A nevelésről I.
2011. március 14. írta: aristo

A nevelésről I.


Jean-Baptiste Chardin: A tanító

  „De sohasem a kényszernek, hanem mindig kedvtelésnek vagy a vágynak kell ezt a figyelmet megteremtenie. Nagy gondot kell fordítani arra, hogy meg ne terhelje, és ne feszüljön az unalomig. Legyen tehát a szemetek mindig résen, és bármi történjen is, hagyjatok abba mindent, mielőtt megunná, mert a tanulásnál mindig fontosabb, hogy semmit se tegyen önmaga ellenére.” (Jean-Jacques Rousseau: Emil, avagy a nevelésről)

  A fenti sorok a liberális neveléselmélet összefoglalását adják, dióhéjban, nagyobb űrtartalmú edényben – könyvtárnyi irodalom ide vagy oda – bizony lötyögne. „Semmit sem tegyen önmaga ellenére” – ez a legfontosabb. Maga Rousseau ezt úgy vélte a legjobban megvalósítani, hogy saját gyerekeit árvaházba adta, nyilván, hogy ne unatkozzanak. A Rousseau óta eltelt évszázadok gyors fejlődése ezt meghaladta, valahogy így : „ha nem csinál semmit, az biztosan nincs ellenére...”.

  Hogy hogyan jutottunk idáig, annak hosszú története van. E hosszú történet két szálon fut egy darabig, hogy azután összeolvadva egymásra találjanak a magyar pedagógiai valóságban. Az egyik szál a Nyugat neveléstörténete, a nyugaté, ahová Magyarország is tartozott, úgy '45-ig, hogy azután a haladó baloldal és az orosz szuronyok lehorgonyozzák egy ázsiai birodalom gyarmataként, a túlsó parton. A másik szál pedig a bolsevik partokon biztos kikötőt talált komp-ország saját pedagógiai története. Itt a gyerekek – 6-14 éves korúak – neveléséről lesz szó, hiszen minden, vagy szinte minden ezen múlik.

*

  A felvilágosodás, mint világkép és módszer két irányból is támadást intézett a nevelés – e helyütt jobb szó híján tradicionálisnak nevezett – felfogása ellen, egy tagadás és egy állítás révén. A tagadás a tekintély tagadása volt az állítás pedig egy elvont, minden emberi lényre vonatkozó emberi szabadság meglétének állítása. Ha már a felvilágosodást tekintjük a jelen pedagógiai állapotok okának, nézzük először a jellegében hozzá közelebb állót, a rombolót, a tagadást. Ez a tagadás pedig a tekintély tagadása volt.

  A felvilágosodás gondolkodóira jellemző éles antiklerikalizmus sok frontot nyitott és sokféle irányt vett, azonban központjában a tekintély elleni küzdelem állt. Persze – közelebbről szemügyre véve – nem is a tekintéllyel volt igazán bajuk, hanem az emberrel, mint a tekintély hordozójával, hiszen a tekintéllyel egy másik tekintélyt, az ész tekintélyét szegezték szembe. Az ész tekintélye persze demokratikus, hiszen elvileg mindenkiben megvan, és igazságosan van elosztva is, mert – Descartes gúnyos megjegyzése szerint –senki sem elégedetlen a magáéval. A tekintély elleni harc gondolatát az éledező és ígéretesnek tartott természettudományoktól kölcsönözték. A tekintély elleni harc azonban nem ismer határokat és nem tűr korlátokat, nagyon hamar maguk a felvilágosítók is megtapasztalhatták, hogyan rombolják le magának az észnek a tekintélyét is. Az általános háborúskodás utolsó áldozata a tanító, a pedagógus tekintélye volt – nem véletlenül, ez volt ugyanis a legirracionálisabb a ráció bajnokai részéről.

*

  A tanítás, a gyerekek, a fiatalok nevelése évezredes rutinokon és eljárásokon alapult, melyeket a tanító és a tanítvány – személyes és társadalmi – viszonyai határoztak meg, és az az egyszerű felismerés, hogy a gyerekek alapvetően nem szeretnek tanulni, de legalábbis nem szeretik a tanuláshoz feltétlenül szükséges fegyelmet és összeszedettséget. „A tudás gyökerei keserűek, de gyümölcse édes” - mondta Arisztotelész. Nos, ezeket a keserű gyökereket is le kellett tuszkolni a nebulók torkán. Ennek alapja pedig, a szadisztikus kivételektől eltekintve, elsősorban a tanító tekintélye volt és nem a nádpálca. A tanító tekintélye két pilléren nyugodott. Az első volt a társadalomban elfoglalt helye és megbecsültsége, és ez már az ókori Rómában is – ahol pedig a tanítók nagy része rabszolga volt – különleges státuszt és megbecsültséget biztosított. A második az életkor adta tekintély volt: a tanító idősebb volt tanítványainál, és ezidőtájt még – helyesen – úgy vélték, hogy a korral járó tapasztalat és tudástöbblet tiszteletre méltó valami. Akkoriban még úgy gondolták, hogy az életre kell tanítani és úgy találták, hogy aki képes a fegyelemre és rendet tart maga körül, az az életben is sikeresebb.  

  Ez időtől jelentek meg a reformpedagógiai programok is, ezek között a legnagyobb hatású minden bizonnyal Rousseau-é volt, amely – amennyire ez kivehető a műből, mely zavaros, nem bizonyított protokolltételek és szörcsögős szentimentalizmus elegye – azon a tantételen alapult, miszerint az emberek alapvetően jók. Furcsa ez persze, pontosan tőle, aki minden volt csak nem jó; de hát ahogyan Rochefoucauld mondja : „A tiszta lelkiismeret a rossz emlékezőtehetség eredménye”. Saját jóságának bizonyítása az önéletírásában olyan elképesztő hazudozáshoz vezetett, hogy az már groteszk.

  Ezzel szoros összefüggésben természetesen a gyerekek is jók, és minden rosszat tanítóiktól tanulnak. Ez ugyan ellentmond a minden ember jó tantételének, de a nagy Jean-Jacques-ot olyan apróságok, mint a logikai koherencia sohasem hozták lázba. Rousseau nyomán kialakul a természetesség – bármit jelentsen is ez – kultusza, és a tanítás azonnal nehéz helyzetbe kerül, hiszen – lássuk be – a szorzótábla megtanulása nemigen sorolható a természetes dolgok közé. A reformpedagógia szükségszerű követelmény volt, hiszen miért pont a pedagógia maradna ki a fejlődésből? A jeles férfiak ráadásul rendelkeztek a mindenható módszerrel is, melynek segítségével a társadalmat, az embert, sőt a világot is sikerült absztrakciókká szublimálni és a továbbiakban már nem a társadalom,  az ember, vagy a világ lett a vizsgálat alanya, hanem eme absztrakciók feltételezett kölcsönhatásai.

  Nagy előnye volt a pedagógia ilyeténképpen való vizsgálatának, hogy nem kellettek hozzá gyerekek, akik rohangászásukkal és ordibálással zavarták volna az elmélyült kutatást. Az újra a nők voltak a legfogékonyabbak. Feljegyezték, hogy nagy Rousseau-i mű megjelenése után a hölgyek magukkal vitték csecsemőiket az operába, és ott szoptatták őket a természetesség jegyében, hiszen mi sem természetesebb, mint hogy egy csecsemő az operában szopik. De elkalandoztam.

*

  A támadás másik iránya a mindenkit, így végül a gyerekeket is megillető szabadság állításán alapozódott. Az absztraktumok világában mi sem nehezebb, mint logikai igazolását találni bármely határ megvonásának. Hány éves kortól illeti meg a szabadság az embert? 5, 10, 15? És miért pont akkor? A korhatár lassan, de biztosan egyre lejjebb ereszkedett. Végül eljutottunk oda, hogy azonnal, a születése pillanatától. Igaz, akkor még az ember magatehetetlen – mint láttuk, még operába is kénytelen járni – ezért azután a gondos liberális állam jogai védelmében tisztviselőket állított mellé, ombudsmanokat, diákjogi képviselőket, családsegítőket és mindenek előtt zavaros fejű civileket és aktivistákat. A pszichológiai, jogi és társadalomelméleti absztrakcióként felfogott gyermekhez ugyanis szerintük nem kell semmiféle szubjektív tapasztalat, empátia vagy más spirituális ostobaság, elég az ész mindent beragyogó fénye, a helyes nevelés mikéntjét a fenti absztraktumokon végzett logikai aktusokkal is meg lehet, mi több csak így lehet meghatározni. 

  A szabadság megvalósulása kizárólag a demokráciában lehetséges, így a felvilágosodás társadalomelmélete a demokrácián alapult, a demokrácia pedig a rejtett és a nyílt korrupción. Így volt ez már Periklész Athénjában, a római köztársaságban és napjainkban is. A korrupció kevéssé nyilvánvaló formája, hogy megígérjük: bizonyos, kellemetlen, fárasztó dolgokat ezután nem kell csinálni. Aki a jövőt akarja megnyerni magának, annak a jövő nemzedékeit kell megnyernie. Megígérték hát a gyerekeknek és a fiataloknak, hogy ha rajtuk, a haladó szellemű félvilágosítókon múlik, ezentúl minden másképpen lesz. Megszűnik a kényszer, a nádpálca, az unalmas biflázás, helyette a szabad, tanulni vágyó szellemek napfényes közösségei, játék és derű jönnek el. A francia forradalomban fel is villant ez egy pillanatra – jó darabig nem működtek az iskolák, a gyerekek forradalmárok voltak –, hogy azután a napóleoni ébredés következzen, a kaszárnya, a csataterek mészárszékei és végül a végtelen, hideg halál az orosz hómezőkön. A terror és a háborúk kora után Európa normális része a Szent Szövetség uralkodóinak hermelinpalástja alá húzódott, akik utódaikkal együtt – becsületükre legyen mondva – kisebb-nagyobb kilengésektől eltekintve az első világháborúig, békességben kormányoztak Európában. A sárkányfog-vetemény azonban már elültettetett, a világ végleg megváltozott.

*

  A végső csapást a múlt század hatvanas éveiben szenvedte el a pedagógia. Forradalmi idők voltak azok. Tömegével jelentek meg a gyermekeket megnyomorító rideg iskolarendszert elutasító (pop)kulturális alkotások. A gyerekek a szürke, rideg iskolaépületek helyett a virágos réteken rohangáltak és biflázás helyett pillangókat kergettek, valamint vadvirágokból fontak koszorút egymás okos fejére.

  Ebben a hangulatban – hogy egyáltalán legyen valamiféle oktatás – lefelé nivelláló kompromisszumokat kellett kötni. Annyit és olyant kellett tanítani, amennyi és ami még elfogadható, mielőtt megunná. A tudás mércéje egyre lejjebb szállt és végül mára valahol a formális írni-olvasni tudás és a négy alapművelet környékén állapodott meg. A dolgok logikája szerint mára az így képzettek lettek gyermekeink tanítói. Közben eget-földet átjáró siránkozás hallatszik: egyre butábbak, képzetlenebbek és pimaszabbak a gyerekek – vajon miért?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr1002728532

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jamie McCartney: a kísérletező punciszobrász 2011.03.14. 20:34:35

Jamie McCartney brit szobrászművész munkásságának középpontjába helyezte, s egyúttal műtárggyá emelte a női nemi szervet. Azaz valójában mindenféle külső nemi szervet, korra és nemre való tekintet nélkül. Bár angol, a híres Hartford Művészeti Isko...

Trackback: A Kaufman-terv 2011.03.14. 17:36:36

 Theodore Nathan Kaufman amerikai üzletember a szerzője annak a könyvecskének, amely a Germany Must Perish! (Németországnak pusztulnia kell!) címmel 1940 végén vagy 1941 elején jelent meg Newarkban. Kaufman New York Manhattan nevű városrészében sz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tistedur 2011.03.14. 22:21:28

@Bell & Sebastian: még a pedagógiai program részeként sincs ? általában oda szokták besuvasztani.
egyébként most is lehetne doktorit írni a tanulók hazafias neveléséről a liberális iskolarendszerben :)

tistedur 2011.03.14. 22:36:28

@bz249: vegyük külön: milyen plusz ismeretekre van szüksége annak a matematikatanárnak, aki tehetséggondozza a matematikában tehetséges gyereket? milyen plusz ismeretekre van szüksége az egyébként ezt tanult fejlesztő/gyógypedagógusnak a felzárkóztatáshoz?
én néha arra gondolok, hogy jobban megérné a tanárok egyharmadát kiszórni a mai rendszerből, a pénzüket szétosztani a maradók között, bevállalni pár évig a magasabb osztálylétszámokat, és szigorúan megválogatni a tanárképzésbe felvetteket, mint a mostani rendszer(telenség) toldozgatása meg ideológiai szósszal való öntözgetése

bz249 2011.03.14. 22:59:48

@tistedur: "milyen plusz ismeretekre van szüksége az egyébként ezt tanult fejlesztő/gyógypedagógusnak a felzárkóztatáshoz?"

Ehhez kepest semmilyenre. De maga a gyogypedagogia mar egy szakma es mas, mint a sima pedagogia.

"milyen plusz ismeretekre van szüksége annak a matematikatanárnak, aki tehetséggondozza a matematikában tehetséges gyereket? "

Mondjuk nem art, ha koveti a matematikaoktatas trendjeit... de teny az altalanos iskola szintjen olyan kulonosebb etwas nem kell hozza.

"én néha arra gondolok, hogy jobban megérné a tanárok egyharmadát kiszórni a mai rendszerből, a pénzüket szétosztani a maradók között, bevállalni pár évig a magasabb osztálylétszámokat, és szigorúan megválogatni a tanárképzésbe felvetteket"

Plane, hogy most amugyis csokkeno gyerekszamu evfolyamok jonnek, vagyis lenne mozgaster leepiteni. Masreszrol persze bizonyos szakokbol (a fizika biztos ilyen) jo ha a nyugdijba menoket potolni tudjak.

"mint a mostani rendszer(telenség) toldozgatása meg ideológiai szósszal való öntözgetése "

Az erdekserelemmel jarna. Ugyanis egy csomo minden amugy onmagaban helyenvalo dolgot meg kellene szuntetni azon az alapon, hogy igy lesz penz masra. Meg egy masik csomo szep, csak haszontalant.

tistedur 2011.03.14. 23:08:58

@bz249: "Az erdekserelemmel jarna. Ugyanis egy csomo minden amugy onmagaban helyenvalo dolgot meg kellene szuntetni azon az alapon, hogy igy lesz penz masra. Meg egy masik csomo szep, csak haszontalant."

akkor ne csináljanak semmit, és mindenki maradjon csöndben.

bz249 2011.03.14. 23:17:45

@tistedur: a semmit csinalasban nagyon jo a magyar politikai osztaly. Legalabb szazotven ev tapasztalata gyult fel, hogy ugy mondjam ez egy szep hagyomany. Valoszinuleg most is ezt a megoldast fogjak valasztani, mert ez a legcsendesebb a felmerulo lehetosegek kozul.

tistedur 2011.03.14. 23:21:33

@bz249: inkább nem mondok erre semmit, mert amit mondanék, az nem lenne nyomdaképes

Bell & Sebastian 2011.03.14. 23:31:21

@tistedur: Ne vicceljen mán, minek ide hazafiság, a nemzetállam eszméje túlhaladott, a közvélekedés szerint. :)

(Nincsenek nagy elvárásaim az általános iskolai nevelés terén. Csak tolassunk vissza Lepsényig, ahol még megvolt.)

A tanítás az más tészta. Az sokkal szorosabban összefügg az általános értékválsággal, mint azt gondolnánk. Azaz, aki megoldja a nevelés kérdését, könnyebben elboldogul a tanításéval is. Közben felváltva hallelujázok -már nem sokáig érint a dolog- és szívom a fogam, mert a sorozatos tévutak oda vezettek, hogy huszonéves fiatalok megrekedtek a kamaszkorukban és eszük ágában sincs önfenntartáson vagy családalapításon gondolkodni, ezeknek hamarabb lesz háti helikopterük, mint cumisüveg melegen tartójuk. :)

tistedur 2011.03.14. 23:47:15

@Bell & Sebastian: "hogy huszonéves fiatalok megrekedtek a kamaszkorukban" - ebben nem csak az iskola a hibás. ez elsősorban a család/társadalom problémája. de ez egy másik történet.

parlamentarista 2011.03.15. 00:02:43

@bz249:
hány százalékról beszélsz. tehát a leghülyébb 10%-ot kellene kidobni, vagy mennyit. és akkor azokkal mit kezd a társadalom. 1% is nagyon sok értsd már meg. láttál már lakótelepi tömbházat. és abban van 1 rendetlen család, akkor 99 másiknak nincs nyugalma. vagy egy faluban.

képzeld már el azt, hogy egy generációból, mondjuk a 2001-ben született gyerekek 1%-a börtönbe kerül, mert azt mondja az állampárti katolikus többség, hogy a keresztény értékrendből ez következik. csupa szerencse, hogy én protestáns vagyok, és rózsika nénivel nem kell semmiféle közösséget sem vállalni. és akkor ez esetben ez a generációból 1% úgy lesz 18 éves, hogy 12 évet élt a cigánysoron, és 6 évet ült csillag börtönben. mert kevés a pénz. gratulálok. a börtönt őrizni nyilván olcsóbb. átlagosan 6 év után muszáj lesz kiengedni, és akkor mi lesz.

Bell & Sebastian 2011.03.15. 00:21:04

Na. témánál vagyunk, szegregáció, az nincs!
Viszont az én kölköm jó helyen van az osztrák apácáknál, mert meg tudom fizetni. De ha mégsem, négyen összefogunk és a cigány fertőzött iskolából felváltva visszük a csemetéket a szomszédba vagy akárhová.
Szegregáció nincs. Kontraszelekció, az van. Pénz beszél. Hogy szar az életük?
Akkor basszuk el a többiét is, legalább! Szegregáció nincs - de ezt már mondtam.
A kritikus deviáns-hányados az 1/3, ekkor van vége a tanításnak is az osztályban. A többség viszont 2/3!

Hogy is van ez, kedves fajvédők?

bz249 2011.03.15. 00:48:48

@parlamentarista: egy roppant egyszeru kerdes: hol a zse erre?

A 10%-ban amugy a tehetsegesek is bennek vannak, oket sem tudja kezelni a kozoktatas, nem az a dolga.

De nezzuk milyen lehetosegek vannak azokkal az emberekkel, akiket nem lehet (vagy csak nem megterulo befektetes aran) bevonni a normalis tarsadalmi eletbe:
- lelovik oket... ez a megoldas bizonyos tortenelmi okokbol nem jatszik, de elvileg lehetseges (kicsit finomabb valtozatban igyekeznek megakadalyozni a megszuletsuket mindenfele csaladtervezes reven)
- bortonbe zarjak oket (nagyjabol ezt csinalja az USA)
- gettot alakitanak ki, ahova idonkent belelo a rendorseg (ez Brazilia valasza a kerdesre)
- adunk nekik sok segelyt, hogy maradjanak csendben, ha meg nem, akkor irany a borton (nagyon hasonlo a brit rendszer)
- kamumunkakat krealunk nekik (erre iranyulo probalkozasok vannak nalunk)
- rohadt sok penz es munka befektetese aran megprobalunk beloluk utkaparot kepezni (ha van rohadt sok penzunk ezzel meg lehet probalkozni)

Egyebkent nagyon szep gondolat a senkit nem hagyunk hatra... csakhogy az elet nem egy nagy liberalis alomvilag. Korlatok vannak, be kell osztani az eroforrasokat, specializalodni kell miegymas.

parlamentarista 2011.03.15. 03:40:10

@bz249:
szerintem az általános iskolának nem kell specializálódnia. az általános iskolának nem lehet célja, hogy a gyerekeket megtanítsa mondjuk sakkozni. arra való a városi egyesület. és annak az iskolától el kellene különülnie. a lemaradókat viszont nem kell az iskolából kirekeszteni. ez a liberális (urban) modell. városi iskola, városi egyesületek.

te ezt pont fordítva képzeled. a suliban legyen a specializáció, és aki kibukik az kerüljön előbb a szégyenpadra, és ha ott sem teljesít, akkor külön intézménybe. velem egy duális iskolarendszerben könnyen ki lehet kiegyezni. nyilván minden család el tudja dönteni, hogy a közoktatásból vallásos, vagy világi nevelést kíván igénybe venni.

nekem az nem tetszik, hogy az állampárti katolikusok A, B, C kategóriás közoktatást akarnak minden áron. az egyház elképzelése az, hogy elviszi a 10 éves diákot a városi iskolából (a 8 osztályos gimnáziummal), a város (a 8 oszályos általános iskolával) elviszi a 6 éves diákot a faluból. és akkor az egyházi iskola lenne az A kategória, a városi a B, a falusi a C. na most ez az, ami nem tartható fenn. tehát igazából az egyházi elit iskolák sem ütik meg az oecd átlagot, egy kínai, egy koreai, vagy japán gyerekről nem beszélve, vagy európában mondjuk egy finn gyereket meg sem közelítenek. szóval ebből a rendszerből nem jönnek ki a várva várt elit, a B kategória még úgy ahogy tartja magát, a C pedig a béka feneke alatt.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.03.15. 07:46:00

Na, most ráértem.

"Ha már a felvilágosodást tekintjük a jelen pedagógiai állapotok okának..."

Szerző egy klasszik móricka, mindenről, mindig az, és csak az jut eszébe.

"...a gondos liberális állam jogai védelmében tisztviselőket állított mellé, ombudsmanokat, diákjogi képviselőket, családsegítőket és mindenek előtt zavaros fejű civileket és aktivistákat."

Civileket és aktivistákat állított az állam? Ez bo'zasztó! Hallatlan! Inkább végre ápolót állítanának szerző mellé...

Na jó, nincs nekem erre több időm. Az oktatásunk egy kalap szar. Volna mit tenni. De ebből a zavaros butaságból aztán ki nem derül, hogy mit. Csak annyi, hogy köcsög Rousseau, ami még akár igaz is lehet, de hogy a fenébe jön ez ide? Csak halkan: ha már 200 éve elbaszták, akkor itt rég mindenki kontraszelektált barom. Sajnálattal szerzőnk is, ergo le van szarva mit irkafirkál. Vagy aristo egy ufonauta volna, aki egy boldog, nem felvilágosult galaxisból szemlélődik?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.03.15. 09:33:58

@Dr. Zerge:

"Szerző egy klasszik móricka, mindenről, mindig az, és csak az jut eszébe. [...] Csak annyi, hogy köcsög Rousseau, ami még akár igaz is lehet, de hogy a fenébe jön ez ide?"

szegénynek a rousseau/felvilágosodás-fóbia vezérli az életét, ez van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.03.15. 09:52:07

(most az más kérdés, hogy rousseau esetében baromira nem mindegy, miért adta a kölkeit lelencházba, még ha szerintem hülyeség is. ja, lelencház, nem árvaház, de kit érdekel)

betyár (törölt) 2011.03.15. 10:04:13

@tistedur:
"sokan úgy gondolják, hogy adott eseten már az az egyszerű tény, hogy valaki tanár/orvos/bútorfényező már magában ok a tekintélyre, " - bizonyos aspektusból, igen. Azok számára, akik a szakmai hierarchiában alattuk vannak, azok számára mindenképpen: ezek ugyanis képesek voltak - volt hozzá eszük, kitartásuk, akaratuk -, hogy eljussanak szakmájuk egy magasabb szintjére, mint az ápolónő, faipari segédmunkás, dadus.

"a tiszteletet elérni mindenféleképpen munkát igényel a tanár részéről, akár tetszik, akár nem."

Nem. A tanár, orvos stb. végzi a munkját, éli az életét képessége szerint, és ezzel ideális esetben tekintélyt szerez magának. Tudja, ez a dolgozik a tekintély megszerzésén, olyan, mint a "dolgozom a kapcsolatomon" - nevetséges. Magamért és a másikért sok mindent megteszek, ha számomra ez fontos, és ez megőrizheti a kapcsolatot. de ha valamit azért tesz/dolgozik rajta, megetteafene az már.

tistedur 2011.03.15. 10:40:10

@betyár: két malomban őrlünk. bármiféle tekintélyt ad valamiféle plusz tudás másokhoz képest, ez a személyes tisztelet megszerzése nélkül kevest ér.
"A tanár, orvos stb. végzi a munkját, éli az életét képessége szerint, és ezzel ideális esetben tekintélyt szerez magának" - és mi pedig a létező világok legjobbikában élünk, ugye?

betyár (törölt) 2011.03.15. 11:07:07

@tistedur:

pillanatnyilag mindenképpen jobban, mint az elmúlt nyolc évben:). de ha maga jobb szeret voltaire-ként, maga dolga.

komolyan: nem mi őrlünk két malomban, hanem maga: bátran váltogatja a tisztelet és a tekintély kifejezéseket, holott éppen maga szerint az két különböző jelentést takar.
javasolnám, hogy az "ideális esetben" kifejezést ne veszítse szem elől az általam írt mondatban, ebben ugyanis benne van az ön által hiányolt "személyes" is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.15. 12:35:16

@bz249:

Azért nem érti, mert nem látja ennek gyakorlatát: ha látná, értené. Egy mai egyházi iskola ugyanolyan, mint bármely más iskola: nagyjából-egészében ugyanazokat az ismereteket adja, mint egy ú. n. világi iskola. Amiben különbözik, az az, hogy ad egy stabil erkölcsi és világnézeti ismeretanyagot és ennek az ismeretanyagnak alkalmazását a napi nevelőmunkában demonstrálni, elsajátíttatni is megpróbálja.

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2011.03.15. 13:32:06

@bz249:

Hozzon példát az Újszövetségből, ami elavult!

bz249 2011.03.15. 14:05:16

@Téglagyári Megálló: most mindenaron azt szeretne, hogy a sajat kozegebol kiragadva ertelmetlen reszeket keressek az Ujszovetsegben?

Avatar 2011.03.15. 14:33:33

Nem új dolog ez a "múltban minden jobb volt" kesergés, Gaius Sallustius Crispus már az ókorban is siránkozott az erkölcsök süllyedéséről, meg Berzsenyi is verselgetett a témában.
Csak azt nem értem, hogy ha a nevelés ennyire meghatározó dolog, ami az egyház kezében van jó helyen, akkor vajon hogyan lett egy papnevelde növendékéből véreskezű diktátorrá Sztálin.

betyár (törölt) 2011.03.15. 15:42:49

@Avatar:

akkor ugye arra is emlékszik, hogy kicsapták a vonatrablót:)

Téglagyári Megálló 2011.03.15. 17:03:40

@bz249:

Ja, hogy maga birkózásserkentőt tolt magába reggel?

bz249 2011.03.15. 17:13:49

@Téglagyári Megálló: egyaltalan nem. Latja nem tettem lepeseket az ugyben. ;)

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.03.15. 19:46:30

@Avatar: egyébként erre én is nagyon kíváncsi lennék, hogyan küzdött fiatalon a saját démonaival, észrevette-e egyáltalán valaki, hogy bajban van, vagy kezd megkattanni... szívesen olvasnék erről vmi memoárt, ha van ilyen.

bnblg 2011.03.16. 08:55:35

ez a hozzáállás, hogy a gyerek alapvetően nem kíváncsi, és a pedagógia célja, hogy ezt a renitensséget letörje, minden reformpedagógia ellenére elemi része a magyar közoktatási felfogásnak. beszélgetett már a szerző valaha egy óvodással? a gyermek természetes úton kíváncsi, amit ki lehet használni, hogy még hatékonyabb legyen a tanítás.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 08:58:39

nagyon jó ötlet, hogy ne kényszerítsünk emberekre dolgokat, csak akkor az nem világos, hogy a tudomány nevű szekta miért magoltathatja a hittételeit állami intézményekben

mikor hihet válik végre szét az állam és a hittérítés?

-JzK- 2011.03.16. 09:04:07

! ! ! !

Olvassátok el:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0904/xipius-nev.htm

XI. Pius pápa
AZ IFJÚSÁG KERESZTÉNY NEVELÉSÉRŐL
szóló enciklikája

! ! ! !

mement 2011.03.16. 09:07:19

Miert kell olyasmirol irni, amirol halvany seged fogalmatok sincs?

Mi ez az ordas nagy ostobasag, hogy a `liberalis` hozzallas rontotta el az oktatas?

Veletlenul sem az, hogy alkalmatlan, inkompetens, buta tanarok tomegeit alkalmazza az allam, mert nem akarja megfizetni a szaktudast, es a hozzaerto embereket.

Mikro valaki 6 evesen iskolaba megy, jo eselyel az agya meg nagyreszt ures, osztonosen arra van beallitva a kis pocs, hogy tanuljon, es nagytempoban szivja magaba a kornyezete ismeretanyagat.
Ezt az attitudot bassza el az iskola az elso ket evben, annyira hogy egy eletre megundorodik a tanulastol.

Emerenz 2011.03.16. 09:10:54

Ez a törekvés, hogy a vmilyen szempontból tehetséges gyerekek külön csoportba választása elég aggasztó tendencia. Mellesleg Einstein dyslexiás volt, Newton sem volt (kb. 14 éves koráig) különösebben jó tanuló. Ha ahelyett, hogy a gyerek minden képességét egyszerre fejlesztjük, csupán egyre, az elvont gondolkodáséra koncentrálunk, azzal neki se teszünk jót, és azt a tendenciát erősítjük, hogy egy szűk területen kiváló, más területeken csetlő-botló, karikatúraszerű embereket nevelünk, amiből annyit látni manapság.

Emerenz 2011.03.16. 09:11:48

Jav: "Ez a törekvés, a vmilyen szempontból", hogy nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.16. 09:18:27

Mi köze Rousseau-nak a liberálisokhoz?
A tényleg liberális nevelés elmélet érdekel, akkor Jocke-ot olvass, ne Rousseaut-t.

"Közben eget-földet átjáró siránkozás hallatszik: egyre butábbak, képzetlenebbek és pimaszabbak a gyerekek – vajon miért?"
3000 éve mindenki így gondolja...

Dekatlon 2011.03.16. 09:26:26

Van a porosz módszer, a poszt írója is ennek lehet híve, ha már Arisztotelészig szalad igazolni, hogy tanulni szar dolog, de majd a vége jó lesz. Ez... már megbocsáss, kicsit túlhaladott.
Pl. Rousseau haladta túl, meg az egész felhomályosodás, ami már persze maga is túlhaladott.
Mert megszületett egy vicces tudomány, neve pszihológia. És ennek van egy idevágó része, fejlődéspszihológia.
Ebben a boszorkányos tudományban meg ilyeneket vizsgálnak, hogy tanulási folyamat, életkori sajátosságok, megismerés. Sőt, még néha ajánlásokat is tesznek a hatékonyságra.
Szoval, bár roppant bájos, hogy elvi-ideológiai alapon érvelget a posztoló, és követel több szigort. Ennek szerintem meg kéne maradni ott, ahol a helye van: a feltételek biztosításánál. A tanítás módszertanába kár belekeverni.
Ha a tanári pálya társadalmi és anyagi presztizse helyreáll, akkor nem lúzer alkeszek végállomása lesz a szakma.
Ha szakemberek tanítják/nevelik a gyerekeket, akkor még a virágpántlikás hippitanár módszer is megdöbbentően hatékony tud lenni.

Tehát a lényeg: módszer sok van. Nem ott a gond. Hanem ott, hogy ki csinálja azt a módszert.

Asidotus 2011.03.16. 09:34:09

Azért én örülök, hogy ennek a posztnak szellemi ámokfutójának nncs nagyobb hatalma annál, hogy ilyen marhaságokat írogasson.
Ha nem tetszik neki a a felvilágosodás, akkor kéretik, papírra vetni sorait, és gyalogszerrel elhordania a postaládánkba, nem pedig ilyen racionális elmével létrehozott komputeren terjeszteni.

ati27 2011.03.16. 09:34:56

A svéd tanárnőmet idézném:

"Higyjük el, a liberális módszer nem tökéletes, de jelenleg a legjobban működik."

Egy példa: Ismerősöm lánya most 9 éves. 4 éve jöttek ki, az első osztályt még otthon kezdte. Itt beiratták egy angol nyelvű suliba, jóval kevesebb mit 1 év alatt a gyerek kommunikált és igen jól angolul, majd svédül. A másik lényeges különbség amit láttam, a gyerekek nem hozzák haza a tanszereiket.. Mig itthon egy 12-13 éves gyerek több kiló teherrel battyog a hátitáskájában. Olyan mint házi feladat nincs, hanem több napos "projektek" vannak, amit általában kisebb csoportokban valósítanak meg. Forrásként bármit használhatnak, még az internetet is.. Amikor meg kérdezem mit csináltok a suliban a válasz az: "Játszunk!"
A sztorihoz annyi még hozzátartozik, hogy magántanuló, és minden félévben hazamentek, de most már skypeon szokott vizsgázni az otthoni követelmények szerint! Ne hogy azt higyjétek hogy 2-3-as szinten!

Ugyanez a gyerek még óvodában Magyarországon: Kérdi az anyja, hogy mit csináltok oviban? A válasz készülünk az anyák napi ünnepségre. Ez ment kb 2-3 hónapig. Eljött az ünnepség a gyerek belesült a versbe, teljesen stresszes lett emiatt napokig. Mert ugye egy ilyen ünnepség betanítása otthon:" -Ne ide állj, hanem oda! -Tanuld meg! -Még mindig nem tudod? -Gyorsabban mondd! Lassabban! Ne hadarj! Ne mozogj! Ne légy már ilyen béna!"

Egy másik sztori: egyik ismerősöm mesélte, hogy a gyerek oviba jár, és ott kajál. Ugye némelyik gyerek válogat. De amikor az óvónők pizzát rendelnek a menzai koszt helyett, amit a gyerekek is kapnak, és kárörvendve a gyerekek előtt majszolják el, mert ugye ők felnőttek, nekik lehet...

És egy saját példa otthonról: Volt még általánosban egy matek-fizika tanárom. Egy idős halk szavú bácsika. Az óráin még is rend volt, nagyon jól tanított, élveztük.. Volt egy kis "cigánygyerek" osztálytársunk. Igen, kicsit elevenebb volt, egy olyan roszcsont. :) Persze nem közösítettük ki az osztályból sőt kedveltük is. Ennek ellenére, tudták őt is kezelni. Egyszer viszont tényleg rossz volt a srác matekorőn voltunk, és tényleg nem lehetett vele bírni. Az öregbe elpattant egy húr, elkezdett vele üvöltözni, és a végén lekevert egy hatalmas sallert a kölyöknek, Mi csak néztünk dermedten, hogy ez mi volt! Persze az órának vége szakadt. Másnap bejött a tanár, aki már közelebb volt a 60-hoz, és a nyugdíjhoz, és az egész osztálytól szemlesütve elnézést kért a történtekért. És elmondta, hogy a közel 40 éves pályafutása alatt nem történt vele ilyen eset, hogy elvesztette volna a fejét, és valakit megütött volna!

Tehát egy szónak is 100 a vége. Nem, nem a poroszos, tekintélyelvű oktatási mód a jövő! Viszont ha azt mondom, hogy a liberális út, akkor jön a köpködés, tudom! Mert a "liberális módi"-val egy gond van: Jól, azaz nagyon jól felkészült tanárokra van hozzá szükség, hogy a fiatal, esetleg serdülő fiatalság néha kirobbanó energiáit megfelelő csatornába terelje, és lehetőleg úgy, hogy ne érezzék ezt az "alanyok" úgy, hogy irányítva, kényszer alatt teszik. Na ez a nehéz! :)

Dekatlon 2011.03.16. 09:37:14

@mement: fura, mert alapban egy véleményen vagyunk, de ezt nem bírtam ki szó nélkül:
"6 evesen iskolaba megy, jo eselyel az agya meg nagyreszt ures"
Üres a nagy francokat! Jelenleg elfogadott nézetek szerint 4 (négy!) éves korára már az alapvető személyisége kész egy embernek.
Egy gyerek az elején a legfogékonyabb, hatalmas mennyiségű adatot fogad be és elemez, tanul, fejlődik. Ez az évek során lankad, persze 6 évesen még bőven jobban pörög, mint mondjuk 40 évesen, és fontos is, hogy a megfelelő ingerek érjék.
De azért azt mondani, hogy 6 évesen az agya nagyrészt üres, nagy butaság.
És meg is érkeztünk egy másik problémához, a szülők felelősségéhez. Könnyű a tanárokra kenni az egészet. Jócskán benne vannak, de nem egyedüli felelősök. A szülői nevelés az első és legfontosabb. Részletezhetném, csak az egy post lenne, nem komment.

mement 2011.03.16. 09:38:32

@Dekatlon: jo az hogy ures az agya, erosen koltoi tulzas volt:)

blacklord 2011.03.16. 09:44:36

@bbjnick: jaja, pont mint ahogy Galilei tanait se ítélték "különösebb rombolás nélkül beilleszthető"-nek a kortársai. Ez egy igen, igen bölcs meglátás, vallásos iskolák rulez, és a haza fényre derül. Tudom miről beszélek, az ország egyik legerősebbikébe jártam gimiben... (facepalm)

blacklord 2011.03.16. 09:54:47

@ati27 maximálisan egyetértek. Ált. a vallásos iskolákat azok szokták nagyon ajnározni, akik nem voltak nagyon máshol (itthon, de pláne nem külföldön). Olyan ég és föld a különbség az eredmények és a gyerekek mentalitása terén, hogy az értékítélet kimondására már nem is nagyon kell az energiát pazarolni...

blacklord 2011.03.16. 10:00:02

@wmiki: lol. A te agyi kapacitásod és ítéletalkotó képességed mindig elszórakoztat. Két lábon járó példája vagy annak, hogy miért kéne a "poroszos" tudományoktatástól iszonyú gyorsan eltávolodnia az országnak. A tudomány nevű szekta egész véletlenül az életed 99%-át meghatározó jelenségeket szinte 100%-san leírja - ami talán létjogosultságot is ad neki. Ismételhető kísérletek által bizonyíthatóan. Csak azért, mert te csak az általános iskolában találkoztál vele (és bele se merek gondolni, milyen tanárok formájában), azért még szerintem ne próbálj egy fél perces érvelést se kiálló véleményt propagálni...

ati27 2011.03.16. 10:03:20

@Faculty:

Teljesen egyetértek..

ati27 2011.03.16. 10:10:09

@Lew Archer:

Aham, értem.. Természetesen ezért vannak a legjobb egyetemek ámerikában, meg Nagy-Britanniában..

Emerenz 2011.03.16. 10:12:01

@blacklord: Annyiban igaza van, hogy a természettudomány nem ad választ arra a kérdésre, hogy mi (vagy ki) az ember, honnét jön, hová megy, mi a kapcsolat a racionális gondolkodás és a külvilág között. A ma érvényes elképzelés erről az, hogy a gondolkodás az objektív, tőlem független külvilág tükröződése (voltaképp Marx elképzelése), egy alapvetően hamis elképzelés.

bz249 2011.03.16. 10:19:25

@blacklord: ugye tudod, hogy amit Galilei csinalt azt ma ugy hivnank, hogy "dishonest scientific practice". Ugyanis a Fold Nap koruli keringese ellent mondott a meglevo meresi eredmenyeknek. Ugyanis ebbol az informaciobol az kovetkezett volna, hogy az allocsillagoknak merheto parallaxisa lett volna. Mikozben az elso ilyen meres 1838-ban szuletett meg. Galilei egyszeruen hitt az igazaban a jovo ot igazolta. Nade arra a marharepara is buszkek egy csomoan, aki azt hitte, hogy a Fold egyenlitoi kerulete 28.000 km.

TG69 2011.03.16. 10:24:57

@bz249: Az a gond evvel, hogy ez a réteg egyre inklább nő, tehát muszáj valamit kezdeni velük. Ha pedig a drillre alapozott magoltatás nem megy náluk, akkor másképp kell csinálni, meg kell találni a belső motivációt stb, mert itt nem genetikai lemaradásról van szó, hanem kulturálisról. Avval egyetértek, hogy az államnak nem alapfeladata az elitoktatás (már régóta ellene vagyok a Fazekas stb intézményeknek, felesleges és rossz irányú versenyt generál az internet korában), de ezt az átlag közelit úgy kell megpróbálni eladni, hogy minél többen be tudjnak kapcsolódni.

Mindenki tudja, hogy a pedagógusképzésnél dől el minden, a többi mind csak mellébeszélés.

bz249 2011.03.16. 10:27:34

@ati27: azert ezzel vigyazzunk kerem szepen. Az egyetemek rangsoraiban azt merik, hogy mennyire felelnem meg az angolszaszok altal vallott ertekeknek. Pl. a francuzok tok mast tartanak fontosnak, ugyhogy az o grande ecole-jaik teljesen masra optimalizalnak. Nem is nagyon boldogulnak persze az orszagon kivul (nem is cel) mig egy a belfoldiek szemeben lenyegesen rosszabb egyetemrol kikerulo emberke lenyegesen konnyebben beilleszkedik.

ati27 2011.03.16. 10:35:03

@Tündér_Lala:

Szintén "elmaradott" Svédország esetleg Finnország éppen otthon voltam, és elkísértem apósomat fuvarba. Ugye a kocsiba default a Kossuth rádió adása. Éppen egy műsor volt a finn oktatási rendszerről. Röviden a lényege annyi volt:
"Minden gyereket megillet az azonos, és a lehető legmagasabb szintű oktatáshoz való jog" Nemre, fajra, társadalmi, földrajzi helyzettől függetlenül! Tudom, ezeket a paramétereket nehéz, esetleg lehetetlen lehet teljesíteni, de már az is egy nagyon értékelhető szempont, hogy ez a cél! Sajnálatos módon megnéztem a Kossuth rádió honlapját, és csak 3 hétre visszamenőleg elérhetőek a műsorok.. Minden itt jelenlevőnek ajánlanám pedig hogy hallgassa meg.. De a neten is rengeteg forrás elérhető. Tehát nincs igazad!

Téglagyári Megálló 2011.03.16. 10:35:25

@ati27:

"hanem több napos "projektek" vannak, amit általában kisebb csoportokban valósítanak meg. Forrásként bármit használhatnak, még az internetet is.."

Ehhez nem kell liberális iskola, viszont hiányzik a magyar oktatásból, és ennek súlyos következményei vannak a gazdaságra illetve a munkaerőpiacra nézve.

A hazai oktatás kis irodalomtudósokat, kis matematikusokat akar képezni, aki nem akar az lenni, az hülye, szervezni viszont lenézett dolog és csak az idióták csinálják.

ati27 2011.03.16. 10:39:28

@bz249:
Oké-oké.. De azért csak jelent vmit, hogy a 200-as lista közelében sincsenek a magyar egyetemek?

Téglagyári Megálló 2011.03.16. 10:39:58

@mement:

"Mikro valaki 6 evesen iskolaba megy, jo eselyel az agya meg nagyreszt ures,"

Közlöm: már egy újszülött agya sem tiszta lap.

bz249 2011.03.16. 10:46:49

@ati27: az termeszetesen jelent. Egy jo egyetem akarmilyen listan elfogadhato helyen lenne.

Amugy az elso 500-ban van egyaltalan magyar?

mement 2011.03.16. 10:57:01

@Téglagyári Megálló: errol mar lekestel:), mar ramszolt mas hogy tulzas.... de sebaj.

Alfőmérnök 2011.03.16. 10:59:50

@bz249: Én úgy emlékszem, van. Nem a debreceni. ;)
(Különben ezért is hülyeségek ezek a listázgatások. A legtöbb egyetem nem egységes: van, ahol ez a kar, vagy éppen ez a szak jobb, egy másik meg szar.)

ati27 2011.03.16. 11:00:59

Amúgy egy dolgon töröm a fejem, és nagyjából kezdem világosan látni. Mi baj magyarországgal? Miért nem mennek a dolgok, nem csak az oktatásban? Holot véleményem szerint nincs mit kitalálni, csak a jól működő dolgokat alkalmazni..

A probléma a következő, még pedig a társadalmi fejlődés: Magyarország megrekedt valahol a XIX század közepén. Tudom hihetetlenül hangzik. De valahol a feudális-kapitalista rendszer átmenete közt. A 48-as forradalom éppen a polgárosodás elindulása lett volna. Ok, leverték az osztrákok. Persze ha jobban megnézzük akkor kisebb részben az osztrák elnyomás ellen volt a forradalom. Hanem ez lett volna az átmenet a kepitalista világban. Valamilyen szinten ennek segítségével élt túl az akkori főnemesi réteg, egészen a 2. világháborúig. Tehát kimaradt egy vagy több lépcsőfok. Majd nyakunkba kaptuk ezt a kommunizmusnak nevezett valamit, ami szintén csak rontott a dolgon. Tehát itt állunk a XXI század küszöbén, gondolkodásban társadalmi berendezkedésben teljesen elmaradva, összezavarodva. És bizony a világ elment melletünk. A másik tapasztalati tény, hogy nem lehet lépcsőket átugorni, pláne egyszerre többet! Például egy első világháborús "ász" pilótát sem lehetne egyből beültetni egy Mig-29-es gépbe! Sőt adott esetben Egy kiemelkedő képességű 2-fedelű pilóta magas, döntési pozícióba kerülve éppen csak hátráltahatja a fejlődést. pl, mert szerinte "Egy jó pilótának éreznie kell a szelet, hallani, hogy fütyül a merevítőhuzalokon." mekkora hülyeség már az egyfedelű zárt kabinos gép! A helyzet véleményem szerint analóg ezzel! Itt van bbjnick esete.. Ő visszatérne a "régi jól bevált módszerekhez".. Ami olyan szempontból érthető, mert vagy nem moszdult még ki, és nézett szét a világban, vagy egyszerűen nem nyitott az új dolgokra.. ÉS igen, ezt érzem a fő problémának a magyarok nagy része a múltba réved, tekint vissza. Csakhogy a világ közben megváltozott..

ati27 2011.03.16. 11:12:06

@mement:
Hm.. "Nagyrészt üresen" A nagyobbik lányom 2,5 éves. Egy csomó betűt már felismer, persze csak a nagy nyomtatott betűket. A holdat már 1,5 évesen megtalálta az égen, Számolni 20-ig tud.. Igaz kb 3-ig tudja a jelentését. Efelett még "csak" annyit hogy számolás... Mindezt úgy hogy soha nem ültem le vele úgy hogy: tanuljunk betűket, vagy számokat! Kivűlről elmondott 2 évesen egy 6 versszakos verset.. Csak lestem... Mondjuk ehhez lehet kell az, hogy minden este olvasok neki mesét, és utána még felolvasok 6-8-10 mondókát, verset, véletlenszerűen kiválasztva. Tudja egy repülőgép fő részeit! Ugye repültünk párszor. Volt úgy hogy álltunk, és néztük a repülőket, közben magyaráztam neki az airbus 320-as paramétereit. Persze mindent csak addig csinálok vele amíg érdekli, mert nem szabad erőltetni..

bz249 2011.03.16. 11:15:18

@Alfőmérnök: ah nagyobb a baj ennel. Most neztem a 200-as listat es Bielefeld rajta van, Münster meg nincs. Szoval ez egy szar lista, minden ertelmes ember tudja, hogy Bielefeld egy utolso szemetkupac, ahol csak utolso taplok kepesek megmaradni. Mar hogy lenne az jobb egyetem, mint a mienk! :)

Téglagyári Megálló 2011.03.16. 11:26:35

@bz249:

Nono, Peter B Ladkin menő. Bár egy vadparaszt, de menő, és Bielefeld-ben dolgozik.

Amúgy tény, hogy német tévékben azzal szoktak viccelődni, hogy a nyereményjáték fődíja: két hét Bielefeldben. Münsterből csak egy nőt ismerek, de az alapján nem lehet rossz hely.

ati27 2011.03.16. 11:56:57

@wmiki:

Ugye te nem vagy túl okos.. :) Igazából magamat sem tartom annak. :) De én legalább próbálok tanulni! :)

mement 2011.03.16. 12:06:49

@ati27: ennyi, a tudas megszerzesehez pozitiv visszacsatolas kell, hogy elmeny legyen, jo dolog, ne kenyszer, es teher, esetleg egy belulrol jovo elvaras, kesobb idosebb korban.

bz249 2011.03.16. 12:11:26

@Téglagyári Megálló: :)

Felmillio bicikli jut haromszazezer emberre, szoval viszonylag sportosak az itteniek.

Lew Archer 2011.03.16. 12:21:47

@bz249:

Én azt nem értem, miért kellene a magyar felsőoktatás számára mérce legyen, hogy képez-e a Wall Streeten és a Cityben vagy az amerikai űrkutatásban is versenyképes szakembereket. A magyar felsőoktatás Magyarország számára kell szakembereket képezzen, és ez egészen más követelményrendszer, mint amivel a "világ legjobb egyetemeit" mérik.

bz249 2011.03.16. 12:26:41

@Lew Archer: nem kell... sot igazabol tilos is lenne. Az elso 500-ban azert nem art, ha van magyar egyetem is, de az elso 100 mar nagyon nem az a liga, amit erdemes megcelozni.

A Nobel-dijasaink is ugye mennyi hasznot hajtottak az orszagnak.

Lew Archer 2011.03.16. 12:30:41

@bz249:

Nézze csak az értékelés szempontjait.

"A vizsgálat alapja a világ legjelentősebb vállalatainak 2010-es Fortune-listája volt. A kutatók mindössze egy szempontot vettek figyelembe a rangsor összeállításakor: minél több csúcsvezető van az öregdiákok között, annál több pontot kap az adott felsőoktatási intézmény. "

hvg.hu/karrier/20110310_vilag_legjobb_egyetemei_rangsor_2011

Nem gondolom, hogy reális lenne azt elvárni, hogy a világ legjelentősebb cégeinek csúcsvezetőit Magyarországon akarják képezni. Aki azt gondolja, hogy ezt kell a magyar felsőoktatástól számonkérni, az valamivel nagyon el van tévedve.

bz249 2011.03.16. 12:35:20

@Lew Archer: ja hogy ez egy ennyire bonyolult lista?

Akkor ezen rajta sem lesz egy magyar egyetem se, es tenyleg nincs is oka, hogy legyen. De amugy a tobbi listaval is az a helyzet, hogy ertelmetlenul nagy raforditassal lehetne csak elore kerulni benne.

Lew Archer 2011.03.16. 12:44:20

@bz249:

Azért értse meg az indexolvasó egységértelmiségi szempontjait is: valamivel meg kell okolnia, hogy nem lett belőle nemzetközi csúcsmenedzser, szar a magyar oktatás, azért.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 13:03:48

@blacklord: :0
úgy érted a szent tudomány térhódítása előtt nem volt élet?

bz249 2011.03.16. 13:11:55

@Lew Archer: jogos, nekik is kell valami orom az eletben.

walter77 2011.03.16. 13:39:17

@aristo:

Ez az írás egy paródia?

Önmagában ez az mondat: " A felvilágosodás, mint világkép és módszer két irányból is támadást intézett a nevelés – e helyütt jobb szó híján tradicionálisnak nevezett – felfogása ellen, egy tagadás és egy állítás révén. A tagadás a tekintély tagadása volt az állítás pedig egy elvont, minden emberi lényre vonatkozó emberi szabadság meglétének állítása." elégséges, hogy nevetség tárgyaként kezeljük ezt a posztot, de mivel olyan elánnal nyilatkoztatta ki az igazságot kíváncsi lennék, hogy mégis milyen alapon jutott eme kiváló következtetésre?

Mintha egy kicsit összecsapott gondolat lenne ez így ebben a formában.

Fejlődéslélektani, neveléselméleti, eszmetörténeti és történelmi alapvetés? Valami ok-okozati összefüggés? Akármi, ami értelmes?

Számomra csak egy "hogyan is fikázzam ma a liberálizmust" típusú hasztalan irománynak tűnik...

ati27 2011.03.16. 14:14:24

@walter77:

Bezony, jelenleg igencsak erős keverc van a fogalmakkal: Liberalizmust összekeverik a "mindent szabad" eszmékkel (az inkább az anarchia, esetleg a hippi korszak ismérve volt. Az Mszp-t baloldali irányultságúnak tartották, holott közel sem volt az, A Fideszt jobboldalinak tartják, holott elég sokban a kommunizmus irányvonalára hajaznak, kivéve talán a "vallási" irányvonalat. De ezt is inkább csak marketing fogásnak érzem. Véleményem szerint igencsak torz "mixek" születtek a sajátságos magyar viszonyok között. Ezért működik minden olyan akadozva..

Avatar 2011.03.16. 17:36:08

@betyár: Mit sem változtat a dolgon, hogy 10 éves korától 21 éves koráig vallásos iskolai közegben nevelkedett, mégse lett belőle rendes ember.

betyár (törölt) 2011.03.16. 17:47:06

@Avatar:

ugye maga sem gondolja komolyan számon kérni az egyházi iskolákon, hogy volt diákjaik egy része gazember lesz? De jelen esetben a papi pályára alkalmatlannak tartották, és milyen igazuk volt. Ma a kis gazemberekkel, hála a liberálzavaros okt.plo.-nak, szeretni kell és simogatni a buksijukat. bizony a nadrágszíjat (metafomia...-nak szántam), le kell venni a szögről. ha az iskola és a család nem teszi meg, majd megteszi más, vagy persze az is lehetséges, hogy mint mindenre alkalmatlanok életünk végéig a vérünket szívják, és azt sem érteik meg, hogy ezzel mi a probléma.

ati27 2011.03.16. 17:57:17

@betyár:

Valamit keversz! A nevelés nagy része a családban kell, hogy történjen! Az iskolának nem igazán ez a célja!

Avatar 2011.03.16. 18:02:11

@betyár:
Ugye maga sem gondolja komolyan számon kérni a liberális oktatási módszert követő iskolákon, hogy volt diákjaik egy része gazember lesz?
Vagy mégis? Csak az egyházi iskolákon nem szabad ezt számon kérni?

"Ma a kis gazemberekkel, hála a liberálzavaros okt.plo.-nak, szeretni kell és simogatni a buksijukat."

Sztálin esetében nyilván nem a liberálzavaros oktatást alkalmazták, így aztán meg is tanulta, mi az a rend, és hogyan kell fegyelmezni azokat, akik más véleményen vannak.

betyár (törölt) 2011.03.16. 18:22:28

@Avatar:

nem az a probléma, hogy egy részük - karakterüknek köszönhetően - gazember lesz, hanem az, hogy valami ködös egyenlőségeszme alapján ezeket rászabadítják a nemgazember gyerekekre. mint írtam, ezt a papnevelde nem tette meg, hanem kipenderítette. jól tette. Az egyházi iskolákban ugyanis olyan borzasztó dolgokat tanítanak, hogy a világban van, ami jó, és van, ami rossz, és ezek nem viszonylagosak, és ha ezeket megszegem, helytelenül cselekszem. a mai pedagógia azt sugallja, hogy minden viszonylagos, a hajlamaiért, körülményeiért senki nem felelős, ezért nem is kell úrrá lenni ezeken. Nyilván a tanár is hibás, a hasba rúgja a diák, nyilván a nem cigány gyerek volt provokatív, és nyilván jókai elolvasása olyan nagy erőfeszítés a diáknak, hogy modernizálni/egyszerűsíten kell, hogy a hülyediák hajlamos legyen elolvasni.

betyár (törölt) 2011.03.16. 18:28:12

@ati27:

mondd ezt annak a tanítónéninek, akihez belökik az ötéves gyereket, aki nem összefüggően beszélni, aki nem látott még angolvécét, kést és villát, és azt hiszi, hogy az a normális, ha nincs pénze, akkor elemeli a csokoládét a boltból. ezeket bizony nevelni kell, ugyanis a családok egy jelentős része ezt nem teszi meg - vélhetően, mert maga sincs tisztában vele. olyan szocializációs hátrányokkal mennek iskolába, aminek részbeni leküzdéséhez, teljesen nyilván lehetetlen, szükséges a szegregáció, többekközött azért is, hogy az iskola el tudja látni az általad említett funkcióját, az oktatást is a már szocializálva érkezők, ill. szocializáltak körében.

betyár (törölt) 2011.03.16. 18:30:30

@betyár:
hatéves gyereket, és aki nem tud összefüggően beszélni.

betyár meg nem tud ma összefüggően írni:))

Alfőmérnök 2011.03.16. 18:38:49

Még az a szerencse, hogy a cikk szerzője csak egy szaros csinovnyik, az oktatáspolitika nála jóval intelligensebb ember kezében van. Íme egy cikke:
www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=2002-07-ta-hoffmann-tanar

Alfőmérnök 2011.03.16. 18:40:13

Ja, és ha valakit ostoba lózungokon kívül érdekel a neveléstörténet, tájékozódjon:
magyar-irodalom.elte.hu/nevelestortenet/

Avatar 2011.03.16. 23:01:39

@betyár: A papneveldének, meg az előtte lévő egyházi iskolának 10 éve volt bizonyítani, mennyire képes megnevelni Dzsugasvilit. Jól belenevelték a jó és rossz ismeretét, az biztos.

Alfőmérnök 2011.03.17. 06:53:12

Azon gondolkoztam, hogy nincs abban egy iciri-piciri ellentmondás, hogy ahhoz, hogy a felvilágosodás előtti időkbe merengők számára kívánatos állapot jöjjön létre MOST, jobban fel kéne forgatni az egész társadalmi berendezkedést, intézményrendszert, mint azt a legvadabb utópista forradalmárok szeretnék hagymázos álmaikban?
Faszér' nem csinál az ilyen ember egy időgépet magának és lövi magát vissza 500-1000 évvel ezelőttre??

betyár (törölt) 2011.03.17. 07:50:28

@Avatar:
minden valószínűség szerint belenevelték, és minden valószínűség szerint ezért tudta is, hogy egy gazember. csak konkrétan szart rá.

betyár (törölt) 2011.03.17. 07:53:00

@Avatar:

még annyit: nyilván, ha rendes modern pedagógia szerint nevelik a kis Vilit, azt mondják neki, hogy bármit csinálsz, az jó és mi szeretünk, akkor nem írtja ki a fél világot. na ne hülyítsen már:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.03.17. 09:16:34

@bz249:

"a Fold Nap koruli keringese ellent mondott a meglevo meresi eredmenyeknek"

lolz.

Alfőmérnök 2011.03.17. 10:02:16

@betyár: "azt mondják neki, hogy bármit csinálsz, az jó és mi szeretünk"
Te tényleg csak ennyit tudsz a reformpedagógiáról, vagy csak hülyének tetteted magad?
Mert ez még az elégtelenhez is kevéske...

ati27 2011.03.17. 10:11:19

@betyár:
Azért jó kis önellentmondásba tudsz keveredni! Azt mondod, hogy 6 éves gyerekek minimálisan van szocializálva nevelni kell! Ezt nem vitatom. Hogy erre az egyházi iskola a megoldás, azt már kétlem! Példáloznak itt az egyik legnagyobb diktátorral, és beismered hogy kudarc volt. Nekem is van pár ismerősöm, aki egyháziba járt, és csinálnak/csináltak olyan "meredek" dolgokat ami nem fér bele az én értékrendenbe! És most nehogy azt hidd hogy az a heti 3/4 óra hittan tanítás alakította ki az értékrendemet! Mint fentebb írtam a "liberális" és most itt nem a Magyar bálint féle ámokfutásra gondolok, hanem a valódi liberális nevelés igényli a legfelkészültebb oktatókat/tanárokat! Ugye itt többen erőlködnek a "testi" fenyítés, és esetleg a szigorúbb korlátozásokkal mint amik pl egy egyházi suliban vannak szokásban. Igen, ez a "könnyebb" út, de csak tüneti kezelést ad! Leírom az elcsépelt frázist, hogy a tiltott gyümölcs... És igen visszagondolva ifjú koromra, van benne valami.

Egy egyszerű példa: Apám egyszer elbeszélgetett velem a dohányzásról, és így kezdte: "Fiam, bármikor rágyújthatsz! De csak egy feltétellel, te keresed meg rá a pénzt! Mert én arra nem fogok adni! Másrészt gondolkodj el rajta, mi értelme van? Nagyobbnak látszol általa? Ráadásul büdös, és egészségtelen" Ezek után meg nem fordult a fejembe, hogy rá kéne szokni!

Lehet így is....

Alfőmérnök 2011.03.17. 10:23:50

@ati27: Vajon mit szólnának hozzá az aristonak tapsikoló agyatlan barmok, ha megtudnák pl. hogy az első magyar mozgalom, ami a MODERN pedagógiát és reforpedagógiát magába olvasztotta az a CSERKÉSZET volt?
És hogy a rendeszerváltás környékén a reformpedagógia egyik élharcosa Hoffmann Rózsa volt?
És SIKERES iskolát működtetett.
Nem folytatom.

Avatar 2011.03.17. 13:36:06

@betyár: Csak te próbálod itt azt a leegyszerűsítést erőltetni, hogy liberális oktatás->mindenkiből gengszter lesz, egyházi iskola->mindenki szent életű jóember lesz.
Szerintem elég hülye kérdés, hogy mi lett volna ha Dzsugasvilit liberálisan nevelik, mert sosem kapunk választ erre.
Azt viszont tudjuk, hogy 10 éven át egyházi iskolában nevelkedett és hogy véreskezű diktátor lett. Ez a tény cáfolja az általad erőltetett következtetést, hogy az egyházi iskolák kezében van a nevelési kérdésekkel kapcsolatos "bölcsek köve".

betyár (törölt) 2011.03.17. 15:38:24

@Avatar:

megbocsásson, de maga kezdett az egyházi iskolával példálózni. sőt azt sem mondtam, hogy az ő kezükben van a bölcsek köve. de hogy annál az ámokfutásnál, ami itt volt 16-17 évig, jobb, az biztos. és ami nem qródott el, legfőképpen a közoktatásban robizó hülye, kontraszelektált tanerőnek köszönhető, aki behúzta a nyakát és megpróbálta túlélni, mert nagyjából tudta, hogy ezeknek a nagy okosságok mennyit érnek a gyakorlatban. ők ugyanis a valóságban élnek szemben a pedagógia-iparosokkal.

betyár (törölt) 2011.03.17. 15:45:32

@ati27:

sztálin nem a papnevelde nevelési kudarca - ekkora bornírtságot azért régen olvastam:). ugye ezt maga sem gondolja komolyan. vagy maga szerint hitler is csak egy nevelési kudarc eredménye? jaaaj. fogadok, hogy maga komolyan veszi a megélhetési bűnözést is.

magának is javaslom, jöjjön le nyugodtan erről az egyházi oskoláról, tekintettel arra, hogy nem én hoztam szóba. amit az egyházi oktatásról írtam, az ráillik nagyjából az egész keresztény-értékközpontú hagyományos oktatásra.

bz249 2011.03.17. 15:55:29

@betyár: mi a problema a megelhetesi bunozes nevu fogalommal? Azt a kategoriat jeloli amikor a bunozo inditeka a buncselekmenyre a sajat megelhetesenek biztositasa, ugyanis tisztesseges uton azt nem tudna megtenni kepessegbeli hianyossagok miatt.

A szankcionalasa persze egy masik kerdes, mert ez a motivacio egy fokkal nem jobb, mintha siman nyeresegvagybol tette volna.

betyár (törölt) 2011.03.17. 16:33:57

@bz249:
a fogalommal semmi probléma, csak azzal, ha kiterjesztik, és azt hiszik, hogy a bűnözés alapvető oka a megélhetés előteremtése. ugye emlékszik settenkedőre, aki rögtön e mögé bújt, bár már az első percben nyilvánvaló volt, hogy hazudik. de azért még ezt sugallta a haverja, Para, napokkal később is. ha-ha, este gyalog a budakeszi tecsóba? vagy kocsival megyünk megélhetésizni? stb. csak a leegyszerűsítés, általánosítás illusztrálására szolgált a példa. persze ez a nemzedék már mjúzikelben meg rajzfilmen tanulta a Nyomorultakat. Ha el kellett volna olvasnia, most azt sem tudná, mi az:)))

betyár (törölt) 2011.03.17. 16:41:01

@bz249:
" kepessegbeli hianyossagok miatt."

ez egy kicsit píszí lett. ez alatt a lustaságot, tudatlanságot, akaratgyengeséget és az ezekből következő tudatlanságot érti? mert ha azt, akkor ne beszéljünk megélhetési bűnözésről. az értékközpontú oktatás egyébként éppen ezeket a hiányosságokat szüntetheti meg leginkább, mert ráébreszti a gyereket, hogy a szorgalom, igyekvés, tanulás értékek, és nem veszi le az ezért való felelősséget a gyerek válláról.

bz249 2011.03.17. 17:09:45

@betyár: lenyegeben arrol van szo, hogy a megelhetesi bunozo, buta, mint a dongolt fold (nagy esellyel meg lusta is, de az majdnem mindegy) es meg a legegyszerubb segedmunkaknal sem tudna annyi hasznos erteket eloallitani, amibol kijon egy kozel letminimum. Ehenfagyni viszont nem akar ezert aztan inkabb bunozik.

Amugy abban az idoben, amikor a Nyomorultak jatszodik szinten magas volt a megelhetesi bunozes. Mai szemmel gyakorlatilag elkepzelhetetlen.

(Magyar pelda: gondoljon bele mennyi betyar tevekenykedett nalunk az Alfoldon)

Para egyebkent nyilvan nem megelhetesi bunozo, de ha az lenne kit erdekel. Ami az igazi baj, hogy ezzel a kategoriaval, hogy azt hiszik az ok megtalalasa egyben felmentest is ad. Pedig nem.

De ez OFF itt hagyjuk.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.03.17. 19:57:45

Egy kedves néhai tanítóm szavai: azt is ki kéne deríteni, ki találta ki először, hogy a tanításnak unalmasnak kell lennie...

zsoltibacsi · http://skypesuli.hu/ 2011.03.17. 23:44:39

És mi lesz vajon a folytatás?..