:

Ha jol emlekszem a szocializmusban valaki hosszas varakozas utan megkapta a Trabantot, Wartburgot es Skoda Feliciat, ha volt meg ezekutan egy kis penze azonnal elofizetett a kovetkezo eresztesre..Akinek pedig nem volt penze, szivdobogva varta, hogy valaki vegre eladja az autojat..Es akkoriban mindenki maga javitgatta, emlekszem sok ferfinak az volt a vasarnapi szorakozasa, hogy buzizta a kocsijat..borzalom(-:..na de nem is ez a tema.

Remelem a nyolcvanasok kicsit okosabbak lesznek mint a hetvenesek, es kialakitjak maguknak a szebb uj vilagot. Tulajdonkeppen rajtuk mulik, lassan ok vesznek at mindent. Harcoljak ki, hogy Magyarorszagnak ujra lehessen legalabb konnyuipara es mezogazdasaga, szakmunkaskepzoi.

2llkedő 2011.05.22. 11:50:29

"Es akkoriban mindenki maga javitgatta, emlekszem sok ferfinak az volt a vasarnapi szorakozasa, hogy buzizta a kocsijat..borzalom(-:"

Igen, mint Apám is. És nekem kellett segíteni, mosni a kerekeit annak a bizonyos autócsodának, miközben az udvaron játszottak a többi gyerekek. Nagyon nem esett jól, de utólag valszeg ennek is köszönhetem, hogy értek hozzá, és nem okoz gondot az esetleges javítása, másrészt megtanultam értékelni a munkát.

"Remelem a nyolcvanasok kicsit okosabbak lesznek mint a hetvenesek, es kialakitjak maguknak a szebb uj vilagot. "

Soxor szoktam írni ezt a viccet:

Az etióp kisgyerek (máskor kannibált írtam, de így jobb) kifog egy aranyhalat, mire az aranyhal így szól:
- kisfiú! Ha visszadobsz, teljesítem há......
-nyam, nyam, nyam...

Most, hogy itt állunk a vízöntő korszak küszöbén, kérdés, hogy lesz-e annyi eszünk, hogy legalább végighallgassuk az aranyhal mondókáját, vagy csak a pillanatnyi éhségünkkel foglalkozunk?

Anyukám emlékkönyvéből idéznék:

Sohasem az az igazi szépség,
Ami magától következik,
Hanem ami a lehető legnagyobb
Áldozatot kívánja meg.

nada dan 2011.05.22. 18:05:35

@bbjnick: Ironikus megjegyzésem arra vonatkozott, hogy itt rengeteg fiatalabbnak tűnő egyed véli úgy, hatalmas életszínvonalromlás ment végbe a nyolcvanas évekhez képest, már ha olyan tényezőket nézünk, mint építkezések, biztonságos gondtalan élet stb és csakugyan a végén mindketten olyan sztorikat adtatok elő amik ezt támasztották alá.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.22. 18:58:08

@nada dan:

"...hatalmas életszínvonalromlás ment végbe a nyolcvanas évekhez képest, már ha olyan tényezőket nézünk, mint építkezések, biztonságos gondtalan élet stb..." --- írod.

Attól óvva intenék minden fiatalt, hogy a kádárrendszert, mint valami egykori paradicsomi életformát képzelje el.

@gloire, mint főiskolás, a maga korosztályának abba a szűk rétegébe tartozott, akik főiskolán-egyetemen tanulhattak a kádárkorban. Ha jól emlékszem, ez az arány, még az érett kádárkorban is 3-5% körül volt. (És Budapest már abban az időben is egy teljesen más világ volt, egy vidéki főiskolás, egyetemista, már akkor is sokkal szűkösebb lehetőségekkel bírt.)

A mai felsőfokú végzettségű fiatalok 3-5%-ának (vagy akár 6-10%-ának) ma is bejön a figura (szerintem).

Én kilencvenben felvételiztem egy lerohadt vidéki fősuliba (mi akkoriban még felvételiztünk). Arra a szakpárra, ahová felvételiztem (és felvettek), ha jól emlékszem, több, mint háromszázan jelentkeztek és végül (egy kétfordulós felvételi után) 14-en, azaz tizennégyen kerültünk be. (Ezt is tessék bekalkulálni, amikor a diploma szélét tetszik sértetten gyűrögetni.)

Ma, amikor egy korosztály fele diplomás, teljesen mások a relációk.

És: biztonságos, gondtalan élet, lakáshozjutás a kádárkorban? Tessék utánaolvasni, bizonyára tekintélyes mennyiségű szakirodalmat talál a témáról, aki keres. Hogy mi van ma, az egy dolog, hogy mi volt akkor, az egy másik dolog, hogy anyagilag ez mit jelentett/jelent, az szintén egy dolog, hogy mentálisan mit jelentett akkor élni és ma, az is egy dolog. Nem hiszem, hogy a mai viszonyok jobbátátételéhez érdemben hozzájárulhatna, ha folyvást az akkori viszonyokat emlegetjük fel, de a megértéséhez talán igen. Hajrá, tessék olvasgatni azokról az időkről!

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.05.22. 19:06:58

@bbjnick: Öcsi, mintha ti kezdtetek volna el a 80-as évekkel, a saját életetekkel példálózni. És senki nem képzelt el paradicsomi életformát.

Alfőmérnök 2011.05.22. 19:09:03

Még egy megjegyzés: a "80-asok" ugyan gyerekként, de már éltek a 80-as években. Tehát nem kell úgy bemutatni nekik a kort, mint ami teljesen ismeretlen előttük.

Lew Archer 2011.05.22. 19:42:23

@bbjnick:

A mai ifjúság kikérné magának azt az életszínvonalat, amin a 80-as években mi is kínunkban röhögtünk. Amit ma az akkori idők gondtalanságának mondanak, az valójában egy nagyon alacsony szinten tartott fogyasztást jelentett. Kopott, szürke, vedlett városok, rosszul öltözött, unott és elgyötört emberek. Egy márkás farmerért, egy normális sportcipőért, egy rock- vagy jazzlemezért, esetleg egy üveg jobb piáért Bécsbe vagy Szabadkára kellett utazni, és az akkori devizaárfolyamon megvenni nyugati piaci árakon az árut - itteni fizetésből.
A közvetlen létfenntartáson kívül semmi de semmi nem volt olcsó. Azt a színvonalat ma is biztosítani tudja magának bárki.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.22. 20:14:24

@Lew Archer:

mint már mondtam, akik most fiatalként lelkesednek a kádárkor paradicsomi viszonyaiért, azok a gorenjés, cseszkós alemberek gyerekei. ezeknek a szülőknek elsősorban azért volt paradicsom a kádárkor, mert ugyan a nyomoré, de mégiscsak egyenlőség volt. ezeknek fontosabb volt az, hogy más is szarul éljen, mint az, hogy ők is. most abba rohadnak bele, hogy sokaknak jobban megy mint nekik. és bárki simán odaadta volna a szaros tüzépbarokk házát egy raklap faszappanért.
a posztkommentek tanulsága az, hogy alemberség öröklődik.
ezek az alember szülők akik olyan jól éltek, órákat álltak sorban a bnv-n, vagy a vadászati világkiállításon egy usás nejlonzacskóért. :)

Lew Archer 2011.05.22. 20:55:28

@málnási:

Az se kizárt, hogy olyanok mondják, akiknek a szüleinek tényleg jól ment a 80-as években, annak a világnak is voltak kedvezményezettjei, akiknek jutott olcsón lakás, 1500-ös LADA, hétvégi kert faházzal.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.22. 21:12:58

@Lew Archer:

"Azt a színvonalat ma is biztosítani tudja magának bárki." --- írja.

No, ezen elgondolkoztam. A többségre valószínűleg igaz ez az állítás (s, valószínűleg, leginkább ezek gyerekei szereznek mapaság). Ugyanakkor van egy elég nagy ((szerintem) milliós létszámú) réteg, akiket tényleg taccsra vágott a rendszerváltás. Hogy őrájuk érvényes-e ez az állítás(?): hát, azt nem gondolnám.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.22. 21:14:50

@bbjnick:

(s, valószínűleg, leginkább ezek gyerekei szereznek mapaság)=(s, valószínűleg, leginkább ezek gyerekei szereznek diplomát manapság )

Lew Archer 2011.05.22. 21:32:47

@bbjnick:

"A megkérdezett fiatalok 32 százaléka elsősorban szülei keresetéből él, 45 százalék a saját bevallása szerint nem tudna a szülei támogatása nélkül megélni. Érdekes félreértés, hogy azok a válaszadók, akik azt mondták, hogy el tudják tartani magukat, ezt úgy értették, hogy miután szüleik fizetik a lakhatásuk, esetenként étkezésük költsé geit, nem szorulnak rá arra, hogy más dolgokra is tőlük kérjenek pénzt."

www.nol.hu/belfold/20110212-a_szulok_tartjak_el_a_mai_huszonevesek_felet

Ez nem vélemény, ez egy kutatás megállapítása.

Alfőmérnök 2011.05.22. 21:36:06

"A magyar lakáspiac elmúlt évtizedben tapasztalt problémái mellett (állami lakásépítés visszaszorulása, alacsony lakásmobilitás, privatizáció negatív hatásai stb.)
a szociális lakáshelyzet romlását feltétlenül ki kell emelnünk. További probléma, hogy a
lakhatás kiadásai a rendszerváltozás után viharos sebességgel emelkedtek. Míg az
1980-as években a háztartás összjövedelmének 10–12%-át tették ki a lakáshoz kötõdõ
költségek, addig ez napjainkra elérte a 25–30%-ot, szegényebb családok esetében meg-
közelítheti a 45–50%-ot is. "

nada dan 2011.05.22. 21:48:02

@Greetings from Piresia:
”Igen, ez is azt a konzumidióta szemléletet igazolja, ami szerint a tartós párkapcsolat is egy pénzért vásárolható luxus árucikk.”

Én nem gondolom, hogy a túlzott anyagiasság jó vagy akárcsak természetes dolog volna. Az előző posztnál én azzal kezdtem, hogy a családalapítás ösztöne veszett ki, ez az alapvető gond társadalmi szinten, egyéni szinten viszont folyton beleütközöl az anyagi kérdésekbe. Amikor megkapjuk itt azt, hogy mennyire anyagiasak vagyunk, akkor az kicsit olyan, mint amikor a hadifogságból szabadult éhezőnek azt mondják, hogy falánk.

Abban teljesen egyetértek, hogy eszelősen fogyasztásorientált irányba ment el a társadalom, csak egyénileg igen nehéz tenni ellene, pláne fiatalon.
Ez belülről nem úgy néz ki, hogy kisfiú követelőzik, hogy ha nekem is nem jut piros sportkocsi és redbull-whiskey akkor durca és gyernőtt maradok mert anélkül nem ér a nevem.

Nem, ez belülről valahogy úgy fest, hogy egészen korán elkezded kapni a pofonokat, amennyiben erre és erre és erre nincs pénzed, márpedig nincs, elkezdesz lemorzsolódni, kiesni a társaságból, tanulásból (igen, az is pénzes dolog!) vállvonogatás, lesajnáló megjegyzések, nők általában kerülni kezdenek, lehet, hogy nem kizárólag csak a pénz hiánya miatt, hanem a lepattantabb társaság, frusztráció stb miatt is, egyre megy. Amúgy én nem feltétlenül középvezetői cégautós szintről beszéltem, vannak azért fokozatok.

„Igen, a férfitársadalom pocskondiázása is a feltételes reflexek egyike, amikor Mo-n a demográfiai válság okai kerülnek szóba a közbeszédben.”

De nem-nem, én itt egész konkrét személyes példákra gondolok. Jó családból származó okos tanult srácok, akiknek van egy időszakuk kb egyetemista korban amikor folyamatosan nőznének, ez valamiért nem jön össze, aztán eltelik pár év, és ők maguk is bevallják meg amúgy is nyilvánvaló, hogy képtelenek lennének már párkapcsolatban élni. Rigolyás, zárkózott emberkék, akiket még régi haverként is nehéz pár óránál tovább elviselni. Felmerül, hogy bemutatnánk a barátnőm részéről valami szingli csajnak, de aztán legyintünk, reménytelen, ő sem akarja már igazán.

nada dan 2011.05.22. 22:15:01

@bbjnick:
Oké, szerintem is terméketlen dolog ez az összehasonlítgatás, mint jeleztem, volt az eredeti megjegyzésemben némi irónia, mindegy.

Igaz, hogy hatalmas vidéki rétegek éltek sokkal alacsonyabb színvonalon, mint a mai elvárások, viszont ők ezt akkor talán azért nem élték meg nyomorként, mert szüleik még gyakorlatilag a feudalizmus zsellérsorából jutottak oda.

Igaz például, hogy sokkal kevesebb kocsi volt forgalomban, mint ma, de az is igaz, hogy fillérekbe került a benzin. Más világ volt, na, de kár hasonlítgatni.

Lew Archer 2011.05.22. 22:51:42

Akkor a lakáskérdéshez néhány konkrétum.

Az átlagkereset 1985-ben 6000 Ft körül volt.

www.mszosz.hu/files/1/64/301.pdf

Magánlakásépítés költsége 1981-85 között 300 000 Ft fölött, ami 50 havi átlagkeresetnek felel meg.

www.mri.hu/downloads/publications/KAND_SUM2.pdf

30. oldal, 3 tábla

Az államilag épített, kedvező áron hozzáférhető lakások aránya 1981-85 között 22%, 1986-ban 11%

Ugyanott 66. oldal 9. tábla

A bérlakások száma az 1981-86 időszakban 775 000 körül, tehát ez nem jelentett mindenkinek megoldást.

Ugyanott 83. oldal 19.tábla

Egyáltalán nem volt egyszerű a 80-as években lakáshoz jutni, senki nem kapott 300 000 Ft körüli összeget a szüleitől, ilyen nagyságrendű megtakarítások nem léteztek. A finanszírozás hitel oldalról erősen korlátozva volt.

elib.kkf.hu/edip/D_13704.pdf

7. oldal 2.1.1

Ezzel együtt a lakáshitel - állomány 1988-ra 274 millárd Ft-ra nőtt ( ugyanott 8.o. ), amelynek kamatát 1989-ben 18,5 %-ra emelték, tehát ez sem volt az a felhőtlen boldogság az akkor induló pályakezdőknek.

Egy fiatal, ha saját lakást akart, kemény fába vágta a fejszéjét akkoriban is.

Bandibacsi34 2011.05.23. 03:45:42

Hat megfontolando

"@2llkedő:

Ha jol emlekszem a szocializmusban valaki hosszas varakozas utan megkapta a Trabantot, Wartburgot es Skoda Feliciat, ha volt meg ezekutan egy kis penze azonnal elofizetett a kovetkezo eresztesre..Akinek pedig nem volt penze, szivdobogva varta, hogy valaki vegre eladja az autojat..Es akkoriban mindenki maga javitgatta, emlekszem sok ferfinak az volt a vasarnapi szorakozasa, hogy buzizta a kocsijat..borzalom(-:..na de nem is ez a tema.

Remelem a nyolcvanasok kicsit okosabbak lesznek mint a hetvenesek, es kialakitjak maguknak a szebb uj vilagot. Tulajdonkeppen rajtuk mulik, lassan ok vesznek at mindent. Harcoljak ki, hogy Magyarorszagnak ujra lehessen legalabb konnyuipara es mezogazdasaga, szakmunkaskepzoi.
"

"”Igen, ez is azt a konzumidióta szemléletet igazolja, ami szerint a tartós párkapcsolat is egy pénzért vásárolható luxus árucikk.”

Én nem gondolom, hogy a túlzott anyagiasság jó vagy akárcsak természetes dolog volna. Az előző posztnál én azzal kezdtem, hogy a családalapítás ösztöne veszett ki, ez az alapvető gond társadalmi szinten, egyéni szinten viszont folyton beleütközöl az anyagi kérdésekbe. Amikor megkapjuk itt azt, hogy mennyire anyagiasak vagyunk, akkor az kicsit olyan, mint amikor a hadifogságból szabadult éhezőnek azt mondják, hogy falánk.
"

"Nem, ez belülről valahogy úgy fest, hogy egészen korán elkezded kapni a pofonokat, amennyiben erre és erre és erre nincs pénzed, márpedig nincs, elkezdesz lemorzsolódni, kiesni a társaságból, tanulásból (igen, az is pénzes dolog!) vállvonogatás, lesajnáló megjegyzések, nők általában kerülni kezdenek, lehet, hogy nem kizárólag csak a pénz hiánya miatt, hanem a lepattantabb társaság, frusztráció stb miatt is, egyre megy. Amúgy én nem feltétlenül középvezetői cégautós szintről beszéltem, vannak azért fokozatok.
"

www.tothandras.hu/blog/index/2007-02-24/ugyfeleink-1-a-moszkva-teri-generacio/

"Ez Moszkva téri generáció jellemzően nem családos: egyrészt ilyen hajtott tempó mellett nem nagyon jut idő párkapcsolatokra, másrészt manapság egyébként sem divat fiatalon házasodni. Erre is jó példám van: a múltkor este hatra mentem a karosszérialakatos barátomhoz a kocsimért. Nagy megdöbbenésemre tele volt a műhely (hatkor zárnak). Beszélgettünk a titkárnővel:
- Ezek a fiúk minden este dolgoznak?
- Igen, munka után a saját kocsijukat szerelik, éjjelig.
- És mit szól hozzá a barátnőjük?
- Ezeknek? Barátnőjük?…
Ezzel meg is oldottam rengeteg magányos nő állandó kérdését: hol vannak a hapsik? Hát kérem: karosszériát javítanak, vagy kiküldetésben Írországban…

Milyenek a kilátások így a Moszkva térről? Nem túl perspektivikus: „Negyven felett alig vannak kollégák. Miért én maradhatnék majd? A multik nem a hűségükről és lojalitásukról híresek: minden lelkiismeret-furdalás nélkül lecserélik a negyven éves dolgozókat két húszévesre. Egyébként is: akarja és tudja az ember olyan sokáig vinni ezt a munkatempót?” – ezek azok a kérdések, amik álmatlan éjszakákat tudnak okozni. Ráadásul, ahogy az idő telik, ezek a kérdések egyre erősebben merülnek fel."

NA persze ez csak azokra vonatkozik, akik elore akarnak lepni. Nem azokra, kik felelik az orokseguket....

2llkedő 2011.05.23. 08:11:40

@nada dan:

"Felmerül, hogy bemutatnánk a barátnőm részéről valami szingli csajnak, de aztán legyintünk, reménytelen, ő sem akarja már igazán."

Itt van a lényeg, hogy ő sem akarja igazán. Csak annak lehet segíteni, aki akarja is.
Olyan, mint amikor valaki úgy megy vizsgázni, hogy úgy se fog sikerülni. Ebben az esetben a tanár bármennyire is próbál neki segíteni, nem fogja meghallani. Aztán vannak olyanok is, akik azt mondják, úgy se fog sikerülni, ezért el se megyek a vizsgára, de azért reklamálnak, hogy miért nem tudja megadni a tanár legalább a kettest?

nada dan 2011.05.23. 10:50:36

@2llkedő:
Ja. Erre mondtam, hogy kivész lassan az életösztön meg hogy a férfiak elég hamar megzakkannak, ha pár évig nem jól mennek a dolgok. Ez a tapasztalatom.

Egy helyben topogunk.

2llkedő 2011.05.23. 11:09:41

@nada dan:

Találtam egy jó írást a neten, amiből íme egy részlet:

/A régi rendszerben az emberek nem lehettek szabadon egyéniségek, mert nem tűrték meg a rendszerek az egyéniesedést. A falvakban és városokban is volt egy elvárt viselkedési norma. Aki ennek nem felelt meg, azt kiközösítették, felgyújtották a házát és így tovább (vagy kapott pár pofont és ez segített neki). A többség nyilván alkalmazkodott az elvárásokhoz. Rengeteg szabály volt, aminek meg kellett felelni, így mindenki valamilyen szinten börtönben élt, ugyanakkor kevés felelősséget kellett vállalnia. Ha valaki meg tudott felelni az elvárásoknak, akkor a környezete visszaigazolta őt. Lehetett hosszú távra tervezni és akinek nem volt túl nagy egója, az ebben a környezetben boldog lehetett.
Mára viszont megjelentek az egyéniségek, mégpedig tömegesen. Divat lett abból, hogy fel kell rúgni az eddigi kőbe vésett szabályokat. A Vízöntő korszak szülöttjei folytonos megújítók. Nem képesek igazán az alkalmazkodásra, de toleránsak másokkal szemben (pontosítva egyszerűen otthagyják, aki nem pont úgy gondolkozik mint ők). Nem bírják elviselni a korlátokat. Viszont mivel a család rendszerét is korlátként élik meg, sőt a hosszú távú kapcsolatokat is ("nehogy már máshoz kelljen alkalmazkodnom", "nehogy más megmondja én mit csináljak") így előtérbe kerül a szingli életforma.
A vízöntő nem törekszik családalapításra, mert a gyermeknevelés felelősséggel jár. A felelősségvállalás pedig összeegyeztethetetlen a szabadságra való igényével. /

A teljes szöveg:
vb-magia.freeblog.hu/archives/2007/03/24/Vizonto_korszak_1_resz/
vb-magia.freeblog.hu/archives/2007/03/27/Vizonto_korszak_2_resz/

nada dan 2011.05.23. 11:49:53

Nem is tudom. Ha a családhoz szükséges felelősségvállalást rabságnak élik meg, akkor a tanuláshoz, karrierépítéshez szükséges töméntelen energiát és időt miért nem?

Egyébként ehhez mit szólsz?
A Vizöntő kor kisebb, pár évtizedes korszakokra oszlik, ime:

Kos – világháborúk kora kb 1914-1945
Bika – növekedés, jólét, fogyasztás, szabad szerelem kb 60-70-as évek
Ikrek – internet, informatika ???
Rák – nők uralma, szingli manager-nők ???
Oroszlán – harc a bikák, vagyis a multik, a tőke és környezetszennyezés ellen ????
Szűz – olajkorszak vége, éhezések ????
Stb

El lehet ilyenekkel szórakozni, bár sok értelme nincs...

2llkedő 2011.05.23. 11:59:52

@nada dan:
"akkor a tanuláshoz, karrierépítéshez szükséges töméntelen energiát és időt miért nem?"

Éppen ez az, hogy ezeket is annak élik meg.

A vízöntő korbe még csak most lépünk. Amiket leírtál az pontosan ennek az átmeneti időszaknak a jellemzői.

nada dan 2011.05.23. 12:08:40

Hova tűnt @Greetings from Piresia ???

Tőle tanulnék.

Mi az oka annak, hogy a férfiak nem kellenek a nőknek?

nada dan 2011.05.23. 12:10:10

@2llkedő:
Nem tudom, ez nem ilyen egyértelmű...
Rengetegen vannak akik pont hogy rátépnek.

nada dan 2011.05.23. 12:11:19

@2llkedő:

Nem tudom, ez nem ilyen egyértelmű...

Sokan pont hogy eszelősen rátépnek a karrierre.

nada dan 2011.05.23. 12:12:08

@nada dan:

Bassz

Először eltűnt, aztán megjelent a kommentem.

2llkedő 2011.05.23. 12:12:10

@nada dan:
"Nem tudom, ez nem ilyen egyértelmű..."

Mivel az éremnek is két oldala van. Az inga is hol jobbra, hol balra lendül.

TG69 2011.05.23. 13:06:51

@betyár: Ugyan betyár, a legtöbbünknél már a gimnázium kiválasztásakor egyértelművé vált, hogy a felvételi csak ujjgyakorlat lesz és lőn. Persze aki túl magasra tette magának a mércét az belehalhatott, de egyébként annak nem volt nagy cucc a dolog aki OKTV-zett vagy egyebek (fakultáció stb). Érdekes, hogy ez a lehetőség számodra fel sem merült :). A kajajegy alanyi jogon járt és 85%-on a pincéreknél kp-re lehetett váltani :).

A Kende könyv jobboldali fogadtatása (hisztéria stb) nem érdekel, a fiatal Orbán leírása pl egyetemista korom tükörképe volt és bár lehetséges, hogy a szerző ezt karaktergyiloknak szánta, de pl hozzám Orbán akkor került a legközelebb :). A könyv második része pedig dögunalom és a faterról szól, úgyhogy még érdektelen is.

TG69 2011.05.23. 13:16:46

@Lew Archer: Ez egy nagyon korrekt poszt! Nehéz úgy lejönnei egy olyan tripről, amit ma a kereskedelmi médiumok nap mint nap tolnak. És gondolom szülőként is nehéz lesz azt mondani, hogy te fiam amit most látsz magad körül azt felejtsd el.

TG69 2011.05.23. 13:35:38

@Lew Archer: Pedig az az életforma pont annak felel meg, amit te most megkívánnal a fiataloktól csak a létfeltételek (munka, megélhetés) biztonságát elveszed belőle és adsz cserébe egy többpártrendszert :).

Egyébként ez az életszinvonal megítélés is sokkal árnyaltabb dolog, mert a kádárkor sok családot emancipált és ezek élete sokkal jobbá vált, mint a szüleiké/nagyszüleiké volt.

bz249 2011.05.23. 13:49:48

@Lew Archer: egy elony volt akkoriban lakasfronton, megpedig, hogy az OTP intezte az egeszet es a lakascseret viszonylag zokkenomentesen lehetett lebonyolitani. Vagyis mondjuk a szuleim (es sokan masok a rokonsagbol) pl. megtehettek, hogy a hitellel terhelt lakasukat leadtak az OTP-nek, majd mindenfele belso elszamolasok utan megvettek az uj lakast egy ujrainditott hitellel. Vagyis abban az idoben bele lehetett vagni egy kisebb megvasarlasaba, mert viszonylag konnyen lehetett nagyobbra cserelni, ha kesobb lett penze az embernek. Ez ma praktikusan lehetetlen.

Ugyanakkor ez azert nem olyan hatalmas elony, amit a mai korhoz valo alkalmazkodassal ne lehetne kompenzalni.

TG69 2011.05.23. 14:24:19

@Lew Archer: Ezeket az adatokat némileg korrigálja az, hogy 87-ben 9% élt létminimumon vagy alatta ez 2005-re 30% lett. Az utolsó válságmentess évben 33 ezer lakás épült, ez a szám 75-ben 90 ezer, de még a 80-évek közepén is 50 ezer feletti ez a szám. 65 és 85 között majdnem 2 millió embernek (családostul persze) lett új államilag finanszírozott új lakása, tehát az új középosztály segge alá igenis be lett tolva a kégli. A rendszer ennek köszönhetően volt egyáltalán fenntartható.

nada dan 2011.05.23. 14:50:14

@TG69:

Ezeket az adatokat viszont úgy is lehet nézni, hogy minek folyamatosan csökkenő népesség mellett évi 70 ezer új lakás?
Továbbá a 30% létminimum alatti nagy része szerintem cigány, nyugdias és K-Mo-i falusi, de most nem feltétlenül őket vizsgáljuk.

TG69 2011.05.23. 15:23:45

@nada dan: Próbálok én is a középosztály szemszögéből reflektálni. Nekem ezekből az adatokból az jön le, hogy a középosztály anno megkapta a lakhatását egyfelől, másfelől pedig az elszegényedés mostanra már egyre inkább fenyegeti őket. Ami korábban még megfelelt egy középosztálybeli státusznak, az mára már nem és azok a a jobb helyek, ahova a közép vágyik az egyre inkább megfizethetetlen lesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.05.23. 15:49:34

@nada dan:
"Ezeket az adatokat viszont úgy is lehet nézni, hogy minek folyamatosan csökkenő népesség mellett évi 70 ezer új lakás?"

Mert kisgyerekes csaladoknak kevesebb lakas kell, mint ugyanannyi vagy kevesebb nyugdijasnak.
kisgyerekes csalad: 4-5 fo per lakas
nyugdijas: 1-2 fo per lakas

Baromméter 2011.05.23. 16:48:34

@VI. Béla: Ezt időközben Dave Mustaine már átírta.

Baromméter 2011.05.23. 16:50:54

@Pentastar: "Sőt! Nyomtassunk pénzt, hogy több legyen! "

Nálysz trály, de az a kiváltság sajnos már foglalt egy párszáz éve...

dzsaszper 2011.05.24. 12:14:01

hála Istennek én elég jól keresek, családom is van, lakás is, még ha részben hitelre is.

nálam most az az 1. számú probléma, hogy a fiatal orvosok készülnek tömegesen külföldre menni, ki fogja ellátni a gyerekeimet? Ha ők kimennek, lehet hogy a legbölcsebb követni őket és olyan államnak fizetni a járulékokat amely valóban fenntartja az egészségügyi rendszerét...

betyár (törölt) 2011.05.24. 14:34:10

@TG69:

1. egy nagy szart. akkor legyünk korrektek: az általánosból a diákoknak - jó esetben - a fele, de inkább kevesebb ment gimibe. aki nem oda ment annak esélye nem nagyon volt a tovább tanulásra. ma ő is diplomásként sopánkodik, hogy jajajsemmitneméradiplomám. persze hogy nem. a gimnáziumok között voltak olyanok, amelyekből a diákok 90-95%-a bejutott tudományegyetemre. mással most ne foglalkozzunk, komoly dolgokról beszélünk:). ezek a diákok viszont nem azért jutottak be, mert abba a gimibe iratkoztak be, hanem azért, mert ezekben a gimnáziumokban már a négy évet többé-kevésbé, a 4. évet pedig szigorúan végig tanulták. és igen, voltak a fontos elvtársszülők, akiknek a hülyegyereke 80%-os teljesítménnyel is bejutott.

2. másik szart. a fenét járt alanyi jogon. ha járt volna, kaptam volna. nopersze lehet, hogy kiszmegmszmp-tagoknak alanyi jogon járt. nyilván az enyémet és az összes ismerősömét ti markoltátok fel és adtátok el a pincéreknek.:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.05.24. 14:43:51

@TG69: "A kajajegy alanyi jogon járt..." Hol?

VI. Béla 2011.05.24. 14:44:56

@betyár:

"ma ő is diplomásként sopánkodik, hogy jajajsemmitneméradiplomám"

Nem lenne baj, hogy ma, amikor már mindenkinek rendelkezésére áll az internet, a középiskolás diákok nem csak a Felsőoktatási Tájékoztató nevű kiadványt lapozgatnák, hanem az álláshirdetéseket is. A mondott tájékoztató egyébként hazugság tekintetében partiban áll egy átlagos gyorskölcsön-reklámmal.

VI. Béla 2011.05.24. 14:54:55

@bbjnick:

Tudja, kétfajta ember van: az, aki azt nézi, hogy a tanárai miért hülyék, és miért ne hallgasson rájuk, meg az, aki minden tanárában megtalálja azt, amit érdemes eltanulni tőle.

TG69 2011.05.24. 15:01:19

@betyár: Ezek a diákok viszont nem a csodálatos eszükért kerültek be ezekbe a gimnáziumokba 14 évesen :), hanem mert anyuci, rokon, ismerős benyomta vagy már az általánosba oda került (tehát oda nyomták be), ahonnan a legtöbbjét felvették. És azért vettek fel őket (minket), mert itt a legjobb tanárok oktattak és úgy lényegesen könyebb volt, tehát ugyanannyi tanulás mellett sokkal hatékonyabb volt az elsajátítás, megértés stb. Lehet úgy tenni, hogy a felsőoktatás tömegesedése előtt egyfajta szellemi elit került az egyetemekre, de ez nem fedi a valóságot. Az egy szar rendszer volt és ne is kivánjuk vissza. Valahol a kettő között kellene valami jó rendszer (amit még elbír az ország, de képes legyen tömegeket mobilizálni).

Volt kajajegy, alapösztöndíj, tanulmányi stb, lehet hogy a te idődben nem vagy épp abban a suliban nem de nálunk volt és mindenki megkapta. Úgy működött hogy hó elején felvettük az ösztöndíjakat, és x forintért adtak 2x kajajegyet, így legalább senki nem halt éhen az adott hónapban, a többi meg ment amire mehetett :).

Alfőmérnök 2011.05.24. 15:04:35

@betyár: "mert ezekben a gimnáziumokban már a négy évet többé-kevésbé, a 4. évet pedig szigorúan végig tanulták"

A jobb gimnáziumokban ma is végigtanulják. Nincsenek rá adataim, de úgy gondolom, hogy a tananyag mennyisége nőtt a "ti időtökhöz" (muhaha) képest. Talán az óraszám is.

Alfőmérnök 2011.05.24. 15:36:04

@TG69: betyárka az akarja bebizonyítani minden áron, a legdurvább konfabulációktól sem riadva vissza, hogy nekik minden tekintetben nehezebb volt, mint a mai fiataloknak, ergo az ő életük és erőfeszítésük példaként állhat a maiak előtt.
Kibaszott nagyot téved, de erre soha nem fog rájönni.

betyár (törölt) 2011.05.24. 16:03:02

@TG69:

maga konkrétan baromságokat beszél.
1. az általános iskola körzetesítve volt. oda járt az ember, ami a legközelebb volt.

2. a maga fejibe nem azért megy be valami, mert jó a tanára, hanem ezért mert maga azt megtanulja. értem én, mind egyformák vagyunk, csak az a csúnya-csúnya igazságtalan társadalom meg környezet az felelős a különbségekért. de nem. van akinek van esze meg kitartása és van, akinek meg valamelyik hibádzik. akkor valóban nehezen győzi le a körülményeket. szóval az ember szorgalmával és eszével jutott be az egyetemre. kivéve magát, nyilván magáról már születése pillanatában eldőlt.

3. szóval maguk kaptak alapösztöndíjat és kajajegyet féláron. ezt 80%on eladta. hm. akkor az nagy dobás volt. nyilván valami űrhajósképzőbe járt:))

4. akár így, akár úgy, akár magának van igaza, akár nekem, természetesen nekem:), sokkal kevesebb diplomás került ki az egyetemekről, kurrensebbek lettek, vagyis a diploma sokkal értékesebb volt.

Alfőmérnök 2011.05.24. 16:10:09

@betyár: "a diploma sokkal értékesebb volt"
Az érettségi is értékesebb volt (más szóval ma kevesebbet ér), ezt se felejtsd el.
akár így, akár úgy, több álláshely volt, tehát munkát könnyebb volt találni, és az átlagkeresetből könnyebb volt egy háztartást eltartani.
Persze aki ezt kimondja, az komcsi. Gratulálok a szellemi színvonalhoz.

bz249 2011.05.24. 16:11:28

@betyár: "a maga fejibe nem azért megy be valami, mert jó a tanára"

Vagyis lenyegeben az oktatas egy olyan tevekenyseg, ahol a tanar:
- szakmai tudasa
- pedagogiai kepzettsege
- tekintelye, emberi minosege
az iskola:
- demonstracios eszkozei
- egyeb felszereltsege
- oktatasi modellje

mind lenyegtelen? Ez egy igen ujszeru gondolat az oktatasszervezes tekinteteben.

Lew Archer 2011.05.24. 16:16:37

Munkaerőpiaci elemzés:

"A portál idézi a KSH adatait, amely szerint 2010-ben 120 százalékkal több diák szerzett diplomát, mint húsz évvel ezelőtt, és nagyjából tavaly ugyanannyi szakmunkás hagyta el az iskolapadokat, mint 1990-ben. Mindez azt jelenti, hogy a "liberálisabb felsőoktatási rendszernek köszönhetően" a diplomások álláspiaca felhígult és évente 10-15-ször több diplomás kerül ki a piacra, mint amennyit a gazdaság valójában elbír - olvasható.

Ficza János, a Workania sajtószóvivője szerint a legnagyobb probléma az, hogy sok hasonló végzettségű pályakezdő szerez diplomát. Rengeteg a közgazdász, telített a piac az értékesítés-kereskedelem területén is, és ma már a jogászok is nehezen helyezkednek el, vagy kénytelenek elhagyni pályájukat. A legújabb divatszakma pedig a marketing és kommunikáció - tette hozzá a közleményben.

Az évek folyamán viszont munkaerőhiány alakult ki: az IT, gépészet és pénzügy területén inkább a diplomásoknak van hely, az építő- és vendéglátóipar inkább a szakmunkásoknak kínál lehetőséget."

www.mfor.hu/cikkek/Felhigult_a_diplomasok_allaspiaca.html

TG69 2011.05.24. 16:21:37

@betyár:

1. Vagy a legjobba, ha a legközelebbi nem az volt :).
2. Amit mondtam, abból nem ez következik, hanem az, hogy rengeteg tehetséges gyermek veszett el abban az időben mert rossz helyre született. Így csak egy előszürt, szülői háttérrel megtámogatott palántának voltak komoly esélyei komoly helyre bekerülni. És mivel beláthatjuk, hogy a jó iskolákba való kerülés (tehát ahol 90% feletti volt a felvételi arány) inkább szerencse, mintsem valamiféle bámulatos általános iskolai teljesítmény :) volt így nem kell ideológiákba teljesen belehülyülni ahhoz hogy belássuk, nem a nagy eszünk volt a legfontosabb tényező.
4. Ez egy klasszikus közgazdasági tézis, evvel nincs is mit vitatkozni, a kérdés csak az, hogy ez a szellemi hiánygazdaság mire lenne elég. Szerintem a történelmi példa már megmutatta, hogy nem nagyon sokra.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.24. 16:45:12

@betyár: „értem én, mind egyformák vagyunk, csak az a csúnya-csúnya igazságtalan társadalom meg környezet az felelős a különbségekért. de nem. van akinek van esze meg kitartása és van, akinek meg valamelyik hibádzik. akkor valóban nehezen győzi le a körülményeket.”

Magának valóban nagy lehet a kitartása, ha vitte valamire, mert esze az nem sok van.

betyár (törölt) 2011.05.24. 16:55:42

@TG69:
1. ez konkrétan nem igaz.

2. nem tudjuk, mennyi tehetséges gyerek veszett el, ez csak feltételezés. azt tudjuk, hogy mi kellett az egyetemre való bekerüléshez. és ehhez protekció hiányában seggelni kellett na meg egy kis tehetség.

3. önmagában az OKTV-n való indulás nem sokat jelentett, azt bárki megtehette, megteheti ma is. a fakultáció nélküli osztály jó gimiben pedig nem volt. nincs mit beszélni róla.

betyár (törölt) 2011.05.24. 16:58:50

@bz249:

tudja, hogy nem így értettem:). de az oktatásban mégis csak a tanuláson kell lennie a hangsúlynak, nem a tanításon. a tanár megkönnyítheti bizonyos dolgok megértését, feldolgozását, motiválhat, de megtanulni a diáknak kell. és nincs az a csoda, ami ezen változtatna.

betyár (törölt) 2011.05.24. 17:07:20

@Disznóvári:
nézze, lehet, hogy magának ez meglepő, de az ember az eszével és a kitartásával felülkerekedhet a körülményein. ezek hiányában viszont nehezen. van, akinek esze, kitartása és kedvező körülményei vannak. neki ezeken nem kell úrrá lennie. van, akinek esze, kitartása és rossz körülményei vannak, ő képes ezeken felül emelkedni eszét és kitartását használva. és van, akinek nincs esze vagy kitartása vagy egyik sem, de jók a körülményei. ezek azok, akik bevitorláztak a jobb gimnáziumokba ahogy TG69 írja. egy komoly egyetemet olyan kis számban végeztek el, ami elenyésző. és vannak, akik mindenben hiányt szenvednek. ők valóban nem tudnak a körülményeikkel megbirkózni. viszont úgy érzik, mindaz jár nekik is, mint a többieknek.

TG69 2011.05.24. 17:10:10

@betyár:
Én nem azt mondtam, hogy nem kellett tanulni, csak azt hogy nem a legjobbak kerültek a felsőoktatásba (itt most tekintsünk el a kutatószakoktól és a hozzá csapodó elitképzésről, mint periféria), hanem a kivételezettek, ez a kettő logikailag, ha ezt a szót használhatom :) nem zárja ki egymást. Amíg ezt nem vagy képes felfogni, addig felesleges a további vita.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.24. 17:19:14

@betyár: Nem igaz, hogy mindenki képes a körülményein úrrá lenni eszével és kitartásával. Ennek vannak szélsőértékei (pl. munkatábor), ahol nyilvánvalóan nem, de ha nagyobb a kitűzött cél, mint az életben maradás, akkor a hétköznapi életben is vannak ilyen helyzetek.
De nem csak ezért leegyszerűsítő a séma, hanem pl. azért is, mert nem mindig lehet két körülményt összevetni, így a teljesítmények sem mindig összemérhetőek.
Másrészről, ha úgy lenne, ahogy írja, akkor nagyjából mindenhol a legügyesebbek és a legeszesebbek jutnának előre (legelöl lennének azok, akiknek a körülményei is kedvezőek). Hozzak rá példákat, hogy ez nem így van, vagy van Önnek már annyi élettapasztalata, hogy magától is belássa? A sportban talán többé-kevésbé így van, van ahol kicsit így van és van ahol nagyon nem.

langmarp 2011.05.24. 17:27:56

Annak, aki nem a cikk alapján akarja megítélni a korosztályra jellemző problémákat, a Kontra Műhely esszékötete talán adhat támpontot. Nincs szó 'rinyálásról', pusztán specifikus problémák feltárásáról. Ezen problémák nem csak a haza környezetben jelentkeznek, például a spanyol 25 év alattiak között 45%-os a munkanélküliség, ami sokkal magasabb az országos átlagnál.
www.kontramuhely.hu/wp-content/uploads/2011/01/80as-generacio-esszekotet.pdf

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.24. 17:39:19

@VI. Béla:

Tanulni jó! Nem? Megismerni, megérteni valamit jó érzés. Nem? (Hallottam már olyan véleményt is, hogy vannak, akikben nincs meg erre (a tanulásra) az igény, de, őszintén szólva, én ilyen embereket nem is ismerek:-)) De ez egy szabad ország, aki nem akar tanulni, annak nem kötelező tanulni. De akkor ne akarjon végzettséget és különleges státuszokat sem. Szerintem.

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.05.24. 18:27:47

@TG69:

én meg azt mondtam, hogy téved. próbáljon elszakadni a saját példájától és beleélni magát, hogy bizony nem csak kivételezettek kerültek be, és akik nem ilyenek voltak, azoknak keményen tanulni kellett. tapasztalatom szerint ez utóbbiak voltak többségben. én csak néhány simlissel találkoztam az ismerősök között.

szeretem, hogy maguk annyira toleránsok, megértők, nyitottak, kivéve egyetlen esetet, ha a maguk véleményét, megmondását kérdőjelezik meg. akkor rögvest profetikus eltökéltséggel vértezik fel magukat:)

betyár (törölt) 2011.05.24. 18:36:19

@Disznóvári:

nem mondja, hogy a séma az leegyszerűsít? nagy igazságokat lehet magától megtudni:). ettől még igaz. vagy tud mutatni olyat, hogy valaki buta, lusta, élhetetlen, körülményei negatívak, de mégis elöl van?

a probléma az, hogy ma olyanok is tonnaszám szereznek diplomát, akik az említett erényekben szegények, mégis azt hiszik, hogy az és annyi jár nekik, mint a legjobbaknak. a felelősség ezért azoké, akik ezt erősítik bennük, akik azt nyomják az agyukba, hogy valóban értékes tudást kapnak a diplomával, és hogy piacképesebbek, mint apjuk volt az érettségijével.

Alfőmérnök 2011.05.24. 19:17:45

@betyár: Te tényleg nem akarsz valamit megérteni, vagy tényleg ostoba vagy. Nem olyanról beszélek, hogy valaki buta, lusta, élhetetlen, körülményei negatívak, de mégis elöl van, hanem olyanról, hogy valaki okos és kitartó, de a körülményei (és más faktorok, amik nem számítanak feltétlenül jellemhibának) miatt nincs "elöl". Tényleg olyan bonyolult ez?
Maguk azt hiszik, hogy a kitartásukkal és az eszükkel kerültek előre, mikor lehet, hogy körülményeik voltak mások/szándékosan nem írtam, hogy jobbak, mert az már magának bonyolult agyi művelet, hogy ha valami bizonyos szempontból jobb, az még nem azt jelenti, hogy jó, és főként nem minden szempontból/, mint azok, akiknek osztják az észt.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.24. 19:27:07

@betyár: Milyen piacpárti lett hirtelen! :)
Vannak sémák, amik jobban leegyszerűsítenek, vannak, amik kevésbé. Az Öné durván leegyszerűsít és nem is törekszik rá, hogy finomítson rajta. Mert ez jobban passzol a meggyőződéséhez, amit nem is óhajt a valósághoz igazítani.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.24. 19:44:28

@betyár: Amúgy emlékszem, hogy kiakadt, mikor valaki abba kötött bele, hogy azt írta, hogy "grafikai kép". Na ez a "leegyszerűsítő sémá"-ba belekötés ugyanolyan szarrágás volt. Nyilván nem akarja megérteni, amit írok, azért keres rajta könnyű fogást.

Lew Archer 2011.05.24. 19:54:51

Nézzük csak a fiatalok lehetőségeit a fent már idézett munkaerőpiaci elemzés szerint:

www.mfor.hu/cikkek/Felhigult_a_diplomasok_allaspiaca.html

"Ma a szakmunkások találnak legkönnyebben állást, a megbecsülés azonban a fizetéseken egyelőre kevésbé látszik - hívta fel a figyelmet. Míg Németországban egy jól képzett szakember fizetése akár egy nagyvállalat középvezetőjének szintjét is eléri, addig hazánkban csak lassan emelkedik a szakmunkások bére.

Az elhelyezkedni képtelen diplomás munkanélküliek szakmai képzéseken vesznek részt, hogy könnyebben állást találjanak - emelte ki Ficza János azzal, hogy a szakmunkások bére egyelőre ugyan még nem vetekszik a diplomásokéval, de a fizetésnél fontosabb, hogy a munkanélküli diplomások állást találjanak. Hozzátette: a szakmunkások bére folyamatosan növekszik, ennek köszönhetően a továbbképzések és felnőttképzések szerepe megnőtt, a néhány hetes tanfolyamok hónapokkal előre megtelnek.

A Workania által működtetett Fizetesek.hu internetes bérfelmérés alapján egy asztalos havi átlagbére Magyarországon 123.000 forint, a szakácsoké 126.000, a kőműveseké pedig átlag 130.000 forint. Az ácsok és pékek átlag 135.000, a vízvezeték- és villanyszerelők 145.000, a hegesztők és géplakatosok pedig 150.000 forintot keresnek havonta. Közel ugyanennyit keres egy burkoló és egy esztergályos is."

Tehát egy fiatal szakmunkásként átlagosan nagyjából 130 000 Ft körüli fizetésért tud elhelyezkedni, és a szakmunkások el tudnak helyezkedni.

A nettó átlagkereset 2010-ben 133 ezer Ft. Ez reálértéken számítva az 1989-es, 8165 Ft-os átlagkeresethez képest, 14-szeres fogyasztói árindex növekedéssel 116,9% reálkereset-növekedés.

www.mszosz.hu/files/1/27/kozterhekalakulasa.pdf

14. oldal 1. táblázat

A számok nem mutatják azt a hatalmas süllyedést, amiről a mostani pályakezdők nehézségeiről szóló beszámolók tudósítanak.

betyár (törölt) 2011.05.24. 20:09:26

@Disznóvári:
döntsék már el, hogy melyik nicket használják:))

a grafikai rajz fogalmazási hiba volt, semmi köze a sémához.

nem hirtelen lettem piacpárti, téved.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.24. 20:25:04

@betyár: Nincs másik nickem, biztos valakivel összekever, akit nem látok, mert ki van szűrve.
A leegyszerűsítő séma is fogalmazási hiba volt, azt kellett volna írnom, hogy "túlzottan leegyszerűsítő séma".
Maga nagy piacpárti? Magának sem volt elég az elmúlt 20 év, hogy kiábránduljon az ideológiájából? Akkor a maga pártja az SZDSZ lesz. :)
Ha így folytatja még magyarellenes is lesz, mert a fiatalok csak amiatt panaszkodnak, ami az egész társadalmat sújtja (csak náluk más körülmények, életkori sajátosságok is hozzáadódnak ehhez. ezek azonban nem a mai fiatalok természetéből fakadnak, hanem az emberi természetből --> az önök nemzedékének tagjai ugyanígy reagálnának hasonló élethelyzetre)

bz249 2011.05.25. 10:04:07

@betyár: persze az oktatasban a tanulason kell lennie a hangsulynak, azonban tortenelmileg ugy alakult, hogy a magyar iskolarendszerben nagyon eros a determinacio. Vagyis aki jo iskolaba kerul be gyerekkent az sokra viszi. Reszben a jobb pedagogusok miatt, mert azert nagyon nem mindegy mennyire erdekes az ora illetve mennyire hatekony a szamonkeres (mert azert lassuk be, ha a tanulas valami szorakoztato folyamat lenne, akkor nem lenne szukseg iskolara). Reszben az itt megszerezheto kapcsolati toke miatt (az iskolatarsak is varhatoan sikeres emberek lesznek, akiket erdemes ismerni).

TG69 2011.05.25. 10:23:02

@betyár: Na akkor utoljára :).
Amikor egy nagyon kicsi réteg képzésére szűkül a felsőoktatás, akkor szükségszerűen nagyon kevés jó iskola fogja kitermelni az oda való alapanyagot (ezek a 90% felvételi arány felettiek), mert a többinek egyszerűen nem éri meg a verseny, hiszen akkora a 'piacra' jutás mesterséges gátja. Ebben az esetben mese nincs az nyer aki bekerül ezekbe a jó iskolákba/gimnáziunmokba, a többieknek (de már az előzőekhez képest nagyon keveseknek) szinte bizonyosan kínkeserv lesz egy diploma megszerzése (ez lehet betyár közege). tehát nem az van hogy renteget tehetségesebbnél tehetségesebb gyermeket versenyeztettünk, hanem a szülők társadalmi státuszait.

Komoly verseny csak ott lehet, ahol szélesre tárják a felsőoktatást és nagyon komoly minőségi különbségekkel oktatnak ott (más-más társadalmi/szakmai elvárást elégítve ki), evvel együtt emelik a közép és alsó iskolák minőségét miközben közelítik azok szintjét.

betyár (törölt) 2011.05.25. 18:38:12

@bz249:

sehol nem írtam, hogy nem meghatározók az egyéni adottságok mellett a körülmények. abban egyet értek, amit ír. de ezek a külső körülmények épp annyira adottságok, mint a természetből származók. nem egyenlően osztatnak ki. vannak szerencsések, vannak kevésbé szerencsések és vannak, akik mindennek híján vannak. a vita arról szólt, hogy formás hazugság vagy tudatlanság azt állítani, hogy azért, mert számosan különböző okok miatt a '80-as években nem jutottak be egyetemre, azok, akik bejutottak, nem dolgoztak meg azért, nem érdemelték ki jobban, mint azok, akik nem jutottak be.

no ez jó komplikált mondat lett, remélem, érthető:))

betyár (törölt) 2011.05.25. 18:44:41

@TG69:

szerintem sokkal egyszerűbb lenne, ha mindenféle körülményeskedés helyett, ami bizonyára komoly energiáit köti le, leírja százszor a következő kommentben, hogy betyár egy hülyebunkó. ezzel néhány hétre letudhatja előre a napi penzumot s egy kissé megpihenhet.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.25. 19:47:46

@betyár: Nem erről szól a vita. Olvassa el (újra) a posztot és rájön, hogy miről szól.
Én úgy érzem, hogy kedvenc témája, a szétvert felsőoktatás irányába igyekszik terelni a szót.
Az a sejtésem, hogy aközött ingadozik, hogy elismerje-e, hogy a mostani (oktatási) rendszer rosszabb-e, mint a régi, vagy se. Mert ha elismerné, akkor hallgatólagosan azt is elismerné, hogy ebből a szempontból is rosszabb a mai fiataloknak, mint Önöknek. Ezt pedig nem teheti meg, mert nem összeegyeztethető a meggyőződésével. Viszont azt sem mondhatja, hogy jobb, mert azzal a liberális oktatáspolitikát dicsőítené.

betyár (törölt) 2011.05.25. 20:27:55

@Disznóvári:

szarabb az oktatási rendszer, mint volt. ez pedig valóban a liberális oktatáspolitikának, Pokorninak és Magyarnak és az ezt tovább vivő Hillernek köszönhetően. ez viszont nem zárja azt ki, hogy ennek köszönhetően a felsőoktatásba olyanok kerülnek be tömegével, akik épp tudnak írni, olvasni, ill, épp hogy ismerik a matematikai alapműveleteket. de nemcsak bekerülnek, hanem idővel semmi sem menti meg őket attól, hogy diplomát is szerezzenek. a kihullástól óvja őket az is, hogy a felsőoktatás két lépcsős lett, vagyis a BA-t sokkal többen megszerzik, mint amennyire szükség van. ez a hatalmas tömeg (nagyrészt egyenlőre a '80-asok) most pedig erősen csodálkozik, hogy nem kap olyan munkát, ami szerinte, és ezt hangsúlyoznám, hogy szerinte, járna neki. a következtetésük pedig nem az, hogy akkor vagy megpróbálnak eladható tudásra szert tenni, addig is pedig vállalnak olyan munkát, amit kapnak. ehelyett elveszett nemzedéknek érzik magukat és a szüleik generációjára mutogatnak, hogy persze, nektek könnyebb volt. ami mindent összevetve egész egyszerűen nem igaz. amikor én végeztem, a '80-as években, sem olyan munkát vállalt el az ember, amilyet megálmodott, hanem amilyet kapott. alkalmazkodott a helyzethez, és újra tanult munka mellett, ha kellett, és törekedett arra, hogy neki tetszőbb munkát találjon. ha csak olyan munkát vállaltunk volna el, amit elképzeltünk, "magunkhoz méltónak" találtunk volna, akkor bizony mi is otthon sírunk. persze voltak, akiknek sima útjuk volt a legjobb gimikbe és az egyetemre, majd a munkában, ezeket a párt patronálta valamilyen okból. vagy a szülők által, vagy olyan feladatot vállalt (pl. tégla volt), aminek ez volt a bére, vagy belépett a pártba, így kötelezte el magát. a '80-as évek végén itt már meggyőződésről szó sem volt, csak karrierépítésről. ez a lehetőség ma is nyitott, csak nézzen körül a parlamenti pártok ifjú vagy kevésbé ifjú üdvöskéi között.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.25. 20:59:55

@betyár: Az a baj, hogy azt nem érted meg, hogy nincs annyi munkahely, mint a 80-as években. És ez csak egyszerű ténymegállapítás. És független attól, hogy van-e diplomája valakinek, vagy nincs.
Eleve honnan veszed, hogy azok "mutogatnak", akik úgy kerülnek be, hogy nem tudnak írni-olvasni, vagy épp csak hogy tudnak??? Nem lehet, hogy a jobbak is? (Megjegyzem, a "nyolcvanasok" egy része még rendes felvételivel került be az egyetemre.)
A felsőoktatás eltömegesedése(vagy eltömegesítése) is csak egy (nem feltétlenül jó) válasz a munkanélküliségre.
AZ egész gondolatmenetedből sugárzik, hogy mindenképpen azt akarod kihozni, hogy a mai fiatalokkal van a baj. Nem, nem így van, tévedés, mások a körülmények, és ez más válaszreakciókat vált ki az emberekből. Persze ezt bebizonyítani nem lehet, mert ahhoz a ti nemzedékeket is pont ilyen körülmények közé kéne helyezni, és megnézni, hogy hogyan reagál. ami ugye lehetetlen.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.05.26. 12:52:10

Orbán Viktor is kommunista:
"Orbán Viktor kiemelte, hogy a munkaalapú gazdaság megteremtéséhez Magyarországon a legfőbb problémát az Európában legalacsonyabb, 56 százalékos foglalkoztatottsági ráta okozza, amit "szégyennek" nevezett. Kormánya fő céljaként a 75 százalékos foglalkoztatottság elérését jelölte meg, amely azt jelenti: minél többeknek vissza kell térniük a munkaerőpiacra, s a kormány feladata számukra megteremteni ehhez az esélyt."
index.hu/gazdasag/magyar/2011/05/25/orban_a_joleti_gazdasagnak_vege/

nada dan 2011.05.26. 13:41:09

@betyár: Azt tenném hozzá ehhez a generációs vitához, hogy a 80-as években aktivak meg a kilencvenes évek elején szivtak nagyot, amikor megszűnt másfél millió munkahely, megzuhant a mezőgazdaság és a magyar falvak kocsmái megteltek csendes alkoholistákkal, akiket a TSZ-ekből raktak ki és pár év alatt halálba is itták magukat.

Vagyis volt pár jó év kb 75-90-ig, de végül az a generáció is nagyot szivott, meg persze az azelőtti is, más okokból - a 60-as években még nem volt jó világ, korábbról nem is beszélve.

Alfőmérnök 2011.05.26. 15:47:31

@nada dan: "akiket a TSZ-ekből raktak ki és pár év alatt halálba is itták magukat."

Azok a cselédek és a disznópásztorok leszármazottai voltak. Az úri származású értelmiségiek minden körülményen felül tudank kerekedni az eszükkel és a kitartásukkal.

Walter Bold 2011.05.27. 07:39:37

Húszéves modell, aki esztergályos - nem mindenki "töketlen".

www.nlcafe.hu/ezvan/20110526/huszevesen_lett_csaladfo_/
süti beállítások módosítása