Kommentszűrés
’10 dec
16
07:01

Közösségi szolgálat az érettségihez?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

„Help the aged, one time they were just like you,
drinking, smoking cigs and sniffing glue” (Pulp)

  A Nemzeti Erőforrás Minisztérium elképzelései szerint az érettségi vizsgára jelentkezés feltétele lenne, hogy a diák hatvanórányi társadalmi célú tevékenységet végezzen. A szolgálatot a diákok tizenöt és tizennyolc éves koruk között, pedagógus és szociális szakember felügyelete mellett, egyénileg vagy csoportosan végezhetik el - mondta el az Indexnek a NEFMI államtitkársága.

  Ez egy jó javaslat.

  Kinek új a megállapítás, hogy anómiás, szétesőben lévő társadalomban élünk? A hagyományos közösségek - köztük családok százezrei - az élet „modernizálódásának” és a kommunista diktatúra évtizedeinek köszönhetően szétestek. A hazai civil élet távol van a kívánatos társadalmi elterjedtségtől, sokszínűségtől, az embereknek - mondják ők - se idejük, se pénzük nincs a közösségi szerveződésekben való részvételre. Amit csak kevesen mernek bevallani: kedvük sincs hozzá, kényelmesebb az élet a négy fal között, csak a magunk ügyes-bajos dolgaira gondolva. Ami pedig probléma, azt vagy kikönyököljük magunknak, vagy pedig oldja meg az állam, mer' az nekünk jár.

*

  Különösen jellemző a közösségi élet visszaszorulása a fiatalok között. A magyarországi fiatalokra vonatkozó, kulcsjelentőségű kutatássorozat legújabb tanulmánya, az Ifjúság 2008 jelentés leszögezi: „A kulturális tevékenységek közötti válogatás, azok mélysége, intenzitása meg sem közelíti azt a mértéket, mint amire az elmúlt években készített kultúrszociológiai vizsgálatok utaltak. Az a néhány, szabadidőben végzett – de akkor kevésbé tudatosnak, mint inkább ötletszerűnek tűnő választáson alapuló – foglalatosság, amiről a fiatalok beszámolnak, jórészt egyéni aktivitást, elhatározást tükröz. A társaság,  a közösség hiányzik; másképpen megközelítve: csak itt-ott merül fel ennek igénye, szinte eltűnt a társas cselekvés iránti vágy a fiatalok kulturális tevékenységéből.”

  Ráadásul a szabadidő fogalma sem teljesen egyértelmű: a kutatók tapasztalatai szerint a szabadidővel jórészt a tétlenséget azonosították a 15–29 évesek. A szabadidő
eltöltése gyakran okoz nehézséget, erre utal „a semmi különöset, csak úgy elvagyok” kategória 18 százalékos aránya. Ez egyébként jellemzőbb a férfiakra és hétvégén a községben élőkre. Elgondolkodtató az is, hogy 2004-hez hasonlóan a községekben egyfajta zártságot rögzítettek, hiszen az itt élők között vannak relatíve a legtöbben olyan 15–29 évesek, akik nem rendelkeznek barátokkal.

  A közösségi aktivitás is folyamatosan csökkent: 2000-ben a fiatalok kevesebb mint egyhatoda, 2004-ben 15 százaléka volt valamilyen módon tagja civil, társadalmi, politikai, vallási, jótékonysági, sport- vagy kulturális szervezetnek, közösségnek, klubnak, körnek. A legpreferáltabb szervezet a sportegyesület, sportklub és az egyházi szervezet volt. 2008-ra viszont a fiatalok formális szervezeti tagsága még ehhez képest is egyértelműen visszaszorult, mindössze a 15–29 évesek 6 százaléka számolt be arról, hogy civil szervezet tagja lenne. 9 százalékuk vesz részt valamilyen szervezet munkájában, és 7 százalék jár el a szervezetek rendezvényére. A civil aktivitás mellett érdemes kitérni a vallássosságra is: az Ifjúság 2008 felmérése szerint a 15–29 éves korosztály fele tartotta magát vallásosnak, de 43 százalék csak a maga módján, és 7 százalék követte valamely egyház tanításait.

  Itt tartunk most. Ennek fényében érdemes megvizsgálni azt, hogy érdemes-e bármilyen eszközzel elősegíteni, avagy kikényszeríteni a fiatalok közösségi aktivizálódását? A válasz: igen. Persze elsősorban az elősegítés a javallott megoldás: többek között a civil élet fokozott támogatása, az állampolgársági ismeretek komoly szintű oktatása lehet az állam részéről elvégzendő feladat. De ez még nem elég: elhivatott tanárok, edzők, civil aktivisták, papok tömegére lenne szükség, akik kellő tudással és érzékenységgel be tudnák vonni a közösségi életbe a kellő tudással nem rendelkező, de annál érzékenyebb srácokat és lányokat. És a végső megoldás: a szülő. Szülői felismerés, nevelés, ráhatás nélkül senkiből nem válhat a környezete iránt érdeklődő fiatalember, majd felelős állampolgár.

*

  Komplex problémahalmazról van tehát szó, amelynek egy eleme lehet a ma nyilvánosságra került tervezet. A közösségi szolgálat, mint az érettségi feltétele egy kemény, de jószándékú, újszerűnek mondható, ám a gyakorlati megvalósulás során valószínűleg számos akadályba ütköző javaslat lehet.

  A NEFMI több példát is felsorolt, hol és hogyan teljesíthetik a diákok ezt a kötelezettségüket. Idős embereknek segíthetnek a ház körül a kertben, bevásárolhatnak nekik vagy takaríthatnak. Csoportosan előadhatnak színdarabot gyermekotthonokban, vagy az ott élőkkel közös sportrendezvényeket szervezhetnek, esetleg kézműves-foglalkozásokat, táncházat, játékos programokat rendezhetnek fogyatékkal élőknek. A diákok részt vállalhatnak az iskola vagy más közintézmény állagmegóvásában is: kerítést festhetnek, parkot rendezhetnek, vagy például fát ültethetnek.

  A részletezettebb javaslat máris számos jó és kedves programot tartalmaz, hogy mivel is tölthetnék a fiatalok a kötelező közösségi munkát. Ehhez pedig hozzájön, hogy a projekteket a diákok saját ötletei alapján választják ki. „Ehhez  fel kell mérni a helyi igényeket, és a munkát pedagógus irányítása mellett szervezhetik meg a szociális szakemberekkel közösen. Az államtitkárság elképzelései szerint az érettségire jelentkező diákoknak az elvégzett munkáról portfoliót kell majd beadniuk. Ebben részletesen be kell számolniuk a közösségi munka előkészítéséről, megvalósításáról, ehhez fényképeket, akár filmet is mellékelhetnek” - áll az Index cikkében.

  Hogy egy személyes kitérőt tegyek: gimnazista korunkban minden évben indultunk a Polgár a demokráciában című diákversenyen, ahol az országos döntő előtt minden csapatnak valamilyen helyi problémára kellett megoldást találnia. A problémáról, annak feldolgozásáról és lehetséges megoldásáról portfoliót kellett készíteni. Siófoki diákként a korábban gyakran bűzlő Sió-csatorna és annak partoldalának rendbetételére készítettünk javaslatokat, amit aztán az országos döntőben kellett megvédenünk a zsűri előtt. Javaslatainkról még a helyi sajtónak is nyilatkoztunk, amit csodás módon megőrzött az internet. A sors duplacsavarja, hogy az általunk javasolt Sió-parti bicikliút időközben tényleg megvalósult, majd be is szakadt.

*

 

  Érdemes külföldi példákat is szemügyre venni: Belgiumban hétvégente szinte mozdulni sem lehet a vonatokon és kerékpárutakon a különböző, színes egyenruhákba öltözött, kiránduló cserkészcsapatoktól. Az Egyesült Államokban, különösen vidéken, a Heartland-ben szintén erősek a közösségek, amelyekben minden fiatalnak illik valamilyen módon részt vennie. És a hazai javaslathoz hasonlít a brit konzervatívok egyik, több éve hangoztatott célja is: a Big Government (nagy kormányzat) helyett a Big Society (nagy társadalom) megteremtése. Miről is van szó?

  David Cameron egyik gyakran idézett gondolata a töredezett társadalom (broken society) tétele. A posztmodernitást, a nyílt társadalmat és az értékrelativizmust egyszerre jobbról és balról kritizáló elmélet szerint az elmúlt évtizedekben szétesett a brit társadalom: a bevándorlás problémáit nem kezelték, a fiatal nemzedékek elidegenedtek a hagyományos brit társadalomtól, és a közösségi élet klasszikus terei is felbomlottak. Az angol nagyvárosokban mindennaposak a késelések, lövöldözések, még a fiatalkorú bandák között is. Cameron e jelenség felszámolására fűzné fel politikáját, s már 2007-ben kijelentette: a tizenhat évesek számára hathetes „nemzeti polgári szolgálatot” szervezne, mely során a mára tömegesen a könnyű drogokra és alkoholra kattant brit tizenévesek időseket ápolhatnának, börtönben dolgozhatnának, katonai kiképzésben vehetnének részt, vagy éppen a harmadik világba utazhatnának jótékonysági munkát végezni. A szolgálat nem lenne kötelező, de a részt vevő fiatalok fizetést is kapnának. „A fiataloknak meg kell érteniük: egy közösségben élünk. Az élet nem arról szól, hogy én, én, én: mindannyiunkról szól, arról, hogy összetartozunk” - nyilatkozta Cameron, akit idén tavasszal győzelemre vitte a brit konzervatívokat.

  David Cameron miniszterelnökként sem feledkezett meg közösségi ígéreteiről: Helyi közösségek működtethetnék a helyi pubokat, a postahivatalokat, a könyvtárakat, a közlekedést - mindent, ami életben tartja a haldokló falvakat és a kistelepüléseket – ez a Nagy Társadalom lényege. „Egy öntudatos brit önkéntes munkát végez, beveti tehetségét és képességeit; saját maga cselekszik azért, hogy munkája értelmet nyerjen és a segítségének kézzelfogható eredménye legyen. (...) Ez a terv a hatalom eddig legdrámaibb újrafelosztása a kormány és az utca embere között” – jelentette ki David Cameron.

  A nagyívű program fiatalokra vonatkozó javaslatai szerint - amit Cameron Michael Caine, a tory-szimpatizáns színészóriás társaságában jelentett be - 2011-től már mintegy tízezer 16 éves vállalhat nyári önkéntes közösségi szolgálatot. A politikus szerint „a konzervatívok segíteni fogják azokat a fiatalokat, akik úgy érzik, hogy nincs formája és iránya az életüknek. Egyfajta nem katonai nemzeti szolgálatról van szó, amelyben összekerülnek a különböző háttérből érkező fiatalok oly módon, ahogy eddig történt meg. Ez meg fogja nekik tanítani, mit jelent társadalmilag felelősnek lenni. Mindezek fölött egy nemzedéknyi fiatalt fog inspirálni arra, hogy értékeljék azt, amit el tudnak érni, és hogy egy nagy társadalom részei tudnak lenni.”

*

  A magyar javaslat - bár jelentős különbség, hogy nálunk kötelező jelleggel vezetnék be - hasonló elvek miatt támogatható. Az is remélhető, hogy abban az időszakban, amikor a magyar jobboldali kormányzat nyugdíjasokkal levelezik a nyugdíjak és a gázárak biztonságát hangsúlyozva, akadnak olyanok is körülötte, akik szem előtt tartják: egymás után nőnek fel a magukat céltalannak, elidegenedettnek érző fiatal nemzedékek, akikre gondolni kell, akikhez szólni kell, akiknek az életében - mindannyiunk érdekében - méltányos lehetőségeket és célokat kell biztosítani. S inkább a közösségek, mint az állam által.

  Az érettségire készülő diákoknak három év alatt kellene összegyűjteniük a hatvanórányi karitatív, közcélú tevékenységet, ami lássuk be, semmilyen komoly megterhelést, annál több izgalmas élettapasztalatot jelenthet a tizenévesek számára. És jó-e az, ha mindezt az érettségihez kötik? Vajon mi tesz valakit igazán éretté az életre? Janus Pannonius csillagos ötös elemzése, a Balboa-expedíciók pontos évszámának ismerete, a szinusz és koszinusz ismerete? Vagy pedig egy fa elültetése, egy idős ember gondozása, esetleg egy fogyatékos emberrel való beszélgetés?

  Egy olyan korszakban, amikor a társas érintkezés egyre több fiatal számára a pláza székein történő, hallgatag okostelefonozás és facebookolás jelenti, ideje határozottan, de kellő érzékenységgel fellépni a valódi közösségek megmentése avagy újraszervezése érdekében.

Címkék: közösség civil társadalom érettségi ifjúság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr92517721

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2010.12.16. 07:28:59

Hát több értelme van, mint az egyenruhának, az tutti.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.12.16. 07:34:11

"Egy olyan korszakban, amikor a társas érintkezés egyre több fiatal számára a pláza székein történő, hallgatag okostelefonozás és facebookolás jelenti, ideje határozottan, de kellő érzékenységgel fellépni a valódi közösségek megmentése avagy újraszervezése érdekében."

Szerintem egy paródia él a fejedben az elsikkadó diákságról. Minden régebbi generáció azt hiszi az újról, hogy az butább, erkölcstelenebb és rosszabb, mint a sajátja.

David Cameron meg jól láthatóan a kötelező frázisokat puffogtatta el a Daily Mail olvasók számára a konzervatívok programjában, nem hiszem hogy ő a fiatal generációk közösségépítéséből egy szót is komolyan gondolt volna. Pont most szabták át az egyetemi oktatást a briteknél elitképzéssé a tandíjak drasztikus emelésével.

A közösségépítéssel kapcsolatban, bármit amit kötelezővé tesznek a diákok többségében ellenérzést fog kiváltani. Sokkal jobb taktika lenne bónuszpontként vagy részpontként az egyetemi/főiskolai felvételibe beleszámítani, az legalább pozitív motiváció lenne.

kormányzó 2010.12.16. 07:37:54

Vissza hozzuk a- boldog emlékű- építő-táborokat?Haverok,buli,gyanta!

tanarseged ur 2010.12.16. 07:57:49

A jó öreg társadalmi tőkéről van szó, akárhogy is definiáljuk:

en.wikipedia.org/wiki/Social_capital

Az a kérdés, megy-e, ha ezt "fentről" próbálják megszervezni. Persze ha egyszer "lentről" nem jön, akkor fentről kell próbálkozni...

jan 2010.12.16. 08:25:56

A piarista iskolákban már működik ilyesmi, "a tevékeny szeretet iskolája" néven.

Briff 2010.12.16. 08:48:22

@jan:
És ott kötelező?
Mert szerintem a kötelezővé tétel nagyon kockázatos. Olyan tipikus KDNP-s, hogy nem bízik az emberekben meglévő jóakaratban.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2010.12.16. 08:59:36

@br: "bármit amit kötelezővé tesznek a diákok többségében ellenérzést fog kiváltani"

Töröljük el a tankötelezettséget, mer' az is ellenérzést szül!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.16. 09:02:18

a cikk jó, a pihenés mindig jót tesz gellértnek. alfi meg hülye. mi baja az egyenruhával, libikém? :) persze buta és hamis magyarázatával ne vigye félre a kommentfolyamot, tehát ne is válaszoljon.

és bizony jó dolog ez a közösségi tevékenység. aztán még megtaníthatnák gyalogolni is a gyerekeket. a múlkoriban, egy kisvárosban tologattuk a gyereket, és mellénk szegődött a 9 éves keresztlány is. elhűlve közölte, hogy ő még sosem gyalogolt be a házuktól a belvárosba. sem egyedül, sem a szüleivel. a séta mintegy tízperces.
ezek a gyerekek kocsiban élnek. kocsi viszi az iskolába, kocsi hozza el, vagy viszi zongorára, vagy edzésre. sosem gengelnek a haverokkal, nem mászkálnak, nem baromkodnak, nem beszélnek. otthon sem. a szülők dolgoznak mint a barom, hogy a némaságba zárt gyereknek megvegyék a hülye okostelefont, a netbukot, és minden mást, hogy kussban el legyen. hazaérnek, zabálnak, tévéznek, nem beszélnek.
tessék megnézni az örök emberi mulatságok eszközét, a tudatmódosító szerek használatát. egy normális világban a gyerekek alkoholizálnak, ettől viccelődnek, dumálnak, hülyeségeket csinálnak, együttlevés van. ma vagy beszívnak és magukba zárva kuncorásznak, vagy bambán jólbesztondult fejjel hallgatják füldugóval a zenemasinát, vagy az egyébként nagy beszélgetésekre is alkalmas partycucokkal táncolják végig az éjszakát. persze ezek a táncok is magányos jellegűek. és az ordító zene mellett beszélgetni esélytelen.
a jövő élhetősége érdekében, adjuk vissza a gyerekeknekaz alkoholt, és a gyaloglást!

2010.12.16. 09:15:28

Nagyon jó lenne ha a jövő bokroslajosai, veressjánosai (meg matolcsyjai) elmennének mondjuk fogyatékosok vagy idősek közé.
Így talán mikor ők döntenek majd a költségvetésről, akkor nem csak zavaró tényezőt látnak bennük.

Az 'érettséghez' szerintem ez is szükséges, nem csak az, hogy mondjuk milyen bázispárok vannak az RNS-ben.

Ja, és minden magyar állampolgárnak legyen kötelessége a haza védelme. Úgyhogy kötelező alapszintű kiképzést (nem sorkatonaságot)!

Samott 2010.12.16. 09:21:07

@Disznóvári: utalnak is iskolaba jarni. :) Csakhogy az iskolaval vegeznek zaros hataridon belul... a kozossegi munka szolhatna hosszabb idore is. Ott van elcseszve hogy kotelezove akarjak tenni... pont olyan lesz a megvalositas is mint minden mas kotelezo dolognak. Haver anyja majd igazolja, max tessek lassek munka, kenyszermunka... tobb kart fognak okozni mint hasznot. (szociban vittek minket szolot szedni - pillanatok alatt kiszamoltuk, hogy ertelmes osszeget ezzel nem fogunk keresni - iszonyatos kajacsataba torkollot az egesz)

2010.12.16. 09:26:02

@Samott:

Mindent el lehet cseszni. Menjünk haza, üljünk le és várjunk a szebb jövőre.

Samott 2010.12.16. 09:28:11

@khamul: nem, de adjuk meg a lehetoseget, es engedjuk, hogy eljenek vele. Ne legyen kenyszer, akit belekenyszeritesz az nem fog olyan munkat vegezni, mint aki onszantabol teszi.

2010.12.16. 09:38:43

@Samott:

Régebben én is így gondoltam. Aztán ahogy nőttek a gyerekek, rájöttem, hogy a terelgetés (ha tetszik: szelíd erőszak) néha szükséges.

Samott 2010.12.16. 09:44:50

@khamul: szulokent ezt te meg is teheted... de mas nem.

Lehetne ezt egyebkent jol is csinalni, kedvezmenykent adni, osztondijjal tamogatni. Evente ketszer iskolaban nyilt napot tartani, ahol a segitsegre varo szervezetek (alapitvanyok, idosgondozo intezmenyek, meg minden mas fent felsorolt hely) bemutatkozhatna, es segitseget kerhetne. Nem lehet mindenkit bevonni, de akinek hajlandosaga van ra, annak konnyitsuk meg a dolgat. Aki nem akar reszt venni benne azt ne kenyszeritsuk bele mert csak kart fog okozni... magaban es masban is. Az onkentes munkanak tenyleg onkentesnek kellene lennie.

Tündér_Lala 2010.12.16. 10:05:20

A fiatalok életét meg lehet és meg is kell szervezni. Ezek az intézkedések, intémények pedig a hasznukra válnak és jól érzik magukat benne. Erről szólt cserkész mozgalom és a különböző későbbi képződmények is. A magukra hagyott kölykök sodródnak, unatkoznak, esetelges hogy ön és közveszélyes baromságokba keveredjenek.
Semmiféle ösztönzésnek nincs helye. Tanulják meg, hogy munkájuk értékét kérjék meg, de tanulják meg azt is, hogy jó célokért, a közösségért lehet dolgozni akár ingyen is, jó érzéssel. A kötelező, de a közmunka területét kiválaszthatom elv helyes.
Az intézkedés, kezdeményezés jó.

lorantka_a_gall 2010.12.16. 10:27:30

@Samott: a lehetőség a közösségi munkára, a segítésre most is megvan. Sokan vannak, akiknek jól jönne a segítség, a gondoskodás.
Élnek vele?
Nem.
Erről szólt a cikk. (többek között)

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.12.16. 10:43:56

Alapvetően jó lenne, hogyha a gyerekek valamiféle értékteremtő és egyben közösségformáló tevékenységben vennének részt.

Már akkor is az látszott, amikor középiskolába jártam, hogy a szerző által említett - és a kommentekben megerősített - problémák valósak. Azóta pedig - ahogy kívülről látom - csak romlott a helyzet.

Az egyik oldala a dolognak az értékteremtés. Én ma úgy látom, hogy a korosztály egy részének az ilyen különféle kütyük megszerzése számít értéknek. Azaz teljesen materiális dolgok. És ezek birtoklása dönti el, hogy ki lesz a menő...
Ezzel szemben, már kb egy évtizede is csak a b*szogatása ment annak, a többség, és főként a hangadók részéről, aki bármiféle közösségi munkában részt akart venni. (Legyen az pl. diákönkormányzati programok szervezése.)

Ehelyett a menő a csellengés volt a lakótelepen.

A másik oldala a közösségteremtés. Itt szükségesnek látnám azt, hogy jó szervezők koordinálják az ilyen munkát, lehetőleg valamiféle csapatszellemet elültetve.

Mindent egybevetve, a Hoffmann-államtitkárság ezen alapötletét nagyon jónak tartom. (Nem árulok zsákbamacskát, nekem úgy általában szimpatikusak a javaslataik.)
A kötelezőség kérdése valós probléma, és igen, elképzelhető, hogy egyesek szimplán ellógják, vagy ha már nem tudják, akkor esetleg a tenni akarók munkáját is rombolják. Viszont, ha kizárólagosan önkéntes a dolog, akkor azok, akik számára igen fontos lehetne az ilyen tapasztalat, mert jobb irányba indíthatná el őket, azok eleve kimaradnának a dologból.

Úgyhogy erre valamilyen értelmes középutas megoldást kéne találni...

Amúgy én támogatnám a kötelező hit és erkölcstan oktatás bevezetését már az általános iskola elejétől. Aki azt választja, az a felekezetének megfelelően részesülhetne ilyenben, aki nem akarja, az világnézetileg független foglalkozásra járhatna. De valamire mindenképp!

Samott 2010.12.16. 10:48:29

@lorantka_a_gall: de most nekik kell utana jarni, ha ilyesmiben reszt akarnak venni. Az egy komolyabb elhatarozast kivan. Ha csak addig mennek el amit en irtam (talcan kinaljuk nekik a lehetoseget) akkor biztos tobb gyereket tudnank megszolitani. Aki ugy sem vesz reszt ilyesmiben, azt csak kenyszeriteni tudod, akit kenyszeritesz az bunteteskent fogja fel es ugy viszonyul hozza. Az meg pont olyan szinvonalu munkat eremenyez mint a kenyszermunka. Azok tobb kart fognak tenni mint hasznot. Tenyleg ez kell?

Bell & Sebastian 2010.12.16. 11:01:13

Tágabb értelemben megpróbálja az állam -rendeleti úton- helyreállítani azt, ami egyszer már megvolt, csak pont az állami irányítás szétbaszta.

Egy normális társadalom normális családjában normális családi munkamegosztás van, normális emberi kapcsolatokkal. Ez azt jelenti, hogy a gyerek megtapasztal mindent, ami része az életnek, úgy a születést, mint a munkát, betegséget és halált.
De ha üvegbúra alatt tartják (a gyereket), úgy kell neki mindent bedugdosni, perem alatt.

Ha az egyenruhát leneveljük a kisfiúkról, ezzel együtt a babázás is eltűnik a kislányoknál. Pótcselekvéssel, -mesterséges tápszerrel- kell pótolni.

A post és az érettségi követelmények kiterjesztése nagyon jó.
(Megzakkant filmrendezők meg ne formálják a normális élet valóságát az őrült látomásaikhoz - név nélkül.)

jan 2010.12.16. 11:06:39

@Briff: Amennyire tudom, igen. De lehet választani, hogy ki mennyire "rázós" dolgot vállal be.

Amúgy most olvasom a neten, hogy a programot eredetileg a miskolci jezsuiták dolgozták ki, a piaristák átvették tőlük.

Bell & Sebastian 2010.12.16. 11:10:53

@tothh:
A maga hozzászólásai határozottan jót tesznek a színvonalnak, jöhetne sűrűbben. :)

Bloodscalp 2010.12.16. 11:11:57

Szerintem te se jó hogy kötelezövé teszik, fakultatívan sokkal jobb lenne, a közösségteremtésnek ez pedig csak egy nagyon kis része:(

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.16. 11:17:50

"A magyar javaslat - bár jelentős különbség, hogy nálunk kötelező jelleggel vezetnék be - hasonló elvek miatt támogatható."

A nap mondata.

betyár (törölt) 2010.12.16. 11:39:28

@Bell & Sebastian:
"Tágabb értelemben megpróbálja az állam -rendeleti úton- helyreállítani azt, ami egyszer már megvolt, csak pont az állami irányítás szétbaszta."

Egyet értek ezzel a mondatával teljesen. Azt hozzátenném, hogy ez nemcsak a közelmúlt (elmúlt 60 év) hibája. Azért ezen az egyes emberek is rendesen rajta voltak, amikor azt várták, követelték az államtól, hogy az vegye át tőlük, az önsegélyező egyesületektől stb. ezeket a feladatokat. Nyilván ezt elsősorban azok akarták, akik a feladatra, célokra áldozni időt, pénzt nem akartak vagy nem tudtak, de azok eredményei igényt formáltak. A másik nehézség, hogy ennek a generációnak a szülei, nagyszülei a Kádár-korban szocializálódtak, ahol ezeknek a tevékenységeknek a negligálása összefolyt a szocializmus elutasításával. Az eredmény az lett, hogy vak vezet ma világtalant. Vagyis ez elvárható lenne a családtól, de gyakorlatilag az képtelen rá.
Támogatnám a kötelező jelleget, mert ez nyomatékosan fejezi ki az efféle tevékenységek helyes voltát. A fakultatív jelleg azt jelentené, hogy éppen ezt is csinálhatod, ha kedved van hozzá, de éppen punnyadhatsz is helyette. A kötelességeket igenis nyomatékosítani kell.

siqlum 2010.12.16. 11:49:52

Az ötlet jó de legyen önkéntes. Akik végigcsinálják, meg kapjanak érte pár pontot a felvételin. Mondjuk a felét a max nyelvvizsgapontnak. Így már megéri, motiváltak lesznek és nagyobb szívvel csinálják végig. Vagy csak ezzel együtt lehessen max pontot szerezni felvételihez.

Én anno versenyen nyertem táborozást:) Életem legjobb táborozása volt:)

Amúgy ilyen dolgokat normális esetben az ember gyereke a nagyszüleinek csinál. Mi vidéken tápot vettünk, gázpalackot vittünk nagyszülőknek, fát vágtunk, házitejet vittük el stb. Jó volt.

ghavin 2010.12.16. 11:54:33

Tudjátok, ennek a baromságnak a kiötlőinek és támogatóinak halvány lila fingjuk sincsen a kamaszkor pszichopatologiájáról.

Szolidaritásra akarnak nevelni egy 14-18 éves középiskolást? Azzal, hogy rákényszerítik a közmunkát, ha érettségit akar szerezni? Tisztában vannak azzal, hogy egy középiskolás felfogása szerint minden ami kötelező, az alapvetően szar és a háta közepére sem kívánja?

Tudjátok mi lesz ennek a vége? Kenőpénzért vásárolják majd fel a 60 óra igazolását, az agyhalott kúrmány pedig ezzel le is tudta az érintett intézetek anyagi támogatását. Persze a pártkatona mandíner, ergével az élen boldogan tapsikol. Elmentek ti a picsába, újfent.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 12:00:10

Nagyon jó kezdeményezés!
Ami nem megy magától -egyre kevesebb család hagyományozza át a másokkal való törődést, egyre kevesebb közösségépítő tevékenység, civil kezdeményezés van - azt most "felülről" is meg lehet mozdítani.
Ártani biztos nem fog a kölyköknek.

betyár (törölt) 2010.12.16. 12:03:06

@Ghavin:
"Tisztában vannak azzal, hogy egy középiskolás felfogása szerint minden ami kötelező, az alapvetően szar és a háta közepére sem kívánja? "

megvan az egyik lényeg: igen, és mégis csinálja. bizony vannak ilyen dolgok az életben.
továbbá olyan élethelyzeteket, embereket ismer meg, amiről különben lövése sem lenne. Neaggyisten, felébred benne a kötelességérzés, együttérzés, segíteni akarás, beleérzőképesség stb.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.12.16. 12:04:46

@Ghavin: Szerinted mi lenne a megfelelő megoldás. Azt már hallottuk, hogy mit nem támogatsz. Akkor mi lenne a jó?

Bell & Sebastian 2010.12.16. 12:06:26

@betyár:
Hosszú folyamat végén, de még nem a gödör alján vagyunk. Amiről beszélek, az a hatvanas években -nem nagyvárosi környezetben- még megvolt.

Generációs feladatmegosztás, gyermekmunka, állattartás, otthonszülés, idősek gondozása, háztól temetés, közös beruházások, családi események: lagzi, keresztelő, ünnepek, disznóvágás, egyebek.

Félreértés ne essék, nem sírom mindet vissza. De mióta a(z erkölcsi) nevelést egymásra tukmálja a család és iskola (pedig van dolga vele mindkettőnek), az egyházaknak meg lapot sem osztanak, ez van!

Rohaggyon meg a Fidesz, mert megkötötte a maga paktumát a hatalom valódi birtokosaival, és nem tett javaslatot a sarokkő helyreállítására, amikor meg beszólt ezért a Jobbik, jól lesöpörték a gonosz nácikat!

Hja kérem, más a kampány, más a hatalom ára. Ebben (is) kár volt engedni a szirénhangoknak!

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.16. 12:07:42

Szkeptikus vagyok. Nem rossz ötlet, de iszonyatosan visszaüthet. Elsősorban azért, mert tényleg könnyen "rabszolgamunkaként" foghatják fel a tinik - és akkor éppen hogy az ellenkezőjét éri el.

Előbb inkább meg kell teremteni a lehetőséget az önkéntes tevékenykedésre, amit honorálnak a végén - mondjuk plusz pont a felvételin, mint a sporttevékenység - és ha már megvan a pozitív példa, és "trendi" lesz a dolog, akkor kötelezővé tehető.

ghavin 2010.12.16. 12:08:49

@Tehetetlen Dodó: "Reality has a well-known liberal bias."

@betyár: Vagy mit ad zisten: az általam jósolt szcenárió zajlik le és x-ezer forintos juttatásokért osztják szét a 60 óra igazolását, mivel a szociális munkásoknak is többet ér némi plusz pénz ahelyett, hogy idősek, rokkantak, satöbbi, gondozása mellett még tiniket is pesztrálniuk kelljen.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.16. 12:09:36

@Ghavin: "Tudjátok, ennek a baromságnak a kiötlőinek és támogatóinak halvány lila fingjuk sincsen a kamaszkor pszichopatologiájáról."

Hát Nyuszika, azért a Te pszichopatológiád se semmi! :-)

ghavin 2010.12.16. 12:14:47

@tothh: Mi a probléma, amire megoldást kellene keresnünk? Ja, hogy itt több generációra visszamenőleg mindenki nagy ívben szart a rendszer ilyen-olyan módon lecsúszott áldozatainak a fejére, s ebbéli elmaradásainkat kéne pótolni a miheztartás meg a lelkiismeretünk végett...

NEKÜNK kéne tenni valamit, nem pedig a gyerekeinket rákényszeríteni valami olyasmire, amire mi magunk sem vettük a fáradtságot (ha már az adónkat a mindenkori kúrmány állandóan elkotyavetyéli, s akkor még finoman fogalmaztam).

Bell & Sebastian 2010.12.16. 12:16:10

@Ghavin:
A kamaszkornak az a pszichopatológiája, hogy amikor kórházba viszik a szeretett nagymamát és egy fadobozban hozzák vissza, teljesen összeroppan, agyhalál-közeli állapotba kerül, három év, mire kikeveredik - sok segítséggel.

De csak akkor, ha nincs rá felkészítve. És nincs.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.12.16. 12:26:06

@Ghavin: Szerintem mi nem egészen egy malomban őrölünk.

Te a problémát a szociális ellátórendszer oldaláról tekinted meg. Azonban ez - jelen tárgykörben - egy téves előfeltételezés, hiszen a javaslatban nem csak szociális célú munkavégzésről van szó.

Amit pedig az előző hozzászólásomban írtam, hogy az értékteremtés, és a közösségformálás lenne a középpontban. Tehát én a választ most arra a kérdésre várom, hogy a fiatalság elidegenedésére és értékválságára milyen megoldást találnál?
Mivel a Hoffmann-javaslat középpontjában is ez volt.

emzperx 2010.12.16. 12:33:52

Ez egy baromság.

A közösség nem attól fejlődik hogy a birkákat valahova betereljük.

Ez az elképzelés valszeg abból született hogy, az elmúlt 10 évben érettségizettek egy villanykörtét nem tudnak beteketni, miközben égető szakmunkáshiány van az országban.

Anno talán nem kellett volna a szakmunkásképzés rendszerét szétbarmolni, akkor most lenne villanyszerelő meg kőműves akik szakmai gyakorlaton nem röhejes hatvan órát, hanem a többszörösét tennék meg.

Persze anno a fingesz kampányában is jól mutatott, hogy mennyivel javítottuk az iskolai végzettségek színvonalát, hiszen hoztunk egy rendeletet miszerint az érettségi kötelező - miért nem mindjárt a doktori disszertációt tették kötelezővé? Aztán csodálkoznak, miért zuhan az oktatás színvonala a béka segge alá?

Bell & Sebastian 2010.12.16. 12:39:33

@emzperx:
Mán bocsánat, de mi köze a szezonnak a, a... hozzád?
Csak Fideszeztél itt egy jót, váljék egészségedre!

Dead Raven 2010.12.16. 12:50:18

A javaslat jó. Ami miatt a kötelezővé tétel is szükséges az az a tény, hogy önkéntesen valóban a kutya sem csinálná. Higgyétek el, nem régen kerültem ki a gimiből, ráadásul egy igen hírösbe járhattam, de pontosan érzékelni lehetett ott is a negligálását mindennek, a teljes ignoranciát és érdektelenséget.
Egyetemistaként nem meglepő, hogy hétköznaponként eljárok szórakozni. Az viszont annál durvább a számomra, hogy 17 éves gimis csajokkal futok össze szerda hajnal fél3kor egy szórakozó helyen takony készem beszívva... suliba meg majd bemegyek ha lesz kedvem, ha nem, szerzek igazolást... félre ne értsetek, buliztam én gimiben is. Hétvégén. Meg éjszakázni is csak 3ik utána nyáron.
Olyan szintű problémákkal küzdenek a tanárok (saját bevallásuk szerint), hogy nemhogy egy vers elemzését nem tudják órán megoldatni a diákjaikkal, de sokszor a MAGYAR MONDATOK megértésével van probléma...
Engem kimondottan nem érdekel, h egy átlagos középsulis magyar leányzót mikor, hányan és hogyan dugnak meg, mert ez az ő dolguk. De hogy CSAK e körül meg a Party körül forogjon az életük, az nagyon kemény.
Ilyen helyzetben komolyan gondolhatja bárki is, hogy megcsinálnák önkéntesen a javaslatban fogalmazottakat?
Az meg a legnagyobb baromság, hogy ezért plussz pont a felvételibe. Ne szórakozz, arra szereznék meg az ingyen papírt meg igazolást. Így is bekerülnek olyanok a felsőoktatásba, hogy hihetetlen. Ha történetesen papírral bizonyítom h terhes cigány nő vagyok,aki bronzérmes lett ifjúsági kalapácsvető ebén (egyedüli indulóként)és írok 5 db 2es érettségit, bármelyik TTK-s illetve BTK-s szakon benn vagyok az országban (kis túlzással).
Így is minden lószarért plusz pontokat adnak, ráadásul az egyetemeknek túl sok beleszólása nincs, hogy kit vesznek fel.

ghavin 2010.12.16. 12:50:25

@tothh: Tisztázzunk pár dolgot. Értékteremtést és közösségformálást nem lehet hatóságilag kikényszeríteni a társadalomból. Ha a Hoffman mögötti erőszakszervezetnek mégis ez a célja, akkor nem tudom milyen idióta elgondolások mentén akarja az értékteremtés és közösségformálás felelősségét 14-18 éves tinédzserekre áthárítani. Lehet, hogy az önnön ideológiájukban tobzódó naívák számára kvázi evidencia, hogy a szolidárisnak nevelt lurkókból automatikusan szolidáris mintapolgár válik, a valóság viszont ennél jóval összetettebb.

Hol a faszban van ilyenkor a konzervek példamutatásra alapozott nevelési módszere? Hogy az értéket a felnőttek példamutatás útján közvetítik a fiatalság felé? Ugyanezen elv mentén, ha tényleg ennyire el van baszva a fiatalság az csakis az adott társadalom összességének a hibája. A tüneti kezelés nem változtat semmin: a betegség ha úgy tetszik a "felnőttekben" gyökeredzik, ergo az ott leledző, eredendő problémákat kellene megoldani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 12:51:21

Egy másik poszt alatt már leírtam, hogy (tudtommal) sok egyházi iskolában régi, bevett gyakorlat, hogy szociális (jellegű) munkát (is) végez(tet)nek a tanulók(kal). A porontyaim iskoláiban ez kb. úgy működik, hogy: számos alternatíva létezik: a kölcök maguk választhatnak hová mennek: nyugdíjasotthon, fogyatékosok otthona, a vakok, a hallássérültek iskolája, karitász, kórház, börtön (és voltak/vannak még opciók, csak most nem jutnak eszembe:-)) Nem tudom megérteni, miért volna az tragédia, ha egy gimista egy évben kb. 5-7 --- a tevékenység jellegétől függően --- napot, délutánt, hétvégét (tanárok, szakemberek irányítása, felügyelete, védelme mellett) szociális (jellegű) munkával tölt?! Az én gyerekeim nem lázadoztak ellene. Ahogy látom, nem nyűggel, inkább érdeklődéssel csinálták végig ezeket a foglalkozásokat/munkákat.

És a törvény mégcsak nem is "szociális", hanem társadalmi célú tevékenységekről beszél. Én a gonosz kádárvilágban voltam kölök és az általános iskola kezdetétől a középiskola végéig szinte folyamatosan végeztünk ilyen "munkákat": a nyugdíjasoknak előadott verse-dalos esttől a hulladékgyűjtésen, a falu- és intézménytakarításon át a kötelező mezőgazdasági, gyári munkáig (a gimiben végig minden szeptemberben két hetet le kellett nyomnunk vagy valami betakarításon (gyülölcsszedés, kukoricatörés stb.) vagy gyárakban (időnként egészen kemény műszakokban)). Nekem ezekről többnyire jó emlékeim vannak, mert bár időnként komolyan "fogva-hajtva" voltunk, de végülis együtt voltunk, ezt-azt megtapasztaltunk, ugyanakkor "buli (is) volt", s rengeteg közös kamaszemlékünk maradt ezekről/ezekből..

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.12.16. 13:05:09

@Ghavin:

akkor is erősen ráutalunk, hogy mi a helyes. Vagyis, ha nem így tesz, akkor tudatosul benne, hogy helytelenül, rosszul cselekedett: titkolja, szégyelli.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 13:09:56

@Ghavin:

Ember, úgy érvelsz, mint egy gyagyás kamasz!:-/ Ha megkérdezik tőle, hogy miért csinált valami c'únyaságot, rosszaságot, akkor úgy hárít, hogy: maguk a hibásak, mert maguk neveltek/nek!:-D

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.12.16. 13:11:03

@Ghavin:
már hogy a fenébe ne lehetne? vagy maga nem ismeri Hamurappit, Mózest, Szent Istvánt, Lászlót, Kálmánt?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 13:11:46

@bbjnick:

ezekről/ezekből..=ezekről/ezekből.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 13:12:44

@Ghavin: Ja. Pont erről van szó: háború van.
Az idiótákat előállító beteges álliberalizmus elleni felkelésről, az utolsó pillanat közeledte előtt.
A szétvert, atomizálódott, az értékeket, mintákat kipusztító, mesterségesen eltorzított társadalom visszaterelése az emberszabású útra elemi érdek.
És ahol nem megy személyes példaadással, mert már nincs olyan, egy generációval feljebb, akiről példát vehetne a kölyök, akkor kényszerrel.
(Pfuj, micsoda diktatúra, ahol a fiatalnak meg kell ismernie az élet árnyoldalait, netán olyan fogalmakat, mint kötelesség vagy szolidaritás).

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 13:21:10

Az elképzelés jó, azonban én is tartok attól, hogy a kötelezővé tétel miatt egyesek utálni fogják. Bár ha elég sokféle tevékenység közül lehet választani, akkor csak talál valamit a gyerek, amit viszonylag szivesen elvégez.
Plusz pontot viszont ne adjanak érte, mert ez egyrészt tényleg a korrupció melegágya lenne, másrészt így is túl sok plusz pont jár olyan dolgok alapján, melynek köze nincs a gyerek tudásához.

ghavin 2010.12.16. 13:21:19

@bbjnick: Tehát a mandiner első számú konzervlovagja megkérdőjelezi a példamutatás útján történő értékközvetítést mint nevelési alapelvet, pusztán azért mert a fidesznyik hoffmanrózsi tervezete gyakorlatilag eme elv antitézise. Tudsz még ennél is mélyebbre süllyedni a párkatonaság mocsarában vagy ezzel el is érkeztünk az abszolút mélyponthoz?

@betyár: Tehát te büntetnéd, ha valaki nem szolidáris oly módon, ahogyan az a hoffmanrózsi tervezetében meg van fogalmazva? Az érettségizni készülő tiniket nyilván, de kérdem én, mit kezdesz azokkal, akik már leérettségiztek, ellenben kurvára nem szolidárisak (ami általános tendencia, máskülönben nem is lenne szükség erre az elbaszott tervezetre, még a hoffmanrózsi elbaszott logikája mentén sem).

Bell & Sebastian 2010.12.16. 13:26:07

@Ghavin:
Há bazmeg, te beteg vagy és az egészségest vádolod? Nem semmi! Még szerencse, hogy nem szavazás kérdése, ki itt a normális, mert attól tartok, 2/3 -od lenne. :))

Szolgálati Füldugó 2010.12.16. 13:27:46

A "szocializmus" alatt elítélték a jótékonykodást, mondván, az állam feladata, hogy gondoskodjon az emberekről. A valóban öntevékeny, nem ellenőrizhető társadalmi szervezkedéseknek hamar a nyakára léptek. Az egyesületalapítás gyakorlatilag lehetetlen volt.
A rendszerváltozás során a pártok egy szempillantás alatt birtokba vették, és pártházzá alakították a lehetséges közösségi tereket a lakótelepeken. A kultúrházakat (melyek közül sok egyébként kötelező társadalmi munkában épült) seperc alatt privatizálták. A civil szerveződéseket a polgárok nem tudják fenntartani, hiszen önmagukat is csak nehezen. Az állami támogatások a mindenkori csókosoknak jutnak.
Ahhoz, hogy tömegméretekben értelmesen meg lehessen szervezni a középiskolások szociális munkáját, ahhoz sokkal-sokkal fejlettebb civil szervezeti háttér kellene. Enélkül félő, hogy alibitevékenység lesz az alapjában jó elgondolásból.

Várúr 2010.12.16. 13:30:09

@Ghavin:
Te mész el a bús picsába újfent... Ha valamit a mostani kormány javasol, eleve szar, ugye? 14 éves fiam osztálytársaival (egyházi gimibe jár) örömmel ment
parkot takarítani a budai Feneketlen tóhoz. Ugyanoda jár biciklizni, természetesnek tartotta, hogy ne szeméthalmok közt karikázzon. Jó bulinak tartották, nem kényszernek.

Bloodscalp 2010.12.16. 13:41:15

@Várúr: ehhez mondjuk nem kell egy iskolai kötelezvény, mi ilyet pár éve egy abszolút önkéntesen
egy ifjúsági klub keretén belül csináltunk, közösségi teret kellene kialakitani, ergé ezt nem olvasta a tanulmányban?

ghavin 2010.12.16. 13:48:29

@Várúr: A szar az szar, teljesen lényegtelen mely aktuálisan kormánypozícióban terpeszkedő érdekcsoport javasolja.

Szívmelengető a kisfiadról szóló anekdotád, már csak az a kérdés, hogy őt is megzsarolták azzal, hogy ha nem szed szemetet, akkor nem kap érettségit, vagy sem?

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 13:50:03

@Ghavin: Ha nem tűnt volna fel, bbjnick épp a személyes példamutatást emlegette fentebb, méghozzá a saját személyes példamutatását.
(Na mindegy, nem tisztem, hogy őt védelmezzem, biztos nincs rászorulva, de azért olvashatnál is néha, két írás között).

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 13:51:21

@Bell & Sebastian: @Várúr: @bbjnick: @tothh:@Tehetetlen Dodó: @mefisto: Hölgyek, urak, nem értem miért csodálkoznak. Mit várnak egy olyan marhától, aki azzal indít, hogy ergé a Cigányhitler seggnyalója?

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 13:55:03

@evil overlord: Tulajdonképpen nem csodálkozom, meg is írtam neki: ki mint él, úgy itél.
Persze ezt se értette.
Nehéz ügy ez a szocializáció.

Tündér_Lala 2010.12.16. 13:58:14

Az én időmben, anyámmal mi gyerekek együtt pucoltuk a krumplit, borsót, együtt végeztünk mindenféle házimunkát. Közben beszélgettünk, nevettünk jól éreztük magunkat. Eszébe nem jutott lepasszoni bennünket.
Ma ülj le a TV elé fiam, most nem érek rá. A gyereket nem szabad befogni mondván, "legalább amíg lehet, élvezze a szabadságot". Köze nincs a szülőnek saját gyerekéhez, nem tudja mi foglalkoztatja, van-e problémája és ha igen mi az. Azt hiszik jót tesznek vele, pedig megfosztják a gyereket az együttlét örömétől, a család közösségétől.
Ismerős látvány, hogy a jáművön a 4-5 éves gyerek ül az anya pedig ott áll mellette ? Miért nem veszi az ölébe, irtózik a gyereke érintésétől ? Milyen mintát közvetít a gyerek felé, hogy ő ül az anya pedig áll. Hogyan rögzül benne ez a helyzet ? Segít az anyja és a mások iránti együttérzést kialakítani vagy önző disznóvá válik ?
Hosszan lehetne sorolni az abszurd példákat.
A középiskolában már teljesen szabadon eresztik, Az első leválási kísérletek az alig létező kapcsolatokat végleg szétzúzzák és idegenekként élnek egymás mellett. Az a hülye szülő pedig aki hajlandó fizetni, hogy a gyerekének ne kelljen megmozdítani a seggét és valamely munkát végeznie az tegye. Remélem, hogy hamarosan a gyerek kényszeríti ki, hogy ő is részt vehessen a közösség életében, amelynek ez a munka is a része lessz.

Igenis meg kell legalább próbálni helyre állítani a normális viszonyokat, meg kell próbálni közösségeket formálni. Közös értelmes feladatokat adni, amiből mindenki profitál (a gyerek mert ismeretlen helyzetekbe kerül és azt a saját emberségéből kell megoldania, a közösség amely felépülhet otthon és az iskolában, a pedagógus és az iskola, amely érettebb gyereket kap vissza.) Természetesen fontos a példamutatás mind a tanárok, mind a fogadó közösség részéről és az esetleges tapasztalatok feldolgozásának segítése is.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.12.16. 13:59:29

@Ghavin: Az első bekezdésre a válaszom: Ez hol hatósági? Ennyi erővel az iskola mint oktatási intézmény is hatóság?
Vagy az orvos is hatóság, hogy pl. kötelező védőoltások vannak?
Nem, nem azok, hanem nagyjából egy társadalmi egyetértésen alapuló intézmények. Amelyeknek a bevezetése igen rögös volt.
Amit most terveznek, ez is egy ilyen. Ha jól csinálják meg, föl se fog tűnni egy 10 év múlva, mert természetes lesz.

A másik érved meg álságos. Ennyi erővel a világtörténelem összes generációja a seggét verhette volna a földbe, mondván az előzők ilyenek voltak, és ezen nem is kell változtatni...
Azt gondolom, akkor még a fán lennénk.

Azt meg igazán nem értem, hogy itt ki kérdőjelezte meg a személyes példamutatáson alapuló nevelést?

2010.12.16. 14:15:48

Szerintem Ghavin jól látja a helyzetet. Csak nekem ugranak be a kommunista műszakok?

@Tehetetlen Dodó:
A szétvert, atomizálódott, az értékeket, mintákat kipusztító, mesterségesen eltorzított társadalom...

Aha. Mikor éltél olyan társadalomban, amelyik "egészséges" volt? Vagy volt-e már korábban ilyen itt nálunk?

Bloodscalp 2010.12.16. 14:19:20

@tothh: érdekesen nézed a dolgot, az iskola persze csak intézmény, de ott van mögötte a minisztérium (ergo az állam) pl ha a gyerek nem megy suliba, családi zűrök vannak hatósági eljárások lépnek kezdődnek, és mi lesz ha a kölök nem akarja és nem végzi el a 60 órát?ezért nem lesz érettségije?

ghavin 2010.12.16. 14:24:14

@Tehetetlen Dodó: Felőlem az elkövetkező napokban minden pozitív példa személyes érintettje, legyen az szülő és/vagy nevelt gyermek, idehegesztetheti a maga kis személyes anekdotáját. Nem számít, az ő szempontjukból eleve nem is lenne szükség erre a nevetséges tervezetre, itt éppen a negatív példák szem előtt tartása lenne a lényeg, az ebben érintetteknek viszont ugyanúgy nem oszt, nem szoroz a 60 óra közmunka. Röviden: hoffmannrózsi nem megoldást kínál, hanem látszatintézkedést, aminek láttán a mindenkori pártkatona/ideológiai jóbarát elégedetten csettintgethet, más haszna viszont nem igazán van.

@tothh: Az első bekezdésemre nem választ adtál, hanem több ízben is visszakérdeztél. Ha ennyire nem érezzük szükségét annak, hogy érvekre érdemben reagáljunk, akkor folytatnám a gyakorlatot: az úttörőmozgalom is a rendszerváltásig "természetes" volt, mégis az egykori úttörők, tehát a jelenlegi "felnőtt" generáció van leginkább híján az úgynevezett szolidaritásnak (már ami közösségi munkában nyilvánul meg). Lehet, hogy az érettségi feltételeként szabott 60 óra közmunka természetes lesz, maga a szolidaritás ennek folyományaként viszont kurvára nem lesz az, következésképpen semmilyen értelemben sem jutottunk előrébb. Így azt hiszem az általad álságosnak titulált érvemet sem kell tovább magyaráznom.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.12.16. 14:25:04

@Bloodscalp: Attól még az nem számít hatóságnak. Az egész mást jelent.

Szolgálati Füldugó 2010.12.16. 14:31:59

A jutalmazás hatásosabb nevelési eszköz, mint a büntetés. Akit megbüntetnek, megtanulja, mit ne tegyen, de azt nem, hogy mit igen. Szerencsésebb lett volna jutalmazáshoz kötni a szociális, közhasznú, vagy milyen munkát.
Az ember szereti hasznosnak, fontosnak érezni magát, ez a fiatalokra méginkább igaz. "Iszonyú a kísértés a jóra" - írta egy komcsi író. Helyenként jelentéktelen, unalmas alibitevékenység lesz ebből a lehetőségből. Máshol pedig jól fogják csinálni.
Ott lehet sikeres a program, ahol a fiatalok fogadására felkészült, tapasztalt civil szervezetek vannak jelen. Egyébként bénázás lehet belőle.

Szolgálati Füldugó 2010.12.16. 14:36:59

@Ghavin: a felnőtt generáció a rendszerváltozás után civil szervezetek sokaságát hozta létre. Ezek egy ideig működtek, támogatás híján viszont megszűntek. Emellett a helyi politikát is annyira áthatja a párt-logika, hogy csak akkor tudnak beleszólni a dolgokba, ha nagyon elszánt és harcos emberek vannak köztük.
Más országokban természetes, hogy támogatják a civil szervezeteket (és persze ellenőrzik a pénz elköltését). Nálunk a pártközeli, ál-civilek viszik el a pénzt, ellenőrzés nélkül. Szél ellen egy darabig lehet, de aztán nem. Egy szervezetet nem lehet csak aktivistákkal fenntartani, mert ezek kiégnek, elfáradnak, elegük lesz, hogy mindent saját zsebből kell fedezniük.

Bloodscalp 2010.12.16. 14:41:10

@tothh: persze hogy nem, nem is mondtam, csak komplexen nézd a dolgot, mivel egy rendszer része

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:11:25

az érettségi vizsgára jelentkezés feltétele lenne, hogy a diák hatvanórányi társadalmi célú tevékenységet végezze"

ez egy nagyon jó ötlet!

vigyázni kell, hogy ne a barátokkal végezze, el kell különíteni a klikkeket egymástól, különben a majom elbaromkodja.
és nézni kell a tényleges munkát, szemétszedés, gondozás stb, nehogy ellinkeljék, akkor tényleg lehet személyiségfejlesztő hatása

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 15:11:48

@_gmarko: Ja.
Mivel én Rákosi elvtárs fénykorában láttam meg a napvilágot, láttam már ezt-azt.
Persze akinek nem tetszik a féktelen, eszetlen liberalizmus, arról rögtön lehet a kommunista műszakokra asszociálni.
Mintha nem lenne átmenet: a kommunizmus pusztítása is jóvátehetetlen károkat okozott a társadalomban, de így visszatekintve az elmúlt 2 évtizedre, azt kell mondanom, ez az eszméletlen médiatámogatottságú liberalizmus még sokkal pusztítóbb nyomokat hagy a taársadalmak szövetében.
És mielőtt komcsizni meg kádározni kezdenél, sietve leszögezem: ez oldaltúl független világjelenség, csak nálunk még szörnyűbb hatásai vannak, mint a "fejlett nyugaton", mivel egy kivérzett, a kommunizmus által lerohasztott immunrendszerű, nyomorult társadalomra zúdult rá az individualista elmezavar, amely még edzettebb, összetartóbb, hagyománytisztelőbb társadalmak alapjait is könnyen kikezdi.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 15:14:06

Rosseb a blogmotorba.
Lehet, hogy pótolhatatlan veszteség éri a blogszférát: nagyszerű, emelkedett eszmefuttatásom tűnt el a világháló végtelen pályáinak tengerében.

Alfőmérnök 2010.12.16. 15:14:40

@Grift: @tesz-vesz: Itt már röviden leírtam, mit gondolok erről.

mandiner.blog.hu/2010/09/16/egyenruhat_az_iskolakba/fullcommentlist/1#c11043630

Véleményem azóta mit sem változott, illetve egy ellenpéldával gyarapodtak az érveim.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 15:14:49

Mégse. Meg van bocsájtva.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 15:17:14

@Ghavin:

"megkérdőjelezi a példamutatás útján történő értékközvetítést mint nevelési alapelvet, pusztán azért mert a fidesznyik hoffmanrózsi tervezete gyakorlatilag eme elv antitézise" --- írod.

Jajjj, ez az "érvgenerátor"! Ráférne már egy kis generálozás:-D Mondom, hogy úgy érvelsz, mint egy csökött kamasz:-/ Ebben a mondattöredékben csak három hamis állítás van: 1) a megkérdőjelezi 2) pusztán azért 3) eme elv antitézise.

Hol kérdőjelezem meg a személyes példamutatás elvét?
Ha nem kérdőjelezem meg (márpedig nem), akkor sem pusztán azért sem másért (nem kérdőjelezhettem meg).
Hoffmann Rózsa tervezete miként/hogyan volna/lehetne antitézise a személyes példamutatás elvének? Ha minden, ami "kötelező", azt a személyes példamutatás antitézisének tekintünk, akkor a következő lépésben eljutunk a személyes választás totális tagadásához:-/

ü
bbjnick

2010.12.16. 15:22:02

@Tehetetlen Dodó: Én nem fogok komcsizni, én is kommunista vagyok :-)

De az előző rendszer ilyen szempontból nem lehet viszonyítási alap, pláne nem lehet pozitív példa.

Értjük a szándékot, csak látjuk, hogy nem fog működni a dolog. Kár vergődni. Hoffmann Rózsa nem ebben a világban él, szvsz. Lehet ilyen dolgokat erőltetni, mint a kötelező terézanyu, meg 3 idegen nyelv, meg még több lexikális tudás a buksiba stb., sőt nyilván mindenkinek a hasznára válnék a kötelező hittan is, csak a mai világ szerencsére nem így működik.

Félreértés ne essék: a lányom jár hittanra.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 15:30:02

@_gmarko: De bizony: viszonyítási alap.
Pontosan azt látni, hogy ami még ott megmaradt a társadalom ép szövetéből 40 év pusztítás után, azt ez az elmebeteg világ még igyekszik felmorzsolni.
És a huszonnegyedik órában vagyunk, egyre kevesebben, akik önként próbálunk valamit továbbadni a következő generációnak.
Ezért látom helyesnek ezt a kezdeményezést, minden veszélyével együtt: valahogy meg kell próbálni azokat is az emberléptékű felfogás felé visszaterelni, akik esetleg már generációk óta nem látnak maguk előtt pozitív példát és öntudatlanul sodródnak a hülyeség mindent elborító özönében.

ghavin 2010.12.16. 15:41:15

@bbjnick: "Hol kérdőjelezem meg a személyes példamutatás elvét?"

Ott, hogy elbagatellizáltad a nevelők felelősségét, ezzel együtt valahol azt is implikáltad, hogy 60 óra szolidaritás kikényszerítésé bármilyen értelemben párhuzamba állítható a személyes példamutatás elvével.

"Ha nem kérdőjelezem meg (márpedig nem), akkor sem pusztán azért sem másért (nem kérdőjelezhettem meg)."

Továbbgördítve a gondolatmenetet valami oka kell hogy legyen ennek. Én arra tippeltem, hogy te az elv elé helyezed a Párt érdekeit. Lehet hogy tévedtem, lehet hogy nem, beidézett kis szösszeneted továbbra sem döntötte el a kérdést, csupán szofista módon mentegetőztél.

"Hoffmann Rózsa tervezete miként/hogyan volna/lehetne antitézise a személyes példamutatás elvének?"

Mert semmilyen értelemben sem mutat példát, s kvázi gúnyt űz a szolidaritásból.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:46:53

Siófoki diákként a korábban gyakran bűzlő Sió-csatorna "

még mindig gyakran bűzlik

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:47:37

@tesz-vesz:

amúgy
Siófok, a kurtizánok városa

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:49:51

a külföldiek hazai földtulajdonlása. Az utóbbi esetben a siófokiaknak támogató érveket kellett felsorakoztatniuk. "

nem volt nehéz, ugye Gellért?:)

www.balatonsport.hu/reszletez.php?ID=5064

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:51:24

Abu mindörökké

:D micsoda egy neoliberális név:D

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:53:29

Dávid Ibolya volt a legrokonszenvesebb a közvetlenségével - jegyezte meg Csek Csanád. Elmondta azt is: tisztább képet kaptak a hazai politikai helyzetrol. Hozzátette: a média hibája, hogy hamis kép él az emberekben a politikusainkról"

nincs komment

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 15:56:29

@Briff: jaj ne nyávogjatok már, mikor már túl lesz a 60 órán, de még később is majd jóérzés lesz neki, és beépíti a személyiségébe

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 16:10:42

@siqlum: az a baj, hogyha fakultatív, akkor pont az nem vesz rész benne, akinek igazán kéne mennie. akire ráfér a személyiség, a rossztanuló.

+ pont egyetemre?.
hát a többiekből nem kéne embert faragni.

kötelező, kötelező, jó ez, a mimózalelkűek menjenek virágot szedni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 16:13:11

@Ghavin: azért van a tanár, hogy tényleg lássa, hogy a rozsdás kerítés szép lett, a szeméthegyek eltűntek (az egész országból), a nyugdíjas meg még mindig él, mert elvitték az ebédjét.

az óraszámon lehet trükközni, de a munkán nem igen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 16:15:15

@Ghavin:

Ez az intézkedés nem a személyes példamutatás elvét támadja, hanem a szolidaritás elvét próbálja bevinni a közgondolkodásba: nem doktriner módon, hanem úgy, hogy intézményes keretet biztosít eleven tapasztalatok megszerzésére. Így --- mint intézményes keret --- módot nyújthat a személyes példamutatás gyakorlására és megtapasztalására is:-)

És: ezt ismered? Szemléletesen, érzékletesen ábrázolja az "érvgenerátor" gondolkodás veszélyeit:

www.youtube.com/watch?v=xMBbOYRf4sM

ü
bbjnick

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.12.16. 16:27:43

Sok érv elhangozott a kötelezővé tétel ellen és szerintem se egy jó ötlet, a jutalmazás jobb megközelítés. De azt sem tartom egyértelműnek, hogy ezért mindenki utálni fogja. Kötelező iskolába járni, mégsem mindenki utálja. Azok közül, akik utálják, mert az a menő, sokan megszeretik közben.

Hogy a végén utálják-e, az attól függ majd, hogy milyen tapasztalatot szereznek, jól érzik-e magukat, értékesnek érzik-e, stb. E tekintetben a szervezőkre nagy feladat hárul, s valóban ebben rejlik az egyik legnagyobb kihívás: javarészt eleve túlterhelt/alulfinanszírozott intézmények kapnak részben nehezen kezelhető (mert kamasz) diákokat, részben olyan feladatkörökre, amelyekre egyszerűen nem érdemes betanítani valakit 60 órára. Nagy lesz a kísértés, hogy egyáltalán ne foglalkozzanak velük vagy olyan kulimunkát csináltassanak velük, ami minimális odafigyelést igényel a fogadóintézmény részéről viszont a diáknak sem hasznos. Más szóval jelentős pénzt és HR-t is kell adni a fogadóintézményeknek, ahhoz hogy jól működhessen.

Biztos lesznek szülők, akik megpróbálják pénzzel kiváltani a gyermekek kötelezettségét, de nem hiszem, hogy ez lenne majd a jellemző: nem hiszem, hogy sokan vannak, akik pénzt adnának azért, hogy ezt ne csinálja a gyerek. Kivéve persze, hogy ha időközben kiderül, hogy a program rosszul van megtervezve, implementálva, stb., és itt visszatérünk az előző bekezdéshez.

Összességében egy jó ötlet, de a kormány és az államapparátus működését figyelembe véve szkeptikus vagyok a sikeres megvalósíthatóságot illetően.

flimo13 2010.12.16. 16:34:00

A KDNP-t lassan jobban utálom, mint az MSZP-Fideszt együttvéve. Én tuti elszabotálnám valahogy, ha nem lennék már túl az érettségin.

is 2010.12.16. 16:37:56

KISZ-tabor. mindenki volt, buli dolog az. elso szexualis elmenyek, nyar, havaj es davaj. teljesen tamogatando tinedzsereknel. csak ne gyerekrabszolgamunkazzunk. aki kotelezoen dolgozik, annak jar a fizetes.

a karitativ munka KAPITALISTA definiciojaban benne van az onkentesseg (lemondok a munka utan tok termeszetesen, mindig es mindehol jaro penzrol, ONKENTESEN), ez a javaslat tehat nem lehet az. a SZOCIALISTA ertelmezesben termeszetesen magasabb celokert, a szocializmus/kommunizmus, vagy teokraciakban valamely vallasilag megadott cel elerese erdekeben termeszetesen nem jar penz erte.

ujabb vilagnezeti alapvetes. ha ingyen kotelezo a 60 ora, akkor kommunizmust/teokraciat epitunk. ha penzert kotelezo, akkor kapitalizmust. a gyerek majd onkent lemondhat a penzrol, felajanlhatja barmi nemes celra, ha akarja.

es bizony, a KISZ-tabor nem is a kommunizmust epitette a resztvevok fejeben. a szlogenek jo sok tenyleges tortenest meghazudtolnak, mi?

tommybravo 2010.12.16. 16:38:02

Ha én most lennék középiskolás, gyűlölném és ellógnám, ha egyetlen mód is lenne rá. És onnantól kezdve előre rühellenék minden "közösségi tevékenységet".
Mindenki nézzen magába, és gondoljon bele, mit tenne ő az adott helyzetben.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 16:39:33

@emzperx: A közösség nem attól fejlődik hogy a birkákat valahova betereljük."

de a gyermek egy birka. akit tanítani kell, betereljük az iskolába, hogy tanuljon, betereljük szociális munkára, hogy fejlődjön, és ha akkor nem is, de késsőb hasznára válik.

vagy ha nem is mindegyiknél, de legalább a kerítés ki lesz festve, a szeméthegyek eltűnnek
te majom

BruceTheHoon 2010.12.16. 16:45:18

(1) Olyanná akarjátok nevelni a fiatalságot, mint én? Merthogy én pontosan egy ilyen iskolarendszer terméke vagyok, csak nekem mint faluról városba bejáró iskolásnak a helyi TSZ-től kellett igazolást hoznom, hogy lehúztam a kötelező időt a marhák mellett. (Ez aztán folytatódik azóta is, csak másféle marhákkal és nincs igazolásom róla).

(2) Pontosan miféle primitív elképzelés az, hogy attól lesz közösségi ember valaki, mert rákényszerítik a közösségi munkára? "Szeresd, kutya, szeresd, az anyád ne sirasson!" Szerintem ez egyszerű elfojtott bosszúvágy kiélése, mint amikor az öregek jó ok nélkül (v.ö. "mer' nem illik") meg akarják tiltani a következő generációnak azt, amit nekik is megtiltottak (hosszú haj ...).

(3) Sajnálom azokat az öregeket, akiket egy csürhényi kelletlen gimnazista fog megszállni és erőszakkal kisegíteni. Senki sem borzad attól, hogy milyen történeteket fognak ezek a gimnazisták mesélni később? Mert én igen.

commando 2010.12.16. 16:55:43

És aki nem érettségizik? Ez az egész egy értékes, de szerencsétlen ötlet. Vajon hány lehetőséget fognak találni, hogy kibújjanak alóla a diákok? Társadalmi célú tevékenység kötelezően, előírt karitatív munka? Újból "kommunista szombat"? A diákok jelentős hányadánál az iskolába járás is problémás! Eleve elvetélt dolog! 18 éves korban milyen nevelő hatása lehet? Mint a katonaságnak, az sem tudott jelentős eredményeket elérni. A közösségi életre sokkal korábban kell a nevelést elkezdeni! Én biztos ellógnék, vagy megoldanám, hogy leigazoltassam. Aztán lehet engem elitélni ezért. Ennek ellenére szinte minden adakozásban részt veszek, rendszeres véradó vagyok és minden évben hatalmas csomagokkal érkezem Erdélybe árvaházaknak, szegény falvaknak, 300 kötet könyvet vittem Sepsiszentgyörgyre, háromszéki diákoknak szerveztem érettségi bankettet a lakásomon, bútort adományoztam szegény családnak. Igaz, nem végeztem érettségi előtt karitatív munkát. Remélem nem lesz visszamenőleges érvénye ennek is!

Samott 2010.12.16. 17:01:25

@tesz-vesz: de hogy lesz lefestve az a kerites es mennyi anyagot pazarolnak el kozben? Nehogy a vegen tobbe legyen a hus mint a leves.

ghavin 2010.12.16. 17:03:08

@bbjnick: "Ez az intézkedés nem a személyes példamutatás elvét támadja"

Tényleg nem, mert nyilvánvalóan más a cél, viszont ez is egy hozadéka a tervezetnek.

"hanem a szolidaritás elvét próbálja bevinni a közgondolkodásba"

Papíron ez gyönyörűen hangzik, a valóságban viszont az történik, hogy a szolidaritás elve ily módon 60 óra közmunkává silányul, amit az érintett diák vagy elvállal vagy egyszerűen nem érettségizhet. Ez a tapasztalat számos módon lecsapódhat az adott diákban, ugyanúgy, ahogyan a társadalom szolidaritásra való hajlandósága is egyénenként változó. Mivel a közösség csupán kis szegmensére korlátozódik a kötelező jellegű segítségvállalás, még a legjobb esetben sem fog számottevően változni a közgondolkodás. Ha a szolidaritás ilyetén uniformizálása a cél, akkor ilyen alapon a társadalom valamennyi tagját közmunkára kényszeríthetnénk.

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:03:12

@betyár: nagyon szivesen adok feladatot EN a 18 evesemnek,nyugodtan pesztralhatja a hugat,vagy leviheti a szemetet,ha jotekonykodni akar.

En is jonak tartanam az elkepzelest,ha nem tennek kotelezove,hanem pedagogiai modszerekkel /azert pedagogusok/,belelkesitenek oket,a hegyeket is elhordanak..De egy 17-18 eves ott fogja szabotalni a kotelezot,ahol tudja

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:05:39

@commando: egesz pontosan ezt gondolom en is..Ha nem lat ehhez hasonlot otthon,ha nincs elotte minta,akkor ezzel a tervezettel az egvilagon semmit nem fognak elerni kamaszokon,csak dacot fog szulni es ritka lelemenyesek a kotelezo aloli kibujassal...tehat az egesz pedagogia szempontbol elhibazott,mert aki kitalalta,annak vagy nincs gyereke,vagy meg pelenkas es eleteben nem latott kamaszt kozelrol

2010.12.16. 17:05:54

@Tehetetlen Dodó: Nem, nem, nem példa.

Az én szüleim lelkesen építették az előző rendszert. Sajnos túl sokáig húzta a végjátékot. Nem kell kézi vezérlés, álságos keresztyény mázzal meg pláne nem!

"...akik esetleg már generációk óta nem látnak maguk előtt pozitív példát és öntudatlanul sodródnak a hülyeség mindent elborító özönében..."

Atyagatya, nagy a baj. :-)

Az lenne a jó, ha végre lenne egy oktatáspolitikus, aki a rendelkezésére álló 4 év alatt nem akar mindent a nulláról újrakezdeni, és a saját szekértábornak szóló gesztusokon kívül végre hozna _igazán_ felelős _politikai_ döntéseket!!

Hurri Kán 2010.12.16. 17:06:41

Nem ismerem a részleteket, nem tudom hogy kidolgozták e már a pontos szabályozást, de így elsőre jó elképzelésnek tűnik.

2010.12.16. 17:07:47

@tesz-vesz: A gyermek nem birka. Nagyon-nagyon finoman kellene terelgetni és korlátozni őket. Én azt látom, hogy óvodától kezdve igyekszünk kiirtani minden kreativitást belőlük.

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:11:06

Nem igazán értem az ellenérveket. Az állam 10-12 évig (most nem tudom pontosan mennyi a tankötelezettség) megkapja a gyerekeket, hogy úgy-ahogy normális embert faragjon belőlük (mert a gyakorlatban ezt otthonról nem mindenki kapja meg).
Ennek ma az az eredménye, hogy mondjuk jó esetben némi általános műveltséget szednek magukra (aminek nagy részét persze később elfelejtik), de totál antiszoc kőtuskók kerülnek ki még érettségivel is az iskolából.
Hogyan lehetne ezen változtatni? A társ. szolidaritást nem lehet tankönyvekből megtanulni. Hát ezért köll a gyakorlat b*zmeg. (Csak halkan jegyzem meg, mert itt ciki zöldnek lenni, hogy a környezettudatos gondolkodást is csak így lehet megtanulni/tanítani.) Vehetjük úgy is, hogy Hoffmannék egy új tantárgyat vezettek be. Az ellógásról(ez milyen hülye érv már?) pedig: úgy kell kialakítani a rendszert, hogy ne lehessen ellógni. Vagy csak annyira lehessen ellógni, mint a matekot, a tesit, a földrajzot, stb...
Akinek a szülei nem akarják, hogy "nyomorékok" alól mossa ki a szart a gyerekük, azok meg választanak valami kevésbé "kellemetlent".
Én még abban is benne lennék, hogy más tantárgyak idejéből vegyenek el.

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:15:00

@Alfőmérnök: lehet,hogy nem szo szerint fogjak ellogni,de az jo lenne valakinek,ha a szocialis otthonban kiszornak az idoseknek a kajat,hogy nesze b+,zabalj? Pont a lenyege veszne el a dolognak...Meg ugye,hogy dokumentalni kell..1 dolgozik,a masik dokumental,aztan cserelnek,vagy hogy? A masik a tanari felugyelete..Marhara fognak orulni,ha felugyelhetik a tanitvanyaikat a kutyamenhelyen,az idosotthonban es keritesfestes kozben..

2010.12.16. 17:18:43

A gyerekből az állam soha nem fog "normális embert faragni", ugyanis nem azért van. A gyereket majd az őt körülvevő közösség alakítja, illetve ő önmagát.

Nincs álszentebb baromság, mint az óvodai karácsonyi ünnepség és karácsonyfa-állítás. Az óvoda, meg az iskola NEM kell, hogy helyettesítse a családot, mert NEM TUDJA.

A mi kölkeink azt látják, hogy a szüleik minden reggel elmennek dolgozni, nem szemetelnek az utcán, és néha még családi programok is vannak. Néha meg csak heverészünk otthon hétvégén.

Szerintem ez elég. Az én gyerekemet ne dolgoztassa ingyen senki, és ne akarják központilag megmondani, hogy mennyit kell jótékonykodni!

thehandsomest (törölt) 2010.12.16. 17:19:23

21 éves vagyok. Nyilvánvaló hogy széteső társadalomban élünk. Ebben igaza van a posztírónak. De valószínű, hogy éppen azért mert a társadalom szétesik, nem találkozott mostanában 16-18 évessel, ha mégis, nagyon nagy az esélye hogy akkor is csak olyannal, aki egy pesti elitgimiben tanul.

Mert ha ismerne egy átlagos gimnazistát, akkor nagyon jól tudná, hogy ő már most azon gondolkozik, hogy hogyan bújjon ki ilyen feladatok alól. Ha esetleg mégis "besoroznák", mert ő annak érezné, akkor meg leszarná a munkát, éppen annyit csinálna meg amennyi miatt nem rúgják ki.

"Ehhez pedig hozzájön, hogy a projekteket a diákok saját ötletei alapján választják ki. " Kishazánkban végre elkezd működni a NER? Miért érzem azt, hogy nem fognak megkérdezni egy 15 évest sem? Vagy majd adnak nekik egy listát... Két népi hangszer közül választhatsz; a köcsög és a kanál.

Másrészről pedig engem az is meglepett, hogy azt gondoljátok, hogy majd az állam 60 óra _rájuk erőszakolt_ közmunkával ki tud váltani valamiféle pozitív változást egy gimisben és az ő társadalmi környezetében. Végtelenül naiv álláspont ez.

Értem én, hogy valahol úgy gondolja a posztoló, hogy mindenki olyan gimis mint ő volt; elgondolkozik a világ dolgairól, esetleg lokálpatriótaként kíván tevékenykedni, de őszintén szólva a realitás nem ez.

PS. ugye nem kell mondanom, hogy az amerikai diplomácia a Wikileaks-ről kikerült iratok szerint minek tartja Cameront...

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:20:17

@_gmarko: azert azt se felejtsd el,hogy a gyerek tobbet van az iskolaban,mint veled,tehat nem lehet teljesen figyelmen kivul hagyni a hatasat...De valoban,nem szabadna megprobalni atvenni a csalad szerepet

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:21:46

@_gmarko: "A gyerekből az állam soha nem fog "normális embert faragni", ugyanis nem azért van."

Hanem miért?

commando 2010.12.16. 17:22:37

@Alfőmérnök: Kedves Barátom! Szerettél gyermekkorodban focizni? Hát fára mászni? Nekem még volt szerencsém karikát hajtani (vajon hányan tudják mi az?), de csak a magam kedvére, ha kötelező lett volna, a közelébe sem megyek. Ha valamit szívvel csinálnak, még akkor is csodálatos, ha nem igazán sikerül. De kényszerből, parancsra.... Isten ments, hogy én is részese legyek egy ilyen karitatív cselekedetnek!

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:23:06

@thehandsomest: egeszen pontosan fogalmaztad meg..Arrol nem beszelve,hogy az a politika fogja szabalyozni a kamaszokat,ami torteto,gatlastalan emberekbol all partallastol fuggetlenul????Aki peldat mutat nekiik tortetesbol,mindenkin atgazolasbol? Nem fura igy egy kicsit?? Talan elobb peldat kellene mutatni szolidaritasbol,tobbet hasznalna

Minfield 2010.12.16. 17:23:20

Egyet nem értek. Szarban az ország. Az embereknek nincs munkája. Romokban a gazdaság. A Fidesz meg a gyerekekkel van elfoglalva, esetleg néha felmerészkedik az egyetemisták szintjéig. Ez miért? Ne mondja nekem senki, hogy "ők a jövő generációja", meg hasonló hülyeségek. A jelen problémáira találjanak megoldást, és akkor talán jövő is lesz!

nemjogasz 2010.12.16. 17:24:16

Talán életlemben először nem olvastam végig egy cikket, mielőtt hozzászólok, de ebbe beleolvastam öt helyen, és mind az öt közhelyes féigazság volt, ez pedig nem lehet a véletlen műve, gondolom az egész cikk ilyen. Simán csak manipulatív módon rájátszik a szerző a konzik "léha, felelőtlen, lusta, stb. ifjúság" kényszerképzetére. Szóval lényegileg hozzászólva:
Szerintem ez a tervezet nem más, mint törvényesített rabszolgamunka. Gyerek rabszolgamunka. Ugyanis ki nem fizetik, kötelező. Aki nem ért ezzel egyet, gonodja el, hogy neki kell munka mellett 3 év alatt 60 órányit "önkénteskedni" (hogy lehet valami önkéntes, ami kötelező? ja, ezt a kormány már az önkéntes állami nyugdíjba átlépéskor is eljátszotta) Gondoljon bele minden hőbörgő itt, hogy egy gimnazistának a tanulás ugyanolyan "munka", mint egy dolgozónak, napi min.6, de inkább 7 óra, + otthoni készülés, házi feladatok, stb. Bőven megvan a napi 8 óra, csakúgy, mint bármilyen dolgozónak. Mint a kedves javaslatot támogatóknak. Szóval önkénteskedjenek csak ők (akár tényleg önkéntesen, de nagyot röhögnék, ha kötelezően kellene), aztán verjék csak más faszával a csalánt. Ha esetleg az lenne, hogy a mostani tanévet két héttel megrövidítenék (ezzel párhuzamosan a tananyagot is), és úgy lenne társadalmi munka, az is más lenne, de én még ezt is elvetném. Ugyanis az iskolának kényszermunkatábor, hanem a tanulás helye. Iskolában tanítsanak, ne dolgoztassanak.

gitáros 2010.12.16. 17:25:01

Ez a javaslat tömény ostobaság, az önkéntes társadalmi munkát kötelező kommunista szombatokká degradálja.

Faszokat segítettetek hatalomra, fülkeforradalmárok...

commando 2010.12.16. 17:25:23

@Gabiiiiii: Hogyan is jön ki ez, hogy a gyerek többet van az iskolában?

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:26:03

@nemjogasz: arra nem ter ki,mi van pl azokkal a kozepiskolasokkal,akik suli mellett,mint a fiam osztalytarsai dolgoznak,hogy segitsenek a csaladjuknak?Menjen onkenteskedni es utana rogton a hid ala?

Hozzá Szóló 2010.12.16. 17:26:21

@Alfőmérnök: Az a baj, hogy ennek nagyon komcsi szaga van. Ebből tutira szívás van, én nem vagyok 15 meg 18 éves, de annyira, de annyira érzem... annyira ismerem már, mik mennek itt ilyen témákban, annyi ilyen szivatást éltem már meg a suliban, hogy már nem bízom abban, hogy ezt meg lehet úszni normálisan.
Mert tényleg, jól hangzik, de a kivitelezése lehet, hogy ciki lesz végül. Ne legyen igazam persze....

virgil61 2010.12.16. 17:26:30

Miért nem csak a felkészültség számít az érettséginél és ily módon közvetve az egyetemi- illetve főiskolai felvételiknél?
Miért kell összekeverni össze nem illő dolgokat?
Miért pont a 15-18 éves korosztály a kiválasztott? Mert még útkeresők és sokszor befolyásolhatók? Tudom, az egymás iránti szolidaritás érzését fontos felébreszteni a fiatalokban. De azt, hogy ők erre mennyire és mikor nyitottak vagy érettek miért kell életkorhoz kötni? Miért kell életük egyik legfontosabb állomását - érettségi, felvételi - statáriális megtorlást maga után vonó rendelethez kötni. (Nem végeztél önkéntes munkát, nem kaphatsz lehetőséget arra, hogy megmutasd, mit tudsz ). Érzésem szerint ez az ötlet a "renittensek" megfegyelmezését, a bizonytalanok megfélemlítését, az önállóan és szabadon gondolkodó és dönteni vágyó fiatalok betörését szolgálja. Nem tetszik az ötlet. Sőt, felháborít.

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:26:42

@commando: ébren mindenképpen...De ha te álmában is tudod nevelni,ügyes vagy:)

Hurri Kán 2010.12.16. 17:27:38

@commando:
Jah, értem. Szoktassuk csak rá a gyereket, hogy neki minden jár, azt csinál amit akar, neki csak jogai vannak, kötelességei csak másoknak.

Nem arról van szó, hogy a gyerekeknek ez napi 10 órás kötelező elfoglaltságot jelentene 14-18 éves kora között, hanem arról, hogy esetleg két plázázás meg három számítógépes csetelés helyett olyasvalamit csinál aminek van némi, társadalom -és közösség szempontjából haszna, építő jellege.

Én is dolgoztam nyaranta már 14 éves koromtól. Nem végig az egész vakációt, pár hetet, hogy megtanuljam mi az hogy munka meg felelősségvállalás.

Nem lettem tőle se lelkileg roncs, se béna se nyomorék.

Gabiiiiii 2010.12.16. 17:28:50

@gyvy: most mennyi tarsadalmi munkat vegzel melo mellett,meselj? Csakhogy neked a nyari munkaert fizettek

Thrasher 2010.12.16. 17:28:51

ezt a kibaszott szar szoveget baszd meg, remélem, akkor is orülni fogsz, amikor a párt népszerűsítése lesz kotelező kozosségi munka...

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:28:55

@commando: Nagy egy hülye vagy te barátom!
Meg lehet ám fordítani a dolgot: matekot, földrajzot, testnevelést, irodalmat, kémiát, biológiát, fizikát, idegen nyelvet, stb. tanultál-e volna, ha nem KÖTELEZŐ?!?
Na, vedd úgy hogy ezek mellé bevezették a "társadalmi szolidaritás" tantárgyat. Aki ezt nem tudja teljesíteni, az ne kapjon érettségit, mert antiszociális faszkalap! Mi olyan k**va bonyolult ezen?

Thrasher 2010.12.16. 17:29:55

@gyvy:
azt onszántadból tetted, nem, okoska? vagy ha muszáj volt, akkor a családod tette kotelezőve, nem a kormány.
vagy ostoba, vagy hazug vagy, ha szerinted nincs külonbség.

Hurri Kán 2010.12.16. 17:30:40

@Gabiiiiii:
A kettőnek mi köze egymáshoz? Egyébként lehet hogy neked ez furcsa, de lehetőségeimhez mérten szoktam.

Mindfield 2010.12.16. 17:30:53

@gyvy: Képzeld el, ma is vannak ilyenek. Vagy azt hiszed, hogy te vagy/volál/leszel az egyetlen aki ezt csinálta/csinálja? Kicsit sokat képzelsz magadról ecsém!

virgil61 2010.12.16. 17:31:22

@nemjogasz:
Végre egy értelmesen gondolkodó ember (szülő).

flimo13 2010.12.16. 17:32:16

@Alfőmérnök: tök jó, a haladó magyar társadalomban Newton és még sok más híres-neves tudós mehetett volna havat lapátolni, mert antiszociális faszkalap. Mikor a magyar egyetemek az elsőévesek elképesztő felkészületlenségén panaszkodnak, akkor mi más lehetne jobb megoldás, mint érettségi előtt még hatvan órát felesleges hülyeségekre elvenni az életükből.

Hurri Kán 2010.12.16. 17:33:09

@Thrasher:
És akkora nagy baj, ha a mostani felnövő generációba belenevelnek némi szolidaritást? De tudod mit, neked azt kívánom hogy amikor majd 70 évesen a saját szarodban fetrengsz senki ne nyissa rád az ajtót hogy segítsen. Te fogsz a leghangosabban fröcsögni hogy "ebbeazországbasenkinemgondoskodikrólamazemberekrőlleszarnakmindent!"

commando 2010.12.16. 17:34:21

@Alfőmérnök: Valószínű Téged sem az eszedért lopnak el! Más a tanulás és más a kötelező munka!
Ingyenes szolgamunka! Amúgy a tankötelezettség nem jelenti azt, hogy mindenki tanul fizikát, történelmet, idegen nyelvet! Bogaram, több ezer diák olvasni - írni sem tanul meg 14 éves koráig! Amúgy legyen igazad, vezessék be! Aztán sok egyébbel folytassák! Kötelező szemétszedés, madarak és fák napja, stb.

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:34:55

@Hozzá Szóló: Nézd, F.A. Hayek szerint annak is komcsi szaga van, hogy az állam kötelezően előírja a gyerekeknek, hogy mit tanuljanak.
Mit lehet erre mondani?
Hát például, hogy lőjék ki magukat a Marsra és alapítsnak maguknak ott társadalmat az ilyen baromarcúak!

Bepes Elek 2010.12.16. 17:35:46

Ollan bájos lesz, amikor az egész életében csak magára gondoló, gyerektelen Mariska nénihez vagy Pista bácsihoz elmegy majd a fiam társadalmi munkában takarítani.
Előre Kim Ir Szen elvtárs!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 17:35:59

@Ghavin: Értékteremtést és közösségformálást nem lehet hatóságilag kikényszeríteni a társadalomból"

már miért nem?
ha betiltják alföldi perverz darabjait, akkor az már értékteremtés
de ne is válaszolj, te ostoba vagy

ZéBé 2010.12.16. 17:36:57

Szerintem is jó ötlet ez a 60 óra. A legtöbben valószínűleg állatmenhelyre fognak menni kutyákat sétáltatni.

És egyetértek azzal, hogy az első 60 óra legyen kötelező, és ne legyen jutalmazott. Viszont be lehetne vezetni második, harmadik 60 órás etapot, már pluszpontokért.

commando 2010.12.16. 17:37:05

@Gabiiiiii: Jó, elfogadom, de azért neccesnek érzem! 37 hét a tanítás, szünetekkel. Azért több hónap iskolamentes, ne feledjük el. A gond inkább az, hogy amikor együtt lehetne a család, akkor sincs együtt. A szülő: nevelje meg a tanár, azért fizetik! Ennyi!

flimo13 2010.12.16. 17:38:48

@thehandsomest: így van, amit a dackorszakban (14-18) erőltetnek, azt csak megutálni fogják. Én is megutáltam például a németet, mert a választék a roppant bő angol-német volt, és ebből kellett ugye kettő. Mai fejjel már megtanulnám, mert jól jönne, de ha csak meghallok egy német szót, elfog az undor.

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:40:13

@commando: "Más a tanulás és más a kötelező munka!"

Miért? Kifejtenéd bővebben. Érdekelne, tényleg.

"Amúgy a tankötelezettség nem jelenti azt, hogy mindenki tanul fizikát, történelmet, idegen nyelvet! Bogaram, több ezer diák olvasni - írni sem tanul meg 14 éves koráig!"

És miért nem tanultak meg, mert kötelező? Mert csak így tudom ezt beilleszteni a gondolatmenetedbe.
Ha nem lett volna kötelező, BIZTOS megtanulták volna, a te logikád szerint, legalábbis.

Köz(ép) (törölt) 2010.12.16. 17:40:17

Megmondom mi lesz:
A Rózsadombi tinik mennek majd kutyulit simogatni
a menhelyre,a "nép" gyermeke meg ágytálazni az öregek otthonába vagy megy gátat építeni Bivalybasznád-alsóra.

nemjogasz 2010.12.16. 17:40:28

Amúgy ez a javaslat bizonyos szempontból megteremti a társadalmi szolidaritást és közösségvállalást. Én pl. kezdeményezni fogom a helyi Höknél, hogy ha tüntetést szerveznek a felsőoktatási törvény miatt, akkor egyben ez ellen is tiltakozzanak. Ez lenne az első tüntetés, amire kimennék életemben, de erre biztosan. Mint franciaországban, ahol hasonló javaslat esetén a középiskolások és egyetemisták közösen tüntetnek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 17:41:39

@Ghavin: értéket a felnőttek példamutatás útján közvetítik a fiatalság felé"

ó, hát ha ez olyan jól működik akkor minek vannak börtönök,
te vmi idétlen belvárosi sötét szobából ismered a világot.
a példamutatás él, csak éppen olyan erős az kertévék színes hatása, hogy az értéket nem lehet látni, vagy ha észreveszik, már késő.
aki látja, az meg boldogan segít 60 órában, ahol szükség van rá, ergo nem árt neki se.

amúgy a felnőttek is el vannak szabva, pont azért mert az előző 50 évben nem Hoffman kaliberű ember vezette az oktatáspolitikát, ezért kell felülről. a "társadalom", a nép, nem képes megváltozni, ha nem fentről mondják neki, mert ez egy szétvert társadalom, nem is tudom kik verték szét a polgári köröket, egyleteket, stb ahol a civil emberek összegyűlhettek, megbontva ezáltal a társadalmi rendet

ghavin 2010.12.16. 17:42:02

@tesz-vesz: Jé, egy lumpen. Szűrés.

Ron iz Dumbledore 2010.12.16. 17:42:15

Ti nem értetek SEMMIT! Bulizni kell, habzsolni, villantani, új ruci, pláza, dokk, dizsi, ibiza, dobod a bogyókat, pörög az élet forog a pénz, haverok buli fanta mi kell még? Élj a mának, bulizz sokat, ne törődj a holnappal! Bulizni kell, aki nem bulizik, ne is éljen, csak az számít hogy jól érezd magad! Bulizzunk együtt, fiatalok vagytok, gyerünk gyerünk táncoljunk reggelig együtt!!! Nagy csöcs, nagy autó, sok pénz, csak ez számít!!

BruceTheHoon 2010.12.16. 17:43:55

@tesz-vesz: az a baj, hogy én bizony senkit sem hatalmaztam fel arra, hogy helyettem eldöntse, mi számít helyes és helytelen társadalmi rendnek, így aztán kár arról beszélni, hogy valami megbontja vagy nem bontja. Szemlátomást abból az implicit feltevésből táplálkozol, hogy te tudod ez ügyben a tutit. Hát nem tudod, mert olyan, hogy tuti, ebben az ügyben nincs is.

Thrasher 2010.12.16. 17:44:28

@ZéBé:
plsuzpontokat ám meg a jó kurva anyádat.
aztán majd, ha cigány vagy, és ezt a baromságot is csináltad, tobb pontod lesz, mint a maximum...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 17:46:11

@Ghavin: te miért élsz?

(az általad oly nagyra tartott "társadalomnak", a közösségnek nincs szüksége rád)

nemjogasz 2010.12.16. 17:46:23

@virgil61: Bőven egyetemista korú vagyok még, szóval maradjon csak az ember. De mivel van bennem egy minimális mennyiségű empátia (mondhatjuk, szolidaritás), ami konzi embertársainkban csak nyomokban jelenik meg, ezért képes vagyok belegondolni más helyzetébe is.

Thrasher 2010.12.16. 17:47:12

@gyvy:
ember, KOTELEZŐVÉ TESZNEK A TANMENETHEZ EGYÁLTALÁN NEM KAPCSOLÓDÓ DOLGOKAT AZON AZ ALAPON, HOGY ISKOLÁBA JÁRSZ.
bocs, de ennek úgy látszik ordibálni kell, hogy észrevegye a lényeget, és ne félrebeszéljen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 17:47:55

@BruceTheHoon: hát szétverni a köröket, tiltani az egyház működését, a vallást betiltani (könyörgöm 1948-ban, mikor Erdély már 1630 körül megadta a vallásszabadságot) az tuti, hogy nem tuti.

amúgy igen, nagy vonalakba tudom mi lehet a jó. eltaláltad

Hurri Kán 2010.12.16. 17:48:57

@Thrasher:
Félsz valamitől, azért kiabálsz, vagy nagyot hallasz?

Kozmokrator · http://www.tudtad.com 2010.12.16. 17:49:12

@emzperx: Jaja, mert az elmúlt 8 évben is a Fidesz volt hatalmon, ugye?

samer 2010.12.16. 17:49:47

@_gmarko: Hát a mostani biztos nem, és szerintem a karitatív munka jellemformáló. és hasznos! Vezessék csak be nyugodtan.

Thrasher 2010.12.16. 17:50:06

@gyvy:
leírtam faszfej, nem leírtam?
hazduj tovább, a kurva anyádat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 17:50:55

@BruceTheHoon: így ez inkább explicit, mivel ki is mondtam, dehát ez nem olyan divatos szó

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:50:58

@Thrasher: "KOTELEZŐVÉ TESZNEK A TANMENETHEZ EGYÁLTALÁN NEM KAPCSOLÓDÓ DOLGOKAT AZON AZ ALAPON, HOGY ISKOLÁBA JÁRSZ."

Vagy úgy is lehet mondani, HOGY MEGVÁLTOZTATJÁK A TANMENETET, A TANMENET RÉSZÉVÉ TESZIK A TÁRSADALMI SZOLIDARITÁST, FASZKALAP!!!
bocs, de ennek úgy látszik ordibálni kell, hogy észrevegye a lényeget, és ne félrebeszéljen.

samer 2010.12.16. 17:51:18

@Thrasher: Az iskola nem csak tudást ad át, hanem értéket is (értéksemleges nevelés nem létezik...)

Hurri Kán 2010.12.16. 17:52:50

@Thrasher:
A magyartanárodat így ismeretlenül is üdvözlöm. Az illemtanárodat nem, feltételezem oda nem jártál, vagy ha igen, akkor az illemtanár nem volt a helyzet magaslatán.

Édesanyám egyébként nem az általad leírt foglalkozással keresi kenyerét.

samer 2010.12.16. 17:53:08

@BruceTheHoon: Az együttérzés és a segítés nem társadalmi rend, hanem emberség.

commando 2010.12.16. 17:53:21

@Alfőmérnök: Nem azért mert kötelező, hanem azért mert nem érdekelte őket. Már "gyári hibásan érkeztek" az iskolába. Szerintem az iskolának a feladata a lehetőség biztosítása, tanulsz, ha akarsz. A lehetőséget természetesen biztosítani kell a karitatív munkához is, DE NEM kötelezően!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 17:54:30

@Ghavin: mit kezdesz azokkal, akik már leérettségiztek, ellenben kurvára nem szolidárisak"

kiirtjuk őket? de ez csak egy tipp.
egyelőre még csak törvénytervezet, amit természetesen vitára bocsátunk

hülye, mit kezdenénk velünk? maradnak olyanok, amilyenek, és próbálunk javítani azon, akik még javíthatóak.
semmi ötlettel nem álltál elő, csak kritizálsz. ez nulla.
tán még a problémát se látod, nemhogy meg tudnád oldani

Thrasher 2010.12.16. 17:54:54

@gyvy: ú
idefigyelj, faszfej.
te érveltél a baromságaid mellett.
én érveltem ellenük.
te egy pillanatban elkezdtél úgy csinálni, mintha tok másról beszélnénk, vagy mintha szimplán nem látnád azokat a pontokat, amikre a jelek szerint kurvára nem vagy képes válaszolni, vagy megcáfolni őket.
tehát tudod, mit csináltál a vitával?
elvesztetted bazmeg, ráadásul a legszánalmasabb módon, úgy, hogy úgy csinálsz, mintha soha nem is létezett volna.

Thrasher 2010.12.16. 17:55:57

@commando:
THIS.
és gyanítom, hogy sok helyen eddig is lehetősége volt rá az embernek, hogy ha ilyesmit akart csinálni, megkeresse az egyik tanárát.

Alfőmérnök 2010.12.16. 17:56:49

@commando: Ezer sebből vérzik az érvelésed. Ha végiggondolod, rájössz, hogy miért. Nem segítek benne.

Hurri Kán 2010.12.16. 17:57:22

@Thrasher:
egyelőre próbálj visszatérni a kulturált emberi hangnemhez, ha sikerült gyere vissza, ha nem akkor további szép napot.
Amúgy ha már káromkodsz, azt is lehetne sokkal szebben és választékosabban tenni mint ahogy te csinálod, de nyilván a 3-400 szóból álló szókészletedből ennyire futja.

Thrasher 2010.12.16. 17:58:50

@gyvy:
nicsak, ennek sincs semmi koze az eredeti témához.
gyáva, hazug senkiházi vagy.
ha akarod, adok még tápanayagot: lehet, hogy alacsonyabb vagyok, mint te, apukám biztos nem olyan erős, és a faszom sincsen 20 centis.
ha gondolod, ezekkel is foglalkozhatsz, pont ugyanannyira leszel csak szánalmas, mint eddig voltál.

nemjogasz 2010.12.16. 17:59:00

@Alfőmérnök: Végülis azt is lehet, hogy a melett a munka melett, amit most végzel, kötelezővé teszik a társadalmi szolidaritást, és akkor nagyon szolidáris lehetsz kötelező jellleggel. Esetleg még egy szolidaritási adót, és békekötvényt, kommunista szombatot (még + ingyenmunka), vagyonelkobzást, és máris visszaléptünk 65 évet, vissza abba az időbe, amit annyira gyűlölsz. Na jó, egyázat betiltani nem fognak ( a katolikust nem, a többit igen), és a hittan is kötelező lesz, és akkor az máris nem kommunizmus, hanem Nemzeti Együtműködés. Gratulálok, te i melegedni jártál iskolába, mert hogy gondolkodni nem tanultál meg, az is biztos.

Thrasher 2010.12.16. 18:00:19

@samer:
mkay, de semmiképpen nem ekkora mértékben, és nem úgy, hogy az érettségi függjon tőle.

Hurri Kán 2010.12.16. 18:00:26

@Thrasher:
Nem igazán értem mi köze a témához annak hogy kinek mekkora.

Alfőmérnök 2010.12.16. 18:02:08

@nemjogasz: A Föld söpredéke vagy, genya!

commando 2010.12.16. 18:02:48

@Thrasher: Nem akartam erre hivatkozni, de ha már megemlíted, nekem a gimnáziumban két ilyen példa értékű tanárom is volt!

Netuddki. 2010.12.16. 18:05:06

Anno, még a renccerváltoztatgatás előtt az iskola vitt minket szüretelni 1-1 hetet. Persze ez tanítási időben volt és némi fizetség is járt érte.

Apropó, én pl. minden politikusnak előírnám a legalább 5 év versenyszférában eltöltött vagy 15 év állami munkaviszonyt.

Alfőmérnök 2010.12.16. 18:05:14

@commando: Igen? És azt elárulnád, hogy hogyan javítsa meg az iskola, a társadalom a "gyári hibás" gyerekeket? Az olyanokat, mint Te is vagy például.
Persze az is egy megoldás, ha ledobjuk őket a Taigetoszba. A Te esetedben nyilván ez lett volna az üdvösebb.

nemjogasz 2010.12.16. 18:07:05

@Alfőmérnök: Gratulálok a szofisztikált érveléstechnikádhoz, ezt biztosan egyházi iskolában tanultad retorika órán. Esetleg a sarki csehóban, egy késelés előtt halottad. Mindegy is már.

Amidazophen 2010.12.16. 18:08:36

Csak halkan kérdezem meg: Hoffmann Rózsa mennyi társadalmi munkát végzett tanulmányi ideje alatt?

Honlapján ez szerepel: felsőfokon beszél franciául és oroszul. Ez utóbbit volt "szerencsém" közelről is hallani - egy 20 évvel ezelőtt az általános iskola 8. osztályát végzett közepes tanuló is jobban csinálja.

Szóval csesztessük csak a diákokat.

Ja, és a rovásirást mikor teszik már kötelezővé???

nemjogasz 2010.12.16. 18:08:54

@samer: amikor bizonyos "nemzeti" csoportok teszik ezt Budapesten, akkor már nem is akkora gond, és rögtön jogvédősködni is kell a "békés tüntetők ellen elkövetett rendőri atrocitások" miatt, ugye?

Alfőmérnök 2010.12.16. 18:09:27

@nemjogasz: Inkább örülj neki, hogy emberszámba vettelek, és szóba álltam veled, ahelyett, hogy eltapostalak volna, mint egy férget.

commando 2010.12.16. 18:10:50

@Alfőmérnök: Te szerencsétlen bágyadt majom! Nem rólam van szó. A témával foglalkozzál! És hogy a "gyári hibás egyedek" nem javíthatók, erre itt vagy Te, az élő példa! Taigetoszba nem dobtak senkit, ugyanis az egy hegy volt, bár nem így írják a nevét, de így még el tudod olvasni, és ha kizárólag hozzád hasonló egyedek alkotnák az emberiséget, nem kellene ledobni, magam ugranék le!!!

ghavin 2010.12.16. 18:12:20

@Alfőmérnök: Ez a kkbk tényleg neander-völgyiek szellemi színvonalán grasszáló lumpenek gyűjtőhelye lehet. Szűrés.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:14:04

@ulloiut: a jóérzésnek abból kell adódnia, hogy hasznos munkát végeznek.
csak ekkor lesz eredményes

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:15:18

@Ghavin: szűrés! milyen jó ötlet:)

te senkiházi proli belvárosi korcs

Alfőmérnök 2010.12.16. 18:16:46

@commando: Jól van kismacska, remélem elélveztél tőle, hogy sikerült fogást találnod. Most helyettesítsd be a "Taigetoszba" helyére, hogy "Taigetoszról" és agyaljál egy kicsit azon, amit írtam.

nemjogasz 2010.12.16. 18:16:57

@Alfőmérnök: Csak nem a keresztényi szeretet angyali dalát vélem felfedezni mondanivalód legmélyén? Esetleg a mély társadalmi szolidaritást? Most így hirtelen nem is tudom eldönteni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:17:42

@flimo13: a te fajtádat dolgoztatni kell, hogy a társadalom hasznára váljon a munkád

Alfőmérnök 2010.12.16. 18:18:33

@Ghavin: Mi van, a többi érvemre nem tudtál mit mondani? Ideges vagy?
www.youtube.com/watch?v=bnjNE0qAJpk

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.12.16. 18:19:16

Mi szükség van erre a baromságra? Már lassan nincs egy talpalatnyi parlagfű sem, a derék gárdisták mindet leszüretelték...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:19:43

@is: pedagógiailag lehet a karitatív munka fizetésmentes

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:20:42

@tommybravo: én ledolgoznám tisztességgel.
mert én szeretem a hasznos munkát.

aki nem azzal baj van.

flimo13 2010.12.16. 18:20:46

@tesz-vesz: és te mennyi önkéntes munkát végzel, ha már így osztod az észt? Aztán meg mi a "rendes", társadalom számára kibaszott hasznos foglalkozásod?

nemjogasz 2010.12.16. 18:22:55

@tesz-vesz: van it kb 20 köbméter hó a járdán, amerre hazafelé megyek, gyere tárasadalmi munkában havat laptolni, oké? Ha már szereted a hasznos munkát...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:23:25

@BruceTheHoon: milyen történeteket?
megérkezett az index-sereg

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:24:28

@nemjogasz: szemetet szednék, de havat otthon se lapátolnék, elolvad.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:25:53

@flimo13: egyelőre semmennyit, de már gondoltam rá, hogy egy szemétszedő zöld csoporthoz csatlakozzam. nem jut eszembe a neve

rendes polgári foglalkozásom van. adót fizetek, vagy hogy érted?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:29:17

@Samott: ebben igazad van. azért van egy tanár, v szocimunkás, aki odafigyel erre.
de én pl ezért mondtam: a rossztanuló klikkeket szét kell választani. mert ők elbarmolják csak.

csak a jótanulók dolgozhatnak a barátaikkal, ez az ő privilégiumuk, és jobb ha 3 jóhoz csatolnak 1 rosszat, mert ugye, személyes példamutatás van ...

flimo13 2010.12.16. 18:30:15

@tesz-vesz: csak kíváncsi vagyok, hogy egy villamosmérnök, jogász, vagy urambocsá bölcsészmérnök akar társadalmilag hasznos munkáról kiokítani.

nemjogasz 2010.12.16. 18:31:14

@tesz-vesz: Mi tart vissza a szemétszedéstől? Eddig mi tartott vissza? Nem kell ahhoz senkihez se csatlakozni, kimész, és elkezded szedni. Vagy az tartott vissza, hogy nem kötelező? Amúgy a házad elől kötelező ellapátolni a havat a járdáról. (nem, véletlenül se önkormányzati feladat. az adó korrupcióra kell.)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2010.12.16. 18:37:38

@Ghavin: Mi van összeszartad magad a neander-völgyiektől? Kőbaltád már van, vagy ott még nem tartasz?

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 18:40:06

Mi a fene.
Honnan került elő ez a temérdek ballibsi kretén ilyen hirtelen??

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:41:01

@_gmarko: de birka. az apró dolgokban finoman kell terelgetni, de a fontosakat, ne ölj, ne kiabálj stb határozottan kell beállítani a jó irányba
amúgy finoman is lehet terelgetni a birkát a karámba

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 18:45:56

@Tehetetlen Dodó: Ne csodálkozzon, index címlap. Lehet frissíteni a szűrőt.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:46:29

@nemjogasz: én most nem otthon vagyok, de várj csak! "kötelező ellapátolni a havat", ezt mondtad?
ú, de hogyha a gyerekeknek kötelező az ugyanúgy karitatív munka pedagógia célból, akkor sírni kell a szánknak, ugye?

az tart vissza, hogy csak szervezetten tudom elszállítani a szemetet. tudod, dömperrel.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:48:10

@flimo13: miért téged nem lehet? mert te gépészmérnök vagy? vagy kukásautósofőr? ezt most nem értem

Csore60 2010.12.16. 18:51:59

Azért nem csak plázázó és okostelefonozó diákok vannak. Vidéki iskolában tanítok. ( Kéretik nem nekem esni, mint a társadalom nyakán élősködő, hónapokig felhőtlen szabadságot élvező tanerőnek. ) Itt nagyon sok gyerek dolgozik, sokan rendkívül nehéz körülmények közt élnek. Iskola után mennek dolgozni. Néha iskola helyett is. Mit mondhatnék az olyan gyereknek, aki elém áll, és azt mondja, engedjem el 1 napról, mert el kell mennie napszámba fenyőt pakolni, hogy legyen pénze, mert a szüleinek napi anyagi gondjai vannak?
Ezek a gyerekek tudják, mi a munka, sokszor segítenek a szüleiknek, nagyszüleiknek. Csak ezt nem társadalmi szerveződésben teszik.

Ettől függetlenül alapjaiban egyetértek a javaslattal, csak nehogy megint egérkét szüljenek a vajúdó hegyek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 18:54:49

@Ghavin:

Azt még mindig csak állítod (és nem bizonyítod, ill. még csak nem is támasztod alá), hogy ez az intézkedés a személyes példamutatás elvét bármilyen formában (akár indirekt módon is) sértené, gátolná, negligálná (akármicsinálná).

"a szolidaritás elve ily módon 60 óra közmunkává silányul" --- írod.

A rendelkezés nem tiltja, hogy egy diák a négyévenkénti hatvan órán túl is végezzen ilyen jellegű tevékenységet.:-)

És: ne a doktrínák felől közelítsd az életet, hanem az élet felől a doktrínáidat:-) Praktikusan ez az intézkedés azt jelenti, hogy egy diák évente kb. 2-3-4 délutánt társadalmi jellegű tevékenységgel tölt (a diákok többsége ezt ma is megteszi). Hogy egy ilyen jellegű rendelkezés bekerül az érettségi követelményrendszerbe, ennek kb. annyi a jelentősége, mint annak, hogy a matematikát vagy a magyar nyelv és irodalmat kötelező érettségi tárggyá tesszük: üzenet értéke van. Az üzenet pedig az: fontos számunkra, értéket képvisel.

ü
bbjnick

nemjogasz 2010.12.16. 18:56:41

@tesz-vesz: Mondtam én egy szóval is, hogy mennyire örülök, hogy kötelező ellapátolni a havat? nem, éppen azt írtam, az önkormányzat szépen letakaríthatná abból a sok szép jó kemény magyar adóforintból, amivel gazdagítom a kedves önkormányzati képviselőket, azaz amit ellopnak az előre lezsírozott, 30%kal drágább, 30% ot visszacsorgató pályázatokon.
És igen, még ha nekem kötelező is valami, fiatalkorúaknak nem szabadna kötelezővé tenni. A többi érvet lásd fenti kommentemben. Az iskolában tanítsák a fiatalokat, ne dolgoztassák. Az iskolában a gyereknek bizony kötelező tanulni, és ebben nincs is semmi rossz, "tankötelezettség", és nem munkakötelezetsség van, nagyon helyesen.

Samott 2010.12.16. 18:58:13

@Alfőmérnök: es az a cel, hogy aki megutalta a kemiat meg a focit mert nem teszett neki megis tanulnia kellett, most megutalhassa a "társadalmi szolidaritás" tantargyat is?

Tündér_Lala 2010.12.16. 18:58:59

Uraim !
Olvassák vissza, hogy miket írkáltak össze és szégyeljék magukat !
Önök szerint két szalmaszálat ingyen keresztbe tenni nem szabad. Nos éppen azért van szükség a változtatásra, hogy az önök által képviselt korszellem megváltozzék. A társadalom és a közösség hasznára (mind anyagilag, mind mentálisan)

Én egy 6000 fős gyárban három éven keresztül a legtöbb társadalmi munkát végző ember voltam és büszke vagyok rá. Ha pedig segíthettem a legkülönbözőbb embereknek, akkor segítettem és nem méricskéltem, hogy mitkaptam és mit adtam. Ezzel mások is így voltak és ennek nyomán egy kiváló, egymásért sokmindenre hajlandó közösség alakult nálunk. No ez az amire önöknek esélye sincs. Én pedig azt szereném, ha a következő generáció megtapasztalná, hogy milyen is ez.

hadnagym 2010.12.16. 18:59:43

mindez nagyon szép, csak egy kérdésem van: ki fogja ezt megszervezni? természetesen ezt is a tanárok, ingyen és bérmentve, közösségi munkában, hányszor 60 órában?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 18:59:46

@thehandsomest: minek?

én nem találom.

amúgy a 60 óráról lehet vitatkozni.
ezt le lehet csökkenteni, átlag-fordított arány jó?

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:00:19

@Csore60: hat nem ezt kerdeztem en is?? Halvany fogalmuk nincs ott fent,hogy el ma egy kozepiskolas..Igen,vannak plazazok,vannak "normalisak" es vannak igen nehez korulmenyek kozott elok,de a tervezet nem tesz kulonbseget koztuk

nemjogasz 2010.12.16. 19:00:52

Ja, és amúgy kíváncsi lennék Hoffman Rózsa 60 óra közösségi munkájára is, nem csak az itt a javaslatot támogatókéra. Meg a négy nyelvvizsgájára is. Esetleg a politkus urak és hölgyek bármilyen 60 órás, nem képviselői munkaviszonyára is.

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:01:43

@Tündér_Lala: de nincs am,mert ma nem 8 oraban dolgozik a tobbseg,hanem 10-12-ben,megnezem utana mennyi tarsadalmi munkat tudna ma vegezni

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:01:45

@virgil61: tudod mit jelent az érettségi?
maga a szó
kétlem

flimo13 2010.12.16. 19:02:12

@tesz-vesz: nem én osztom az észt magas lóról undorító stílusban.

nemjogasz 2010.12.16. 19:03:08

@Tündér_Lala: Önként tetted, vagy kötelező volt? Ha a gyárigazgató elrendel napi 1 óra kötelező, nem fizetett túlórát (sokszor meg is teszik, illegálisan), akkor örüljön a dolgozó, hogy formálják a jellemét?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:03:36

@flimo13: kedves és okos emberrel nagyon ritkán vagyok kegyetlen, és azt csak is tévedésből

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 19:05:48

@Ghavin:

"Ha a szolidaritás ilyetén uniformizálása a cél, akkor ilyen alapon a társadalom valamennyi tagját közmunkára kényszeríthetnénk." --- írod.

Nem a szolidaritás uniformizálása a cél, hanem a szolidaritás fontosságának, értékének hangsúlyozása.

És: mindettől függetlenül, igen, vannak olyan helyzetek, amikor a társadalom valamennyi tagját közmunkára kényszeríthetnénk:-)

ü
bbjnick

Lámpavas 2010.12.16. 19:07:33

Ennyi agyhalott, antiszociális barmot rég láttam már.
Mi az, hogy ne az állam szabja meg a kereteket? Akkor ki? Majd te, a begyepesedett, korlátolt, önző, kisstílű nímand?
Végre egy ötlet, ami megpróbálja a teljes szellemi és erkölcsi posványból kiemelni a fiatalokat, és megmutatni nekik, hogy létezik élet a plázán kívül is, erre jön a sok köcsög, hogy na ne má, hogy má nekem megmongya a zállam!
Igen, megmondja, mert sötét vagy mint a föld, önző, mint a hörcsög, és ugyanilyen kölköket hagynál magad után, ha valaki nem billenti ki őket ebből a sötétségből.

Csore60 2010.12.16. 19:07:54

@Gabiiiiii:

Ne haragudj, nem volt türelmem végigolvasni az összes kommentet, mert elfogyott a cérnám, amikor a vita egymás elleni verbális agresszióvá silányult.

Ha rábízzák a helyet és a gyerekeket ismerőkre a részleteket, akkor lehet belőle valami értelmes. Sokan anyázva fogják teljesíteni a kötelező penzumot, de ha jól csináljuk, akkor lesznek olyan fiatalok, akik ráéreznek a közösségért végzett szolgálat értékére. Valószínűleg jobban járnánk, ha mindez önkéntes lenne, és máshogy jutalmaznánk az ilyen munkát vállalókat. Nem fogják erről sem megkérdezni a gyakorló tanárokat, majd kitalálnak valamit, mi meg izzadunk, hogy valahogy megcsináljuk, lehetőleg értelmesen, a fiatalok számára is elfogadhatóan. Ja, és végül mindenki bennünket fog anyázni. :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:08:24

@flimo13: mehetnek havat lapátolni???

de hiszen kötelező mindenkinek a háza elől ellapátolni!!! te úristen!! a demokrácia és jogállam vége!

ennyi volt. kötelező. Isten segíts.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:09:58

@flimo13: ja már értelek. te kékgalléros vagy és a fehéreket utálod.

hát meglepődnél

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:11:34

@Csore60: hat nem irigyellek titeket,ha ezt tenyleg kotelezove teszik:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 19:11:41

@bbjnick:

vannak olyan helyzetek=lehetnek olyan helyzetek

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.12.16. 19:11:50

gondolom, a diákok pont annyira fogják szeretni/megszeretni mint a többi kötelezőt...

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:12:54

@Lámpavas: pont azok mutatjak meg es teszik kotelezove,akik kovetendot nyujtanak...Elszabadul a pokol,ha a politikusok mintajat fogja kovetni az ifjusag...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:14:41

@commando: Valószínű Téged sem az eszedért lopnak el! Más a tanulás és más a kötelező munka!"

a tanulás kötelező munka.
ha nem lett volna az akkor én kint rúgtam volna gyerekkoromban a már említett bőrlabdát.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 19:15:13

@Csore60:

Az egyházi középiskolákban (úgy tudom) régen folyik ilyen jellegű pedagógiai munka: utána lehet kérdezni, keresi, ők hogyan csinálják.

ü
bbjnick

nemjogasz 2010.12.16. 19:15:32

@Lámpavas: Á, megjött az újabb ügyeletes erkölcsi lángoszlop, aki mutatja az utat ezekben a sötét, erkölcstelen időkben. Mondd, te találkoztál vagy beszéltél az elmúlt 20 évben gimnazistával, vagy csak megy a jól begyakorolt "ezekamifiatalok"? Az öregek otthonában is van már internet? Ne is használd inkább, tele van mocsokkal és szeméttel és erkölcstelenséggel. tiltsukbe.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:16:10

@Köz(ép): ezt meg kell akadályozni, de nem hinném, h így lenne

Lámpavas 2010.12.16. 19:17:39

@nemjogasz: kiváló, és akkor egy nagyon okos, antiszociális barom jön ki az iskolából. Brávó!

Már miért ne szabadna "dolgoztatni" a gyerekeket? Megállnak a fejlődésben? Vagy éppen hasznukra válik? Engem minden évben "dolgoztattak" a gimnáziumban (nem mai gyerek vagyok), semmi bajom nem lett tőle, sőt nagyon jó élmények voltak. Pl. a saját szememmel láttam, hogy aki továbbtanul, abból művezető lesz, aki meg nem, az ott fog állni 40 évig a futószalag mellett. De ezt nem elmondták egy tanórán, hanem testközelből megtapasztaltad.

Csore60 2010.12.16. 19:18:13

@Gabiiiiii:

Meg lennél lepve, ha tudnád, mi minden ökörséget tettek már nekünk kötelezővé. :) Különösen azt szeretem, amikor olyan emberek szólják le a munkámat, akik saját gyerekeikkel sem bírnak. Én meg 25-35 kamasz fiúval bírjak egyszerre, sőt még tanítsam is őket valamire, na meg nevelni sem ártana rajtuk. :) Még nem voltam életveszélyben, de pár év múlva az sem kizárt.:)

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 19:18:59

@Csore60: Én is tartok attól, hogy a kötelezővé tétel miatt egy réteg utálni fogja, csak az a baj, hogy az önként választott munka jutalmazása nem triviális: az adjunk plusz pontot a felvételin elmebaj, ergo nem sok mnden marad a pénzen kívül. Esetleg kirándulás/táborozás feltételévé lehet tenni, de ekkor az a kérdés, hogy mennyire széles körben adna motivációt. Summa summarum: nehéz ügy.

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:19:53

@Lámpavas: minket is vittek,a sulinak a konzervgyarral vot szerzodese..En nem ennek abbol a konzervbol,amit akkor mi csinaltunk:)Szovjet exportra kicsit feldusitottuk az ott talat patkanyokkal..ha ez a cel,nosza

Csore60 2010.12.16. 19:20:24

@bbjnick:

Van ahol igen, van, ahol nem. Meg fogjuk oldani, csak ne kelljen gúzsbakötve táncolni.

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:21:21

@Csore60: en spec a vilag minden penzeert nem csinalnam,az enyemek is sirba visznek idonkent,nem ebbol a tipusbol 30:)
Eleg jol tudom,mit beszelek,a legnagyobb 25,a kozepso most fog erettsegizni,eleg testkozelbol latom a kamaszokat:)

flimo13 2010.12.16. 19:21:48

@tesz-vesz: nem, a villamosmérnök lenne a pozitív, a jogász a necces, a bölcsész meg amikor elkezdenék röhögni, hogy te okítasz másokat társadalmilag hasznos munkáról. Persze ezeket ne konkrét foglalkozásnak vedd, csak mint kategóriák egy-egy kiragadott példája.

Gabiiiiii 2010.12.16. 19:22:27

@evil overlord: egy megoldast latok annak,aki ismeri a kamaszok lelkivilagat..A hangadokat fellelkesiteni es a vilagot kiforgatjak a sarkaibol onszantukbol...

Tündér_Lala 2010.12.16. 19:22:40

@nemjogasz: Félig önként, félig kötelező önkéntes munka volt. (Kommunista szomtaról hallott már ?)
De rengeteg dolog volt,ami bele sem számított. Pld, hogy a nyugdíj elött álló kolléga kertjébe elmentünk segíteni, mert lebetegedett vagy hogy más háztartási eszközeit, autóit megjavítottuk, pontosan beállítottuk stb.stb. Max. néha előkerült 2 Dl hubi, amit közösen megittunk.
Erre különösen fiatalon, amikor még nincs család mindenki képes (bizonyos dolgokra később is), csak segítőkészség kell hozzá. De bizton mondhatom, hogy megtérül emberi kapcsolatokban, a jó érzésben hogy segíthettem. Ezt az érzést kellene megismerniük (és ma is van rá példa)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:23:54

@Ghavin: ja mert alföldi pervezkedéseit csak a bojárok szeretik :)

(nem akartam patríciust mondani, arisztokráciát meg végképp)

ghavin 2010.12.16. 19:25:21

@bbjnick: A személyes példamutatás elve a társadalom egészére vonatkoztatva kizárólag úgy érvényesíthető, ha a kívánatos és elvárandó gyakorlat, esetünkben a kölcsönös segítség- és közösségvállalás már eleve adott a társadalomban. Itt nem ezt látjuk, ugyanis éppen a szolidaritás hiánya, pontosabban annak hiányosságai hívták életre a vitatott intézkedést. A helyzetet tovább súlyosbítja, hogy az intézkedés gyakorlatilag deklarálja, hogy kényszerítő erő nélkül kivitelezhetetlen a társadalmi szolidaritás. Vagy akkor ismerje el a hoffmannrózsi, hogy itt abszolút nem a nevelés a cél, hanem ideológiai alapú átrendezés történik, bármiféle racionális indoklás nélkül.

"A rendelkezés nem tiltja, hogy egy diák a négyévenkénti hatvan órán túl is végezzen ilyen jellegű tevékenységet.:-) "

Más intézkedések feladata éppen a fizetetlen kényszermunka (~rabszolgaság) tiltása. Bár a fülkeforradalom hevében még ezeket is eltörölhetik, úgyhogy lekopogom.

"Hogy egy ilyen jellegű rendelkezés bekerül az érettségi követelményrendszerbe, ennek kb. annyi a jelentősége, mint annak, hogy a matematikát vagy a magyar nyelv és irodalmat kötelező érettségi tárggyá tesszük: üzenet értéke van."

Tehát hoffmanrózsi helyett is elismered, hogy pusztán ideológiai okai vannak a konkrét tervezetnek?

Csore60 2010.12.16. 19:27:14

@evil overlord:

Ha innen nézzük, akkor tényleg a legkorrektebb eljárás érettségihez kapcsolni.
Bár nagyon élvezném, ha H. Rózsika is hallhatná, mi lesz egy-két spontán módon őszinte, más olvasatban erősen neveletlen tanítványom rakciója erre a rendeletre. :)Gyanítom, ha H. Rózsa anyukája él még, akkor továbbra is hosszú, egészséges életre számíthat. Sőt, annyit fogják emlegetni, hogy tán sosem boldogul meg.:)

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 19:28:17

@Gabiiiiii: Csak az a kérdés, hogy a hangadót hogyan lehet motiválni. Ha éppen egy echt antiszociális idióta, akkor sehogy.

DenisaM 2010.12.16. 19:28:46

@tommybravo: Na most nem bírom tovább, és muszáj hozzászólnom!
Én például voltam alapítványnál, és nagyon élveztem, nagyon szívesen csináltam volna tovább, de el kellett jönnöm dolgozni!
Kifejezetten jó ötletnek találom, mert válogathatnak, mely területre akarnak menni, tehát nincs meghatározva, hogy csak ide, vagy csak oda lehet, és több területet megismernek, mire továbbtanulásra kerül a sor! Mert később meg kéne találni azt a szakmát is, amivel életük végéig, de legalábbis nyugdíjig foglalkozni szeretnének!

Csore60 2010.12.16. 19:29:26

@Gabiiiiii:

Akkor tudod, miről beszélek. Minden esetre sok sikert kívánok az fiataluraknak/hölgyeknek.:)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:29:37

@Amidazophen: innen veszi azt a hülye 3 kötelező idegennyelv mániáját.
arról le kéne állítani

Lámpavas 2010.12.16. 19:30:08

"...Vegyél bazi nagy tévét, fagyasztószekrényt részletre, házat meg kocsit, zabáld a fűrészporos hamburgereket, esténként nézd a bárgyú vetélkedők versenyzőinek szánalmas izgulását, a szar tévésorozatokat; legyél boldog, hogy neked is sikerült bent maradnod a nagy fogyasztóakolban, hogy nem csúsztál le, mint a szomorú aluljárókoldusok; tussold el nap mint nap a valahonnan mélyről kísértő hiányérzetet, amit úgysem tudsz megfogalmazni magadnak, mert valahonnan a szellem felől suttog, ami neked külföldiül van, mint minden, ami nem a birtok, a gyarapodás, az anyag nyelvén szól; az idő úgy menjen el melletted, hogy még a szelét se érezd; ha valaki megkérdi, hol tart az életed, az ingód és ingatlanod jusson eszedbe, mint válasz; végül öregedj meg így, neveld ebben a szellemben a gyerekeidet, akiket úgyis csak önzésből hoztál világra, hogy genetikailag folytassanak, és akik majd - tanúsítva a nevelés hatékonyságát - összevesznek a hullád fölött azon, hogy kié legyen az a sok szemét, amit magadénak éreztél, amit birtokolva úgy érezhetted, van személyiséged, identitásod, ami emlékműve lett annak a szomorú ténynek, hogy hiába születtél..."

flimo13 2010.12.16. 19:34:32

@tesz-vesz: a kegyetlenség mióta keresztényi érték amúgy?

nemjogasz 2010.12.16. 19:35:30

@Lámpavas: azért, mert az iskolában tanítsák, a szülő meg nevelje. Az állam ebbe ne szóljon bele, mint amikor kötelező volt a kisdobosság meg úttörőség, meg Kisz tagság. Persze ezek is csak és kizárólag a "társadalom" érdekében voltak kötelezőek, nehogy elkallódjon a gyerek, ugye?
A szakmai gyakorlat is más dolog lenne, de a kötelező ingyenmunka az a rabszolgaság másik elnevezése, az meg, hogy van pofájuk "önkénteskedésnek" nevezni, egyszerűen röhej.
@Tündér_Lala: És a kommunista szombat visszahozását is támogatnád, ha már ehhez hasonlítod?
"nyugdíj elött álló kolléga kertjébe elmentünk segíteni, mert lebetegedett vagy hogy más háztartási eszközeit, autóit megjavítottuk, pontosan beállítottuk stb.stb. Max. néha előkerült 2 Dl hubi, amit közösen megittunk." lehet, hogy meglepő, de ilyesmiket én is csinálok, sőt, szerintem a legtöbb ember. Önként.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 19:35:53

@Lámpavas: Áh, libsikéim nem értik, vagy nem akarják érteni, hogy a huszonnegyedik órában vagyunk.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:41:02

@nemjogasz:

"Mondtam én egy szóval is, hogy mennyire örülök, hogy kötelező ellapátolni a havat? "

a diák se fog örülni, hogy évente 2 délután szemétszedéssel fog tölteni.
de a szemét eltűnik, a munka megoldódik.
ha nem is fogja élvezni, hogy hasznot csinált, legalább a haszont a társadalom élvezni fogja.

"Az iskolában tanítsák a fiatalokat, ne dolgoztassák. "

a tanulás munka. a sport munka. az iskolában neveljenek is, ne csak tanítsanak tantárgyat, tanítsák még meg a helyes viselkedést, ne csak a szülő (jobb esetben), ketten eredményesebben nevelnek Emberré, aki nem üti el a járdán részegen a terhes nőt, mert van felelősségérzete, de ha már nem szemetel már az is eredmény.

nemjogasz 2010.12.16. 19:43:28

@Lámpavas: A hippiket szereted? A sejtésem az, hogy nem, de most lepődj meg: Ők is pont ezt a szöveget nyomatták a 60-as években, akkoriban felforgató elemeknek nevezték őket. Mint most a mostani fiatalokat.

ApukadHUN 2010.12.16. 19:44:12

a kutatók tapasztalatai szerint a szabadidővel jórészt a tétlenséget azonosították a 15–29 évesek. A szabadidő
eltöltése gyakran okoz nehézséget, erre utal „a semmi különöset, csak úgy elvagyok” kategória 18 százalékos aránya.
Lefordítom Neked: olvasás, filmnézés, számítógépes játékok és rendszeres maszturbáció. Ezt csinálja a normális fiatal. Szerintem bevezethetnénk a csoportos maszturbációt, mint közösségi élmény.

Samott 2010.12.16. 19:45:46

@tesz-vesz: "ha 3 jóhoz csatolnak 1 rosszat, mert ugye, személyes példamutatás van" - tulzottan optimista vagy, az az egy is tonkre tudja tenni a masik 3 munkajat...

Lámpavas 2010.12.16. 19:47:35

@nemjogasz: az a szülő, aki napi 2 órában látja a gyerekét, és különben is pont olyan, amilyet nem lenne jó szaporítani? Egy sötét proli csak önmagát tudja újratermelni, ha ebbe nem szól bele az állam az oktatáson keresztül, akkor az ördögi kör végtelen.

nemjogasz 2010.12.16. 19:50:11

@tesz-vesz: nem olvastad végig a kommentemet, külöösen ezt a mondatot:
"És igen, még ha nekem kötelező is valami, fiatalkorúaknak nem szabadna kötelezővé tenni. "
És nem, az Állam csak ne nevelje a fiatalokat, főleg ne egy olyan állam, amivel sem én, se az érintett fiatalok, se azoknak szüleinek jó része nem ért egyet.
Amúgy érdekes, hogy akik támogatják a javaslatot, abból indulnak ki, hogy minden ember és kamasz alapból egy rohadt szemétláda, akiben semmi emberi érték nincs. Én nem így hsizem, és nem így tapasztalom. Csak éppen a felelőtlen és tahó barmoknak nagyobb a nyilvánossága.
@ApukadHUN: Na erre írtam, hogy közhelyes féligzság. miért, ha megkérdeznek egy átlagos 40-es jómunkásembert, mit fog mondani? Maunikasót meg való világot néz, és seggrészegre issza magát a sarki talponállóban.
Amúgy az olvasás ellen mi kifogásod van? Most éppen azon sír a hoffmanrózsi, hogy nem olvasnak eleget a maifiatalok, és mennyire műveletlenek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:50:32

@flimo13: Szent László sok csatába ment, mégis szent.
Hunyadiék Nándorfehérvárnál ölték a törököt mégis emiatt harangoznak az egész keresztény világban délben.

amúgy én nem fogadom el a kereszténység összes tanítását.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.16. 19:51:34

@Samott: lehet előfordul, de nem lesz jellemző, ugyanis a rossznak is sikeresnek kell lennie, ellenőrzik, és érettségin is megnézik újra

Lámpavas 2010.12.16. 19:52:36

@nemjogasz: Ez az anyagtól elszakadt szellemről szól. Ezt elég sokan keresték már. Többek közt a hippik is. És mások is. Mindenki, aki egy kicsit is felül tudott emelkedni saját magán.

ghavin 2010.12.16. 19:54:03

@Tehetetlen Dodó: Nem kevés iróniát érzek abban, hogy a narancsforradalmárok egyes szavazói valóban világvégét vizionálnak. Pisztolyt vagy mérget tartasz a párnád alatt vagy netán bízol az eszkatologikus elragadtatásban?

@Lámpavas: "Mindenki, aki egy kicsit is felül tudott emelkedni saját magán."

És ha csak hallucináció az egész?

flimo13 2010.12.16. 19:54:10

@tesz-vesz: ezen az érven még dolgozz egy kicsit.

nemjogasz 2010.12.16. 19:55:07

@Lámpavas: Szerintem ne prolizz, mert az meglehetősen ellentétes az általad hangoztatott munka becsületével. És ne döntsd el, kit kell szaporítani, mert neked ilyen jogod (szerencsére) nincs. Aki meg gimnáziumba jár, annak a szülei meg ráadásul nem is az általad prolikként emlegetett réteg, és jellemzően eléggé odafigyelnek a gyerekükre (ezért vették föl gimnáziumba, és nem szakmunkásba).

Samott 2010.12.16. 19:55:16

@tesz-vesz: meg mindig ugy gondolom hogy idealista vagy, eleve a 3:1 arany valszeg forditva lesz... a tanarok meg kb. le fogjak sz.rni az egeszet, nekik tenyleg csak egy pup lesz a hatukon az egesz.

Lámpavas 2010.12.16. 19:55:45

@Ghavin: Még akkor járunk a legjobban.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 19:57:09

@Ghavin: Csak röhögj majd akkor is, amikor a leszármazottaid bekúrnak a szockóba - ha lesz még - ahol majd jó esetben egy szomáliai ápolónő néha kirángatja a valagad alól az összefosott pelenkát. Vagy sem.

Alfőmérnök 2010.12.16. 19:57:13

@Samott: Öcskös, Ti kezdtétek ezt a "így csak megutáltatjuk a gyerekkel"-ezést. Gyakorlatilag ez az egyetlen érvetek. A bizonyítás terhe a Ti oldalatok van. Ami nem könnyű feladat, mert ahhoz szembe kéne néznetek azzal, hogy társas életre alkalmatlan korcsok vagytok.

nemjogasz 2010.12.16. 19:59:08

@Alfőmérnök:
"Ami nem könnyű feladat, mert ahhoz szembe kéne néznetek azzal, hogy társas életre alkalmatlan korcsok vagytok. "

Az érvelésed továbbra is zseniális. Csak így tovább.

ghavin 2010.12.16. 20:00:16

@Lámpavas: O_o

Félreértettél valamit vagy te tényleg érdemként tekintesz a racionalitás-deficitre?

Tündér_Lala 2010.12.16. 20:00:49

@Tehetetlen Dodó: Nem akarják érteni.

@nemjogasz: Nem hasonlítottam semmihez, a kérdésre válaszoltam. Akkor ez benne volt a boltban
amit természetesen ön is tud.

"Önként tetted, vagy kötelező volt? Ha a gyárigazgató elrendel napi 1 óra kötelező, nem fizetett túlórát (sokszor meg is teszik, illegálisan), akkor örüljön a dolgozó, hogy formálják a jellemét? "

Nehogy már a gyerekeknek szervezett időben és tevékenységben választható munkáját a fenntihez hasonlítsa. De természetesen ezt ön is tudja, csak provokál. Minden generáció végzett szervezett munkát a középiskolában és senkinek nem esett le a gyűrű az ujjáról. Ha pedig ön is segít másokon, akkor nem értem miért érzi bajnak, ha ez a nevelés eszköz szervezett keretek között megjelenik a gyerekek formálásában.

ghavin 2010.12.16. 20:02:18

@Tehetetlen Dodó: Várj, nem úgy volt, hogy a 24. órában vagyunk, s úgysem érjük meg azt a kort, ahol ismét csak pelenkára szorulunk?

Amúgy neked is a legjobbakat ;D

Lámpavas 2010.12.16. 20:02:20

Az én szóhasználatomban a proli egy szellemi és erkölcsi kategória, aki bárki lehet, iskolától és foglalkozástól függetlenül. (ezt lehet, hogy hozzá kellett volna tennem)
Pl. egyik jellemzője, hogy leszarja a másik embert, nem él valós közösségi életet, semmilyen társadalmi tevékenységet nem végez, nem olvas, nem fejlődik.
Ettől még több diplomás is lehet.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 20:03:27

@Tündér_Lala: Azt hiszem, mára elhagyom ezt a posztot. Korlátolt vérlibsikkel hadakozni reménytelen (és főképp értelmetlen) vállalkozás, már szegény Alfit is kiborították, ahogy látom...

Lámpavas 2010.12.16. 20:04:41

@Ghavin: Én az általunk megélt valóságra gondolok...

Samott 2010.12.16. 20:06:51

@Alfőmérnök: vegyel vissza az arcodbol de surgossen. En nem viselkedtem igy veled...

Nem tudom hogy amugy egy dobozban elsz-e, es lattal-e mar mostanaban kozepiskolast, de ideje lenne kimenni az utcara es szembesulni a valosaggal. Annyira regen nem volt, meg emlekszem hogy az en korosztalyom hogy elte meg a kotelezo dolgokat... gondolom ez azota csak rosszabb lett.

Egyebkent csak annyit mondtam: a dolog jo, csak nem kellene kotelezove tenni. Erre egy kreten ocsizik meg korcsozik... csak nem magadbol indultal ki? B+

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 20:07:20

@Lámpavas: Értik ám, ne félj, csak ilyenkor jobb játszani az emelkedett szellemű humanistát, aki értetlenül áll szemben a prolizó, diktatórikus hajlamú, gyermekeket kényszerrel nevelő nácifasiszta jobberek elvetemültségével szemben, feltárva csupasz keblét a lövés előtt, persze.

ghavin 2010.12.16. 20:09:24

@Tehetetlen Dodó: Alfi szájából azután pottyant ki a kapa, hogy nemjogasz párhuzamba állította hoffmanrózsi tervezetét a kommunizmussal. Egészen addig pontig kivételesen kimért párbeszéd volt köztük, csak hát minden lumpennél van egy pont, aminél már képtelen fenntartani az értelmiségi álcát. Úgy látszik ha az adott lumpen meggyőződéses pártkatona, akkor ez a bizonyos Akhilleusz-sarok a mindenkori ellenségképpel való pejoratív összehasonlításban realizálódik. Kár érte.

Tündér_Lala 2010.12.16. 20:10:19

@Tehetetlen Dodó: Veled tartok.
Bármilyen érv lepereg róluk. Az állam az iskola ne neveljen. mondják. Az iskola miért nem nevel ? kérdik ha baj van.
Végül pedig sem az iskola sem a szülő nem nevel.

ghavin 2010.12.16. 20:12:03

@Lámpavas: Hajjaj, mi ez a többes szám? Ugye nem azt akarod mondani, hogy például te meg én ugyanúgy "éljük meg a valóságot"?

Alfőmérnök 2010.12.16. 20:18:38

@Samott: Láttam mostanában középiskolást, ismerek középiskolásokat és középiskolás tanárokat is. Ez alapján nem vagyok benne biztos, hogy rossz eredménye lesz az intézkedésnek. Persze sok helyen el lehet szúrni, de pusztán az, hogy kötelezővé teszik, még nem az elszúrás maga.
A társadalomban való lét és az iskola is sok kötelezettséggel jár. Akinek "társadalmi szolidarítani", meg "szociálisan érzékenykedni" nehezére esik, az a társadalom perifériára való korcs. Ha Te nem tartozol ezek közé, akkor elnézést.

Lámpavas 2010.12.16. 20:19:48

@Ghavin: Elkeserítelek, de. De azt hiszem, másról beszélünk. :)

Samott 2010.12.16. 20:25:29

@Alfőmérnök: megnyugtatlak nem tartozom kozejuk. Csak azt nem ertem, hogyha a _nem_ "korcsok" maguktol is reszt vennenek benne (ha megadnak nekik a lehetoseget) akkor a korcsokat miert akarod kotelezni ugyanerre? Buntetesbol? Szerinted ok nem igy fogjak megelni? Milyen minosege lesz annak a munkanak amit ezek a "korcsok" kenyszerbol vegeznek? Itt mindenki a diakokat sajnalja, holott konnyen lehet hogy pont azok fogjak megszopni akikre raengedik ezeket a "korcsokat".

ghavin 2010.12.16. 20:26:42

@Lámpavas: Vagyis ha többféleképpen éljük meg a valóságot... akkor valaki közülünk nyilvánvalóan téved. A konzervatív értékrend ugyanis összeegyeztethetetlen az ún. "relativizálással", a tervezet valódi célja tehát a... a....

www.youtube.com/watch?v=a1Y73sPHKxw

VALÓSÁG KIEGYENGETÉSE!

Gondolatbűn FTW!

Sírok a röhögéstől baszki, nem bírom... :'D

ApukadHUN 2010.12.16. 20:27:30

@nemjogasz: Az a baj, hogy nem jó tartalmakat olvasnak.
A legérdekesebb könyvekben már nemhogy isten, de még egy szál konzervatívizmus sincsen. Vámpírosak vagy varázslósak, Muriel Barbery vagy Khaleed Hosszeini írta őket, a komolytalanab fiatalok Dimitri Verhulsttól olvasnak, a romantikusabbak Murakamitól, a modernek Akikótól. Ezek az írók pedig már nem is rejtik scifi mögé, mint Vonnegut, hogy az élet kiábrándító és ha megpróbáljuk komolyan venni magunkat, könnyen szánalmassá vál(hat)unk. Az értékeik abszolút nem a közösségiek, hanem pont egyéniségből, a kitaszítottságból, a társadalom fölött állóságból táplálkoznak. Ezzel szemben minden közösségi kényszerítés könnyen visszájára fordulhat a kötelező jelleg és az uniformáció révén.
Az ötlet szerintem nagyon jó, amennyiben arra kötelezzük a fiatalokat, hogy hasznos társadalmi munkát végezzenek, de ettől várni a közösségek kialakulsást, elég utópisztikus gondolat.

Lámpavas 2010.12.16. 20:31:08

@Ghavin: :) mondom, hogy másról beszélünk!
Hagyjuk!

Lámpavas 2010.12.16. 20:34:42

@Samott: Akkor hagyjuk ott őket a mocsárban mindörökre? Ez a te koncepciód?

Samott 2010.12.16. 20:35:27

@Lámpavas: miert, ha meg a fejukre allunk az jobb?

Alfőmérnök 2010.12.16. 20:39:59

@Samott: A korcsokat azért kell (és azért is LEHET) rá kötelezni, mert még nem nagykorúak. És mert bármennyire is fura, de az iskola célja a NEVELÉS. Ez pedig gyakran kötelességek felállításával történik. Hogy a kötelességek betartását hogyan "kényszerítik" ki (a büntetés és a jutalmazás milyen elegyével; nyilván az a humánusabb, és én is azt pártolom, hogy a jutalmazás legyen a több) az a kérdés. De maga a kötelesség kiírása az iskola szabályrendszerén belül még nem büntetés, hisz ez a feladata, a funkciója, hogy kötelességeket írjon ki. És igen, az iskola célja a társadalmi életre nevelés is. Sőt, elsősorban az.

"Itt mindenki a diakokat sajnalja, holott konnyen lehet hogy pont azok fogjak megszopni akikre raengedik ezeket a "korcsokat"."

Ennek megvan a veszélye. Bízom benne, hogy olyan emberek fogják kidolgozni részletekbe menően a tervezetet, akiknek kellő tapasztalatuk van az oktatásban. (Hoffmann ilyen.)
És még egy "érv" a liberálisoknak: én úgy tudom, hogy a Waldorfban is van ilyesmi KÖTELEZETTSÉGE a diákoknak.

ghavin 2010.12.16. 20:40:11

@Lámpavas: Nem, egyszerűen csak kibújt az a bizonyos szög. Nincs semmi gond, nekem speciel (már) nincsenek illúzióim. Szemtanúja voltam minden idők legnagyszerűbb bűvészmutatványának, nevezetesen hogy a Fidesz egy egész országgal képes volt elhitetni, hogy ők már pedig nem kommunisták. A pörformansz olyan jól sikerült, hogy a kognitív disszonancia kis hazánk általános népbetegségévé vált, aminek fő tünete az a bizonyos kétharmad. Lehet, hogy még a végén beállok Tehetetlen Dodó szektájába és én is várni kezdem az apokalipszist, persze csak azután hogy belefáradtam a röhögésbe.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 20:42:43

@Ghavin:

Konstruálsz és konstruálsz:-D

Hoffmannrózsa, megengedem, kissé dogmatikus (amit nagyon helyesen tesz), ugyanakkkor pragmatikus is, ellenben veled, aki ideologikus és doktriner vagy. Ő (ú.é. hoffmann) soha nem konstruálna egy ilyen súlyú és jelentőségű rendelkezésből "kényszermunka"-veszélyt:-/

Látod, ez az ideologikus és doktriner hosszú ámokfutás (nálunk 1944-2010) ér véget remélhetőleg napjainkban: egész egyszerűen azért, mert tarthatatlanná vált, mert a valóság próbáján csúfosan megbukott. Most (remélem) jönnek az emberarcú dogmatikusok. Meglátjuk, ők mire jutnak:-)

ü
bbjnick

Lámpavas 2010.12.16. 20:47:03

@Alfőmérnök: Nem mondod! Ilyen nácifasiszta kényszermunka-táborokat tart fenn a Waldorf? Ne beszélj!

Alfőmérnök 2010.12.16. 20:49:28

@Lámpavas: Másodlagos forrásból dolgozom, de ha valaki meg tujda erősíteni/cáfolni az állítást, megköszönöm.

Samott 2010.12.16. 20:52:44

@Lámpavas: ha kotelezove teszed akkor a fejukre allsz, ha biztositod a lehetoseget akkor kezet nyujtasz nekik. Gyanitom ha kotelezo lesz akkor sokan azok kozul is gyulolni fogjak, akik amugy onkent mentek volna. Lesz egy reteg aki meg igy is lelkes lesz, de sterberek mindig is voltak.

@Alfőmérnök: csavarhatod amig akarod, ha kotelezo lesz akkor kontraproduktiv lesz. Csak az lesz hasznos aki magatol is reszt vett volna...

Alfőmérnök 2010.12.16. 20:55:38

@Samott: Te meg ha nem akarod megérteni, nem fogod soha.
Ilyen alapon kontraproduktív az is, hogy a történelmet, a matekot, az idegen nyelvet kötelező tanulni, és nem csak az tanulja, akinek kedve van hozzá.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 20:57:33

@Alfőmérnök: Ebből az ellentmondásból a libbancsok sose tudnak kimászni.

ghavin 2010.12.16. 21:00:13

@bbjnick: Mondom, kognitív disszonancia.

hoffmanrózsi tehát egy ideológiát próbál érvényre juttatni, aminek így ebben a formában a világon semmi haszna nem lesz, ehhez képest te megelőlegezed neki a pragmatizmust, mi több, még a dogmatizmusára is áldást adsz. Én persze ideologikus és doktriner vagyok, amikor elvi következetességet kérek számon egy olyan párttól, ami állandóan egy értékrendnek hazudott izével takaródzik.

Konzervatív köpenyben forog a posztmodern komcsi mint dervis a rumi idején, te pedig asszisztálsz hozzá. Nos, ezúton is gratulálok.

"Emberarcú", hogy nem szakad rád a födém...

Lámpavas 2010.12.16. 21:03:25

Na tessék, itt a Waldorfos kényszermunkatábor koncepciója:

Szociális gyakorlat - 11. vagy 12. évfolyam

Célok és feladatok:
A szociális területen a beleélési képesség, a felelősségtudat és a gyors helyzetmegoldó készség próbájára és gyakorlására kerül sor, és szokatlan szituációkkal kell megbirkózni.
A munkához való hozzáállás megkívánja azt a képességet, illetve erőfeszítést, hogy az emberek figyelmen kívül hagyják saját érdekeiket, hogy teljesen új szociális helyzetbe kerüljenek, és magukat embertársai gondviselésére és segítésére szenteljék.
A szociális tapasztalatszerzési gyakorlat új tudatosság kibontakozásának lehetőségéhez segíti a diákokat. Ezáltal részt vesznek az ember szociális életének kialakításában, és érzékelik minden egyes ember jelentőségét embertársai életére és fejlődésére.
A gyakorlat ideje alatt a diákok idő- és munkabeosztását az intézet felügyeletükkel megbízott dolgozója készíti el, és ő irányítja munkavégzésüket.
A diákok előkészítését, valamint irányítását és felügyeletét egy tanár, vagy az iskola egy dolgozója látja el. A gyakorlat ideje alatt a diákok egy hétvégét bent töltenek az intézetben a tapasztalataik közös feldolgozásával, valamint az intézet elhagyására vonatkozó előkészülettel.

Javasolt témakörök:
• Szociális peremcsoportokkal végzett munkából származó tapasztalatok észlelése.
• Speciális gondozást igénylő, illetve szociálisan hátrányos helyzetben lévő emberek életrajzainak megismerése.
• A napi rutinfeladatok megtapasztalása a szociális intézményekben.
• Speciális gondozást igénylő, vagy rokkant emberek gondozási munkái.
• Felelősségérzet mások iránt.
• Pánikmentes, a helyzetnek megfelelő ténykedés.
• Az ápoló- és oktatószemélyzet szakmai problémáinak megismerése.
• Különféle szociális felelősségmodellek és beilleszkedés megtapasztalása.

Javasolt munka- és tapasztalatszerzési területek:
• Az intézet napi munkafolyamatának átélése és végzése.
• Egyszerű gondozási és ápolási feladatok elvégzése, mint pl. mosdatás, kötözés, etetés, öltöztetés, sétáltatás, játszás.
• Az intézmény történetének megismerése.
• Az intézmény szervezeti felépítésének és más intézetekkel való kapcsolatainak megismerése.

Szóba jöhető intézmények:
Kórházak, gondozóintézetek, öregek otthonai, intézetek speciális gondozást igénylő embereknek, pl. iskolák, műhelyek, otthonok, óvodák, gyermekotthonok stb.

Lámpavas 2010.12.16. 21:07:17

Borzalmas, hogy ezek a Waldorfosok mit ki nem találnak! Akkor ugye az összes eddigi támadás és ellenérv érvényes rájuk is? Vagy mégsem? Vagy mi is van?

Alfőmérnök 2010.12.16. 21:08:30

@Lámpavas: Előre szólok, hogy az lesz az érv, hogy a Waldorf nem ÁLLAMI iskola.

Lámpavas 2010.12.16. 21:08:40

Megint tökön szúrták magukat a nagyokosok.

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 21:09:19

@Csore60: A Magyar Bálint és barátai által okozott káosz miatt szükség van némi rendrakásra. Bár lehet, hogy HR kicsit túlzásba viszi.

Lámpavas 2010.12.16. 21:10:32

@Alfőmérnök: De hát kényszermunkatáborba kényszerítik szegény kis gyerekeket! Dolgoztatják őket! Formálni akarják a személyiségüket! Ez már tiszta nácizmus!

Samott 2010.12.16. 21:10:46

@Alfőmérnök: es? A matekot is utaljak eppen elegen, nem? Nem szerette, kotelezo volt... gyuloli a mai napig. De az csak a matek, az alapokon tul nem kell a mindennapi elethez. Miert jo meggyuloltetni a kozossegi munkat is? En gyuloltem oroszul tanulni, mert undorodtam minden reszletettol es kotelezo volt tanulni... a mai napig undorodom attol a nyelvtol. Angolul tanulni magamtol jelentkeztem (akkor meg csak delutani szakkorre volt lehetoseg nalunk) mert erdekelt es hasznosnak tartottam. Ma egesz nap kulfoldiekkel kommunikalok rajta, az eletem resze lett.

Adjuk meg a lehetoseget, akinek hasznat lehet venni ebben az reszt fog venni benne. Akit nem erdekel az jobb ha nem vonjuk bele... bunteteskent fogja megelni, annal karosabb pedig nincs.

Lámpavas 2010.12.16. 21:18:02

@Samott: szerintem az iskola se legyen kötelező, mert azt se szeretik a gyerekek!
Adjuk meg a lehetoseget, akinek hasznat lehet venni ebben az reszt fog venni benne. Akit nem erdekel az jobb ha nem vonjuk bele... bunteteskent fogja megelni, annal karosabb pedig nincs.

Nóóóóórmáááális?

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 21:18:37

@Tehetetlen Dodó: Nézze meg jobban Samott kommentjeit: nem ballibbant kategória.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 21:21:35

@Ghavin:

Most nem egy ilyen-olyan pártról beszélgetünk, hanem egy konkrét rendelkezésről. Egy ilyen-olyan párt ilyen-olyan takaródzkodása már egy másik káposzta.

Hoffmannrózsa nem egy ideológiát próbál érvényre juttatni, hanem egy dogmát próbál a valóságra adaptálni --- s ez nagyon nem ugyanaz. Ha nem fog menni a dolog, akkor (remélem) a stratégián fog változtatni és nem a valóságon próbál erőszakot tenni:-)

"Konzervatív köpenyben forog a posztmodern komcsi" --- írod. Hoffmannrózsa nem posztmodern komcsi, hanem keresztényszociális(ta) (és nem marxista szocialista;-)). Jó száz éve létezik ez a típus; reméljük, hogy a Fidesz nem nyomja agyon őket és valamelyest érvényre juthatnak a politikai és közéletben is:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.12.16. 21:26:52

@Samott: Miért gondolod, hogy mindenki büntetésként fogja megélni? Miért gondolod, hogy nincs, aki "ráérez az ízére", hogy jó dolog embertársainknak segíteni? Miért gondolod, hogy kötelezettség nélkül is eljut mindenki oda, hogy "kipróbálja"? (Hányan vesznek részt most szociális munkában? És hányan fognak a rendelet érvénybe lépése után?)
Magadból indulsz ki öcskös. Kilóg a lóláb.
Arról nem beszélve, hogy a "kötelezettség" meg az áhított "jutalmazás" között korántsem olyan éles az átmenet, mint gondolják. Bár ez neked szerintem már magas. De megpróbálom elmagyarázni. Pl. ha a felvételi pontba számít bele, akkor ha be akar valahova jutni, ahol túljelentkezés van, akkor "kötelezettség" lesz neki mivel így van esélye bejutni. Így ha a bejutása a célja, akkor, amit ti nem "kötelességnek" hívtatok, hirtelen "kötelességgé" válik.
Na, most mennyiben más az (minőségileg), ha az érettségi megszerzéséhez válik kötelezettséggé a szociális munka? De mondom: nem feltételezem, hogy Te ezt képes vagy megérteni, csak gondoltam leírom, hátha valami átmegy belőle valakinek.

Samott 2010.12.16. 21:31:12

@Lámpavas: az lenne a cel ezzel a kozossegi szolgalatra nevelessel, hogy kesobb is reszt vegyen benne az a felnott, aki gyermekkent ilyen nevelest kapott. Az iskolaban egy csomo minden kotelezo, amit akkor megtanul aztan surgosen elfelejt es eleteben nem fogalkozik vele tobbet... kemia, fizika, rajz enek... szinte az osszes tantargy. Ez is legyen egy kozoluk?

Vagy legyen egy lehetoseg amivel elhet? Irtam mar korabban, legyen sok-sok valasztasi lehetoseg es akit erdekel az reszt fog venni benne. Akit nem erdekel az majd a tobbiek peldaja vagy felbuzdul es o is beleveti magat vagy jobb ha tavol tartjuk a dologtol. Meg az is lehet hogy kesobb magatol is belekezd.

(en vilageletemben ellogtam a tesiorakat, mert csak szopas volt benne, egy idiota ugraltatott rovidgatyaban - ma pedig 3x evesen heti harom edzesre jarok magamtol, onkent)

@evil overlord: megtisztelsz :)

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 21:31:16

@evil overlord: Nem pont Samottról van szó, őt el szoktam olvasni.
De ezt a posztot ma megrohanták mindenféle veszett, elborult libbantak a hülyeségeikkel.
Akinek nem inge, ne vegye magára, na.

Lámpavas 2010.12.16. 21:36:36

@Samott: " amit akkor megtanul aztan surgosen elfelejt es eleteben nem fogalkozik vele tobbet... kemia, fizika, rajz enek... "

Azt hiszem, ezért nem értjük egymást...

Samott 2010.12.16. 21:36:38

@Alfőmérnök: mar megint taplo vagy, vegyel vissza.

Szvsz haromfele oszlik a nep: egy resz mindenkeppen boldogan reszt vesz benne, ismerjuk ezeket: streberek, nyomulosak, hasznos idiotak. A kozepso, legnagyobb resz hozzaallasat a kotelezo vs. onkent valasztott donti el... ha lehetoseg, akkor el vele ha kotelezo akkor utalja mint a sz.rt. Es van egy harmadik resz aki mindenkeppen utalni fogja. En azt mondom: szolitsuk meg az elso ket csoportot es ne eroltessuk a harmadik tarsasagra. Mert azok csak kart fognak tenni es a masodik csapatot is elbizonytalanitjak.

Nem olyan bonyolult ez...

ghavin 2010.12.16. 21:39:05

@bbjnick: "Most nem egy ilyen-olyan pártról beszélgetünk, hanem egy konkrét rendelkezésről. Egy ilyen-olyan párt ilyen-olyan takaródzkodása már egy másik káposzta."

Mondá ezt a bácsi, akinek a korábbi kormányokkal szembeni első és utolsó érve "na de hát ezek komcsik" volt.

"Hoffmannrózsa nem egy ideológiát próbál érvényre juttatni, hanem egy dogmát próbál a valóságra adaptálni --- s ez nagyon nem ugyanaz. "

Világosíts fel, hogy mi a különbség. Ha csupán apologetizálsz, akkor nem kell válaszolnod.

"Ha nem fog menni a dolog, akkor (remélem) a stratégián fog változtatni és nem a valóságon próbál erőszakot tenni:-)"

A tervezet tökéletesen kimeríti a valóságon történő erőszaktételt, ja bocs, nálad ez inkább "adaptáció".

"Hoffmannrózsa nem posztmodern komcsi, hanem keresztényszociális(ta) (és nem marxista szocialista;-))."

Egyik kutya másik eb - fellegek felett járó, valóságtól elszakadt dilettánsok agymenése.

"Jó száz éve létezik ez a típus; reméljük, hogy a Fidesz nem nyomja agyon őket és valamelyest érvényre juthatnak a politikai és közéletben is:-)"

Hiszed vagy sem: én is, ezzel ugyanis tovább nő annak a valószínűsége, hogy a Fidesz elbukja a következő választást (hacsak úgy nem döntenek, hogy a választási törvényt is a saját érdekeik szerint "adaptálják").

Samott 2010.12.16. 21:40:53

@Lámpavas: ne legyunk mar alszentek... irj fel egy kozepesen bonyolult kemiai reakciot, hasonlot fizikabol, kottazz le egy rovid dalreszletet... es bocsanat de a rajzra mar ennyire sem emlekszem. Ha ez mind megy, erezd kulonlegesnek magad, mert 15 evvel a kozepsuli utan a franc se emlekszik mar ezekre.

Alfőmérnök 2010.12.16. 21:44:11

@Samott: "ha lehetoseg, akkor el vele ha kotelezo akkor utalja mint a sz.rt"

Ön ebbe a kategóriába tartozik? Akkor Ön egy szar ember.

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 21:45:51

@Samott: Szerintem rosszul fogod meg a dolgot: lehet, hogy nem vágom fejből az összes képletet, de például, hogy a téli országúton milyen kémiai és fizikai folyamatok zajlanak, amelyeket figyelembe kell vennem, hogy ne boruljak az árokba - na, pont ezek azok az alapismeretek, amelyek öntudatlanul is a tudás részét képezik.
És ez csak egy példa volt, számtalan egyebet fel lehet hozni a mindennapi életből - csupa olyat, ami felületes ránézésre nincs összefüggésben a látszólag értelmetlenül magadra szedett tudással - de mégis arra épül.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 21:47:20

@Samott:

Ez a hatvan óra, annyit jelent, hogy évente tizenöt óra társadalmi jellegű tevékenységet kell végeznie egy diáknak. Ezt a diákok többsége ma is teljesíti. A lényeg az, hogy beemeljük ezeket a tevékenységet is az értékek közé. Ennek ez a rendelkezés egy lehetséges módja. Ettől senki nem fog megutálni semmit, sem rosszabb, sem jobb ember nem lesz: ugyanakkor sanszot kap vele arra, hogy olyan élethelyzetekkel ismerkedjen meg, amikkel egyébként egyáltalán nem biztos, hogy találkozna (s ebből akár még profitálhat is). Mikor én kölyök voltak, minket folyamatosan mindenféle társadalmi munkára "hajtottak"; nem sértődtünk meg (csak olykor-olykor:-)), meg betegedtünk bele, természetesnek vettük és (összességében) hasznunkra vált.

ü
bbjnick

Samott 2010.12.16. 21:48:46

@Alfőmérnök: miert, te nem voltal kozepiskolas? Szinte mindennel igy voltunk. Nem kell az alszent duma.

Tudod, nehez minositeni valakit, aki az ervei fogytan mar csak atkozodni tud. Csak magad jaratod le ezzel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 21:50:22

@bbjnick:

meg betegedtünk bele=nem betegedtünk bele

Alfőmérnök 2010.12.16. 21:54:32

@Samott: Nem fogytak el az érveim, csak azt hiszed, mert nem értetted meg őket (ezt onnan tudom, hogy nem reagáltál rájuk).

2010.12.16. 21:55:47

@Alfőmérnök: Az állami iskola azért van, hogy ideológiamentes tudást adjon át, ideológiamentesen.

Ti, a tervet támogatók szándékosan félreértelmezitek az ellenérveinket. Értsétek már meg, hogy a mai oktatási rendszer jobbításához nagyon nem itt kellene elkezdeni vagdalkozni. Ez itt csak porhintés, a "látjátok, ugye, hogy csinálunk valamit" politika.

A valós gondokra kéne koncentrálni. Végre.

Samott 2010.12.16. 21:55:56

@bbjnick: "Ezt a diákok többsége ma is teljesíti." - akkor mier bohockodunk itt ezzel a kotelezovetetellel? Mi is csinaltunk hasonlot, igaz uttorokent, verseny volt es onkent vettunk reszt benne.

Ez pont ugyan olyan, mint amikor az az utodott hobagoly benyogte a szingliadot: mindenki csak kopkodte... aztan lett csaladi adokedvezmeny pontosan ugyanazzal az eredmennyel es akinek van egy kis esze az dicseri a huzast.

Ne legyen kotelezo, fejuk felett lebego buntetessel, legyen inkabb szeleskorben propagalt lehetoseg, valamifele jutalmazassal.

@Tehetetlen Dodó: nyilvanvalo, de ennel sokkal de sokkal tobb felesleges dolgot is a fejedbe vertek. Amire mar biztos nem emlekszel. (ez a fenti szvsz altalanos iskola felso tagozatos anyag)

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 21:57:04

@Samott: Ahogy Dodó írja, épp elég elmeroggyant szakadt ide, semmi értelme olyannal anyázni, akinek értelmes érvei vannak.

"Szvsz haromfele oszlik a nep: egy resz mindenkeppen boldogan reszt vesz benne, ismerjuk ezeket: streberek, nyomulosak, hasznos idiotak"
Vagy olyan jószándékú ifjak, mint pl. bbjnick gyerekei.

A harmadik társasággal is kell kezdeni valamit, hogy ne hihessék azt, hogy ügyesen megúszták a dolgot.

@Alfőmérnök: Már megbocsásson, de be van rúgva? Addig rendben van hogy van itt pár igazi futóbolond (gondolom több, mint amennyit látok, mert elég sok seggfej felköltözött a listára), miért azzal anyázik, aki értelmes érveket hoz fel* ?

* Pl. a megvalósítás során gondolni kell az antiszociális kisköcsögökre, akik szétvernék az egészet.

Alfőmérnök 2010.12.16. 22:00:17

@_gmarko: Meg tudná mondani, hogy pontosan milyen az az "ideológiamentes tudás"?

Tehetetlen Dodó 2010.12.16. 22:04:09

@Samott: Nem tudom, én pont fordítva vagyok vele: bosszant, ha valamit nem tudok, különösen, ha saját hibámból nem használtam ki a lehetőséget, hogy annak idején megtanuljam.

Alfőmérnök 2010.12.16. 22:04:15

@evil overlord: Nem vagyok berúgva (még).
"miért azzal anyázik, aki értelmes érveket hoz fel* ?

* Pl. a megvalósítás során gondolni kell az antiszociális kisköcsögökre, akik szétvernék az egészet. "

Mert nem hoz fel értelmes érveket.
A csillaggal lábjegyzetelt gondolat valóban értelmes, reagáltam is rá. Itt @Alfőmérnök: (Ennek megvan a veszélye. Bízom benne, hogy olyan emberek fogják kidolgozni részletekbe menően a tervezetet, akiknek kellő tapasztalatuk van az oktatásban.)

Samott 2010.12.16. 22:05:08

@evil overlord: mert ez olyasmi, amit meg kell uszni?

Sajnos a joszandeku ifjakat hasznos idiotanak tartjak a kevesbe joszandeku tarsaik (mert elvegzik helyettuk azt amihez masoknak nincs kedve). Ettol meg hasznos lehet a kesobbi eletuk soran ez a hozzaallas. Sot.

2010.12.16. 22:05:43

@Alfőmérnök: Miért magázódtok itt?

Milyen az ideológiamentes? _Pontosan_ nem tudom megmondani. De ha a gyerek azzal jön haza, hogy v.melyik tanár rendszeresen a keresztény értékrend felsőbbrendűségét hangsúlyozza, azon kiakadnék.

Ugyanígy azon is kiakadok, ha az állam megpróbálja kötelező ingyenmunkára fogni. Amihez egyébként megvannak a működő intézmények, többek között a Te meg az én adómból fenntartva.

Alfőmérnök 2010.12.16. 22:15:28

@_gmarko: Megsúgom: azért nem tudja megmondani, mert nincs ilyen. Minden tudásunk rejtett előfeltevések garmadán alapul, amiket nevezhetünk ideológiának is (hogy honnantól nevezzük annak, az definiciós kérdés).
Az ajrópai civilizáció, vagy kultúra, vagy nevezzük, aminek akarjuk, például jórészt a keresztény értékrenden alapul. De ebbe ne menjünk bele. Mert nem teokratikus államot építenek ki jelenleg, úgyhogy ez a kérdés nincs napirenden.

Miért a "kötelező ingyenmunka" részét nézi a dolognak? Miért nem azt, hogy közeben tanulnak, elsajátítanak valamit? Ha nem ingyen csináltatnák, hanem úgy, hogy közben fizetnének érte, akkor rendben lenne?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 22:20:11

@_gmarko:

"ha a gyerek azzal jön haza, hogy v.melyik tanár rendszeresen a keresztény értékrend felsőbbrendűségét hangsúlyozza, azon kiakadnék" --- írod.

Pedig éppen ideje volna elkezdeni szok(t)atni magad a gondolathoz:-D

"azon is kiakadok, ha az állam megpróbálja kötelező ingyenmunkára fogni" --- írod.

Azon is kiakadsz, ha a gyereknek kötelezően meg kell tanulnia a törtekkel való műveletvégzést? Ennek a rendelkezésnek nem a dolgoztatás, az ingyenmunka a célja, hanem a tanulás és a képességfejlesztés:-)

ü
bbjnick

2010.12.16. 22:22:00

@Alfőmérnök: Nem, akkor sem lenne rendben.

Csináljanak önkéntes szakkört. Délután vagy nulladik órában. Lehet menni modellrepülőzni, programozást tanulni, vagy közmunkázni, vagy egyiket sem. És a kölök a szülővel egyetértésben választ. Mert a három példám mindegyike megfelel annak a kritériumnak, hogy közben tanul valami hasznosat.

Én azt sem tartom elfogadhatónak, ha az önkéntes közmunkát úgy jutalmazzuk, hogy pluszpontokat jelent felvételinél. Ne vicceljünk már, szezon meg a fazon.

2010.12.16. 22:25:38

@bbjnick: "Pedig éppen ideje volna elkezdeni szok(t)atni magad a gondolathoz:-D"

:-) (de csak mert mindig optimista vagyok)

"Azon is kiakadsz, ha a gyereknek kötelezően meg kell tanulnia a törtekkel való műveletvégzést?"

Azon nem. Egy, a tanárnak nagy szabadságfokot biztosító nemzeti alaptanterv kell.
egyébként: Goto "ideológiamentes oktatás"

2010.12.16. 22:27:51

@Alfőmérnök: "Az ajrópai civilizáció, vagy kultúra, vagy nevezzük, aminek akarjuk, például jórészt a keresztény értékrenden alapul."

Aha. Nem kérdés. De mára szerencsére eljutottunk oda, hogy nem égetnek el, ha szerintem ennek az alapnak bizonyos részei meseszerűek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 22:29:28

@Samott:

"Ne legyen kotelezo, fejuk felett lebego buntetessel, legyen inkabb szeleskorben propagalt lehetoseg, valamifele jutalmazassal." --- írod.

Azzal, hogy kötelezővé tesszük, azzal kiemelt jelentőséget adunk ennek a tevékenységnek (üzenünk a társadalomnak:-D) és ugyanakkor "intézményes" keretet is teremtünk az efféle tevékenységek számára (nem csak lehetősége lesz az iskoláknak és a különféle intézményeknek, szervezeteknek stb.-knek, hogy kooperáljanak, hanem feladata is --- azoknak az egyházi iskoláknak, ahol efféle tevékenység ma is folyik bejáratott kapcsolata van más intézményekkel, szervezetekkel stb.-kel; nem nehéz meglátni, hogy innét vette a minisztérium a mintát:-))

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 22:30:03

@Alfőmérnök: Ha jól láttam, Samott (nem egyedül) felvetette, hogy az ifjak egy része utálni fogja az egészet *, ergo jobb lenne a jutalmazni mint a kötelezővé tenni. Ez egy teljesen "legitim" megközelítés, nem úgy mint a siránkozás az ingyenmunkáról (ami marhaság, mert jellegéből adódóan túl sok munkát nem fognak végezni, ráadásul plusz terheket ró mind az iskolára, mind a befogadó intézményre, amit illene kompenzálni).

Ezt amúgy az oktatásra is ki lehet terjeszten: nem hajlandó tanulni a gyerek? Akkor kubikus lesz belőle (vagy börtöntöltelék), mert az analfabéták Tesco árufeltöltőnek sem alkalmasak :)

*: az igazi antiszoc kiskancsók kifejezetten azt fogják nézni, hogy hol tudnak ártani, ergo őket tényleg nem lehet együtt hagyni a többi gyerekkel: Ráadásul sem idősek otthonába, sem fogyatékosok közé nem szabad engedni, így marad a szemétszedés, ott legalább emberben nem tesznek kárt.

@Samott: Azt hiszem, hogy errefele a hasznos idiótát az eredeti, sztálini értelemben szokás érteni.

betyár (törölt) 2010.12.16. 22:34:42

@_gmarko:
"Az állami iskola azért van, hogy ideológiamentes tudást adjon át, ideológiamentesen."

ezt a baromságot ki adta be magának? milyen az az ideológia mentes magyar vagy történelem vagy filo vagy pszicho stb. óra? mi a faxért és főleg hogyan lehet ideológiamentesen tanítani bármit is?

jesszusom!

Alfőmérnök 2010.12.16. 22:35:16

@evil overlord: "ergo jobb lenne a jutalmazni mint a kötelezővé tenni. "

Nincs kötelezővé téve semmi. Ugyanis nem kötelező érettségit szerezni. De ha valaki hajlandő szociális munkát végezni - és más kötelezettségeknek is eleget tesz -, megkaphatja a jutalmat: az érettségit.
Az antiszoc kiscsákókat meg meg kell büntetni. Értelemszerűen erre ki kell találni a megfelelő retorziókat és akkor utána nem lesznek antiszocok. Vagy nem kapnak érettségit. Ennyi.

Samott 2010.12.16. 22:39:20

@evil overlord: igen, hozza kellet volna fuznom egy rovid magyarazatot. :) Mert hasznaljak olyan ertelemben is.

@bbjnick: mondjuk ez jo kerdes, hogyan lehet ezt ilyen hirtelen, tomegesen megszervezni... ezert is jobb lenne a "lehetoseg biztositasa" hiszen igy fel lehetne merni mire van igeny mindket (raszorulok / diakok) oldalrol.

betyár (törölt) 2010.12.16. 22:39:36

no látom, ezt a kört már lefutották:)

2010.12.16. 22:42:42

@betyár: Nehéz, nehéz, értem. Megvizsgálni egy kérdést több nézőpontból, elmondani, hogy ő így, a másik meg úgy gondolná, és a végén azt is elmondani, hogy mi az én véleményem. Amivel természetesen nem kell egyetérteni. De a tényeket ettől még számon lehet kérni.

Diák: Görgey áruló volt vagy sem?
Tanár: Van, aki szerint igen, ezért meg ezért. De mostanában inkább úgy gondoljuk, hogy nem, ezért meg ezért. Énszerintem nem, ezért meg ezért.

Tanár, feleltetéskor: Értékeld Görgey szerepét a szabadságharcban!

A gyerek elmondja, amit megtanult, és a végén azt is elmondja, hogy szerinte áruló volt, mert... És ötöst kap.

Ez így jó példa ideológiamentes törire?

Na az ilyen óráknak lenne gondolkodásformáló hatása, nem az évszámok visszaböfögtetésének meg a kötelező szemétszedésnek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 22:48:01

@Ghavin:

"Mondá ezt a bácsi, akinek a korábbi kormányokkal szembeni első és utolsó érve "na de hát ezek komcsik" volt." --- írod.

Ezt nem értem: kire-mire érted?!

"Világosíts fel, hogy mi a különbség." --- írod.

Az ideológia dialektikus, míg a dogma statikus. Ezért van az, hogy az ideológiák általában alternatív valóságként jelennek meg/"lépnek fel" (a valósággal szemben), míg a dogmák a személyt szólítják meg.

"A tervezet tökéletesen kimeríti a valóságon történő erőszaktételt, ja bocs, nálad ez inkább "adaptáció"." --- írod.

Ugyan mivel/hogyan?

"Egyik kutya másik eb - fellegek felett járó, valóságtól elszakadt dilettánsok agymenése." --- írod.

Szamben a ***-val/vel? Ami, ugye, objektív és tévedhetetlen. De mi is az?

"Jó száz éve létezik ez a típus; reméljük, hogy a Fidesz nem nyomja agyon őket és valamelyest érvényre juthatnak a politikai és közéletben is:-)"

...ezzel ugyanis tovább nő annak a valószínűsége, hogy a Fidesz elbukja a következő választást... --- írod.

A jövőbe sajnos nem látok.:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.12.16. 22:53:11

@betyár: Azt hittem a Waldorfos érv mindent ütni fog, de úgy tűnik tévedtem. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 22:53:15

@bbjnick:

Szamben=Szemben
"Jó száz éve létezik ez a típus; reméljük, hogy a Fidesz nem nyomja agyon őket és valamelyest érvényre juthatnak a politikai és közéletben is:-)" ...ezzel ugyanis tovább nő annak a valószínűsége, hogy a Fidesz elbukja a következő választást... --- írod.="'Jó száz éve létezik ez a típus; reméljük, hogy a Fidesz nem nyomja agyon őket és valamelyest érvényre juthatnak a politikai és közéletben is:-)' (...) ...ezzel ugyanis tovább nő annak a valószínűsége, hogy a Fidesz elbukja a következő választást. (...)" --- írod.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.16. 23:01:31

@Samott:

Ha lehetőség volna, akkor fel lehetne mérni, de mivel kötelező lesz, ezért fel kell mérni:-)

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 23:20:57

@Alfőmérnök: Nem vagyok benne biztos, hogy pusztán ostorral a kívánt hatás elérhető (mézesmadzag nincs, hiszen eddig is lehetett érettségizni). No mindegy, pár év múlva kiderül az elképzelés hatásossága.

@bbjnick: Kitartó, bár attól tartok teljesen feleslegesen. Ghavin kb. ugyanaz a kategória, mint aki elvárja a mandiner szerzőitől hogy heti n posztot írjanak arról, hogy a Fospumpa ellopja az emberek pénzét, kinyírja a sajtót, ledarálja a haladár értelmiségieket és különben is egy oldalazó törpe (izé, diktátor).

Alfőmérnök 2010.12.16. 23:30:54

@evil overlord: "(mézesmadzag nincs, hiszen eddig is lehetett érettségizni)"

Az érettségi követelmények folyamatosan változnak. A "mézesmadzag" mindig az érettségi, a jelenlegi követelmények teljesítésével. Hát most olyan követelményeket szabnak, hogy társadalmilag szolidarítsanak egy kicsit a diákok. Aki szerint ez rossz, az szopja keresztbe magát, nem tudok mást mondani.
Persze érveket tudok gyáratni ellene Én is, szinte korlátlanul, megfelelő ellenszolgáltatás fejében.

ghavin 2010.12.16. 23:34:14

@bbjnick: "Ezt nem értem: kire-mire érted?!"

Ne értetlenkedj: nyilván rád. Rád, aki a nem-Fidesz kormányok intézkedéseit képtelen volt gunyoros általánosítások és demagógia nélkül kritizálni, most viszont hirtelen a párttevékenységtől függetlenül akarsz vizsgálni egy konkrét tervezetet. A szemforgató képmutatás iskolapéldája.

"Ezért van az, hogy az ideológiák általában alternatív valóságként jelennek meg/"lépnek fel" (a valósággal szemben), míg a dogmák a személyt szólítják meg."

A valósággal való relációjukban viszont alapvetően nincs semmi különbség. Ebben a tekintetben a dogma=ideológia. Meg a hagyományos, nem bbjnick-féle apologetikai értelemben is.

"Ugyan mivel/hogyan?"

Valóság: a szolidaritásra vonatkozó közérdek nem teljesül kellőképpen, mivel a mindenkori kormány egyszerűen képtelen kézben tartani a költségvetést, ezáltal finanszírozni a segítségvállalást biztosító intézetek megfelelő működését.

hoffmanrózsi-féle pszeudo-valóság: a szolidaritásra vonatkozó közérdek nem teljesül kellőképpen, mivel a "közgondolkodásból" kiveszett a szolidáris hajlandóság.

"Szamben a ***-val/vel? Ami, ugye, objektív és tévedhetetlen. De mi is az?"

Ha most egy politikai címkét vársz tőlem, akkor ki kell hogy ábrándítsalak: én nem engedhetem meg magamnak azt a szellemi luxust, hogy hozzád hasonlóan lehorgonyozzak egy konkrét ideológia mellett. Legyen elég annyi, hogy racionalitásra törekszem, s eme törekvésem mellett képtelen vagyok komolyan venni a szocialista eszmeáramlatok eme két vadhajtását (keresztényszocializmus és kommunizmus).

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 23:42:23

@Alfőmérnök: Mézemadzag alatt azt értettem, hogy a gyerek kap valami _pluszt_ azért, hogy szolidarít: az érettségi azért nem jó, mert eddig is volt. Mint írtam, a felvételi plusz pont marhaság, ergo nincs igazán ötletem a mézesmadzagra, de nem is ezért kapom a fizetésemet :)
Ha mogyi kell, beszélje meg KGB-vel :)

ghavin 2010.12.16. 23:50:26

@evil overlord: "...S ha ennek hangot adunk, és ezért sok olvasónk, kommentelőnk akadékoskodónak, elhajlónak, retrográd erőnek, kiiktatandó vagy épp jelentéktelen fanyalgónak tart minket, hát annál jobban tudjuk, hogy mi azok maradtunk, akik voltunk: javíthatatlan reakciósok."

mandiner.blog.hu/2010/11/04/feljegyzesek_a_kis_oktoberi_forradalomrol

Én csak annyit vártam volna a mandinertől, hogy valamiképpen tartsa magát ehhez a "programhoz". Ehhez képest ma a mandiner.blog.hu & mandiner.hu egy hónap alatt gyakorlatilag a stop.hu ellenpárjává degradálódott.

Alfőmérnök 2010.12.17. 00:05:00

@evil overlord: ": Mézemadzag alatt azt értettem, hogy a gyerek kap valami _pluszt_ azért, hogy szolidarít:az érettségi azért nem jó, mert eddig is volt."

Mostantól meg nem lesz, csak ha szolidarít. :)
Mézesmadag lehet a kötelezettségek teljesítésének jutalmazása, azt hiszem ennek a be nem látásából ered a fogalmi zavar.

Hintz ezredes 2010.12.17. 06:02:11

Újabb zsideszes baromság...

Pelso.. 2010.12.17. 06:10:01

Nos, az én gyerekem le fog érettségizni anélkül, hogy bárki után szemetet szedne. Nagyon sok adót fizetek ahhoz, hogy az említett társadalmi tevékenységeket oldja meg az állam, azért tartom, majd ha látok erre valós erőfeszítéseket, még talán szolidáris is leszek, picit.
Nem szüknevelje a gyerekemséges, hogy az állam

Pelso.. 2010.12.17. 06:14:44

bocs, folyt:
Szükségtelen, hogy az állam nevelje a gyerekem, megteszem azt én. Maximum oktassa a tananyagra, bár néha azt is fenntartással kezelem. Aki pedig ú a gyermeke neveléshez az ilyen hoffman-féle "segítség" szükséges, az inkább ne alapítson családot.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 06:39:17

@Alfőmérnök: Azonban a gyerek nem fogja mézesmadzagnak tekinteni, hisz semmi pluszt nem kap az idei helyzethez képest.

betyár (törölt) 2010.12.17. 07:36:44

@_gmarko:

ez nem ideológiamentes. ez ideologikus (már ha egyet értünk a szó jelentésén), hiszen a maga példájában a tanár azt mondta, hogy: ma így és így gondoljuk, vagyis ő képvisel egy erősen értelmező álláspontot. és korrekt, hiszen elfogadja, ha a diák más álláspontot képvisel, abban az esetben, ha a diák ezt képes elfogadható érvekkel alátámasztani. vagyis ideologikus a tanár, az is, amit mond, és ideologikus lehet a diák is. azt azért megjegyezném, hogy ebben az esetben ez működik, más esetben szerintem elképzelhetetlen. csak hogy a régi jó öreg példához nyúljak: a tanár a tiszaeszlári esetről beszél órán, elmondja, hogy Solymosi Eszter eltűnt, a helyi zsidókat fogták vád alá, de végül bizonyíthatóság hiányában (a holttestet sem tudták bizonyosan azonosítani), felmentették őket. El tudja képzelni, hogy a tanár elfogadja a diáktól ugyanezen tényekből levont következtetésként, hogy a lányt az eszlári zsidók szakrálisan megölték? maga szerint - még, ha így is gondolja - meg meri ezt tenni? no mert a maga ideológiamentessége valami ilyesmit jelentene.

ráadásul az ön példájában a tanár nem is a saját véleményét képviseli, legalábbis az általános alany - így gondoljuk - erre utal.:)

betyár (törölt) 2010.12.17. 07:43:14

@evil overlord:

maga ellenszolgáltatásért szokott szolidáris lenni? azt szerintem másképp híjják:) a szolidáritás ellentételezése a jóérzés.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 07:49:12

@betyár: Olvassa el a threadet. Többen felvetették, hogy a gyerekek egy része utálni fogja, mert kötelező. Alfi ez ellen hevesen tiltakozott, én pedig a répa (a "carrot and stick"-ből) mellett érveltem.
Van egy rossz hírem: az emberek nagy része nem azért szolidáris, mert jó érzés, hanem azért, mert arra számít, hogy ha szüksége lesz rá, vele is szolidárisak lesznek. Az ember önző lény.

betyár (törölt) 2010.12.17. 08:07:44

@evil overlord:

Most így van. Lehet, hogy így is marad. De az is lehet, hogy ezen lehet változtatni.

Abban igaza van, hogy aki szolidris másokkal, joggal várhatja el, hogy szükség esetén vele is azok legyenek.
Ez természetes, de ebben az esetben nem konkrét és azonnali, jól meghatározott ellenszolgáltatásról van szó. A konkrét és azonnali ellenszolgáltatás a jóérzés, ha jobban tetszik, pozitív önképünk (milyen faszagyerekek vagyunk) megerősítése. Ezt a hajlamot kell erősíteni. Ha ezt konkrét módon ellentételezik: plusz pont a felvételin, akkor egy közönséges üzletről van szó.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.12.17. 08:30:54

Remek írás.
Az eszközzel kapcsolatban vannak kételyeim, eléri -e a kívánt cél, de mivel semmilyen jobb példa nincs a mi kultúránkból, mindenképpen érdemes nekifutni.

Tehetetlen Dodó 2010.12.17. 08:33:28

@Alfőmérnök: Áh, ilyenkor reakció helyett gyorsan lapoznak.

Alfőmérnök 2010.12.17. 09:35:52

@evil overlord: Ez csak annyi, hogy lesz egy évfolyam, ami elmondhatja, hogy "Bezzeg az előttem levőknek nem kellett megcsinálniuk!" Néhány évig még talán lesz egy ilyen hatás, aztán elül.
Aki eleve úgy kerül be a középiskolába, hogy az érettségi teljesítéséhez ez kötelező, annak bizony jutalmazás: az iskolában a jutalmazás(/büntetés) fő eszköze ugyanis az értékelés: elsősorban az érdemjegy, de az érettségi bizonyítvány is egyfajta értékelés. (Aztán a jó érdemjegyért a gyerek otthon kap csokit, érettségiért kocsit/házat/nőt.)

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 09:42:13

@betyár: A kamaszkori dackorszakon nem olyan könnyű változtatni. A cél bizonyára az, hogy a gyerekek tanuljanak némi szolidaritást, de ha megutáltatjuk velük, akkor pont e cél ellen dolgozunk. Szerintem a legtöbb gyerek esetében el lehet érni azt, hogy szeresse, de ehhez mézesmadzag kell, nem ostor.

A jóérzés ügyében ld. előző bekezdés. A felvételi plusz pont elmebaj, semmilyen körülmények között nem szabadna alkalmazni.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 09:46:32

@Alfőmérnök: Ebben igaza van, azonban go/no go típusú jutalom többnyire nem elég. Csöpögtessen rá még egy kis mézet!
Érettségiért kocsit/házat/nőt? Nem rózsadombi maga véletlenül?

Alfőmérnök 2010.12.17. 10:05:18

@evil overlord: "Nem rózsadombi maga véletlenül?"
(Sajnos) nem.

Tündér_Lala 2010.12.17. 10:08:20

@evil overlord: A nőre kell a mézet csepegtetni ?

pakesz (törölt) 2010.12.17. 10:20:35

hajra a rakosi nevevel es most az orbani uton!
legyen megint minden masodik szombat kommunista szombat!
legyenek epitotaborok
csudijo lenne

pakesz (törölt) 2010.12.17. 10:22:04

amugy meg en orultem volna ha irodalom ora helyett gereblyezes vagy barmi mas lett volna a gimnazium kertjeben
sot a heti 4 magyar oramat szivesen bealdoztam volna barmire :)))

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 10:33:57

@Alfőmérnök: Pedig ott szoktak ilyen érettségi ajándékokat osztogatni :)

@Tündér_Lala: hacsakúgynem

Alfőmérnök 2010.12.17. 10:36:55

@betyár: Én nem érzem, hogy üzleties lenne a felvételi plusz pont. Csak szerintem nem éri el a kívánt hatást. (pl. nem mindenki akar továbbtanulni, sok helyen lehet, hogy nincs szükség pluszpontra). És főleg: nem nagyon látok értelmes érvet a kötelezővé tétel (az érettségihez) ellen. Az érvek egy része ideologikus, és szerintem pedagógailag sem megalapozott.
Persze az ember gyakorlatilag bármihez tud gyártani korlátlanul érveket/ellenérveket. Hogy mihez mit gyárt, az értékrend, preferenciák kérdése.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:03:39

@flimo13: te hoztad fel a történelmet, hát megvilágítottam történelmi szempontól

aki nem érdemli meg, azzal nem is vagyok kedves, pedig tökéletes érv, ugyanis nem fogadom a kereszténység butácska tanításait, amik nem visznek előre, de általában elfogadom a lényegét

hogy nem érted, nem zavar

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:06:37

@Samott: az arány okos szempontból hoztad fel. de te vagy pesszimista. az embereket lehet kezelni, nem kövek, hogy ne értsék a szavakat.
de a tanár szigorúságán sok múlik. hibás tanárt tényleg nem lehet erre a feladatra kiválasztani, de ha majd megfenyegetik a gyereket, hogyha nem fest rendesen akkor érettségi se lesz, akkor tán rendesen dolgozik.

ha nem, tényleg nem lesz neki érettségi

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:10:02

@Ghavin: igen. te is úgy köszöntél be ide, mint egy értelmiségi, valóban.

reméljük persze, hogy te nem is tartod magad annak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:20:19

@Samott: Csak az lesz hasznos aki magatol is reszt vett volna"

ez egy borzalmas állítás.

a tesióra részvétele önmagában hasznos, akár szereti, akár nem, de kötelező.

de normálisabb: hogy amit utál idővel megszerethet. melyik gyerek menne órára, mikor focizni is lehet?
de senki nem kérdőjelezi meg a tankötelezettséget.

a törit utálja tanulni, ha ezt hallja otthon állandóan a szüleitől, hogy minek kötelező tanulni, de ha otthon egyértelműnek tartják a tanulását, ő is belátja, hogy nincs más út

Samott 2010.12.17. 11:20:47

@tesz-vesz: ja, hogy a palyan maradt kontraszelektalt idiotak fogjak majd ezt megoldani. :) Nem most vegeztem, de mar akkor is csak 3-4 olyan tanarom volt, akire buszke voltam, hogy tanulhattam toluk (mondjuk oket a mai napig tisztelem, es halas vagyok a sorsnak hogy nem kerestek jobban fizeto allast es fogalkoztak velunk). A tobbi az itt emlegetett "korcs" kategoriaba se fert volna be. Toluk varod, hogy ezt az extra munkat majd lelkiismeretesen levezenylik?

Apro szakmai megjegyzes: az egyik legnagyobb hiba amit a pedagogus elkovethet, hogy az ertekelest fegyelmezesre hasznalja. En legalabbis meg igy tanultam.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:21:04

@tesz-vesz: ha sikertelen lesz akkor nagyon valószínű hogy inkább a korcs szülők teszik azzá, mint a felügyelő tanárok

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:24:36

@Lámpavas: elképesztő! kötelezik a gyereket erre a förmedvényre!

biztos utálják a waldorfos gyerekekek! és biztos semmi haszna sincsen! ez csak vmi pragmatikus-ideológikus-doktríner kötelező szabály ami emberarcúnak van álcázva

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:25:32

@Lámpavas: és nem lesznek kreatívok! ezt se felejtsd el

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:27:41

@bbjnick: a kollektív konzervatív jobban hangzik, mint a keresztényszocialista

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:30:06

@Samott: en vilageletemben ellogtam a tesiorakat, mert csak szopas volt benne, egy idiota ugraltatott rovidgatyaban - ma pedig 3x evesen heti harom edzesre jarok magamtol, onkent)"

tehát elismered hogy hülye voltál régen, és hogy nem kellett volna hagyni a lógásod?
és ebből a hülye énedből indulsz ki most kivetítve a jelen problémáira?

Bloodscalp 2010.12.17. 11:31:16

hűűű itt aztán volt termés:) jól nyomod Ghavin tesó, de hamarosan komancs leszel:) utána meg barbár-törpe....izé troll? a mandinernél nincs okosabb

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:33:29

@Samott: hogy az ertekelest fegyelmezesre hasznalja"

vagy inkább az elvégzett munka függvényében adja meg az osztályzatot,

ha nem tanulod meg, egyest kapsz.
ha nem hagyod abba hogy folyamatosan beszélsz órán, a legminimálisabb emberi viselkedést betartva, intőt kapsz.

ezek teljesen normális dolgok

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 11:39:45

@Samott: tehát kivételezzünk az idiótákkal, őket nem kell emberré nevelni?

a cigánynak nem kell jegyet venni?

kkbk.blog.hu/2010/11/14/horvath_csaba_alma_es_a_kontraszt_budapesten

én meg pont azt mondom, hogy az idiótákat kell pont megváltoztatni, ezért az átlag fordított arányában lehet csökkenteni az óraszámot a jótanuló kevesebbet dolgozzon. a rossz sokat, ráfér.

Samott 2010.12.17. 11:43:57

@tesz-vesz: nem, nem voltam hulye... csak idiota, barom tornatanaraim voltak. Egyetlen pozitiv peldat tudok tudok kiemelni, o bedobott kozenk egy labdat es elvoltunk vele 80 percen at... jobban elfaradtunk mint a tobbi nagyokosnal. (volt olyan amelyik diszlepest meg menetelest tanitott nekunk... nooormalis?)

Az into az neveles, de elegtelent nem adhatsz neki, mert pofazik oran. Es nagyjabol le fogja sz.rni az elegtelent amit a keritesfestesre kap, ugyis megoldjak neki okosba hogy meglegyen az igazolas. (amikor nekem katonanak kellett volna mennem, mar csak tenyleg az volnult be aki be akart vonulni - mindenki mas megoldotta... pedig az E kategoria megszerzese biztos macerasabb volt mint egy ilyen 60 oras igazolase - ezert halott ez az otlet).

Samott 2010.12.17. 11:48:25

@tesz-vesz: meg mindig nem ertem, hogy ez a kozszolgalat mos tulajdonkeppen mi? Buntetes? Mert kivetelezes ha valaki "megussza"? Vagy egy lehetoseg arra, hogy a kovetkezo generacio onzetlenebb legyen mint a szuleik?

Tom Sawyer sem ugy festette le a haverjaival a rabizott keritest, hogy megverte oket... hanem elerte hogy onkent es lelkesen dolgozzanak. Inkabb ezt is igy kellene valahogy nem? Persze az biztos macerasabb mint kiadni egy ilyen rendeletet az elefantcsont toronybol.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 12:05:41

@Pelso..: mi köze az államnak a szolidaritáshoz embertársaidhoz?

milyen gyerekeid vannak neked? bele se merek gondolni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.17. 12:11:18

@evil overlord: az emberek nagy része nem azért szolidáris, mert jó érzés, hanem azért, mert arra számít, hogy ha szüksége lesz rá, vele is szolidárisak lesznek. Az ember önző lény."

az ember azért szolidáris, mert ilyen a (keresztényi) emberi természet.
sajnáljuk az eleső gyereket, akinek csonttörése van. sajnáljuk, akiket kiűztek az otthonukból
csak nem képzeled hogy a hajléktalanokon segítő szocimunkás csak azért segít, mert majd neki is segítenek?

miféle gondolkodásod és jellemed van neked?

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 12:18:31

@tesz-vesz: Nem tudom mit vár a Legfőbb Gonosztól. Egy biztos, nem fogom hamis rózsaszínre festeni az emberi természetet, csak azért mert egyeseknek nem tetszik a valóság.

Alfőmérnök 2010.12.17. 12:32:23

@evil overlord: A valósághoz hozzátartozik, hogy az emberek hajlamosak az altruizmusra is. Erre persze lehet mondani, hogy csak egoizmusból altruisták, de szerintem ez nagyon faramuci érvelés.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 12:34:57

@Alfőmérnök: Szerintem az ember, mivel szociális lény voltaképpen saját érdekében altruista (a jó cselekedet utáni jó érzés épp ezt szolgálja). Az más kérdés, hogy ez nem feltétlenül tudatosul.

Alfőmérnök 2010.12.17. 12:42:50

@evil overlord: Ez egy elmélet. Én nem vagyok benne biztos, hogy így van (azaz nem biztos, hogy az altruizmus visszavezethető az egoizmusra).
Megjegyzem, nálam kiválóbb elmék is így gondolták (ha jól emlékszem pl. D. Hume).

Samott 2010.12.17. 12:43:26

@Téglagyári Megálló: meg pesszimista, tudom en. De szerintem csak egyszeruen realista.

Téglagyári Megálló 2010.12.17. 12:55:55

@Samott:

Ha az emberben az önérdek mellett nem lenne meg a jóra való hajlam is, semmit nem tudnánk elérni.

És van az a klasszikus különbség a "van" és a "legyen" között. Akik hisznek abban, hogy jóra is lehet vezetni az embert, azok ez utóbbira szavaznak. Tudom, ez szerinted nem "realizmus".

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 12:59:10

@Téglagyári Megálló: Elnézve, hogy mit tud művelni az ember, nem tudok hinni abban, hogy az ember alapvetően jó. Van, akinek sikerül, de a többség hol ilyen, hol olyan.

@Alfőmérnök: Persze, hogy elmélet, de szét kellene szedni hozzá az embert, hogy bizonyítani/cáfolni lehessen. Azonban a biológia alapján elég valószínű.

Téglagyári Megálló 2010.12.17. 13:02:30

@evil overlord:

Nézze, a klasszikus katollikus álláspontot tudom felvázolni: eredendő bűn, hitből való megigazulás (hűha ez gyanúsan protestáns :-). Amit fennebb mondtam Samottnak, az az, hogy a jóra való hajlam is bennünk van. Ez az "ember alapvetően jó", ez valami felvilágosodás-izé. Katolikus pap sose mondana ilyet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 13:09:43

@evil overlord: @Alfőmérnök: az altruizmus 19. századi fogalom (és képzet), tanársegéd urunk egyik szentje, bizonyos Comte nevezetű szociomókus alkotta.
Mondhatjuk, modernista baromság.

A helyes megoldást @Téglagyári Megálló kollega leírta.

Samott 2010.12.17. 13:11:29

@Téglagyári Megálló: alapvetoen nincs vita koztunk, az idezett hozzaszolasomban is azt irtam, hogy egy resz biztos lelkes lesz, egy masik resz a talalastol fuggoen lesz lelkes vagy elutasito es csak egy resz lesz az, aki sz.rik az egeszbe. Kizart, hogy mindenki boldogan venne reszt ebben, hiszen annyifelek vagyunk. Mondjuk a "jora vezeteshez" nem hiszem hogy a "kotelezo" a legjobb ut.

Téglagyári Megálló 2010.12.17. 13:18:09

@Samott:

"Mondjuk a "jora vezeteshez" nem hiszem hogy a "kotelezo" a legjobb ut."

Nézze, nekem kötelező volt szüretelni az átkosban, és bár tényleg nem voltam élmunkás, jó dolognak tartottam, olyan szempontból mint közösségépítés. Idősek segítéséről ugyanezt gondolom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 13:24:45

@Samott: "Mondjuk a "jora vezeteshez" nem hiszem hogy a "kotelezo" a legjobb ut."
Pedig nagy tételben az.

Samott 2010.12.17. 13:31:32

@Téglagyári Megálló: minket is vittek kotelezo szuretre, irtam mi lett a vege. Pedig meg fizettek is volna erte... de nem eleget. Ez a 80-as evekben volt, nem hiszem hogy azota jobb iranyba fordult volna ez. Es nem egy-ket renitens balhezott... senki nem maradt ki belole, pedig csak egy atlagos suli atlagos evfolyamarol volt szo. Masnap mar nem kellett a kotelezo szuretre mennunk.

akinemlepegyszerre 2010.12.17. 13:37:42

Örülök, hogy ergének és a közösségnek is tetszik az elképzelés (ameddig olvastam a kommenteket), én csak azt nem értem, miért csak iskolákban vezetnék be, miért csak az érettséginek lenne feltétele?

De ne álljunk meg itt, kötelezzék 60 óra szociális munkára minden posztolót és kommentelőt!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 13:41:14

@akinemertvelemegyetazfasiszta: szarva közt a tőgyit. Itt sokan heteken át szedtek almát, szüreteltek és 1-2 évig voltak katonák.

akinemlepegyszerre 2010.12.17. 13:55:38

@tölgy:
értem, szóval az almaszedés a szüret és a katonaság az "társadalmi célú tevékenység".

most elbizonytalanodtam, munkára és fegyelemre kell szoktatni a neveletlen kölköket, vagy "elősegíteni, avagy kikényszeríteni a fiatalok közösségi aktivizálódását?"

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 14:20:45

@akinemertvelemegyetazfasiszta: nevezze ezeket ahogyan akarja, de kötelezőek voltak és semmilyen közvetlen élvezetet nem jelentettek a tevékenységet végző számára.

akinemlepegyszerre 2010.12.17. 14:53:25

@tölgy: Nem kötözködni akarok (bár könnyen úgy tűnhet csak a szavakon lovaglok), de tényleg nem világos az intézkedés célja, ha társadalmi tevékenységeket akarnak ösztönözni akkor nem értem, miért az érettségi megszerzéséhez kötnék ezt a 60 órát, miért nem akarnak továbbmenni, köthetnék a diploma megszerzéséhez is, a szavazati jog megszerzéséhez is.

Vagy aki már egyszer volt úttörő/cserkész/szőlőszedő/katona az már megtanulta milyen hasznos a társadalomépítés és azóta is szorgosan építi a szocializmus/kapitalizmust?

@poszt
"A hagyományos közösségek - köztük családok százezrei - az élet „modernizálódásának” és a kommunista diktatúra évtizedeinek köszönhetően szétestek."

Vicces érv a szocializmusban bevett gyakorlathoz kísértetiesen hasonló javaslat mellett.

Bloodscalp 2010.12.17. 14:59:08

@tölgy: akkor te tuti élvezted a kisdobos létet:) meg azt a rendszert, az se épp önkéntes volt

Alfőmérnök 2010.12.17. 15:01:54

II. Felvonás

Tölgy belép.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 15:04:28

@Téglagyári Megálló: @tölgy: Urak, erre egy agnosztikus csak azt tudja mondani, hogy nézzék meg legközelebbi rokununkat, a csimpánzt. Túl sok jóra ne számítsanak.

Téglagyári Megálló 2010.12.17. 15:14:25

@evil overlord:

Azt mondta agnosztikus, erre az evolúció-vallással jön. Nem értem.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 15:17:13

@Téglagyári Megálló: Ne Dawkins biológián túli agyrémeit nézze, és rögtön nem vallás az evolúció.

Alfőmérnök 2010.12.17. 15:42:50

@Téglagyári Megálló: @evil overlord: Javaslom, hogy ebbe most ne menjenek bele, korábban már mindenki elmondta, mit gondol erről, itt meg túl nagy off lenne.

Téglagyári Megálló 2010.12.17. 15:45:34

@Alfőmérnök:

Csak a kommentfolyamon lenne On? :-)

Nem óhajtom folytatni, elmondtam, amit akartam.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 16:06:47

@akinemertvelemegyetazfasiszta: na nézze, bármit dekonstruálhat. Attól még éppen nincs esze se, elég egy kalapács. A maga érve alapján a KRESZ értelmetlen, hiszen tömegek sértik meg naponta.

Most utoljára elmondom: intézmények nélkül vagy önfegyelem nélkül nem megy. Nevezzük mondjuk hivatásnak, szolgálatnak, engedelmességnek.
Mindezek nem alakulnak ki maguktól, sem pedig überfelvilágosult racionális oktató könyvecskék és rajzfilmek révén, hanem nevelés eredményei.

A szadeszes újbal minden intézmény és kultúra, szabály, korlát ellen lázadt - ezért természetesen nem libik, még ha 89-ben épp azt a címkét tartották jónak a maguk számára - és egybe is mosták a szocializmust (amíg össze nem feküdtek 94-től hivatalosan is a szocikkal) minden egyéb intézményes és normatív renddel.
Mondjuk, a pénzt és a magántulajdont már nem vetik el, mióta megszedhették magukat.
Nyöhehe

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 16:09:46

@evil overlord: nekem még a távolabbi rokonságomban sincs csimpánz.
Maguknál hogy lett?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.17. 16:29:36

@Ghavin:

"Rád, aki a nem-Fidesz kormányok intézkedéseit képtelen volt gunyoros általánosítások és demagógia nélkül kritizálni, most viszont hirtelen a párttevékenységtől függetlenül akarsz vizsgálni egy konkrét tervezetet. A szemforgató képmutatás iskolapéldája." --- írod.

Kellő alapinformáció nélkül az "érvgenerátor" sem tud többet, mint blöffölni:-) Olyan jól ismered a véleményemet és/vagy a "munkásságomat", hogy bizton kijelentheted, hogy... (lásd: idézett mondatok)?:-)

"Valóság: a szolidaritásra vonatkozó közérdek nem teljesül kellőképpen, mivel a mindenkori kormány egyszerűen képtelen kézben tartani a költségvetést, ezáltal finanszírozni a segítségvállalást biztosító intézetek megfelelő működését.
hoffmanrózsi-féle pszeudo-valóság: a szolidaritásra vonatkozó közérdek nem teljesül kellőképpen, mivel a "közgondolkodásból" kiveszett a szolidáris hajlandóság." --- írod.

Ezek a mondatok is élesen megvilágítják az ideológia és a dogma közötti alapvető ("bbjnick-féle apologetikai értelemben" vett) különbséget.:-) Az ideológia mindig az általánostól közelít a személyes felé, a kollektívtól az egyéni felé: ezt olykor dogmatikusan teszi (pontosabban: doktriner módon), máskor dialektikusan, de az irány mindig ez. A dogma ezzel szemben mindig a személynek szól, "rá irányul". A konkrét esetre vonatkoztatva (és mellőzve annak vizsgálatát, hogy pontosan milyen okai vannak a szolidaritáshiánynak a mai magyar társadalomban): az ideologikus gondolkodás szerint a szolidaritás kollektív feladat és alapvetően finanszírozás kérdése, míg a dogmatikus szerint személyes felelősség. A vitatott intézkedés az első esetben (ideologikus megközelítés) valóban nem tűnik sem túl célravezetőnek, sem túl hatékonynak (sőt: értelmetlen, pazarló és konfrontatív), de ha a második megközelítésből nézzük (a cél a személy megszólítása), akkor mindjárt más a helyzet.

És: a keresztényszociális gondolat éppen a kollektivizmusok, a monopolizálódó kapitalizmus, a marxista kommunizmus, illetve leninista szocializmus tagadásaként jött létre és középpontjában a személy méltóságának tisztelete és védelme áll.

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.17. 16:35:36

@evil overlord:

"Szerintem az ember, mivel szociális lény voltaképpen saját érdekében altruista (a jó cselekedet utáni jó érzés épp ezt szolgálja). Az más kérdés, hogy ez nem feltétlenül tudatosul. "

na, még egy ateista halott.

az ember a felszínen szociális lény. a mélyben szakrális. és minden emberben ottan van a végtelen jó. többnyire végtelen számú fedőréteg alatt de néha átüt. ez az altruizmus. jó, ez néha keveredik a számító, szociális altruizmussal. de nem kizárólag matek altruizmus van.

vannak persze nyomorult alemberi hivatásos altruisták, mint például az ilyen olyan mentőcsapatok akik kizárólag külföldre szeretnek menni, speciáléismenteni, lehet utazni, este berúgni, megkúrni a cseszlovák hegyimentő kisasszonyt, újabb katasztrófák esetére kapcsolatopt építgetni, gyógyszerrel seftelni, napidíjat öltögetni az adópénzeinkből, ilyesmi. aztán nem menni a magyar tanyára, vizet felhúzni a kútból, fát hasogatni, gyógyszert vinni, a magyar hadd dögöljön. hát, ez csak úgy eszembe jutott a maga altruizmus képéről.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.17. 16:41:42

@evil overlord:

Ez nálam egyféle karitász:-)

ü
bbjnick

Google 2010.12.17. 16:43:07

@tölgy:

És hogyan van az, hogy ma már nem adják a csimpánzok emberkedésre a fejüket?
Valószínű, derogál nekik a sok közösségi szolgálat.

A szocializmusban is dolgozatatták a diákokat, igen, de az egy már szétesőben levő hazug rendszerben volt, ahol senki sem vett komolyan semmit.
Ebben a rendszerben is lehet linkeskedni, de aztán megnézheted magad.
Cameronnnak az "én, én, én"-jéről jut eszembe, a haladók itt is azt mondják: az én életem, az én pénzem. Mikor jutnak el ezek az embereke a "mi"-hez?
Várható volt, hogy az ember, ahogy a nagyobb családot levetkőzte, azokat sem fogja tűrni maga mellett, aki hasznot nem, esetleg csak kellemetlenséget jelentenek a számára. Nem jól szavaznak, nincs elég sütnivalójuk, más az ízlésük stb.
Ezért aztán tovább kell atomizálódnia.
Legalább így, talán a gyerekeink rájönnek arra, hogy egymásra vagyunk utalva; hogy élünk és valahogyan, így vagy úgy, meg is halunk; hogy egymásért felelősek vagyunk; hogy nemcsak jogaink de kötelességeink is vannak; és végül: jobb egy összatartó közösségben, mint egy széthúzó társaságban leélni az életünket.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.17. 16:52:16

@tesz-vesz:

"a kollektív konzervatív jobban hangzik, mint a keresztényszocialista" --- írja.

Mindkettő elég rosszul hangzik:-) Valójában, ahol a keresztényszociális gondolat valamilyen formában intézményesül, ott még véletlenül sem keresztényszocialistáznak (lásd pld.: Christlich-Soziale Union: tehát nem Sozialistische, hanem Soziale).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.17. 17:00:32

@_gmarko:

"Goto "ideológiamentes oktatás""

Goto: az mi az?:-)

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 17:01:56

@Google: az én-én-én és a mi-mi-mi Téglagyári kolléga említette jó/rossz probléma felől nézvést tök mindegy. Szerintem.
@bbjnick: ettől a "keresztényszocialistától" nekem is feláll a szőr a hátamon. A fordítási gond jól megfigyelhető volt a román szocdemek esetében, akiket sokáig magyarra "társadalmi demokrácia pártjának" fordítottak.
A szocik 180 éve lenyúlták a "társas" és "társaság"/"társadalom" szavainkat.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 17:26:54

@Alfőmérnök: Jawohl, Herr Oberingenieur!

@tölgy: Ezt beszélje meg a Szentszékkel!

@Grift: Mondja, jár maga templomba?
BTW, az emberben levő végtelen jó ügyében Önt is a Szentszékhez irányítom. Valamint, ha figyelmesen olvasta volna, amit írtam, akkor észre kellett volna vennie, hogy nem feltételnül számító altruizmusról beszéltem.

@bbjnick: Azt látom!

ghavin 2010.12.17. 17:28:02

@bbjnick: "Olyan jól ismered a véleményemet és/vagy a "munkásságomat", hogy bizton kijelentheted, hogy... (lásd: idézett mondatok)?:-)"

Igen. Soha nem is tagadtad, hogy pártkatona lennél, akkor miért vagy ezen ennyire fennakadva? Már ha fel vagy egyáltalán, a kényszeres emotikon-használatod nem erről árulkodik.

"Az ideológia mindig az általánostól közelít a személyes felé, a kollektívtól az egyéni felé: ezt olykor dogmatikusan teszi (pontosabban: doktriner módon), máskor dialektikusan, de az irány mindig ez. A dogma ezzel szemben mindig a személynek szól, "rá irányul"."

Tehát a személy ≠ egyén? :D

"A konkrét esetre vonatkoztatva (és mellőzve annak vizsgálatát, hogy pontosan milyen okai vannak a szolidaritáshiánynak a mai magyar társadalomban): az ideologikus gondolkodás szerint a szolidaritás kollektív feladat és alapvetően finanszírozás kérdése, míg a dogmatikus szerint személyes felelősség."

Ideologikusnak nevezed a gyakorlatias megközelítést: a feladat "kollektivizálása" nélkül képtelenség megoldani valamennyi rászoruló segítését vagy pedig az egyes közérdekű feladatok elvégzését, s gyakorlatilag az intézkedés kényszerítő jellege is ellentmondani látszik annak, hogy ez pusztán valami személynek szóló üzenet lenne. Attól, hogy te a keresztényszocialista ideológia ilyetén felszólításait dogmának nevezed, az intézkedés továbbra is minden ízében ideologikus marad.

"És: a keresztényszociális gondolat éppen a kollektivizmusok, a monopolizálódó kapitalizmus, a marxista kommunizmus, illetve leninista szocializmus tagadásaként jött létre és középpontjában a személy méltóságának tisztelete és védelme áll."

És? Ezzel kvázi elismerted, hogy a keresztényszocializmus alapvetően képtelen az öndefinícióra, s kizárólag valami ellenében működik. Ha te tényleg keresztényszocialista vagy, akkor ez sok mindent megmagyarázna: a kényszeres ellenségkép-keresést, a fundamentalizmust, a sovinizmust, satöbbi. Egyéni szociális problémád, hogy te milyen elvetemült ideológiát tartasz minden ideológiák legjobbikának, de kéretik elfelejteni azt a téves előfeltevést, hogy mindenkinek egy adott ideológiához kelljen hasonulnia. Ha mégis képtelen vagy erre, akkor meg tessék elfogadni, hogy ugyanolyan diktatórikus vérkomcsi elveket vallasz, mint Kádárék, csak neked sikerült becsempészned egy kétezer éves tündérmesét is a másoktól elsajátított világnézetedbe - tényleg óriási különbség...

Alfőmérnök 2010.12.17. 18:48:06

@Ghavin: "Igen. Soha nem is tagadtad, hogy pártkatona lennél, akkor miért vagy ezen ennyire fennakadva? "

Javaslom, olvasson bele vitapartnere Kötcse- és NER-ciklusába. :D

@bbjnick: hu.wikipedia.org/wiki/GOTO
(Vigyázat! Informaticus-gyanús személyek a láthatáron!)

tanarseged ur 2010.12.17. 18:57:44

@evil overlord: Azért gondolom, "Az önző gén" is megvolt. Ha nem, olvassa el. Dawkinsnak még a "megőrülését" megelőző korszakából való.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 19:05:29

@Grift: Akkor Ön is az üstben fog kikötni.

@tanarseged ur: Emlékeim szerint a Vak órásmestert olvastam. Dawkinsnak sokat ártott, hogy átment militáns ateistába.

tanarseged ur 2010.12.17. 19:19:06

@evil overlord: Az önző gén az első könyve, és talán a legjobb. Azért javasoltam, mert az önzetlenséget emlegette, de a genetikai magyarázat nélkül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.17. 19:21:04

@evil overlord: érthető, hisz a Szentszék nyilván nyilvántartja a Gonosz rokoni kapcsolatait.

Ezt az "önző lény" dolgot beccs' szó nem értem. Ha így van, és az ember nem képes a jóra, akkor csak Ágostonnak és követőinek van igaza, csak a vasszigor segít. És akkor az iskolában is kőkemény tiltások kellenek.
Szóval ez az emberkép, amire utal lordom, mintha nem az Önt segítené. Répáról és botról beszél maga is.
No, botunk már van.

Téglagyári Megálló 2010.12.17. 19:53:58

@Alfőmérnök:

Ajánlom még rákeresni a GOTO CONSIDERED HARMFUL szavakra.

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 20:50:56

@tanarseged ur: Nagyon nem akartam belemenni az evolúciós pszichológiába :) Többek között azért nem, mert nem ezzel foglakozom (szerintem más se az itteniek közül).
BTW, ajánlok egy újabb sci-fi írót: Stepen Baxter, a Coalescent című regényében körbejárja a kaptárszellemet.

@tölgy: Nem azt állítom, hogy az ember nem alkalmas a jóra, hanem azt, hogy az emberben egyszerre benne van a jóra és a gonoszra való hajlam, és csak keveseknek sikerül teljesen elfojtaniuk az utóbbit.

@Téglagyári Megálló: Dawkins egy értelmes biológus volt, de az utóbbi időben kalapácsos emberré vált, és mindent szögnek néz. Néha úgy érzem, hogy ő is beköltözhetne Tirpákbokrétásra.

tanarseged ur 2010.12.17. 21:05:05

@evil overlord: Köszönöm, két Reynoldsot már betáraztam. Sajnos pont a Revelation Space-hez nem jutottam hozzá, pedig az a legelső. Talán nem baj, Banks-et sem kötelező A játékmesterrel kezdeni, legfeljebb ajánlott. :-) Baxter neve ismerős, de ha Reynolds bejön, ő lesz a következő.

Pelso.. 2010.12.17. 21:38:27

@tesz-vesz: Pontosan van köze, de gondolom, ezt másképp látjuk.
A gyerekeim rendszeresen karitatív tevékenységet végeznek, önként, nem parancsra, nem feltételhez kötve.
Ebbe aztán tényleg bele se merj gondolni..

evil overlord (törölt) 2010.12.17. 21:43:28

@tanarseged ur: A Revelation Space regényekben a Revelation Space, Redemption Ark és Absolution Gap alkot egy trilógiát, amihez a Chasm City és a Prefect lazábban kapcsolódik. A Century Rain, Pushing Ice, House of Suns és a Terminal World ezektől (és egymástól) teljesen függetlenek.

Más jellegű a két szerző: Reynolds inkább az emberiség neuroimplantátumokkal ill. egyéb módon történő "tökéletesítésének", a nanotechnológia valamint a mesterséges intelligencia következményeivel foglalkozik (Revelation Space regények és novellák, Century Rain, House of Suns), kevésbé az "extrém" fizikával. Baxternél változók a témák, pl. a Coalescent kaptárban élő emberekkel foglalkozik, míg pl. a Ring elég extrém fizikával. Viszont mindketten elég sötét jövőt jósolnak a galaxisnak.

tanarseged ur 2010.12.17. 23:01:03

@evil overlord: Köszönöm, akkor szerencsés voltam. De majd figyelni fogok, hogy a Revelation Space legyen a következő. Már ha tetszeni fog - de az alapján, amiket írt, ez a Reynolds nekem való szerző.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.18. 08:41:33

Tanulságos dolog a hozzászólásokból látni, hogy a magyarországi értelmiség egy olyan alapvető fogalmat, mint a kötelesség, nem tud elhelyezni az élet rendjében. Pedig a világ a kötelesség teljesítésére épül, nem pedig arra, hogy az emberek mindig a kedvük szerint való dolgokat teszik.
A pozitív motivációk rendszere pedig zsákutca: nincs a világon annyi mogyi, amit szét lehetne szórni csak azért, hogy a működéshez szükséges dolgok teljesüljenek. Az a munkahelyi vezető, aki a feladatokat pozitív késztetések alapján akarja végrehajtatni, a beosztottak játékszerévé válik.

Alapvető tévedés egyébként az oktatási rendszerben a kényszerek leépítése. Az iskolából kikerülve, elfoglalva egy beosztást az élet legnagyobb részét meghatározó munkahelyen, gyorsan kiderül, hogy minden kötelesség, és az ember nem azt teszi, amit szeretne, hanem amit mondanak neki. Aki ehhez az iskolában nem szokik hozzá, annak keserves lesz a beilleszkedés olyan szervezetekbe, ahol szabályok és felettesek határoznak meg minden tevékenységet.

evil overlord (törölt) 2010.12.18. 09:07:11

@tölgy: Azt hiszem Ross téved, megpróbálja ráhúzni a formális módszereket az emberi gondolkodásra. Azt bizonygatja, hogy az ember gondolkodásnak formálisnak kell lennie, különben nem tudnánk szimulálni. Ez butaság, az emberi agy nem egy következtető gép, hiszen logikai hibákat vét, kihagy lépéseket a bizonyításból. A formális módszereket meg kell tanulni, és használatuk során oda kell figyelni, hogy ne vétsünk olyan hibákat, melyek a "képzetlen" emberek számára természetesek.
BTW, ő is a saját szakmája keretén túlra nyúlkál. Az, hogy a magas szintet jól leíró kognitív pszichológia és az alacsony szintű folyamatokat jól leíró neuroélettan még nem ért össze középen *, nem jelenti azt, hogy az ember gondolkodás nem fizikai (és biokémiai) alapokon nyugszik.

*: az emberi agy működésének tökéles megismerését nem tartom elérhetőnek, mert ahhoz működés közben szét kell szedni, ezt pedig nem szabad megtenni.

@Elpet: Lát a kommentelők között értelmisiket? Én nem.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 09:36:09

@evil overlord:

"nem jelenti azt, hogy az ember gondolkodás nem fizikai (és biokémiai) alapokon nyugszik."

Ajánlom figyelmébe Wittgenstein Lajos nézeteit a témáról.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 10:37:01

Mondjanak már valamit Ancsel Éváról, a műmájer ismerőseim szokták idézgetni.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 10:37:43

@Téglagyári Megálló:

Elnézést, ezt a kommentfolyamra szántam.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.18. 11:14:32

@Elpet:
teljesen igaza van. sokszor elhűlve látom konzi ismerősök szélsőliberális hyülyegyerekként nevelt gyerekeit. a bigott keresztény és szigorú életet élő apa azonnal hülye liberálissá változik, ha szájon kéne vágni az orrában turkáló, majd a talált tárgyat megevő gyerekét. vagy a vasárnapi mise után az étteremben a hülyegyereket rohangálni hagyó nagyon keresztény családok. :)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.18. 11:40:21

Az aktuális gazdasági/médiás ámokfutástól eltérően a közösségorientált oktatási rendszerre való törekvést és megoldásokat supportolom, sőt, ez tulajdonképpen még kevés is.

(szinpadról le, renitens üzemmód visszakapcs)

Tündér_Lala 2010.12.18. 12:00:51

Az ember biológiai és szellemi lény. Lényünk a különböző (akár ellentétes) tulajdonságok keveredéséből áll össze és minannyian a szürke különböző árnyalataiból állunk.
A biológia (a gének) a hormonok működésén keresztül beleszól a viselkedésünkbe, a szocializáció pedig szintén mindenkit alakít.

(Az egyes tulajdonságok egyensúlya a lényeges. Az irígység elvileg negatív fogalom, teljes hiánya viszont az ambíció eltűnését jelentené. Az önzés teljes hiánya bizonyosan az egyén pusztulását eredményezné. stb.)

Ahol ebbe a rendszerbe bele lehet szólni (az ember megőrzése mellett, mert a biológiába beleszólni embertelen és merénylet a sokszínű emberiség ellen), az a szocializáció, a nevelés. Az átlag szintjén ez élhetőbb társadalmat eredményez, a társadalom szemponjából kívánatos egyensúlyok felé törekvés (az egyén szempontjából ez változó szinteket jelent) jobb embereket állít elő.
A nevelésnek pedig a helyes egyensúlyok beállítása a célja. Hatékony eszközei pedig a következetes szeretet, példamutatás, igazságos jutalmazás és a kényszer, igazságos büntetés. Bármelyik elem elhagyása az egyén szinjén esetleg működhet, de a többségnek kárt okoz.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.18. 12:03:49

@Grift: Érdekes, én kőlibsit ismerek, aki ilyenkor azonnal szájonvágta a rendetlenkedő kölköt.

Hülyén van ez...

Tündér_Lala 2010.12.18. 12:21:15

@Grift: @TaTa86.: A libi propaganda mindenkire hat. Seggberugni a gyereket, ha helytelenkedik egy normális szülőnek jobban fáj, mint a gyereknek.
A libi propaganda azt állítja, hogy ezt nem kell, sőt nem szabad megtenni és ezzel kibúvót és felmentést ad ez alól a pillanataiban kellemetlen, de nagyonis szükséges kötelesség alól. Ezzel pedig árt a gyereknek, árt magának, és árt a társadalomnak hosszútávon.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 12:31:34

@evil overlord: egy pillanatra, gonosz kisinasként azt hitem, fel tudom támasztani magában a kételyt. De nem.

@Téglagyári Megálló: hát akkor elé műmájerek. Amennyire emlékszem, a néni keményvonalas volt, nem a Heller-féle, reformszoci világ. Olyasmi, mint Szigeti Péterünk papája, József. (EU-s emberünk, Andor Laci kommunista tőkés, lapja pl. nagyon szereti: www.freeweb.hu/eszmelet/53/kt53.htm)

Mintha neki is lett volna szovjet útlevele, és 56 alatt ő is odamenekült volna. Hogy ma nem baller szent, az sejtet ezt-azt.
Én elkerültem, de ha nagyon izgatja, ismerek olyat, aki megszenvedte a nénit.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 12:34:53

@Grift: @Elpet: @Tündér_Lala: a kényszertől vagy büntetéstől való viszolygás nem libi ügy. A libik kiválóan gyarmatosítottak a XIX. században, csináltak rendszerváltásokat, űzték el, nyakazták le, aki nem tetszett.
Ez a kényszermentes szekta a velünk élő 68. Ha gondod van, szívj el valamit.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 12:46:59

@tölgy:

Köszönöm, ennyi elég, méltóan elfeledett szerző.

Bloodscalp 2010.12.18. 12:51:03

@Elpet: ebben az az érdekes hogy pár éve a fidesz a jogokért harcolt rendületlenül, mióta kormányon van, a polgár kötelességei kerültek előtérbe, roppant érdekes...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 12:51:10

@tölgy:

Ez a "keresztényszocialista", nem is tudom, honnan jöhetett? Talán a felszabadítás teológiájából?!:-D

Ellenben a "keresztényszociális" fogalom (katolikus szemszögből) egészen tisztességesen leírja a "jelenség" velejét: a "társadalmi kérdések és jelenségek" keresztény olvasata és a rájuk adott keresztény válasz:-) Akik keresztényszociális gondolatról/gondolkodásról beszélnek, ahogy tapasztalam, általában így értelmezik.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 12:57:21

@Alfőmérnök:

Kedves @Alfi, én már 1983-ban alafokú Basic nyelvvizsgát tettem a TIT-ben, úgyhogy kösse fel az alsóneműt az az informaticus, aki velem izmozni mer:-D (...) :-D (...):-D ...

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 13:16:50

@bbjnick: és hogy-hogy itthon maradt ekkora tudással?

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 13:20:19

@tölgy:

"baloldali" ismerősöm folyton ezt kérdi tőlem. Nem tudom neki elmagyarázni, miért, azokat a szavakat nem ismeri.

Alfőmérnök 2010.12.18. 13:20:49

@Elpet: Nekem inkább az a fura, hogy a többi tantárgy esetében elfogadják az iskola kötelességeket előíró funkcióját (kénytelenek megtenni, mert következetesen végiggondolva érveiket az iskola eszméjét magát kéne tagadniuk, de ezt már nem merik "bevállalni"), itt viszont teljes erőbedobással tiltakoznak ellene. Pedig mi a különbség? Hát max annyi, hogy a közösségi szolgálat közvetlen társadalmi haszonnal jár. Valószínűleg ezt nem képesek feldolgozni.
Azt meg nem tudom, hogy a tájékozatlanságuknak vagy a rosszindulatuknak köszönhető, hogy minderről a kommunizmusra asszociálnak (pedig más pl. kommunitárius érvekkel is alá lehet támasztani az intézkedés szükségességét).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 13:51:51

@Ghavin:

"Soha nem is tagadtad, hogy pártkatona lennél" --- írod.

Te sem deklaráltad soha, hogy nem vagy szodomita és én mégsem feltételeztem rólad:-)

És: @Alfőmérnök nick ajánlásával egy kis érzelmes utazás a "pártkatonák" hátsóudvarában:

magyarido.blog.hu/

"Tehát a személy ≠ egyén? :D" --- kérdezed.

Nem bizony:-)

A személy autonóm, míg az egyén a kollektív egy eleme. Tudod, ez olyan mint hogy: innét nézve valami magas, onnét nézve mély:-)

"...a feladat "kollektivizálása" nélkül képtelenség megoldani valamennyi rászoruló segítését vagy pedig az egyes közérdekű feladatok elvégzését, s gyakorlatilag az intézkedés kényszerítő jellege is ellentmondani látszik annak, hogy ez pusztán valami személynek szóló üzenet lenne." --- írod.

A hoffmannrózsféle intézkedés elsődleges célja nem arra irányul, hogy "megoldja valamennyi rászoruló segítését vagy pedig az egyes közérdekű feladatok elvégzését", hanem arra, hogy személyeknek szóló üzenetekkel (azzal hogy megmutatja, szembesíti, megismerteti a jelenséget) felébressze az igényt (a személyekben) a probléma kezelésére, a rászorulók segítésére stb.

"...a keresztényszocializmus alapvetően képtelen az öndefinícióra, s kizárólag valami ellenében működik (...) ...tessék elfogadni, hogy ugyanolyan diktatórikus vérkomcsi elveket vallasz, mint Kádárék, csak neked sikerült becsempészned egy kétezer éves tündérmesét is a másoktól elsajátított világnézetedbe..." --- írod.

keresztényszocialista=/=keresztényszociális:-) Keresztényszocializmusról itt szó sincs. A keresztényszociális gondolat célja/iránya/lényege pedig lényegében nem más (mint fentebb egy másik kommentben már írtam), mint az, hogy a társadalmi kérdéseket, problémákat megpróbálja keresztény módon "olvasni" és azokra keresztény válaszokat adni.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2010.12.18. 14:04:33

a KDNP fő ideológusát hallhattuk:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 14:15:25

@tölgy:

Mindenesetre nem deklarálta, hogy nem:-D

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.12.18. 14:39:29

@Elpet: Például?

@Téglagyári Megálló: Ez leginkább biológiai kérdés. A tölgy által linkelt Ross is ott hibázik szerintem, hogy nem biológiai alapon érvel.

@Tündér_Lala: Valahogy így.

@tölgy: A kétely feltámasztásához jobb indok kell. BTW, az ember mint a teremtés koronája túl antropomorf. Az is lehetséges, hogy a Teremtő csak az evolúciót (életet) lehetővé tévő struktúrákat hozta létre, vagy az ősrobbanáskor az anyagot és a fizikai törvényeket.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 14:46:40

@evil overlord:

@tölgy-nek intézett mondataihoz:

a fizika törvényeiben már benne van a Heisenberg-féle határozatlansági elv, ami ugye csak minket korlátoz abban, hogy megfigyeljük valaminek a helyét és a lendületét egyszerre, a Teremtőt nem. Ha ehhez még kombináljuk a pillangó-hatást a káoszelméletből, láthatjuk, hogy a Teremtő tényleg mindenható, velünk ellentétben.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 14:47:16

@evil overlord:

és még valami: miért baj az, ha valami antropomorf?

Bloodscalp 2010.12.18. 15:03:57

annyira bírom mikor nagyokat akarnak mondani egyesek és még a szavakkal sincsenek tisztában:)
röhej ez az amatőr filó szakkör

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:17:36

@tölgy:

"és hogy-hogy itthon maradt ekkora tudással?" --- kérdezi.

No, ez az, amit én sem igen értek magamban :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:20:39

@Bloodscalp:

"annyira bírom mikor nagyokat akarnak mondani egyesek és még a szavakkal sincsenek tisztában" --- írod.

De, szerencsénkre, itt vagy nekünk te! Vágj rendet a sorok között, taníts minket, maestro!:-D

ü
bbjnick

Bloodscalp 2010.12.18. 15:26:39

@bbjnick: dehogy, én titeket?:) csak folytassátok...hely még van

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:27:03

@Téglagyári Megálló: @evil overlord:

"miért baj az, ha valami antropomorf?"

Ezt speciel még nekem sem sikerült megfejtenek:-) Ez kicsit olyan csesztertonos: "Bármelyik utcasarkon találkozhatunk valakivel, aki eszeveszetten és istenkáromlón kijelenti: nem biztos, hogy igaza van. Minden nap belebotlunk valakibe, aki azt mondja: lehetséges, hogy véleménye nem helytálló. Véleményének természetesen helytállónak kell lennie, másképp nem lehetne az ő véleménye. Lassacskán kitenyésztünk egy emberi fajtát, mely lélekben még ahhoz is túlságosan szerény, hogy az egyszeregyben higgyen. Veszélyesen közel került a pillanat, mikor olyan filozófusokkal találkozhatunk, akik kétségbevonják a gravitáció törvényét, merthogy az nem más, mint önnön képzelgésük. A régi idők hencegői azzal büszkélkedtek, hogy van meggyőződésük; filozófusaink viszont túlságosan szerények ahhoz, semhogy meggyőződésük legyen. A szelídek öröklik majd a földet; igen ám, de a modern szkeptikus még ahhoz is túlságosan szelíd, hogy az örökségre igényt támasszon. (…)":-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:28:49

@bbjnick:

sikerült megfejtenek=sikerült megfejtenem

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.18. 15:41:53

@Téglagyári Megálló: A hatarozatlansagi elv egy definicio egyenes kovetkezmenye. A heisenbergi definicio szerint ugy gondolunk egy reszecskere, hogy annak a helyzeteloszlasat illetve az impulzuseloszlasat egy-egy sima surusegfuggveny irja le. A lenyeges eszrevetel az, hogy az utobbi surusegfuggveny az elozo surusegfuggveny Fourier transzformaltja. Ez az egyetlen fontos dolog, az osszes tobbi elemi matek.

Egyszeru Cauchy Schwarz egyenlotlenseg mutatja, hogy a helyzet valtozo varianciaja es az impulzus valtozo varianciaja egyszerre nem lehet kicsi, mert a szorzatuk nagyobb mint a surusegfuggveny normanegyzete osztva negy pivel. A Cauchy Schwarz egyenlotlenseg pedig a Teremtore is vonatkozik. Lehet, hogy ezekkel a halandzsaiddal lehet mandineres bolcseszlanyokat szediteni, de masra sajnos nem jok.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 15:57:34

@jotunder:

"A Cauchy Schwarz egyenlotlenseg pedig a Teremtore is vonatkozik."

Muhaha.

Bloodscalp 2010.12.18. 15:59:23

@jotunder: most kicsit gondolkoznak majd a válaszon, mellékesen nem zavar senkit hogy láthatólag egyik se vágja mit takar a szó hogy antropomorf...

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 16:16:19

@Bloodscalp:

Ha csak egymás között akarnak beszélgetni, azt megtehetik a Vincenten is.

evil overlord (törölt) 2010.12.18. 16:30:40

@Téglagyári Megálló: Mert túl nagy fontosságot tulajdonít az enbernek.
Heisenberg vs. Teremtő: nem biztos hogy létezik a Teremtő, egy dolog azonban elég valószínű: természettudományos módszerekkel sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet létezését.

@bbjnick: Miért is következne az antropomorf elméletek tagadásából ez a kifacsart szubjektív idealizmus?

Bloodscalp 2010.12.18. 16:33:42

@Téglagyári Megálló: itt már rég csak egymás közti csevej megy, messze az eredeti témától

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 16:47:31

@Bloodscalp:

Nem ért. Ha csak a mandinereseken akarnak gúnyolódni, azzal menjenek a Vincentre. Ha érdemi kritikája van, azt meg fejtse ki.

Alfőmérnök 2010.12.18. 16:49:48

@bbjnick: Miért nem inkább Pascal? A janzenizmus is eretnek mozgalomnak számít? :)

ghavin 2010.12.18. 16:50:51

@bbjnick: "Te sem deklaráltad soha, hogy nem vagy szodomita és én mégsem feltételeztem rólad:-)"

Ha nem vagy pártkatona, akkor meg végképp nem értem miért vagy fennakadva ezen - akinek nem inge... Azt viszont kár tagadnod, hogy éltél általánosítással, sőt, demagógiával, amikor a nem-Orbán kormányok egyes intézkedéseit illetted kritikával - ne nézzük hülyének egymást.

"A személy autonóm, míg az egyén a kollektív egy eleme. Tudod, ez olyan mint hogy: innét nézve valami magas, onnét nézve mély:-) "

Akkor nyugodt szívvel kijelenthetjük, hogy a hoffmanrózsi tervezete még csak nem is személynek szóló üzenet, ugyanis kollektíven érint minden érettségizni szándékozó diákot, bármiféle tekintet nélkül az egyes diákok személyes helyzetére, illetve arra, hogy ők maguk kívánnak-e azonosulni a keresztényszociális ideológiával avagy sem. A "kétharmad" nem érv, a KDNP támogatottsága körülbelül az egykori SZDSZ-éhez mérhető.

"A keresztényszociális gondolat célja/iránya/lényege pedig lényegében nem más (mint fentebb egy másik kommentben már írtam), mint az, hogy a társadalmi kérdéseket, problémákat megpróbálja keresztény módon "olvasni" és azokra keresztény válaszokat adni."

Továbbra sem látok számottevő különbséget annak fényében, hogy az intézkedés nem opcionális, hanem kényszerítő elvű. Nem demokratikus, hanem diktatórikus, következésképpen kommunista~keresztényszocialista. Hozzáteszem, Magyarország régen nem keresztény és már soha nem is lesz az, ha a hoffmanrózsi mégis ezen szeretne változtatni, akkor elég ostoba módon fogott hozzá, ugyanis a tervezet a nyárspolgár konzervatívok körén kívül nem sok elismerést fog szerezni. Persze, megint előállhatsz a szokásos lózunggal, hogy "pedig ideje lesz megszokniuk", csak aztán ne csodálkozz, ha Orbánéknak majd ugyanolyan megalázó módon kell elhagyniuk a közéleti nagycirkuszt, mint fél éve a szociknak.

Bloodscalp 2010.12.18. 16:52:45

@Téglagyári Megálló: ? kik a mandineresek?
nem szoktam kritizálni, mondtam hogy nagyképű okoskodás megy, ha zavarlak az a te gondod

és ritkán olvasom a vincentet

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.18. 16:59:05

@tölgy:

a mai libiség értelmezhetetlen 68 nélkül. szinte az a lényege.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 17:03:10

@Téglagyári Megálló: most nem az a feladatuk.

@evil overlord: ezzel az antropomorfizmus kritikával az a baj, hogy a Feuerbach egyszerűen megfordította a Ter 1.27-t. Ő legalább tudat mit csinált, szemben mai követőivel.
www.amazon.de/Das-Wesen-Christentums-Ludwig-Feuerbach/dp/3150045711

Na és?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.18. 17:18:11

@Téglagyári Megálló: Sajnálom, ez van, a Heisenberg argumentum az amit leírtam.
Amit leírtál halandzsa. A káoszelmélet a másik népszerű eleme az ilyen halandzsáknak. Egyszerűen nem tudod miről beszélsz. Ebből persze semmi sem következik Isten létezésére vonatkozólag.

Sokkal egyszerűbb dolgok vannak a világon amelyeket nem lehet bizonyítani. A racionális gondolkodás széles körben elfogadott alapja a ZFC nevű rendszer, a halmazelmélet axiómarendszere. Ennek ellentmondásmentességéről TUDJÁK, hogy nem bizonytható. Ha soha nem tudhatjuk a saját rendszerünkben, a saját rendszerünk esetleges tökéletességét, akkor ugyan miért tudhatunk meg bármit egy Feljebbvaló esetleges létezéséről.

Bloodscalp 2010.12.18. 17:45:05

@jotunder: ismét félóra agyalás a válaszra....

tewton 2010.12.18. 17:59:24

@Bloodscalp:
amatőr filó szakkör? :)
semmi baj. érettségi nélküliek is olvashatják, rád is számítunk!

tewton 2010.12.18. 18:04:40

@Alfőmérnök:
"Pedig mi a különbség? Hát max annyi, hogy a közösségi szolgálat közvetlen társadalmi haszonnal jár."

neeem-neeeem.

gondolja el, maga taxis-vállalkozó-zöldséges proli apuka, akinek _nagyon_ fontos, hogy a közepesen buta kislánya-kisfia, _kerül amibe kerül_, valami diplomatát összeszerezzen valami iskolában (királyokról elnevezett főiskolákban, pl.). Namost ha az a gyermek pont a szociális munkás-szociológus szakmához kapott kedvet a közösségi melótól, a generációs felemelkedési tervei dugába dőlnek. és ilyen szülőből és gyerekből rengeteg van :)

Bloodscalp 2010.12.18. 18:09:15

@tewton: megjött a humorérzéked?:) kösz hogy így utólag megengeded, már hozzá is szóltam ám

tewton 2010.12.18. 18:15:07

@tölgy: @bbjnick:
maguk szóbaállnak sodómitákkal?

tewton 2010.12.18. 18:16:00

@Bloodscalp:
nem megjött. letöltöttem torrentről.

Bloodscalp 2010.12.18. 18:21:25

@tewton: régi a verzió öregem. frissíteni kéne

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 18:22:23

@tewton: én nem is, csak bbjnick állt vele szóba.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 18:27:13

@Bloodscalp: én speciel rühellem az operettet, de soha sem mennék el oda és állnék fel az előadás közepén hangosan szidva a bugyuta zenét, történetet, nézőket. És ha így tennék, nem hiszem hogy elvárnám a nézők, jegyszedők és színészek barátságos helyeslését.

Na most, ha nem küldenek valakit, vagy nem troll, akkor miért tesz így? Tényleg annyira sz