Hitmatek - Kipusztul-e a vallás?
2011. március 31. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Hitmatek - Kipusztul-e a vallás?

  Matematikai modellel bizonyítaná be három amerikai tudós, hogy bizonyos országokban a vallásosság ki fog halni a társadalomból. Hit, társadalom és történelem matematikai levezetése? Mi van? Feltéve, hogy nem csúcsra járatott iróniaméterrel vagy a nemrég általunk is megénekelt posztmodern bullshitgenerátorral készült a tanulmány, meglepő magabiztossággal tördelik egyetlen egyenletbe a különböző országok társadalmait és az emberiség egyik legősibb kérdését.

  Daniel M. Abrams, Richard J. Wiener és Haley A. Yaple szerint a vallástalanok alkotják a leggyorsabban növekvő vallási csoportot a világon (sic). Szerintük azokban a társadalmakban, ahol a vallástalanság hasznosabbnak tűnik, mint a hit, ott a vallásosság ki fog halni. A kilenc ország, ahol szerintük nemsokára kihalhat a vallás: Ausztrália, Ausztria, Kanada, a Cseh Köztársaság, Finnország, Írország, Hollandia, Új-Zéland és Svájc.

  A kutatók két csoportot állítanak föl: X és Y csoportot, amelyből X a hit nélkülieket, Y a vallásosokat takarja. Feltételezésük szerint ezek a csoportok versenyeznek az újabb tagokért, és a társadalmi aktivitás dinamikája alapján matematikailag le lehet vezetni a vallás kihalását - legalábbis bizonyos országokban -; és gondolatmenetük világos jóslatokhoz vezet a jövőbeli lehetséges társadalmi trendekről. Úgy vélik, a társadalmi konformitás törvénye alapján az adott csoport vonzereje összefügg a csoport hasznosságával, s a mennyiség növekedésével számos társadalmi előnyhöz juthat a növekedő csoporthoz csatlakozó egyén. A vallás el fog tűnni, ha hasznossága kisebb lesz, mint a vallástalanságé.

  Szerintük bármilyen társadalmi csoport hasznossága csak hosszú időszak alatt tud változni. Spekulálnak a történelemmel: Abramsék úgy vélik, a múltban vonzóbb volt vallásosnak lenni, mint vallástalannak, s ez csak a modern szekuláris társadalmakban változott meg. A tudósok szerint a század közepére a hollandok 70 százaléka vallástalan lesz.

  A modellt először kis társadalmi léptékre építették fel, amelyben majdnem mindenki mindenkivel kapcsolatban van. Ezt általánosítják később nagyobb társadalmi hálózatokra, amelyekben feltevéseik szerint mindenki arra törekszik, hogy a kapcsolati hálójukban található többségi csoporthoz csatlakozzon. A kutatók a racionális matematikai megalapozottságra hivatkoznak az elméleteik helyességének bizonyítékául. Csakhogy emberi világunk minden, csak nem racionális, a társadalom nem matematikára épült, a posztmodern jelenkornak pedig nincs semmilyen alapja. Ugyanis az alapok tagadása, eltüntetése, folyamatos megkérdőjelezése a posztmodernség lényege.

*

  Intézzük el a fenti elméletet azzal, hogy már megint mérnökösködni akarnak a társadalmon? Na jó, egy kicsit bővebben.

  Tisztelem és becsülöm a matematika magas tudományát, azonban kétlem, hogy egy, a fenti elméletben bemutatott egyszerű modellel le lehetne írni a világ társadalmát, annak folyamatait. Egyáltalán, semmilyen matematikai modellt nem tudok elképzelni, amivel leírható az emberiség. Először is, ismerjük el: a vallásosság valóban visszaszorulóban van, legalábbis a nyugati jóléti államok egy részében. De a történelem, az emberi gondolkodás ismeretében hogyan lehet olyat feltételezni, hogy ez a jelenség matematikai pontossággal tovább folytatódik, s a távolban valahol eltűnik az enyészpontban?

  A fenti matematikai modell olyan durva leegyszerűsítésekkel dolgozik, hogy a) még én is megértem 2) és kissé komolytalannak tartom őket. Egyáltalán: szét lehet-e tisztán választani akár csak egy ország társadalmát két olyan, szigorúan elkülönülő csoportra, mint vallásosak és vallástalanok? Hol van köztük a határ? Ki a vallásos? Az egyházat szigorúan követők? Vagy a vasárnapi hívők is? És a maguk módján vallásosak is? És mi legyen azokkal, akik nem feltétlenül hívők, de a keresztény vagy más történelmi hit alapelveit vagy a Tízparancsolatot elismerik, mint a jó élet, a társadalmi együttélés alapvető és elfogadható szabályait? És aztán: egyazon csoportba tartozhat-e egy jezsuita teológus és egy new age-Buddha-Jézus-Coelho-hívő hippi? És hová álljanak az agnosztikusok?

  És ha a vallásosak csoportja nem létezik, akkor hogyan lehet egy csoportba szuszakolni a nem vallásosokat? Van-e egy közös nevező, ami a társadalomban, kapcsolati hálóikban összeköti őket? Van-e nyilvános vagy titkos szervezetük? Naná, hogy nincs, társadalmi léptékben mérhetően végképp nincs. Hol kerül a való életben, az élet materiális szintjén egy olyan döntéshelyzetbe, hogy a Vallásosok és a Nem vallásosok között válasszon, bizonyos csoportelőnyökért? De ez csak egy apró megjegyzés a modell egyik alapfeltevésére.

*

  Megállja-e a helyét az a feltevés, hogy a történelemben jobban megérte vallásosnak lenni, és most egyre jobban megéri nem vallásosnak lenni? Rögtön alaptalan az a feltevés, amely a hitet, a vallást egyfajta utilitarizmussal kapcsolja össze, egy anyagi dimenzióra szűkítve az emberi gondolkodás egyik legkomplexebb kérdését. Ilyet - ha egyáltalán őszinte a gondolat - csak olyan ember tud egyáltalán feltételezni, akinek soha semmi köze nem volt a hithez, vagy legalábbis a hiten, hitről való gondolkodáshoz. Mit számít a hasznosság? Sokszor a haszontalan dolgok a legizgalmasabbak.

  De ereszkedjünk le erre a materiális szintre pár gondolat erejéig. Hasznos volt-e vallásosnak lenni a történelemben vagy a jelenben? Hol igen, hol nem. A történelemben pl. nagyon hasznos volt bizonyos olasz fattyaknak, akik kicsapongó életük ellenére püspökséget, ezáltal biztos megélhetést kaptak valami félreeső helyen. De kevésbé volt hasznos, ha hithű zarándokként a Szentföldre tartottunk, s elfogott minket egy muszlim kalózhajó. De ne maradjunk a kereszténységnél: kevésbé volt hasznos a történelem során egy, a misszionáriusok foglyaként a hitét megtagadni nem akaró amerikai indiánnak vagy keresztes vitézek fogságába esett mohamedánnak lenni.

  És a jelenben? Aki ebben az anyagiasnak nevezett korban vallásos, vagy a vallást keresi, vajon jól jár-e avagy sem? Ha keresi a hitet, s nem találja meg azt, ha nem találja a helyét a világban, ha mindez frusztrálja őt, akkor nem. De ha szellemi kihívásokat keres, s egyrészt izgatja, másrészt kielégíti elméjét a legvégső kérdéseken való gondolkodás, akkor az bizony hasznos. S a megtalált hit, esetleg egy megtalált közösség materiális szinten (lelki kiegyensúlyozottság, emberi kapcsolatok, kapcsolati tőke) is hasznos lehet egy vallásos számára, egy magasabb szintről nem is beszélve.

  És hasznos-e ma a vallástalanság? Nos, aki azon a szinten marad, hogy számára az emlegetett kérdéseken való, akár csak hobbiból űzött elmélkedés helyett felnőtt fejjel is - vegyünk elő egy kissé kopott hasonlatot - a shoppingolás és a Való Világ döntői a legfontosabb témák, az meg is érdemli azt. Legfeljebb úgy telik el az élete, hogy egyszer sem emelte fel a fejét a földről. „Mindenkinek, ami jár” - mondom a Tankcsapdával shoppingolóként és VV-nemnézőként. Mindennek megvan a helye a maga szintjén, csak valaki ott ragad az egyiken.

*

  Lássuk, milyen közös vonásokat lehet találni a fent felsorolt országokban? Böszörményi Nagy és Megadja kollégák a Konzervatóriumon már találtak egyet: az általános unalmat. „Vizsgált országaink nagyobbik része mintapéldánya a posztmodern kísérletnek. Kereslet és kínálat többségükben kart karba öltve hömpölyög, a matériák uralkodnak és a kiszámíthatóság örök. Amiből kevesebb akad: meglepetés, kaland, kétség és hevület. Feszültség, melynek fogalmát e helyütt a lehető legtágabban értjük: nem csupán negatív, hanem pozitív értelemben, az emberi vívódásban, hányattatásban, folyamatos gondolkodási és döntési helyzetekben megjelenő hévre gondolunk.”

  Így van. S ahogy a kollégáknak, úgy nekem sincs lehetőségem, hogy társadalomtudományi kutatásokat folytassak a fenti országokban, vannak viszont róluk és lakóiról személyes tapasztalataim, a jól ismertet pedig előnyben részesítem az ismeretlennél, satöbbi. Csehország valóban az egyik legkevésbé vallásos társadalom Európában és a világon. Ez talán betudható az ott született, egykor eretneknek minősített eszmék brutális elfojtásának, a Habsburgok által keményen támogatott, mondhatni oktrojált ellenreformációnak, az ateista kommunizmus hatásának, s talán a cseh ember, az örök Svejk vállvonogatós, minden komolyabb elköteleződést elkerülő mentalitásának.

  Kanada, Ausztrália és Új-Zéland, mint későn betelepült, ma is jobbára üres tájakból és metropoliszokból álló olvasztótégelyek relatív vallástalansága sem meglepő: történelmi hagyományok híján minden telepes önmaga hozta, vagy nem hozta magával a hitét, s vagy összeállt másokkal egy hívő közösséggé, vagy pedig elenyészett a hite. Ezekben az országokban nem volt se ezeréves egyház, se arisztokrácia, a társadalom más alapokra épült.

  Nehezen érthető viszont Svájc és Hollandia: az alpesi ország egyrészt Genf, a kálvinizmus szülővárosa, másrészt a nyakas katolikus hegyi parasztok révén mélyen gyökerező vallásossággal rendelkezett, sőt, rendelkezik is felmérések szerint, amiből nem úgy tűnik, hogy egyhamar eltűnik a vallásosság. Hollandiában a statisztikai adatok alapján valóban alacsony a vallásosak aránya, az országot azonban maga a protestáns szellem, az etika teremtette meg és tette gazdaggá az elmúlt évszázadokban. Ha Hollandiába utazunk, a vallás láthatóan ma is él a városokban és vidéken, még akkor is, ha az amszterdami főtér mellett álló gótikus templomban ottjártamkor Marokkó-kiállítást tartottak. S kérdés, hogy az iszlám helyi nyomulása, ami ellen radikális jobboldali-liberális-szabadságpárti reakció éledezik Hollandiában, mennyire fogja új életre kelteni az országot egykor megszülő protestáns hitet.

  Egyáltalán nem értem viszont Írország szerepeltetését a listán, amely a világ egyik legvallásosabb országa, a szó eredeti értelmében: 86 százalékuk vallja magát hívő katolikusnak, és itt a legmagasabb a rendszeres templomjárók aránya is. Jól ismert történelmükből fakadóan pedig a hit az egyik legkomolyabb része az identitásuknak. Írországban nemsokára kihaló vallást matematikailag vizionálni - legalábbis megmosolyogtató kísérlet.

  A listán szereplő Finnország talán reprezentálhatja egész Skandináviát: nem csoda, hogy a szociális(ta) államba, jólétbe és felsőfokú politikai korrektségbe fulladt, egyébként is langyos vérmérsékletű Északon nem dühöng a vallási hevület. Halkan jegyezzük meg: a sokat irigyelt, gazdag és nyugalmas Norvégia egyrészt királyság, másrészt államvallás az evangélikus, az egyház feje pedig maga (a néha Horthynak öltöző) Harald király. Nem lennék progresszív gondolkodó ebben a reakciós országban!

  Hadd hozzak azonban egy személyes példát: egy utazói klub tagjaiként pár éve svédeket láttunk vendégül Magyarországon, s az egyik, meglehetősen tájékozott és művelt fiatalemberrel szinte egy hétvégén át beszélgettünk Svédországról és Magyarországról, Észak és Dél viszonyáról. Beszélgetéseinkből számomra fény derült az általunk unalmasnak tartott Skandinávia, az ott élők belső viszonyaira, gondolataik és cselekedeteik mozgatórugóira. Mint elmondta: benne és sok sorstársában ott a hiány (amiről konzervatóriumos barátaink is írtak): nincs tét, nincs megoldandó feladat, nincs szükség a küzdelemre az életben maradásért, a szellemi integritásért. Minden le van játszva Északon. Szinte tökéletes, materialista társadalomban élnek, ahol majdnem véget ért a történelem, szinte egyedüli régióként a világon (de ezt pl. a jóléti rendszer fenntarthatatlansága és a bevándorlás ügye náluk is felülírja).

  Mégis növekszik bennük a hiány - talán valami kevesebbre, mégis valami többre vágynak. Ezért (is) járja a világot annyi skandináv, egyrészt a kalandot, szórakozást hajtva, másrészt keresve a választ saját kérdéseikre Bali szigetétől Tibeten át a mediterránumig és Kelet-Európáig. A fiatalember elkezdte átlátni a magyarországi, általunk sokat szidott viszonyokat, politikától a hétköznapi életig, és - horribile dictu - irigyelt minket, magyarokat, onnan nézve a Dél, a Kelet népeit értük. Vannak problémáink, küzdenünk kell a létfenntartásért, és persze kemény vitáink azokkal, akik máshogy gondolkodnak - és ez így is van rendjén. De vannak álmaink, van hitünk.

*

  S hogy milyen fontos ez a hit (bármilyen hit)? A napokban olvastam az aktuális Kommentárban Egedy Gergely tanulmányát a nominalizmus zsákutcájáról, a modernitás kudarcáról. Richard Weaverrel mondja: egy közös metafizikai álom, egy közös világkép nélkül nem tud fönnmaradni egy közösség, egy társadalom. S ha az álom elenyészik, dezintegráció következik be.

  Ebben élünk most, itt Európában. De semmi sem végleges: nincs vége a történelemnek, sőt, valószínűleg egy drámaibb kor előtt állunk, mint amilyen az elmúlt húsz-hatvan év volt. És nincs vége a vallásnak sem. Mindig lesznek gondolkodó emberek, akik újra és újra felteszik a kérdéseket: ki a hitet, ki a hitetlenséget fogja kritizálni. Tovább csökkenhet vagy stagnálhat a vallásosak száma, de elkezdhet nőni is a létszámuk. Állítólag idén lépi át a hétmilliárdot a Föld lakossága. Még egy ember életét, gondolatait, cselekedetinek mozgatórugóit sem lehet egy matematikai egyenletbe foglalni, nemhogy hétmilliárdét, egész országokét vagy országcsoportokét.

  A hit vagy annak keresése nem fog egy egyenletnek megfelelően kihalni a Földről. Mindig lesznek olyan emberek, akik a metafizikai álmot keresik. Talán az említett, a hiányról beszélő svéd fiatalember is rájött arra: a fizikai, természetes világon túl, meta ta phüszika is van értelem, eszmélet és élet. Ott kezdődik csak igazán.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr922778390

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Gonosz Arca 2011.04.02. 05:39:05

 "Azt mondják egy kép többet mond ezer szónál. Az emberi arc még árulkodóbb, különösen a szemek.Politikusok, és egyéb közéleti szereplők, ha láttál valaha egyet közvetlen közelről, viasz merev arcukon  ragyognak a hamis, memorizált kifej...

Trackback: Az egészségügyet is megszállja az egyház 2011.03.31. 17:29:02

Az iskolák után jönnek a kórházak, beteg sem lehet világnézetileg semleges....

Trackback: Bucit a dutyiba – vége a maszatolásnak? 2011.03.31. 16:54:45

A közelmúlt napokban néhány figyelemkeltő ítélet született a magyar független bíróságokon. Önkényesen ragadjunk ki közülük néhányat: a Geréb Ágnes-per, a maradandó fogyatékosságot okozó Stohl Buci, a zselici uzsorás, a félnótás Zuschlag és Benedek Fülö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Waszabi 2011.03.31. 18:52:06

Egyébként ez a cikk, illetve a felmérés annyit ér kb, mint azt összehasonlítani, hogy a világ összes országában az általános iskolát végzettek mennyit tudnak matekból. Nincs értelme, mivel nem veszi figyelembe, milyen az iskolai rendszer, az egyik országban tanulnam 8-dikban gyököt vonni, a másikban nem, mert mindneki jár középiskolába is és ott tanulják.
Nos, a vallásosság egyik helyen formalizmus, másik helyen valós hit áll mögötte(materialistán fogalmazva: van működőképes logikája, nem csak bebiflázott valami). A vallást, a hitet is az életkürülmények próbálják meg egy-egy országban. Ezeket a differenciákat hogyan vették figyelembe? Sehogy, gondolom.
Ehhez ismerni is kell mélységében a motivációkat, azok súlyát, amit pedig nem lehet pusztán az öltözetből, vagy a ház tetején csillogó jelvényből, vagy a hajviseletből megállapítani.

scavengario 2011.03.31. 18:54:49

@kesztió:
"hulla lesz az emberből a halál után. Semmi több. "

ami nem feltétlenül lesz rossz. Ezek meg keresik itt a lét utáni "túlvilági lét" bizonyítékait. Lehet, hogy van, de lehet hogy nincs.

Miért jó a "lét"? Az előtte való állapot nem volt jó? Az utána lévőt se ismerjük. Az energia összeállt kis csomóba, lettem én, élek, aztán eltűnök. Mint a forrásban lévő víz alján keletkező buborék :D

spandex enormity · http://www.youtube.com/watch?v=Ba9wqSqk9-0 2011.03.31. 18:57:24

"Mindenki abban hisz, amiben tud- mondja Karcsi, és rácuppan a sörösüveg nyakára. Nekem is tovább kellett volna tanulnom, hogy tudjak hinni olyan fasza dolgokban, mint te-zárja le egy böfögéssel."...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 19:05:34

@bz249:

"elemi reszek kozotti kolcsonhatasokrol szol nagy energian."

nem. illetve nemcsak így.

a lényeg nem itt van.
azaz az egyesített jelző a másra vonatkozik.

"In physics, a unified field theory (occasionally referred to as a "uniform" field theory) is a type of field theory that allows all that is usually thought of as fundamental forces and elementary particles to be written in terms of a single field."

a lényeget kiemelném:

"to be written in terms of a single field."

en.wikipedia.org/wiki/Unified_theory

ecinereb 2011.03.31. 19:06:37

@spontan: "A vallás nem igazán segít hozzá a legvégső kérdéseken való gondolkodáshoz"

Azt gondolni, hogy a végső kérdéseken történő tudatos gondolkodás valamiféle élethosszig tartó, termékeny és nagy értékű tevékenység, ifjú korra, filozófia-professzori fizetésre vagy túlfejlett önérzetre utal. Mint ahogy az az elképzelés sem állja meg a helyét, hogy aki vallásos, az mind birkamódra, soha semmit meg nem kérdőjelezve az.

A végső kérdésekkel mindannyian találkozunk, emberek milliárdjai gondolkodtak már el rajtuk, ha akartak, ha nem. Minden gyereknek új a vicc, de a poén nem nagyon változik.

Most nem szólnék a felekezethez tartozásról, mert az a hit szempontjából közömbös (közösséghez tartozás nem feltétlenül azt jelenti, hogy "hivatalos" egyház összejöveteleire járok). A hit rohadtul nem egyenlő azzal, hogy becsukom a szememet és többet eszembe sem jut más lehetőség. Nekem úgy tűnik, hogy a hozzászólók többnyire nem tudják, milyen egy bizonyos Istenben hinni - ha már az istenhit vs. ateizmus tengely mentén mozgunk. Sok hívő viszont tudja, milyen ateistának lenni, mert korábban az volt (én is). Hogy van-e haszna a hitnek? Van haszna annak, ha a végső kérdések kutatása közben választ találunk? Nem "intellektuális" okoskodást, hanem olyasmit, ami keretet ad az életünknek? Vagy az a jobb, ha örökké kívánatos "szellemi kihívásként" értelmezzük a kutatást?

Kutatni szerintem szükségszerű, és nem szabad abbahagyni sem addig, amíg nem találunk megfelelő választ. Maga az örökös kutatás viszont véleményem szerint önmagában nem olyan érték, amelyre annyira érdemes büszkének lenni, hanem pusztán egy állapot.

Az ateizmust tudatosan választani (tehát a válaszok egy részét eleve kizárni) azért, mert több teret enged a fantáziának - hát, ez erról az oldalról már megmosolyogtató, de anno nekem is egy érv volt.

egysegelem 2011.03.31. 19:07:33

Engem mindig erdekelt a hivo agy, de a melyen hivo, most nem arrol beszelunk, aki csak megjatsza magat.

Pl. a hivo es az ateista elmegy az orvoshoz es mindkettovel kozlik, hogy 4. stadiumu rakjuk van, a hivo nyugodtabban fogja fogadni, mint az ateista? Azt fogja gondolni, nem baj, legalabb hamarabb erem el az orok eletet? Hat ha hivo ezt kell hinnie. Kevesbe fel a halaltol a hivo? Kevesbe stresszel elete folyaman?

A hivo es az ateista a kisgyerekevel allnak a zebran de a gyerekek kifutnak veletlen az uttestre jon egy auto es eluti oket es meghalnak, de sebaj, gondolja a hivo, mar a mennyben van Istennel. Tenyleg ezt gondolja?

Mivel sajnos masok lelkebe nem latok bele, pedig de szeretnek egyszer valaszt kapni ilyen alap kerdesekre.
Mert en ugy latom ha a 2 fenti esetben a ketfele emberben nem jatszodik le lenyegesen kulonbozo dolog, akkor nem is igazan kulonboznek egymastol.

Archenemy 2011.03.31. 19:08:54

@kesztió: nohát, a logikának vannak fokozatai is, pl. leglogikusabb, nem is tudtam

nade ugye azt állítottad, hogy
"Egy értelmes lénynek csakis akkor nehéz elfogadni, hogy az értelmének a halál egyszer csak pontot tesz a végére, ha ezt sulykolják belé két éves korától kezdve."
+
arra utaltál, hogy ez valami manipuláció, aminek a célja a buta tömegek irányítása

erre utaltam, hogy a világon minden vallás ezzel (is) foglalkozik, tehát vagy mindenhol pont így manipulálnak, vagy esetleg nincs igazad, és az embereket tényleg érdekli, mi lesz a haláluk után, és valóban nehéz elfogadniuk, hogy hulla

Kobres 2011.03.31. 19:21:05

@dobray: Olyanról még nem hallottál, hogy programozó matematikus?
Mellesleg a vallásos emberek és az ateisták IQ-ja különbözik. Az ateisták javára.

aadam 2011.03.31. 19:21:31

1) A közgazdasági modellek is óriási egyszerűsítésekkel élnek - pedig a gazdaság nem kevésbé összetett dolog, mint a vallásosság. Ettől még ugyanúgy levezethetőek belőle alapigazságok, mint két változó minden mástól függetlenített egymásra gyakorolt hatása. A szóban forgó modell matematikai nyelvezetére azért van szükség, hogy érthető és logikus legyen, ne pedig bullshit. A dolgok rendje rövid távon valóban nem feltétlenül racionális és matematikára épülő, de hosszú távon (amely nyilvánvalóan a modell értelmezési tere) gyakorlatilag semmi nincs, ami ok nélkük történne. Ha a világ további fejlődése olyan irányba megy el, hogy a vallásosság kiállja az idők próbáját, akkor megmarad, ha nem, nem. Ez gyakorlatilag az evolúció, ami viszont racionálisan dönt és logikus.

2) A Valóvilág és a shoppingolás nem elkopott hasonlat, hanem mérhetetlen csúsztatás. Aki elgondolkodik a legvégső kérdéseken és szellemi kihívást keres, nem elégszik meg azzal, hogy amit nem érthet meg, arra rávágja, hogy Isten műve. A hit ilyen értelemben sokkal inkább a gondolkodás kerékkötője. Akik a modern korban a legtöbbet teszik hozzá a mindenség természetének feltárásához, mellesleg szinte egytől-egytig ateisták, de biztos divatból, nem?

3) Azzal magyarázni a kérdést, hogy az említett országokban az emberek unatkoznak, megintcsak leeegyszerűsítés. Én inkább azt gondolnám, ezekben az országokban már elég jól élnek ahhoz, hogy ne kelljen kitalálniuk maguknak egy Istent, akihez segítségük fordulhatnának, amikor máshoz már nem lehet. Elég magas a műveltség ahhoz, hogy megértsék a világot és ne lássanak megmagyarázhatatlan dolgot egy villámban.

4) A közös világképnek már miért kéne metafizikusnak lennie? A világ, az élet ugyanúgy lehet csodálatos egy ateista számára is. Attól, hogy megértjük a szerelem biokémiáját, még ugyanúgy gyönyörű. Attól, hogy van némi fogalmunk a világegyetem törvényeiről vagy a tudat materiális hátteréről, még lehet ugyanúgy felfoghatatlan és elképesztő számunkra, mint bármiféle metafizikai agymenés.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 19:22:20

@Archenemy: Valóban, majdhogynem két évezreddel ezelőtt manipuláció volt, a buta tömegek irányításának céljából.

Ma már az egyházat viszi előre a tehetetlenség, azonkívül nem túl kedvező húzás visszalépni a dogmát illetően, mert csorbulna a tekintélye, de valami azt súgja, hogy nem is érdekük.

Azonkívül onnan, hogy nehéz elfogadnunk, hogy hulla, addig, hogy jó vagy = mennyország és rossz vagy = pokol még elég hosszú az út…

Archenemy 2011.03.31. 19:26:05

@egysegelem: "Kevesbe fel a halaltol a hivo? Kevesbe stresszel elete folyaman?"

kevésbé stresszel
www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101207091802.htm

vagy pl.
www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100804110337.htm

halálos példát most nem találok, amikor régebben olvastam erről, akkor az volt, hogy a csont ateisták és a csont hívők félnek kevésbé a haláltól, a kettő közöttiek meg inkább

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 19:26:16

@ecinereb: a lófaszt jelenti az ateizmus választása azt, hogy a többi lehetőséget kizárjuk.

Az ateista nem zárja ki isten létét.

Csak van egy koherens világképe, amelyik nemhogy jól megvan isten nélkül, de tudatosítja is, hogy

1. Isten létének már önmagában kicsi a valószínűsége,
2. Az egész keresztény mesét illetően annyira kilóg a lóláb – mármint hogy bizonyos intézmény mintha pont úgy építette volna fel az egész dogmát, ahogy akkori (és mostani) érdekük diktálta – hogy túl szép lenne, ha ezt a véletlen műve lenne... :D

bz249 2011.03.31. 19:28:57

@szorokin:

akkor en is kiemelnem a lenyeget: "thought of as fundamental forces and elementary particles"

Ez az elmelet (ha letezik) akkor a fizikai vilag egy igen kicsiny szeletevel foglalkozik, megpedig a reszecskefizika altal negy alapveto kolcsonhatasnak kijelolt rendszert akarja egyetlen tenzorterbe belegyurni. Ami egyebkent epeszu energian egyebkent a most is ismert Standard Modellbe megy at, egyszeruen abbol az egyszeru tenybol kiindulva, hogy a Standard Modell magyarazo ereje jo (vagyis barmilyen uj elmeletnek a Standard Modellt kell visszaadni olyan feltetelek mellett ahol a reszecskefizikus mostanaig matattak).

Ugyanakkor a Standard Modellnek pl. nulla magyarazo ereje van az atomok kozotti magneses kolcsonhatas vagy a szupravezetes magyarazata szempontjabol, es a unified field theory is pontosan ugyanennyire nem lesz jo ra.

A reszecskefizikanak persze jo a sajtoja, mert nagy es latvanyos berendezeseik vannak, valamint nagyon szep urfelveteleket lehet betenni a NatGeo-n a szoveg moge, valamint rendkivul okosnak es tudomanyosnak hangzik, amit mondanak (ami egyebkent igaz is, csak egy felelmetesen belterjes szakma). Azonban, ha mondjuk a reszecskefizika eredmenyeinek a gyakorlati alkalmazasat (lenyegeben ez ugye azt jelenti, hogy mennyi hatasa van az eletunkre) kellene elohozni, akkor nem sok minden maradna. Legalabbis nekem most semmi olyan nem jut az eszembe, amihez hirtelen a Z0 vektorbozonra lenne szukseg. Mig olyan amihez egy vasotvozet fononspektrumat kell ertelmezni lenyegesen tobb.

csi szi 2011.03.31. 19:33:27

@kesztió: Szóval, ha te „locked-in-syndrome”-ban szenvedsz, megállapítják rólad, hogy hulla vagy, jogosan. :)

aadam 2011.03.31. 19:38:58

@egysegelem: Lehet, hogy a hívő ezt gondolja, de aztán lehet, hogy simán félelem kezd eluralkodni rajta, miképpen is fog elszámolni Isten előtt.

Kevesebb stresszhez pedig nem kell feltétlenül vallásosnak lenni. Csak a placebohatásai miatt a hit nem fog fentmaradni, mivel erre más dolgok is képesek

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one." - George Bernard Shaw

Archenemy 2011.03.31. 19:40:09

@kesztió: "Valóban, majdhogynem két évezreddel ezelőtt manipuláció volt, a buta tömegek irányításának céljából."

nem nagyon vágod, hogy mit akarok mondani

a buddhizmus is foglalkozik a halál utáni élettel, az is manipuláció akkor szerinted
az egyiptomi vallás is
a zsidó vallás is
az ősmagyar sámánhit is
a sintoizmus is
a görög vallás is
a hinduizmus is

ezek szerinted mind tudatos manipulációk a buta emberek irányítására, és nem pedig azért jöttek létre, mert az embereknek nem elég a hulla-magyarázat

bocs, de ez nekem kicsit a nemzetközi zsidó összeesküvéseket idézi

csi szi 2011.03.31. 19:40:12

@kesztió: "Valóban, majdhogynem két évezreddel ezelőtt manipuláció volt, a buta tömegek irányításának céljából." Ez a tipikus vulgármarxizmus. Nem volt akkora tudatosság, semmilyen nagy megtervezett összeesküvés az emberek manipulálására (gondolom az "uralkodó osztály" ill. a papok részéről gondolod).
A vallások kialakulását meg lehet magyarázni a mém-elmélettel, nincs semmi sötétben bujkáló évezredes titkos összeesküvés mögötte. A Vatikán pincéjében is aligha őriznek világrengető titkokat,meg ilyesmik, amikben a sok modoros katolikusgyűlölő szokott hinni (további mítoszok: az inkvizíció és a keresztesháborúk "több millió áldozata", több ezer csecsemőcsontváz az összes apácazárda kútjában, minden pap pedofil, az indiánokat a katolikusok (mint olyanok) irtották ki, és egyebek (persze ezek nagy részét a protestánsok találták ki és terjesztették igen hatékonyan, tőlük csak átvették a felvilágosodás gondolkodói, majd az ateisták, kommunisták stb.))

csi szi 2011.03.31. 19:43:07

@scavengario: Onnan tudod meg, hogy pl. egymillió processzormag (akár olyan mint amilyen a PC-dben van) ismert algoritmusok segítségével szimulálja. :)
Ahogy Watsonról is tudjuk, hogy valójában nem gondolkodik olyan értelemben, mint egy emberi játékos.
A számítógépen pl. lehet lövöldözni, meg tankot vezetni stb. és egyre reálisabbnak is fog látszani, de azért az nem a valóság. :)

Archenemy 2011.03.31. 19:44:41

@kesztió: "Az ateista nem zárja ki isten létét."

fú pedig én már azt hittem, hogy az "a-teista" pont ezt jelenti

bro tipp: a szó, amit keresel, az agnosztikus

csi szi 2011.03.31. 19:46:51

@Archenemy: Egyesek megkülönböztetik az "erős" és a "gyenge" ateizmust, az utóbbi nem "hisz" isten nem létében, csak elenyésző valószínűségűnek tartja ezt a lehetőséget.

ecinereb 2011.03.31. 19:48:32

@kesztió:

Akkor kissé rossz a elnevezés, nem gondolod?

Archenemy 2011.03.31. 19:52:23

@csi szi: ez valami olyan lehet, mint mikor valaki csak kicsit szűz

józan' 2011.03.31. 20:08:08

Bírom amikor valaki megnéz egy Zeitgeistet vagy valami hasonló, mostanában divatos vallásellenes, zs-kategóriás blődséget, és egyből kurva okosnak hiszi magát. :)))
A legtöbb nagyonfelvilágosult kommentelő Bibliát valószínűleg még életében nem vett a kezébe, a betanult sztereotípiák felköhögésére és trollkodásra azonban mindig hajlandó.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.31. 20:11:47

Szóval azt, hogy az emberek miben fognak hinni/nem fognak hinni, azt elkezdték leírni matekkal?

Bátor vállalkozás, mégha nem is túl okos. Ezzel az erővel arról is írhatnának egy egyenletet, hogy 20 év múlva mi lesz a legnézettebb tévéműsor... döbbenet...

Michael_sysadmin 2011.03.31. 20:19:36

@csi szi:

Szerintem kicsit válasszuk el a hitet meg a vallást. Nem vagyok vallásos, de nekem is van hitem - vannak dolgok és értékek, amelyekben hiszek, és meghatározzák az életemet, és ezek egyáltalán nem természetfelettiek. A vallás nem más mint intézményesített hit, és évezredeken keresztül a manipuláció eszköze volt. Minden uralkodó isten kegyelméből uralkodott még akkor is, ha az elődjét sajátkezűleg juttatta el az istenéhez látogatóba.

A hitre mindenkinek szüksége van, nekem is, de a vallás intézményei hamis intézmények.

A hit nevében folytatott háborúk áldozatai nem a mítosz kategóriába tartoznak, hanem nagyon is valódiak, lásd napjainkban a vallásos fanatikusok által a hit nevében elkövetett öngyilkos merényleteket.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.31. 20:25:21

@józan': A Zeitgeist nekem is egy külön kedvencem, szerintem a készítők alapból teljes vallási dilettánsok...:)

@wmiki: Miki, már megint ez az elmezavar? Már ezerszer el lett magyarázva, egyszerű szavakkal, hogy abban hiszel, amiben akarsz, senki nem fog elégetni.

De azért lehülyézni hadd legyen már szabad... :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 20:29:22

@bz249:

a standard modell nem tud mit kezdeni a relativisztikus dolgokkal.
szóval itt sántít a dolog.

az egyesített elmélet = egyesített mezőelmélet, ld följebb amit idéztem:
annyi a lényege h egy mező segítségével tudja leírni/megfogalmazni pl egy elemi részecske mozgását.
[Magyarul egy, azaz 1 db absztrakt matematikai halmaz, (ill az azon értelmezett függvények pl operátorok) segítségével lehet megfogalmazni.
ennyi. ]

kicsi vagy nagyenergián is, tökmindegy.

az is mindegy ilyen szempontból h kisebb energián az erős, gyenge, EM kölcshatás -3asából alkotott standard modellbe megy e át,
átmehet, méé ne mehetne át, + át is KELL mennie (mert a tapasztalati tényeket vissza kell adnia),
de attól még nyílván az egyesítettnek is ugyanúgy léteznie kell (bármely alesetre, így a kisebb energiájú részre is).

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.31. 20:30:46

Egyébként Wmiki, a blog.hu történelmének legsikeresebb trollja végre kapott saját blogot, ahol az ő elmezavarairól van szó...:)

wmiki.blog.hu/

Jó szórakozást! :)

ecinereb 2011.03.31. 20:32:42

@egysegelem: "Engem mindig erdekelt a hivo agy"

Hát, én magam sem látok bele sem a saját, sem a mások agyába, de nemrég olvastam egy hírt arról, hogy tudósok megtalálták az agyban az istenhit helyét, és azt állították, hogy biológiailag predesztinált dolog az, hogy valaki hívő lesz-e, vagy sem. (Forrást nem tudok sajna adni.)

Erre mit mond egy istenhívő? Újabb terep a csodáknak.

Archenemy 2011.03.31. 20:36:58

@ecinereb: erre inkább annak a szkeptikusnak kéne reagálnia, aki azt állítja, hogy a hit manipuláció

hiszen ebből az következik, hogy nem az, hanem egy emberrel született szükségszerű látásmód

bz249 2011.03.31. 20:42:00

@szorokin: vagyis lenyegeben egy szuk terulet Szent Gralja es a maga modjan nagy jelentosegu is lehet (elvegre az optika es az elektromagnesesseg egyesitese is nagy dolog volt). Azonban, hogy azon a kis teruleten kivul, amire valo nem sok hatasa lesz.

(egyebkent koszonom tanultam rola, ha nagyon muszaj lenne es nagyon sok idot kapnek ra, akkor akar meg az SU(5) szimmetriacsoportot is fel tudnam idezni, ami az eggyel gyikabb egyesites vagyalma)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 20:45:35

@Archenemy: @csi szi:

ez a témakör eléggé ki lett beszélve (Archenemy által, & általam is :) ITT:
modoros.blog.hu/2010/08/17/az_egyhazellenes?fullcommentlist=1#comments

+

"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük."

szóval a gyenge ateizmus (lényegében) = agnosztikus

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 20:50:26

@Archenemy: @csi szi:

ezért szoktam mondani h
az "ateista" is hívő.

ha pontosítjuk a fentiek szerint, akkor csak
aszonhatnám, h
az "erős ateista" hívő.

mert nem tudja bebizonyítani h isten nem létezik, sehogyse (jelenleg tuti).

bz249 2011.03.31. 20:51:59

@szorokin: a gyenge ateista/agnosztikus ellenben nem foglalkozik a vallassal kapcsolatos kerdesekkel (elvegre nem erdekli) ;)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.03.31. 20:52:05

Á, szerintem amíg az emberi elme felfogóképességét meghaladó, tűrőképességét extrém mértékben próbára tevő események zajlanak a világban, nem kell tartani a vallások megszűnésétől.
Magam is arra jutottam, tán azért oly mértékben ellenszenves számomra Lenin et co. mert ki akarták irtani az emberekből a hitet, kiszolgáltatva őket így a világ rögvalójának, amivel az emberi elme, akárki akármit mond, pusztán racionális úton képtelen megbirkózni. Gyenge, szorongó embereket viszont kiválóan lehet irányítani.

ecinereb 2011.03.31. 21:02:56

@neccharisnyás útonálló: Na, ja. Azt is mondhatnánk, hogy az embernek jót tesz, ha a vonatkoztatási pont nem saját maga vagy a hasonszőrűek (vagy a hozzá nagyon sokszor kísértetiesen hasonló ufók). Hozzátenném, szerintem nem véletlenül.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:07:32

@bz249:

isten tudja :D:D:D

vannak dolgok, amelyek a modern fizika és matematika eszköztára nélkül nem műkjödnének
[és előtte gyakorlati cél nélkül alkották meg az ezekhez szükséges elméleteket, - persze elm. fizikusok, a haszontalan állattyaii :D ]:

GPS rendszer.
winchesterek a számítógépben.

a holográfiának mostanában kezdenek beérni a gyakorlati alkalmazásai.
pedig elég sok idő eltelt azóta...
"1947-ben itt találta fel a holográfiát, amiért később, 1971-ben fizikai Nobel-díjat kapott. "

hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1bor_D%C3%A9nes

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:08:59

@bz249:

"a gyenge ateista/agnosztikus ellenben nem foglalkozik a vallassal kapcsolatos kerdesekkel (elvegre nem erdekli) ;) "

hát én ölég régóta agnosztikus vagyok.

és nagyon érdekelnek a vallások, és nagyon szeretnék hinni.
komolyan.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.03.31. 21:12:24

@fikanick: azt kifogásoltad, hogy te odateszed, hogy megérzés, akkor a másik az ellenkező véleményt miért nem tompítja hasonlóképpen. Én pedig leírtam, hogy miért.

ecinereb 2011.03.31. 21:12:47

@szorokin:

Hát erre azt tudnám mondani, hogy aki keres, az (előbb-utóbb) talál. De tényleg.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.03.31. 21:19:19

@ecinereb: Hát valahogy így. Egy ideig persze természetes állomása a személyiségfejlődésnek az énközpontúság. Csak aztán felnő az ember és megtanulja, hogy magasabb érdekek is vannak ennél, aminek érdemes beáldozni. Pl. hogy tagja lehessen egy közösségnek, amire tudatalatt kódolva van.

@szorokin: Vesszenek a sötétben bújkáló, köpönyegforgató, rejákcijós egyházfik! (pfejj, a Borsban micsoda esettanulmány van erről)
Csak a békepap a jó pap!

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 21:24:47

@Archenemy: tévedni tetszel.

Bár a sznobok szerint ciki wikipédiáról idézni (ugyan miért is?),

tessék parancsolni:
hu.wikipedia.org/wiki/Ateista

„Az ateista világnézeteknek két fő csoportját különböztetjük meg:
A gyakorlati ateizmus alapgondolata: A gyakorlati ateista nem ismeri el a vallási törvényeket, rendeleteket, ehelyett önmaga, s a társadalom törvényeihez igazodik. Nem feltétlenül tagadja isteni erők létét, azonban életére – amennyiben elismeri egyáltalán – a transzcendencia létezése semmilyen hatással nincs, a mindennapokban nem befolyásolja. Lásd még: deizmus.
Az elméleti ateizmust két ágra lehet osztani. A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük.”

Amúgy:

Mivelhogy a keresztény/mohamedán isten definíciója eleve olyan (erre jól vigyáztak a kiagyalók), hogy ab ovo ne lehessen bizonyítani a NEMLÉTÉT (vö. semmilyen módszerrel nem lehet érzékelni, tehát így biztosra tagadni se lehet már elvi alapon), így értelmetlen arról beszélni, hogy tudományosan bizonyítható lenne isten nemléte. Maximum a szakállas bácsi nemléte igazolható, erre viszont senki nem kíváncsi.

Tehát az erős ateizmus eleve nonszensz, de attól még isten létét finoman szólva erőst valószínűtlennek tekinthetjük.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 21:33:37

@kesztió: Most látom, hogy már előttem is eszébe jutott valakinek, hogy utánanézzen a wikipédián. Nos, én mindenképp „gyenge” ateista vagyok.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:42:21

@neccharisnyás útonálló:

"kiszolgáltatva őket így a világ rögvalójának, amivel az emberi elme, akárki akármit mond, pusztán racionális úton képtelen megbirkózni. Gyenge, szorongó embereket viszont kiválóan lehet irányítani. "

igen. pontosan.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:44:08

@neccharisnyás útonálló:

"Borsban micsoda esettanulmány" :)
hol, merre ??
ide nekem !!

grrrr!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:53:21

@kesztió:

"(vö. semmilyen módszerrel nem lehet érzékelni, tehát így biztosra tagadni se lehet már elvi alapon)"

ezt citálnád nekem vmi szent iratból ??

hol van ez leírva ?
...és ne édesvíz kiadós v kommunista agit-prop könyvből idézz lécci !

szóval valami autentikus forrást kérek !
(ne mondd h nincs, mert van, persze relatív, de van, amit nagyon sok ember (& pl egyházfők, irányítók, a múltban és a jelenben is) elfogad.)

+ a fenti kérdéssel ugye erre is választ várok:
"Mivelhogy a keresztény/mohamedán isten definíciója eleve olyan (erre jól vigyáztak a kiagyalók), hogy ab ovo ne lehessen bizonyítani a NEMLÉTÉT" ....hogy ezt
honnan ?? ill mi alapján ??

/ amúgy gyanús, h igaz :)), .. de akkor is !! /

vuvuvu2 2011.03.31. 22:00:42

@csi szi: ez az egész piroslámpás negyed, koffie shop meg drog-téma fel van fújva. az átlag holland legalább annyira utálja ezt az imidzs-et (a tulipánnal, szélmalommal és fapapuccsal együtt) mint ahogy mi is utájuk a csikós-gulyás-pirospaprika-cigányzene stb. sztereotípiákat. ezért kell rácsodálkozni arra hogy jé, hollandiában is van bible-belt nemcsak az usában és arra is, hogy a hollandok között legalább annyian vannak (ha nem többen) mint nálunk akik elutasítják a liberalizmus "vívmányait".

bz249 2011.03.31. 22:01:43

@szorokin: erdemes eszrevenni, hogy a wincseszter nevu izehez egy deka reszecskefizika nem kell. Elmeleti fizika az igen, csak az elmeleti szilardtestfizika teljesen masfajta matematikai eszkoztarat, masfajta kolcsonhatasmodellt hasznal, mint a reszecskefizika (nem is feltetlen egyszerubbet vagy szebbet csak masmilyet). Jo ott is a Hamilton-operatort (vagy valami masodkvantalt remseget) csesztetik, de mindez a reszecskesektol tok fuggetlenul alakult igy (alapveto kulonbseg, hogy klasszikus terelmelet, ellenben olyan korulmenyek kozott, ahol a perturbacio-szamitas nem hasznalhato).

De asszem ez nagyon OFF.

ecinereb 2011.03.31. 22:03:19

@kesztió:
Hogy ezek a kiagyalók mennyire előre látták, hogy mi lesz az, amit sosem lehet majd bizonyítani, pedig ők is biztosan töretlenül hittek a tudomány és a technika fejlődésében.

Azért álljunk meg egy szóra! Egy olyan istenben, akinek a léte/nemléte egyértelműen bizonyítható, ki a bánat hinne? Ha egyértelműen tudnánk, hogy nincs, a hit szóba se kerülne. De lám, egyesek iszonyúan kicsi valószínűségnél sem merik kijelenteni, hogy szerintük nincs. Szóval jól van ez "kitalálva" valóban. :-)

Azért nem kéne alábecsülni a hívők értelmi képességeit sem, bár tudjuk, hogy az ateisták (jóvan, csak a gyenge ateisták) okosabbak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.31. 22:07:01

Kapcsolodo anyag:
Courtenay Raia vallasrol, tudomanyrol es magiarol ad elo az UCLA-n.
academicearth.org/lectures/intro-science-magic-religion

qbr 2011.03.31. 22:08:00

@bz249:
"Azonban, ha mondjuk a reszecskefizika eredmenyeinek a gyakorlati alkalmazasat (lenyegeben ez ugye azt jelenti, hogy mennyi hatasa van az eletunkre) kellene elohozni, akkor nem sok minden maradna."

és a PET scan?

bz249 2011.03.31. 22:09:46

@qbr: oke legyen (kotockodhetnek, de nem teszem). :)

qbr 2011.03.31. 22:12:59

@bz249:
:)
van még egy: QTC (Quantum tunnelling composite)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.03.31. 22:14:23

@szorokin: Bors c. sorozat 1938-as Szt. István évvel foglalkozó epizódja.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 22:32:23

@bz249:

jaja.

amúgy a vinyóknál konkrétan spin-t néznek/használnak.

amit ugye az elemi részecskéknél definiáltak először
/ mee rájöttek h olyannyuk is van nekik /

bz249 2011.03.31. 22:46:25

@szorokin: hat, tudtommal atomi spektrumoknal fedeztek fel a spin hasadast. Az elektrony csak annyiban elemi reszecske ebben a kornyezetben, hogy akar az is lehet, ha rohatt nagy gyorsitoval meghuzatjuk.

Mas korulmenyek kozott ugyanennek az elektronnak meg negativ tomege van.

novalusz 2011.03.31. 22:53:56

@kesztió: Nekem az az érzésem, hogy bár a világ megmagyarázásához nem tartod szükségesnek egy isten létét, magát a vallást kizárólag egy fölösleges plusz elemmel, egy rendkívül egysíkú, mindenhol jelenlévő összeesküvés-elmélettel tudod elképzelni. Én próbáltam felhívni ergé figyelmét a cikk tudományos vetületét érintő kérdésekre, végül is ő nem tanult annyi matekot, mint te meg én, és talán tudományos ismeretterjesztőt is kevesebbet bújt, hátha hatok rá, viszont mintha te meg a másik végletbe esnél, és nem éreznél rá az emberekben lévő bizonyos igényekre. Mintha nem ismernéd a csodavárás jelenségét, az éhséget a nagyon másra, a transzcendentálisra, a titokra és a beavatottságra, a felsőbb rendre, a hagyományra, a szertartásokra, a világos magyarázatokra stb. (most ezek a tök különböző mozgató rugók jutottak eszembe, a titok pl. a gnosztikus vallásokban volt erős, máshol nincs meg, stb., nehogy valaki az összeset magára vegye aztán elküldjön a búsba!). Csak azért, mert te nem így éled meg a világot (amivel semmi gond), más még lehet ilyen. Nem tudom mennyit olvastál a vallások kapcsán, de én agnosztikus létemre nem érzem azt, hogy egy sokrétű megközelítés helyett egy szimpla magyarázatra lenne szükség, mint amilyen pl. a hatalmi vágy. Buddhánál például nem sok uralkodási hajlamot fedeztem fel, az őskeresztények is a hatalom ellenében éltek stb, ezek a vallások innen indultak Illetve ajánlom figyelmedbe a cargo-kultuszt ("cargo cult" - érdemes rá egy kép keresést megereszteni), szerintem remekül átadja, hogy minden mások feletti alantas uralkodást nélkül hogyan alakulhat ki hit - q.e.d.

atlasobscura.com/place/cargo-cults-tanna

"The most fascinating of the cargo cults is the John Frum Movement. Members worship an American serviceman named John Frum, said to have originated with a soldier identifying himself as "John, from America." Annual celebrations are held on February 15th - John Frum Day. A ceremonial army of men will paint "U.S.A." on their chests and perform a hybrid of a military drill and kastom dances with wooden guns. They will raise the American flag, build WWII airplanes out of grass, and build a makeshift landing strip, all with the expectation that John Frum will return with more cargo."

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 23:03:16

@bz249:

hát akkor az elektron még elemi részecske volt.
tudtommal ma is az.

"Six "flavors" of quarks: up, down, bottom, top, strange, and charm;
Six types of leptons: electron, electron neutrino, muon, muon neutrino, tau, tau neutrino;
Twelve gauge bosons (force carriers): the photon of electromagnetism, the three W and Z bosons of the weak force, and the eight gluons of the strong force."

erről ennyit. el kell hinned.:)

de ha TFH ma nem lenne az (ami egyszerűen nem igaz ma, most),
akkor amikor felfedezték ill akkortájt tuti elemi volt.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 23:06:03

@bz249:

még egy kis spinezős:

"A spin magnetic moment is induced by all charged particles, but the particle most usable by modern technology is a certain lepton, the electron."

en.wikipedia.org/wiki/Spin_magnetic_moment

bz249 2011.03.31. 23:30:21

@szorokin: ha megfelelo szogbol nezzuk elemi reszecske, ha mas szogbol, akkor meg Born-hullam a kristalyracsban (attol, hogy egy embernek van testsulya meg lehet neki magassaga vagy IQ-ja is... hogy epp melyik a dominans jellemzoje az a meres modjatol fugg). Az atomban vagy a szilardtestben levo elektron nagyon ritkan viselkedik elemi reszkent, ugyanis valami kolcsonhatasban vesz reszt, ami miatt a lathato reszecske (vagyis az ami a kulso behatasra reagal) mar egy elektron+mezo kombinacio, ami gyakran lenyegesen elter az elemi resz elektrontol.

en.wikipedia.org/wiki/Effective_mass_%28solid-state_physics%29

Szoval egy iranyfuggo tomeggel biro nehezelektron az most elemi reszecske vagy nem?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 23:33:28

@bz249:

van rá tipped ?
te hogy neveznéd ?

bz249 2011.03.31. 23:36:53

@szorokin: ki vagyok en, hogy az elektron (a Vilagegyetem legprimitivebb objektuma) valodi termeszeterol nyilatkozzak? :D

Tenyleg nem tudom mi lehet ez. Viszont az az elmelet, amelyikbe ez is, meg a reszecskefizika elemi reszei is belefernek nagyon messze van (ha mar egyesitett elmelet: a magnessegnek peldaul nincs egyseges elmelete, hanem van vagy tizfele magnesseg modell, amelyik az anyagok egy reszere jo).

ecinereb 2011.03.31. 23:38:27

@novalusz:
"a vallást kizárólag egy fölösleges plusz elemmel, egy rendkívül egysíkú, mindenhol jelenlévő összeesküvés-elmélettel tudod elképzelni"

No igen, ez egy érdekes dolog. Pl. egy olyan vallást, amit a világ jelentős részén ugyebár tűzzel-vassal kellett terjeszteni, mert annyira, úgy látszik, nem volt vonzó, egy világméretű (vagy azzá vált) összeesküvés hoz létre és működtet, ami még arra is figyelt, már jól az elején, hogy arra az esetre, amikor a népek már csak úgy a tekintélynek/hatalomnak nem hisznek, ne lehessen egyértelműen cáfolni a tételeit. Meg úgy általában, ugye, a mindenható Isten nem létezhet, de a világot cakkom-pakk a szabadkőművesek irányítják.

Mondjuk, nem sok kell ahhoz, hogy rajtam is kitörjön az üldözési mánia, amikor magukat ateistának valló emberek valamiféle társadalmi szükségességre hivatkozva tolják egyes egyházak szekerét.

Egyébként bámulatos, hogy értelmes emberek mikben tudnak hinni, miközben más hiteket valószínűtlennek tartanak. Ami katyvaszt összehallottam már kártyavetésről meg szívcsakráról... És csupa jól képzett, értelmiségi embertől.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.01. 00:36:49

@bz249:

jóvan. ezt vártam.
akkó jóccakát !

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.01. 00:37:28

Érdekes elmélet, és az is lehet, hogy hibás. Wmiki viszont biztos szellemi fogyatékos :)

wmiki.blog.hu/

novalusz 2011.04.01. 09:45:49

@Archenemy: ez a gyenge/erős ateista terminus technicus nekem is új, kicsit szétnéztem ez ügyben.

Az agnosztizimus szó Darwin buldogjához, Thomas Henry Huxley-hoz köthető: "Huxley 1869-ben kezdte el használni az „agnosztikus” kifejezést, a véleménye valamikor korábban formálódott meg." (hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus)

Az ateista szó történetéről a Wikipédia ezt írja: "A korai ógörög nyelvben az atheos (άθεος) melléknév (ami a theos, isten szóból jött létre az a- fosztóképzővel) istennélküliséget vagy istenekben való hit nélküliséget jelentett. A latin nyelvbe a szót Cicero római államférfi, szónok és filozófus (i. e. 106-43) vitte át. A kifejezés az i. e. 5. század körül újabb jelentést kapott: istentagadó, istentelen."

A gyenge-erős ateistáról az angol Wikipédia: "Philosophers such as Antony Flew,[40] and Michael Martin,[33] have contrasted positive (strong/hard) atheism with negative (weak/soft) atheism.".

Antony Garrard Newton Flew (11 February 1923 – 8 April 2010), Michael Martin (1932. február 3. – )

Az ateista és az agnosztikus szavak szerintem nagyon kézenfekvőek és defaultból azt jelentik, amit suggallnak: lecsekkoltam a Magyar Értelmező Kéziszótárt az ateistára, visszaigazolt. Huxley éppen azért használta az agnosztikus szót, hogy az ateista mint istentagadó mellet legyen egy frappáns kifejezés a nem hívő nem tagadóra, amivel szerintem kerek lett a kép. Talán picit más értelemben használják ezek a huszadik századi filozófusok a gyenge-erős ateista szót, vagy csak imádnak új szakkifejezéseket bevezetni, nem tudom.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 12:26:21

@novalusz: azért álljunk meg egy pillanatra.

Ha én nem hiszek istenben, de elvi alapon nem zárom ki a létét, akkor valahol a senkiföldján vagyok az istenhit és istentagadás között? Na ne már.

Amiért gyenge ateistaként elvi alapon nem zárom ki az isten létét (hiszen úgy általában akármi 100%-os kizárása nonszensz, amíg kizárólag olyan eszközökön – érzékeszerveinken – keresztül nyerünk információt a világról, melyek valósághoz köze finoman szólva elvi alapon nem garantálható), az még nem jelenti azt, hogy pl. ne tartanám bűnrossz „stratégiának” azt, ha valaki életének nagy dillemmáiban a vallásos szempont alapján hozza meg döntéseit.

Tehát ne tekintsük a gyenge ateistákat „gyáva” ateistáknak. :D

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 12:28:35

„Egyébként bámulatos, hogy értelmes emberek mikben tudnak hinni, miközben más hiteket valószínűtlennek tartanak. Ami katyvaszt összehallottam már kártyavetésről meg szívcsakráról... És csupa jól képzett, értelmiségi embertől.”

Kötve hiszem, hogy tól sok olyan ateistától, aki jól átgondolt döntés alapján választotta ezt a világnézetet, katyvaszokat hallanál szívcsakráról és kártyavetésről.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 12:44:05

@novalusz: Azt is összeesküvés-elméletnek tartod, ha feltételezni merem, hogy pl. olyan vallásos szekták vezetői, amelyben a testi örömök – leszámítva a fajfenntartási funkciót – elítélendőek, és a gyönyör egyedüli engedélyezett forrásának a vallási áhítatot tartják, szexuálisan frusztráltak illetve nem rendelkeznek, egészséges, kiegyensúlyozott pszichével? És kiegyensúlyozott, önmagukkal és a világgal harmóniában élő, életvidám, egészséges pszichéjű emberek vajmi ritkán állnak be ilyen szektába?

És ne mutogassak ujjal a katolikus egyházra, mely továbbra is nevetséges korlátokkal bonyolítja híveik életét (fogamzásgátlás, házasság előtti nemi kapcsolat, válás stb. tiltása).

Vajon miért?

Azért, hogy a hívek „betarthassák Isten parancsait”?

Vagy inkább azért, mert csomó olyan személy vezeti az egyházat, kiknek – dögöljön meg a szomszéd kecskéje is alapon – derogál, hogy a fiatalabb generáció szabad, önálló, bűntudatmentes életet szeretne élni?

Tudom, hogy súlyos vádak. De az vesse rám az első követ, akinek a fejében még motoszkált ez a gyanú...

novalusz 2011.04.01. 12:53:28

@kesztió: Amiket írsz, az nem mond ellent annak, amit én írok, sőt, tovább színesítetted a palettát. Szóval hogy több minden benne lehet abban, hogy miért alakul ki egy vallás, vagy egy szekta. Nem ez az általános, ez a kivétel, de igen, vannak olyan szekták, ahol a főnök finoman szólva visszaél az ellenkező nemű hívők testével, és ingyen köröket fut le velük. Buddha, Jézus, Mohamed esetében ilyenről persze nem beszélhetünk. Ott inkább az általam említett tényezők játszhattak szerepet, én legalább is így képzelem el.

A katolikus egyház mai helyzetébe szerintem ne menjünk bele, inkább szorítkozzunk a vallások és a vallásosság kialakulásának pszichológiai megközelítésére.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 13:22:55

@novalusz: az gondolom, evidenciaértékkel bír, hogy az ember szeretné olyannak látni is a világot, amilyennek képzeli, másképp pl. a pletykák nem is terjedhetnének.

Nos, mivel faszább érzés, hogy „valaki odafenn vigyáz ránk, tehát nem vagyunk teljes mértékben kizárólagos felelősei saját döntéseinknek”, az ember alig várja, hogy ezt valaki megerősítse – még akkor is, ha józan ésszel első látásra valószínűtlennek tűnik a dolog. Magyarán, nem kell kétszer mondani, hogy higgyen, amikor valójában önmaga is hinni szeretne.

Nem hiszem, hogy ennél sokkal bonyolultabb lenne a dolog pszichológiája.

Hogy az „intézményesített hitszolgálhatók” meglovagolják az embernek ezt az igényét, már más – és sokkal izgalmsabb – sztori.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.04.01. 14:33:49

Olyan mélyen belebonyolódtatok az atomfizikába, elkapott a vágy, hogy "kamingautoljak".
Én a Zenben hiszek.

Egyébként meg ha jól megnézzük, minden vallási irányzat összeér adott pontok mentén.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.01. 15:54:34

@bz249:

"magnessegnek peldaul nincs egyseges elmelete, hanem van vagy tizfele magnesseg modell"

tudsz linkeket erről ?

a mágnesesség érdekel, naddon és sosem értettem h mi is ez meg miért és hogyan....

bz249 2011.04.01. 19:47:29

@szorokin: sorry orai jegyzetbol, meg par cikkbol allt ossze a keves tudasom. :(

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.04.01. 20:30:05

@szorokin: Nem táncikálok reggelente eperfavirágok alatt, ha erre gondolsz. :))
De úgy találtam, ennek az irányzatnak az összetevői tudják számomra legmegfelelőbben magyarázni az engem körülvevő katyvasz aka Nagyvilág+ Élet történéseit. Elhelyezni magam az egészben.

Erőt ad, na. És arra bizony nagy szükség van néhanapján ebben az "irtsuk ki a szomszéd tehenét is!", búvalbaxott képpel mászkáló v. épp tudat nélküli fullos ösztönállatként viselkedő egyedekkel teli világban.

Tgr 2011.04.01. 20:44:46

@kesztió: "Hogy az „intézményesített hitszolgálhatók” meglovagolják az embernek ezt az igényét, már más – és sokkal izgalmsabb – sztori."

Az "intézményesített hitszolgáltatók" létrejötte a specializálódás viszonylag természetes követelménye. Az egyszerű embernek igénye van arra, hogy higgyen a túlvilágban, megszabaduljon a bűntudatától, elégtételt kapjon az őt ért igazságtalanságokért stb., de nincs igazán ideje ezekkel foglalkozni, ezért aztán kialakul egy specialista réteg, aki elhiteti, megszabadítja stb. Ez egy kölcsönösen előnyös kapcsolat*, szakember segítségével sokkal hatékonyabban és sokkal kevesebb idő alatt lehet hinni, aztán a szakembernek is szüksége van még szakabb emberre, aki kidolgozza neki az ideológiát, és így szépen kialakul az egyházi hierarchia a kántortól a teológusig.

* Legalábbis a szónak abban az értelmében, amiben a mondjuk dohányosok és a dohányipar kapcsolata kölcsönösen előnyös: objektíve meglehetősen káros a dohányzás, és a dohánygyártók hozzá is járulnak a dohányzás terjesztéséhez, reklámokkal és egyéb eszközökkel próbálják manipulálni a fogyasztókat, de azért jellemzően nem úgy látják magukat, mint akik mások tüdőrákjából nyerik a megélhetésüket, hanem meg vannak győződve arról, hogy ők egy hasznos szolgáltatást nyújtanak az azt önkéntesen és saját felelősségükre igénybevevőknek. Az embernek alapvető lelki igénye van arra, hogy olyan világképet alakítson ki, amiben a saját cselekedetei erkölcsösek, arra viszont nincs különösebben ösztönös igénye, hogy a világképe jól megfeleljen a valóságnak, úgyhogy könnyen megideologizálja magának, hogy amit ő csinál, az igazából sokkal többet használ, mint amennyit árt, valamint ha ő maga is elhiszi, amit mond, akkor még csak nem is hazudik...

ppp2 2011.04.02. 00:23:50

@szorokin:
ifile.it/og7pym/ebooksclub.org__The_Theory_of_Magnetism_Made_Simple__An_Introduction_to_Physical_Concepts_and_to_Some_Useful_Mathematical_Methods.l_91x2k2993xjox9t.djvu

Mattis, mágnességelméleti bevezető, a lehető legegyszerűbben és legszemléletesebben. 600 oldal, szilárdtestfizikai, statisztikus fizikai és kvantummechanikai alapismereteket feltételez. Sajna nincs királyi út.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 02:10:01

@ppp2:

kösz :)))

komolyan a mágnesesség az annyira durván "terra incognita" nekem ,....

szóval volt egy (elméleti fizikus) tanárom, aki simán felvázolta h az elekrodinamikát fel lehetne építeni mágneses monopolusok (elektromos ugye alapból van) beépítésével.

mondta h így lenne szép az elmélet,
szimmetrikus, ahogy szimmetrikusak a Maxwell egyenletek is (mágneses tér vs elektromos tér kettőssége/dualitása szempontjából)

azt mondta h csak a topologikus teret kellene lecserélni, és ennyi.

és h szerinte a fizikusképzésnek ez a nagy hiányossága, h nem tanulnak gyak. semmi topológiát a fizikusok
(az ő koncepciója: 3 évig folyamatosan topológia, ...
szóval durván belemászni ... és szerinte utána nyitottabb szemmel járnának a fizikusok)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 02:12:07

@neccharisnyás útonálló:

magyarról magyarra fordítva:
ez meditálást jelent ?
vagy azt is ?

ppp2 2011.04.02. 07:52:52

@szorokin: "szóval volt egy (elméleti fizikus) tanárom, aki simán felvázolta h az elekrodinamikát fel lehetne építeni mágneses monopolusok (elektromos ugye alapból van) beépítésével."
a dgy volt?:) ez azért standard anyag, még j. d. jackson klasszikus elektrodinamikájában is benne van a 300. oldal környékén (az a std. kézikönyve az eldinnek, aka biblia).

az a "csak ennyi", az nagyon sokat számit; egyébként rengeteg fizikus foglalkozik mostanság topológiával meg diffgeóval (a részecskefizikusok már régóta, a szilárdtestfizikusok az elmúlt approx. 30 évben), szóval ilyen tekintetben sokat javult a helyzet. pl. az eldin felépítése általános sima sokaságon már bárkinek elérhető ismeretanyag. csak van az oktatásnak egy tehetetlensége.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 15:25:20

@ppp2:

zsííííír. kössz a részleteket.

ez kell nekem.
szép ez az irány.:)))

ilyennel kell foglalkoznom, csak fizikából nincsenek papírjaim (csak matekból).
és gondolom azok kellenek hozzá.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 15:28:16

@ppp2:

"az a "csak ennyi", az nagyon sokat számit"

persze, főleg h én ezt az oldalát ismerem (jóval inkább).
:))

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.04.04. 13:35:21

@szorokin: Fizikai része a meditálás, szellemi meg egyfajta logikai értelmezése a világnak.
Így két irányból tudod kiegyensúlyozni a lelkedet, és legyőzni a stresszt.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.04. 15:28:01

@neccharisnyás útonálló:

hmmm :))
jól hangzik.

lélekegyensúly meg stresszlezúzás dettó teccettőőss
:D:D

majd egyszer oktathatnál valahol erre, a mostani (emberi) porhüvelyünk idején.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.04. 15:32:10

@rajcsányi.gellért (ergé):

csak az alapgondolat miatt, - ami az egész fenti posztodra, ill a matematikusok ügyködésére egyszerre világít rá ,- meg azért is, mert nagyon szemléletes és tömör és igaz:

1. Mathematics is the language of nature.
2. Everything around us can be represented and understood through numbers.
3. If you graph these numbers, patterns emerge.
Therefore: There are patterns everywhere in nature.

[ forrás: Pi c film Aronofsky-tól (Akit mosmá mindenki ünnepel a Fekete hattyúja miatt) ]

Szibarita 2011.04.05. 15:40:01

@szorokin: Igaz, a faszt igaz. A vilag nem determinisztikus, ezert is baromsag az egesz meggyozodes, hogy egy determinisztikus modszertannal mindent kurvara fel fogunk irni.

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.04.05. 19:15:12

@szorokin:
Az egyik legnagyobb favorit múví. Clint Mansell is nagyon adja.

BTW a premisszákkal 66,7 százalékban egyetértek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 00:49:34

@Szibarita:

mivel v kivel vitatkozol ?
mi igaz v nem igaz szerinted ?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 00:50:34

@szkeptikus_:

:))))

azaz 3-ból 2-vel igen.

melyikkel nem ?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 01:11:19

@Szibarita:

ha a pi-s állításokról beszélsz, azokról annyit mondanék h:
ezekből nem következik a világ det. volta
és a világ det (v nem det.) voltából sem következik h a fentieknek igazaknak v (nem igazaknak) kell lenniük.
...magyarul azt mondom h a két dolog független egymástól.

egy példa: van egy könyv amiben egy elméleti fizikus végignézi h a fizika mai állása alapján mit lehet mondani pár alapkérdésről:
-determinisztikus e a világ ?
-van e szabad akarat ?

az a válasza h a fizika mai állása alapján nem tudja eldönteni, ill nem voksol egyikre sem.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.04.06. 14:31:22

@szorokin: ez trivialitás. A megtapasztalható események véletlensége (definíció szerint megjósolhatatlansága) mögé determinizmust pont úgy lehet képzelni, mint bármi egyebet. Egy determinisztikus világban pont ugyanazt tapasztalnád véletlennek, amit egy véletlen világban tapasztalsz véletlennek - amíg a világon belülről szemlélsz.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 14:36:39

@flugi_:

ne nekem mondd !
[azaz, nem fogunk vitatkozni :) ]

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.04.07. 14:56:02

@szorokin: A premisszákkal egyenként 66,7 százalékban :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.13. 12:41:35

@szkeptikus_:

remélem legalább te érted, h mire gondolsz

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.04.13. 15:25:35

@szorokin: azt akartam kifejezni, hogy valahol sántít, nem nagyon, de nem tudom, hogy hol.
süti beállítások módosítása