Hitmatek - Kipusztul-e a vallás?
2011. március 31. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Hitmatek - Kipusztul-e a vallás?

  Matematikai modellel bizonyítaná be három amerikai tudós, hogy bizonyos országokban a vallásosság ki fog halni a társadalomból. Hit, társadalom és történelem matematikai levezetése? Mi van? Feltéve, hogy nem csúcsra járatott iróniaméterrel vagy a nemrég általunk is megénekelt posztmodern bullshitgenerátorral készült a tanulmány, meglepő magabiztossággal tördelik egyetlen egyenletbe a különböző országok társadalmait és az emberiség egyik legősibb kérdését.

  Daniel M. Abrams, Richard J. Wiener és Haley A. Yaple szerint a vallástalanok alkotják a leggyorsabban növekvő vallási csoportot a világon (sic). Szerintük azokban a társadalmakban, ahol a vallástalanság hasznosabbnak tűnik, mint a hit, ott a vallásosság ki fog halni. A kilenc ország, ahol szerintük nemsokára kihalhat a vallás: Ausztrália, Ausztria, Kanada, a Cseh Köztársaság, Finnország, Írország, Hollandia, Új-Zéland és Svájc.

  A kutatók két csoportot állítanak föl: X és Y csoportot, amelyből X a hit nélkülieket, Y a vallásosokat takarja. Feltételezésük szerint ezek a csoportok versenyeznek az újabb tagokért, és a társadalmi aktivitás dinamikája alapján matematikailag le lehet vezetni a vallás kihalását - legalábbis bizonyos országokban -; és gondolatmenetük világos jóslatokhoz vezet a jövőbeli lehetséges társadalmi trendekről. Úgy vélik, a társadalmi konformitás törvénye alapján az adott csoport vonzereje összefügg a csoport hasznosságával, s a mennyiség növekedésével számos társadalmi előnyhöz juthat a növekedő csoporthoz csatlakozó egyén. A vallás el fog tűnni, ha hasznossága kisebb lesz, mint a vallástalanságé.

  Szerintük bármilyen társadalmi csoport hasznossága csak hosszú időszak alatt tud változni. Spekulálnak a történelemmel: Abramsék úgy vélik, a múltban vonzóbb volt vallásosnak lenni, mint vallástalannak, s ez csak a modern szekuláris társadalmakban változott meg. A tudósok szerint a század közepére a hollandok 70 százaléka vallástalan lesz.

  A modellt először kis társadalmi léptékre építették fel, amelyben majdnem mindenki mindenkivel kapcsolatban van. Ezt általánosítják később nagyobb társadalmi hálózatokra, amelyekben feltevéseik szerint mindenki arra törekszik, hogy a kapcsolati hálójukban található többségi csoporthoz csatlakozzon. A kutatók a racionális matematikai megalapozottságra hivatkoznak az elméleteik helyességének bizonyítékául. Csakhogy emberi világunk minden, csak nem racionális, a társadalom nem matematikára épült, a posztmodern jelenkornak pedig nincs semmilyen alapja. Ugyanis az alapok tagadása, eltüntetése, folyamatos megkérdőjelezése a posztmodernség lényege.

*

  Intézzük el a fenti elméletet azzal, hogy már megint mérnökösködni akarnak a társadalmon? Na jó, egy kicsit bővebben.

  Tisztelem és becsülöm a matematika magas tudományát, azonban kétlem, hogy egy, a fenti elméletben bemutatott egyszerű modellel le lehetne írni a világ társadalmát, annak folyamatait. Egyáltalán, semmilyen matematikai modellt nem tudok elképzelni, amivel leírható az emberiség. Először is, ismerjük el: a vallásosság valóban visszaszorulóban van, legalábbis a nyugati jóléti államok egy részében. De a történelem, az emberi gondolkodás ismeretében hogyan lehet olyat feltételezni, hogy ez a jelenség matematikai pontossággal tovább folytatódik, s a távolban valahol eltűnik az enyészpontban?

  A fenti matematikai modell olyan durva leegyszerűsítésekkel dolgozik, hogy a) még én is megértem 2) és kissé komolytalannak tartom őket. Egyáltalán: szét lehet-e tisztán választani akár csak egy ország társadalmát két olyan, szigorúan elkülönülő csoportra, mint vallásosak és vallástalanok? Hol van köztük a határ? Ki a vallásos? Az egyházat szigorúan követők? Vagy a vasárnapi hívők is? És a maguk módján vallásosak is? És mi legyen azokkal, akik nem feltétlenül hívők, de a keresztény vagy más történelmi hit alapelveit vagy a Tízparancsolatot elismerik, mint a jó élet, a társadalmi együttélés alapvető és elfogadható szabályait? És aztán: egyazon csoportba tartozhat-e egy jezsuita teológus és egy new age-Buddha-Jézus-Coelho-hívő hippi? És hová álljanak az agnosztikusok?

  És ha a vallásosak csoportja nem létezik, akkor hogyan lehet egy csoportba szuszakolni a nem vallásosokat? Van-e egy közös nevező, ami a társadalomban, kapcsolati hálóikban összeköti őket? Van-e nyilvános vagy titkos szervezetük? Naná, hogy nincs, társadalmi léptékben mérhetően végképp nincs. Hol kerül a való életben, az élet materiális szintjén egy olyan döntéshelyzetbe, hogy a Vallásosok és a Nem vallásosok között válasszon, bizonyos csoportelőnyökért? De ez csak egy apró megjegyzés a modell egyik alapfeltevésére.

*

  Megállja-e a helyét az a feltevés, hogy a történelemben jobban megérte vallásosnak lenni, és most egyre jobban megéri nem vallásosnak lenni? Rögtön alaptalan az a feltevés, amely a hitet, a vallást egyfajta utilitarizmussal kapcsolja össze, egy anyagi dimenzióra szűkítve az emberi gondolkodás egyik legkomplexebb kérdését. Ilyet - ha egyáltalán őszinte a gondolat - csak olyan ember tud egyáltalán feltételezni, akinek soha semmi köze nem volt a hithez, vagy legalábbis a hiten, hitről való gondolkodáshoz. Mit számít a hasznosság? Sokszor a haszontalan dolgok a legizgalmasabbak.

  De ereszkedjünk le erre a materiális szintre pár gondolat erejéig. Hasznos volt-e vallásosnak lenni a történelemben vagy a jelenben? Hol igen, hol nem. A történelemben pl. nagyon hasznos volt bizonyos olasz fattyaknak, akik kicsapongó életük ellenére püspökséget, ezáltal biztos megélhetést kaptak valami félreeső helyen. De kevésbé volt hasznos, ha hithű zarándokként a Szentföldre tartottunk, s elfogott minket egy muszlim kalózhajó. De ne maradjunk a kereszténységnél: kevésbé volt hasznos a történelem során egy, a misszionáriusok foglyaként a hitét megtagadni nem akaró amerikai indiánnak vagy keresztes vitézek fogságába esett mohamedánnak lenni.

  És a jelenben? Aki ebben az anyagiasnak nevezett korban vallásos, vagy a vallást keresi, vajon jól jár-e avagy sem? Ha keresi a hitet, s nem találja meg azt, ha nem találja a helyét a világban, ha mindez frusztrálja őt, akkor nem. De ha szellemi kihívásokat keres, s egyrészt izgatja, másrészt kielégíti elméjét a legvégső kérdéseken való gondolkodás, akkor az bizony hasznos. S a megtalált hit, esetleg egy megtalált közösség materiális szinten (lelki kiegyensúlyozottság, emberi kapcsolatok, kapcsolati tőke) is hasznos lehet egy vallásos számára, egy magasabb szintről nem is beszélve.

  És hasznos-e ma a vallástalanság? Nos, aki azon a szinten marad, hogy számára az emlegetett kérdéseken való, akár csak hobbiból űzött elmélkedés helyett felnőtt fejjel is - vegyünk elő egy kissé kopott hasonlatot - a shoppingolás és a Való Világ döntői a legfontosabb témák, az meg is érdemli azt. Legfeljebb úgy telik el az élete, hogy egyszer sem emelte fel a fejét a földről. „Mindenkinek, ami jár” - mondom a Tankcsapdával shoppingolóként és VV-nemnézőként. Mindennek megvan a helye a maga szintjén, csak valaki ott ragad az egyiken.

*

  Lássuk, milyen közös vonásokat lehet találni a fent felsorolt országokban? Böszörményi Nagy és Megadja kollégák a Konzervatóriumon már találtak egyet: az általános unalmat. „Vizsgált országaink nagyobbik része mintapéldánya a posztmodern kísérletnek. Kereslet és kínálat többségükben kart karba öltve hömpölyög, a matériák uralkodnak és a kiszámíthatóság örök. Amiből kevesebb akad: meglepetés, kaland, kétség és hevület. Feszültség, melynek fogalmát e helyütt a lehető legtágabban értjük: nem csupán negatív, hanem pozitív értelemben, az emberi vívódásban, hányattatásban, folyamatos gondolkodási és döntési helyzetekben megjelenő hévre gondolunk.”

  Így van. S ahogy a kollégáknak, úgy nekem sincs lehetőségem, hogy társadalomtudományi kutatásokat folytassak a fenti országokban, vannak viszont róluk és lakóiról személyes tapasztalataim, a jól ismertet pedig előnyben részesítem az ismeretlennél, satöbbi. Csehország valóban az egyik legkevésbé vallásos társadalom Európában és a világon. Ez talán betudható az ott született, egykor eretneknek minősített eszmék brutális elfojtásának, a Habsburgok által keményen támogatott, mondhatni oktrojált ellenreformációnak, az ateista kommunizmus hatásának, s talán a cseh ember, az örök Svejk vállvonogatós, minden komolyabb elköteleződést elkerülő mentalitásának.

  Kanada, Ausztrália és Új-Zéland, mint későn betelepült, ma is jobbára üres tájakból és metropoliszokból álló olvasztótégelyek relatív vallástalansága sem meglepő: történelmi hagyományok híján minden telepes önmaga hozta, vagy nem hozta magával a hitét, s vagy összeállt másokkal egy hívő közösséggé, vagy pedig elenyészett a hite. Ezekben az országokban nem volt se ezeréves egyház, se arisztokrácia, a társadalom más alapokra épült.

  Nehezen érthető viszont Svájc és Hollandia: az alpesi ország egyrészt Genf, a kálvinizmus szülővárosa, másrészt a nyakas katolikus hegyi parasztok révén mélyen gyökerező vallásossággal rendelkezett, sőt, rendelkezik is felmérések szerint, amiből nem úgy tűnik, hogy egyhamar eltűnik a vallásosság. Hollandiában a statisztikai adatok alapján valóban alacsony a vallásosak aránya, az országot azonban maga a protestáns szellem, az etika teremtette meg és tette gazdaggá az elmúlt évszázadokban. Ha Hollandiába utazunk, a vallás láthatóan ma is él a városokban és vidéken, még akkor is, ha az amszterdami főtér mellett álló gótikus templomban ottjártamkor Marokkó-kiállítást tartottak. S kérdés, hogy az iszlám helyi nyomulása, ami ellen radikális jobboldali-liberális-szabadságpárti reakció éledezik Hollandiában, mennyire fogja új életre kelteni az országot egykor megszülő protestáns hitet.

  Egyáltalán nem értem viszont Írország szerepeltetését a listán, amely a világ egyik legvallásosabb országa, a szó eredeti értelmében: 86 százalékuk vallja magát hívő katolikusnak, és itt a legmagasabb a rendszeres templomjárók aránya is. Jól ismert történelmükből fakadóan pedig a hit az egyik legkomolyabb része az identitásuknak. Írországban nemsokára kihaló vallást matematikailag vizionálni - legalábbis megmosolyogtató kísérlet.

  A listán szereplő Finnország talán reprezentálhatja egész Skandináviát: nem csoda, hogy a szociális(ta) államba, jólétbe és felsőfokú politikai korrektségbe fulladt, egyébként is langyos vérmérsékletű Északon nem dühöng a vallási hevület. Halkan jegyezzük meg: a sokat irigyelt, gazdag és nyugalmas Norvégia egyrészt királyság, másrészt államvallás az evangélikus, az egyház feje pedig maga (a néha Horthynak öltöző) Harald király. Nem lennék progresszív gondolkodó ebben a reakciós országban!

  Hadd hozzak azonban egy személyes példát: egy utazói klub tagjaiként pár éve svédeket láttunk vendégül Magyarországon, s az egyik, meglehetősen tájékozott és művelt fiatalemberrel szinte egy hétvégén át beszélgettünk Svédországról és Magyarországról, Észak és Dél viszonyáról. Beszélgetéseinkből számomra fény derült az általunk unalmasnak tartott Skandinávia, az ott élők belső viszonyaira, gondolataik és cselekedeteik mozgatórugóira. Mint elmondta: benne és sok sorstársában ott a hiány (amiről konzervatóriumos barátaink is írtak): nincs tét, nincs megoldandó feladat, nincs szükség a küzdelemre az életben maradásért, a szellemi integritásért. Minden le van játszva Északon. Szinte tökéletes, materialista társadalomban élnek, ahol majdnem véget ért a történelem, szinte egyedüli régióként a világon (de ezt pl. a jóléti rendszer fenntarthatatlansága és a bevándorlás ügye náluk is felülírja).

  Mégis növekszik bennük a hiány - talán valami kevesebbre, mégis valami többre vágynak. Ezért (is) járja a világot annyi skandináv, egyrészt a kalandot, szórakozást hajtva, másrészt keresve a választ saját kérdéseikre Bali szigetétől Tibeten át a mediterránumig és Kelet-Európáig. A fiatalember elkezdte átlátni a magyarországi, általunk sokat szidott viszonyokat, politikától a hétköznapi életig, és - horribile dictu - irigyelt minket, magyarokat, onnan nézve a Dél, a Kelet népeit értük. Vannak problémáink, küzdenünk kell a létfenntartásért, és persze kemény vitáink azokkal, akik máshogy gondolkodnak - és ez így is van rendjén. De vannak álmaink, van hitünk.

*

  S hogy milyen fontos ez a hit (bármilyen hit)? A napokban olvastam az aktuális Kommentárban Egedy Gergely tanulmányát a nominalizmus zsákutcájáról, a modernitás kudarcáról. Richard Weaverrel mondja: egy közös metafizikai álom, egy közös világkép nélkül nem tud fönnmaradni egy közösség, egy társadalom. S ha az álom elenyészik, dezintegráció következik be.

  Ebben élünk most, itt Európában. De semmi sem végleges: nincs vége a történelemnek, sőt, valószínűleg egy drámaibb kor előtt állunk, mint amilyen az elmúlt húsz-hatvan év volt. És nincs vége a vallásnak sem. Mindig lesznek gondolkodó emberek, akik újra és újra felteszik a kérdéseket: ki a hitet, ki a hitetlenséget fogja kritizálni. Tovább csökkenhet vagy stagnálhat a vallásosak száma, de elkezdhet nőni is a létszámuk. Állítólag idén lépi át a hétmilliárdot a Föld lakossága. Még egy ember életét, gondolatait, cselekedetinek mozgatórugóit sem lehet egy matematikai egyenletbe foglalni, nemhogy hétmilliárdét, egész országokét vagy országcsoportokét.

  A hit vagy annak keresése nem fog egy egyenletnek megfelelően kihalni a Földről. Mindig lesznek olyan emberek, akik a metafizikai álmot keresik. Talán az említett, a hiányról beszélő svéd fiatalember is rájött arra: a fizikai, természetes világon túl, meta ta phüszika is van értelem, eszmélet és élet. Ott kezdődik csak igazán.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr952778390

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Gonosz Arca 2011.04.02. 05:39:05

 "Azt mondják egy kép többet mond ezer szónál. Az emberi arc még árulkodóbb, különösen a szemek.Politikusok, és egyéb közéleti szereplők, ha láttál valaha egyet közvetlen közelről, viasz merev arcukon  ragyognak a hamis, memorizált kifej...

Trackback: Az egészségügyet is megszállja az egyház 2011.03.31. 17:29:02

Az iskolák után jönnek a kórházak, beteg sem lehet világnézetileg semleges....

Trackback: Bucit a dutyiba – vége a maszatolásnak? 2011.03.31. 16:54:45

A közelmúlt napokban néhány figyelemkeltő ítélet született a magyar független bíróságokon. Önkényesen ragadjunk ki közülük néhányat: a Geréb Ágnes-per, a maradandó fogyatékosságot okozó Stohl Buci, a zselici uzsorás, a félnótás Zuschlag és Benedek Fülö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.31. 07:42:09

csak a "tudósok" nevére vessenek egy pillantást. olyan, mint egy holivúdi stáblista eleje.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.03.31. 07:44:16

"az alapok tagadása, eltüntetése, folyamatos megkérdőjelezése a posztmodernség lényege"

Gondoljunk bármit is a posztmodernről ez biztos nem igaz. Egyszerűen nem is lehet az, valamit vagy tagadok, vagy el akarok tüntetni, vagy megkérdőjelezek, a három - de már kettő sem közülük - egyszerre nem megy. A tagadás ugye viszonylag egyszerű, ott az az állítás, hogy az adott valami nincs, nem történt meg, ettől fogva nem sok teteje volna az állításunk szerint nemlétezőt eltüntetni próbálni, vagy megkérdőjelezni - egyébként rendesen tagadni valamit úgy nem is lehet, hogy beszélek róla. (Ha már nagyon tagadhatnékom van, akkor azt csak úgy lehet, mint pölö a bolsik tették különféle történelmi tényekkel, komoly alapos retusálásokkal. Tulajbonképpen a tényeket meghamisító alternatív világot kell barkácsolni rendes tagadáshoz. Vagy marad az infantilizmus, állunk az összetört váza mellett és hajtogatjuk: nem én voltam, anyu.) De a másik kettő is üti egymást. Mondjuk az utolsó lehet egy posztmoderndefinició, hogy ti. mindig minden megkérdőjeleződik. Ez esetben a folytonos rákérdezéssel tulajdonképpen dialógusban vagyok az inkriminált alapokkal, könnyen belátható, hogy ezzel éppen hogy nem eltüntetem, hanem, bár nem a megszokott módon, de folyvást a gondolkodásom középpontjában tartom azokat. Szóval ez így biztosan nem jó. Az meg aztán bármiféle definíciótól függetlenül képtelenség, hogy ne volna alapja valaminek, akár a posztmodernnnek, még ha az enmagáról ezt is állítaná. A világegyetem maga egy meglehetősen szoros ok-okozati összefüggésláncolat, akár teremtetett, akár ősrobbant, akár csak árnyák a barlang falán. Mindennek van előzménye, kiváltó okai: alapja.

No, a hitvitába nem szólnék bele, de a matemaitikai modell valahol bizonnyal sánta, ha ezeket az országokat dobta ki mint a hit sírásóit. Nem is tudom, Írországot tán összekeverték valamivel...

Hogy aztán lesz-e valaha ember hit és/vagy vallás nélkül, azt kötve hiszem. Ember és hit, közösség és vallás, társadalom és egyház nincs egyik a másik nélkül. Az megint más kérdés, hogy, ahogy semmi, úgy a mai formájukban a különféle hitek-vallások-egyházak sem tartanak örökké.

Maisie MacKenzie 2011.03.31. 08:19:15

Szerintem inkább ki fog fejlődni egy normális vallás.
A nyilvánvaló hülyeségeket ugyanis már nem veszik be az emberek (főleg a mértékadók).

De spitituális igény az van. Isten léte igenis foglalkoztat rengeteg embert, mégha az egyházak válaszát nem is tartják elfogadhatónak.

Én inkább örülök a hagyományos egyházak térvesztésének, de a Bibliában is megtalálható, hogy az egyházi vezetőknek, tanítóknak nagyon nagy a felelősége, tehát korrekt ember ezt is komolyan veszi és csak a lelkiismerete számára tényleg vállalható dolgokhoz csatlakozik, a "rugalmasabbja" megmagyarázza magának a dolgokat, menti magát, de a társadalom átlát rajta és hiteltelen lesz a megélhetési vallásosága.

Az egyházak, vallási csoportok felhalmoztak rengeteg tudást, tapasztalatot, ezért kétségtelenül köszönet illeti őket, de ezt a tudást szintetizálni kell!

dzsobacsi 2011.03.31. 08:24:14

Menj be egyszer egy templomba, ahol éppen mise van, és nézd meg, hogy hány évesek ott az emberek.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 08:50:42

@Maisie MacKenzie:

„De spitituális igény az van. Isten léte igenis foglalkoztat rengeteg embert, mégha az egyházak válaszát nem is tartják elfogadhatónak.”

Lámlám, az ok és az okozat milyen kedvesen tendenciózus felcserélése.

És hátha nem azért van vallás, mert van spirituális igény, hanem azért van spirituális igény, mert van vallás? Mert ugye, milyen divatos vallásosnak lenni, és amúgy is ez folyik a csapból is?!

Mernél nagyobb összegbe fogadni, hogy egy olyan gyermeket, akit – akár kísérleti célból – eleve szabadgondolkozónak nevelnek és nem kerül kapcsolatba semmiféle vallásos áramlattal, elég nehezen fogsz meggyőzni kamaszkorában a spiritalitás igényéről? Sőt, azt is kötve hiszem, hogy lehetőség szintján egyáltalán magától eszébe jutna valamiféle mindenható léte.

Maisie MacKenzie 2011.03.31. 09:00:39

@kesztió:

"elég nehezen fogsz meggyőzni kamaszkorában a spiritalitás igényéről?"

Kamaszkorában lehet, hogy nehezen, de csalásalapítás táján, vagy még később már könnyebben.

A spirituális igény lehet, hogy fordítva arányos az anyagi, testi igényekkel.

Szerintem senkit nem kell győzködni, elég a választás lehetőségét biztosítani.

Téglagyári Megálló 2011.03.31. 09:04:14

@kesztió:

Az úgynevezett szabadgondolkodás is egy vallás.

Téglagyári Megálló 2011.03.31. 09:05:08

Ja és a matematika is, az úgynevezett matematikusok sok mindent elkövetnek, hogy igazolják a létjogosultságukat. Például ilyen hülye cikkeket írnak.

sztrelnyikov 2011.03.31. 09:27:53

Te jóságos ég! Bölcsészek már megint kijutottak a mekiből. Már mi a tetves szarért nem lehet társadalmi folyamatokat matematikailag modellezni??? Emlékszem a felháborodott bölcsészekre, amikor azt mertem mondani, hogy "minden amit Ady Endre valaha leírt az ráfér egy CD-re". Most ugyan ilyen hülyén néztek, pedig a társadalom matematikai modellezése sokkal régebbi a CD-nél.

Téglagyári Megálló 2011.03.31. 09:33:40

@sztrelnyikov:

Mert a modellek óhatatlanul buták. Tőzsdét is szoktak modellezni, egy darabig szoktak működni a modellek, aztán beüt a krach, mert "jé, valamit nem vettünk figyelembe". Pedig a tőzsde az egyszerűbb, mint az, hogy ki vallásos, meg ki nem.

A valóság mindig árnyaltabb, mint egy matematikai modell.

sztrelnyikov 2011.03.31. 09:37:36

@Téglagyári Megálló: Az irodalmat is el kéne már végre törölni, hisz:

A valóság mindig árnyaltabb, mint egy irodalmi mű.

Most ezt te tényleg komolyan gondolod?

novalusz 2011.03.31. 09:40:02

A matekos vonal kapcsán lenne egy megjegyzésem, hangsúlyozom, hogy függetlenül magától a cikket kiváltó írástól.

Egyetemi tanulmányaim kapcsán volt egy élményem, a részletekre nem emlékszem, most hirtelen nem találom a neten sem, de talán valamikor a 19. század elején (vagy a 18. század végén?) egy fickó az USA népességének alakulását becsülte meg egy nagyon egyszerű egyenlettel, amit ha jól emlékszem az aktuális népességszámra és egy hipotetikus lehetséges maximális népességszámra alapozva kellett kalkulálni. A népesség alakulása elképesztően sokváltozós és összetett dolog, nem kell magyarázzam, és nem csak az egyéni életsorsok kapcsán, ott vannak a háborúk is, itt pl. jött a polgárháború. Na és az volt a meglepő dolog, és számomra egy igazi flash, hogy bár a hipotetikus lehetséges maximális népességszámot azóta bőven meghaladta az USA, mégis sok-sok évtizedre (kb. 70 év?) elképesztően pontos eredmények jöttek ki, olyan 1-2 %-os eltérésekre emlékszem.

Hasonlóan összetett egy gáz viselkedése a baromi sok molekulájával - a statisztikai megközelítés mégis jól le tudja írni, sőt, pont hogy az tudja jól leírni, egyesével modellezni pedig reménytelen.

"Még egy ember életét, gondolatait, cselekedetinek mozgatórugóit sem lehet egy matematikai egyenletbe foglalni, nemhogy hétmilliárdét, egész országokét vagy országcsoportokét."

Szóval egy ember életét valóban nem szokás és nem érdemes egyenletekkel megközelíteni, de egy társadalmét igen - ezen alapulnak pl. az előrejelzések, hogy hogyan alakul majd a népesség. De ez a helyzet a gázoknál is: magát a gázt meg lehet közelíteni egyenletekkel.

Na de mindezt csak a teljesség kedvéért írtam le, hogy ilyen is van!

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.31. 09:40:14

@sztrelnyikov:
Hol találom a szerelem egyenletét? Vagy a népvándorlásét?

fikanick 2011.03.31. 09:43:38

Csak az elfogult egyhazimadok azonositjak a szemelyes hitet az intezmenyesult vallassal. A tanulmany az utobbirol szol es Magyarorszagon is kozel jar az igazsaghoz, joval 10% alatt van a rendszeresen templombajarok aranya.

Grift azonnali zsidozasahoz meg jo egeszseget kivanok, ugy all a mandiner, hogy ez mar fel sem tunik senkinek, tok altalanos lett ez a dolog errefele.

Tudom, a Mandiner pont ugy nem antiszemita, mint Orban, de azert "erdeklik a MIEP szavazoi", nudge-nudge, wink-wink.

Emerenz 2011.03.31. 09:43:44

@sztrelnyikov: ami az emberből (vagy a társadalmi folyamatokból) számokkal leírható, az nem a lényeg rajta. Ha elmondom, hogy Bélából 1 db van, két füle van, X forintot keres, Z éves, , Y kilós, azzal még épp semmit nem tudok róla, csak külsőséges dolgokat.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.03.31. 09:43:49

@TuRuL_2k2: szeretnék egy egyenletet 2006 májusából, aminek a végén azt dobja a gép, hogy négy év múlva teljhatalma lesz Orbán Viktornak 8)

@kesztió: "egy olyan gyermeket, akit – akár kísérleti célból – eleve szabadgondolkozónak nevelnek"

azok a jó kis pszichológiai emberkísérletek, főleg gyerekeken, nyamm...

vizibicikli 2011.03.31. 09:44:57

@Téglagyári Megálló: ez egy semmihez nem értő bölcsész hozzáállására hasonlít. Azért mert valamit nem lehet tökéletesen megérteni/modellezni az nem kibúvó, szal az nem ment fel, hogy tanulása helyett okoskodj vmelyik belvárosi kocsmában a mai magyar művészetről vagy whatever:)
Az elektromosságot is modellezük, mégis elég jól elvagyunk vele.

sztrelnyikov 2011.03.31. 09:48:53

@TuRuL_2k2: Ne csináld már lécci! Benned bíztam, hogy ennél értelmesebb leszel. Hol mérhető össze egy egyén szerelme azzal, hogy egy társadalomban hogyan alakul a vallásosok aránya?
Teljesen nyilvánvaló, hogy egy konkrét személy érzelmei nem írhatók le matematikai modellel, míg egy társadalom változásai leírhatók.

Ez a felütésed amúgy tökéletesen rímel a "tud-e Isten akkora követ teremteni..." jellegű érveléssel.

Maisie MacKenzie 2011.03.31. 09:50:29

@fikanick:

"Grift azonnali zsidozasahoz meg jo egeszseget kivanok, ugy all a mandiner, hogy ez mar fel sem tunik senkinek, tok altalanos lett ez a dolog errefele."

Ez szerintem kifejezetten jó. A Grift-féle "zsidózás"-t szerintem köteles mindenki tolerálni, kár hogy valami rosszul értelmezett PC-ből máshol nem tűrik, de ezzel csak a valódi zsidozó honlapok felé terelik az az iránt érdeklődőket.
(Bár szerintem Grift azokon is otthonosan mozog, de azért tud disztingválni.)

fikanick 2011.03.31. 09:51:32

@Maisie MacKenzie: A tolerancia jo. Az ignorancia nem az. Itt az utobbi folyik, mintha a problema nem lenne olyan altalanos, mint amilyen.

Téglagyári Megálló 2011.03.31. 09:58:16

@sztrelnyikov:

Az irodalom az irodalom, nem állítja magáról, hogy ő a Tudomány, ami mindent megjósol.

Téglagyári Megálló 2011.03.31. 09:59:22

@sztrelnyikov:

"míg egy társadalom változásai leírhatók"

Csak röviden: deskriptívan de nem prediktíven.

jan 2011.03.31. 10:08:07

A szerzők nem csináltak mást, mint lenyúltak egy, a szociolingvisztikában ezer éve alkalmazott modellt.

Azt, hogy egy dialektus hogyan szorít ki egy másikat, vagy egy nyelv egy másikat évtizedeke-évszázadokon át; jól lehet modellezni így. A vallások/vallástalanság terjedését persze aligha, de ez őket nem zavarta.

Vagyis magukat nagyon jól marketingelő tudósokról van szó: levettek a polcról egy kész modellt, ráhúzták egy nagy indulatokat kiváltó témára, és voálá, róluk beszél az egész világ, pedig nem is volt eredeti gondolatuk...

fikanick 2011.03.31. 10:09:35

@Téglagyári Megálló: Azt tudod-e, hogy bizonyos ertekpapirokra teljesen tokeletesen felirjak azok a bizonyos tozsdei modellek az optimalis arat? Szigoruan nezve nem azzal van a baj, hogy rossz arat hataroznak meg az ertekpapirportfolionak (amirol ezek a modellek szolnak), hanem arrol, hogy a likviditas nem vegtelen, nagy valtozasok idejen nem lehet azonnal atvaltani mas portfoliora a sajatodat.

Mondhatni, ez rossz pelda volt, keves dologra vannak olyan jo modelljeink, mint a tozsdeken, az hogy krachokat elorejelezzenek, nem is dolga ezeknek a modelleknek.

Makromodellek vannak ugyan, de az sem vallalkozik ilyesmire.

Ez az egesz felrebeszeles. Van egy meredeken zuhano templombajarasi arany, van egy tabor, aki ennek tapsol es egy masik, aki szerint lesz meg feltamadas.

Szerintem eloszor vonjuk meg az allami tamogatast az uj szintre, aztan majd ha van feltamadas, legyen tobb kozpenz, hogy abbol az egyhaz ugy csinalhasson, mintha o maga csinalna.

Hogy lesz-e feltamadas vagy sem, azt meg majd meglatjuk.

sztrelnyikov 2011.03.31. 10:11:53

@Téglagyári Megálló: neked elég fals képed van a tudományról hallod-e?
Most szólok - nehogy csalódás érjen - a tudomány soha nem állít ilyet magáról. lehet, hogy vannak ilyen beképzelt tudósok, akik ilyesmit állítanak, de azokat kerüld el nagy ívben!

U.I.: Remélem egy percig se hiszed, hogy az orvostudomány meg fog gyógyítani? Vagy hogy az irodalomtudomány meg fogja mondani neked, hogy miről szól egy vers? Vagy hogy a teológia megmutatja neked, hogy hol lakik Isten? Nem. A tudomány nem az, mint aminek te hiszed.

fikanick 2011.03.31. 10:17:36

@novalusz: Vagy mondjuk a biztositasi szakma, ami szinten ezen a felismeresen alapul.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:26:58

@Téglagyári Megálló: Lófaszt az.

El nem tudjátok képzelni az életet vallás nélkül, mindent ugyanarra a sémára húztok, és vonjátok le a meredek következtetéseket.

bz249 2011.03.31. 10:28:01

@vizibicikli: normalis tudomanyokban vannak olyanok, hogy kemeny korlatok. Amiket ha megfeszulsz sem tudsz atlepni.

Pl.: a Planck-ido ala nem lehet belatni, egyszerre nem lehet az elektron palyamomentumanak az "x" es "y" komponenset is ismerni, a haromtestproblema megoldhatatlan esigytovabb.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:31:34

@Téglagyári Megálló:
„A valóság mindig árnyaltabb, mint egy matematikai modell.”
Ennél is nagyobb közhelyeket óhajtasz-e pufogtatni, vagy megmaradunk ezen a szinten?! A valóság természetesen mindig árnyaltabb, mint a matematikai modell, de megfelelően komplex matematikai modellel teszőlegesen megközelíthatjük a valóságot.

Vagy repülőgépet, számítógépet, épületeket is hasból tervezzünk, mert a valóság úgyis árnyaltabb?

Eszméletlen.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.03.31. 10:32:42

Vajon a Római Birodalom első századaiban mennyire érte meg kereszténynek lenni? Mégis növekedett a számuk. Vagy mennyire éri meg ma Kínában kereszténynek, esetleg buddhistának lenni?
Egyébként meg: blog.acton.org/archives/18847-samuel-gregg-benedict%E2%80%99s-creative-minority.html
Samuel Gregg: Benedict’s Creative Minority
Toynbee nyomán. Ti vagytok a föld sója, vagy mi a szösz.

Téglagyári Megálló 2011.03.31. 10:33:11

@kesztió:

Aha értem, ez már egy érv.

Mindenkinek vannak "nem igazolható" állításai, amire felépíti az életét.

novalusz 2011.03.31. 10:34:19

@fikanick: "Vagy mondjuk a biztositasi szakma, ami szinten ezen a felismeresen alapul."

Igen, csak azt azért nem akartam felhozni, mert ott esetleg felmerülhet az elfogultság, szóval hogy kövérebben fog a biztosító tolla. Persze ahhoz tudni kell mi a kövér, ahhoz pedig kell egy jó előrejelzés.

És ha már így felhoztad, akkor megemlítek egy másik esetet. Egy lelkész valamikor tán a 18. században azzal a problémával kezdett el foglalkozni, hogy hogy ha meghal egy lelkész, akkor özvegye és gyermekei anyagi problémákkal néznek szembe. Talán 1 évig járt valami támogatás, ha jól emlékszem. Arra gondolt - és a gondolatot hamarosan tett követte, hogy ha a lelkészek bizonyos összeget rendszeresen befizetnének, akkor abból az özvegyeket és az árvákat támogatni lehetne. Kérdés: mekkora összeget fizessenek be. Az a durva, hogy szinte "fillérre" pontosan sikerült a kalkuláció olyan száz éves távlatban, ami persze részben mák, na de mégis. Majd esetleg otthon megnézem mi volt a társaság neve, mindenesetre a 20. század végén vásárolta fel egy másik, szóval húzta egy darabig. Persze a végén nyilván nem csak lelkészeket biztosított.

Azt fontos megérteni, hogy pl. tőzsdét (és gondolom klímát) pontosan előrejelezeni nem igazán tudunk, attól még sok más dolgot mégis érdemes így megközelíteni. Nem fekete-fehér a kép, hogy mindenre ez kell, vagy kamu az egész, semmire sem jó.

fikanick 2011.03.31. 10:36:21

@dobray: Akkor nott, most meg zuhan. Ti is hiperbolakat huztok, a kulonbseg maximum annyi, hogy a trend erosen zuhano, csak nalatok kezd emelkedni valamitol.

@novalusz: Es igy alapitottak meg a Scottish Widows-t, az elso biztositasi tarsasagot, en is ezt a sztorit ismerem ostortenetnek.

IHCS 2011.03.31. 10:42:05

Ha jól értem, akkor a modell zárt országokat tételezhetett fel, ahol nincs bevándorló vallásos (iszlám) réteg vagy jól működik a multikulti asszimilációja.
Megannyi reális feltételezés.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:50:31

@rajcsányi.gellért (ergé):

Hát kedves ErGé,

A matematikai vonzatot illetően néhányan már elmagayrázták, milyen alapvető tévedésben leledzel – méghozzá kifejezetten jól így ehhez fölösleges hozzátenni.

És arra lennék inkább kívácsi, hogy milyen alapon veszed a bátorságot, hogy a filozófiai jellegű problémákról való elmélkedés iránti hajlamot (élet eredete, etikai gyökereink, szellem, stb.) összemossad a vallásossággal? És a vallástalanságot a shoppingolás, ValóVilág szinonimájaként beállítani már nemcsak nevetséges, de egyenesen pofátlanság is.

Mégis, mit képzeltek rólunk, ateistákról?! Hogy nem érdekelnek minket a magasabb filozófiai problémák, és a legmagasabb intellektuális szórakozásunk a gagyitévé?! Megáll az eszem.

Hát, kedves ergé, tiszta véletlenül abba nem túl népes csoportba tartozom, amely tagjainak egészen konkrét lövése van a világ modellezhetőségéről, hiszen ezzel foglalkozom. Programozó vagyok. És – tőletek eltérően – például tisztában vagyok avval, hogy az agy folyamatok rendkívül precízen modellezhetőek, és csak idő kérdése intelligenciával/érzelmekkel(!!!) megáldott mesterséges lények létrehozása. az EGYEDÜLI, ami EGYELŐRE keresztbe tesz ennek, a probléma rendkívüli komplexitása. De – a számítástechnika fejlődési tendenciáit tekintve – nem épp olyan sokáig.

Melegen javaslom, hogy tartózkodjatok a továbbiakban az ateisták ilyesszerű skatulyázásától. Mert esetleg nekem jutna ezembe kifejteni, hogy sematikus gondolkozásnál többre nem vagytok képesek.

Egyéb:

vallásos és nem vallásos között igenis elég határozott határvonal húzódik. Nem az a lényeg, hogy én például kizárom isten létét – mert elvi alapon dőreség kizárni – hanem, hogy van egy ép, koherens világképem, melyben Istenre semmi szükség nincs. És ez nem kicsit vagy nagyon kérdése. Vagy igen, vagy nem…

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.31. 10:55:16

@fikanick: Az még nem tűnt fel, hogy ha a tőzsdére lenne tökéletes matematikai modell, akkor nem lenne tőzsde? A biztosra nem fogadna ugyanis senki.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.31. 11:00:38

@kesztió: Meglepő lenne, ha tudnád, hogy mi az az "intelligencia", amit "programozol". A programozónak fogalma sincs arról hogyan működik a világ, algoritmust kódol és ritkán ő az aki kiötli az algoritmust, az a matematikus - általában.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.03.31. 11:02:30

@fikanick: mem húztam hiperbolát. Csakhogy a RB első századaiban nem igazán érte meg kereszténynek lenni anyagilag, életbiztosítás sem volt. Mégis csatlakoztak a kicsi közösségekhez, amelyek elenyésző embert tömörítettek a birodalom lakosai közül. Nem volt társadalmi előnye a keresztényeknek, aki csatlakozott, inkább hátrányba került. Szóval ez már cáfolja a felvetést.

Bell & Sebastian 2011.03.31. 11:03:54

Érdekes beszélgetés.
De mit tegyen az, aki a matematika nyelvén is ért és Istenét is beszéli, továbbá nyakas katolikus hegyi paraszt, aki tett róla, hogy ne haljon ki mostanában?

Hány jelentős fizikus/matematikus/kozmológus is volt hívő?

Baromira szakosodott a tudományos műveltség, az tény. Így nő a nettó hülye, vallástalan gazdagok száma.

sztd 2011.03.31. 11:11:45

Nos, szerintem a matematikai modellt minimum két ponton rontották el
Az elsőt nyilván azért, mert nem ismertek mélyen hívő közösségeket. Az átlag hívő párnak, magyar viszonyok között 3,5-ös a gyerekszáma, egy átlagpárnak 1,3, egy átlag cigány családnak kb. 3.
Szóval én úgy látom, hogy matematikailag (és biológiai értelemben) akkor sem fog kihalni vallás (a tendenciák fennmaradása esetén), ha a hívőknél valamivel nagyobb a lemorzsolódás, és a vallástalanok száma (Európában) jelenleg még növekszik.

A probléma ott van, hogy a vallásosságot meg lehet állapítani felületesen, de a hívőt statisztikailag felismerni, lehetséges, de már közel sem olyan egyszerű.

A másik hiba a migráció elhanyagolása. Ott, ahol eltűnnek az emberek, előbb utóbb mások jelennek meg. Utánpótlás viszont Európában tendenciájában az iszlám országokból jön. A folyamat egyszerű. Eltűnik 10 osztrák, megjelenik helyette 10 albán, hozzák a feleségüket, és a jólétbe beleszülnek családonként 9 gyereket, így 20 év múlva 110 albánnak nézhetnek szembe, és növelik a vallásosok számát.

ghavin 2011.03.31. 11:12:55

@kesztió: A shoppingolás és szennytévé emlegetése már csak azért is vicces ergé részéről, mert a mall-kultusz és az igénytelen valóságshow-k leginkább az álszent hitbuzgóság és a fundamentalizmus szellemi szintjén dagonyázó amerikai alsó-középosztály körében örvendenek a legnagyobb népszerűségnek.

Bírom ergét, csak amikor vallás a téma, valamiért mindig aristová/dobrayvá aljasul, lejáratva ezzel a vallást és saját magát is.

fikanick 2011.03.31. 11:16:36

@aristo: Az egy tevhit, hogy a tozsde kizarolag kaszino, a tozsden jellemzoen ertekpapirokat adnak-vesznek, mondjuk az ertektozsden amikor buza-opciot adnak el, bebiztositjak, hogy el fogjak tudni adott aron aratas utan a buzajukat, hasonloan mondjuk az ertektozsdehez, ahol olyan reszvenyeket keresnek a befektetok, amiben hisznek. Reszvenyekre nem is nagyon vannak modellek, az nagyjabol kavezacc-olvasas szeruen mukodik a legprofibbaknal is.

Azonkivul en magam is ramutattam, hogy hogyan lehet tamadni ezeket az arazasokat, csak azt mondtam, hogy az, hogy a piaci likviditas megfagy veszterhes idokben, nem azt jelenti, hogy adott pillanatban rosszul lett volna bearazva a portfolio.

@dobray: Ez nem mond ellent a modellnek sem. Ez nem egyeni elonyoket ir le, hanem divathullamokat. Most peldaul mar nagyon regota nem divatos egyhazban hinni nyugaton, akkor divatos volt a keresztenyseg valamiert.

Azt, hogy mondjuk a vastagkeretes szemuveg mitol lesz divatos, a modell sem probalja leirni, csak ezeknek a divathullamoknak a hatasait alkalmazza.

Peldaul lehet tudni, hogy Magyarorszagra jellemzoen feleves csuszassal jonnek be a kulonfele divathullamok, azt viszont mar nem, hogy mikor fog ujra feltamadni mondjuk az UV-szinu cicanadrag.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.31. 11:16:56

@sztrelnyikov:
Oké, ezért volt ott a második kérdés. Matematikai modellekkel jól lehet következtetni a társadalom sok _kvantitatív_ mutatójára, de a legalább ilyen fontos kvalitatív dolgokra (mint például a vallásosság) nem nagyon.

bz249 2011.03.31. 11:18:03

@sztd: "Eltűnik 10 osztrák, megjelenik helyette 10 albán, hozzák a feleségüket, és a jólétbe beleszülnek családonként 9 gyereket, így 20 év múlva 110 albánnak nézhetnek szembe, és növelik a vallásosok számát. "

Ez a matematikai modell is hibas ugyanis a jelenlegi tendenciak (sot igazabol a 10 evvel ezelotti tendenciak) extrapolaciojabol indul ki.

Ezzel szemben:

www.instat.gov.al/graphics/doc/tabelat/Treguesit%20Sociale/Lindje%20e%20vdekje/LDV%202009/ldv8.xls

;)

De persze, ha egy ilyen primitiv dolog, mint a szuletesszam is ennyire gyorsan tud valtozni, akkor mennyi esely is van a vallasossag valtozasanak a felmeresere.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.03.31. 11:20:27

@kesztió:
"Mernél nagyobb összegbe fogadni, hogy egy olyan gyermeket, akit – akár kísérleti célból – eleve szabadgondolkozónak nevelnek és nem kerül kapcsolatba semmiféle vallásos áramlattal, elég nehezen fogsz meggyőzni kamaszkorában a spiritalitás igényéről?"

Csak jelzem, én ilyen vagyok....

fikanick 2011.03.31. 11:22:41

@TuRuL_2k2: A kereszteny egyhazban hivok szama Europaban egy kvantitativ mutato. Hogy mennyire hisznek az adott emberekk a vallasban, tenyleg mellekes, de meg az is mutatni fog valami jol szamithato eloszlast. Semmit sem mond az egyenrol, de mindent a sokasagrol.

Pistákom 2011.03.31. 11:23:27

A vallások feltételezik, hogy létezik Isten, aki hat a világra. Ezt a feltételezett hatást a szóban forgó modell nem veszi figyelembe. Ha ezt hozzátesszük a kutatás eredményéhez, akkor rögtön könnyebben emészthető az eredmény: ha nincs Isten, kihalnak a vallások; ha van, akkor nem tudjuk mi lesz.

Nekem ez így elfogadható. Ki nem szarja le, hogy mit számol egy ateista Istennel kapcsolatban?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.03.31. 11:25:13

Azért elég jól elvitatkozgattok a modell relevanciájáról anélkül, hogy olvastátok volna:

arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.1375v2.pdf

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.31. 11:29:02

@fikanick: Amit ír az tökéletesen rámutat a matematikai modellek abszurditására. Működnek amíg a körülmények - melyek között felállították - nem változnak. A körülményeknek azonban van egy rossz tulajdonságuk: állandóan változnak. Mármost ekkor vagy újabb matematikai modellek kellenek, melyeket a körülményekre és azok körülményeire alkalmazunk s.í.t. ad infinitum, avagy a körülmények változását béljóslással határozzuk meg. Hogy egy klasszikust idézzek: "akkor ezt, most így hogy?"

fikanick 2011.03.31. 11:39:08

@aristo: Az egesz penzugyi szektor nem szol masrol, minthogy a valodi vilag bizonytalansagai ellen biztositast nyujtson. Hogy ezt a bizonytalansagot nem tudja tokeletesen kezelni a penzugyi vilag sem az nyilvanvalo, de ebbol nem kovetkezik, hogy ne lenne most sokkal jobb ilyen teren a helyzet, mint mondjuk 100 eve. Az ertekpapirok bearazasa meg mi mason alapulna, mint az ertekpapirok aktualis erteken?

Azert, mert nem tudunk tokeleteset mondani a jovorol, azert meg a meteorologia sokkal jobb, hogy van, mintha nem lenne, anelkul peldaul nem repkedhetnenk kedvunkre mindenfele. Azt mondani, hogy amig a modell nem tokeletes addig folosleges, azert elegge luddista hozzaallas, leven sosem lesz az, informacio bizonyithatoan veszik el az univerzumban.

En szivesebben hiszek egy jobb valoszinusegben, mint egy hasracsapasban.

sztd 2011.03.31. 11:39:44

@bz249: OK. Lehet, hogy az albán rossz példa volt. :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.31. 11:49:52

@fikanick: Megítélésem szerint a pénzpiac arról szól hogy egyesek az árfolyamok befolyásolásával hihetetlenül meggazdagodnak, a többiek meg igyekeznek kitalálni hogy ezek mit akarnak, hátha ők is - de többnyire nem.

A repülés jó példa. A Wright-fivérek minden matematikai tudás nélkül tákolták össze az első repülő szerkezetet és nagyon sokáig próba-szerencse alapon fejlesztették ezeket. A matematikai modellezést a számítógépek tették lehetővé sokkal később.

fikanick 2011.03.31. 11:53:21

@aristo: On felulne egy Wright-fele repulore?

Ha valaszthatna, hogy egy 100 evvel ezelotti, vagy egy mai befektetesi alapba rakja a penzet, melyikbe tenne?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.03.31. 11:58:11

No, akkor csak néhány szóban - miért marhaság a modell:

1. mind a vallásosság/vallástalanság jellemzőit, mind a modern szekuláris társadalmak környezeti feltételeire, mint állandókra tekint.
2. nem számol a vallásos/vallástalan meggyőződések adaptációs képességével
3. illetve avval, hogy a társadalmi környezet feltételrendszerei nem szükségszerűen egy irányba mutatnak.

Konkrétan a modelljükben nem sikerül alkalmazniuk a vallásszociológiában témában nagyjából sztenderdnek számító Glock&Stark féle modellekre épített kutatásokat sem, amelyek a vallásos/vallástalan distinkciónál egy pöttyet árnyaltabban kezelik a vallásosság kérdését.

Egyebekben a vicces, hogy a vallásszociológiai kutatások a fejlett (de egyébként a fejlődőekben is) társadalmakban az elmúlt, 70-es évektől terjedő időszak trendjét alapvetően - Gilles után a "Revanche de Dieu" korszakaként írják le, amelyben amellett, hogy a klasszikus vallásos intézmények folyamatosan tovább bomlanak, és a tradicionális vallásosság továbbra is hanyatlik, nagyon erősen jelenik meg a tradiciókhoz nem kötődő, vagy azokat jelentősen átértelmező - belső elfogadásra építő - régi tekintélyt elvető "új vallásosság".

Ami részben pl. a vallási fundamentalizmus képében jelenik meg.

Alfőmérnök 2011.03.31. 12:07:27

Példa a "felesleges" és "abszurd" matematikai modellezésre.
www.met.hu/omsz.php

Bell & Sebastian 2011.03.31. 12:08:29

@aristo: Alábecsüli a matematikát és fölé a számítógépeket (magasabb rendű műveletek). Fogja fel úgy, hogy az előbbi egy olyan univerzális nyelv, amely megkísérli leírni a világot, ám vannak korlátai. A számítógép egy jottányit sem tud többet az embernél, tulajdonképpen egy már létező valami (emberi agy) fejletlen bináris modellje. Még a gyorsasága sem az igazi, alapműveletek terén még manapság is legyőzhető (fejben számolók), de a sakkban sem nyer feltétlenül.

bz249 2011.03.31. 12:16:52

@Bell & Sebastian: "Még a gyorsasága sem az igazi, alapműveletek terén még manapság is legyőzhető (fejben számolók), de a sakkban sem nyer feltétlenül. "

A sakkban feltetlenul nyer. Mar ha egy kozepesen jo szamitogepet veszunk. A legjobb gepek olyan 3000-3500 Elo-ponton allnak.

Meg a gyorsasaga is sokkal jobb. Ellenben a gondolatolvasi funkcioja meg igen gyenge, es csak azt hajtja vegre amit beleirtak, nem pedig azt amit a programozoja elkepzelt.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 12:28:49

@aristo: „Meglepő lenne, ha tudnád, hogy mi az az "intelligencia", amit "programozol". A programozónak fogalma sincs arról hogyan működik a világ, algoritmust kódol és ritkán ő az aki kiötli az algoritmust, az a matematikus - általában.”

Akkor lepődj meg.

Komolyan gondolod, hogy van pénzem matematikust alkalmazni a cégnél, hogy ötölje ki az algoritmust arra a matematikai modellre, amit már kidolgoztam, majd dobja vissza nekem, hogy kódoljam? Amíg elmagyarázom neki, miről van szó (mert bonyolult), már rég megcsináltam én... :D

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.03.31. 13:21:35

@novalusz: A Teljesség - úgy tűnik - itt keveseket érdekel...:)

Bell & Sebastian 2011.03.31. 13:24:51

@bz249: Ez egy jó hír, az emberek gépbe bújásának előbb utóbb úgyis gátat szabott volna a fizikai méretek csökkenése.

Értem én asztat, hogy egyenáramú elektromotor, de mi hájcsá?

Ez a kérdés, mi hajtja a fejlődést, a gépzongora-leporelló, evolúció, az elgurult, kibomló budipapír-tekercs csak egy-egy analógia arra, hogy a történelem urának mibenlétét körülírjuk.

Valahol az Λ és Ω között, a félhomály-zónában vagyunk, egyedül ez az, ami biztos.

fikanick 2011.03.31. 13:29:37

@aristo: A programozas (ha jol csinaljak) egyszerre muszaki es matematikai (kombinatorikai) feladat. Ezert olyan nehez jo programozot talalni.

Ettol fuggetlenul en sem ertem, hogy allithatja barki is, hogy mesterseges intelligenciat csinalunk mindjart, plane hogy tudhatja, hogy ilyet fogunk csinalni ripsz-ropsz, nem olyan regen meg abban is hittek, hogy a vilag determinisztikusan mukodott mindig, aztan abban, hogy a matematika tokeletes, aztan meg abban is, hogy mondjuk mar van tokeletes modellunk az elet keletkezesere, amirol mind-mind kiderult, hogy vagy marhasag, vagy csak hebrencs optimizmus, velemenyem szerint sose lesz rendes mesterseges intelligencia, de biztosan nem tudom egyik iranyba sem, hogy mi lesz.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 13:39:08

@rajcsányi.gellért (ergé): Na persze.
És ha arról mesélnék, hogy milyen agyi elváltozásokat vehetünk észre, ha egy skizofrén páciens koponyáját a hossztengelye mentén két teljesen szimmetrikus részre szeljük ketté,
akkor akár le is Mengeléznél, nyamnyam?

nevetséges vagy. :D

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 13:43:26

@fikanick: S akkor egyszerűbb kijelenteni, hogy sose lesz mesterséges intelligencia.Lol.

Na, abból lesz az igazi galiba, ha ilyen „szörnyűegyszerűsítőket” mesterségesintelligencia-kutatások közelébe engednek…

fikanick 2011.03.31. 13:44:32

@kesztió: Nem, egyszerubb azt mondani, hogy nekem az az erzesem, hogy sosem lesz, de nem tekintem a sajat megitelesemet abszolutnak. Nem is ertem, te hogy veszed a batorsagot, hogy a sajatodat annak tekintsd.

brabant89 2011.03.31. 13:50:43

"Mindig lesznek olyan emberek, akik a metafizikai álmot keresik."

Igen, lesznek. A kérdés az, hogy a társadalom mekkora részét alkotják. Másik kérdés, hogy a jelenlegi vallási csoportok elég rugalmasak-e ahhoz, hogy ki tudják ezt az igényt a tudomány korában elégíteni. Igen komoly kognitív disszonancia áll fenn a mindennapi életben szerzett tapasztalatok és a tudományos ismerek, illetve a vallásos gondolkodás között, és nem hiszem, hogy ez csökkenne a jövőben.

Bloodscalp 2011.03.31. 14:16:29

@rajcsányi.gellért (ergé): egy országot simán "lereakciózni" több mint korlátoltság, Írországban volt egy kisebb pedofília hullám, talán elkerülte figyelmed

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.03.31. 14:39:24

@rajcsányi.gellért (ergé): @TuRuL_2k2: @sztrelnyikov:

A társadalom rengeteg jelensége modellezhető: a közgazdasági modellek végén is ott vannak az emberek, mégse hőkölünk.

Másrészt minden, ami létezik, azt lehet mérni (várom a poénokat hogy mi nem, de ezzel nem cáfoljátok) csak mérőeszközöket kell hozzá kreálni.

Az meg egy akkora butaság, -már ne is haragudjon a posztíró- hogy azt hiszi matematikával akarják a társadalmat magyarázni. Nem. A matematika eszköz, módszer, mint ahogy a törtélem módszere a források összehasonlítása.

Ezek MODELLEK, a valóság absztrakciói, nem kész tények, és csak a számítási kapacitás szabhat határt annak, hogy hány változót pakolnak be a modellbe, aminek a magyarázó ereje így egyre nagyobb lehet.
Nyilvánvaló, hogy váratlan eseményeket nem lehet belekalkulálni. Pl megjelenik egy karizmatikus vallásalapító, de azt a történészek meg senki nem tudja.

Gyanítom hogy, ez a modell egy statisztikai modell, jó sok változóval és/vagy valamifajta szimuláció. De ez is absztrakció és a jelen pillanatnyi állapotot vetíti előre egy bizonyos időtávra valamifajta valószínűséggel. Olyan mint a meteorológia.

Az meg egy még nagyobb butaság, hogy kvalitatív dolgokat nem lehet számszerűsíteni. Elárulom, hogy lehet. A pszichológiában elég durva statisztikai modellekkel dolgoznak. Nem lehet mérni az érzelmeket? Dehogynem. Nem értek hozzá, de vannak agyi, kémiai, fiziológiai folyamatok minden érzelemnél. Akkor a hazugságvizsgáló is faszság.

Nem lehet mérni a vallásosságot. DE. Azok amiket felsoroltál ilyen mérőeszközök: templomba járás gyakorisága, Istenkép (igen, lehet mérni), közösségekben való részvétel. stb. felesleges sorolni.

Amúgy meg volt szerencsém egyszer meghallgatni egy előadást valakitől aki a tömeg viselkedését szimulálta egy-egy épületben (pl stadion). Illetve szegregációs folyamatokra építettek modelleket.Bizonyos keretek között lehet a viselkedést szimulálni. Ajánlom figyelmetekbe Fokasz Nikosz munkásságát, aki a a káoszelmélet társadalmi folyamatokra való alkalmazhatóságát kutatja.

2011.03.31. 14:43:18

@brabant89:

'Igen komoly kognitív disszonancia áll fenn a mindennapi életben szerzett tapasztalatok és a tudományos ismerek, illetve a vallásos gondolkodás között, és nem hiszem, hogy ez csökkenne a jövőben. '

De sokat mondták már ezt az elmúlt ~200 évben. És nem vagyok benne biztos, hogy azóta a vallás változott többet.

Különben meg az egyik 'vallási csoport' egyik vezetője szerint:

'A kultúrának szüksége van az igazi szabadságra még a vallásos hittel szemben is.'

(II. János Pál pápa Magyarországon tett látogatásakor mondott beszéde a kultúra és a tudomány képviselőihez)

Szóval ő mintha nem félt volna a profán világtól.

bz249 2011.03.31. 14:58:28

@szkeptikus_: "Ezek MODELLEK, a valóság absztrakciói, nem kész tények, és csak a számítási kapacitás szabhat határt annak, hogy hány változót pakolnak be a modellbe, aminek a magyarázó ereje így egyre nagyobb lehet."

Meg az, hogy mennyire linearisak a folyamatok, milyen a fluktaciok tipikus lecsengesi ideje, milyen memoriaja van a rendszernek a korabbi allapotairol stb.

"Amúgy meg volt szerencsém egyszer meghallgatni egy előadást valakitől aki a tömeg viselkedését szimulálta egy-egy épületben (pl stadion)."

Ez pl. egy viszonylag egyszeru fizikai problema, ahol az embert viszonylag keves valtozoval lehet jellemezni.

Hasonlo jellegu feladat, mint a kire szavazna, ha most lennenek a valasztasok.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.31. 14:58:32

@fikanick: Ebben tökéletesen egyetértünk, azonban szerintem a legsúlyosabb probléma az, hogy az un. "mesterséges intelligencia" kutatásokban nem lehet definiálni az intelligencia fogalmát, márpedig a "nem tudjuk mit kutatunk" kezdetű projektek ritkán tűnnek értelmesnek.

Alfőmérnök 2011.03.31. 15:09:53

@szkeptikus_: Ezek a kretének - élükön a főkreténnel, aristoval - azt hiszik, hogy ha egy paradoxonra nem tudnak megoldást adni, akkor a paradoxon abszurd következtetései igazak.
Azaz ha a körülmények folyamatosan változnak a matematikai modellekhez képest, akkor a matematikai modellek TÉNYLEG nem is működhetnek a gyakorlatban.
Ugyanilyen paradoxon, hogy az előrejelzés ténye is befolyásolja a világ jelenbeli állapotát, jövőbeli eseményeket, tehát nem is lehet előrejelezni társadalmi folyamatokat.

Kb. olyan ez, mintha a Zénon-paradoxonok alapján elhinnék, hogy a nyíl tényleg nem érhet sose a célba, Achilleusz meg soha nem éri utol a teknőbékát. :D

Bell & Sebastian 2011.03.31. 15:52:39

@szkeptikus_: A káosz elmélet -társadalomtudománnyal kapcsolatos- puszta emlegetéséért is nyilvános megköpködés jár vinszentéknél, csak szólok. :)

Na most, ha nem-tudományt vegyítünk tudománnyal (például matematika), abból sohasem lesz tudomány (legfeljebb határeset, résztudomány, kiméra), ugyanis nem felel meg a klasszikus, tudományokkal szemben támasztott követelményeknek.

Ebből az következik, hogy egyelőre még nem a felfedezetlen területek sötét pettyei homályosítják el látásunkat, hanem az egybefüggő sötétséget sávozza pár világos cirmolás.

Vannak még lehetőségek, naná, határ a csillagos ég és tovább!

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.03.31. 16:07:57

Az írek 86%-a vallásos... khm... olyan "bort iszik, vizet prédikál" módon :-) A hagyomány miatt mennek templomba (mert menni kell), de a vallás tanításaira nagy ívben tesznek.

Archenemy 2011.03.31. 16:14:28

Hadd ajánljak két linket, amik nem épp a vallás kipusztulását mutatják:

derrenbrown.co.uk/blog/2011/01/atheists-dying-breed-nature-favours-faithful/

(bővebb tanulmány innen linkelve)

blogs.telegraph.co.uk/news/edwest/100010450/a-nightmare-for-richard-dawkins-statistics-show-that-atheists-are-a-dying-breed/

(kb. minél vallásosabb valaki, annál több gyereke van, azaz vallásosnak lenni evolúciós előny)

balba 2011.03.31. 16:18:49

@A Hannibal Lektűr-attitűd: pszichohistória, már itt van! És nem ez az egyetlen dolog amit megjósolt. Asimov zsenialitása lenyűgöző.

Karfiol 2.88 2011.03.31. 16:22:19

Felteszem Budai Gyula már vizsgálódik a nemzetközi szabadkőműves matematikusmaffia magyar helytartói ellen.

_wood_ 2011.03.31. 16:23:04

@rajcsányi.gellért (ergé):

elég különös kép él benned az ateistákról.

ez a "hibás kiindulóponból helytelen gondolatmenettel rossz következtetésre jutni"-módszert a világképed kialakításában is előszeretettel alkalmaztad. szerintem. ;)

...a szerintem fontos. a "tifélétek" írásaiban ritkán látom a tényállítások előtt-után.

bálnatenyésztő (törölt) 2011.03.31. 16:24:16

Hülyeség az egész, ha ma idegenek támadnák meg a földet, holnapra mindenki vallásos lenne.

Asidotus 2011.03.31. 16:24:52

Megkérdzték egyszer az ateistától, hogy nem fél attól, hogy mi lesz akkor, ha tévedett?
Ő visszakérdezett a hívőktől:
- És ti nem féltek, hogy ti tévedtek?

Miért jó ateistának lenni? Mert tudom, hogy nekem van igazam.

Mystes 2011.03.31. 16:25:27

Csak Jézus feltámadásával tudnánk már valamit kezdeni...

Akkor nem kellene azt gondolnom, hogy pusztán azért, mert ideszülettem erre a világra, én tojtam az egész világot is.

Samott 2011.03.31. 16:33:44

@Archenemy: ez az erveles mar volt, de vegulis mi a vallas vagy a vallastalansag? Valamifele genetikai betegseg ami oroklodik? Annak ellenere is lehet valaki vallastalan, hogy a szulei vallasosak voltak (sot) es persze forditva is igaz ez.

spontan · http://erdekessegek.info 2011.03.31. 16:41:28

"ha szellemi kihívásokat keres, s egyrészt izgatja, másrészt kielégíti elméjét a legvégső kérdéseken való gondolkodás, akkor az bizony hasznos"

A vallás nem igazán segít hozzá a legvégső kérdéseken való gondolkodáshoz, mert ugye azt mondja, hogy azokon nem kell gondolkodni, mert ott van a Jolly Joker, aki mindent létrehozott, ezért nincs gondolkodnivaló, csak el kell fogadni a készen kapott válaszokat.

OnlinePénzkeresés · http://www.zseni.info 2011.03.31. 16:42:46

Én hiszek Istenben! Nagyon nagy reményt adok és meg is ajándékozott engem 2 évvel ezelőtt....

Archenemy 2011.03.31. 16:45:44

@Samott: tehát ugye tegyük túl magunkat azon a szokásos kis gecizésen, hogy a vallás = betegség, és válaszoljunk rendesen

egy

kijelenthető-e, hogy a vallásnak nincs semmiféle öröklődési lehetősége, például a (túl)fejlett mintafelismerés

én nem merném kijelenteni

kettő

az ateIZMUS em hal ki, csak az ateISTA emberek kerülnek evolúciós hátrányba a vallásos emberekkel szemben

az ateIZMUS tud attól még terjedni, csak akit elér, azt evolúciós hátrány éri

három

valamelyest öröklődik a hit, bár hogy ebből mennyi genetika és mennyi a nevelés, azt nem tudom

volt erről régebben egy jó kis grafikonom, de most nem találom, kb. 80%-ban örökli szülei hitét a gyerek, és oda-vissza is megy (tehát ateistáknak is tud vallásos gyereke lenni)

ferenck · http://agens.blog.hu/ 2011.03.31. 16:49:05

felhaboritonak tartom,h a cikk szerzoje laza kezmozdulattal unalmas orszagnak nevezi kanadat,ausztraliat es uj zelandot - volt szerencsem meglatogatni mind a harmat,es ha rajtam mulna,lehetosegem lenne ra,az "izgalmas" magyarorszagot holnap lecserelnem barmelyikre. valahogy egyik helyen sem ereztem azt az aporodott balkan-hangulatot,mint itt kozepkelet-europaban,vagy pl. ennek a cikknek az olvasasakor...

magaban a modellben azt tartom sutasagnak,h egy kalap ala veszi olyan teljesen mast hirdeto eszmerendszereket,mint keresztenyseg,judaizmus,iszlam (glasenapp szavaival elve a tortenelmi istenkinyilatkoztatas vallasai),es olyan,a hagyomanyos ertelemben vett vallasossagon tulmutatokat,mint pl. a tao vagy a buddhizmus. utobbi ketto ugyanis kozelebb all a rendszerben vallastalansagkent definialt jelenseghez,mint az emlitett harom nyugati vallashoz.

Samott 2011.03.31. 16:54:49

@Archenemy: ": tehát ugye tegyük túl magunkat azon a szokásos kis gecizésen, hogy a vallás = betegség"

Akkor meg egyszer: "...mi a vallas vagy a vallastalansag? Valamifele genetikai betegseg ami oroklodik?"

Segitek: ott a vallastalansag is... :)

Ez a 80%-os oroklodes biztos nem mukodik, hiszen mar regen nem lenne vallastalan ember... ki se "alakultak" volna.

TH 2011.03.31. 17:06:16

@kesztió: egyetértek veled, bár ez a rész:
"És – tőletek eltérően – például tisztában vagyok avval, hogy az agy folyamatok rendkívül precízen modellezhetőek, és csak idő kérdése intelligenciával/érzelmekkel(!!!) megáldott mesterséges lények létrehozása. az EGYEDÜLI, ami EGYELŐRE keresztbe tesz ennek, a probléma rendkívüli komplexitása. De – a számítástechnika fejlődési tendenciáit tekintve – nem épp olyan sokáig."
azért részben szintén hit kérdése, azt hiszem. :-)
Kétségkívül csak idő kérdése, de hogy mennyi, azt én azért nem merném megbecsülni...

@aristo: dolgoztam jó pár cégnél programozóként, programozókkal/fejlesztőkkel/mérnökökkel (ahogy tetszik) körülvéve. Sehol nem volt matematikus, hogy algoritmust készítsen...
Természetesen van olyan, ahol erre szükség van, de az élet jó pár területén elvannak a programozók matematikusok nélkül is (legfeljebb kénytelenek saját matematikai tudásukat használni).

NA YA! 2011.03.31. 17:08:06

@Archenemy: orvos látott-e mostanában?

Archenemy 2011.03.31. 17:13:27

@Samott: "Segitek: ott a vallastalansag is... :)"

igaz, elnézést

"Ez a 80%-os oroklodes biztos nem mukodik, hiszen mar regen nem lenne vallastalan ember... ki se "alakultak" volna. "

ezzel vitatkoznék, sok dolog nem csak az öröklődésen múlik, hogy mondjak egy egész másik példát, buzinak lenni pl. egyáltalán nem előnyös evo szempontból, mégis minden korban voltak és vannak buzik

hogy ez pontosan mit bizonyít vagy cáfol, azt nem igazán gondoltam át, érdekesség mindössze

@NA YA!: ha anyád az, akkor igen

]Gabó[ · http://nekemnincs.blog.hu 2011.03.31. 17:14:04

Látom kevesen néztek bele a cikkbe. Írország pl. csak egyszer van benne megemlítve, hogy onnan is volt adatsor, amit felhasználtak a modell építéséhez, validálásához.

Amit én leszűrtem a cikkből pár átfutásra, hogy régebbi népszámlálási adatokból a vallásosság időbeli alakulására próbáltak matematikai modellt illeszteni, és elég jól sikerült nekik. Azt nem láttam, hogy ellenőrizték volna, hogy használható-e előrejelzésre, de Hollandiánál azért megmutatták a modell predikcióját 2050-ig.

Szociális szimulációval is sikerült kihozniuk a matematikai modelljük eredményét, ami azért jó, mert az ágensek viselkedése jobb betekintést adhat a folyamat "miértjeibe".

De az, hogy most mivel magyarázzák, a jelen szekuláris társadalmával, a nagyobb, de lazább összekötöttségével, vagy tudom is én, az szerintem maximum egy jó találgatás. Mivel én nem vagyok társadalomtudós, ezért ilyenekben találgassanak is inkább ők, jobban értenek hozzá.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.03.31. 17:26:29

@fikanick: sokkal több bizonyíték kell ahhoz a kijelentéshez, hogy sosem lesz emberrel összekeverhető gép (mesterséges intelligencia, Turing teszt), mint ahhoz, hogy lehet, hogy lesz. Ez utóbbi állítás ugyanis csak annyit igényel, hogy ma nem ismerünk elvi akadályt a témában (ami így van).

Ami megzavarhat a gondolkodásban, az a Searle féle kínai szoba, ami a Turing teszt érvényességéről szól, nem a mesterséges intelligencia határairól. Ebben az esetben fogalmi kifogásaid vannak, és nem vagy hajlandó értelemnek nevezni azt, amit gép csinál, akármennyire is hasonló az emberi értelemhez.

fikanick 2011.03.31. 17:28:12

@flugi_: Nem irtam, hogy sose lesz. Azt irtam, hogy az en megerzesem az, hogy nem lesz. Egy vita kozepebol emeltel ki egy mondatot, olvasd vissza az egeszet, ugy van ertelme.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.03.31. 17:28:33

Hollandiának még saját bibilaövezete is van (en.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt_(Netherlands))
Egyébként nem lenne hülyeség ez a matematikai modellezés, ha nem emberekre alkalmazzák. Azért egy társadalom mégis másképp viselelkedik mint mondjuk egy fémrács (legalábbis reméljük)

ds3 2011.03.31. 17:31:49

Szerintem vicces, hogy valaki, aki bevallottan nem ért a témához, ír egy cikket ("A fenti matematikai modell olyan durva leegyszerűsítésekkel dolgozik, hogy a) még én is megértem"), és nagyrészben olyanok kommentálják, akik láthatóan még kevésbé értenek hozzá, sőt az eredeti cikket sem olvasták :D

Archenemy 2011.03.31. 17:42:09

@ds3: bár mire is számítottunk ugye, hiszen MO 10 milliós népességéből akár több százan is hozzá tudnának szólni!

na az internet nem így működik :), különösen egy bulvároldalon, a "vv béci kinyalta vv anikót" mellett

Pistie 2011.03.31. 17:45:00

Szerintem az egyház szerepe át fog alakulni a jövőben. Manapság is már sokkal inkább egy üzlet, és -SAJNOS- politika.

kamuszutra 2011.03.31. 17:45:52

ekkora baromságot...:)

akik vallásosnak tartják magukat, azokkal csak el kell beszélgetni, hogy milyen kapcsolatuk van istennel. meséljenek róla. ebből kiderül, hogy valódi-e kapcsolat, vagy nem. ebből aztán lehet következtetni, hogy valaki valóban vallásos-e, vagy csak annak mondja magát, és megszokásból, a neveltetés miatt, vagy környezet miatt lett az. ebből csak azt akarom kihozni, hogy amit ma vallás címszó alatt akarnak beadni (nyugaton), annak köze nincs az istennel való bensőséges, igazi kapcsolathoz. voltam templomokban miséken sokszor, ott semmi olyat nem tanított a pap, ami közelebb vitte volna a híveket istenhez, önmagukhoz.

az emberekben belülről, mélyről jövő igény van a spiritualitásra, és azt nem a vallás váltja ki, hanem egyszer csak jelentkezik ez az igény. aztán ennek hatására valaki egy vallást választ, van aki elkezd meditálni, van aki más lelki utat választ. és itt az úton van a hangsúly. nem vallásokról van szó, hanem spirituális utakról, amelyek sokrétűek. az csak egy látszat, hogy a vallások kihalnak, és ez csak azért látszik így szerintem, mert egyes vallásokból kihalt a frissesség, az élet, és száraz dogmák lettek belőlük, nem adnak választ jelentős spirituális kérdésekre. ezért ezek a vallások átalakulnak, vagy helyükbe más spirituális utak lépnek.

gondolom nem mondok senki újdonságot azzal, hogy egy spirituális élményhez, az istennel való kapcsolathoz nem kell templom, pap, és vallási kódex.

scavengario 2011.03.31. 18:05:03

a forrás egy kommentelő erről a blogról:
enterion.blogter.hu/194556/isten-elmelet

ERRÖL AZ UGROTT BE, HOGY MOST A TUDOSOKKAL LEÁLLTAK KOMOLYBA PERESKEDNI A HIVÖK, MONDVÁN AZ EVOLUCIÓ SZERINT ÉVMILLIÁRDOK KELLETTEK A MAI LÉNYEKNEK A KIFEJLÉSHEZ, EZZEL SZEMBEN AZ ISTEN CSAK HAT NAP ALATT TEREMTETTE A VILÁGOT ÉS A HETEDIKEN MEGPIHENT (ÉS NEM A HETEDIK EMELETEN - AKKOR MÉG LIFT SE JÁRT, BAROM :D) !!! EZ EDDIG AZ ALAP TÖRTÉNET ... ÉS MOST AKI NINCS FELKÉSZÜLVE EGY SÁMÁN FÉLE ELMÉLETRE AZ NAGYON GYORSAN TAKARODJON EL INNEN, VAGY HOZZON HÁNYÓZACSIT, ÉS KÉRJÜK ELÖRE FIZESSE BE A VIZITDIJAT, SZÓVAL :D ... UGYE LÉTEZIK A KVANTUM VALÓSÁG, EZEN FELÜL LÉTEZIK A MI VALÓSÁGUNK, ÉS FELTÉTELEZHETJÜK HOGY EZEN FELÜL ÉS LÉTEZIK EGY ÁLTALUNK - EMBEREK ÁLTAL - MÉG ALIGHA PEDZEGETETT VALÓSÁG, NAMOST A KVANTUM SZINTEN LÉTEZIK MINDEN ELEMI DOLOG AMI FELÉPITI A MI VALÓSÁGUNKAT, EZ AZ ATOMOK SZINTJE, ÉS MINDEN ATOM KÖRÜL KERING ELEKTRON, KIVÉVE HA NEM :D, TEGYÜK FEL HOGY ATOMI SZINTEN IS LÉTEZIK ÉLET, TEGYÜK FEL HOGY ANNAK AZ ÉLETFORMÁNAK EGYETLEN ATOM MAGA A CSILLAG, MINT A MI VALÓSÁGUNKBAN A NAP, ÉS AZ ELEKTRONOK A BOLYGÓK, MINT NÁLUNK A FÖLD, NAMOST AHOGY AZ ATOMI SZINT CSILLAGAIBÓL (ATOMJAIBÓL) ÉPÜL FEL A MI CSILLAGUNK A NAP, ÉS BOLYGÓIBÓL (ELEKTRONOK)A MI BÓLYGÓNK A FÖLD, UGY AZ ATOMI SZINTEN FELTÉTELEZETT ÉLETFORMÁKNAK LEHETSÉGES UNIVERZUMA A MI FÖLDÜNK VAGY NAPUNK, EZT AZ ELMÉLETET VÉVE ALAPUL LEVETITHETJÜK A KÖVETKEZÖ VALÓSÁG ALAPJAIT, VAGYIS HA AZ ATOMOK ÉPITIK FEL A BOLYGÓNKAT, AZ EMBEREK BOLYGÓJÁT, AKKOR LEHETSÉGES HOGY AZ UNIVERZUM, SZINTÉN EGY BOLYGÓ, AMIBEN MINDEN CSILLAG EGYETLEN ATOM, ÉS MINDEN BOLYGÓ EGYETLEN ELEKTRONT KÉPVISEL, TERMÉSZETESEN CSAK AZ UNIVERZÁLIS VALÓSÁGBAN (FELTÉTELEZETT HARMADIK VALÓSÁG SZINT, A MI VALÓSÁGUNK FELETT), VAGYIS HA AZ UNIVERZUM SZINTÉN EGY BOLYGÓ AMIBEN AZ ATOMOK FELELNEK MEG A MI VALÓSÁGUNK CSILLAGAINAK, AKKOR ADOTT A KÉRDÉS KI LAKJA A FELTÉTELEZETT HARMADIK VALÓSÁG BOLYGÓJÁT, MAGÁT AZ UNIVERZUMOT, TEGYÜK FEL HOGY MIVEL TUL NAGYOK VAGYUNK HOGY BELÁSSUNK AZ ATOMI VILÁG LEGRÉSZLETESEBB VALÓSÁGÁBA IGY ADOTT A VÁLASZ MIÉRT NEM LÁTUNK ÉLETET AZ ATOMI SZINTEN, ÉS UGYANIGY MIVEL TUL KICSIK VAGYUNK HOGY BELÁSSUNK AZ UNIVERZÁLIS VALÓSÁGBA IGY SZINTÉN NEM VAGYUNK KÉPESEK ÉSZLELNI, SEM FELFOGNI EGY UNIVERZÁLIS LÉNYT - AKIT MOSTANTÓL NEVEZZÜNK ISTENNEK , AZ ELMÉLET KEDVÉÉRT -, ADOTT AZ IS EGYUTTAL, HOGY AZ ATOMOK KÖRÜL KERINGÖ ELEKTRONOK NEM AZONOS SEBESSÉGGEL KERINGENEK A MI VALÓSÁGUNK FÖLDJÉVEL :), ERGO A MI FÖLDÜNK SEM KERING AZONOS SEBESSÉGGEL AZ UNIVERZUM NEVÖ BOLYGÓ KERINGÉSI IDEJÉVEL, TEGYÜK FEL HOGY MIG A MI FÖLDÜNK - JELEN VALÓSÁGÁBAN - ÉV MILLIÁRDOK ALATT FEJLÖDÖTT AZZÁ AMI, ADDIG AZ EGÉSZ UNIVERZUM, MINT BOLYGÓ, ÉS MINT A HARMADIK VALÓSÁG ÉGITESTE, ÖSSZESEN MEGFORDULT ÖNNÖN TENGELYE KÖRÜL HÉTSZER, VAGYIS MIG A MI VALÓSÁGUNKBAN ELTELT A FÖLD FORGÁSA ÖNMAGA KÖRÜL, ÉS A NAP KÖRÜL TÖBB MILLIÁRD ÉV, ADDIG MAGA AZ UNIVERZUM FORDULT ÖNMAGA KÖRÜL HETET... IGY ADOTT A VÁLASZ, HOGY HA AZ UNIVERZÁLIS VALÓSÁGBAN LÉTEZIK ÉLET, AMIT/AKIT HIVHATUNK ISTENI LÉNYNEK, AKKOR AZ Ö SZEMSZÖGÉBÖL ÖSSZ-VISSZ ELTELT HÉT NAP MIG AZ EMBER JELEN IDEJÉBE MEGÉRKEZETT, VISZONT AZ EMBER SZEMSZÖGÉBÖL EZ ÉVMILLIÁRDOK ALATT TÖRTÉNT MEG... A KÖVETKEZMÉNY A JELENRE ÉS A MI VALÓSÁGUNKRA VONATKOZTATVA, LEHETSÉGES HOGY AZ ISTEN, MINT AZ UNVERZUM NEVÜ BOLYGÓ LAKÓJA, KÉPES ÁTLÁTNI A MI VALÓSÁGUNKAT, ÉS EGYKORON KÉPES VOLT SZABÁLYOZNI AZ Ö ATOMI SZINTJÉT, VAGYIS A REALITÁSUNK SZINTJÉT, EZÁLTAL LÉTREHOZATNI AZ EMBERREL A SZENT KÖNYVEKET AMIBEN LEIRATOTT AZ ISTENI LÉNY SZEMSZÖGÉBÖL ADOTT VILÁGKÉP, MISZERINT MINKET VALÓBAN HÉT NAP ALATT ALKOTOTT, DE NEM A MI VALÓSÁGUNK IDEJE SZERINT, HANEM A SAJÁTJA ÁLTAL, AMI A HARMADIK VALÓSÁG SZINTJÉN HÉT NAPNAK FELEL MEG... IDÖKÖZBEN MIVEL NÁLA JÓVAL GYORSABBAN TELIK AZ IDÖ EGY KICSIT HANYAGOLT MINKET, EZ NÁLA TALÁN PÁR PERC, AMI NÁLUNK TÖBB EZER ÉV, EZEN ÉVEK ALATT SZÁMÁRA TALÁN NEM TÖRTÉNT SEMMI, SZÁMUNKRA VISZONT A HIT BENNE, A TUDÁS AZ ISTENI LÉNYRÖL ELVESZETT (RÉSZBEN), VISZONT A KÖNYVEK FENN MARADTAK A KAPCSOLATRÓL ÉS ARROL AMIT ISTEN SZEMSZÖGÉBÖL MEGTUDHATTUNK, IGY KIALAKULT KÉT RÉTEG, A HIVÖK, ÉS A TUDOSOK RÉTEGE, AZ EGYIK MOST A MI VALÓSÁGUNK SZERINT JÁR EL, ÉS SZÁMÁRA IGAZSÁG HOGY ELTELT SOK MLLIÁRD ÉV, A MÁSIK RÉTEGNEK IS IGAZA VAN, DE ÖK AZ ISTEN VALÓSÁGA ÁLTAL LÉTREJÖTT IDÖ SZERINT GONDOLKODNAK, AMI HÉT NAP TEREMTÉSE VOLT... SZINTÉZIS: MINDENKINEK IGAZA LEHET, EGYSZERRE JÖTT LÉTRE A VILÁGUNK HÉT NAP ALATT ÉS TÖBB MILLIÁRD ÉV ALATT, CSUPÁN MÁS-MÁS SZEMSZÖGBÖL KELL ÉRTÉKELNI A HELYZETET !!!

ELNÉZÉST A HOSSZU KIFEJTÉSÉRT, DE GONDOLOM SOKAKAT KÁRPÓTOLT AZ ELMÉLET ELGONDOLKOZTATÓ VOLTA, MERT SZERINTEM AZ, UGYANIGY LEHETSÉGES HOGY ISTEN EGYSZERRE LÉTEZIK ÉS NEM LÉTEZIK, HISZEN A MI VALÓSÁGUNKBAQN ISTEN NEM ÉLÖ, MIVEL A MI FOGALMAINK SZERINT EGYENLÖRE MÉG NEM LÉTEZIK AZ UNIVERZÁLIS VALÓSÁG, A HARMADIK SZINT, VAGYIS ÉLET SEM LÉTEZHET BENNE, VISZONT AZ ISTEN ÉS A HIVÖK SZEMPONTJÁBÓL NÉZVE ADOTT A VÁLASZ, LÉTEZIK, VISZONT A MI VALÓSÁGUNK FELETT, AMI AZT JELENTI HOGY NEM EBBEN A VALÓSÁGBAN LÉTEZIK, AMI EGYUTTAL NEMLEGES VÁLASZT EREDMÉNYEZ !!!

ÉN AZT MONDOM MINDEN IGAZSÁG !!! :D
OLYAN MINT AZ EMBEREK VITÁI, EGYIK AZ IGENT TARTJA IGAZNAK A MÁSIK A NEMET, PEDIG CSAK A FIGYELMÜK VOLT MÁS SZEMPONT SZERINTI, IGAZÁBÓL MINDENKINEK IGAZA VAN, FÖLEG NEKEM :DDD WEHEHEHEHE :D NA ENNYIT AKARTAM MONDANI, REMÉLEM ÉRTHETÖ VOLTAM, NA ÉS AZT IS HOGY ENTER/PETI FÜLÉN NEM FOG GÖZ SZIVÁROGNI KIFELÉ AMIÉRT ENNYIT UGATTAM :DDD UFF WHEHEHE :DDD ...

vuvuvu2 2011.03.31. 18:05:13

@aesculus:
igen, ez így van, és bár a hazai átlagnak csak annyi ismerete van a hollandokról, hogy egy liberális ország, ahol dívik a drog, homoszexualitás, eutanázia támogatása, a társadalom egy jelentős része kőkemény protestáns, akik pl. a jobboldali konzervatív CDA szavazóbázisát is alkotják. de ez nem jelenti azt, hogy csak a CDA mögött állnak hívők: több párt (VVD, PVDA) szimpatizánsai közt is sok hívő van. a protestatizmus egyébként nagyon erős a hollandoknál, van olyan ortodox változata is, amelynek a szabályrendszere pl. nem engedi a vasárnapi szórakozást, vásárlást, pénzköltést, ezért pl. szombaton főznek előre, tv-t nem néznek, mert a vasárnap Istenről szól, és ezért pl. 2-szer is elmennek aznap istentiszteletre.

csi szi 2011.03.31. 18:06:04

@kesztió: "csak idő kérdése intelligenciával/érzelmekkel(!!!) megáldott mesterséges lények létrehozása"

Szerintem ez egyáltalán nem biztos. Lehet, hogy olyan értelemben, mint "Watson", intelligensnek fognak tűnni, átmennek majd talán a Turing-teszten is, meg olyannak mintha lennének érzelmeik. De persze ez már metafizikai, filozófiai kérdés (ha van egy gép, ami képes elhitetni magáról, hogy intelligens és érzelmei vannak, akkor az az emberrel egyenértékű, vagy annál fejlettebb intelligencia/személyiség?)
De én kétlem, hogy a közeljövőben sikerülne ez, persze egyes futurológusok és MI-szakértők már a múlt század '50-70-es éveiben még 2000 előttre nagy biztonsággal megjósolták, hogy ez bekövetkezik.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.31. 18:08:01

A matematika nem modellezi a valóságot, különös tekintettel arra, hogy fogalmunk sincs mi is a "valóság". Képes bizonyos dolgokat modellálni, azonban képtelen az olyan modellek alkotására ahol nincsenek függő és független változók, az elemek kölcsönösen hatnak egymásra, lás sok-test probléma, vagy 5-6-nál több elektron az atommag körül. Statisztikákat pedig lehet gyártani, de mint Churchill mondta:"csak annak a statisztikának hiszek, melyet én hamisítottam".

csi szi 2011.03.31. 18:08:17

@vuvuvu2: Hát gondolom Amszterdamban a coffee shopokban és a piroslámpás negyedben nem nagyon lehet beléjük futni (van ahol bennszülött, fehér hollandba se nagyon).

Michael_sysadmin 2011.03.31. 18:08:37

>>És mi legyen azokkal, akik nem feltétlenül hívők, de a keresztény vagy más történelmi hit alapelveit vagy a Tízparancsolatot elismerik, mint a jó élet, a társadalmi együttélés alapvető és elfogadható szabályait?

Nem vagyok vallásos, de ettől függetlenül betartom az erkölcsi alapelveket. Ne tegyenek úgy a vallás hirdetői, mintha az erkölcsöt ők találták volna ki és az a vallás tulajdona lenne.

>>De kevésbé volt hasznos, ha hithű zarándokként a Szentföldre tartottunk, s elfogott minket egy muszlim kalózhajó.

Ez tévedés, a keresztény zarándokok bántatlanul zarándokolhattak Szentföldre a keresztes háborúk előtt, és után is. Az iszlám nem volt annyira türelmetlen más vallásokkal szemben, mint a katolikus keresztény. Az ártatlan emberek zaklatása, lemészárlása, máglyán megégetése eretnek és pogány címszóval a keresztény kultúrában volt divat. A görögök több évszázados iszlám uralom alatt is megmaradtak ortodoxnak, a legősibb keresztény irányzatok, mint pl. a kopt keresztények, a nesztoriánusok (milyen meglepő) iszlám területen maradtak fenn a mai napig (lásd Pörtner - A szent sír hadművelet, Erdődy - Keresztes lobogók alatt), míg a keresztény kultúrában a keresztények előbb más vallások követőit, aztán (vallásháborúkban) egymást gyilkolták halomra a krisztusi szeretet nevében (lásd a kereszténység felvétele a magyarok, de bármelyik másik európai nép által).

>>De ne maradjunk a kereszténységnél: kevésbé volt hasznos a történelem során egy, a misszionáriusok foglyaként a hitét megtagadni nem akaró amerikai indiánnak ... lenni.

Ez így igaz.

>>vagy keresztes vitézek fogságába esett mohamedánnak lenni.

Ez viszont pénz kérdése volt, nem vallásé. Foglyokat váltságdíjért ejtettek, nem vallásos meggondolásból. Azok a keresztes vitézek gyakorlatiasabbak voltak, mint amennyire vallásosak. A Mennyei Királyság nagyon is földi, hogy úgy mondjam 'anyagi' jellemzőkkel bírt.

>>a fizikai, természetes világon túl, meta ta phüszika is van értelem, eszmélet és élet. Ott kezdődik csak igazán.

Egy értelmes lénynek nehéz elfogadni, hogy az értelmének a halál egyszer csak pontot tesz a végére. Mindegyik vallási irányzat azt a reményt kelti, hogy az élet a halál után majd valahol folytatódik vagy újrakezdődik, és az jobb lesz mint a mostani, feltéve ha azt teszed, amit a vallás elvár. Érdekes módon a hit őrzői sem nagyon igyeznek ezt az árnyékvilágot elhagyni, az egész Vatikán bíborba és bársonyba öltözik, saját államot és testőrséget tart fenn, nyilván metafizikai okokból.

scavengario 2011.03.31. 18:14:52

@csi szi: "Lehet, hogy olyan értelemben, mint "Watson", intelligensnek fognak tűnni, átmennek majd talán a Turing-teszten is, meg olyannak mintha lennének érzelmeik. De persze ez már metafizikai, filozófiai kérdés"

igen, érdekes kérdések... mi a különbség az "érző" és az "olyannak mintha lennének érzelmeik" közt a különbség? Ha valami elhiteti velem, hogy érez, akkor azt már érzőnek tekintem? Hogyan lehet megtudni, hogy érez vagy csak szimulálja?

Mi van akkor, ha mi magunk is szimuláljuk az érzést, pl. nagyon bonyolult gépek vagyunk, kifinomult jelzés és jelrendszerrel. Akkor egy kellően fejlett gép és az ember között nincs különbség.

Tud-e a gép "én-tudatot" szimulálni? Nem hiszem, hogy tudunk rá határozott választ adni. Még biztos nem.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 18:14:57

@rajcsányi.gellért (ergé):

szép gondolatokat írtál le, de..

ez csak egy modell.

azaz:
"Tisztelem és becsülöm a matematika magas tudományát, azonban kétlem, hogy egy, a fenti elméletben bemutatott egyszerű modellel le lehetne írni a világ társadalmát, annak folyamatait. "
ilyet nem is állított senki sem.

"Egyáltalán, semmilyen matematikai modellt nem tudok elképzelni, amivel leírható az emberiség."
ez egy másik kérdés.
ma, azaz 2011-ben még filozófiai kérdés, sok fizikus hiszi h létezik ilyen.
ha nem hinnék, nem kereshetnék az egyesített modellt, a szent grált...

minden matematikai modell (durva) leegyszerűsítésekkel dolgozik.
kivétel nélkül, nem is lehet más.

DR.version · http://m-12.blog.hu 2011.03.31. 18:14:58

@csi szi: mar most is kepes vagy gepet letrehozni, csak egy csaj kell hozza meg egy fiu, es 9 honap utan ott a tanuo robotod, annyit csinalsz amennyit akarsz

mivel az evolucio egy blodseg, es isten sem letezik , es jol lathatoan az emberi mukodesei mechanizmus a maga modjan primitiv, igy 100%-ban tervezett, bar a tervezo nem allt az intelligencia csucsan
de az is elkepzelheto hogy a rendszer csak szimulalt

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.03.31. 18:17:07

Átolvastam a cikket aztán újra a posztot, aztán arra jutottam, hogy a poszt ködevéssel, sztereotípiákkal, innen-onnan összegereblyézett, nem rendszerezett történelmi példákkal, turisztikai élményekkel (ami amúgy fless), próbálja cáfolni, és ami még rosszabb megmosolyogtatónak beállítani ezt a kifejezetten innovatív, interdiszciplináris és amúgy baromi érdekes modellt.

És ez még még nem is annyira science fiction, mint aminek látszik. Ennél sokkal brutálisabb matematikai statisztikai modellek füstölnek pl. a biztosítóknál, bankoknál adatbányászoknál (nem vagyok az hozzáteszem, jöhetnek az anyázások)

Az látszik, hogy nem került a a szerző kezébe még normális vallásszociológiával foglalkozó tanulmány, vagy ha igen, azt jól leplezi. Ja, és megnézhette volna a modell szó jelentését mielőtt lefikázza az egészet.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 18:20:40

@csi szi: Hoppá.

És nem az az értelmes lény definíciója, hogy bármilyen helyzetben értelmes lényként viselkedik?! Hogy valójában ott-e benne az az „isteni szikra”, a „lélek”, mind-mind hadova. Nekünk, külső szemlélőknek ez az egyetlen ismérv.

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.03.31. 18:24:33

@aristo:
"A matematika nem modellezi a valóságot, különös tekintettel arra, hogy fogalmunk sincs mi is a "valóság"."

Erről azért kérdez meg még pár embert.

"Statisztikákat pedig lehet gyártani, de mint Churchill mondta:"csak annak a statisztikának hiszek, melyet én hamisítottam". "

Frappáns mondás, viszont a legrosszabb érv evör.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.03.31. 18:25:38

Arról sem árt megfeledkezni, hogy a vallásos családoknál jóval több gyerek születik, akik jó eséllyel "öröklik" szüleik hitét. Ha így nézzük, akkor európa 50 év múlva csupa vallásos emberből fog állni: lesz rengeteg mohamedán, katolikus és protestáns. Jóég, mi lesz itt :)

bz249 2011.03.31. 18:26:09

@szorokin: azert a nagy egyesitett modell az elemi reszek kozotti kolcsonhatasokrol szol nagy energian.

Egy szobahomersekletu vastomb leirasaban mar erost elhasalna (meg akkor is ha sikerulne letrehozni). Merthogy azon a szervezodesi szinten es energian tok masok lesznek a jellegzetes kolcsonhatasok, amelyeket teljesen mas modon kell megkozeliteni.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 18:26:23

@Michael_sysadmin: „Egy értelmes lénynek nehéz elfogadni, hogy az értelmének a halál egyszer csak pontot tesz a végére.”

Hatalmas tévedés. Egy értelmes lénynek csakis akkor nehéz elfogadni, hogy az értelmének a halál egyszer csak pontot tesz a végére, ha ezt sulykolják belé két éves korától kezdve.

Nekem pont azt esik nehezemre elfogadni, hogy halál után ott a mennyország vagy a pokol. Ugyan már. Ennél profibb manipulálási eszközt kitalálni, hogy legyél jó – vagy tejelj az egyháznak megfelelőképpen – és a mennyországba jutsz, vagy vigyázz, mert egyébként ott a pokol… Ha világuralomra törnék hiszékeny, tudatlan népség felett, ennél hatékonyabb módszert én sem tudnék kiagyalni. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.31. 18:28:31

hát igen :((
régen a vallás, ma a tudomány kényszeríti a hittételeit az emberekre

jó lenne, ha végre mindenki szabadon hihetne abban, amiben akar

scavengario 2011.03.31. 18:29:41

na megjött az okos is.

Mr. Waszabi 2011.03.31. 18:32:12

@Téglagyári Megálló: igazolható az. Az élete minőségével. Kicsit lassú a bizonyítási idő, kell pár évtized, de ha valaki lehúz egy fél életet egy filozófiával, amelynek siker a gyümölcse, akkor arra mégsem lehet azt mondani, hogy egy nem létező dologra építkezett. Más meg felépítheti egy másikra és láthatóvá teszi esetleg, hogy hiába logikus, mégis sikertelen filozófia. Ezért hülyeség matematikai modellt építeni a vallásosság kihalására. Egyébként is felesleges, a mostanában sűrűsödő kataklizmák pár éven belül növelni fogják a vallásosság mértékét, valszeg minőségében is. Amikor a matéria összeomlik, akkor nem marad más, mint a megfoghatatlan.

Archenemy 2011.03.31. 18:33:35

@kesztió: és hogy minden vallás, a keleti, nyugati, egyiptomi, viking, római, pogány-szellemhit és satöbbi is mind azzal (is) foglalkozik, hogy mi lesz a halál után, az is nyilvánvalóan valami globális összeesküvés része, könnyen lehet hogy a zsidók csinálják az egészet

az ugye teljesen lehetetlenség, hogy ez érdekelje az embereket, hiszen téged például nem érdekel

köszönjük

scavengario 2011.03.31. 18:33:37

ezennel a tudomány hittételei által szült gonosz, sátáni számítógépemen mágját rakok és felgyújtom.

aztán megyek kicsit hinni a sarokba.

köszönöm.

ui.: bárcsak a az álszent, romlott tudomány legfőbb terjesztőjét és gyermekét, az Internetet is felgyújthatnám!

DR.version · http://m-12.blog.hu 2011.03.31. 18:36:53

nem szukseges meghalni, ha egy halalos beteg fejet elvalasztjuk a testetol , meg evtizedekig fenntarthato a mukodese, ha szerencses megerheti azt az idot amikor az emberi agyat egy jobban stabilabban mukodo gepi agyba transzformalhatjuk

Netuddki. 2011.03.31. 18:37:55

"Egyáltalán, semmilyen matematikai modellt nem tudok elképzelni, amivel leírható az emberiség."

Hát, az emberiség már régen leírta magát...

tundrazuzmo (törölt) 2011.03.31. 18:38:51

Mindenki hisz, és ez hosszú távon nem változik. Alapvető emberi szükséglet, ahogyan a étkezés, vagy a lakhatás is. Ma már senki nem lakik lovagvárban, és földkunyhóban sem, mégsem mondja az okos brittudós, hogy a "bizonyos országokban megszűnnek lakni az emberek".

Nem szűnik meg a vallás sem, CSAK MÁS LESZ A TÁRGYA.

Például a pénz: pénzen mindent megvehetnek, nem kell a vallás.
Vagy éppen a szórakozás lép be: régen a templomokban bámulták a freskókat a szórakozni vágyók, de ki megy már a IMAX és a házimozi korában templomba, ha valami monumentálisat akar látni.
Vagy éppen a szexisten(nő) jön a képbe: emberek, celebek, különböző testrészeik, nemi szerveik rendkívül nagy figyelmet kapnak, nem jut idő holmi vallásra, amikor megy a valóvilág, és VV Macácska bármikor levetkőzhet!!!
És persze a tudomány is lehet vallás, ahogyan a régi komcsi rendszerben nyomták a szovjetek. Asszem a kutatást végző 3 amcsi tudós ebbe a kategóriába tartozik. Gondolatmenetük egyszerű mint a faék, de azt hiszik, hogy éppen a tudomány oltárán áldoznak, amikor ilyen baromságokat állítanak.

Vallás addig lesz, amíg egyszer Isten meg nem unja, és szét nem zavarja a sok tudatlant.

Mr. Waszabi 2011.03.31. 18:39:02

@szkeptikus_: a valóságos világ maga matematikán alapszik, ez nem kérdéses(fizika, kémia,biológia, bármi). Az más kérdés, hogy az ember nem képes minden információt figyelembe venni, illetve pontos modelleket építeni. De nem is erre való a matek. Ha képes volna, akkor Istennek nem volna semmi keresni valója az emberek életében. Kíváncsi leszek az IBM milliárd dolláros szuperszámítógépére, amivel pl az emberi agyat modellezik, vajon mire jutnak, mikor derül ki, hogy még ez is kevés - közben meg milliószám születnek az emberek a Földön, 9 hónapra, a szokásos évezredes módon:)

scavengario 2011.03.31. 18:39:29

"Egyáltalán, semmilyen matematikai modellt NEM TUDOK ELKÉPZELNI, amivel leírható az emberiség."

más attól még tudhat

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 18:47:49

@Archenemy: nem mondom, hogy nem érdekel, de ismerem a leglogikusabb és legvalószínűbb választ.

Azaz:

hulla lesz az emberből a halál után. Semmi több.

scavengario 2011.03.31. 18:50:11

régen az üzeneteket lovas futárok vitték. álmodni se mertek gyorsabb kommunikációról. ma meg egy hétköznapi tárggyal, a mobilommal felhívok valakit a Föld túlsó végén és pár milisecundum késéssel valós időben kommunikálunk. Vagy a GPS műholdak a gravitáció okozta időtorzulást is használják.

szerintem lesz mesterséges intelligencia, értelem. És akkor mi is Istenek leszünk...

Mr. Waszabi 2011.03.31. 18:52:06

Egyébként ez a cikk, illetve a felmérés annyit ér kb, mint azt összehasonlítani, hogy a világ összes országában az általános iskolát végzettek mennyit tudnak matekból. Nincs értelme, mivel nem veszi figyelembe, milyen az iskolai rendszer, az egyik országban tanulnam 8-dikban gyököt vonni, a másikban nem, mert mindneki jár középiskolába is és ott tanulják.
Nos, a vallásosság egyik helyen formalizmus, másik helyen valós hit áll mögötte(materialistán fogalmazva: van működőképes logikája, nem csak bebiflázott valami). A vallást, a hitet is az életkürülmények próbálják meg egy-egy országban. Ezeket a differenciákat hogyan vették figyelembe? Sehogy, gondolom.
Ehhez ismerni is kell mélységében a motivációkat, azok súlyát, amit pedig nem lehet pusztán az öltözetből, vagy a ház tetején csillogó jelvényből, vagy a hajviseletből megállapítani.

scavengario 2011.03.31. 18:54:49

@kesztió:
"hulla lesz az emberből a halál után. Semmi több. "

ami nem feltétlenül lesz rossz. Ezek meg keresik itt a lét utáni "túlvilági lét" bizonyítékait. Lehet, hogy van, de lehet hogy nincs.

Miért jó a "lét"? Az előtte való állapot nem volt jó? Az utána lévőt se ismerjük. Az energia összeállt kis csomóba, lettem én, élek, aztán eltűnök. Mint a forrásban lévő víz alján keletkező buborék :D

spandex enormity · http://www.youtube.com/watch?v=Ba9wqSqk9-0 2011.03.31. 18:57:24

"Mindenki abban hisz, amiben tud- mondja Karcsi, és rácuppan a sörösüveg nyakára. Nekem is tovább kellett volna tanulnom, hogy tudjak hinni olyan fasza dolgokban, mint te-zárja le egy böfögéssel."...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 19:05:34

@bz249:

"elemi reszek kozotti kolcsonhatasokrol szol nagy energian."

nem. illetve nemcsak így.

a lényeg nem itt van.
azaz az egyesített jelző a másra vonatkozik.

"In physics, a unified field theory (occasionally referred to as a "uniform" field theory) is a type of field theory that allows all that is usually thought of as fundamental forces and elementary particles to be written in terms of a single field."

a lényeget kiemelném:

"to be written in terms of a single field."

en.wikipedia.org/wiki/Unified_theory

ecinereb 2011.03.31. 19:06:37

@spontan: "A vallás nem igazán segít hozzá a legvégső kérdéseken való gondolkodáshoz"

Azt gondolni, hogy a végső kérdéseken történő tudatos gondolkodás valamiféle élethosszig tartó, termékeny és nagy értékű tevékenység, ifjú korra, filozófia-professzori fizetésre vagy túlfejlett önérzetre utal. Mint ahogy az az elképzelés sem állja meg a helyét, hogy aki vallásos, az mind birkamódra, soha semmit meg nem kérdőjelezve az.

A végső kérdésekkel mindannyian találkozunk, emberek milliárdjai gondolkodtak már el rajtuk, ha akartak, ha nem. Minden gyereknek új a vicc, de a poén nem nagyon változik.

Most nem szólnék a felekezethez tartozásról, mert az a hit szempontjából közömbös (közösséghez tartozás nem feltétlenül azt jelenti, hogy "hivatalos" egyház összejöveteleire járok). A hit rohadtul nem egyenlő azzal, hogy becsukom a szememet és többet eszembe sem jut más lehetőség. Nekem úgy tűnik, hogy a hozzászólók többnyire nem tudják, milyen egy bizonyos Istenben hinni - ha már az istenhit vs. ateizmus tengely mentén mozgunk. Sok hívő viszont tudja, milyen ateistának lenni, mert korábban az volt (én is). Hogy van-e haszna a hitnek? Van haszna annak, ha a végső kérdések kutatása közben választ találunk? Nem "intellektuális" okoskodást, hanem olyasmit, ami keretet ad az életünknek? Vagy az a jobb, ha örökké kívánatos "szellemi kihívásként" értelmezzük a kutatást?

Kutatni szerintem szükségszerű, és nem szabad abbahagyni sem addig, amíg nem találunk megfelelő választ. Maga az örökös kutatás viszont véleményem szerint önmagában nem olyan érték, amelyre annyira érdemes büszkének lenni, hanem pusztán egy állapot.

Az ateizmust tudatosan választani (tehát a válaszok egy részét eleve kizárni) azért, mert több teret enged a fantáziának - hát, ez erról az oldalról már megmosolyogtató, de anno nekem is egy érv volt.

egysegelem 2011.03.31. 19:07:33

Engem mindig erdekelt a hivo agy, de a melyen hivo, most nem arrol beszelunk, aki csak megjatsza magat.

Pl. a hivo es az ateista elmegy az orvoshoz es mindkettovel kozlik, hogy 4. stadiumu rakjuk van, a hivo nyugodtabban fogja fogadni, mint az ateista? Azt fogja gondolni, nem baj, legalabb hamarabb erem el az orok eletet? Hat ha hivo ezt kell hinnie. Kevesbe fel a halaltol a hivo? Kevesbe stresszel elete folyaman?

A hivo es az ateista a kisgyerekevel allnak a zebran de a gyerekek kifutnak veletlen az uttestre jon egy auto es eluti oket es meghalnak, de sebaj, gondolja a hivo, mar a mennyben van Istennel. Tenyleg ezt gondolja?

Mivel sajnos masok lelkebe nem latok bele, pedig de szeretnek egyszer valaszt kapni ilyen alap kerdesekre.
Mert en ugy latom ha a 2 fenti esetben a ketfele emberben nem jatszodik le lenyegesen kulonbozo dolog, akkor nem is igazan kulonboznek egymastol.

Archenemy 2011.03.31. 19:08:54

@kesztió: nohát, a logikának vannak fokozatai is, pl. leglogikusabb, nem is tudtam

nade ugye azt állítottad, hogy
"Egy értelmes lénynek csakis akkor nehéz elfogadni, hogy az értelmének a halál egyszer csak pontot tesz a végére, ha ezt sulykolják belé két éves korától kezdve."
+
arra utaltál, hogy ez valami manipuláció, aminek a célja a buta tömegek irányítása

erre utaltam, hogy a világon minden vallás ezzel (is) foglalkozik, tehát vagy mindenhol pont így manipulálnak, vagy esetleg nincs igazad, és az embereket tényleg érdekli, mi lesz a haláluk után, és valóban nehéz elfogadniuk, hogy hulla

Kobres 2011.03.31. 19:21:05

@dobray: Olyanról még nem hallottál, hogy programozó matematikus?
Mellesleg a vallásos emberek és az ateisták IQ-ja különbözik. Az ateisták javára.

aadam 2011.03.31. 19:21:31

1) A közgazdasági modellek is óriási egyszerűsítésekkel élnek - pedig a gazdaság nem kevésbé összetett dolog, mint a vallásosság. Ettől még ugyanúgy levezethetőek belőle alapigazságok, mint két változó minden mástól függetlenített egymásra gyakorolt hatása. A szóban forgó modell matematikai nyelvezetére azért van szükség, hogy érthető és logikus legyen, ne pedig bullshit. A dolgok rendje rövid távon valóban nem feltétlenül racionális és matematikára épülő, de hosszú távon (amely nyilvánvalóan a modell értelmezési tere) gyakorlatilag semmi nincs, ami ok nélkük történne. Ha a világ további fejlődése olyan irányba megy el, hogy a vallásosság kiállja az idők próbáját, akkor megmarad, ha nem, nem. Ez gyakorlatilag az evolúció, ami viszont racionálisan dönt és logikus.

2) A Valóvilág és a shoppingolás nem elkopott hasonlat, hanem mérhetetlen csúsztatás. Aki elgondolkodik a legvégső kérdéseken és szellemi kihívást keres, nem elégszik meg azzal, hogy amit nem érthet meg, arra rávágja, hogy Isten műve. A hit ilyen értelemben sokkal inkább a gondolkodás kerékkötője. Akik a modern korban a legtöbbet teszik hozzá a mindenség természetének feltárásához, mellesleg szinte egytől-egytig ateisták, de biztos divatból, nem?

3) Azzal magyarázni a kérdést, hogy az említett országokban az emberek unatkoznak, megintcsak leeegyszerűsítés. Én inkább azt gondolnám, ezekben az országokban már elég jól élnek ahhoz, hogy ne kelljen kitalálniuk maguknak egy Istent, akihez segítségük fordulhatnának, amikor máshoz már nem lehet. Elég magas a műveltség ahhoz, hogy megértsék a világot és ne lássanak megmagyarázhatatlan dolgot egy villámban.

4) A közös világképnek már miért kéne metafizikusnak lennie? A világ, az élet ugyanúgy lehet csodálatos egy ateista számára is. Attól, hogy megértjük a szerelem biokémiáját, még ugyanúgy gyönyörű. Attól, hogy van némi fogalmunk a világegyetem törvényeiről vagy a tudat materiális hátteréről, még lehet ugyanúgy felfoghatatlan és elképesztő számunkra, mint bármiféle metafizikai agymenés.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 19:22:20

@Archenemy: Valóban, majdhogynem két évezreddel ezelőtt manipuláció volt, a buta tömegek irányításának céljából.

Ma már az egyházat viszi előre a tehetetlenség, azonkívül nem túl kedvező húzás visszalépni a dogmát illetően, mert csorbulna a tekintélye, de valami azt súgja, hogy nem is érdekük.

Azonkívül onnan, hogy nehéz elfogadnunk, hogy hulla, addig, hogy jó vagy = mennyország és rossz vagy = pokol még elég hosszú az út…

Archenemy 2011.03.31. 19:26:05

@egysegelem: "Kevesbe fel a halaltol a hivo? Kevesbe stresszel elete folyaman?"

kevésbé stresszel
www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101207091802.htm

vagy pl.
www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100804110337.htm

halálos példát most nem találok, amikor régebben olvastam erről, akkor az volt, hogy a csont ateisták és a csont hívők félnek kevésbé a haláltól, a kettő közöttiek meg inkább

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 19:26:16

@ecinereb: a lófaszt jelenti az ateizmus választása azt, hogy a többi lehetőséget kizárjuk.

Az ateista nem zárja ki isten létét.

Csak van egy koherens világképe, amelyik nemhogy jól megvan isten nélkül, de tudatosítja is, hogy

1. Isten létének már önmagában kicsi a valószínűsége,
2. Az egész keresztény mesét illetően annyira kilóg a lóláb – mármint hogy bizonyos intézmény mintha pont úgy építette volna fel az egész dogmát, ahogy akkori (és mostani) érdekük diktálta – hogy túl szép lenne, ha ezt a véletlen műve lenne... :D

bz249 2011.03.31. 19:28:57

@szorokin:

akkor en is kiemelnem a lenyeget: "thought of as fundamental forces and elementary particles"

Ez az elmelet (ha letezik) akkor a fizikai vilag egy igen kicsiny szeletevel foglalkozik, megpedig a reszecskefizika altal negy alapveto kolcsonhatasnak kijelolt rendszert akarja egyetlen tenzorterbe belegyurni. Ami egyebkent epeszu energian egyebkent a most is ismert Standard Modellbe megy at, egyszeruen abbol az egyszeru tenybol kiindulva, hogy a Standard Modell magyarazo ereje jo (vagyis barmilyen uj elmeletnek a Standard Modellt kell visszaadni olyan feltetelek mellett ahol a reszecskefizikus mostanaig matattak).

Ugyanakkor a Standard Modellnek pl. nulla magyarazo ereje van az atomok kozotti magneses kolcsonhatas vagy a szupravezetes magyarazata szempontjabol, es a unified field theory is pontosan ugyanennyire nem lesz jo ra.

A reszecskefizikanak persze jo a sajtoja, mert nagy es latvanyos berendezeseik vannak, valamint nagyon szep urfelveteleket lehet betenni a NatGeo-n a szoveg moge, valamint rendkivul okosnak es tudomanyosnak hangzik, amit mondanak (ami egyebkent igaz is, csak egy felelmetesen belterjes szakma). Azonban, ha mondjuk a reszecskefizika eredmenyeinek a gyakorlati alkalmazasat (lenyegeben ez ugye azt jelenti, hogy mennyi hatasa van az eletunkre) kellene elohozni, akkor nem sok minden maradna. Legalabbis nekem most semmi olyan nem jut az eszembe, amihez hirtelen a Z0 vektorbozonra lenne szukseg. Mig olyan amihez egy vasotvozet fononspektrumat kell ertelmezni lenyegesen tobb.

csi szi 2011.03.31. 19:33:27

@kesztió: Szóval, ha te „locked-in-syndrome”-ban szenvedsz, megállapítják rólad, hogy hulla vagy, jogosan. :)

aadam 2011.03.31. 19:38:58

@egysegelem: Lehet, hogy a hívő ezt gondolja, de aztán lehet, hogy simán félelem kezd eluralkodni rajta, miképpen is fog elszámolni Isten előtt.

Kevesebb stresszhez pedig nem kell feltétlenül vallásosnak lenni. Csak a placebohatásai miatt a hit nem fog fentmaradni, mivel erre más dolgok is képesek

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one." - George Bernard Shaw

Archenemy 2011.03.31. 19:40:09

@kesztió: "Valóban, majdhogynem két évezreddel ezelőtt manipuláció volt, a buta tömegek irányításának céljából."

nem nagyon vágod, hogy mit akarok mondani

a buddhizmus is foglalkozik a halál utáni élettel, az is manipuláció akkor szerinted
az egyiptomi vallás is
a zsidó vallás is
az ősmagyar sámánhit is
a sintoizmus is
a görög vallás is
a hinduizmus is

ezek szerinted mind tudatos manipulációk a buta emberek irányítására, és nem pedig azért jöttek létre, mert az embereknek nem elég a hulla-magyarázat

bocs, de ez nekem kicsit a nemzetközi zsidó összeesküvéseket idézi

csi szi 2011.03.31. 19:40:12

@kesztió: "Valóban, majdhogynem két évezreddel ezelőtt manipuláció volt, a buta tömegek irányításának céljából." Ez a tipikus vulgármarxizmus. Nem volt akkora tudatosság, semmilyen nagy megtervezett összeesküvés az emberek manipulálására (gondolom az "uralkodó osztály" ill. a papok részéről gondolod).
A vallások kialakulását meg lehet magyarázni a mém-elmélettel, nincs semmi sötétben bujkáló évezredes titkos összeesküvés mögötte. A Vatikán pincéjében is aligha őriznek világrengető titkokat,meg ilyesmik, amikben a sok modoros katolikusgyűlölő szokott hinni (további mítoszok: az inkvizíció és a keresztesháborúk "több millió áldozata", több ezer csecsemőcsontváz az összes apácazárda kútjában, minden pap pedofil, az indiánokat a katolikusok (mint olyanok) irtották ki, és egyebek (persze ezek nagy részét a protestánsok találták ki és terjesztették igen hatékonyan, tőlük csak átvették a felvilágosodás gondolkodói, majd az ateisták, kommunisták stb.))

csi szi 2011.03.31. 19:43:07

@scavengario: Onnan tudod meg, hogy pl. egymillió processzormag (akár olyan mint amilyen a PC-dben van) ismert algoritmusok segítségével szimulálja. :)
Ahogy Watsonról is tudjuk, hogy valójában nem gondolkodik olyan értelemben, mint egy emberi játékos.
A számítógépen pl. lehet lövöldözni, meg tankot vezetni stb. és egyre reálisabbnak is fog látszani, de azért az nem a valóság. :)

Archenemy 2011.03.31. 19:44:41

@kesztió: "Az ateista nem zárja ki isten létét."

fú pedig én már azt hittem, hogy az "a-teista" pont ezt jelenti

bro tipp: a szó, amit keresel, az agnosztikus

csi szi 2011.03.31. 19:46:51

@Archenemy: Egyesek megkülönböztetik az "erős" és a "gyenge" ateizmust, az utóbbi nem "hisz" isten nem létében, csak elenyésző valószínűségűnek tartja ezt a lehetőséget.

ecinereb 2011.03.31. 19:48:32

@kesztió:

Akkor kissé rossz a elnevezés, nem gondolod?

Archenemy 2011.03.31. 19:52:23

@csi szi: ez valami olyan lehet, mint mikor valaki csak kicsit szűz

józan' 2011.03.31. 20:08:08

Bírom amikor valaki megnéz egy Zeitgeistet vagy valami hasonló, mostanában divatos vallásellenes, zs-kategóriás blődséget, és egyből kurva okosnak hiszi magát. :)))
A legtöbb nagyonfelvilágosult kommentelő Bibliát valószínűleg még életében nem vett a kezébe, a betanult sztereotípiák felköhögésére és trollkodásra azonban mindig hajlandó.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.31. 20:11:47

Szóval azt, hogy az emberek miben fognak hinni/nem fognak hinni, azt elkezdték leírni matekkal?

Bátor vállalkozás, mégha nem is túl okos. Ezzel az erővel arról is írhatnának egy egyenletet, hogy 20 év múlva mi lesz a legnézettebb tévéműsor... döbbenet...

Michael_sysadmin 2011.03.31. 20:19:36

@csi szi:

Szerintem kicsit válasszuk el a hitet meg a vallást. Nem vagyok vallásos, de nekem is van hitem - vannak dolgok és értékek, amelyekben hiszek, és meghatározzák az életemet, és ezek egyáltalán nem természetfelettiek. A vallás nem más mint intézményesített hit, és évezredeken keresztül a manipuláció eszköze volt. Minden uralkodó isten kegyelméből uralkodott még akkor is, ha az elődjét sajátkezűleg juttatta el az istenéhez látogatóba.

A hitre mindenkinek szüksége van, nekem is, de a vallás intézményei hamis intézmények.

A hit nevében folytatott háborúk áldozatai nem a mítosz kategóriába tartoznak, hanem nagyon is valódiak, lásd napjainkban a vallásos fanatikusok által a hit nevében elkövetett öngyilkos merényleteket.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.31. 20:25:21

@józan': A Zeitgeist nekem is egy külön kedvencem, szerintem a készítők alapból teljes vallási dilettánsok...:)

@wmiki: Miki, már megint ez az elmezavar? Már ezerszer el lett magyarázva, egyszerű szavakkal, hogy abban hiszel, amiben akarsz, senki nem fog elégetni.

De azért lehülyézni hadd legyen már szabad... :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 20:29:22

@bz249:

a standard modell nem tud mit kezdeni a relativisztikus dolgokkal.
szóval itt sántít a dolog.

az egyesített elmélet = egyesített mezőelmélet, ld följebb amit idéztem:
annyi a lényege h egy mező segítségével tudja leírni/megfogalmazni pl egy elemi részecske mozgását.
[Magyarul egy, azaz 1 db absztrakt matematikai halmaz, (ill az azon értelmezett függvények pl operátorok) segítségével lehet megfogalmazni.
ennyi. ]

kicsi vagy nagyenergián is, tökmindegy.

az is mindegy ilyen szempontból h kisebb energián az erős, gyenge, EM kölcshatás -3asából alkotott standard modellbe megy e át,
átmehet, méé ne mehetne át, + át is KELL mennie (mert a tapasztalati tényeket vissza kell adnia),
de attól még nyílván az egyesítettnek is ugyanúgy léteznie kell (bármely alesetre, így a kisebb energiájú részre is).

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.31. 20:30:46

Egyébként Wmiki, a blog.hu történelmének legsikeresebb trollja végre kapott saját blogot, ahol az ő elmezavarairól van szó...:)

wmiki.blog.hu/

Jó szórakozást! :)

ecinereb 2011.03.31. 20:32:42

@egysegelem: "Engem mindig erdekelt a hivo agy"

Hát, én magam sem látok bele sem a saját, sem a mások agyába, de nemrég olvastam egy hírt arról, hogy tudósok megtalálták az agyban az istenhit helyét, és azt állították, hogy biológiailag predesztinált dolog az, hogy valaki hívő lesz-e, vagy sem. (Forrást nem tudok sajna adni.)

Erre mit mond egy istenhívő? Újabb terep a csodáknak.

Archenemy 2011.03.31. 20:36:58

@ecinereb: erre inkább annak a szkeptikusnak kéne reagálnia, aki azt állítja, hogy a hit manipuláció

hiszen ebből az következik, hogy nem az, hanem egy emberrel született szükségszerű látásmód

bz249 2011.03.31. 20:42:00

@szorokin: vagyis lenyegeben egy szuk terulet Szent Gralja es a maga modjan nagy jelentosegu is lehet (elvegre az optika es az elektromagnesesseg egyesitese is nagy dolog volt). Azonban, hogy azon a kis teruleten kivul, amire valo nem sok hatasa lesz.

(egyebkent koszonom tanultam rola, ha nagyon muszaj lenne es nagyon sok idot kapnek ra, akkor akar meg az SU(5) szimmetriacsoportot is fel tudnam idezni, ami az eggyel gyikabb egyesites vagyalma)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 20:45:35

@Archenemy: @csi szi:

ez a témakör eléggé ki lett beszélve (Archenemy által, & általam is :) ITT:
modoros.blog.hu/2010/08/17/az_egyhazellenes?fullcommentlist=1#comments

+

"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük."

szóval a gyenge ateizmus (lényegében) = agnosztikus

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 20:50:26

@Archenemy: @csi szi:

ezért szoktam mondani h
az "ateista" is hívő.

ha pontosítjuk a fentiek szerint, akkor csak
aszonhatnám, h
az "erős ateista" hívő.

mert nem tudja bebizonyítani h isten nem létezik, sehogyse (jelenleg tuti).

bz249 2011.03.31. 20:51:59

@szorokin: a gyenge ateista/agnosztikus ellenben nem foglalkozik a vallassal kapcsolatos kerdesekkel (elvegre nem erdekli) ;)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.03.31. 20:52:05

Á, szerintem amíg az emberi elme felfogóképességét meghaladó, tűrőképességét extrém mértékben próbára tevő események zajlanak a világban, nem kell tartani a vallások megszűnésétől.
Magam is arra jutottam, tán azért oly mértékben ellenszenves számomra Lenin et co. mert ki akarták irtani az emberekből a hitet, kiszolgáltatva őket így a világ rögvalójának, amivel az emberi elme, akárki akármit mond, pusztán racionális úton képtelen megbirkózni. Gyenge, szorongó embereket viszont kiválóan lehet irányítani.

ecinereb 2011.03.31. 21:02:56

@neccharisnyás útonálló: Na, ja. Azt is mondhatnánk, hogy az embernek jót tesz, ha a vonatkoztatási pont nem saját maga vagy a hasonszőrűek (vagy a hozzá nagyon sokszor kísértetiesen hasonló ufók). Hozzátenném, szerintem nem véletlenül.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:07:32

@bz249:

isten tudja :D:D:D

vannak dolgok, amelyek a modern fizika és matematika eszköztára nélkül nem műkjödnének
[és előtte gyakorlati cél nélkül alkották meg az ezekhez szükséges elméleteket, - persze elm. fizikusok, a haszontalan állattyaii :D ]:

GPS rendszer.
winchesterek a számítógépben.

a holográfiának mostanában kezdenek beérni a gyakorlati alkalmazásai.
pedig elég sok idő eltelt azóta...
"1947-ben itt találta fel a holográfiát, amiért később, 1971-ben fizikai Nobel-díjat kapott. "

hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1bor_D%C3%A9nes

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:08:59

@bz249:

"a gyenge ateista/agnosztikus ellenben nem foglalkozik a vallassal kapcsolatos kerdesekkel (elvegre nem erdekli) ;) "

hát én ölég régóta agnosztikus vagyok.

és nagyon érdekelnek a vallások, és nagyon szeretnék hinni.
komolyan.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.03.31. 21:12:24

@fikanick: azt kifogásoltad, hogy te odateszed, hogy megérzés, akkor a másik az ellenkező véleményt miért nem tompítja hasonlóképpen. Én pedig leírtam, hogy miért.

ecinereb 2011.03.31. 21:12:47

@szorokin:

Hát erre azt tudnám mondani, hogy aki keres, az (előbb-utóbb) talál. De tényleg.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.03.31. 21:19:19

@ecinereb: Hát valahogy így. Egy ideig persze természetes állomása a személyiségfejlődésnek az énközpontúság. Csak aztán felnő az ember és megtanulja, hogy magasabb érdekek is vannak ennél, aminek érdemes beáldozni. Pl. hogy tagja lehessen egy közösségnek, amire tudatalatt kódolva van.

@szorokin: Vesszenek a sötétben bújkáló, köpönyegforgató, rejákcijós egyházfik! (pfejj, a Borsban micsoda esettanulmány van erről)
Csak a békepap a jó pap!

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 21:24:47

@Archenemy: tévedni tetszel.

Bár a sznobok szerint ciki wikipédiáról idézni (ugyan miért is?),

tessék parancsolni:
hu.wikipedia.org/wiki/Ateista

„Az ateista világnézeteknek két fő csoportját különböztetjük meg:
A gyakorlati ateizmus alapgondolata: A gyakorlati ateista nem ismeri el a vallási törvényeket, rendeleteket, ehelyett önmaga, s a társadalom törvényeihez igazodik. Nem feltétlenül tagadja isteni erők létét, azonban életére – amennyiben elismeri egyáltalán – a transzcendencia létezése semmilyen hatással nincs, a mindennapokban nem befolyásolja. Lásd még: deizmus.
Az elméleti ateizmust két ágra lehet osztani. A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük.”

Amúgy:

Mivelhogy a keresztény/mohamedán isten definíciója eleve olyan (erre jól vigyáztak a kiagyalók), hogy ab ovo ne lehessen bizonyítani a NEMLÉTÉT (vö. semmilyen módszerrel nem lehet érzékelni, tehát így biztosra tagadni se lehet már elvi alapon), így értelmetlen arról beszélni, hogy tudományosan bizonyítható lenne isten nemléte. Maximum a szakállas bácsi nemléte igazolható, erre viszont senki nem kíváncsi.

Tehát az erős ateizmus eleve nonszensz, de attól még isten létét finoman szólva erőst valószínűtlennek tekinthetjük.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.31. 21:33:37

@kesztió: Most látom, hogy már előttem is eszébe jutott valakinek, hogy utánanézzen a wikipédián. Nos, én mindenképp „gyenge” ateista vagyok.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:42:21

@neccharisnyás útonálló:

"kiszolgáltatva őket így a világ rögvalójának, amivel az emberi elme, akárki akármit mond, pusztán racionális úton képtelen megbirkózni. Gyenge, szorongó embereket viszont kiválóan lehet irányítani. "

igen. pontosan.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:44:08

@neccharisnyás útonálló:

"Borsban micsoda esettanulmány" :)
hol, merre ??
ide nekem !!

grrrr!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 21:53:21

@kesztió:

"(vö. semmilyen módszerrel nem lehet érzékelni, tehát így biztosra tagadni se lehet már elvi alapon)"

ezt citálnád nekem vmi szent iratból ??

hol van ez leírva ?
...és ne édesvíz kiadós v kommunista agit-prop könyvből idézz lécci !

szóval valami autentikus forrást kérek !
(ne mondd h nincs, mert van, persze relatív, de van, amit nagyon sok ember (& pl egyházfők, irányítók, a múltban és a jelenben is) elfogad.)

+ a fenti kérdéssel ugye erre is választ várok:
"Mivelhogy a keresztény/mohamedán isten definíciója eleve olyan (erre jól vigyáztak a kiagyalók), hogy ab ovo ne lehessen bizonyítani a NEMLÉTÉT" ....hogy ezt
honnan ?? ill mi alapján ??

/ amúgy gyanús, h igaz :)), .. de akkor is !! /

vuvuvu2 2011.03.31. 22:00:42

@csi szi: ez az egész piroslámpás negyed, koffie shop meg drog-téma fel van fújva. az átlag holland legalább annyira utálja ezt az imidzs-et (a tulipánnal, szélmalommal és fapapuccsal együtt) mint ahogy mi is utájuk a csikós-gulyás-pirospaprika-cigányzene stb. sztereotípiákat. ezért kell rácsodálkozni arra hogy jé, hollandiában is van bible-belt nemcsak az usában és arra is, hogy a hollandok között legalább annyian vannak (ha nem többen) mint nálunk akik elutasítják a liberalizmus "vívmányait".

bz249 2011.03.31. 22:01:43

@szorokin: erdemes eszrevenni, hogy a wincseszter nevu izehez egy deka reszecskefizika nem kell. Elmeleti fizika az igen, csak az elmeleti szilardtestfizika teljesen masfajta matematikai eszkoztarat, masfajta kolcsonhatasmodellt hasznal, mint a reszecskefizika (nem is feltetlen egyszerubbet vagy szebbet csak masmilyet). Jo ott is a Hamilton-operatort (vagy valami masodkvantalt remseget) csesztetik, de mindez a reszecskesektol tok fuggetlenul alakult igy (alapveto kulonbseg, hogy klasszikus terelmelet, ellenben olyan korulmenyek kozott, ahol a perturbacio-szamitas nem hasznalhato).

De asszem ez nagyon OFF.

ecinereb 2011.03.31. 22:03:19

@kesztió:
Hogy ezek a kiagyalók mennyire előre látták, hogy mi lesz az, amit sosem lehet majd bizonyítani, pedig ők is biztosan töretlenül hittek a tudomány és a technika fejlődésében.

Azért álljunk meg egy szóra! Egy olyan istenben, akinek a léte/nemléte egyértelműen bizonyítható, ki a bánat hinne? Ha egyértelműen tudnánk, hogy nincs, a hit szóba se kerülne. De lám, egyesek iszonyúan kicsi valószínűségnél sem merik kijelenteni, hogy szerintük nincs. Szóval jól van ez "kitalálva" valóban. :-)

Azért nem kéne alábecsülni a hívők értelmi képességeit sem, bár tudjuk, hogy az ateisták (jóvan, csak a gyenge ateisták) okosabbak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.31. 22:07:01

Kapcsolodo anyag:
Courtenay Raia vallasrol, tudomanyrol es magiarol ad elo az UCLA-n.
academicearth.org/lectures/intro-science-magic-religion

qbr 2011.03.31. 22:08:00

@bz249:
"Azonban, ha mondjuk a reszecskefizika eredmenyeinek a gyakorlati alkalmazasat (lenyegeben ez ugye azt jelenti, hogy mennyi hatasa van az eletunkre) kellene elohozni, akkor nem sok minden maradna."

és a PET scan?

bz249 2011.03.31. 22:09:46

@qbr: oke legyen (kotockodhetnek, de nem teszem). :)

qbr 2011.03.31. 22:12:59

@bz249:
:)
van még egy: QTC (Quantum tunnelling composite)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.03.31. 22:14:23

@szorokin: Bors c. sorozat 1938-as Szt. István évvel foglalkozó epizódja.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 22:32:23

@bz249:

jaja.

amúgy a vinyóknál konkrétan spin-t néznek/használnak.

amit ugye az elemi részecskéknél definiáltak először
/ mee rájöttek h olyannyuk is van nekik /

bz249 2011.03.31. 22:46:25

@szorokin: hat, tudtommal atomi spektrumoknal fedeztek fel a spin hasadast. Az elektrony csak annyiban elemi reszecske ebben a kornyezetben, hogy akar az is lehet, ha rohatt nagy gyorsitoval meghuzatjuk.

Mas korulmenyek kozott ugyanennek az elektronnak meg negativ tomege van.

novalusz 2011.03.31. 22:53:56

@kesztió: Nekem az az érzésem, hogy bár a világ megmagyarázásához nem tartod szükségesnek egy isten létét, magát a vallást kizárólag egy fölösleges plusz elemmel, egy rendkívül egysíkú, mindenhol jelenlévő összeesküvés-elmélettel tudod elképzelni. Én próbáltam felhívni ergé figyelmét a cikk tudományos vetületét érintő kérdésekre, végül is ő nem tanult annyi matekot, mint te meg én, és talán tudományos ismeretterjesztőt is kevesebbet bújt, hátha hatok rá, viszont mintha te meg a másik végletbe esnél, és nem éreznél rá az emberekben lévő bizonyos igényekre. Mintha nem ismernéd a csodavárás jelenségét, az éhséget a nagyon másra, a transzcendentálisra, a titokra és a beavatottságra, a felsőbb rendre, a hagyományra, a szertartásokra, a világos magyarázatokra stb. (most ezek a tök különböző mozgató rugók jutottak eszembe, a titok pl. a gnosztikus vallásokban volt erős, máshol nincs meg, stb., nehogy valaki az összeset magára vegye aztán elküldjön a búsba!). Csak azért, mert te nem így éled meg a világot (amivel semmi gond), más még lehet ilyen. Nem tudom mennyit olvastál a vallások kapcsán, de én agnosztikus létemre nem érzem azt, hogy egy sokrétű megközelítés helyett egy szimpla magyarázatra lenne szükség, mint amilyen pl. a hatalmi vágy. Buddhánál például nem sok uralkodási hajlamot fedeztem fel, az őskeresztények is a hatalom ellenében éltek stb, ezek a vallások innen indultak Illetve ajánlom figyelmedbe a cargo-kultuszt ("cargo cult" - érdemes rá egy kép keresést megereszteni), szerintem remekül átadja, hogy minden mások feletti alantas uralkodást nélkül hogyan alakulhat ki hit - q.e.d.

atlasobscura.com/place/cargo-cults-tanna

"The most fascinating of the cargo cults is the John Frum Movement. Members worship an American serviceman named John Frum, said to have originated with a soldier identifying himself as "John, from America." Annual celebrations are held on February 15th - John Frum Day. A ceremonial army of men will paint "U.S.A." on their chests and perform a hybrid of a military drill and kastom dances with wooden guns. They will raise the American flag, build WWII airplanes out of grass, and build a makeshift landing strip, all with the expectation that John Frum will return with more cargo."

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 23:03:16

@bz249:

hát akkor az elektron még elemi részecske volt.
tudtommal ma is az.

"Six "flavors" of quarks: up, down, bottom, top, strange, and charm;
Six types of leptons: electron, electron neutrino, muon, muon neutrino, tau, tau neutrino;
Twelve gauge bosons (force carriers): the photon of electromagnetism, the three W and Z bosons of the weak force, and the eight gluons of the strong force."

erről ennyit. el kell hinned.:)

de ha TFH ma nem lenne az (ami egyszerűen nem igaz ma, most),
akkor amikor felfedezték ill akkortájt tuti elemi volt.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 23:06:03

@bz249:

még egy kis spinezős:

"A spin magnetic moment is induced by all charged particles, but the particle most usable by modern technology is a certain lepton, the electron."

en.wikipedia.org/wiki/Spin_magnetic_moment

bz249 2011.03.31. 23:30:21

@szorokin: ha megfelelo szogbol nezzuk elemi reszecske, ha mas szogbol, akkor meg Born-hullam a kristalyracsban (attol, hogy egy embernek van testsulya meg lehet neki magassaga vagy IQ-ja is... hogy epp melyik a dominans jellemzoje az a meres modjatol fugg). Az atomban vagy a szilardtestben levo elektron nagyon ritkan viselkedik elemi reszkent, ugyanis valami kolcsonhatasban vesz reszt, ami miatt a lathato reszecske (vagyis az ami a kulso behatasra reagal) mar egy elektron+mezo kombinacio, ami gyakran lenyegesen elter az elemi resz elektrontol.

en.wikipedia.org/wiki/Effective_mass_%28solid-state_physics%29

Szoval egy iranyfuggo tomeggel biro nehezelektron az most elemi reszecske vagy nem?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.03.31. 23:33:28

@bz249:

van rá tipped ?
te hogy neveznéd ?

bz249 2011.03.31. 23:36:53

@szorokin: ki vagyok en, hogy az elektron (a Vilagegyetem legprimitivebb objektuma) valodi termeszeterol nyilatkozzak? :D

Tenyleg nem tudom mi lehet ez. Viszont az az elmelet, amelyikbe ez is, meg a reszecskefizika elemi reszei is belefernek nagyon messze van (ha mar egyesitett elmelet: a magnessegnek peldaul nincs egyseges elmelete, hanem van vagy tizfele magnesseg modell, amelyik az anyagok egy reszere jo).

ecinereb 2011.03.31. 23:38:27

@novalusz:
"a vallást kizárólag egy fölösleges plusz elemmel, egy rendkívül egysíkú, mindenhol jelenlévő összeesküvés-elmélettel tudod elképzelni"

No igen, ez egy érdekes dolog. Pl. egy olyan vallást, amit a világ jelentős részén ugyebár tűzzel-vassal kellett terjeszteni, mert annyira, úgy látszik, nem volt vonzó, egy világméretű (vagy azzá vált) összeesküvés hoz létre és működtet, ami még arra is figyelt, már jól az elején, hogy arra az esetre, amikor a népek már csak úgy a tekintélynek/hatalomnak nem hisznek, ne lehessen egyértelműen cáfolni a tételeit. Meg úgy általában, ugye, a mindenható Isten nem létezhet, de a világot cakkom-pakk a szabadkőművesek irányítják.

Mondjuk, nem sok kell ahhoz, hogy rajtam is kitörjön az üldözési mánia, amikor magukat ateistának valló emberek valamiféle társadalmi szükségességre hivatkozva tolják egyes egyházak szekerét.

Egyébként bámulatos, hogy értelmes emberek mikben tudnak hinni, miközben más hiteket valószínűtlennek tartanak. Ami katyvaszt összehallottam már kártyavetésről meg szívcsakráról... És csupa jól képzett, értelmiségi embertől.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.01. 00:36:49

@bz249:

jóvan. ezt vártam.
akkó jóccakát !

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.01. 00:37:28

Érdekes elmélet, és az is lehet, hogy hibás. Wmiki viszont biztos szellemi fogyatékos :)

wmiki.blog.hu/

novalusz 2011.04.01. 09:45:49

@Archenemy: ez a gyenge/erős ateista terminus technicus nekem is új, kicsit szétnéztem ez ügyben.

Az agnosztizimus szó Darwin buldogjához, Thomas Henry Huxley-hoz köthető: "Huxley 1869-ben kezdte el használni az „agnosztikus” kifejezést, a véleménye valamikor korábban formálódott meg." (hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus)

Az ateista szó történetéről a Wikipédia ezt írja: "A korai ógörög nyelvben az atheos (άθεος) melléknév (ami a theos, isten szóból jött létre az a- fosztóképzővel) istennélküliséget vagy istenekben való hit nélküliséget jelentett. A latin nyelvbe a szót Cicero római államférfi, szónok és filozófus (i. e. 106-43) vitte át. A kifejezés az i. e. 5. század körül újabb jelentést kapott: istentagadó, istentelen."

A gyenge-erős ateistáról az angol Wikipédia: "Philosophers such as Antony Flew,[40] and Michael Martin,[33] have contrasted positive (strong/hard) atheism with negative (weak/soft) atheism.".

Antony Garrard Newton Flew (11 February 1923 – 8 April 2010), Michael Martin (1932. február 3. – )

Az ateista és az agnosztikus szavak szerintem nagyon kézenfekvőek és defaultból azt jelentik, amit suggallnak: lecsekkoltam a Magyar Értelmező Kéziszótárt az ateistára, visszaigazolt. Huxley éppen azért használta az agnosztikus szót, hogy az ateista mint istentagadó mellet legyen egy frappáns kifejezés a nem hívő nem tagadóra, amivel szerintem kerek lett a kép. Talán picit más értelemben használják ezek a huszadik századi filozófusok a gyenge-erős ateista szót, vagy csak imádnak új szakkifejezéseket bevezetni, nem tudom.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 12:26:21

@novalusz: azért álljunk meg egy pillanatra.

Ha én nem hiszek istenben, de elvi alapon nem zárom ki a létét, akkor valahol a senkiföldján vagyok az istenhit és istentagadás között? Na ne már.

Amiért gyenge ateistaként elvi alapon nem zárom ki az isten létét (hiszen úgy általában akármi 100%-os kizárása nonszensz, amíg kizárólag olyan eszközökön – érzékeszerveinken – keresztül nyerünk információt a világról, melyek valósághoz köze finoman szólva elvi alapon nem garantálható), az még nem jelenti azt, hogy pl. ne tartanám bűnrossz „stratégiának” azt, ha valaki életének nagy dillemmáiban a vallásos szempont alapján hozza meg döntéseit.

Tehát ne tekintsük a gyenge ateistákat „gyáva” ateistáknak. :D

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 12:28:35

„Egyébként bámulatos, hogy értelmes emberek mikben tudnak hinni, miközben más hiteket valószínűtlennek tartanak. Ami katyvaszt összehallottam már kártyavetésről meg szívcsakráról... És csupa jól képzett, értelmiségi embertől.”

Kötve hiszem, hogy tól sok olyan ateistától, aki jól átgondolt döntés alapján választotta ezt a világnézetet, katyvaszokat hallanál szívcsakráról és kártyavetésről.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 12:44:05

@novalusz: Azt is összeesküvés-elméletnek tartod, ha feltételezni merem, hogy pl. olyan vallásos szekták vezetői, amelyben a testi örömök – leszámítva a fajfenntartási funkciót – elítélendőek, és a gyönyör egyedüli engedélyezett forrásának a vallási áhítatot tartják, szexuálisan frusztráltak illetve nem rendelkeznek, egészséges, kiegyensúlyozott pszichével? És kiegyensúlyozott, önmagukkal és a világgal harmóniában élő, életvidám, egészséges pszichéjű emberek vajmi ritkán állnak be ilyen szektába?

És ne mutogassak ujjal a katolikus egyházra, mely továbbra is nevetséges korlátokkal bonyolítja híveik életét (fogamzásgátlás, házasság előtti nemi kapcsolat, válás stb. tiltása).

Vajon miért?

Azért, hogy a hívek „betarthassák Isten parancsait”?

Vagy inkább azért, mert csomó olyan személy vezeti az egyházat, kiknek – dögöljön meg a szomszéd kecskéje is alapon – derogál, hogy a fiatalabb generáció szabad, önálló, bűntudatmentes életet szeretne élni?

Tudom, hogy súlyos vádak. De az vesse rám az első követ, akinek a fejében még motoszkált ez a gyanú...

novalusz 2011.04.01. 12:53:28

@kesztió: Amiket írsz, az nem mond ellent annak, amit én írok, sőt, tovább színesítetted a palettát. Szóval hogy több minden benne lehet abban, hogy miért alakul ki egy vallás, vagy egy szekta. Nem ez az általános, ez a kivétel, de igen, vannak olyan szekták, ahol a főnök finoman szólva visszaél az ellenkező nemű hívők testével, és ingyen köröket fut le velük. Buddha, Jézus, Mohamed esetében ilyenről persze nem beszélhetünk. Ott inkább az általam említett tényezők játszhattak szerepet, én legalább is így képzelem el.

A katolikus egyház mai helyzetébe szerintem ne menjünk bele, inkább szorítkozzunk a vallások és a vallásosság kialakulásának pszichológiai megközelítésére.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.04.01. 13:22:55

@novalusz: az gondolom, evidenciaértékkel bír, hogy az ember szeretné olyannak látni is a világot, amilyennek képzeli, másképp pl. a pletykák nem is terjedhetnének.

Nos, mivel faszább érzés, hogy „valaki odafenn vigyáz ránk, tehát nem vagyunk teljes mértékben kizárólagos felelősei saját döntéseinknek”, az ember alig várja, hogy ezt valaki megerősítse – még akkor is, ha józan ésszel első látásra valószínűtlennek tűnik a dolog. Magyarán, nem kell kétszer mondani, hogy higgyen, amikor valójában önmaga is hinni szeretne.

Nem hiszem, hogy ennél sokkal bonyolultabb lenne a dolog pszichológiája.

Hogy az „intézményesített hitszolgálhatók” meglovagolják az embernek ezt az igényét, már más – és sokkal izgalmsabb – sztori.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.04.01. 14:33:49

Olyan mélyen belebonyolódtatok az atomfizikába, elkapott a vágy, hogy "kamingautoljak".
Én a Zenben hiszek.

Egyébként meg ha jól megnézzük, minden vallási irányzat összeér adott pontok mentén.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.01. 15:54:34

@bz249:

"magnessegnek peldaul nincs egyseges elmelete, hanem van vagy tizfele magnesseg modell"

tudsz linkeket erről ?

a mágnesesség érdekel, naddon és sosem értettem h mi is ez meg miért és hogyan....

bz249 2011.04.01. 19:47:29

@szorokin: sorry orai jegyzetbol, meg par cikkbol allt ossze a keves tudasom. :(

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.04.01. 20:30:05

@szorokin: Nem táncikálok reggelente eperfavirágok alatt, ha erre gondolsz. :))
De úgy találtam, ennek az irányzatnak az összetevői tudják számomra legmegfelelőbben magyarázni az engem körülvevő katyvasz aka Nagyvilág+ Élet történéseit. Elhelyezni magam az egészben.

Erőt ad, na. És arra bizony nagy szükség van néhanapján ebben az "irtsuk ki a szomszéd tehenét is!", búvalbaxott képpel mászkáló v. épp tudat nélküli fullos ösztönállatként viselkedő egyedekkel teli világban.

Tgr 2011.04.01. 20:44:46

@kesztió: "Hogy az „intézményesített hitszolgálhatók” meglovagolják az embernek ezt az igényét, már más – és sokkal izgalmsabb – sztori."

Az "intézményesített hitszolgáltatók" létrejötte a specializálódás viszonylag természetes követelménye. Az egyszerű embernek igénye van arra, hogy higgyen a túlvilágban, megszabaduljon a bűntudatától, elégtételt kapjon az őt ért igazságtalanságokért stb., de nincs igazán ideje ezekkel foglalkozni, ezért aztán kialakul egy specialista réteg, aki elhiteti, megszabadítja stb. Ez egy kölcsönösen előnyös kapcsolat*, szakember segítségével sokkal hatékonyabban és sokkal kevesebb idő alatt lehet hinni, aztán a szakembernek is szüksége van még szakabb emberre, aki kidolgozza neki az ideológiát, és így szépen kialakul az egyházi hierarchia a kántortól a teológusig.

* Legalábbis a szónak abban az értelmében, amiben a mondjuk dohányosok és a dohányipar kapcsolata kölcsönösen előnyös: objektíve meglehetősen káros a dohányzás, és a dohánygyártók hozzá is járulnak a dohányzás terjesztéséhez, reklámokkal és egyéb eszközökkel próbálják manipulálni a fogyasztókat, de azért jellemzően nem úgy látják magukat, mint akik mások tüdőrákjából nyerik a megélhetésüket, hanem meg vannak győződve arról, hogy ők egy hasznos szolgáltatást nyújtanak az azt önkéntesen és saját felelősségükre igénybevevőknek. Az embernek alapvető lelki igénye van arra, hogy olyan világképet alakítson ki, amiben a saját cselekedetei erkölcsösek, arra viszont nincs különösebben ösztönös igénye, hogy a világképe jól megfeleljen a valóságnak, úgyhogy könnyen megideologizálja magának, hogy amit ő csinál, az igazából sokkal többet használ, mint amennyit árt, valamint ha ő maga is elhiszi, amit mond, akkor még csak nem is hazudik...

ppp2 2011.04.02. 00:23:50

@szorokin:
ifile.it/og7pym/ebooksclub.org__The_Theory_of_Magnetism_Made_Simple__An_Introduction_to_Physical_Concepts_and_to_Some_Useful_Mathematical_Methods.l_91x2k2993xjox9t.djvu

Mattis, mágnességelméleti bevezető, a lehető legegyszerűbben és legszemléletesebben. 600 oldal, szilárdtestfizikai, statisztikus fizikai és kvantummechanikai alapismereteket feltételez. Sajna nincs királyi út.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 02:10:01

@ppp2:

kösz :)))

komolyan a mágnesesség az annyira durván "terra incognita" nekem ,....

szóval volt egy (elméleti fizikus) tanárom, aki simán felvázolta h az elekrodinamikát fel lehetne építeni mágneses monopolusok (elektromos ugye alapból van) beépítésével.

mondta h így lenne szép az elmélet,
szimmetrikus, ahogy szimmetrikusak a Maxwell egyenletek is (mágneses tér vs elektromos tér kettőssége/dualitása szempontjából)

azt mondta h csak a topologikus teret kellene lecserélni, és ennyi.

és h szerinte a fizikusképzésnek ez a nagy hiányossága, h nem tanulnak gyak. semmi topológiát a fizikusok
(az ő koncepciója: 3 évig folyamatosan topológia, ...
szóval durván belemászni ... és szerinte utána nyitottabb szemmel járnának a fizikusok)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 02:12:07

@neccharisnyás útonálló:

magyarról magyarra fordítva:
ez meditálást jelent ?
vagy azt is ?

ppp2 2011.04.02. 07:52:52

@szorokin: "szóval volt egy (elméleti fizikus) tanárom, aki simán felvázolta h az elekrodinamikát fel lehetne építeni mágneses monopolusok (elektromos ugye alapból van) beépítésével."
a dgy volt?:) ez azért standard anyag, még j. d. jackson klasszikus elektrodinamikájában is benne van a 300. oldal környékén (az a std. kézikönyve az eldinnek, aka biblia).

az a "csak ennyi", az nagyon sokat számit; egyébként rengeteg fizikus foglalkozik mostanság topológiával meg diffgeóval (a részecskefizikusok már régóta, a szilárdtestfizikusok az elmúlt approx. 30 évben), szóval ilyen tekintetben sokat javult a helyzet. pl. az eldin felépítése általános sima sokaságon már bárkinek elérhető ismeretanyag. csak van az oktatásnak egy tehetetlensége.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 15:25:20

@ppp2:

zsííííír. kössz a részleteket.

ez kell nekem.
szép ez az irány.:)))

ilyennel kell foglalkoznom, csak fizikából nincsenek papírjaim (csak matekból).
és gondolom azok kellenek hozzá.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.02. 15:28:16

@ppp2:

"az a "csak ennyi", az nagyon sokat számit"

persze, főleg h én ezt az oldalát ismerem (jóval inkább).
:))

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.04.04. 13:35:21

@szorokin: Fizikai része a meditálás, szellemi meg egyfajta logikai értelmezése a világnak.
Így két irányból tudod kiegyensúlyozni a lelkedet, és legyőzni a stresszt.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.04. 15:28:01

@neccharisnyás útonálló:

hmmm :))
jól hangzik.

lélekegyensúly meg stresszlezúzás dettó teccettőőss
:D:D

majd egyszer oktathatnál valahol erre, a mostani (emberi) porhüvelyünk idején.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.04. 15:32:10

@rajcsányi.gellért (ergé):

csak az alapgondolat miatt, - ami az egész fenti posztodra, ill a matematikusok ügyködésére egyszerre világít rá ,- meg azért is, mert nagyon szemléletes és tömör és igaz:

1. Mathematics is the language of nature.
2. Everything around us can be represented and understood through numbers.
3. If you graph these numbers, patterns emerge.
Therefore: There are patterns everywhere in nature.

[ forrás: Pi c film Aronofsky-tól (Akit mosmá mindenki ünnepel a Fekete hattyúja miatt) ]

Szibarita 2011.04.05. 15:40:01

@szorokin: Igaz, a faszt igaz. A vilag nem determinisztikus, ezert is baromsag az egesz meggyozodes, hogy egy determinisztikus modszertannal mindent kurvara fel fogunk irni.

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.04.05. 19:15:12

@szorokin:
Az egyik legnagyobb favorit múví. Clint Mansell is nagyon adja.

BTW a premisszákkal 66,7 százalékban egyetértek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 00:49:34

@Szibarita:

mivel v kivel vitatkozol ?
mi igaz v nem igaz szerinted ?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 00:50:34

@szkeptikus_:

:))))

azaz 3-ból 2-vel igen.

melyikkel nem ?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 01:11:19

@Szibarita:

ha a pi-s állításokról beszélsz, azokról annyit mondanék h:
ezekből nem következik a világ det. volta
és a világ det (v nem det.) voltából sem következik h a fentieknek igazaknak v (nem igazaknak) kell lenniük.
...magyarul azt mondom h a két dolog független egymástól.

egy példa: van egy könyv amiben egy elméleti fizikus végignézi h a fizika mai állása alapján mit lehet mondani pár alapkérdésről:
-determinisztikus e a világ ?
-van e szabad akarat ?

az a válasza h a fizika mai állása alapján nem tudja eldönteni, ill nem voksol egyikre sem.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.04.06. 14:31:22

@szorokin: ez trivialitás. A megtapasztalható események véletlensége (definíció szerint megjósolhatatlansága) mögé determinizmust pont úgy lehet képzelni, mint bármi egyebet. Egy determinisztikus világban pont ugyanazt tapasztalnád véletlennek, amit egy véletlen világban tapasztalsz véletlennek - amíg a világon belülről szemlélsz.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.06. 14:36:39

@flugi_:

ne nekem mondd !
[azaz, nem fogunk vitatkozni :) ]

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.04.07. 14:56:02

@szorokin: A premisszákkal egyenként 66,7 százalékban :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.04.13. 12:41:35

@szkeptikus_:

remélem legalább te érted, h mire gondolsz

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.04.13. 15:25:35

@szorokin: azt akartam kifejezni, hogy valahol sántít, nem nagyon, de nem tudom, hogy hol.
süti beállítások módosítása