Kommentszűrés
’10 dec
7
08:31

Kulturkampf: filozófusok háborúja

Írta: aristo

Kollég' uramék! mennykő nagy
Dolog ám ez, úgy-é hát?
Isten ugyse! ez a fickó
Mind megeszi a békát;
Ebugatta kis scythája,
Magamnak is, hogy reája
Néztem, lógott a szügyem...
/Csokonai/

  Csapataink harcban állnak. Csapásokat adunk és kapunk, veszteségeink nagyok, de az ellen még nagyobbakat szenved el. Az utolsó töltényig harcolunk, nem engedünk; eb ura fakó! Ilyen jelentések és csatakiáltások verik föl a filozófia tanszékek kietlen csöndjét. Háború van. Egészen pontosan Kulturkampf.

  Az előzményekről annyit, hogy az Akadémia filozófiai intézetébe - az elnök - regényes előjáték után kinevezett egy bizonyos Boros Jánost, aki - filozófus lévén - a jónevű német gondolkodó Immanuel Kant munkásságának szentelte élete jó részét. Választott mestere szerint a világ csak az ész ítélőszéke elé állítva az, ami, a világ olyan, amilyennek képesek vagyunk látni. Bizonyos értelemben a világ olyan, amilyenek mi vagyunk. Na ez a probléma.

  Valamikor - úgy 2500 évvel ezelőtt - nem volt kétséges, hogy a filozófia és a filozófus egy. A filozófia célját a jó élet elérésében látták, na meg a nevelésben. A filozófus önmaga tökéletesítésére is filozofált, kereste a bölcsességet, hogy aszerint éljen, amint azt Szókratész élete, filozófiája és halála tanúsítja. Ennek értelmében a filozófia tanítása a szóbeliségen a személyes kapcsolaton alapult, az írás halott volt szemükben, csak mint segédeszköz jöhetett számításba. A későbbi időkben, különösen az úgynevezett rendszerfilozófiák radikálisan szakítottak ezzel a hagyománnyal. A filozófia könyvekbe került, mert feltételezték, hogy az olvasó - a művelt közönség - birtokában van mindazon ismereteknek és készségeknek, melyek segítségével megérti a könyvekben leírtakat. Ennek eredményeként a filozofémák és a filozófusok elkülönültek - ha tetszik elidegenedtek - egymástól. A filozófus személye és élete irrelevánssá vált a tan megértése, vagy meg nem értése szempontjából. A filozófuson nem volt többé számonkérhető, hogy életét a saját leírt, elgondolt elvei és eredményei alapján éli vagy sem.

  Rousseau például, aki írásaiban nagy humanista és nevelő volt, saját gyerekeit árvaházba adta és igazán rosszindulatú aljas gazember volt, azonban az emberek csak a könyveit olvasták. Így lett minden humanizmus és szabadság egyik szülőatyja. Hogy ez nem tejesen jó, vagy helyes így, azt azért mindenki érezte, hiszen a filozófiai iskolák egy-egy nagy gondolkodó köré szerveződve továbbra is léteztek, létrejöttek. Mindenesetre szokássá vált, hogy a bölcselők etikai álláspontja és konkrét cselekedetei között senki sem keresett összefüggést.

  A filozófia története különös dolog, eltér más tudományokétól. Valahogy úgy működik, hogy bizonyos időnként születik egy nagy filozófus - vagy sűrűsödési pontokban több is - és amíg nem jön egy újabb a többiek az előzőek által írtakon rágódnak. Filozófusoknak nevezik őket is, tevékenységük azonban sokkal inkább filológiai, vagy filozófiatörténeti, amint arra már Schopenhauer felfigyelt. Manapság kutatónak nevezik az ilyet, ahol is a kutatás jórészt régi szövegek rejtélyes félmondatain való kérődzést jelenti. A „filozófia munkásaira” - ahogyan Nietzsche megvetően nevezte őket - szükség van persze, hiszen ők tanítanak, fordítanak, elvégzik az aprómunkát. Újdonságot várni tőlük azonban merőben felesleges.

  A filozófust a fenti módon sikerült tehát elválasztani a filozófiától, nem sikerült azonban elválasztani az állásától, mellyel - ahogyan távolodott a filozófiától - úgy került egyre szorosabb viszonyba, olyannyira, hogy mára már egy lett vele. Itt érkezünk el történetünk döntő pontjához, a magyar filozófia történetének specifikumaihoz, melyek számosak és igen érdekesek.

  Az úgy volt, hogy 1945-54 között a Moszkvából érkezett filozófia és annak világi karja, az ÁVH rapid módon végzett az amúgy sem túl délceg magyar filozófiai gondolkodással. Képviselőit mindenek előtt megfosztották a filozófus legjellegzetesebb és legfontosabb attribútumától - az egyetemi állástól. Az így létrejövő űrt kitöltő szürkés színű marxista-leninista káposztalében úszkáló darabok közül a legnagyobb maga Lukács György volt. Lukács - Gyuri bácsi, ahogyan tanítványai diszkrét bájjal nevezték - regényes figura, Magyarországon világhírű gondolkodó, kommunista párt-ideológus és mesteréhez, Marxhoz hasonlóan érzelmi fogyatékos. A gazdag zsidó családból származó, pszichikailag nyilvánvalóan sérült fiatalember a 10-es években elkötelezi magát a marxizmus mellett, amely kétarcúságával örökre lebilincseli. A kétarcúságot úgy kell érteni, hogy a felszínen ott van a lehető legprimitívebb, csasztuska szintű világlátás - az osztályharc, az imperializmus, a proletárok és egyebek - alant pedig ott gomolyog a spekulatív német filozófia minden teuton homálya.

  Gyuri bácsi későbbi teljes, hosszú életét ebben a közegben töltötte. Hol a felszínen úszkált - még lövetett is - párt-ideológusként, hol a mélyben búvárkodott, de intenzív jelenléte befolyásolta, sőt meghatározta a '45 utáni magyar filozófiai közéletet. Ő és tanítványai - a nem kis büszkeséggel emlegetett budapesti iskola - sajátos filozófiai gettót hoztak létre, ékes példájaként annak, hogy a gettó kapuját belülről is be lehet zárni. A gettó falait, a közelgő veszélyre tekintettel, várfalakká magasították. Szerte e kies hazában a filozófiai - és általában társadalomtudományi - tanszékeket benépesítették a tanítványok és a tanítványok tanítványai, a Lukács-iskola, óvoda, bölcsőde, talán még a szülőszoba is. Primátusuk két dolgon alapult. Az egyik a hihetetlenül erős klán-szellem, - itt mindenki valakije mindenkinek, mindenki volt már mindenki felesége, de ha nem, akkor tántija, unokája, mostohaanyja, ami különösen érdekes, miután oly' sokat olvastunk tőlük az undorító magyaros, uram-bátyám világról - a másik az idegennyelv-tudás, és ebből fakadóan a külföldi filozófiai irodalom ismeretének privilégiuma. Így valósult meg Nietzsche gondolata a filozófia és a genealógia azonosságáról, bár ő nem pont erre gondolt. Mindez, a filozófia iránti általános közönyben - filozófiának ott volt a FoxiMaxin osztogatott bölcsesség - fel se nagyon tűnt senkinek.

  Változott azonban a világ. Hazánk fiai, lányai külföldi egyetemeket kezdtek látogatni, ahol még csak nem is hallottak Lukácsról, megismerték az ottani bölcseletet, nyelveket tanultak és hazatérve döngetni kezdték a gettó-vár kapuját, melyet - a döngetés hatására - belülről még el is barikádoztak. A várvédők, a korszellemnek megfelelően, liberálissá képezték át magukat, az ablakokba intellektuális ágyúkat vontattak, melyekkel a fasizmus kartácsával lőtték az ostromlókat - kitört a filozófiai Kulturkampf. A csata változó hevességgel folyt, a résztvevők sokszor élvezték is, volt azonban egy bökkenő. A bökkenő pedig az volt, hogy vár teljes ellátását - ilyen-olyan okokból - az ostromlók voltak kénytelenek vállalni. Elhúzódó ostromok esetén szokott lenni egy pillanat, mikor az ostromlók a frontális támadás helyett a kiéheztetést választják, megpróbálják elvágni az utánpótlási vonalakat.

  Ez folyik most. Az ügy messze nem arról szól, hogy a fent nevezett Boros János ki akar rúgni néhány, legalább annyira jelentéktelen, mint alkalmatlan alakot, nem. Arról szól, hogy ezek után, a Lukács-tanítványok őszinte rettenetére, az is előfordulhat, hogy ki is nevez, felvesz, alkalmaz néhány embert, olyant aki nincs jóváhagyva általuk. Az ellenség keze beteszi a lábát, az ÁVH-s nagyszülők fáradságos munkája kárba vész, a filozófiai - és tágabb értelemben kulturális - hitbizomány oda lesz. Az intézet vezetője egyébként tökéletesen szabály- és törvényszerűen jár el, a kirúgottak nem teljesítették a munkakörrel járó minimum feltételeket sem, többnyire be sem jártak és nem öregbítették a magyar filozófia legendás hírét a világban. A kutya nem ugatna utánuk, ha nem lenne nyilvánvaló, hogy eltávolításuk és nem kanonizált utódok kinevezése: rés a falon, ami megengedhetetlen.

  Ami elkeserítővé és igazából nevetségessé teszi az egészet az az, hogy nem filozófiai iskolák bölcseleti bozótharcát látjuk, hanem néhány jól fizető állás körüli tumultust, ahogyan az már lenni szokott. A résztvevőkről nehéz megmondani, hogy innen, vagy túl vannak már az egzisztencia féltésből fakadó opportunizmuson, petícióik és gondolataik nem valamely filozoféma, hanem az ebédjegy és a kiküldetési díj körül forognak. A kontemplatív élet eszméje, mely évezredeken át volt a filozófia és a filozófusok vezérlője a TB-járulékok örvényébe fullad, mert így jár az, aki bármi nemeset is tanul, maga nem képes nemesedni általa. A Kulturkampf ágyúval, csákánnyal és kőbaltával is folyik, a tanszéki számítógépek tüzes byte-okat lövellnek - távol valahol, az alvilág árnyai között egy széles vállú görög fázósan összehúzza magán a hümationt.

Címkék: filozófia mta

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr842494865

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere 2010.12.07. 19:43:07

Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere írja: „"Antall József szólt nekem 1990 februárjában, hogy lesz Londonban egy tárgyalás, melyet Soros György szervez, és témája a magyar adóssághiány lehetséges kezelési módja. A meghívót Sor...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Paranoid Android2 2010.12.07. 09:10:13

És mi lesz így a felülmúlhatatlan jelentőségű lukács-kutatással?

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.12.07. 09:16:03

Még a mandinerre is betette a lábát az Ellen. Ez a családi szövevény, ávós nagyapák, gettókapu-zárás belülről, hiszen ez már, ez, ez....

Rivud 2010.12.07. 09:25:12

Nagyon magyar történet ez, amely sajnos nem csak a filozófusok privilégiuma. Ráadásul - és ez a legsajnálatosabb - nem csak Lukács tanítványai építik és őrzik a maguk várát, hanem ha a másik politikai oldal jut halamhoz más tudományterületen, akkor gyakran ugyanezt művelik. Egyáltalán a politikai meggyőződésnek milyen relevanciája lehet egy tudományos tevékenységben, ugye?De ha véletlenül eltűnnek a politikai árkok a sárdobálás és az árokásás akkor is megmarad. Ez az oka, hogy számtalan tehetséges fiatal kutató közvetlenül a PhD megszerzése előtt, vagy után pályaelhagyó lesz, vagy gyakran külföldre menekül. Mert míg Mo-on ha nem áll be valahova, valaki mögé, teljesen ellehetetlenül, külföldön ennek ellenére érdekes módon mégis szükség van rá.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 09:31:11

Szomorú, ha így van.. engem, mint "laikus" filozófia iránt érdeklődőt, aki teljesen kívül áll ezen a körön, jobban érdekelnének az eredmények a fogyatékosságok mellett, van-e valódi próbálkozás pl. Hegel vagy Heidegger megértésére az elvont okoskodáson túl: mindkettőnél remek pontok, felfedezetlen területek vannak, ahonnét el lehetne indulni, avagy újra lehetne kezdeni, és ehhez kezdetben tényleg bőségesen elegendő lenne egyáltalán megérteni, hogy mit akartak mondani. (Hegelnél a logikában, Heideggernél az alany "körüljárásában" látok pl. ilyen pontokat, mivel ő nem azonosította az ént automatikusan a dialektika vagy logika elvont alanyával, mint az összes többiek. Lásd pl. "az ént, a tudatot, a személyt úgy vonják be a metafizikába, hogy ez az én éppenséggel nem lesz kérdőre vonva." Heidegger: A metafizika alapfogalmai) Csak nem iskolás, vértelen modorban... Én is láttam, hogy a filozófia tanára voltaképp nem mindig tudnak gondolkodni, nem értik a súlyát annak, mit jelent valóban megismerni egy kort vagy irányzatot (vagy éppen képtelenségnek tartják, ami megint csak ellentmondásos).
A bevezetővel annyiban nem értek egyet, hogy a nagy gondolkodóknál igenis tekintetbe veszik a magyarázók a valós, megélt életet (kivéve pl. Kantot, mert ő nem nagyon "élt" a tanárságon kívül, szerencséjére, mert hamar kiderült volna, mennyire alkalmazható az elmélete a valóságban.)

Tündér_Lala 2010.12.07. 09:39:11

Csodálatosan vitriolos cikk.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.12.07. 09:39:25

Az amerikai egyetemi katedrákat is így foglalták el egykor, ávós nagyapák nélkül, bár az ottani erőszakszervezetekben is bent vannak. Nem olyan mucsai jelenség ez...
(bár mucsázni is ők szoktak)
A Rokonok-jelenség amúgy éppúgy saját viszonyaik kivetítése az Ellenségre, ahogy a Kabaré-sztori is.
Kik gúnyolták kik identitását a 20-as évek berlini kabaréiban, ahogy Bayer is megörökítette medencébe hugyozós cikkében? Aztán megszületett a Kabaré, amiben a zsidó menyasszony majomnak van ábrázolva...
Kit zavar, hogy épp fordítva volt...

Citabella 2010.12.07. 10:12:49

Remek cikk, de a "kultúrális" csak engem zavar?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 10:16:50

a véralgebra mindig is szórakoztatott. :) az ilyen múdiz-féle leértékelések sokkal, de sokkal kevésbé viccesek.

amúgy a múdiznak is ávós a nagyszüleje, ugye?

alex4427 2010.12.07. 10:18:37

Kár, hogy a rendszerváltás utáni másfél millió munkanélkülinek, továbbá a mai sok százezer munkanélkülinek nem volt, ill. nincs ilyen jó sajtója, mint néhány filozófusnak!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 10:20:19

@ArmaGeddon Bácsi:

bizony, bizony, minden rossz, amit az ártatlan magyarokra mondanak (mert rasszisták, és irígylik a világ legfejlettebb kultúrájának örököseit, azért!), valójában a zsidók bűne.

biztos a múdíz pufajkás nagypapáját is felakasztották a forradalmárok, azért haragszik magyarországra

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 10:23:19

@Citabella:

Nézze/nézd, ha a szerzőt nem zavarja?!:-)

ü
bbjnick

u.i.
Azért ebben a cikkben több is van, mint egy helyesírási hiba:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 10:27:55

@mavo:

Éhes a kicsi troll, korog a pocija.:-)

Tessék, szopogassad: „Mi magyarok férfiúi határozottsággal elszántuk magunkat arra, hogy nemzetünket zsibbasztó bilincsei közül mindenáron vagy kiszabadítjuk, vagy virágtalan létünket csatatéren vagy akárhol veszni hagyjuk. És akkor jaj nektek és a Hazának! Habár győztesek lesztek is – mit soha nem hiszünk – még estünkben is halálos fogással ragaszkodván hozzátok, velünk együtt fogtok dűlni a számunkra Tiáltalatok nyitott sírgödörbe. S akkor kénye szerint dúlhatja majd a hont a soha nem látott kaján irigység.”

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 10:29:54

íme az egyik "legalább annyira jelentéktelen, mint alkalmatlan" ávósivadék:

webshop.animare.hu/philosophia_perennis_a_modern_katolikus_gondolkodas_tortenet+144745.html

valószínűleg egy rohadék ateista is

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 10:36:58

az ávósozás egyébként önmagában annyira nem is lenne felháborító, ha ez a nemzetközi hírű tudósfejedelem (fenti publicisztika szerzője) ne intézne el két szavakkal teljes életműveket.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 10:41:41

@mavo:

Kerestem Horváth életrajzát a Világhálón, de nem találtam. Elérte már a nyugdíjkorhatárt?

ü
bbjnick

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.07. 10:41:48

A "kultúrális" valóban szörnyű. Mindenki elnézését kérem

Aristo

2010.12.07. 10:57:55

'Képviselőit mindenek előtt megfosztották a filozófus legjellegzetesebb és legfontosabb attribútumától - az egyetemi állástól.'

Azt elhiszem, hogy az élettan, magfizika vagy elektrokémia kutatásához szükség van intézményi keretekre. De mi a helyzet a filozófiával?
Szükség van egyáltalán Filozófiai Intézetre?
Ezt most nem a filozófia-ellenesség mondatja velem, csak szerintem a filozófia egyszerűen nem olyan mint a fenti tudományok.

Téglagyári Megálló 2010.12.07. 11:00:29

@Rivud:

A politikai meggyőződésnek az a relevanciája, hogy

a) kivel értesz szót a tanszéken

b) milyen témát választasz

Bármily meglepő, ez utóbbi nagyban függ a politikai, jobban mondva világnézeti preferenciáktól. Ha rosszul választ, érveket nem, de fintorokat kap.

babarczyeszter 2010.12.07. 11:17:47

Nem tudom, ki aristo, és van-e köze a filozófia itthoni művelőihez, ismeri-e munkásságukat, tudja-e, ki milyen impakt faktorú külföldi folyóiratokban publikált, milyen könyveket írt, mely filozófusokat fordította -- de ez a cikk felháborító, akkor is, ha tudatlanság van mögötte.

Ha valaki zsidózik, tegye nyíltan. A sunyizsidózás persze gentlemanlike.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 11:25:32

@babarczyeszter:

Oszt hol van ebben a cikkben zsidózás? Mert én csak egyszer látom a "zsidó" szót, és az annyi, hogy LGY gazdag zsidó családból származott.
Ez már az?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 11:26:15

@babarczyeszter:

az, aki A modern katolikus gondolkodás történetének szerzőjét (et al.) két mondattal képes lerendezni, az minimum a stanfordon tanít főállásban.

már ha igaz, hogy csak fentről lehet lenézőnek lenni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.07. 11:29:02

@babarczyeszter:
Lekötelezne, ha idézne a maga által védelmezettektől valamely erős, újszerű filozófiai állítást - impakt faktortól teljesen függetlenül.
Egyébként hol is "zsidóztam" - bármit jelentsen is az?

L.Salander 2010.12.07. 11:29:10

hát ez tényleg nem semmi. ez a diskurzus egyfajta make up. "a" csapat emberei szeretnék "b" csapat embereinek pénzét, állását. és megtehetik, hogy elveszik. slussz. de ezt így simán kimondani nem akarják, mert maguk is kínosnak tartják, ezért mindenféle indoklást írnak.

kiki a maga morális mércéje szerint. az itteni divat a zsidózás, az avh-zás, és a többi finom konzervatív stíluselem.

amúgy meg a minap hallgattam a rádióban amint radnóti sándor (lukács-óvoda, lehet lihegni) éppen azt magyarázta, hogy ez nem egy politikai tisztogatás. hanem boros jános egy olyan intézetet szeretne, ahol leinformálható a tudósok minősége, azaz a publikációiknak lehetséges valamilyen súlyt adni pl. a tudományos folyóiratok impaktfaktora alapján. csakhogy a filozófia teljes spektrumára ez a módszer nem alkalmazható, jellemzően inkább az analitikus filozófiai irányoknak vannak ilyen folyóiratai. és ezért inkább egy ezen irányban túlsúlyos intézetet akar. csakhogy ebbe nem férnek bele mondjuk olyan veretes területek, mint az esztétika, vagy az etika. ami baj.

szerintem a lukácskutatás se gáz, sokféle meghaladott filozófiai irányt kutatanak világszerte a mai napig.

az a baj, hogy ez a make up csak addig fog működni, amíg a lóláb éppen csak akkora, hogy képes eltakarni. ha nagyobbacska lesz, akkor ugyebár újra kell majd gombolni a magyarázóskabátot. részemről valahogy inkább egy "a ti csókosaitokat most kicseréljük a mi csókosainkra" végkimenetelt jósolok. érték szempontjából a csókosok egyformák. így viszont ez gáz. mert nyilván lehetne emelni is a színvonalat. de gondolom nem ez a cél.

a csókosok mellett mindenütt vannak értékesek. és általában ezek esnek áldozatul. a magyar gyakorlat szerint. sajnos.

babarczyeszter 2010.12.07. 11:30:59

a gettó falai... akik szidják a _magyar_ urambátyám mentalitást

és persze a Kulturkampf szó, amely itthoni használatban az "urbánus" és a "népies", demokratikus új rendszerünkben "libsi" és "keresztény magyar" "harcát" jelenti

a lelukácsozás egyszerűen belvárosi zsidózást jelent az értő füleknek

szerencsére, Ön, Gavrilo, túl fiatal ahhoz, hogy meghallja

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 11:33:00

@Gabrilo:

na, megjött az álnaív gabeszka, aki nem is tudja, hogy a mandineres törzsgárdának mit jelentenek az ávó, és az ávós nagyszülők invokációk ráadásnak az elmebeteg zsidó lukáccsal. :) tényleg nincs benne konkrét zsidózás, ahogy a magyar nemzetben sem zsidóznak konkrétan soha, azt a hívek szállítják, az egyik törzsanti már meg is jelent.

én ezeken igazából csak röhögök, ugyanis a publi ettől függetlenül is csupán harmatgyenge vagdalkozás, valami idétlen filtört szószban.

szókratész megemlítése nélkül nem csúszik olyan könnyen akadémikusok indoklás nélküli lehülyézése? :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 11:35:31

@babarczyeszter:

Ez a "túl fiatal" igen jó érv ultima rationak :)) Nem lehet, hogy mindent lehet "sunyizsidózásnak" nevezni, és akkor nem szükséges érvelni, vitázni? Nohát.
Én ebben a cikkben egy csepp zsidózást sem látok, de ha mindenbe beleolvassák, akkor persze könnyű azt mondani, hogy hát kérem, ez vitaképtelen.

@mavo:

Surmó informatikus, hess.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 11:37:14

@babarczyeszter: naná, hogy minden zsidózás, ami az "értő fülek"-et bántja.
Mondjuk, aki munka nélkül kap két közalkalmazotti fizetést, vagy phd nélkül adjunktus, annak nehéz is a dolga.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 11:44:37

@babarczyeszter: mint laikus megfigyelő, az írás azon állításával egyetértek, hogy az életművükre hivatkozva a "filozófia munkásai" olyan hatalmi és tekintély-igényekkel lépnek fel, amiknek semmi közük a valódi filozofáláshoz. Holott "Humilitas est firmamentum omnium virtutum, ceteras virtutes sine humilitate congregat, quasi pulverem in ventum portat.", ahogy a filozófus mondja. Én felkerestem pár filozófiatanár óráit, mivel érdekel a dolog, és egyetlen (számomra) hiteles emberrel találkoztam, akiről úgy éreztem, mond valamit egy számomra lényeges témáról, a filozófiáról. A többiek érdektelenek voltak, és visszatetsző az önmaguktól elteltségük. Én ennyit olvastam ki a cikkből, és úgy gondolom, ennek valóban köze lehet az elmúlt 50 év hatalmi viszonyaihoz is, és Lukácshoz.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.07. 11:44:48

@babarczyeszter:
A "Lukács-iskola" tagjai történetesen egytől-egyig zsidók - lehet, hogy ez "zsidózás" - de tény, így hát a "gettó" szó teljesen helyénvalónak tűnt. Az pedig nyilvánvaló, hogy ha valaki a magyar uram-bátyám világot szidja, abból logikailag nem következik, hogy az illető kívül vagy belül van a magyarságon - ha erre gondolt.

Rivud 2010.12.07. 11:44:58

@Téglagyári Megálló:
világnézet-semleges humántudomány természetesen nem létezik. Itt nem arra utaltam, hogy az egyes kutatóknak politikai meggyőződéseik vannak, és ez a munkásságukon meglátszik, hanem arra, hogy a politikai meggyőződés válik a tudományos fokmérővé. És nem csak a legújabbkori történettudományban, hanem a társadalomtudományok minden területén. Ez az abszurdum.

babarczyeszter 2010.12.07. 11:45:41

@aristo: én nem védelmeztem senki -- én a cikk hangnemét kifogásoltam.

zsidózásról ld. fent

Sajnos a magyar filozófiai szakmában egyetlen-egy embert se tudnék mondani (meglehet, az én hibám), aki a tudományként értett filozófiához jelentős újdonsággal járult hozzá.

A magyar filozófiai szakfordítás kiváló. Többek között az említett Lukács-óvoda fordította le magyarra Hume és Heidegger műveit, de ha alaposan körülnézek a könyvespolcomon, meg tudom mondani, hány ilyen -- állásukból éppen kirúgott, indexre tett -- ember járult hozzá az illegalitásból is ahhoz, hogy a filozófia klasszikusai magyarul elérhetőek legyenek.

Vannak jó filozófiatörténészeink, vannak analitikus filozófusok, akik természetes módon részei az angol nyelvű analitikus kultúrának (egyébként ők publikálnak a legtöbbet a nemzetközileg jegyzett filozófiai szakfolyóiratokban).

Vannak jó filozófiai esszéistáink, akik esszéit sokan és sok nyelven olvassák.

Ami a filozófiai intézetben történik, szimpla hatalmi harc, ahol az aktuálisan erősebb kutya (pontosabban az, aki _mögött_ van egy erősebb kutya) kikergeti a többit.

Ha itt kulturkampf van, valóban, akkor az a következő: új kormány van, tehát az új kormányhoz közelebb állók szabad kezet kapnak bárki kilövésére, aki nekik nem tetszik (függetlenül attól, hogy az előző kormányhoz hogyan viszonyult).

Ha itt kulturkampf van (ne feledjük, ennek történelmi szempontból helyes használata az, amikor Bismarck nekiállt kiirtani a katolikus egyházat az egyesített Németországban), az azt jelenti, hogy a hatalom diktál. Az aktuális üldözöttek persze védekeznek (vajon csodálkozunk-e ha a katolikus egyház tiltakozott Bismarck lépései ellen?).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 11:45:59

@L.Salander: "szerintem a lukácskutatás se gáz, sokféle meghaladott filozófiai irányt kutatanak világszerte a mai napig. "

Milyen az a "meghaladott" filozófiai irány?

Téglagyári Megálló 2010.12.07. 11:46:15

@babarczyeszter:

A keresztényezésről mi a véleménye? Amikoris e vallás követőit félkegyelműnek és tehetségtelennek állítják be? Ld. még "vidéki keresztény", pejoratíve.

Melior 2010.12.07. 11:46:58

A magyarországi antiszemitizmus terjedésének egyik kardinális oka a meggondolatlan visszakézből alkalmazott antiszemitázás... ez a legjózanabbakat is kikészíti... (persze értem én, hogy sikeres retorikai-politikai viselkedés lehet ez..) miért kell mindig eszünkbe juttatni a zsidókat és így minden netalántén értelmes indokokkal is gazdagulható vitát rögtön indulatokkal aláásni kedves Eszter? Tartalmit szíveskedjék mondani...

babarczyeszter 2010.12.07. 11:47:34

@aristo: ha valaki zsidó származású, vagy részben zsidó származású, akkor helyénvaló a gettó szó? 2010-ben?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 11:50:10

Most megint az van, hogy a poszt témája elsikkad, mert átmegy a beszélgetés egy "antiszemita-e vagy" topikba :(( Immer die selbe Platte :((

babarczyeszter 2010.12.07. 11:52:24

@Melior: kedves Melior, ha itt olvashatott, vagy bárhol másutt, akkor láthatja, hogy én vagyok az antiszemitázás legnagyobb ellensége.

Itt zsidózás van, történik, esik meg -- ezt roppant nehéz volna tagadni. Aristo meg se próbálta fentebb. Az intézetből kirúgottak egy részének köze nem volt Lukácshoz, és bár nem tartom számon általában embertársaim származását, tudomásom szerint nem is zsidók. De az a "gettólakó", az "védelmezi a gettóját", akire mi azt mondjuk, ugyebár.

Ez a cikk -- amelyet egy barátom küldött el nekem (nem, nem zsidó) -- történetesen felháborított. Én filozófia szakon végeztem itthon, az "átkosban", és olyan magas szintű képzést kaptam, hogy a New York University eszmetörténeti tanárai arra jutottak, a kelet-európai neveltetés unfair előnyöket nyújt az amerikaihoz képest :-)

babarczyeszter 2010.12.07. 11:52:59

@Gabrilo: Gabrilo drága, emlékszik a nők szerepvállalása topikra? Azóta is kedvencem...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 11:54:08

@babarczyeszter: Nyilván nem. Egész 1997ig helyénvaló volt, de azóta a Szaturnusz olyan energiákat küld, hogy ez nem használható.

A gettónak van egy jelentése. Erre a jelenségre ez a kifejezés ráillik.

babarczyeszter 2010.12.07. 11:55:08

@Téglagyári Megálló: ????
Nem hallottam még "keresztényezést" életemben, de aki ilyesmivel él, nagyon primitív ember lehet. Vagy nagyon részeg, aki provokálni akar (mint a Tilos beszívott műsorvezetője). Valószínűleg mindkettő egyszerre.

Advent van.

babarczyeszter 2010.12.07. 11:56:41

@Chanyi: kedves Chanyi, sajnálom, hogy csak öntelt filozófusokkal találkozott. Én tudnék javasolni olyan filozófusokat, akik egyáltalán nem önteltek.

L.Salander 2010.12.07. 12:02:03

@TaTa86.:
meghaladott....nem tökéletes megnevezés. ez tény. arra gondolok, amikor pl. platon a saját elveit a saját korához kapcsolta. aztán elmúlt az a kor. és ez a része a dolognak nem lett annyira lényeges. de a gondolatok azok maradtak. másképpen szól a mához, mint ahhoz a korhoz, amelyben keletkezett. talán így korrektebb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 12:03:21

@L.Salander:

"amikor pl. platon a saját elveit a saját korához kapcsolta."

Asszem, ez elég nagy tévedés :))

babarczyeszter 2010.12.07. 12:05:24

@Gabrilo: aristo szerint itt a Lukács-iskola és -óvoda harca zajlik Boros János ellen. Mert a Lukács-iskola és -óvoda gettókat emelt, és egyre magasította a falakat.

(Próbálom értelmezni... Tudomásom szerint többségüket 73-74 körül kiutasították az országból. TGM pedig még át sem jött Magyarországra. Hol emelték a gettót?)

Aki nem járt a nyolcvanas években egyetemre, az nem tudja, hogy kik voltak valójában a filozófia urai. Édes Istenem, sose felejtem el, amikor dialmatból kellett vizsgáznom Szigeti professzornál a dialmat tanszéken. Életem egyetlen kettese volt, mert úgy véltem, Lenin Empiriokriticizmus művét szembeállíthatjuk Wittgenstein Tractatusával.

És aki még gyermek volt 1990-ben, az nem emlékezhetik arra, amit akkor "kulturkampnak" neveztek, és Csurka volt a zászlóvivője. És szerencsétlen Csoóri.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2010.12.07. 12:05:35

@babarczyeszter:
Bocsánat, bennem fel sem merült, hogy a 'gettó' szónak itt bármi köze lenne zsidósághoz.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 12:05:36

@babarczyeszter: kik azok? Megköszönném, ha javasolna ilyeneket. Jó, nem csak önteltekkel találkoztam, de Fehér M. volt az egyetlen, akinek az óráján úgy éreztem, hogy információ szintjén túl is megértek valamit a tárgyalt témából, és ez lenne a szóbeli közlés értelme. Ha van még ilyen, legyen szíves írja meg!

babarczyeszter 2010.12.07. 12:09:49

@Gabrilo: Miért tévedés? Platón tényleg kifejezetten a saját korához beszélt, a dialógusokban még meg is nevezi beszélgetőtársait. És a korabeli kulturális gyakorlatot illeti heves kritikával (úgyis mint színház és eposzok).

Bocsánat, most kiszállok, visszanézek később.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 12:12:02

@Chanyi:

lukács 40 éve halott. csak jelzem.

ghavin 2010.12.07. 12:13:03

@TuRuL_2k2: Hát persze, hogy nem. Végül is aristo kínosan ügyelt rá, hogy a két szó ne hangozzék el egy bekezdésen belül. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 12:14:56

@TuRuL_2k2:

a kizárólag zsidókból álló (aristo 2010.12.07. 11:44:48 ) lukács iskola gettót emel maga köré.

hm. filoszemita.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 12:16:53

@Gabrilo:

"Surmó informatikus, hess. "

nekem legalább van HASZNOS szakmám, ideológuskám. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 12:16:56

@babarczyeszter: @L.Salander:

Mindenki a saját korában beszél, ez talán nem nagy megfejtés. Csakhogy Salander kisasszony azt mondotta, hogy "elveit saját korához kapcsolta". Nekem meg úgy rémlik, hogy az időtől és tértől független ideákat állította szembe a "barlang" világával. Vagyis pont hogy nem kapcsolata hozzájuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 12:18:59

@mavo:

A komcsik is ilyeneket mondtak annak idején. Nem lep meg.

babarczyeszter 2010.12.07. 12:21:21

@Chanyi: a mostani Fil intézetben:
Steiger kiváló görögös, bár lehet, hogy néha morc, nem tudom, rég láttam.
Bodnár szintén, bár ő analitikusan értelmezte Platónt, ami engem idegesített :-) De rendes fickó.
Ludassy kiváló filozófiatörténész, 18-19. század.
Boros G talán kicsit hűvös, de jó Spinoza-kutató
Mezeiről nem tudom, milyen tanár, de tekintve, hogy publicisztikákat is ír, gondolom, tud közérthetően beszélni.
Áron tudományfilozófiát ad elő (vagy az én időmben azt adott elő. ..), és szintén kedves ember.
Erdélyi Weber-kutató, ő fordította a teljes Weber-életművet, nem tudom, hogy tanárnak milyen, de ehhez ért.

Az analitikusokkal nehéz elsőre, mert érthetetlen nyelvet beszélnek. Az analitikus nyelvet talán Orthmayer vagy Kelemen tudja megértetni.
Huoranszki analitikus metafizikával foglalkozik, azt nyilván nehéz befogadni elsőre.
A logikával foglalkozókat, főként a matematikai logika ágat, én se nagyon tudtam befogadni. Amitől még lehetnek rendes emberek.

Persze -- nem tudom. Lehet, hogy húszonakárhány év alatt megkeseredtek, és akik kedvesek voltak, azok már nem kedvesek.
Sajnálom, ha nem azok, mert egy tanár dolga az, hogy megértéshez segítse a diákot.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.12.07. 12:22:10

@TuRuL_2k2:
Pedig kicsit fent aristo maga ismeri be, hogy a lukacs-iskola tagjai egytol egyig zsidok es hogu emiatt tartja helyenvalonak a "getto" szot. Aristo a filozofiai haborut klikkek harcanak allitotta be - ami valoszinuleg igaz - azonban az egyik klikket o maga definialta zsidonak (kicsit trukkosen). Kivsncsi vagyok, ki lehet akkor a masik klikk aristo szerint.

Szerintem nehany miepes folytatja a kulturharcot itten es a tet oriasi - ok is orokallast akarnak. Hadd ne egyen ehhez semmi kozom. Sot, hadf rohogjek teli szajjal azon, amikor majd oket fogjak kivagni a francba.

babarczyeszter 2010.12.07. 12:25:55

@Gabrilo: a kettő nem mond egymásnak ellent. Salander kisasszony azt mondja, hogy -- sokan közülünk, akik filozófiával foglalkoznak -- inkább historikusan elemezzük Platónt. Vannak persze, akik az abszolút igazságra való igényét komolyan veszik, és ennek szellemében vizsgálódnak.

Lukácsnak egy könyve volt, amelyet ma is elemeznek, a Történelem és osztálytudat. Ezt is a maga történeti kontextusában érdemes nézni (szerintem). Ahhoz nem kell kedvelni Lukácsot, hogy ezt a történeti kontextust, és azt, hogy miért válthatott ki óriási hatást a mű akkoriban, tanulmányozzuk. Ettől függetlenül persze Lukács -- főleg a kései, szerintem olvashatatlan és értékelhetetlen műveiben -- megfogalmazta a maga igényét az örökkévaló filozófiai igazságokra.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 12:29:15

@Gabrilo:

hát, én próbáltam arrafelé terelni a párbeszédet, hogy A Modern Katolikus Gondolkodás Történetének szerzője valóban jelentéktelen és alkalmatlan személy-e, mint azt aristo elvtárs olyan határozottan állítja, avagy sem.

mert nem kapok rá választ sehogy.

jan 2010.12.07. 12:32:10

Gyerekek, higgyétek el, jó fülem van a kódolt zsidózásra ("keresztény" középosztálybeli családi háttér, egyházi iskolák), de ebben a cikkben semmi ilyet nem éreztem.

Gonosz dolog ezt belemagyarázni a fenti posztba.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.07. 12:33:11

@babarczyeszter:
Maga szerint tehát a zsidó és a gettó szavak nem használhatóak egymással összefüggésben mert 2010 van? Ezt nem értem. Az azonban számomra elfogadhatatlan, hogy bárki megmondja nekem mely szavakat használhatom és melyeket nem. Semmihez sincs kevésbé kedvem, mint belekezdeni egy ki az antiszemita című vitába, bár az antiszemitizmus itt tökéletesen neutrális, ugyanis - maga szerint - én a nevezettek ellen, szerintem pedig maga a nevezettek mellett forgatja fegyverként.

Ami a lényeget illeti, érdemes elolvasni Boros János nyilatkozatait, azokban - az érintettek által sem cáfolt módon - benne van, hogy az elküldöttek nem felelnek meg az intézet előző vezetése által meghatározott minimum feltételeknek sem, nem jártak be dolgozni csak a fizetésükért, nem publikáltak, horribile dictu nem "kutattak" csak a pénztárban és így tovább. Az pedig, hogy valaki kitűnő fordító nagyszerű dolog, csak nem értem, hogy akkor miért a filozófia intézetben dolgozik egyetemi tanári fizetésért - miért nem valami kiadónál, ahol karakterenként néhány forinttal elismerik a munkáját? Egyébként a vitában érv volt, hogy mi lesz a "Lukács kutatással?" A Lukács iskola idesorolása - már csak a Lukács-archívum sorsa okán is, teljesen jogosnak tűnt.

Megható, mi több, szívmelengető, ahogyan iskoláira és tanáraira visszagondol, javaslom azonban, hogy elmélkedjen azon is amit nem tanítottak, úgy elfogulatlanabb lesz a kép.

ghavin 2010.12.07. 12:33:31

@Doomhammer: Én arra is kíváncsi lennék, hogy milyen jelzővel illetné a másik klikket és hogy a tagjának tekinti-e magát. Csak hogy tiszta vizet öntsük a pohárba.

ghavin 2010.12.07. 12:37:52

@aristo: "Megható, mi több, szívmelengető, ahogyan iskoláira és tanáraira visszagondol, javaslom azonban, hogy elmélkedjen azon is amit nem tanítottak, úgy elfogulatlanabb lesz a kép."

Akarod mondani: szerinted mit kellett volna tanítaniuk. :) A korábbi bejegyzéseid fényében lenne pár tippem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 12:42:47

@aristo:

"érdemes elolvasni Boros János nyilatkozatait, azokban - az érintettek által sem cáfolt módon - benne van, hogy az elküldöttek nem felelnek meg az intézet előző vezetése által meghatározott minimum feltételeknek sem, nem jártak be dolgozni csak a fizetésükért, nem publikáltak, horribile dictu nem "kutattak" csak a pénztárban és így tovább"

és hát ha boros jános azt mondja, akkor az úgy is van. :-D főleg az a része, hogy az érintettek nem cáfolták. lehetséges, hogy azok a cáfolatok valami különös univerzumban lehettek, aminek én része vagyok, te meg boros nem. és másfél ezer aláírás sem jött össze a boros által simán törvénytelennek nyilvánított petícióra (nem mintha az egyébként osztana-szorozna bárhol is)

direkt hoztam egy példát, direkt olyat, hogy még csak ne is lukács tanítvány legyen, ami alapján boros legalább egy esetben hazudik.

most akkor mi van?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 12:46:02

@Ghavin:

nem csak ez az érdekes. babarcy tanulmányai ezek szerint hiányosak, elavultak, egyszerűen nem ellenfél egy aristo-szerű szellemi nagyságnak.

aki például boros jános elmondása alapján TUDJA, hogy boros jános ellenfelei hülyék, a kirúgottak pedig alkalmatlan léhűtők voltak.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 12:48:06

@babarczyeszter: Köszi, ezek közül párat ismerek, nem mondom, hogy rosszak, mégis hiányolom belőlük azt a gondolkodásmódot, amitől valakit filozófusnak neveznék. Lehet tőlük tanulni, adatokat, amik persze fontosak, de én nem adatokat keresek, hanem azt a gondolkodást, ami segít otthon lenni a világban, vagy nem tudom, hogy mondjam.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 12:51:21

@mavo: jó, nem tudom. Én a befolyására értettem, de igazából nem tudom, mekkora volt a befolyása.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 12:52:39

@babarczyeszter:

Ön, nyilván, nem ostoba (sőt!), tehát g*nosz.

Megjelenik, megalázza @Aristot, mert Ön megteheti, mert @Aristo zsidózott(!). Tudja, hogy ezzel bűntudatot ébreszt benne, tehát érdemben védekezni nem fog és tudja azt is, hogy ezzel a bélyeggel a cikk/bejegyzés is érdektelenné (szalonképtelenné) válik.

Ha azt hozza fel ellenérvként @Aristo bejegyzése ellen, hogy egy pártkatona elfogult érvelése a Filozófiai Intézetben történt elbocsá(j)tások mellett, hogy hemzseg a tévedésektől, ha állításokat cáfol, az teljesen rendjén való --- @Aristo szerintem is pártosan érvvel.:-) De azzal nyitott, hogy: itt, kérem, zsidózás folyik! Ezzel a (metafizikai) bűnnel vádolta meg a szerzőt (mert, ugye, az, metafizikai bűn?), aki ezután már: ugyan, mit mondhatna?

Ha valaha, valahol a századok mélyén egy keresztény megkárosított egy zsidót, s a zsidó panaszát azzal utasították el, hogy: ne ugass, mert ti feszítettétek meg Urunkat, Jézus Krisztust!, akkor ugyanazt a logikát követték, amit ma, az "antiszemitázók". Csak akkor mást tekintettek metafizikai bűnnek, mint ma.

Hát, ilyesmik:-)

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.07. 13:02:32

@Chanyi:

1957-ig (mint a nagy imre kormány exminisztere) önkéntes romániai üdülését töltötte, a párt 67-ben rehabilitálta, tehát addig jó kérdés, utána meg 4 év múlva meghalt.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.07. 13:09:45

micsoda képmutatásözön. nem szégyellik magukat? hazug banda!

aristo, egészen kiváló cikkében zsidózott. igen, egyértelműen, mindenki számára azonosíthatóan.

és amíg nem mondja az első babaarcú kirohanásra, hogy igen, asszonyom, zsidóztam, és? addig vesztes lesz a vitában.

Rivud 2010.12.07. 13:12:31

@babarczyeszter: Tisztelettel ajánlom Tóta W. bejegyzéseit az Indexen, pl.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:18:42

@Grift:

De, hiszen, @Aristo nem zsidózott:-) Zsidókról beszélt, de ha már zsidó személyek negatív kontextusban való említése is tabu, akkor tényleg lehúzhatjuk a rollót:-D A zsidók tévedhetetlenek vagy szentek, hogy rosszat mondani róluk már nem is már-már, de határozottan blaszfémia?

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.07. 13:19:21

@bbjnick: Hogyan alázta volna meg, ha aristo az itteni kommentjei alapján a legkevésbé sem érez szégyent, sőt mi több, kitart amellett, hogy helyénvaló volt a vitatott jelzőhasználat?

Metafizikai bűn vagy sem, továbbra sem értem, hogy mi értelme van tudományos és politikai szerepvállaláson és előéleten túl egy ilyen áttekintés során a származást is felemlegetni. Meg azt sem, hogy miért mentegetőzik, amikor vállaltan pejoratív céllal tette. Voltak itt ellenérvek babarczyeszter részéről is, emellett miért ne lehetne kifogásolni egy ilyen primitív ad hominem támadást egy olyan szerző részéről, aki anno presztízskérdést csinált a gúnyból?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.07. 13:20:41

@bbjnick:

nemtelen ez a védekezés. zsidózott. és amíg nem vállaltan zsidózunk, szaremberek vagyunk. nem lehet saját országunkban a hátunkat a falnak vetve védekezni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.07. 13:23:07

@Ghavin:
a származást azért kell emlegetni, mert a filozófus származásúak sonderkommandójáról beszélt a szerző. persze akik jönnek, szintén zenészek, de emberibb muzsikát játszanak /tán/ :)

Leskelődő 2010.12.07. 13:25:42

@Grift: Bocsi, de Maga most ugyan azt csinálja, mint Babarczy - saját szavait akarja aristo szájába adni. Pedig érthetően megmondta:
"Az azonban számomra elfogadhatatlan, hogy bárki megmondja nekem mely szavakat használhatom és melyeket nem."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:25:55

@Grift:

Az zsidózás, ha megállapítom emberek egy csoportjáról, hogy ők zsidók? Ha így gondolkozunk, nem vesszük át az antiszemitázók logikáját?

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.07. 13:28:12

@Grift: No de itt a kurvanagy ellentmondás: egyik oldalról azt sugallja, hogy a filozófia itt évekig zsidó szakma volt, a másik oldal viszont nem ez ellen, hanem az urambátyám típusú korrupció ellen lép fel. A gondolatmenet melyik részében csúsztat?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:28:29

@Ghavin:

Ahogy fentebb is írtam:

Ha valaha, valahol a századok mélyén egy keresztény megkárosított egy zsidót, s a zsidó panaszát azzal utasították el, hogy: ne ugass, mert ti feszítettétek meg Urunkat, Jézus Krisztust!, akkor ugyanazt a logikát követték, amit ma, az "antiszemitázók".

Ez a probléma!

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.07. 13:29:16

@bbjnick: csak az ő logikájuk mentén zsidózhatunk. más logika szerint nem is zsidózás. de ne csináljunk már hülyét magunkból, és ne hazudjuk a világot nemantiszemitázósnak. aristo kiváló cikkét, mindenhol a művelt ejrópában, zsidózásnak tekintenék. különösen, ha az érintettek meg is mondják, hogy az. :)

@Leskelődő: ne legyünk gyerekek, jó? :)

ghavin 2010.12.07. 13:31:31

@bbjnick: Nem, akkor az, ha pejoratív céllal teszed. aristo pedig elismerte, hogy így tett, de mentegetőzik, hogy ő bizony nem zsidózik. Most már csak azt nem tudjuk eldönteni, hogy aristo tényleg ennyire ostoba vagy ennyire képmutató.

babarczyeszter 2010.12.07. 13:32:57

@bbjnick: aristo fő érve az volt, hogy Kulturkampf van a gettóba húzódott, egykor moszkovita, majd magukat liberálissá átképező Lukács-tanítványok (Nota bene: avós-gyerekek) és Boros János között.

Amire azzal reagáltam, hogy EZ nem érv. Hanem zsidózás (ami ugyebár nem érv).

Ha volt más érve is, elnézést kérek. Nem vettem észre.

A zsidózás nem ősbűn. A zsidózás gyakori indulat, többnyire ártalmatlan, bár kellemetlen, és meggondolatlan kijelentésekhez vezet, amikor is az indulatok elhitetik a megnyilatkozóval, hogy érvei vannak. Holott csak indulatai vannak. Ennek fényében a "harc" szó tökéletesen érthető.

Aki harcolni akar, harcoljon. Én nem harcolok, csak igyekeztem felhívni a figyelmet rá, hogy az indulat (legyen zsidózás vagy bármi más) nem érv.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 13:37:50

@babarczyeszter: "aristo fő érve az volt, hogy Kulturkampf van a gettóba húzódott, egykor moszkovita, majd magukat liberálissá átképező Lukács-tanítványok (Nota bene: avós-gyerekek) és Boros János között."

Ez nem érv, hanem aristo helyzetleírása.

A zsidózás pont olyan érv egy ilyen vitában a funkcióját tekintve, mint az antiszemitázás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:39:08

@Ghavin:

Cseréld már ki azt a zsidót pld. szamojédra. Ha @Aristo ír egy cikket, amiben megállapítja, hogy a Fil. Int.-et a szamojédok sajátjukként használják, akkor @Aristo szamojédozott?

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.07. 13:40:04

@tölgy: "A zsidózás pont olyan érv egy ilyen vitában a funkcióját tekintve, mint az antiszemitázás."

Tehát semmilyen?

Bell & Sebastian 2010.12.07. 13:40:27

@Grift:
Ha most megfulladok a röhögéstől, eltartja majd a famíliámat?

babarczyeszter 2010.12.07. 13:40:51

@Chanyi: ebben igaza van aristónak: a filozófia "szakma" lett, ágakkal és bogokkal, irányzatokkal és specializációval.

Harold Pinternek van egy szép darabja erről (nem emlékszem a címére), amikor is a haldokló apa azt kérdezi filozófus fiától, hogy tulajdonképpen mi az idő, mire az azt válaszolja, nem nem az ő szakterülete...

Megmondom őszintén, én ezért nem lettem filozófus: a filozófiatörténetet szeretem, és szeretem olvasni a filozófusokat -- diákokkal vagy magamban --, de a "szakmásodáshoz" nem volt kedvem.

Nem gondolom, hogy egy filozófus jobban eligazítja az embert a világ dolgaiban, mint egy bölcs, türelmes és széles látókörű barát vagy mester, aki oda tud figyelni a beszélgetőpartnerére.

Bell & Sebastian 2010.12.07. 13:43:00

@bbjnick:
Legalább maga ne tetézze tovább! Szamojéd?! XDDD

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.07. 13:44:05

@Bell & Sebastian:

maga zsidó, hogy velem tartatná el a famíliáját? :))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:46:09

@babarczyeszter:

"Kulturkampf van a gettóba húzódott, egykor moszkovita, majd magukat liberálissá átképező Lukács-tanítványok (Nota bene: avós-gyerekek) és Boros János között"

@Tölgy már megelőzött, úgyhogy csak ismételni tudom: nem az a kérdés, hogy ez zsidózás-e vagy sem (szerintem, nem az, de ez lényegtelen), hanem, hogy: így van-e (mármint, hogy "Kulturkampf van a gettóba húzódott, egykor moszkovita, majd magukat liberálissá átképező Lukács-tanítványok (Nota bene: avós-gyerekek) és Boros János között")?

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.07. 13:46:53

@bbjnick: Ha a szamojéd nem nyelvcsalád, hanem egy nép lenne, s az általuk irányított Fil. Int.-re nem történelmi szövegkörnyezetben használna jelzőként valamiféle szamojédok ellen elkövetett történelmi degradáló fogalmat, akkor igen, aristo szamojédozna. Ugyanúgy, ahogyan a szlovák bőrfejű mongoloidnak becéz minket, vagy amikor a magyar kollégája leniggerezi az afrikai vendéghallgatót.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:48:47

@Grift:

Szarok én Ejrópára, Ejrópa buzi, nekem Ejrópa ne mondja meg, hogy mi micsoda!:-D

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 13:50:47

@Ghavin: az ellenfél kijelentésének morális érvényességét kérdőjelezi meg. "Vitaképtelennek" nyilvánítja, így érdemi választ sem kell rá adni.

(Vö. kereszténység vagy egyházkritikusoknak azt írná valaki, hogy "maga pogány/eretnek".)

ghavin 2010.12.07. 13:53:08

@Ghavin: De továbbmegyek: a szemléltetés végett tegyük fel Boros János nem-zsidókkal, hanem echte magyarokkal tölti fel a Fil. Int.-et. aristo poláris ellentéte minden további nélkül nevezhetné az így kialakuló ellen-gettót jurtának, hogy aztán mentegetőzzön, hogy ő biza' nem magyarozott?

babarczyeszter 2010.12.07. 13:54:15

@tölgy: igyekeztünk itt többen is rámutatni, hogy a helyzetleírás téves, és a helyzetleírásba olyan jelzők stb keveredtek, amelyek nem leírják, hanem minősítik a szerző által vizsgált helyzetet.

Egy objektív helyzetleírás -- amely pusztán helyzetleírás -- a történet pontos ismertetését, a szereplők szakmailag releváns ismertetését foglalja magában. Minden más minősítés, értelmezés, és mint ilyen, vitára bocsátható és védelmezésre szorul.

Nem tudom tényleírásnak tekinteni aristo cikkében azt, hogy -- összefoglalva -- a moszkovita Lukács zsidó származású tanítványai, akik ráadásul ávósok gyermekei, még az átkosban szerzett privilégiumaikkal gettóba zárkóztak, amelyet mintegy várként védenek a mai napig, kisajátítva a magyar filozófiát. (Nem is pusztán csak az intézetet -- az egészet!) Sőt! A filozófiával együtt "a kulturális hitbizományt"!

Nem pusztán azért nem tényleírás ez, mert minősítő, nem is nagyon rejtett véleményt fogalmaz meg. Hanem azért, mert ha tényleírás szeretne lenni, utánanézne a tényeknek (ld mavo posztjait).

Bell & Sebastian 2010.12.07. 13:55:57

Úgy látom, a kulturális antropológia tanszék is harcban áll. Van ott is néger? Naná, mi az hogy! :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 13:56:34

@Ghavin:

"Ha a szamojéd nem nyelvcsalád, hanem egy nép lenne, s az általuk irányított Fil. Int.-re nem történelmi szövegkörnyezetben használna jelzőként valamiféle szamojédok ellen elkövetett történelmi degradáló fogalmat, akkor igen, aristo szamojédozna." --- írod/írja.

Ugye, most viccel(sz)?:-D

Milyen az az "akárkik ellen elkövetett történelmi degradáló fogalom"?

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

Mondjam el harmadszor is(?), hogy:

Ha valaha, valahol a századok mélyén egy keresztény megkárosított egy zsidót, s a zsidó panaszát azzal utasították el, hogy: ne ugass, mert ti feszítettétek meg Urunkat, Jézus Krisztust!, akkor ugyanazt a logikát követték, amit ma, az "antiszemitázók".

alex4427 2010.12.07. 13:56:44

@babarczyeszter:
Olvasott-e Csurkát az elmúlt 20 évben (is)? Vagy csak egy kicsit csurkázik?
(Közhelyszótár indy.media.hu/node/3690)

Csurka azon kevesek közé tartozik, aki lát, aki érti az összefüggéseket, a nagyvilágban és kis hazánkban egyaránt. Ráadásul meg is írja.
Nem mainstream, nem is szereti a mainstram!
Helyzetelemzései, prognózisai rendre beigazolódtak.
(Az okokat és következtetéseket illetően viszont gyakran egysíkú. Egyébként én sem szoktam nyilvántartani senkinek a származását, vallását!)

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 13:59:58

@babarczyeszter: Igen, ez teljesen igaz, mindenesetre a filozófiának hasonló feladata kellene hogy legyen, mint ennek a bizonyos széles látókörű és figyelmes mesternek vagy barátnak: felébreszteni azt bennünk, aki eligazodik az élet dolgaiban. Világra segíteni valakit, aki nem támaszkodik a filozófiára, nincs szüksége támaszra. Hegel mondott olyasmit, hogy a filozófus tudatossá teszi és kifejti a korszellemet, úgyhogy a filozófia talán az is, amit a mostani nemzedék nagyon akar, csak ő se tud róla, és minden mással foglalkozik :-)

Novak_Attila 2010.12.07. 14:01:26

@aristo: Tisztelt Aristo,
ne haragudjon, de jobban kéne tájékozódnia, mielőtt nekiáll cikket írni. Armageddon harcát képzeli oda, ahol az nincsen.
Erős ideológiai-politikai akaratok tevődtek rá erre az ügyre, de az egésznek, kezdetben sem a liberalizmushoz, sem a Lukács-iskolához-óvodához-bölcsödéhez nincsen köze, mint ahogyan Boros úr sem a KONZERVATIVIZMUST és a kormányt képviseli a kétségkívül elkötelezett "liberális" Radnóti Sándor ellenében. (Nem vagyok filozófus, de filozófia szakon /is/ végeztem, ismerem az ügy szereplőit.) Az aláírók sem Lukács Györgyöt képviselik.
A kérdés az, hogyan lehet felépíteni egy az un. nyugati sztenderdnek megfelelő kutatóintézetet. Úgy tünik számomra, hogy BJ - akinek egébként több dologban igaza is van - rosszul nyúlt az egészhez.

Olvassa el Tegelyi László professzor (Wuppertalban tanít jóideje, kiváló és mélyen gondolkodó filozófiatörténész) írását erről a témáról:

es.hu/2010-12-05_elbocsatottak-es-elbocsatoik

Idézet következik:
"Laki János tudományos főmunkatárs előttem lévő publikációs jegyzékében Boros János szerint mindössze négy önálló tanulmány esik az utóbbi évtized teljes időtartamára. Az én számításaim szerint azonban ebből az évtizedből - a legszigorúbb mércékkel mérve is - kereken húsz önálló „tudományos" tanulmány - köztük három idegen nyelvű (német, illetve angol) kiadvány -, valamint egy jelentős, a Magyar Filozófiai Szemle hasábjain írások egész sora által méltatott és igen nagyra értékelt könyv származik (és akkor két rangos, a szerkesztők által - a szerző nevének ismerete nélkül írott szakvélemények alapján - immár elfogadott, de még megjelenés alatt álló, idegen nyelvű írást még csak figyelembe sem vettem). Erre az eltérésre egyetlen magyarázatom van: Boros János a maga fantazmagóriái alapján merő önkénnyel redukálta a tanulmányok számát húszról négyre! Egyedül a publikált könyv anyagából is kitelik annyi oldal, hogy az utóbbi évtized minden évére jusson egy tanulmánnyi terjedelmű szöveg, a húsz további írásról, valamint a Laki János által szerkesztett kiadványokról és az általa fordított írásokról nem is beszélve! És akkor ez a könyv még csak nem is azonos azzal a kandidátusi értekezéssel, amelyet Laki János - ugyancsak könyvnyi terjedelemben - megírt és megvédett. "

Stb.

(Boros János is megírta a saját véleményét: es.hu/2010-12-05_antidemokratikus-peticio )

Olvassa el még Vári György riportját, mely szintén próbál egyensúlyozni (objektivitás nincsen, abban nem hiszek amúgy) a felek között:
narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=22600

ghavin 2010.12.07. 14:02:42

@tölgy: ...ad hominem módon. Amit nem muszáj elkezdeni. Esetünkben aristo kezdte a dolgot azzal, hogy a szakmai kompetenciát megkérdőjelező egyéni helyzetleírását Lukács származásával vezette be.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 14:02:44

@babarczyeszter: minden leírás értelmezés. Ezért azt mondhatja, hogy nem ért egyet vele.
Azt nem mondhatja, hogy a helyzetleírás érvelés.
Az legfeljebb egy érvelés megalapozása (inventio).

Filozófusoknál az a mondás járja, hogy az lehet akadémiai doktor, akire Ági néni ráüti a hitelesítő pecsétet. Hogy a lukácsista networknek hegemón helyzete volt a honi filozófiában, elég elterjedt nézet.

(Ps 1973-4-ben egy lukácsistát sem utasítottak ki az országból. Szelényi kirúgták, de pont nem volt lukácsista. Heller el akart menni.)

babarczyeszter 2010.12.07. 14:02:54

@bbjnick: és van Kulturkampf?

Ha van, akkor, amint rámutattam, az erősebb kutya b+ elv érvényesül. Nyers hatalom van, amellyel lehet élni -- nincsenek szakmai megfontolások, sem morális megfontolások.

Ha EZ az állítás, akkor a kérdés az, milyen csoportok között zajlik a harc. Erre aristo válaszolt -- szerinte a moszkovita Lukács stb csapata van az egyik oldalon, és szegény Boros János egymagában a másik oldalon. Még szerencse van, hogy nála van a géppisztoly.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 14:06:11

@Ghavin: ok, talán hiba volt a részéről egy ilyen könnyen kihasználható támadási felületet adni.

(OFF Az egy másik kérdés, hogy a zsidó asszimiláció milyen kulturális és politikai gondokat válthatott ki,volt-e és van-e jelentősége. De Mo. nem az az ország, ahol erről szabadon lehetne beszélni, így nem is tesszük.)

ghavin 2010.12.07. 14:11:00

@bbjnick: "Milyen az az "akárkik ellen elkövetett történelmi degradáló fogalom"?"

akárkik elleni történelmi, degradáló fogalom. Átírtam a mondatot, de az elkövetettet elfelejtettem kitörölni, mea culpa. Amúgy szerintem így is értetted a dolgot, hiába próbálod emotikonokkal leplezni a frusztrációd.

"Ha valaha, valahol a századok mélyén egy keresztény megkárosított egy zsidót, s a zsidó panaszát azzal utasították el, hogy: ne ugass, mert ti feszítettétek meg Urunkat, Jézus Krisztust!, akkor ugyanazt a logikát követték, amit ma, az "antiszemitázók"."

Azért nem reagáltam erre az előző két alkalommal, mert 1) én sehol sem antiszemitáztam 2) az antiszemitázás köztünk föl sem merült, nem erről folyik a diskurzus. Beláttuk, hogy aristo gúnyolódott (ő maga is elismerte), ha ezt a zsidó szócskával tesszük, akkor zsidózunk. aristo ezt már nem akarja beismerni, vagy azért mert hülye, vagy mert nem őszinte. Mindkettő kellemetlen lenne, te meg törzsvendégként próbálod menteni a mundér becsületét. Kivételesen grifttel értek egyet veled szemben: az lenne a legegyszerűbb, ha beismerné és a vita ezen részét végre le lehetne zárni.

babarczyeszter 2010.12.07. 14:12:05

@tölgy: honnan tudja, ki akart elmenni és ki nem?

Behívatták őket, közölték velük, hogy itt soha nem fognak publikálni, se dolgozni, mire Heller és Márkus az emigrálást választotta. Ugye teljesen önkéntesen, szó se volt semmi kényszerről a hatalom részéről. Kis János és Bence is háborítatlanul taníthattak bármely egyetemen.

"Ági néni"? (Nem tudom, melyik Ági néni -- Erdélyi vagy Heller?) Filozófusok közt ez a mondás járja? Ha hoz konkrét esetet, amikor valaki NEM kapott doktori fokozatot, mert "Ági néni" nem kedvelte (és ezt hogy állapítjuk meg? ellene szavazott?), akkor foglalkozhatunk ezzel a kérdéssel. De 1 eset még mindig nem bizonyítja, hogy MINDEN esetben ez történik.

És még egyelőre az az 1 eset is hiányzik, alátámasztó tényekkel.

Igen, nincs teljesen értéksemleges vagy leírás értelmezés nélkül. De van olyan, hogy egy leírás helyes, illetve nem helyes, és hogy a belekódolt előfeltevések helyesek, illetve nem helyesek, ezekkel pedig vitatkozni lehet és kell is. Tehát meg kell őket védeni. Ergo "aristo pusztán leírta a tényeket", ezért nem lehet vele vitatkozni, non sequitur.

Tehetetlen Dodó 2010.12.07. 14:12:24

Aristo, gratulálok, ez jó cikk és még mulatságos is.
És hogy mennyire beletrafáltál a lényegbe, azt rögtön igazolja, hogy még neves megmondó is akadt, aki azonnal összeháborogta magát a brancs védelmében.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 14:13:46

@babarczyeszter: "nincsenek szakmai megfontolások"
Ld TGM, akinél papíron én alkalmasabb vagyok.

"sem morális megfontolások"
Ld TGM, aki nem egyszer szándékosan ártott az országnak, szemenszedett hazugságokkal. (Ld: záhonyi cigányok, Mortimer-ügy)

De TGM ott van, és a ballibektől, zsidóktól és "zsidóktól" senki nem bántja. Ilyenkor egy nem falkatag mire másra gondolhat mint Kulturkampfra?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 14:16:43

@babarczyeszter:

Ez egy másik kérdés, illetve, ez a kérdés és nem az, hogy zsidózott-e @Aristo.

Erről bizonyára lehet vitatkozni (én, mivel nem látom át a helyzetet, nem mernék:-)), röpködhetnek az érvek és ellenérvek, de ha egy bélyeggel eleve vitaképtelennek minősítem az ellenfelemet (itt: zsidózol!), akkor az a vita elmarad.

Egyébként @Aristo "ártatlanságát" bizonyítja, hogy amikor a szemére vetette, hogy "zsidózik!", akkor naivan visszakérdezett: "Né', nem azok?":-D

ü
bbjnick

babarczyeszter 2010.12.07. 14:16:57

@tölgy: szerintem pedig éppen erről lenne érdemes beszélni SZABADON.

Ha valaki a zsidó asszimilációt vizsgálja, és azt állapítja meg, hogy eltérő értékrendszerű és más szimbolikus nyelvhasználattal jellemezhető kulturális csoportok kialakulásához vezetett, s hogy ezek az eltérő szimbolikus kultúrák -- persze egyéneken keresztül -- versengtek bizonyos pozíciókért, az nem antiszemita. Ez egy korrekt kultúrtörténeti leírás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.07. 14:19:26

@bbjnick:

"Né', nem azok?":-D="Mé', nem azok?":-D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 14:21:48

@babarczyeszter: maradjunk annyiban, innen-onnan valószínűsíthető, aminél biztosabb tudás amúgy sem szerezhető emberi ügyekben. Forrásokat olvas apámfia.

Márkusra nem emlékszem, ott megfoghat, de Hellernek kipárnázott volt a helye. Kiss és Bence csak a privilégiumaikat vesztették el (állást a Filo Intézetben), a tanítás is az volt. Állást ajánlottak nekik, amit visszautasítottak. Na igaz, olyan közembernek valót.

A filozófusok nyilván hülyék, azért vélekednek így HÁ-val kapcsolatban. Maga is így látja?

(Ps Erdélyi Ágnes nem fordította le a Weber életművet, "csak" a G & T-t.)

ghavin 2010.12.07. 14:23:42

@tölgy: Na ne már. Ez elsősorban nem azért volt támadási felület, mert a zsidó téma ennyire tabu lenne, hanem mert aristo a szakmai kompetencia mellett félig burkoltan azért a morális aggályainak is hangot adott a Lukács-iskolával szemben (mert "komcsi", korrupt, satöbbi). Kérdem én: milyen alapon veszi a bátorságot valaki ahhoz, hogy morálisan támadjon valakit, ha emellett a származását pejoratív szándékkal hozza be az érvelésébe, nem átallott érzelmi fogyatékosnak nevezni a "főkolompost", s emellett a szerző pár hónappal ezelőtt még a NER kapcsán lépett fel a gúny ellen? Egyértelmű, hogy aristo nem morális etalon. Hát akkor, mi a pékpereces faszért tetszeleg a jobboldali kultúrsznob-megmondóember szerepében?

TG69 2010.12.07. 14:24:04

@babarczyeszter: Az eredeti posztban nem érződött semmiféle zsidózás, a szellemi gettó kifejezés az az uram-bátyámos zárt közösségekre nagyon is ül. Az hogy felhívja a figyelmet arra, hogy gazda zsidó családból származik, annak is meg van a megfelelő szerepe, olvasd csak újra azt a mondatot.

Ha pedig tényeket vársz el a kirugások miatt, akkor a vitát arra kellene kihegyezned és ezt a kislányos hisztit meg abb kellene hagyni. Lsd Novak_Attila posztját. Az ér is valamit :)

babarczyeszter 2010.12.07. 14:29:17

@TaTa86.:
TGM fura személyiség, én elképesztően művelt és intelligens bohócnak tartom.
Azt viszont nehéz tagadni, hogy az idézettsége jobb, mint mondjuk Boros Jánosé -- ezek objektív mutatók.
Hogy miért nem csinált Ph.D-t az Idola tribus-ból, nem tudom.

Ha TGM nem járt be, vagy gőgösen viselkedett (amit teljesen el tudok képzelni), a kirúgása akkor is túlzott reakció (szerintem). Vannak közbenső fokozatok. Ha pedig EZÉRT rúgta ki Boros (majd átgondolva a dolgot, küldte korai nyugdíjba), az nem Kulturkampf.

Sok olyan tanárom volt, akiket a perfekcionizmus megakadályozott benne, hogy Ph.D-vá nyilvánítsák a könyveiket vagy cikkgyűjteményeiket. Sokan az egészet cirkusznak tartották (többnyire az is). Ha valaki a hetvenes-nyolcvanas években szocializálódott, amikor nem papírért írtak az emberek, hanem egymásnak és az örökkévalóságnak, annak a publish-or-perish, meg a papírszerzési láz, egyszerűen felszínesnek tűnik, sőt borzalmasnak, mert számtalan fölösleges fát kell kivágni a számtalan fölösleges, felhígított cikk miatt.

Kornainak, ha jól emlékszem, még diplomája sincs, de ettől még az egyik legidézettebb szakember a szocialista gazdaság működését illetően.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 14:30:49

@Ghavin: azt hiszem az "érzelmi fogyatékos" a "moral insanity" eufemisztikus fordítása. Lukácsot én is inkább erkölcsi szörnyetegnek neveztem volna.

Novak_Attila 2010.12.07. 14:35:06

Tisztázzunk valamit. Én ezzel a bejegyzéssel nagyon nem értek egyet, de antiszemitizmusnak a nyomát sem láttam benne.
De az erről szóló vita éppen a "tényektől" viszi el a beszélgetést.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 14:35:38

@babarczyeszter: Ha annyira gőgös ne vegye fel a fizetést sem, és utasítsa vissza az akadémiai székkel járó presztízst.

De az nem járja, hogy csak a melót spórolja ki valaki gőgből.

(Btw: A "please, please"-es levele nem volt valami fennkölt és maximalista. Inkább a végtelenségig kicsinyes és önző.)

És még egyszer: egy magyarellenes filozófus milyen jogon várja el, hogy őt a MagyarTA foglalkoztassa, milyen jogon mocskolja az országot és a magyar nemzetet ha ezt mégsem teljesíti? Mert mondjuk Arany Jánosnak az ember kicsit könnyebben bocsájtja meg, hogy nem volt papírja...

babarczyeszter 2010.12.07. 14:36:41

@tölgy:
az átalam ismert, Ph.D. fokozattal rendelkező fiatal filozófusok (well... fiatal... korombeli) védésében Heller semmilyen szerepet nem játszott, és nem is játszhatott. A filozófiai doktori értekezések védése opponensek előtt zajlik. Az opponenseket nem HÁ nevezi ki, mert köze nincs hozzá. Még csak nem is tanít sehol, ha jól tudom.

Az országban több doktori iskola működik a filozófia területén (az ELTE Fil Intézeten belül is több doktori program van). Csak nem képzeli, hogy mondjuk Boros Gábor vagy Borbély Gábor, vagy gyakorlatilag bárki más azon a tanszéken, felhívja "Ági nénit" mielőtt védésre bocsátaná a jelölt disszertációját?

Értem. Hogy Kis Jánost és Bencét nem zárták börtönbe, "csak" a publikálási lehetőségtől fosztották meg őket, bizonyítja, hogy a moszkovita irányvonal fő képviselői voltak.

TG69 2010.12.07. 14:40:26

@Novak_Attila: Ezért volt fontos a bejegyzésed. De azt tudni kell, hogy a mandiner is csak olyan internetes felület, mint a többi. A hozzászólásokat jól fejlett érzékkel kell szűrni, mert ezek jó része nem képvisel minőséget. Ezt gyakran az index címlap hozza meg, máskor meg mélykonzervatívok frusztráltsága.

ghavin 2010.12.07. 14:41:54

@tölgy: A lényegen nem változtat: ha valaki abba a hibába esik, hogy a saját előélete (mandineres szerzői pályafutása) során rendre morális kritikával él, azt sugallva ezzel, hogy ő valamiképpen a kritizált személyek, csoportok felett áll morálisan, majd végül ő is a relativizálás "bűnébe" esik, akkor ne csodálkozzon azon, hogy a morális "érvényességével" egyidejűen a saját kompetenciája is megkérdőjeleződik. Vagy az történt, hogy aristo mindeddig "hazudott", vagy pedig jelen esetben "csak" hibázott. Ő dönti el, hogy innentől fogva mit lép, hogyan magyarázza ki magát.

babarczyeszter 2010.12.07. 14:42:30

@Novak_Attila: jó, én is szívesebben beszélek a lényegről. Miben áll a Kulturkampf?

Google 2010.12.07. 14:46:12

Ja, tényleg. A Kulturkampfot itt Csoóri és Csurka csinálták, és most Borossnál van a géppisztoly. Aszta.
A mártír urak pedig fáradjanak át a túlsó oldalra, ... nehogy sár fröccsenjen a hajtókájukra.
Az antiszemitázóknak nagyobb a rutinja - ebbe az utcába kár bemenni, babér ott egyszerű halandónak nem terem. Grift is mintha csak rázná a bokrot -oszt' minek?

Melior 2010.12.07. 14:52:04

A KK sokmindenben állhat, nézzünk egy definíciós kíslérletet jelen esetre. Újra "művelni" egy intézményt igényesebb szakmai munka lehetőségének megteremtésére, fiatalítás és esélyadás végett, ami harc, amennyiben a status quo-t preferáló érdekkör támogatásának köszönhetően ott évekig lavírozók nagy erővel képesek (médianyomással, stb) védelmezni pozícióikat. Ez történetesen más szerzőkön felnevelkedett személyek közti feszültségként is újraleírható (valószínűleg hamisabban).

TG69 2010.12.07. 15:02:35

@babarczyeszter: Szerintem a mandíner a kulturkampf unokái :), ami annyit tesz, hogy konnyű szívvel veszik magukra azt az örökölt és nekik tetsző narratívát, hogy itt a ballib uralmát kell folyamatosan és kemény harcok árán megtörni. Végülis nem más, mint a szellemi középszerek harca, felületesség, emocionalitás és csordaszellem.

Alfőmérnök 2010.12.07. 15:14:53

@tölgy: Most nincs kedvem végigolvasni a vitát, de szerintem Ön is tudja, hogy aristo cikke enyhén szólva is leegyszerűsítő. A kommentfolyamban volt már erről szó párszor, akkor Ön is árnyaltabban látta a kérdést.
Loxi és tewton is sokkal jobban írtak erről.
konzervativok.blogspot.com/2010/02/az-latszatrul.html
konzervativok.blogspot.com/2010/02/filozofusok-ketszer-ugyanabban-pohar.html

Erdélyi Ágnes nem csak a Gazdaság és Társadalmat fordította.
Márkus azt hiszem, Ausztráliában tanít, egyébként érdekes, hogy nem szólal meg hazai politikai ügyekben (bár a nyílt levelet úgy emlékszem aláírta).

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.12.07. 15:22:10

@babarczyeszter:

Kedves Eszter, önről bővebben itt:

arokaso.blog.hu/2008/07/15/babarczy_eszter_1

Amúgy pedig - a kultúrharc éppen arról szól, amiről a cikkben írtak. Ki kell túrni a lukácsistákat, vagy ha önnek úgy tetszik a zsidókat, a magyar kultúrából. Kérdés, hogy ki jön helyettük, én csak azt mondom, legyen az bárki, de ennél mélyebbre már nem igen lehet jutni.

Az öreg Lukácsban legalább volt valami nagy - a gonoszság. Nagy gazember volt, aki ha kellett, akkor embereket lőtt agyon szemrebbenés nélkül. Az emberek utálták, de féltek is tőle. Egy TGM-től pl. már nem fél senki - egyszerűen ki kell takarítani ezt a szánalmas bagázst a magyar kultúrából.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 15:23:44

@Alfőmérnök: biztosan van még 1-2 Weber esszé, amit fordított. De messze nem az életművet.

@babarczyeszter: az akadémiai doktoriról írtam, nem a phd-ról.

Kis-Bence moszkovitasága csak a reductio ad ridiculum érvelés egy esete.
Ön írta: "Tudomásom szerint többségüket 73-74 körül kiutasították az országból."
Erre voltam bátor megjegyezni, hogy tudomásom szerint senkit sem utasítottak ki. Amit biztosan kijelenthetünk, hogy némelyek a privilégiumaikat (MTA Fil Intézet és ami vele járt, pl. publikáció) elvesztették. Ebből nagyon merész oda lyukadni, hogy akkor tuskó tölgy szerint moszkoviták voltak Kisék.

tanarseged ur 2010.12.07. 15:23:46

Amikor ezt írom, 130 komment volt a poszthoz, és ezek nagy része azzal foglalkozik, hogy kódoltan zsidózott-e a szerző. Azzal sokkal kevesebb, hogy a szóban forgó filozófusoknak, valamint azoknak, akiket az igazgató a helyükre akar felvenni (tényleg, tudni lehet már, hogy kiket?), milyen szakmai érdemeik, milyen publikációik vannak.

Tessék teríteni a lapokat: milyen cikkeket és könyveket írt ez, milyeneket az. Mennyi közöttük a szakfolyóiratban megjelent cikk, mennyi a publicisztika. Amíg nincsenek nyílt lapok, addig a "kultúrkampf" csak pókerjátszma, gyaníthatóan hatalmas blöffökkel.

quodlibet 2010.12.07. 15:25:02

A cikk valóban rossz, nem ért hozzá aki írta. Ennél fontosabb viszont a kérdés, hogy milyen kéne legyen egy tudományos - adott esetben filozófiai - kutató intézet itt és most? Hát olyan, ahol legfeljebb a takarítónőnek van nyugdíja állása. A többiek pályázatokat nyújtanak be, kutatási terveket javasolnak, melyeket a felkészült intézet igazgató a lehetőség szerint objektív mércékkel értékel, és dönt. Igen, versenyre volna szükség itt is, és csak addig legyen állása valakinek, amíg letesz valamit az asztalra. Miután a projektje lefutott, lehet újra versenyezni.

Alfőmérnök 2010.12.07. 15:41:00

@babarczyeszter: "Ami a filozófiai intézetben történik, szimpla hatalmi harc, ahol az aktuálisan erősebb kutya (pontosabban az, aki _mögött_ van egy erősebb kutya) kikergeti a többit.

Ha itt kulturkampf van, valóban, akkor az a következő: új kormány van, tehát az új kormányhoz közelebb állók szabad kezet kapnak bárki kilövésére, aki nekik nem tetszik (függetlenül attól, hogy az előző kormányhoz hogyan viszonyult)."

Szerintem is arról van szó, amiről az első bekezdésben ír.
De BJ - tudtommal - nem az új kormány embere. Mint ahogy az őt védő Nyíri Kristóf sem. (Bár lehet, hogy relatíve "közelebb" állnak, mint mondjuk a másik jelölt, Gábor György.)
Szóval szerintem az csak látszat, hogy közvetlen köze lenne az egésznek a kormány Kultúrkampfjához.

Amúgy lehet a Lukács-iskoláról zsidózás nélkül beszélni? Csak úgy elvileg érdekelne a dolog. Mert ha a lukácsistázás a zsidózás szinonimája, akkor elég nehéz helyzetben van az, aki zsidózás nélkül akar lukácsistázni.

Téglagyári Megálló 2010.12.07. 16:13:44

@Alfőmérnök:

Itt van egy téma, amit sokan "miépes" dolognak tartanak. Fel kellene ismernie sokaknak, hogy egy hívőnek a Kádár-rendszerben nemhogy a Filozófiai Intézetbe nem volt esélye bejutni, de tulajdonképpen még egy tanítói állásra sem. Itt arra gondolok, hogy manapság sok olyan nyugdíjas tanárt látok a templomban, akit a nyolcvanas években nem. Választania kellett a vallásgyakorlás és a megélhetés között. Kultúrharc volt, bizony. Ez a status quo pedig húsz év elteltével is látszik, erre utal tölgy.

Alfőmérnök 2010.12.07. 16:37:37

@Téglagyári Megálló: Nem csak a hívők voltak a rendszer ellenségei, bár kétségtelen, hogy a többségük hívő volt.
Nem tölggyel vitatkoztam. A kulturkampf szót nem ő hozta fel, hanem a cikk szerzője. Konkrétan a címben.

A cikk amúgy tipikusan propagandacéllal készült termék. Mindenki azt olvas ki belőle, amit akar. Szándékosan többértemű - ez a politikai szövegek titka. Lehet zsidózást is kiolvasni belőle (Arma Gedeon, Barbarczy, Grift), de aki csak póóógári konzervatív "pamfletnek" akarja olvasni, annak sincs nehéz dolga.
Ettől még politikai szövegnek lehet jó, csak kicsit komikus, hogy a szerző közben a filozófiát tekinti ideának, ami eredetileg az igazság szeretét jelenti, szemben a vélenyünk szeretetével.

ghavin 2010.12.07. 16:50:06

@Alfőmérnök: "Ettől még politikai szövegnek lehet jó, csak kicsit komikus, hogy a szerző közben a filozófiát tekinti ideának, ami eredetileg az igazság szeretét jelenti, szemben a vélenyünk szeretetével."

Másképpen fogalmazva filosz arisztosz a cikk megírásának idejére szépen kilógatta a kalokagathiát az ablakon, akár a találékony kollégista a téliszalámit. Csak meg ne avasodjon.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.12.07. 17:16:09

@Ghavin:
"Én arra is kíváncsi lennék, hogy milyen jelzővel illetné a másik klikket és hogy a tagjának tekinti-e magát. "

Az en tippem:
1. Kereszteny a masik klikk.
2. Igen, a tagjanak tekinti magat.

Tovabba fogadok, hogy a bazis ugymond a KDNP es hogy semmifele kozosseget nem vallalnak az ex-MIEP-pel.

Na elmennek a jo budosbe ezzel 2010 vegen.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.12.07. 17:35:03

@TuRuL_2k2: "Bocsánat, bennem fel sem merült, hogy a 'gettó' szónak itt bármi köze lenne zsidósághoz."

Megmondom őszintén, amikor én olvastam először, akkor bennem sem. De mint mások is kiemelték, a szerző maga segített az értelmezésben:

"A "Lukács-iskola" tagjai történetesen egytől-egyig zsidók - lehet, hogy ez "zsidózás" - de tény, így hát a "gettó" szó teljesen helyénvalónak tűnt. "

Akkor most mi vagyunk hülyék/naivak vagy Babarczy Eszter?

Alapvetően feleslegesnek tartom mások származásának felemlegetését. Felmerül, hogy mi motiválja az illetőt, amikor ezt teszi. Ha hozzáad valamit a sztorihoz, akkor nyilván ki lehet emelni, de akkor kellene a magyarázat, hogy az vajon mit ad hozzá az adott személy gondolatainak/viselkedésének megértéséhez.

Ha csak úgy en passant említi valaki az érintettek zsidó vagy egyéb származását, akkor felmerül a gondolat, hogy nem a Mandiner-kommentelők sokat és kéjjel zsidózó részének akar-e üzenni, sunyi módon. Ott áll a zsidó származás említése magyarázat nélkül, hogy mi lenne a jelentősége, vonja le mindenki magának a következtetést, ugyebár.

Ha aristo ilyen súlyos vádat emel a Lukács-iskola összes tanoncával szemben, akkor feltételezzük, hogy olyan mélyreható ismeretekkel rendelkezik róluk, hogy a származásukat minden kétséget kizáróan tudja. Ez picit megdöbbentő, mert még akkor is sokat küszködtek a származások megállapításával, amikor ez állami politika volt. Honnan tudná valaki egy csoport minden egyes személyének származását ilyen bizonyossággal, és ami még érdekesebb, mi a francért érdekelné vajon?

Ha nem játszott nagy szerepet gondolkodásában vagy életében, nyilván fel nem merülne, hogy nem zsidó filozófus(ok) származását említsem egy ilyen cikkben és számomra távolról sem egyértelmű, hogy amúgy miért kötelező ezt a kört lefutni, ha nem provokatív jelleggel.

Nyilván igaz, hogy a származás nagy hatással lehetett mind Lukács életére, mind tanítványaiéra. De mielőtt elkezdünk származásokról hadoválni, jobb lenne végiggondolni, hogy tulajdonképpen mit is akarunk ezzel mondani.

És nem lehet úgy tenni, hogy a közegnek, amiben egy ilyen megjegyzés leírásra kerül, nincs jelentősége. Hiába tagadjátok görcsösen, ezen a fórumon folyamatos és nyílt zsidózás folyik - méghozzá mindenféle, totálisan inadekvát témakörökben -, úgyhogy itt a származás taglalása nyilván más hatással van, mint egy olyan helyen (nevezzük kulturált közegnek), ahol alapvetően nem elterjedt a zsidózás és magától is nyilvánvaló, hogy pusztán analitikus jellegű a származás felvetése.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.12.07. 17:44:36

Oh, sweet memories! :)

Ilyen szánalmas kommenthalmot a régi szép Konzervatóriumos idők óta nem olvastam.

Szinte kedvem támad megint ellátogatni arra a blogra is. Megvan még egyáltalán? :)))

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.12.07. 17:53:03

@ulloiut:
"Hiába tagadjátok görcsösen, ezen a fórumon folyamatos és nyílt zsidózás folyik - méghozzá mindenféle, totálisan inadekvát témakörökben"

O, nem altalaban, csak egy tipikus, jol megfoghato korben. A kod a versegi meghatarozottsag.

Ami onmagaban egy erdekes kerdes, nagy tudosok ragnak a kulturalis vs. orokletes meghatarozottsagon. Csakhogy ez a kod itt nem errol szol. Hanem arrol, hogy a "zsidok" felul vannak reprezentalva (most peldaul a filozofiaban) es a "keresztenyeknek" harcolni kell ez ellen.

Mint mondtam, mindezt 2010 vegen birjak elkovetni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.07. 18:00:08

A vita kellemesen végigszáguldott az "értelmiségi" viták égi pályáján, melynek fázisai : "mit mondott a szerző", "nem ért hozzá a szerző", "antiszemita a szerző", "morális halott a szerző". A pálya ezzel a horizont alá ért. Természetes módon ha érintett is valamit ami fontos, abban a pillanatban valaki korrigált és a fenti lényeges kérdések felé terelte. Anyázni jó.

@Novak_Attila:
Tisztelt Novák Attila,
Tévedés, hogy én bármiféle Armageddont sejtenék itt. A poszt eredeti címe - a szerk. húzta ki - Batrachomiomachia, vagyis béka egér harc volt, erre utal a Csokonai idézet is, a költő hasonló című művéből. Nem állítottam továbbá, hogy Boros a konzervativizmust és az ellenfelei a Lukács-iskolát képviselik. Ezzel szemben azt állítottam és állítom, hogy Magyarországon kialakult egyfajta filozófiai hitbizomány és ennek képviselőit vad rémülettel tölti el, hogy bárki e hitbizomány kialakult szabályait - mindenek előtt az érinthetetlenség dogmáját - felrúgni látszik. Állítom azt, hogy ennek a hitbizománynak igazi urai a Lukács-iskola "nagy" öregjei, akiknek informális beleegyezése és áldása nélkül vajmi kevés dolog történhetett eddig. Állítom továbbá, hogy mindennek semmi köze - vagy nagyon kevés - a filozófiához magához, annál több a hatalmi és/vagy egzisztenciális kérdésekhez. Elég csak arra gondolni, hogy évente tucatszám tesznek ki embereket a különböző filozófia tanszékekről, anélkül, hogy bárki egy sort írna erről.

Nem bogarásztam át és nem is fogom a menesztettek publikációs listáit, doktori papírjait, nyelvvizsgáit egyebeit. A maga által idézettek szerint is itt tényállítás áll tényállítással szemben, majd eldönti valaki aki minden irat birtokába kerül és erre hivatott. Fenntartom viszont azon álláspontomat, hogy a nevezettek - szerintem - nem tettek hozzá sokat a filozófiához, így eltávolításuk nem is okoz különösebb kárt annak. Véleményem szerint bárkit, ismétlem bárkit nevez is ki Boros János az elküldöttek helyére bizonyára ugyan olyan "jó kutató" lesz belőle, mint a nevezettekből. Jellemző egyébként, hogy az újkori filozófia nagyjainak nagy része az egyetemi, akadémiai közegen kívülről jött és ez nem zavar senkit abban, hogy nagy filozófusnak tekintse őket.

Az egész gerillaharcnak egyetlen vesztese van: filozófia, melynek felesleges voltáról amúgy is sokan vannak meggyőződve és az ez ügyhöz hasonló kicsinyes, pénz körüli huzavona alapján egyre több érvük is támad. Meg hát vesztes vagyok én magam, akinek szándékait, értelmi integritását, erkölcsét kétségbe vonják mikor egy dolog történetének leírása során a dolgokat megpróbálja a nevükön nevezni. Én azonban - sajnos - túl öreg vagyok már, hogy tanuljak belőle.

Alfőmérnök 2010.12.07. 18:14:41

@aristo: "Meg hát vesztes vagyok én magam, akinek szándékait, értelmi integritását, erkölcsét kétségbe vonják mikor egy dolog történetének leírása során a dolgokat megpróbálja a nevükön nevezni."

Muhahaha, a HŐS.
Ez már tényleg szánalmas.

zuuu 2010.12.07. 18:26:45

Frappáns poszt, grat.

Javaslom továbbá, hogy szövegkörnyezettől függetlenül a szerző a jövőben törölje posztjaiból a "zsidó" szó használatát, és egy darabig még ne is vegye elő. Korunk láthatólag nem elég érett az ilyen 'überkényes' kifejezések feldolgozására. Annyit mindenképppen nyerünk, hogy a nagyokosok talán más blogokon folytatják a szánalomharcot, és így legközelebb alkalom nyílhat a tényleges mondanivaló megvitatására.

ghavin 2010.12.07. 18:41:33

@aristo: Aranybogaram, nem tűnt fel, hogy a Lukács-iskola elleni cikked érintette az általad felvázolt "égi pálya" minden egyes állomását, leszámítva persze az antiszemita-megállót? Persze te nem csupán egy konkrét szerző konkrét cikke kapcsán fogalmaztad meg az aggályaidat, hanem az egész Filozófiai Intézettel szemben. Neked persze szabad, mert te a "jó" oldalon állsz, nyilván.

Növessz gerincet, és gyakorolj némi önkritikát vagy tűnj el a picsába erről az oldalról. Esküszöm, mielőtt megjelentél volna, imádtam a mandinert, azóta viszont folyamatos mélyrepülésben van a blog. Kabaláallatnak szórakoztató vagy, de úgy látszik nem hozol szerencsét.

Alfőmérnök 2010.12.07. 18:42:39

@aristo: "Én azonban - sajnos - túl öreg vagyok már, hogy tanuljak belőle."

Egy (ezek szerint sajnos hiábavaló) jó tanács: fogalmazz egyértelműen. És vizsgáld meg több szempontból a dolgokat, mielőtt ítélkezel.
Akkor talán nem vonják kétségbe "szándékaidat, értelmi integritásodat, erkölcsödet". Vagy legalábbis pontosan láthatóvá válnak azok.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.12.07. 18:42:41

@aristo:

"Meg hát vesztes vagyok én magam, akinek szándékait, értelmi integritását, erkölcsét kétségbe vonják mikor egy dolog történetének leírása során a dolgokat megpróbálja a nevükön nevezni."

Én úgy sajnállak...
De talán próbálkozz a Konzervatóriumon, az itteni népség ehhez ideológiailag nem elég képzett. Szegény, szegény mártír.

csi szi 2010.12.07. 19:00:26

@ulloiut: Majd ha a zsidók nem tartják számon a származásukat, akkor lehet felhánytorgatni az antiszemitizmust. Az "antiszemitizmus" egyébként szinte mindenhol egy ösztönös védekezési reakció egy térfoglaló "mássággal" szemben, semmi más. Az volt a Purim-sztori idején is, és azóta is.
Felháborodhatsz és antiszemitázhatsz, hülyézhetsz stb. de akkor csak azt a gondolatkísérletet kérem, hogy a zsidó (ami érzelmileg terhes kifejezés) helyett legyen valami semleges, akár képzeletbeli csoport, például a pirézek.
Egyébként korántsem csak a zsidóság váltott ki maga ellen az antiszemitizmushoz hasonló ellenreakciókat, hanem sok más "túl sikeres", kulturálisan, vallásilag más kisebbség, pl. bizonyos országokban a kínaiak, vagy az indiaiak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 19:01:13

@Ghavin: "tűnj el a picsába erről az oldalról"

Ezzel überolta Feri "el lehet innen menni" beszólását. Imádnivaló libi tolerancia és vitakultúra
Hát, maga sincs minden önbizalom nélkül.

csi szi 2010.12.07. 19:03:15

@csi szi: Természetesen a "származás nyilvántartására" és az összetartásra mint érvre fel lehet hozni a svábokat, íreket, akárkiket, de aki nem ismeri el, hogy minőségi különbség van ezek és a zsidó identitás ereje között, azzal felesleges is vitatkozni.

stratez 2010.12.07. 19:12:32

A rendszerváltás utáni kulturkampfból a tanulságot már aristo előtt levonta Horn Gyula: Túl sok a filozófusok...

ghavin 2010.12.07. 19:15:24

@tölgy: Hol állítottam, hogy libi lennék, főként toleráns libi? Milyen vitakultúra? Csupán finoman jeleztem, hogy ha a szerző képtelen megőrizni az imádott integritását, akkor tehetne egy szívességet és eltűnhetne a valaha kedvenceim közé számító blogról. Ha az erre vevő fideszdroidoknak annyira kell a heti aristojuk, akkor ajánlják be a magyar nemzetbe és irkáljon oda, azt úgysem olvasom. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 19:24:20

@Ghavin: miattam lehet baller is.

E meg leánykorában Ufi, majd Reakció volt. Tudja, fideszdroidok csinálták/ják.

Harald Blåtand 2010.12.07. 19:32:27

@aristo: "Anyázni jó."
Ez komoly? Ember, írtál egy cikket, amiben többek között ávósok unokáinak nevezed a kirúgott filozófusokat, aztán teáscsészétől eltartott kisujjal előadod a gentlemant, akinek derogál a primitív vitastílus?
:-(

Alfőmérnök 2010.12.07. 19:40:34

@Harald Blåtand: Ez a barom egy cikkében az egész zöld mozgalmat paranoidnak minősítette, mert számot vetnek az ökológiai katasztrófa lehetőségével, egy másik cikkében "rablógyilkos hajlamú" cselédekről és disznópásztorokról ír. És engem néznek hülyének, mikor az ilyeneket kifogásolom, szót emelek miattuk (majdnek kitiltottak a blogról ezért).

babarczyeszter 2010.12.07. 19:45:20

@Alfőmérnök: Szerintem lehet beszélni Lukácsról, a Lukács-iskoláról, a Budapesti Iskoláról, az archívumról, a korai Lukács műveit jelenleg kultusszal övező fiatalokról.

A szereplők egy része zsidó, más része nem. Őszintén szólva, nekem utána kéne néznem, hány zsidó származású filozófus van a Budapesti Iskola környékén. Valószínűleg sok.

Ha erről beszélünk, az nem zsidózás.

Ha avógyerek+moszkovita+kádárrendszerkegyeltje+monopolhelyzet+kultúrát visszavenni+kulturkampf: na, ez a magyar értelmiség közti harcok _összes_ olyan eleme, amelyekre az urbánus-népi szarság épült.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.07. 19:46:28

@Alfőmérnök:

alfi, maga olyan hisztisen végletes néha. toporzékolni is szok? :)

Tündér_Lala 2010.12.07. 19:48:07

Hát nem bírom cérnával.
Kérem egyszer végre beszéljünk világosan.

Léteznek-e etnikai csoportok Magyarországon ? Igen léteznek.

Ezeknek az etnikai csoportoknak lehetnek speciális, saját érdekeik ? Természetesen lehetnek.

Törvényszerű, hogy ezek az érdekek egybe esnek a többségi nemzet és annak tagjainak az érdekeivel ? Nem törvényszerű.

Baj-e, ha a többségi nemzet ilyen esetben érvényesíti saját érdekeit ? Szerintem nem baj, a világ minden országában így tesznek.

Ha ez az etnikai csoport zsidó származású, akkor más megítélés alá esik ? Hát nagyon nem kellene, hogy így legyen.
Tehát antiszemitizmus-e a magyar érdekeket sértő zsidó érdekek ellen fellépni ? Szerintem nem.

De közelítsük meg másként.

Kineveznek egy kiváló képességű, embert vezető pozícióba. Nagyszerű dolog.

Ha ez az ember maga mellé vesz egy embert a saját köreiből, az baj-e ? Nem baj.

Ha egy újabb embert maga mellé vesz, de a kinálatból nem a legtehetségesebbet választja, hanem a saját köreiből való előnyt élvez, az baj-e ? Az már baj, de bizonyíthatatlan, szubjektív, bár a közelállók érzékelik, hogy valami nem kerek.

Ha a saját köreiből olyat vesz maga mellé, akinek az állás betöltéséhez előírt papirjai (sem tudományos fokozata, sem nyelvvizsgája) nincsennek meg, nem jár be dolgozni stb. akkor nagy baj van. Ezellen pedig fel kell lépni, mert árt az egyenlő elbírálásnak és árt a tudományágnak, árt a természetes kiválasztódásnak.

Ez a "saját köreiből" akármilyen szerveződést, politikai, etnikai klikket jelent, az ellen fel kell lépni, azt elfogadni nem szabad, mert ártalmas és kártékony, bárki teszi is.

Szerintem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 19:48:39

@babarczyeszter:

Az urbánus-népi szarság a bal belügye. Engem biztosan nem érdekel, maximum kortörténeti érdekességként, mint a tamagocsi. És szerintem Aristot sem.

ghavin 2010.12.07. 19:49:15

@tölgy: baller sem vagyok. Számít ez egyáltalán?

Nézd, értem én, hogy ez egy jobboldali és konzervatív, esetenként libertariánus ideológiai vonalak mentén rendeződő blog, de nem ez tetszett benne, hanem az, hogy reakciós volt, kritizált, vitatkozott, érvelt. Ez az aristo nevű faszkalap viszont valamiféle intellektuális, morális meg faszom tudja még milyen piedesztál-piramisra emelve magát kinyilatkoztat, az eddigi teljesítménye alapján viszont egy nagy darab nulla a szerző. Piszok jól megtanult dagályosan fogalmazni, ami nem zavarja kinyilatkoztatás tartalmával és érzelmi töltetével szimpatizáló felületes olvasót, nekem viszont felfordul tőle a gyomrom, s a kommenteket elnézve ezzel nem vagyok egyedül. Miért olvasom el mégis? Mert amióta ez a nímand megjelent, rohamos lejtmenetben van a blog színvonala, s próbálok rájönni, hogy tényleg van-e összefüggés. A válasz egyelőre még várat magára.

babarczyeszter 2010.12.07. 19:53:27

@tölgy: mióta privilégium egy képesítésnek megfelelő állás és a szabad publikálás?

Nekem semmi bajom azzal, ha az Intézet kiváló fiatal kutatókat alkalmaz (majd). Ez egy teljesen más kérdés, mint az, mi a Kulturkamp és miért hívjuk annak TGM korai nyugdíjazását.

Egyetértek azokkal, akik szerint érdemes teljesítménnyel mérni.

Nyíriről tudnék mesélni.

Alfőmérnök 2010.12.07. 19:53:55

@babarczyeszter: "A szereplők egy része zsidó, más része nem. "

Szerintem Ön is tudja, hogy a nagy részük zsidó. Szerintem erről nyugodtan lehet beszélni, valószínűleg a szereplők is (legalábbis nagy részük) felvállalnák a származásukat (az identitás az összetettebb kérdés).

"Ha ávógyerek+moszkovita+kádárrendszerkegyeltje+monopolhelyzet+kultúrát visszavenni+kulturkampf: na, ez a magyar értelmiség közti harcok _összes_ olyan eleme, amelyekre az urbánus-népi szarság épült."

Igen. De biztos, hogy ez "szarság"? Mármint hogy biztos, hogy nem mutat egy valós választóvonalat a magyar társadalmon belül (amiről érdemes, sőt kell beszélni)? Nekem az a tapasztalatom, hogy igen. És nem esik egybe a zsidó származású - nemzsidó származású választóvonallal. De nem is független ettől.

babarczyeszter 2010.12.07. 19:54:10

@Gabrilo: akkor mi itt a "Kulturkampf"? Mire utal?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 19:57:53

@babarczyeszter:

A Kulturkampf történetileg elsősorban az, amit Te is említettél: Bismarck anti-katolikus harca (és ennyiben mondjuk Tölgy meg én retteghetnénk).
A köznapi értelemben bármely kultúrpolitikai küzdelmet jelölhet, Amerikában is "culture war"-ról szoknak értekezni. (azok is népiesurbánusok meg antiszemiták?) Számomra ebben a kontextusban a "Kulturkampf" nem jelent mást, mint amiről Aristo írt a posztban: a Lukács-oskola/óvoda/bölcsi stb. hegemónia megtörése, azzal szembeni fellépés.

babarczyeszter 2010.12.07. 20:00:52

@Vhailor: az első részét nem kommentálnám. Ha aristo ezzel ért egyet, akkor, attól tartok, nagy a baj.

Lukács lövetett. Ez teljesen igaz. Megtizedelt egy századot (ha jól emlékszem), mert nem harcoltak a csehek és a románok ellen, akik behatoltak a történeti Magyarország területére.

Nekem nem tetszik a tizedelés, de döntsük el, hogy ebben az esetben a harcra kényszerítés (amelynek gyakori módja volt mindkét világháborúban, hogy a fronton az emberek mögött álltak a tisztek, és lelőtték, aki dezertálni vagy menekülni próbált) mennyiben volt köszönhető a marxizmusnak, és mennyiben volt köszönhető annak, hogy a hadsereg Magyarország területét próbálta védeni.

NagyLevin 2010.12.07. 20:03:08

Kedves Aristo!

Megítélésem szerint ez az írás erősen ideologikus töltetű, nem érdeklődik a konkrét ügy részletei iránt (amit én, aki sok időt töltöttem az ügy részleteinek tanulmányozásával, meg is értek, nem szép ügy, de akkor nem kéne róla írni) és reflektálatlanul visz tovább néhány rossz szembeállítást és az ezek mentén alkotott történeteket, ezzel pedig éppen nem növeli az értelmes beszéd esélyét.

1. Lukács, akinek élettörténete sok tekintetben menthetetlen morálisan (a lövetés például bizonyosan az), mégiscsak megértett valamit ebből az erkölcsi bukásból (valamit, messze nem mindent), például bukott egzisztenciának nevezte magát élete vége felé.
Ami művét illeti, nem igaz, hogy Magyarországon volna világhírű, Franciaország például - és nem csak Franciaország - tele van Lukács műveivel és kommentárjaival, a Történelem és osztálytudat a marxista korszak művei közül nagyon komoly hatást gyakorolt sokak gondolkodására, a Lélek és a formák például egy Thomas Mann nevű jelentéktelen niemand kedves könyve volt, A regény elmélete szintén sokaknak volt fontos a világban stb. Sok példa van még. Ez az állítása tehát téves. Az is, hogy Lukács amolyan akadémiai filozófus lett volna, olyanfajta, mint akiket Ön nem szeret, olvassa el Max Weber hozzá írott híres levelét e tárgyban. Éppenséggel azok, akik szigorúan és kimondottan bürokratikus következetességgel vagy merevséggel (személyes véleményem szerint merevséggel, de ezen lehet vitatkozni) kérik számon az akadémiai publikációs teljesítményt, kizárólag formális kritériumokra koncentrálva, azok ebben a vitában éppen Borosék.

A gettó szó kiválasztása azért nem szerencsés, mert arra utal, hogy ez valami zsidó jellegű elkülönülés lett volna, hogy ezt az elkülönülést nem, mondjuk, az élcsapat-tudat, hanem a Lukács-iskola tagjainak (nem mindnek) zsidó származása magyarázza. Ez -bár bántó szándékot nincs okom feltételezni - legalábbis tapintatlan feltételezés és borítékolható volt, hogy nem jó irányba viszi a beszélgetést. Ezt felerősíteni azzal, hogy folytonosnak láttatjuk az ávós nagyapáktól a mostani kirúgásokig ezt a történetet, hogy a rejtélyes ávós nagyapákat (Lukács tudomásom szerint nem volt ávós) előzménynek tekintjük, a liberalizmust csak pozícióvédő átvedlésnek, enyhén szólva nem indokolható, igen rosszindulatú (mindüknél? kizárólag? egyes-egyedül a pozícióvédelem? mindent falkában csinálnak? világösszesküvés?) és bizony egy olyan nyelven szólal meg, olyan diszkurzív paneleket használ (zsidó-komcsi-liberális egykutya), amelyeket a szélsőjobboldal nyomat, ha antiszemita indulat nélkül is. És nem is magyaráz semmit amúgy ez az elgondolás, az aláírók döntő többsége már nem a Lukács-iskolához tartozik. Kampis György, Tengelyi, Bodnár István, Betegh Gábor, Farkas Katalin stb (még harminc nevet tudnék sorolni) a legtágabb értelemben sem tartozik a Lukács-iskolához. Az aláírók más-más helyekről jönnek (minden értelemben), más dolgok foglalkoztatják őket, némelyek közülük kimondottan nem szeretik egymást. A magyar filozófiai élet réges-rég tele van olyan emberekkel (tanszéken és intézetben), akiknek semmi köze a Lukács-iskolához. Számos külföldi egyetemen tanító fiatal és kevésbé fiatal filozófus is aláírta, nekik sincs semmilyen kötődésük a Lukács-iskolához. A Lukács-iskola egyébként az előző pályázati körben nagyon aktívan támogatta Boros Jánost, aki Lukács életművéről éppen úgy számos konferenciát szervezett, ahogy Heller és Vajda életművéről is, legfontosabb publikációi közt sorolja fel máig a Hellerről írt esszéjét. Őt a Lukács öröksége elleni harc tábornokának láttatni, ez szintén inkább a szerző ideológiai preferenciáit világítja meg, mint az ügyet, de mintha a cél is ez lett volna (amúgy Lánczi András Gábor Györgyöt javasolta ebben a körben Boros helyett intézetigazgatónak). Ezt a görcsöt az ifjúkonzervatívoknál és némely mestereiknél, a "visszavesszük az establishmenttől az intézményrendszert, lenyomjuk őket intellektuálisan, mi leszünk a megmondók, a tekintély, visszavágunk, mi jövünk stb", tehát ezt a ressentimenttől csöpögő agresszívkodást szerintem abba kéne hagyni, mielőtt minden rossz vagy rossznak látott karakterjegyét átveszik azoknak, akiket le kívánnak győzni. Ez az írás pont azt a gondolati frissességet nélkülözte egy ezerszer hallott történet újbóli elmondásával, ami miatt érdemes egyébként olvasni a mandinert és amiért azt szoktam gondolni, hogy álmomban sem kívánhatnék magamnak különb politikai ellenfelet náluk és társaiknál.
Bocs, hosszú lett, én is fáradt vagyok átolvasni, remélem, nincs túl sok hülyeség benne.
Vári Gyuri

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 20:08:55

@NagyLevin:

"Ezt a görcsöt az ifjúkonzervatívoknál és némely mestereiknél, a "visszavesszük az establishmenttől az intézményrendszert, lenyomjuk őket intellektuálisan, mi leszünk a megmondók, a tekintély, visszavágunk, mi jövünk stb", tehát ezt a ressentimenttől csöpögő agresszívkodást szerintem abba kéne hagyni, "

Megmondaná hol lát erre törekvést? És a törekvésen túl konkrét fejleményt?
Köszönöm előre is.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.12.07. 20:09:33

@babarczyeszter:

Kedves Eszter, maga jobban tudhatná, hogy történetesen NEM Magyarország területét próbálták védeni, hanem a szovjet-oroszokkal próbáltak egyesülni, azért is vezették a támadást Eperjesnek és nem a bányavárosok felé.

Amúgy pedig - ahogy már felettem is említették, én is osztom a "klasszikus" véleményét "túl sok a filozófus". Ha holnap bezárnák a filozófiai (esztétikai, szociológiai) kutatóintézeteket, a magyar tudomány nem szenvedne semmilyen csorbát, max. egy pár népszabis bérfirkász új állás után nézhetne - pl. a versenyszférában.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 20:22:08

@babarczyeszter: (OFF Lényegtelen mellékszál, de 1960-as években filo szakra bejutni privilégium volt, a Filo Intézetben állást kapni, szintén az volt. És az volt a publikálás is. És privilégium volt akkor közpénzen Korcsulába utazni. Amikor még papok ültek sitten és a melóst elvitték, ha részegen a kocsmában azt mondta, ruszkik haza!)

@Gabrilo: ugyan már. A fekete lovag azt kéri, "lécci hagyjátok már abba az agresszívkodást"!

babarczyeszter 2010.12.07. 20:27:07

@Alfőmérnök: van ilyen törésvonal, és nem most keletkezett, hanem jóval korábban, a két világháború között pedig "a" problémává nőtte ki magát.

Érdemes róla beszélni. Persze annyiban érdemes józan és hideg fejjel közelíteni a kérdéshez, hogy sok a hisztéria az ügy körül, és sokan a kérdést "kulturkampf"-ként kezelő emberek közül traumatizált családból jöttek, előítéleteket örököltek, bizalmatlanok, nem tudnak elvonatkoztatni a személyes félelmeiktől vagy sértettségüktől.

A szavainkat is megterhelte, megfertőzte ez a vita, így a szavak megválogatása sem könnyű. A "zsidó" szóval szerintem főként az a probléma, hogy nincs olyan, hogy "zsidó" -- nem etnikum, nem vallási közösség, nem politikai közösség.

Ha azt nézzük, bizonyítható, hogy a (megmaradt és Magyarországon maradt), a nürnbergi törvények értelmében zsidónak számító emberek közül sokan léptek be Rákosi pártjába, és -- bár ezt tanulmányozni kéne -- az is lehet, hogy az ÁVÓ vezetői között felülreprezentáltak voltak.

Ez történelmi szempontból érthető: a kommunista párt és a marxizmus volt az, amelyik a zsidóság traumatikus stigmájától való végleges megszabadulást ígérte.

De ez nem A magyar zsidóság, még csak nem is a magyar zsidóság megmaradt részének értelmisége.

Ha történészként vagy szociológusként járunk el, itt kis csoportokat vagy egyéneket, tipikus és atipikus pályákat kell keresnünk. Rengeteg munka volna ezzel, és nem telt el elég idő, úgy tűnik, ahhoz hogy igazán nekilássunk. Vannak próbálkozások. A Centropa például oral history beszámolókat gyűjt. Az Emlékpontok, ahol most én is dolgozom, szintén.

Ennek kapcsán az a megdöbbentő, hogy sokan ma sem akarnak beszélni 50-60-70 évvel ezelőtti eseményekről! Akibe egyszer beleállt a félelem, az mintha nem tudna szabadulni tőle. Gyanítom, azért nem, mert a politika állandóan kisajátítja a múltat, és mert ilyen vitákat folytatunk, mint fentebb, ahelyett, hogy érdemben, történészként és szociológusként, megpróbálnánk feltárni a tályogokat és mindenki számára lehetővé tenni a megkönnyebbülést, a mérgező félelemtől való megszabadulást.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.12.07. 20:34:09

@csi szi: „Majd ha a zsidók nem tartják számon a származásukat, akkor lehet felhánytorgatni az antiszemitizmust.”

Ha valaki számon akarja tartani a származását és ez fontos neki, az magánügy. Ha mások kezdik el számon tartani helyette és ebből politikumot csinálnak, az már rasszizmus. És ez abszolút mindenkire igaz, tehát ha egy zsidó származású személy mások származását tartja nyilván és ennek kapcsán pejoratív véleményt alkot a más származású emberekről, akkor rasszista, éppúgy, mint itt egy jó néhányan. És attól, hogy történetesen egyetemi diplomája van és nagyon elegánsan tud fogalmazni miközben jóízűt „gój”-ozik, nem kevésbé primitív a rasszizmusa - megint vö. fenti kommentek, pl. a tiéd.

„Az "antiszemitizmus" egyébként szinte mindenhol egy ösztönös védekezési reakció”

A primitívebb ösztöneidről a pszichoterapeutáddal beszélgess inkább, ezek azok a dolgok, amelyeket normál emberek nem nagy közönség előtt taglalnak.

Alfőmérnök 2010.12.07. 20:37:33

@babarczyeszter: "A "zsidó" szóval szerintem főként az a probléma, hogy nincs olyan, hogy "zsidó" -- nem etnikum, nem vallási közösség, nem politikai közösség."
(Ha már fentebb Wittgensteint említette, tudhatja, hogy ez nem jelenti azt, hogy nincs jelentése a szónak. Családi hasonlóság, stb.:))

Amúgy korrekt, egészen eddig:

"Gyanítom, azért nem, mert a politika állandóan kisajátítja a múltat..."
Ez (szerintem) blabla. Nem inkább azért, mert tabutéma, és a történészek, szociológusok "nem mernek" hozzányúlni?

tewton 2010.12.07. 20:43:19

@tanarseged ur:
én 160 körül száltam be, de ugyanaz a vigasztalan kép.

Aristo írt egy historizáló-pártos cikket, amiben kulturkampfnak látja a dolgokat és kiáll boros mellett.

a kommentek tömege leakadt a zsidózott-e a szerző témánál (és még bénábbaknál).

idáig a legérdemibb kritikát várigyuritól láttam: "Ez az írás pont azt a gondolati frissességet nélkülözte egy ezerszer hallott történet újbóli elmondásával, ami miatt érdemes egyébként olvasni a mandinert"

és igaza is van. aristo bekajálta és visszatálalta nekünk azokat a nemballib, nem belvárosi származású, nem elte-bétékás stb. közhelyeket, amiket nekünk (mint más hátterűeknek) kényelmes gondolnunk, meg amit szoktunk is gondolni.

csak pont a részletek ismerete, a konkrét ügynek való utánmenés hiányzik.

röhej, hogy aristo mint konzerv 1-az-1-ben megeszi azt a militáns, a sztorit harcként elgondoló narrációt, amit angol körlevelében TGM is vizionált. az nem erény, hogy aristo ezt Kulturkampfként vizionálja nekünk tovább. inkább ciki. marhára nem Kultur, csak hatalmi harc az egész.

az ávósozás meg egyenesen alávág a sztorinak. ha a jobber nickek, akik kulturális leszámolást és igazságtételt vizionálnak, tudnák, hogy az intézetvezető úr milyen ballib emeltyűk révén került hatalomba (nem titok! : várigyuri idézi is: "Lukács életművéről éppen úgy számos konferenciát szervezett, ahogy Heller és Vajda életművéről is, legfontosabb publikációi közt sorolja fel máig a Hellerről írt esszéjét.") -- akkor el is hallgathatnának. pláne hogy egy nagy pozícióban lévő echte munkásőr szava is súlyba esett a kinevezésben.

gyenge és informálatlan poszt, a faji identitás édes mellékösvényén édelgő filo-és antiszemiták. röhej. nem hiszem el, hogy az elte évi 30-60 (vagy ki tudjam most mennyi) filozófiaszakosa közül 1 se olvasta a posztot.

babarczyeszter 2010.12.07. 20:54:06

@Tündér_Lala: a zsidóság nem etnikai csoport. Etnikai csoportnak közös nyelvvel, közös történeti eredettel, saját szokásokkal és közös identitással rendelkező embercsoportokat szoktunk tekinteni.

A magyar szekurális zsidóknak nincs zsidó identitásuk; az sem világos, mi volna az. A zsidóságot egyedül a Holokauszt emléke tartja egyben, már amennyiben egyben tartja bármi is.

Jól látszik, hogy a vallásos zsidóság -- túl a régi orthodox/neológ megosztottságon -- jelenleg harcban áll önmagával, amennyiben egy fiatalabb zsidó vallási közösség erőteljesen kritizálja a régi elitet.

A Mazsihiszt a leginkább zsidó identitású értelmiségiek sem tartják legitim "zsidó" szervezetnek.

Az "antiszemitázók" között legalább annyi a nem zsidó, mint a zsidó (már amennyire tudomásom van róla, ki micsoda, vagy minek vallja magát).

Ha egyáltalán meg lehet próbálni a zsidóságot egy csoportként meghatározni, akkor az európai történelemben betöltött nagyon speciális helyük az, amely a kultúrájukat kialakította. Tulajdonképpen a külvilág alakította. Ez így volt a két háború között, és így van most is. Abban a pillanatban, hogy "a zsidó" nem probléma, mert máshol keressük az osztóvonalakat vagy a problémákat, a zsidóság mint kategória eltűnik. Nincs olyan embercsoport, amelyre alkalmazható volna.

A többivel egyet tudok érteni -- az elvekkel. Hogy a gyakorlatban milyen elvek érvényesültek, azt csak tények alapján lehet megítélni. A Filozófia Intézetnek sok igazgatója volt eddig, nyilván mindegyik vett oda olyan kutatót, aki a tanítványa volt, például.

tewton 2010.12.07. 20:56:34

@tanarseged ur:
"(tényleg, tudni lehet már, hogy kiket?)"

nézze. Boros arról beszélt Bolgár úrnak, hogy vannak fiatal, munkanélküli filozófia phd-sek. Boros csinált egy filozófiai doktori iskolát a maga tanszékén. Már vannak végzettek.
ha egy bizonyos időpont utáni, Boroshoz kötődő forrásokat olvas (mondjuk a 2000-es évekből), azt fogja találni, hogy a 90-es években volt már egy "pécsi iskola," körülötte. ha utánakérdez a 90-es évek egyetemistái közt, ők semmit nem fognak tudni erről a pécsi iskoláról, akkor se, ha történetesen filozófia szakosok voltak.

gondolja, hogy nagy gond lesz megfelelő embereket találni, ha valaki már a történelem ura? :)

babarczyeszter 2010.12.07. 21:04:13

@Gabrilo:

Sajnos 1990-ben volt Magyarországon kulturkampf, így is nevezték. A Fidesz ezért nevezte magát "elvált szülők gyermekének" (persze akkoriban, amikor még én is Fidesz tag voltam). Orbán a kötcsei beszédben ezért ígérte meg, hogy "most nem lesz Kulturkampf".

Egyébként miért gondolod, hogy a Lukács-akárminek hegemóniája van?
Hol?
Az ELTE Filozófia Tanszékén? Ott biztos nem. Az én időmben sem volt, nem hogy most. A CEU filozófia tanszékén? Ott még kevésbé.

A Filozófia Intézetnek Nyíri éppúgy volt igazgatója, mint TGM. TGM biztos rémes igazgató volt, amennyiben mindenkit békén hagyott, nem rúgott ki senkit, és nem is foglalkozott semmilyen napi üggyel.

A "culture war" az amerikai neokonzervatívok és keresztény fundamentalisták harca a kulturális liberálisok ellen, olyan szimbolikus kérdések és figurák körül, mint pl. a nemzeti szimbólumok kezelése, általában a kortárs művészeti irányzatok avantgardizmusa vagy Robert Mapplethorpe.

Ha elolvasod, mit írt TGM Robert Mapplethorpe-ról, el leszel veszve. Teljes mértékben kikéri magának, hogy művésznek nevezzék.

Ha mi magyarok ilyen kulturális kérdések körül folytatnánk harcot, az nemes és érdekes harc volna.
A népi-urbánus nem az. És ha tetszik, ha nem, ártatlanságodban nem látod, hogy a "Lukácsisták hegemóniája" az 1990-es népi-urbánus egyik csatakiáltása.

Bell & Sebastian 2010.12.07. 21:20:06

Mire is jó a filozófia? -lebeg a kérdés Damoklesz kardjaként Mohamed koporsójában.

(Megnéztem, mit is csinál most egykori -reformer-baloldali nézeteiért vidékre száműzött- filozófia tanárom?
Meglepetésemre, a Stratégiakutató Intézet alapítói közt találtam meg.)

Nézzük, mit stratégiakutattak ki jó filozófusaink 1998 -ban, mindahányunk épülésére és boldogulására?
(I. Orbán uralkodásának kezdete)
Például ezt:

www.inco.hu/fogalom/ovocikk1.htm

"...Ma már látható, hogy az anomália csak azzal oldható fel véglegesen, ha a gazdaság és a redisztribució egyaránt átalakul, ha a gazdaság 'visszaveszi' saját hatókörébe a termelés emberi tényezőjének a finanszírozását, mint feladatot, a redisztribúció feladatát pedig azzá teszi, ami tradicionálisan jelentett: olyan közösségi szükségletek feltételeit teremti meg ilyen eszközökkel, amelyek nem utalhatóak más szférába - az állam igazgatási/szervezési funkcióinak ellátására teremt fedezetet redisztributiv módon. Ehhez azonban alapvetően kell megváltoztatni a szabályozórendszert: információs társadalmat (tudástársadalmat, kultúratársadalmat) kell létrehozni. Meg kell teremteni a három 'régi' paradigma ma is releváns mozzanatainak integrálásával egy új paradigmát. ..."
(liberális + szociáldemokrata + konzervatív = tán csak nem egy Neofidesz?)

Kérdem én: hogy a picsába nem olvasta ezt -az akkori szemmel csúcstanulmányt- TGM vagy Feri, csak a cigányhitler, de ő is inkább to late?

Igenis, kell a filozófia! Jót is képes alkotni, csak szót kell adni a nem filozófus-származásúaknak, is.
A zsizsik helye nem a borsóban vagyon, de Amerikából terjed.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.07. 21:25:00

Lukács György újraértelmezése / Reinterpreting of Georg Lukács
Szerkesztõk/Editors: Boros János (Pécs), Heller Ágnes (New York, Budapest), Vajda Mihály (Budapest, Debrecen), Weiss János Pécs

Boros János (szerk.), Ész, trónfosztás, demokrácia, 2005.
..........................

Ennek megfelelően, és a személyi feszültségeket elkerülendő, az archívumnak valójában nem egy akadémiai kutatóintézetben, hanem inkább egy, az akadémiai archívumokat tömörítő munkaközösségben vagy szervezeti egységben lenne a helye. Lukács György az elmúlt század világszerte ismert gondolkodója, jelentős esztéta és (második korszakában) marxista gondolkodó, munkássága az egyetemes filozófiatörténet része – ennek megfelelően kell az archívumot kezelni. ( Boros János interjú a Magyar Tudományban)
...................................................

Heller Ágnes filozófiája, Magyar Filozófiai Társaság Hírek, 2002/2, 33-36. (Boros János cikke)

A morálfilozófus mint írnok. Heller Ágnes deskriptív etikája, Kardos A., Radnóti S., Vajda M. (szerk.), Diotíma. Heller Ágnes 70. születésnapjára, Budapest: Osiris-Gond, 1999, 69-85. (Boros János cikke)

.......

A fentiek illusztrálják Boros János embert próbáló küzdelmét Lukáccsal és iskolájával.

Téglagyári Megálló 2010.12.07. 21:25:36

@Alfőmérnök:

"Ha már fentebb Wittgensteint említette, tudhatja, hogy ez nem jelenti azt, hogy nincs jelentése a szónak. Családi hasonlóság, stb."

Höhö, kap egy lájkot, Inzsenyír Elvtárs. Wittgenstein fölöttébb kellemetlen olvasmány azoknak, akik folyton olyanokkal jönnek, hogy ez vagy az a jelenség "nem létezik".

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.07. 21:31:18

@babarczyeszter:

"...eltűnik. Nincs olyan embercsoport..."

Ez olyan Zelig-es gondolat, de aranyos . ) és tipikus is.
Lehetne ezzel vitatkozni is (persze a teljes szövegrészt értelmezve), hiszen pozitív jegyeket is éppúgy lehetne találni, mint "problémát", de minek?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 21:34:01

@babarczyeszter: most csalni tetszik.
A Lukács-iskola nem lukácsistát jelent. Ilyen valószínűleg egy darab sincs ebben a kies kis hazában.
A Lukács-iskola egy hálózat megjelölése, tanítványokkal, rokonokkal, kutyával és macskával. Kis nem marxista egy ideje, Vajda sem, stb., de attól még a bizalom köre létezik.

@tewton: maga rühelli Borost, okkal, de őtet itt senki sem védte.

babarczyeszter 2010.12.07. 21:42:01

@tölgy: hm. Egyetértünk a hálózatban (de abban nem, hogy ennek a centruma a Lukács-iskola; a valahai demokratikus ellenzék a centruma, ott sok más egyéb is volt).

Ez a hálózat mostanra szétesett. Szétesett egyfelől az SZDSZ elkurvulása során (TGM elég nyíltan megmondta, mit és hová dugjanak az egykori elvtársak), ahogy a rokonszenvező értelmiségiek rokonszenvét sikerült teljesen eljátszani.
Szétesett másfelől azért, mert idős korban az emberek elkezdik fényezni magukat. Heller például mindenki más kárára fényezte magát a Bicikliző majom-ban, amit kevesen bocsátanak meg neki.

Szétesett végül azért, mert nincs utánpótlás. Még a magamfajta bennszülött se kívánt közösködni ezzel a hálózattal.

Árnyakkal háborúztok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 21:44:17

@babarczyeszter:

Bocs, de azt kérdezted, mit értek alatta. Azt, amit írtam. Nem mondtam, hogy jó vagy rossz, csak azt, mit értek alatta.
Többszöri hivatkozást nem kérnék az életkoromra, nívón aluli, érvnek kevés, kösz :)

TG69 2010.12.07. 21:46:42

@Gabrilo: Ez az egész akkor lenne érdekes, ha mostani friss és jelentős szellemi alkotások feszülnének egymásnak, de csak az unalomig ismert toposzokig jutunk el. Ezt játsza el mindig a szellemi elit egy bizonyos része, ha nincs érdemi mondanivalója a mára és félve látom, hogy a következő nemzedékek is milyen örömmel ugranak egy ilyen lerágott csontra.

A jobboldal akkor fog igazán felnőni, ha meg tudja haladni végre ezeket a harcokat, amiket kisebbségi érzések, hiúságok, tehetetlenség és valami eszméletlen blőd lírai önköldöknézés ural. Ja és a mostani győzelmi mámor is kb addig tartott, amíg ki nem derült, amikor komolyra fordul a dolog, akkor nincs semmi konzervatív válasz arra, hogy miként is működjön ez az ország. Leírom mégegyszer, hogy talán a fele rögzüljön:). SEMMI.

babarczyeszter 2010.12.07. 21:47:37

@gloire: pontosan. Zeliges gondolat. Ami jól mutatja, hogy nem az teszi a zsidót, hogy ő zsidó, hanem az, hogy azt mondják rá.

A zsidó mint embercsoport azok alkotása, akiket valamiért érdekel egy ilyen (vélt) embercsoport. Félnek tőle, használni akarják valamire, magyarázni akarják vele a kudarcaikat, szeretik az összeesküvés-elméleteket, nevet akarnak adni valamilyen ízlésbeli vagy politikai preferenciának, és így tovább.

Egyébként Gyurgyák is erre jutott: a zsidóprobléma nem más, mint a magyarok nemzettudatának gyengesége.

babarczyeszter 2010.12.07. 21:49:35

@TG69: Igen. Ki is szállok, mert míg ki nem szállok, nem lesz ennek vége. Holott egyáltalán nem érdekes ez a vita ezen a színvonalon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 21:49:50

@TG69:

Oszt meséljen nekem, hogy néz ki egy konzervatív válasz. Csak hogy tudjam :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 21:52:56

@TG69:

ps. most látom csak, mire reagált. Bátorkodtam megkérdezni Nagy Levint, mégis hol lát ilyet? Ismerem azokat, akiket ő "ifjúkonzervatívoknak" nevez, és akik magukat annak nevezik, de semmiféle erőszakos és sértett hatalomátvételt nem látok: írják a blogjaikat, cikkeiket, csinálják a phd-jukat stb.
De mindig jó valamiféle Rémuralmi Hatalomátvételt fölvázolni, mert akkor lehet parázni, jajveszékelni meg mutogatni.

babarczyeszter 2010.12.07. 21:55:47

@Gabrilo: OK, elnézést, a probléma az lehet, hogy ma van a születésnapom, és a születésnapokat rosszul bírom.

Ifjúkoroddal nem éretlenségre kívántam utalni, mert mély tiszteletem a tiéd, ahogy ezt tudod is. Csak arra, hogy 1990-ben valószínűleg nem követted még a napi híreket és az ideológiai vitákat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 22:04:03

@babarczyeszter:

"résztvevő megfigyelésből" valóban kevés származik :))

TG69 2010.12.07. 22:11:43

@Gabrilo: Idézek:
' Az ellenség keze beteszi a lábát, az ÁVH-s nagyszülők fáradságos munkája kárba vész, a filozófiai - és tágabb értelemben kulturális - hitbizomány oda lesz. '

Ez így bizony nem más, mint az ellenséges tábor teljes 'levetkőztetése', az ilyenek ellen bármi megengedhető, még a szar is jobb náluk. Ez a szöveg bizony nem a feltörekvő fiatalok szellemi fricskáiról szól, hanem mucsai vs hazaáruló kozmókról. Nem olvasom egyébként ezeket a blogokat, de ha ilyenek túlnyomó részt az nem sok jóval kecsegtet. Ez a drága Bolgár úr szinvonala. Egyébként a cikk ennél sokkal több, de hát ez meg a mi érzékenységünk.

NagyLevin 2010.12.07. 22:12:46

Kedves Gabrilo!

Mi nem tegeződünk? Tudom, Önök között ez udvariassági kód, hogy még kommentben is, de eddig mi, ha alkalomadtán összefutottunk valamilyen felületen, kommentben is tegeződtünk. Természetesen nem akarok udvariatlan lenni Önnel, kissé meglepett, de magázódhatunk, ha gondolja. Ez a poszt például, ha megengedi, elég világos példája annak, amit írok. Hasonlóképpen ilyen a különben kiváló G. Fodor Gábor írása a napokból, tán a konzin, miszerint (ezt nem először olvasom tőle) alkossuk meg a Progresszió Történelmi Múzeumát, hogy tudjuk, ők azok, akiket soha, aztán lépjünk színre esmeg és csináljunk tíz, száz, ezer konzi fórumot. (Kiáltványaik számában egyébként a konzervatív folytonkészülődők röhögve aláznak bármely futurista művészeti akciócsoportot). Vannak továbbá hellerágnesek, tamásgáspármiklósok kisbetűvel, nekik már végük, be is írtuk őket csupa kis betűvel a gittegylet tagkönyvébe, éljünk mi. Azért csendben megkérdezném, mi a közös TGM-ben és Hellerben, akiknek világlátása, politikai álláspontja pillanatnyilag ég és föld? Nyilván az, egyedül az, hogy egy akolból valók. A hálózat. Csak az, hogy velük, akik vitára amúgy is méltatlanok, nem kell már vitázni, mégis valami gondolati közösséget feltételezne, magyarul a szerző homogenizál, és épp ezt kívántuk bizonyítani (Illetve Ön kívánta, ha jól értem kérését). Tölgy is sűrűn (itt is) elmélkedik a gonosz hálózatról, amely láthatatlan csápjaival mindenhová elér, és ha immár nem is tűnnek mindenhol mindent meghatározni, azért csak jelen vannak és továbbra is lankadatlan éberséggel kell harcolni ellenük. Önök számon szokták kérni Foucault-n (akinek én szkeptikus híve vagyok) hatalomelméletének paranoiáját, pedig az ő következtetéseit nagy történeti anyagon végzett aprólékos értelmező munka előzi meg majd mindig, ezek a "hatalomelméletek" pedig eléggé elnagyoltnak tűnnek. Ráadásul éppen ezek a nekifutások azok, amelyekből a legkevésbé eredeti, legkevésbé tanulságos és legkevésbé, hogy mondjam, derűs posztok szoktak születni, holott fentebbiek gyakran produkálnak ilyeneket is. Erre a munkára pedig már amúgy is ott van a szorgalmas Bogár László, ne vegyék el a kenyerét szerintem. (Természetesen én is homogenizáltam, nem mindenkire és nem mindenkire egyformán vonatkoznak szerény attitűdkritikai felvetéseim).
Vári Gyuri

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 22:20:08

@NagyLevin:

A magázódás amolyan blogos megszokás. Elhagyható.

Nos, a kommentjében kvázi azt írja, hogy afféle "megszállást" terveznek az ifjúkonzervek, mint az emlegetett kedves urak 45-ben. Én ennek jelét nem látom. Az, hogy "teremtsünk" ilyen-olyan fórumokat, nem hiszem, hogy egyenlő azzal, hogy "szálljuk meg az intézményeket" (ami a "nagy menetelés" volt a kultúrában a Bal esetében, és velünk ellentétben, ők meg is tették).
Nem tudom, G. Fodor pontosan mire gondolhat, de kötve hiszem, hogy a Fil. Intézetet meg egyetemek tanszékeit kívánná megszállni az ifjúkonzikkal karöltve. Ha meglátja valamelyiküket ezek élén, szóljon :))
Amennyire látom eddig, az új rezsim ezeket teljesen érintetlenül hagyta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.07. 22:21:31

ps. a Progresszió Történelmi Múzeumát jó ötletnek/fricskának tartom :)

NagyLevin 2010.12.07. 22:31:34

Nem, én egy attitűdre gondoltam, olyan megszólalásra, amelyik úgy pozicionálja magát, hogy ellenségképet teremt és ebbéli erőfeszítései szükségszerűen homogenizálnak. (A kis betűt tényleg kimondottan bántó "ötletnek" gondolom és ennyiben jellemzőnek is). Én sem gondolom, hogy G. Fodor valami egyetemi hatalomátvételt (vagy bármilyen intézmény "megszállását") készítene elő. De azért azt sem gondolom, hogy X, X, Z egyetemi állását az és csak az indokolná, hogy a bolsevik tanszéki megszálló (aki egyébként, ha ez természetesen a világon semmi alól nem is menti fel, elég korán félre lett állítva) tanítványa vagy tanítványának tanítványa vagy ilyesmi volna. Szóval egyfajta hangnemre és attitűdre szerettem volna figyelmeztetni (lehet, hogy tévesen), ami a gondolkodás gátja, elemzéseinket a legrosszabb kényszerpályákra viszi és ez a poszt például elég jól illusztrálja is mindezt.
Jó éjszakát:
Gyuri

TG69 2010.12.07. 22:34:20

@Gabrilo: De mi értelme van a még semit fel nem mutatóknak alkalmazkodni a már semmit fel nem mutatókhoz elvárásaihoz? Mért nem építenek saját identitást ellenségképzés és gúny nélkül? Aztán nehogy úgy maradjanak :).

Novak_Attila 2010.12.07. 22:39:31

@aristo: Tisztelt Aristo,

azt hiszem, arról érdemes elmélkedni, hogy mekkora a baloldal befolyása a filozófia életben, arról is, hogy milyen networkok épültek ki (megjegyzem, sok irányban), de arról nem érdemes vitát kezdeményezni, amiről nem érdemes. Ez pedig az, hogy a mostani kirúgásoknak, nyugdíjazásoknak közük lenne a Lukács-iskolához, mert biztosan nincsen. Hamis oppozíciókat nem érdemes felállítani, mert megtévesztik az embert. Ha felállítja, abba az utcába fog tévedni mint a petíciósok egy csoportja, akik meg a kormányt képzelik az intézetigazgató mögé.
Ez a "Kulturkampf", a kölcsönös kényszerképzetek világa.
Amúgy: ha nem akar bíbelődni a kirúgottak eddigi teljesítményével, akkor hogyan nevezheti jogosnak Boros lépéseit? Ha a vezetőnek a "tiszta" (?) tudományos profil megteremtése a célja, miért nem veszi figyelembe ugyanezt, hogyha tudjuk, nem pusztán az ő izléséről van szó.
További kérdések: ha az impakt faktor az abszolút tényező minden tudományban, hogyan értékelhetőek az olyan emberek, akik nem a nemzetközi porondon vannak jelen (mellesleg a kirúgottak legalább annyira jelen vannak mint a kirúgók), hanem "csak" a magyar kultura szolgálatában állnak és jelentős helyi kulturális hatást fejtenek ki?!

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.07. 22:45:01

@babarczyeszter: Boldog születésnapot, így utólag :-)

Alfőmérnök 2010.12.07. 22:45:41

@babarczyeszter: "olyan szimbolikus kérdések és figurák körül, mint pl. a nemzeti szimbólumok kezelése"

Erről éppen itten is szólnak viták. Lásd árpádsáv, turul, Szent Korona, stb.
Jaaa, hogy ezek összefüggnek a népi-urbánus vitával? Akkor nyilván nem érdekesek.

betyár (törölt) 2010.12.07. 22:45:55

Jó poszt, tetcc.

babarczi meg felér öt trollal ebben az esetben:(

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.07. 22:45:56

aristo szerint, a Boros által kirúgottak "alkalmatlanok" és "jelentéktelenek". ez a lényeg, nem a zsidó, meg a Lukács. az "alkalmatlan" és a "jelentéktelen".

szeretném megtudni, hogy kik az alkalmasok és jelentékenyek. pár nevet kérek. akik letettek valamit az asztalra. akik méltóak lennének az akadémiai intézeti tagságra. neveket és publikációs listákat kérnék. komoly filozófiai lapokat, Journal of Mitomént.

P.S az ávós nagyapák nagyon guszta. különösen a mandíneren amelynek alapítójának a nagyapja a szovjet hadsereg politikai tisztje volt, majd Rákosi kedvenc jogásza. nyöhehe mondaná erre valaki. :((((

Syr Wullam 2010.12.07. 23:08:20

aristo cikkével van egy alapvető gond: nehéz az általa felvázolt értelmezési keretben elhelyezni a tényeket; de erre már tewton és jotunder is utalt.

Néhány példa:

1) Nyíri J. K. szerepe teljesen elsikkadt, ugyanis ha itt tényleg, egyszerűen és csuak a lukácsista kontra nem-lukácsista, a "tudományos/analitikus/stb." kontra "esszéista/publicista/stb." filozófiai megközelítések küzdelméről lenne szó, netán népi/urbánus viadalról, akkor ő hol van az aristo által felskiccelt képben? És ha nem ott, ahol lennie kellene, akkor miért nem? És vajon a Demeter Tamás körüli cirkusz magyarázható-e aristo kategóriáival? Szerintem nem.

2) Tudják-e a kommentelő hölgyek és urak, hogy a Lukács Archívummal húsz éve (!) focizik a Filozófiai Intézet és az Akadémiai Könyvtár? És azt, hogy TGM hová passzolta az archívumos labdát, amikor intézet-igazgató volt? Bizony, ugyanaz a TGM, aki most az ex-archívumos Mesterházyval van egy csomagban (pedig igazából nem is).

3) Ismerik-e a kommentelők az Akadémia jelenlegi, főleg tétékás vezetésének igen sarkos véleményét a humán tudományokról és az azokat művelőkről? És ha igen, hogyan illesztenék be az aristo által kínált értelmezési keretbe?

4) Tudják-e a kommentelők, hogy az Akadémia berkeiben zajló küzdelmeket igen nehéz, sőt, megkockáztatom, az esetek többségében lehetetlen ideológiai perspektívából értelmezni? Erre utal a petíciót aláírók igencsak vegyes névsora is. Emlékszünk még, amikor Pléh Csaba védte az Akadémiát Kóka Jánossal szemben? És arra, hogy közismerten szoci akadémikusok támogatták Pálinkás József elnökké választását?

Kár, hogy a kommentfolyam tök értelmetlen irányba ment el, amikor a meglehetősen összetett probléma egyetlen szeletére összpontosított. Ennél azért többet vártam a Maninertől. Pedig Novák Attila és mások már órákkal ezelőtt megpróbálták tágítani a perspektívát. Hiába.

Ez van.

tewton 2010.12.07. 23:08:20

@tölgy:
azért kissé más, ha a meztelencsigák és a mezei egerek "csak úgy" háborúban állnak, meg az is, ha ezt kultúrkampfnak nevezem, mert az egerek --hozzánk hasonlóan-- pl. gerinccel rendelkeznek, és éppen Orbán lett a minelnök.

Bell & Sebastian 2010.12.07. 23:08:43

@betyár: @Alfőmérnök:
Pontosan. Kár, hogy egy kumma szó sem esett a Dolgukról, amivégre egyáltalán vannak, esznek, isznak, fűrészelnek (többnyire széklábat).

Syr Wullam 2010.12.07. 23:13:31

@jotunder: Gonosz vagy. :-) Az érintett hozzá sem szólt ehhez a vitához.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.07. 23:17:11

@Syr Wullam: Nem is írtam le a nevét. És akkor sem írom le, ha megpróbálják kiprovokálni. Nem is róla van szó, hanem arról, hogy egyes kommunista vadbarmok egyenlőbbek más kommunista vadbarmoknál.

Bell & Sebastian 2010.12.07. 23:19:40

@Syr Wullam:
Maga innen hiányzik (nekem, pl.), Jótündér kartársnál meg a többségünk ki van tiltva (nazi). Örüljünk? Inkább menjen a büdös francba Jótündér kartárs a filozófiai irányzatával együtt! So-so. :)

Syr Wullam 2010.12.07. 23:22:46

@jotunder: Helyes. És a smiley az első mondatom után mindent elárul. ;-)

Syr Wullam 2010.12.07. 23:23:54

@Bell & Sebastian: Itt vagyok én naponta, csak nem szólok hozzá. Köszönöm a hiányolást. :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.07. 23:31:17

@Bell & Sebastian: Van filozófiai irányzatom cicanyúl ? :))))))))

tewton 2010.12.07. 23:35:50

@Bell & Sebastian:
lol. jól megkapta. ist "cicanyúl" 'ne Dachhase?

tewton 2010.12.08. 03:14:30

@tölgy:
empátiáját hálával fogadom, de tsgd úr azt kérdezte, kik lesznek fölvéve vajon. erre adtam egy racionális közelítést. bár a PJ-klubba a múltkor linkeltem is egy kvázi-névsort :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 05:25:51

@Ghavin:

Átfutottam a kommenteket és örömmel látom, hogy a "hangadók" is elkezdtek "rugalmasan elszakadni" ettől a "zsidózott"-vonaltól:-) Maga @babarczyeszter tanárnő is; valószínűleg belátta, hogy "lyukrafutott". :-) Ajánlom neked is, hogy kapcsold ki az "érvgenerátort" és nyugodj bele, hogy ma itt senki nem iszik sem zsidó-, sem zsidózóvért:-D

Ugyanakkor: a kommentelek közül többen felvetették és (szerintem) jogosan vetették fel, hogy ennek a Fil. Int.-es történetnek kulturkampf-szaga van. Én erről azt gondolom, hogy: bárha valóban az volna, bárha odáig jutnánk, hogy mindenki meggyőződése szerint beszélne és cselekedne és nem csak hatalmi és pozíciómegőrzési-szerzési taktika része volna ez a kulturkampfosdi.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 05:27:30

@bbjnick:

és nem csak hatalmi=és nem csak a hatalmi

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 05:37:22

@Bell & Sebastian:

Igaza van, helyesebb lett volna, ha a szamojédok helyett a hettitákat emlegetem:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 06:27:06

@bbjnick:

Bártuggyaafene!:-)

Mindkét hivatkozásnak van irodalmi előképe:

"(...)

Dunába rondít a sirály
a fecskék a tornácra fosnak
dzsiggel egy hettita király
képe alatt Kossuth Lajosnak

balzsam jut minden lakosnak
így készül az illatos tag
múmia kit masztaba zár
ön is hettita ugyebár

a hettita a hettita
különös nép a hettita
azt hiszi minden hettita
mindenkiről hogy hettita

furcsa madár a sirály
azt hiszi minden sirály
ha jön egy másik sirály
az nem igazi sirály

(...)"

bbjnick.blog.hu/2009/02/24/valaki_egy_verset_diktal_nekem

"(...)Valamely ismeretlen fertőzés a megszokott emberiséget kiöli, és olyan lényeknek ad helyet, mint a szamojédok. Hogy ezt a folyamatot politikának nevezik vagy sem, az irreleváns. Magától értetődik az is, hogy a szamojédok korát fejlődésnek nevezik. Tessék megállapítani. Valószínű, hogy valamely féregről van szó, silányabb zoológiái lényekről, amelyek a többi között a közéletre is leülepedtek. Természetes, hogy a politika is elsüllyedt, mert ez inkább a jellemben van. Kevésbé múlik az államelveken, sokkal inkább a kedvező körülményeken; amelyek az új féreg elterjedésének kedveznek. Hogy ezek a tényezők merő élettani, vagy úgynevezett szellemi természetűek, vagyis végeredményben a kozmikus sugárzástani kérdésről, vagyis a társadalmi elújságírósodásról van szó, az bizonytalan. A megfogható természeti okkal való magyarázat természetesen primitívebb és ezért használatosabb. Az is lehet, hogy a két ok ugyanaz. Egyáltalán: sok mindenféle lehetséges, még az is, ami a tényleges valóságnak megfelel.

(...)"

www.lazadas.com/www.tar.hu/lazadas/hamvasugyan.htm

ü
bbjnick

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.08. 07:09:32

@Novak_Attila:
Tisztelt Novák Attila

Még egyszer mondom, hogy érthető legyen, NEM állítom, hogy a jelenlegi purparlé a Lukács-iskola és bárki más, jól elkülöníthető csoport között folyna. Ezzel szemben azt állítom, hogy létezik egy kulturális - ebbe beleértve a filozófiát is - hitbizomány, melyet egy jól körülírható csoport birtokolt eddig és ennek a filozófiára vonatkozó irányításában vezető szerepet játszottak a Lukács-iskola "nagy" öregjei. Ha ez továbbra sem érthető, azt őszintén sajnálom, de képtelen vagyok egyértelműbben fogalmazni.

Azért nem "bíbelődöm" az ügy részleteivel, mert nincs rá módom (hál' Istennek, egyébként) nem állnak rendelkezésemre a megfelelő iratok, publikációs listák stb. Abból a szempontból tekintem "jogosnak" Boros lépéseit, hogy a nevezettek munkásságának általam ismert opusai meggyőzően jelentéktelenek voltak, így privilegizált helyzetük további fenntartásának semmi értelmét és hasznát nem látom. Hogy kiket választ helyettük Boros János azt a jövő rejti, de jelentéktelenebbek egyszerűen nem lehetnek.

Ami az utolsó kérdését illeti, az impakt faktort - a filozófia vonatkozásában - marhaságnak tartom. A filozófia nem "szigorú tudomány", ahogyan Husserl is ráébred idősebb korára. Az az instrumentális szemlélet, hogy a filozófia valamely hivatalos keretek között végzett, gondosan szabályozott tevékenység lenne, mely egy szűken vett "filozófus-céh" belügye, ellent mond az összes nagy filozófus álláspontjának. Véleményem szerint, itt és most, ahogyan mondja: lokálisan, egy filozófus jelentőségét első sorban a katedrán nyújtott teljesítménye határozza meg, az a semmivel össze nem hasonlítható hatás, melyet a rábízott tanítványaira gyakorol. Ehhez - a tudáson túl - mindenféle pedagógiai, végső soron emberi kvalitások szükségesek. Az akadémiai zabhegyezés a kutyát nem érdekli és joggal. Nincs tehát "objektív" mérce, a természettudományok módszerei itt használhatatlanok, a mérhetetlen nem mérhető, ugyanis minőségekről van szó - egy filozófus jelentőségét, vagy jelentéktelenségét az őt befogadó közösség ítélete határozza meg. Minél plurálisabb és egzisztencia-féltéstől, opportunizmustól mentesebb ez a közösség annál inkább "igaz" lesz ez az ítélet. A jelenlegi helyzetben ezt a pluralitást gátolja a kialakult hitbizomány, így értelemszerűen minden ennek megtörésére tett kísérletet üdvözlök.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.08. 07:30:57

Lenne már valaki olyan korrekt, és mondaná ki a végső megállapítást, nincsen is, nem is volt netvörk, csak tehetség, szorgalom, alkalmasság, ami mindaddig érvényesül, amíg szét nem dúlja a csizma- és szalonnaszagú vadmagyar önkény. Beszéljenek világosan, ne kerülgessék, nincs idő ennyi szöveget végigolvasni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 07:48:12

@Elpet:

persze hogy nem volt. még hogy hálózat?! esztertől azt is megtudtuk, hogy olyan, hogy zsidó, nincs es. meg boszorkány és striga sem nincs.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.08. 08:00:20

@Grift:

Tudja, én ezt a történetet nagyjából azóta figyelem, hogy példának okáért`90-ben asszem leváltották Bors Jenőt, azóta pontosan ugyanarról szólnak ezek a viták, egyetlen új érvet nem hallottam azóta sem.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.12.08. 08:01:35

@bbjnick: ez az egyik legjobb Weöres vers!
És milyen jó pillanatban idézed. :)

Alfőmérnök 2010.12.08. 08:17:43

@Grift: Szerintem az volt Eszter mondandójának a veleje, hogy a vitának "ezen a szinten" nincs értelme.

Röviden: a mucsai, meghaladott népi-urbánus vita/tengely helyett inkább Robert Mapplethorpe képeiből kéne kibontani a magyar társadalom problémáit.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.08. 08:38:53

@TG69: ha igaza van, akkor a jobber nyomulástól rettegők _csak_ a járadékaikat féltik. Ez eseteben sokkal rosszabb a véleménye a ballib értelmiségről, mint a nekünk.
Vagy maga téved, és a jobberek mást és másképp mondanak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 08:53:54

@Alfőmérnök:
nem volt annak veleje semmi sem. a nő engem azokra a 80-as évek béli zöldségesekre emlékeztetnek akik a súlyos pénzekért vett legjobb sífelszerelésekben nyomták valamelyik szlovákiai libalegelőn. tele a feje a tudományforgácsokkal és flitterekkel, de mivégre?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 09:22:31

@Alfőmérnök:

"a mucsai, meghaladott népi-urbánus vita/tengely helyett inkább Robert Mapplethorpe képeiből kéne kibontani a magyar társadalom problémáit"

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

TG69 2010.12.08. 09:35:03

@aristo: Ha ez így lesz, akkor ugyanott leszünk, mint az általad vízionált lukácsisták. Lesz egy-két FILOZÓFUS nagy hatással évfolyamok tömkelegére, akikből aztán kikerülnek idővel a nagy FILOZÓFUS hívei és akkor végre felváltja a lukácsistákat a FILOZÓFUS-isták siserehada, akiknek munkája nem mérhető ugyan (mivel itt másfajta minőség van ugyebár), de a lényeg a VÁLTÁS megtörtént.

Nagyszerű jövőkép valóban :).

TG69 2010.12.08. 09:37:04

@Elpet: Az a lényeg, hogy te kimondtad és végre elkezdődhet az igazi vita :).

Tündér_Lala 2010.12.08. 10:36:16

@babarczyeszter: Zsidó etnicitás és identitás tehát nem létezik. Rendben. Dehát akkor az antiszemitázás is értelmetlen, továbbá bizonyos várakból történő esetleges kiszorítás is csupán egyes embereket érinthet.
Amennyiben ön viszont téved, abban az esetben gerilla harcmodorról beszélünk (gerillák nem léteznek csak az eseményekhez közenincs lakosok).

Végsősoron mindkét álláspont kizárja annak a lehetőségét, hogy a kölcsönös sérelmek kibeszélésre kerüljenek, megbékéljünk és közös érdekeink mentén egymást segítve boldoguljunk. Valojában tehát ez az álláspont az ellentétek fenntartását szolgálja, ezzel károkat okozva mindkét (a létező és nem létező muhaha) oldalnak.

babarczyeszter 2010.12.08. 10:49:33

@Tündér_Lala: ez nem fair, mert váddal válaszol valamire, amit én elemzésnek szántam.

Mit jelent az, hogy zsidó etnikum?

Az antiszemitázás értelmetlen, persze. De, mint tudjuk, az antiszemitizmushoz nem kellenek zsidók.

A múltkorjában itt ült nálam egy számomra addig ismeretlen lány, aki kérte, hogy egy hatalmas adatbázist adjak át neki, mert abból írná a diplomáját.

Mivel az adatbázis kiírása eltartott vagy 2 órát, beszélgettünk. Egy óra után kezdte nekem magyarázni, hogy a zsidók tehetnek mindenről, pl. a válságról. Egészen addig nem jutott eszembe, hogy a nünbergi törvények értelmében én zsidó vagyok, mert ez számomra nem releváns. Nyilván számára se volt releváns.

Most mit tudok csinálni, mit tudnék mondani, ha az a kérdés, mi a zsidó etnikum? Én biztos nem vagyok zsidó etnikum. Ha zsidóznak, akkor eszembe jut a mamám, aki ezt rosszul viselte, amiről eszembe jut, hogy tulajdonképpen a zsidózók szemében nyilván én is zsidó vagyok. Ezzel akadályozom a párbeszédet?

1990 előtt fel sem merült sem bennem, sem bármely ismerősömben, hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó. Ezt a rendszerváltás korai kulturkampfja hozta felszínre, és számomra azóta is érthetetlen.

De ha megmagyarázod, talán megértem.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 11:14:19

@babarczyeszter: Kedves Eszter, ha nem haragszol felhívnám rá a figyelmedet, hogy amit itt leírsz, az - legalábbis egy jó darabig - biztosan megmarad. Tudod, a szó elszáll...

Kicsit jobban gondold végig, miket írogatsz, egyetemi tanár létedre, mert ezek olyan sületlenségek, hogy az egészen elképesztő. A szüleid, nagyszüleid kapcsán pedig, ha jól emlékszem már a királyi tévén is elmesélted ezt a problémádat, és ott mintha családi traumaként említetted volna, tehát hiszi a piszi, hogy te ezzel 20, vagy huszonakárhány éves korodig nem találkoztál : )

Az érveid egyébként olyan mértékben harmat gyengék ("Etnikai csoportnak közös nyelvvel, közös történeti eredettel, saját szokásokkal és közös identitással rendelkező embercsoportokat szoktunk tekinteni."), hogy az szinte fáj. Vegyük pl. mindjárt a cigányokat. Milyen nyelven/nyelveken is beszélnek? Vagy akár egy szamojédet : ) aki moszkvában él, orosz anyanyelvű, medve torton már a nagyannya se volt, stb. az már orosz? De azt azért hagy kérdezzem már meg, hogy Izrael állam az valóban létezik-e, szerinted, vagy csak a tévében mutogatnak hamisított stúdió felvételeket, (a tudjuk kik : D) és a valóságban nincs is ott semmi, és senki?

babarczyeszter 2010.12.08. 11:14:35

Ezt például egy kedves illető írta rólam, aki szerint én antiszemitizmusban vagyok elmarasztalható:

"Ha Esterházy szerint ki kellette volna mondani, hogy a szar, bizony, büdös, akkor Esterházy miért nem mondta ki például erről a szarról, hogy büdös?"

Ez volna a büdös:

www.es.hu/2004-04-19_utalas-es-emlekezet-az-roszovetsegrol--az-antiszemitizmusrol-es-a-holokausztrol

bagoly2 (törölt) 2010.12.08. 11:20:06

@Grift:

Az Eszterke féle jelenséget én sokkal udvariasabban próbáltam volna megközelíteni, de ezek után minek.
Ennél plasztikusabb leírást, mint zöldséges drága, flitteres cuccban, még én se tudok összehozni.:)

De Eszterke gondolatmenete megfogott, kit is tartunk zsidónak, vagy kikre is haragszunk tulajdonképen, és miért?
Eszterke világított rá, hogy valójában nem a zsidókra haragszunk, hanem azokra, akik nem tudják hová tartoznak, honnan jöttek, hová tartanak.
Azokra haragszunk, akiket "csak a holokauszt emléke tart egyben".
Egyébként, ellentétben Eszterke véleményével a népi-urbánus vitát nem a népiek tartják életben, pontosan azért, mert valóban pozíció harcról van szó.

babarczyeszter 2010.12.08. 11:23:09

@gloire: 3 cigány "törzs" él Magyarországon, amelyek kultúrája és gyökerei eltérőek, tipikus foglalkozásaik szintén (muzsikus vagy faragó stb).

A szamojéd nyelv létezik (lézeng még), de felülírta az orosz, ahogy az etruszkot a latin -- ettől még a szamojédek kulturálisan és emlékezetüket tekintve, tipikus foglalkozási ágakban stb hasonlóak.

A zsidóknak sose volt közös nyelvük. Izrael állam egy szekuláris zsidó mozgalom eredményeképpen jött össze, de a diaszpóra nagy részét nem mozdította meg, pláne nem a vallásos zsidókat a diaszpórában, akik szigorúan elutasítják.

És, igen, én 20 éves koromig nem találkoztam antiszemitizmussal, vagy ha igen, nem emlékszem rá, tehát különsebben nem kavarhatott fel.

Az első eset az volt, amikor a felszámolásra váró csepeli cérnagyárban 1991-ben angolt tanítottam egy sofőrnek, egy titkárnőnek és egy mérnöknek. A mérnök (ő volt sajnos a legfafejűbb a nyelvhez) elég frusztráltan kifejtette, hogy erről (ti a rendszerváltásról és a gyárak bezárásáról) is a zsidók tehetnek. Szerintem ez röhejes. Ezzel foglalkozzunk?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 11:50:47

@babarczyeszter: Nézz ide, te ezt írtad:

"1990 előtt fel sem merült sem bennem, sem bármely ismerősömben, hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó"

Itt szó se sincs arról, hogy mikor mondta valaki először a képedbe, a maga nyers, antiszemita véleményét. Ez a mondat mást jelent.

Ezzel szemben a és-ben ezt írod: "Minden, az antiszemitizmus témájához kapcsolható beszédtöredék egy megismételt kis holokauszt azok számára, akikbe belegyökerezett az eredeti esemény traumája, akár másod- vagy harmadgenerációsként."

Hasonlóan, harmadgenerációs zsidóság tudatodról értekeztél Weiszer Alindával, egy meglehetősen nyökögős beszélgetésben, nem is olyan régen. Ezek után azt állítani, hogy '90 előtt fel sem merült benned, "...hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó.", az valami olyan gyemeteg hazudozás, hogy az emberben felmerül, egyáltalán beszámítható vagy-e?

Az pedig, amit itt is és általában összehordasz, felveti azt, hogy, hogy a picsába taníthatsz te az iparművészeti egyetemen, és vajon miket beszélsz ott? Kezdem úgy érezni, hasonlóan botrány, mint a filozófiai intézet ügye.

Mégis mit gondolsz te? Hogyha beírod, hogy három cigány törzs él Magyarországon, akkor nincsenek cigányok? A magyarok meg hét törzsben érkeztek, a hagyomány szerint. Tehát akkor én nem vagyok magyar? Őrület : ) Micsoda lejárt szavatosságú, proliknak szánt, közhelyes lózunggyüjtemény ez, amit itt bedobsz.

Mindenesetre az mtv videótárból és innen, ezentúl két olyamértékben egymásnak elletmondó nyilatkozat hivatkozható tőled, hogy tulajdonképp csak az a kérdés, pitiáner hazudozót,
vagy teljesen hülyét csináltál magadból . )

babarczyeszter 2010.12.08. 11:59:45

@gloire: 1990 óta eltelt húsz év. Ez alatt a húsz év alatt próbáltam megérteni, mi történik Magyarországon, honnan jön ez a hülyeség, amit népi-urbánusnak hívtak akkoriban.

És a saját családom történetén keresztül is megpróbáltam megérteni, tekintve, hogy mindenféle magyar kulturális csoport keveredése vagyok.

Azt mondtam csak, hogy a "cigány etnikum" kifejezés pontatlan, bár bizonyos célokra megteszi.

Hogy a 7 törzs zavar-e az identitásodban, azt rád bízom. Mindenesetre a mai magyarok különféle más népekkel keveredtek azóta, olyannyira, hogy például a "hajduk" és a "kunok" külön népeknek (etnikumnak) tekintették magukat egy darabig a magyar történelemben. Alig hiszem, hogy találni ma ilyen embert.

A székelyek még mindig külön etnikumnak tekintik magukat, ugyanakkor a magyarnál is magyarabbnak. Ez a csoportot nem etnikai, hanem a történelemben betöltött speciális szerepük köti össze (szabad parasztok a határvidéken, fegyveres védelemmel megbízva).

De városi identitások is léteznek. Pl. minek neveznéd a pressburger identitást?

babarczyeszter 2010.12.08. 12:13:30

@Elpet: ezért nem érdemes futtában olvasni.

tölggyel már megállapodtunk abban, hogy VOLT hálózat, és ma is vannak hálózatok.

én azt vonnám kétségbe, hogy az itt kifogásult hálózatnak etnikai vonatkozásai lennének.

mellesleg: 1999-ben a Magyar Narancsban a népiurbánust hálózatok harcaként jellemeztem. mielőtt ekéztek, talán elolvashatnátok, mit ír, akit ekéztek

babarczyeszter 2010.12.08. 12:22:25

@gloire: ha a cigányokat kérdezed, ők azt fogják mondani, hogy nem egyféle cigány van, és ők oláh cigányok, vagy magyar cigányok, és nekik ez nagyon nem mindegy.

Az, hogy van, akiben harmadgenerációsként is fel lehet idézni egy traumát, nem jelenti, hogy NEKEM van ilyen harmadgenerációs traumám. Nekem nincs.

A szöveg pedig pontosan arról szól, amit itt leírtam. Hogy az antiszemitázás meg fasizmusozás fenntart egy olyan különbségtételt, ami szerintem nem releváns.

És ezáltal felidézi a történelmi sérelmeket is, a holokausztot azokban, akiket ez traumatizált, a kitelepítéseket, a keresztény középosztály hátrányos megkülönböztetését, az egyházak elkádárosítását azokban, akiknek ez okozott traumát.

És így állandósítja a traumákat, ahelyett, hogy feloldaná őket. Mert a pártok politikai célokra mozgósított félelmekkel manipulálják a társadalmat.

Mindkét "oldalon". Amit én kikérek magamnak. Menjenek a p.ba

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 12:24:24

@babarczyeszter: Hát, ha szerinted a hajdúk egy külön etnikumként tekintettek magukra, szemben a cigányokkal, akik meg nem is etnikum... És mindez a saját identitásod keresgélése kapcsán sikerült kiötlened? Mit lehet erre szerinted mondani?Szánalmas.

Attól, hogy minen kultúrkörből kimazsolázgatod, a hozzád hasonló kevert identitásokat, a kuriozitásnak számító pressburgeritást, amelyekből kétségtelenül van egy pár, attól még vannak kínaiak, japánok, magyarok, szingalézek és szamojédek is : )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 12:27:38

Tulajdonképpen, vannak egyáltalán csillagok az égen?

Természetesen nincsenek, csak a múltból hozzánk eljutó fénynyalábokat észleljük, amelyek távoli naprenszerekből érkeznek : D

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.08. 12:34:55

@babarczyeszter:
Már elnézést, de mit ért "etnikai vonatkozás" alatt?

Ha Magyarországon a koporsókészítők mondjuk 90%-a sváb, akkor vajon a szakmának nem jellemzője az hogy főleg svábok művelik? Mondhatjuk ugyan, hogyan nincs etnikai determináltság - koporsót készíteni bárki megtanulhat - de nem adtunk számot arról, hogy miért mégis inkább a svábok csinálják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 12:35:13

@babarczyeszter:

Elnézését kérem, hogy hívatlanul beleszólok vitájukba, de ezt (ezt:mandiner.blog.hu/2010/12/07/kulturkampf_filozofusok_haboruja/fullcommentlist/1#c11822207), bár én vagyok a Hiszékeny úr a Zsebtévéből:-), ezt már én sem hihetem.

Ön egy igen tanult, művelt, olvasott asszony (afféle csúcsértelmiségi:-)), épp Ön ne ismerné ennek a népi-urbánus micsodának minden egyes rezdülését Ady Endrétől Vásárhelyi Máriáig oda és vissza?! Pontosan ismeri és érti is a szereplők mindenkori motivációit. Csak nem szeretne állástfoglalni. Ez (szerintem) tkp. érthető is. De akkor ezt kellene mondania.

ü
bbjnick

babarczyeszter 2010.12.08. 12:36:23

Kezdenek az érvek elfogyni, ha jól látom.

Még egyszer:
- vannak etnikai csoportok
- vannak kulturális csoportok, etnikai tudat nélkül
- vannak csoportok, amelyeket a külvilág egy etnikumnak tekint, de ők magukat nem tekintik egy etnikumnak

E csoportok többsége a történelem folyamán beolvad egy többségi csoportba, HA nem hangsúlyozzák állandóan a kívülállását.

A zsidók nem etnikai csoport. Valaha vallási csoport volt, de ma már nem az. Ma már egyetlen dolog teszi a szekuláris zsidót csoporttá: az, hogy fél az antiszemitizmustól. Aki nem fél, az nem is zsidó. Sőt, esetemben ugyebár én antiszemita is vagyok -- egyesek szemében --, mert nem félek az antiszemitizmustól.

Ez természetesen nem vonatkozik a vallásos zsidókra, sem pedig az erős kulturális identitással rendelkező zsidókra -- mondjuk a judapest blog erre volt példa. Ezek sem etnikai csoportok, de kulturális csoportok.

babarczyeszter 2010.12.08. 12:39:54

Már hogy ne lenne véleményem, amelyet határozottan és ismételtem ki is fejtettem az elmúlt húsz évben.

A népi-urbánus ártalmas hisztéria. Ez a véleményem.
Az antiszemitázás épp olyan ártalmas, mint a zsidózás/idegenezés stb.

Jól szolgál politikai érdekeket, jól elmaszkíroz hatalmi törekvéseket, közben pedig mérhetetlen károkat okoz a magyar kultúrának és mentálhigiénének.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.08. 12:42:21

@babarczyeszter:
Ez nagyszerű. Zsidó az aki fél az antiszemitától, antiszemita pedig az akitől félnek a zsidók. Végre megtudtuk...

babarczyeszter 2010.12.08. 12:43:32

@aristo: a svábok csinálják? tényleg?

Egyetlen etnikum sincs már, amelynek hagyományos foglalkozási formái megmaradtak volna. Talán a muzsikus cigányok -- de az is kihalóban van.

Van helyette turisztikai célzatú helyi népszokás, népi hímzés és néptánc. Ezeket köthetjük "etnikumokhoz", már amennyiben a palócok pl. etnikum.

Google 2010.12.08. 12:44:04

@babarczyeszter:

Talán hiába írom le, de engem éppen az bizonytalanít el a legjobban, ha egy ingadozó tudatú valaki áll velem szemben. Nem tudom, azt várja el, én is sunnyogjak, vagy mi.
Ha ő nem lenne bizonytalan (a kilétében, annak felvállalásában), közöttünk nem is vetődhetne fel ez a kérdés. Mert annyi más, egyéb, érdekesebb dolog is van az életben... ha van. De legyen, és boldog, sőt boldogabb születésnapokat! Lehetne talán egy izgalmasabb FI is, ezzel az erővel.
Lehetnek ilyen-olyan őseink, de egy adott pillanatban - ha ez nem természetes és veleszületett -, valaminek éreznünk kell magunkat. És felvállaljuk; jó és rossz oldalával együtt. Ez vagyok, ehhez képest lehetek jobb vagy rosszabb.

babarczyeszter 2010.12.08. 12:44:12

@aristo: nem. Antiszemita az, aki fél a zsidóktól.

_andris 2010.12.08. 12:49:55

Zsidók márpedig vannak. És? Aki velük foglalkozik, vagy egyéb évtizedes sémákat próbál meg ráhúzni egy mai, konkrét ügyre, az feleslegesen koptatja a billentyűzetet. Minden tiszteletem azoké, akik utánajárnak annak, amiről írnak. Akik a valósággal próbálnak foglalkozni, és nem konstrukciókkal. Ezért sem érdekelt sohasem a zsidózás.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:18:46

@babarczyeszter:

videotar.mtv.hu/Videok/2009/10/08/10/Zarora_2009_oktober_7__Vendeg_Babarczy_Eszter.aspx

Itt elmondod, édesanyád a születésed idején írt szakdolgozatának a történetét, a teljes családod, a katolikus, református és zsidó szálat, a szélsőjobb vonulatot, faterod 68-asságát, hogy a nagymamád azt mondta neked: "ti Babarczyak gyilkosok vagytok" stb. stb.

Nyilvánvaló, ahogy @bbjnick: is írja, tökéletesen tájékozott vagy a népi-urbánus vitától a zsidó identitásig, az egész kérdéskörrel. 1966-os születésű vagy. És azt állítod, hogy 24 éves korodig, tehát vélhetően már első diplomád megszerzése után évekkel még bizonyos dolgokról nem is hallottál. Például erről:

"1990 előtt fel sem merült sem bennem, sem bármely ismerősömben, hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó"

Ennek így mi értelme van?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:22:00

lője mán le valaki ezt a nőt!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:22:15

Nagyon érdekes szál egyébként a riportban, hogy első könyved után egy kritikában "lelukácsistáztak" és emiatt te akkor elmenekültél az országból! Ajjaj : )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:22:54

"én az európai történelemben nevelődtem..." ááááá!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.08. 13:26:09

Úristen, mi köze ennek az egész szarságnak a zsidókhoz ?????

1. Egyetlen embert vádoltak a történetben antiszemitizmussal, aki részegen hülyéskedett, és nem antiszemita megjegyzést tett, hanem egy jiddis szót használt Gábor Györggyel kapcsolatban.

2. Boros Jánost, Nyíri Kristófot SOHA senki nem vádolta antiszemitizmussal. Elfogulatlan (vagy bármilyen) jobboldalisággal SEM. Ez nem politikai ügy. Kommunista jellegű dolgokkal vádolták meg őket, amit itt inkább ne idézzünk.

3. Katolikus vallástörténészt is kirúgott Boros. Aki mint azt fentebb idéztem nagy tisztelője volt Lukácsnak és Heller Ágnesnek.

4. Nyíri és Vajda között a szeretetszint elég alacsony, ez tény. Abszolúte személyes ügy.

Nem lehet a történetet a népies-urbánus, és hasonló baromállatságok szintjén megérteni. Ez alapjában valóban egy szakmai vita, csak Boros borzasztóan elrontotta. Körösényi valamivel kevésbé rontotta el, őt kevésbé támadták (A Magyar Nemzetben azért ellenségnek nevezték Fricz lapátra tevése miatt).

Boros valóban felvett két Nyugaton (és jó helyen) végzett fiatalt az Intézetbe. Azt hiszem tudományos munkatársnak. Ahogy nyilatkozni szokott amit leír, az viszont kritikán aluli. (Rorty és Hilary Putnam az idoljai, ennyit arról, hogy ő a jobboldal valamiféle izéje)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:27:32

"...szívesen kiállok a lövészárokba, és tessék, lőjenek..."
: D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:30:59

@gloire: "Katolikus vallástörténészt is kirúgott Boros. Aki mint azt fentebb idéztem nagy tisztelője volt Lukácsnak és Heller Ágnesnek."

Érdekes egy kiméra lehet a faszi . )

babarczyeszter 2010.12.08. 13:36:02

@Google: nekem egy picit se ingadozik a tudatom.

Teljes mértékben szilárd azonosságtudatom van: ami a magyar történelemben ellentét volt, az bennem egyesült. És ez jól van így.

Csak azokat zavar, akik harcolni akarnak.

babarczyeszter 2010.12.08. 13:44:49

@gloire: persze. mindezt utólag rekonstruáltam. hogy megértsem Magyarországot.

Történész vagyok. Nem láttál még olyasmit, hogy valaki utólag tárja fel a családja történetét? Dokumentumok alapján?

babarczyeszter 2010.12.08. 13:48:41

@gloire: így van. 1996-ban. Családi alapon lukácsistáztak le, nem azért, mert mondjuk Radnóti esztétikai nézetei közel állnának hozzám, vagy bármi hasonló. Ellenkezőleg. Mélységesen távol állnak tőlem Radnóti nézetei, és váltottunk néhány éles vitacikket.

Az is egy politikai harc volt. Kulcsár-Szabó Ernő harcolt Radnóti ellen, én meg beleestem a szórásba. Collateral damage.

babarczyeszter 2010.12.08. 13:49:50

@gloire: 20 éves koromig. nem 24 éves koromig. 87-ben elkezdődött a népi-urbánus (Monor, Lakitelek)

babarczyeszter 2010.12.08. 13:52:32

@Grift: hm. ennyire zavarlak? vajon miért?

babarczyeszter 2010.12.08. 13:59:25

@gloire: ja, nem azért menekültem, mintha féltem volna.

Azért mentem el, mert undorítónak találtam, hogy szakmai vitákat ezen a szinten kezelnek.
És hogy belekevernek fűt-fát egy hatalmi harcba.
Épp mint fent aristo.

Ahogy Elpet megjegyezte: azt gurgulázza vissza a cikk, ami miatt én 1996-ban inkább külföldön tanultam tovább.

Én ezt az egészet antropológusi érdeklődéssel figyelem. Miért végződik a mandineren, mint Gabrilo panaszolta, zsidózással (pardon: a zsidó szó ismételt megjelenésével nem pozitív jelzőkkel jellemezhető szövegkörnyezetben).

Mert jótündér szerint zsidózás nincs.

Miért nem tudjátok elfogadni, hogy van olyan identitás, amelyet nem lehet urbánusba vagy népibe gyömöszölni?

Sőt. Állítom, hogy a magyarok többségének ilyen identitása van. Csak féltékeny, frusztrált, önmagukat méltatlanul el nem ismertnek érző vagy hatalomra törő értelmiségiek beszélik ezt a súlyosan agykárosító nyelvet. A lukácsizmus-nyelvet.

betyár (törölt) 2010.12.08. 13:59:51

@Grift:
egy igazi férfinak nem a szája jár, hanem cselekszik:))

szegény hajdúk, magyarok, cigányok, zsidók és antisémiták! no ezt mind megkaptuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.08. 14:02:31

@babarczyeszter:

Ezt a népies-urbánus izét Te hoztad be a társalgásba, itt asszem senki sem emlegette.
Engem a legkevésbé sem érdekel (mint mondtam, a Bal belügyének tartom, csak az egyik a népies bal, a másik meg a felvilágosult városi bal).

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 14:16:06

@Gabrilo: Ehhez azért hozzátartozik, hogy a népköztársaság évtizedei alatt olymértékben meggyengült, szinte megsemmisült a jobboldali politikai kultúra, hogy az újrakezdés elképzelhetetlen volt valamifajta szövetség nélkül. Ez egy természetes érdekszövetséget eredményezett a népi-bal és a jobboldal között - kicsit leegyszerüsítve a képet - ami máig nagyon erős, és egyben egy komoly belső konfliktusforrás a jobboldalon. Nem lehet kivenni a képletből.

Tündér_Lala 2010.12.08. 14:17:03

@babarczyeszter: Kedves Eszter, én is elemzek és nem támadok. Teljesen logikus következtetéseket vonok le. Szerintem zsidó etnicitás és identitás igenis létezik.

Ahhoz, hogy megbékélés és megállapodás születhessen valaha, ahhoz bizony két valós fél kell, amely képviseli az övéit. (Ha nem tűnt volna fel, ennek híve volnék.) Ha az egyik fél azonban folyton köddé válik (jellemzően a bűnöket elkövetők, a közfelháborodást előidézők mindig magánemberek, az azokat védők is, míg a szépszámú zsidó származású magyar hazafiak mind zsidók stb.) addig ez alig lehetséges.

Mint minden etnikai csoport természetesen részben asszimilálódik és betagozódik a többségi társadalomba, más részében külön áll attól, viselkedés módját, viszonyát a saját vélt vagy valós érdekei és érzelmei határozzák meg. Ha ez túl sok ponton ütközik a többségi társadalom érdekeivel (előnyök ugyanis csak mások kárára abszolválhatók) akkor az ellentéteket szül. Ezek elsimítása - mindkét fél önfegyelmével - közös érdek lenne.

Kérdés, hogy a megszerezhető előnyök megérik-e a permanensen fenntartott (és időnként szerintem szándékosan felszított) feszült viszonyt ? Mennyit veszít ezzel az egyszerű zsidó ember, aki nem akar konfrontációt, nem akar kivül rekedni (viszont fél identitását is feladni) valami zavaros hatalmi célok érdekében. Mennyit veszít a többségi társadalom, amikor tisztességes de igazságos viszonyokat akar maga körül látni, de nem ismer el grüdolt privilégiumokat.

A kérdés lényege szerintem valahol itt van.

babarczyeszter 2010.12.08. 14:20:19

@Gabrilo: nem én hoztam be. A "kulturkampf" szó ezt jelenti. (Persze, ahogy gloire is mondja, a népiesek nem népiesek, hanem keresztény középosztály-jobboldali kis és nagypolgár). Az urbánus-népies megnevezés a 30-as évekből maradt, és Csurka, Csoóri és Lezsák elevenítették fel.

És ahogy utaltam rá, nem (csak) aristo cikkében jelenti ezt -- ezt jelenti Orbán kötcsei beszédében is.

Örülök, hogy téged nem érdekel. Akkor ezt le is zárhatjuk.

babarczyeszter 2010.12.08. 14:27:40

@Tündér_Lala: ez tökéletesen egyezik az én álláspontommal, amit kb 50 cikkben meg is írtam. Kicsit csodálkozom, hogy ezek után pontosan mi a probléma velem?

Az etnicitásban nem értünk egyet (persze definíció dolga), de mondhatjuk, hogy jelenleg van egy jól körülírható elitcsoport, amely ugyan nem mind zsidó származású, de szolidárisak egymással. Velük van aristonak és itt egyéb kommentezőknek problémája. Jól értem?

Ezen túl van egy jól körülírható vallási csoport -- velük, ha jól értem, a mérsékelt jobboldalnak sose volt baja, mert nem tekintették őket vetélytársnak.

Végül van egy nem nagyon körülírható nem-elit csoport, akik esetében esetleg volt "izraelita" vallású ős. Ők ezt gyakran családon belül is eltitkolják. Vagy elfelejtik.

Tündér_Lala 2010.12.08. 14:45:43

@babarczyeszter: Ha így látod azt örömmel konstatálom.

A probléma nem veled van, hanem ezzel az elit csoporttal, amely saját hatalmi céljai érdekében felhasználja zsidó voltát, árt az országnak és árt a honi zsidóságnak is. A megoldás az volna, ha a honi zsidóság nem engedné meg, kikérné magának, hogy nevét felhasználva, rá hivatkozva hatalmi harcokat folytassanak (az "antiszemitizmus vád" fegyver, amely azonban vissza is üt, ezért visszaélni vele nem volna szabad).

Alfőmérnök 2010.12.08. 15:15:32

@jotunder: "(Rorty és Hilary Putnam az idoljai, ennyit arról, hogy ő a jobboldal valamiféle izéje) "

A felesége Orbán...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 17:07:30

@babarczyeszter:

ne képzeljen magáról sokat. nincs magának súlya. ha zavar, akkor sem úgy ahogy maga szeretné. csak úgy mint a vuvuzelák a világbajnokságon. monoton zaj maga.

fran7 2010.12.08. 19:20:12

Már senki nem fogja elolvasni, amit írok, de kezdem még jobban megérteni Kertésznek azt a képét, amikor Köves Gyurinak honvágya lesz a haláltábor után, mert eljött az ebéd ideje. Szerintem aristo ezt a képet transzformálta a gettót belülről becsukók képére. S döbbenetes, hogy amúgy nyelveket beszélő emberek tudnak a legbeszűkültebbek lenni, főképp, ha ők filozófusok.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 20:03:33

@fran7:
nem érti maga azt a dolgot. köves nem akarja magát sehova bezárni. az ember, és a a zsidó is, alig különbözik az állattól. amit megszok, azt kicsit megszeret. plusz, az ember, igazán, -ha nem izgatják fel a tudatát- nem szereti a szabadságot. a rabság kiszámítható precizitási is ezerszer vonzóbb az izgatástól mentes tudatnak, mint a szabadság.
kertész erről kíván, ha makogva is. és a kádárkorról. és ennyiben jó a kép, jövőbe mutat, mán a születéséhez képest, mostan itten állnak a kádárárvák és a gettóebédre van vágyásuk. :)

Bell & Sebastian 2010.12.09. 02:34:30

Miután személyesen Vajda Ágnes rúgott ki marxizmus-leninizmusból, túl nagy empátiát továbbra se várjanak a marxisták és leninisták - főleg egy ilyen show után.

Ha jól emlékszem azzal indokolta, hogy bár lényegesen többet tudok az elvárhatónál, nem domborítottam ki eléggé fent nevezett irányzat elsőbbségét. Embernek akkora karót még nem véstek az indexébe! Emlékeim szerint Swedenborggal -azt nem ismerte- próbáltam agyonverni a komcsikat - de kevés sikerrel.

Akkor lettem antisémita szélsőjobboldali, csak mert ilyen baromságra elbaszta a kincset érő UV -mat.

betyár (törölt) 2010.12.09. 06:46:35

@Grift:

tudja-e, hogy babarczi és magam után maga a harmadik akitől ezt olvasom a sorstalanságról?:)

Alfőmérnök 2010.12.09. 08:00:20

Ha valakinek még nem világos: Boros Jánosnak az égegyadta világon semmi köze nincs a „kulturkamphoz” és a Fideszhez (túl azon, hogy a felesége vezetékneve Orbán). Mégis miért gondolják egyesek, hogy ennek az egész ingyencirkusznak politikai relevanciája van?
Alighanem az MTA elnöke, Pálinkás József miatt, aki – mint az ismeretes – (noha előbb nevezték ki) a mostani „kormány embere”, az Intézet körüli botrányok is az ő kinevezése után kezdődtek.
A petíciót – melyet a cikk szerzője (hogy a tényekkel e kelljen túl sokat bíbelődie az olvasónak) elmulasztott belinkelni, vagy szó szerint idézni – eddig több, mint 2000-en írták alá, zsidók, nemzsidók, lukács óvodások, nemlukács óvodások.

Hol és milyen kontextusban merül föl, hogy ennek az egésznek köze lenne a politikához?
www.petitiononline.com/MTAFKInt/petition.html
„(2) ez év nyarán, önkényes módon, retorzióként az ellenvéleményekre "alkalmatlannak" minősítette az Intézet kutatóinak csaknem kétharmadát (köztük kandidátusokat, professzorokat, akadémiai doktorokat, ezen belül - politikai motívumot is valószínűsíthetően - a Lukács Archívum összes kutatóját)”
Hol és milyen kontextusban merül föl benne Pálinkás neve?
„(...)mégpedig egy olyan titkos minősítő eljárás keretében, amelynek jogi aggályosságát és korlátozott érvényét később maga az igazgató is elismerte, és ezt az igazgató munkáltatója, Pálinkás József, az MTA elnöke is megerősítette.”

A „politikai motívumokat” a petíció fogalmazói tehát nem az Intézet, hanem a Lukács Archívum kutatóival kapcsolatban említik. Pálinkás neve pedig úgy merül föl, mint aki elismerte, hogy jogilag aggályos a dolog. Hogy mindebből mi az igaz (voltak-e politikai motívumok, illetve jogilag aggályos-e a dolog)? Na ennek talán érdemes lett volna utánajárni. Annak, aki nem a saját véleményébe szerelmes, hanem a bölcsességbe.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.09. 11:07:11

@betyár:

magáról még elképzelem, hogy tisztán lát, mint jómagam, no de a babarczy is.? valamit elcseszhettünk :)

tewton 2010.12.09. 17:57:52

@Grift:
no, most maguk harmuk miatt olvashatom ujra azt a vackot. bár annyit elso olvasasra is megertettem, hogy a sorstalansag erdemi, "szellemi", felnőtt emberhez illő, netán filozofikus mondanivaloja az utolso 10 oldalon összpontosul.

most gondolják el, ha gépirat utolsó 10 oldalát a szél elfújta volna. itt maradtunk volna egy seíze-sebűze történettel.

Leskelődő 2010.12.09. 21:24:33

@betyár: Nem tudom, jó-e ez Maguknak, de négyen vannak :)
"A Sorstalanságot a Kádár-rendszerről írtam – ... Egy olyan alkalmazkodási folyamatot írtam le ugyanis, amely minden elemében a magyar történelem 1956 utáni korszakára emlékeztetett.”
www.mn.mno.hu/portal/155281
Az eredeti interjú megtalálható az ÉS archívumban - 2003. május 30.

(Én is beleolvastam újra, és most inkább a könyv eleje, a családi viszonyok leírása tűnik érdekesnek.)

Alfőmérnök 2010.12.09. 21:35:38

@Leskelődő: Nem biztos, hogy négyen vannak. Lehet, hogy betyár(esetleg Grift)=K.I. :))

betyár (törölt) 2010.12.09. 21:42:11

@Leskelődő: @Alfőmérnök:

mindenesetre örömteli, hogy KI. maga is érti, miről írt:)

Alfőmérnök 2010.12.09. 21:53:49

@betyár: Más ballerek is vannak, akik így értelmezik (talán Radnóti S. is, de lehet, h keverem, nincs kedvem utánanézni).

Az megvan, hogy mikor Falafel írt Kertészről, valami nemzetközi blogszemlébe belekerült. Persze erősen meghúzva. ;)
"His words made several Hungarian bloggers upset, and a tense discussion started right after the release of the Hungarian translations of the interview. Mr Falafel of Konzervatív Költők Baráti Köre (HUN, ‘Fellowship of Conservative Poets') reacted (HUN)"
:))
globalvoicesonline.org/2009/11/10/hungary-comments-on-the-interview-with-imre-kertesz/

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.09. 23:05:43

Aristo bejegyzése szinte végig félrebeszél. 2500 éve még hogyan volt, moszkvai tavasz 1945-ben, Rousseau rossz ember volt, hát még Lukács, és akkor még elmélet és gyakorlat különválásának problémájáról nem is beszéltünk. Ja, és Kulturkampf három felkiáltójellel!!!

Ez a bejegyzés. Látszólag. Aztán meg: "Ami elkeserítővé és igazából nevetségessé teszi az egészet az az, hogy nem filozófiai iskolák bölcseleti bozótharcát látjuk, hanem néhány jól fizető állás körüli tumultust, ahogyan az már lenni szokott."

És ez sajnos kb. így is van, avagy az értékelés és a tények itt hirtelen kapcsolatba lépnek egymással - bár azt már nem tudom erről Wittgenstein mit gondolna.

A vita folytatódhat.

Alfőmérnök 2010.12.09. 23:28:37

@Regno delle Due Sicilie: "bár azt már nem tudom erről Wittgenstein mit gondolna."
Valószínűleg semmit, inkább lekeverne két hatalmas pofont a szerzőnek.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.09. 23:35:44

@Alfőmérnök: az "értékelések és tények kapcsolatba lépésére" utaltam, ami elvileg pozitív, vagy legalábbis pofon semmiképpen nem jár érte - csak azt nem tudom Wittgenstein lehetségesnek tartotta-e az ilyesmit :)

Alfőmérnök 2010.12.09. 23:45:34

@Regno delle Due Sicilie: A pofon az értékelések és a tények kapcsolatbalépésének egy módja.

Bell & Sebastian 2010.12.10. 00:41:59

Egy született Wittgensteinnél pofozásnak kertészkedés a vége.

betyár (törölt) 2010.12.10. 08:12:34

@Alfőmérnök:

ő tudja, mi tudjuk is tudjuk, hogy utálja. de most olyan, mint egy hálivúdi film: félórával hosszabb a kelleténél:))

Alfőmérnök 2010.12.10. 11:31:45

@betyár: Tévedni teccik, nem utálom én, csak jól esik püfölni. Ha valaki, akkor ő beszél utálattal szinte mindegyik bejegyzésében emberek egész csoportjairól, miközben (nem kicsit gyomorforgató és álszent módon) eljátssza az erkölccsőszt meg az áldozatot.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.11. 01:01:48

@Alfőmérnök: a fentebbi hozzászólásokat böngészve ráébredtem, hogy még nem vitattuk meg hogy akkor most Wittgenstein mennyiben nevezhető zsidónak, vagy annak nevezhető-e egyáltalán, illetve ez akkor mennyiben minősülhet zsidózásnak és ez mennyiben lenne megengedhető (vagy számítana metafizikai bűnnek)

tewton 2010.12.11. 04:01:25

@Regno delle Due Sicilie:
wittgenstein tudtommal katolikus volt :)

inkább azon kéne elgondolkozni, hogy az amerikai négerekre egyáltalán lehet-e azt mondani, hogy gettóban élnek, vagy ezzel máris kissebítünk valamit, amit nem volna szabad, vagy éppen hogy felnagyítunk valamit, amit megint nem szabad? szabad-e a g-szót olyan profán dolgokra használni, mint hasonló emberek zárt közössége?

tewton 2010.12.11. 04:02:24

@Regno delle Due Sicilie:
wittgenstein tudtommal katolikus volt :)

inkább azon kéne elgondolkozni, hogy az amerikai négerekre egyáltalán lehet-e azt mondani, hogy gettóban élnek, vagy ezzel máris kissebítünk valamit, amit nem volna szabad, vagy éppen hogy felnagyítunk valamit, amit megint nem szabad? szabad-e a g-szót olyan profán dolgokra használni, mint hasonló emberek zárt közössége?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.11. 08:42:11

@Regno delle Due Sicilie: amennyire figyeltem, ez a "ki zsidó" probléma elsősorban a zsidókat érinti. És természetesen mindenki az, ha jó és híres arc.
Ugyanez magyarban pl. már nevetséges törzsiség.

Alfőmérnök 2010.12.11. 15:33:33

@Regno delle Due Sicilie: A hitleri törvények szerint nem számított zsidónak.
De fentebbi hozzászólásomban az "emberek egész csoportjain" nem a zsidóságot értettem.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.11. 18:49:51

köszönöm a válaszokat, bár kénytelen vagyok bevallani, hogy pusztán humorosnak szántam a felvetést. ugyanis nagyon szórakoztatónak tartom, amikor valaki kb. annyit ír, hogy "zsidó", és aztán min. 100 hozzászólás kell, mire kikeveredünk e szó, khm, ellentmondásosságának rejtelmeiből (közben körbejárva világtörténelmet, vallásantropológiát, etnikum-elméleteket, meg amit akartok)!

Alfőmérnök 2010.12.11. 19:42:30

@Regno delle Due Sicilie: Ha valaki leírja a "zsidó" szót, annak még nem feltétlenül kell magyarázkodnia. De ha leírja mellé a "kulturkampfot", a "gettót", stb (amit végül BE viszonylag jól felsorolt) akkor számítania kell rá, hogy majd magyarázkodnia kell, mert számítania kell rá, hogy zsidózásnak veszik. Ha azt mondja, hogy erre nem számított, akkor egész egyszerűen hülye. Vagy csak hülyének tetteti magát (hazudik).

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.11. 20:03:14

@Alfőmérnök: (ezt most komolyan mondom) egyetértek veled, de nagyon kérlek ne kezdjük újra :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.12. 09:20:12

kérem, a zsidó szó, varázsszó, kinyitja a pokol csatornáit. ezért hát a turbulencia.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.12. 12:38:59

@Grift: én is erre próbáltam utalni. látja mik vannak, néha még mi is egyetértünk!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.12. 13:02:23

@Regno delle Due Sicilie:
valószínűleg nem értett pontosan. az említett hangsor a gonoszt jelöli és hozza mozgásba. és ha a gonosz megjelenik, a tisztességes emberek izgatottak lesznek.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.12. 14:16:42

@Grift: igen, aztán már én is rájöttem, hogy természetesen most sem, csak kivételesen olyasmit is bele lehetett olvasni a soraiba, amit olvasni szerettem volna.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 16:43:59

Részletek az Emberi Jogok Egyetemes Humaista Világszövetségének tanításainak összefoglalásából amelyek korunk egyik fő problémájára mutatnak rá:

A KATOLICIZMUS BŰNE

2123 § Kortársaink közül sokan egyáltalán nem fogják föl a bensőséges és éltető kapcsolatot a Józan Ésszel, vagy kifejezetten elutasítják, ezért a katolicizmus korunk legsúlyosabb tényei közé kell sorolni.

2124 § A katolicizmus elnevezés nagyon különböző jelenségeket takar. Gyakori formája a gyakorlati idealizmus, mely az ember szükségleteit és igényeit a katolikus egyház érdekeinek korlátjai közé szorítja. Az katolicista idealizmus hamisan úgy tekinti az embert, mint aki csak a bibliai SánánIsten nevezetű mítoszalak célja és játékszere lenne. A mai katolicizmus másik mai formája az ember fölszabadulását a halottak föltámadásától várja, "és hangoztatja, hogy a humanizmus természeténél fogva állja útját ennek a fölszabadulásnak, mert ezt csak egy bugyuta zombi történetnek tartja"

2125 § A katolicizmus, amennyiben elutasítja vagy tagadja a Józan Ész létét, bűn a logika erénye ellen....

2126 § Az katolicizmus gyakran az emberi autonómia hamis fogalmára épül, s erre hivatkozva eljut a Józan Észtől való függés tagadásáig. Valójában a Józan Ész elismerése soha nem ellenkezik az emberi méltósággal, "mivel e méltóság Józan Észben alapszik és válik tökéletessé"

2140 § A katoliciumus, amennyiben tagadja vagy elutasítja a Józan Ész létét, bűn az első parancsolat ellen. Ami így szól: Uradat, Józan Eszedet imádd, és csak neki szolgálj!

A Humanizmus magatartása az Katolicizmussal szemben

21. § A Humanizmus , hűségesen a Józan Észhez és az emberhez, nem tehet mást, mint hogy fájdalommal, de teljes határozottsággal elítélje, miként korábban is tettexxiii ezeket az ártalmas tanításokat és cselekedeteket, melyek ellentmondanak az értelemnek és az általános emberi tapasztalatnak, az embert pedig megfosztják veleszületett méltóságától.

vilagnezet.blog.hu/2010/12/12/a_katolicizmus

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 17:39:46

@Regno delle Due Sicilie:

Egy görbe tükör. Az Államegyház elkerülhetőségének egyik eszköze.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.12. 17:54:26

@Regno delle Due Sicilie: kellően zavaros, de már évszázadok óta. Ez olyan eretnek dolog.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 18:04:26

@tölgy:

Le van ez sokkal világosabban is írva, csak az nem vatikáni nyelvezettel íródott:

vilagnezet.blog.hu/2010/02/08/keresztenynek_lenni_ego

tewton 2010.12.12. 18:08:39

@tölgy:
azért sajnálom ezt a szöveget.

komolyan nem lehet venni, mert buta és ellentmondásos.
viccnek meg vontatott és nagyon-nagyon gyenge. a szerzőnek el kellett volna döntenie, hogy poénkodni akar vagy nem.

ja, és nem szabad minden eretnekséget egy kalap alá venni. ez az iromány szerintem erősen alulmúlja akármelyik eretnekséget. az eretnekséget ésszel csinálják.

p.s. maga mint p*pista, tud a arról, hogy a katolicizmus "az ember fölszabadulását a halottak föltámadásától várja"????

fogadjunk, hogy ezt a titkot elhallgatják az átlagos hívő előtt!!!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 18:12:42

@tewton:

Ez csak ennek a görbe tökre és hogy kiakadnak egyesek tőle, pedig csak egy átírat. (((Ja nem voltam soha és most sem vagyok ateista, amit baromságnak tartok, akárcsak bármelyik istenhitet))) Nos az új média törvény szerint vajon melyik lesz gyűlöletkeltő és sértő ki számára???

www.katolikus.hu/kek/kek02083.html

2140 Az ateizmus, amennyiben tagadja vagy elutasítja Isten létét, bűn az első parancsolat ellen.

AZ ATEIZMUS

2123 "Kortársaink közül sokan egyáltalán nem fogják föl a bensőséges és éltető kapcsolatot Istennel, vagy kifejezetten elutasítják, ezért az ateizmust korunk legsúlyosabb tényei közé kell sorolni." [53]

2124 Az ateizmus elnevezés nagyon különböző jelenségeket takar. Gyakori formája a gyakorlati materializmus, mely az ember szükségleteit és igényeit a tér és az idő korlátai közé szorítja. Az ateista humanizmus hamisan úgy tekinti az embert, "mint aki önmagának célja, történetének egyedüli főszereplője és szerzője". [54] A mai ateizmus másik mai formája az ember fölszabadulását a gazdasági és társadalmi fölszabadulástól várja, "és hangoztatja, hogy a vallás természeténél fogva állja útját ennek a fölszabadulásnak, mert a jövendő élet ábrándjával kecsegteti az embert, és visszatartja őt a földi társadalom építésétől". [55]

2125 Az ateizmus, amennyiben elutasítja vagy tagadja Isten létét, bűn a vallásosság erénye ellen. [56] E bűn beszámíthatóságát nagyban enyhíthetik a szándékok és a körülmények. "Ezért a hívőknek is nem kis részük lehet az ateizmus létrejöttében, amennyiben a hitre nevelés elhanyagolásával vagy a tanítás meghamisításával, esetleg vallási, erkölcsi és társadalmi életük fogyatékos voltával inkább eltakarják, mint föltárják Isten és a vallás igazi arcát." [57]

2126 Az ateizmus gyakran az emberi autonómia hamis fogalmára épül, s erre hivatkozva eljut minden Istentől való függés tagadásáig. [58] Valójában Isten elismerése soha nem ellenkezik az emberi méltósággal, "mivel e méltóság Istenben alapszik és válik tökéletessé". [59] Az Egyház tudja, hogy "üzenete összhangban van az emberi szív legtitkosabb vágyaival". [60]

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.12. 18:30:06

@IGe:

maga járt esetleg önismereti tanfolyamon, vagy ilyesmin? tudja az ilyen szar szövegek után odakattintani a maga alember blogjára és azt látni, hogy a blog alcíme, vagy mi a picsája, az, hogy...valláskritika...sok humorral...hát legalábbis furcsa.
maga tényleg azt hiszi, hogy van humora?
vizsgálgathatnánk, hogy maga simán elmebeteg, vagy csak súlyosan primitív, de nem olyan érdekes maga.
na, száz szónak is egy a vége, maga egy barom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 18:34:31

@Grift:

Úgy látom kend bosszankodik az írásaimon. :-) Úgy látom kendet érzelmileg rabul ejtettem:-)

Nos ez az egyik fő célja a vallásomnak (P-DOX Semmiben Sem Hívők), hogy aki nem tud nevetni rajta, az bosszankodjon. Mindenki magát sorolja ide, vagy oda:

Remélem bosszantom?

A P-DOX vallás úgy lett felépítve, hogy az ellenzőit használják fel ingyenes reklámhordozónak. Mindig lelnek egy rakás balekot, akik a szidásukkal, vagy féktelen gyűlöletükkel ingyen reklámhordozók.

vilagnezet.blog.hu/2007/08/31/remelem_bosszantom

Gabe2 2010.12.12. 18:39:37

Végre akadt valaki, akire alkalmazhattam a szűrés gombot.

tewton 2010.12.12. 18:50:20

@IGe:
"hogy aki nem tud nevetni rajta, az bosszankodjon."

tudja, a bináris logika nem a világ. nevetés vagy bosszankodás ... ugyanmár. inkább olyan érzés (hasonlat következik), mintha egy tolószékes nyomorult kisgyereket néznék, aki csak azt élvezi, hogy pókok meg legyek lábát tépkedi egyesével, és kuncog hozzá.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 19:26:00

@tewton:

Indokolni kellene, értelmesen és nem csak úgy beleböffenteni valami elcsépeltet, de szerinted jól hangzót a sötét, magyar, téli éjszakába.

Nos nekem egy ideológia mentességre törekvő világnézetem van. A Római Katolikus Egyház tanításainak összességét olvasgattam éppen, amit ők Katekizmusnak neveznek. Feltűnt, hogy mennyi ostobaság és önellentmondás van benne. Éppen mondjuk az ateizmusra, pedig hát csak nézőpont kérdése, mert Zeuszt tekintve ők is ateisták.

Nos ebből készítettem humanista szemszögből egy kis karikatúrát. Ami megint csak egy olyan műfaj, hogy sokaknak tetszhet, sokaknak nem.

Nos én azoknak írok azért elődlegesen, akik szeretnek olvasni és nem azoknak, akik nem. Tehát kérlek, hogy te véletlenül se olvasd a többi írásomat.

Csak felháborítanának.

kackia 2010.12.13. 10:50:45

@IGe:
A maguk álom lovaglása nem több egy bakfis éjszakai prekoxos magömlésénél.

kackia 2010.12.13. 10:56:45

@Grift: Ne törődjön ezekkel a testi lelki korcsokkal, mit is tehetnének két Andrássy úti felvonulás évközi szünetében minthogy bomlasztanak.
A bélgázszagú fajtalankodásnak meg kell teremteni az ideológiai alapját.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.13. 10:59:35

@kackia:
Ha neked ezt hoz váljon egészségedre (nem jó dolog az ha hagyod beszáradni), bár jobb lenne azért másra gerjednél be és nem ránk. Ezen része egészségtelen.

Nos egy kis fejtörő. Isten tudományosan definiálható?

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

Egy kis Gödel, egy kis Anzelm, egy kis Carnap. Tehát cáfold meg a levezetésem, ha tudod. :-)

kackia 2010.12.13. 11:13:24

@kackia: Bakfis helyett pattanásos ifjú.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.13. 11:21:44

@kackia:
Nos szóval egy ilyen kis gépelt A4-nél kisebb terjedelmű reálfilozófiai okoskodásra sem tudsz érdemben semmit sem reagálni???

Nos ez téged minősít.

kackia 2010.12.14. 09:47:04

@IGe: Sajnos nem tudok, nem értem. Mint ahogyan téged sem.

Helyes Írás 2010.12.16. 14:29:32

Teljesen kívülállóként olvasva a Konzervatóriumon Novák Attila és a Mandineren Aristo által kezdeményezett vitát, az a benyomásom, hogy (1) generációváltás kezdődött el, (2) amelyet belterjes viták és politikai színezetű csatározások kísérnek, s ahogy az ilyenkor lenni szokott (3) vezetői ügyetlenségek és méltánytalanságok is fokozzák a hangulatot. Novák Attila inkább a méltánytalanságok ellen emelte fel a szavát, Aristo viszont egy nagyon szellemes írással a generációváltás időszerűségét erősítette meg.

Aristo megvilágosító erejű vázlatában lehet valami. Az előző rendszerben a filozófia a többi tudományághoz képest jóval inkább szellemileg gúzsba kötött terep volt, ott bizony tartósan csak kipróbált elvtársak, besúgók, vagy legalábbis „jó családból” való renitensek maradhattak státuszban. A rendszerváltozás során nyilván ők is felszabadultak és a szellemi függetlenedés útjára léptek, s számosan közülük minőségi életművet alkottak. Visszatérhettek közéjük a korábban ideológiai okokból kivetettek és nyugatra üldözöttek is. A Lukács-óvoda és bölcsőde hatását minden bizonnyal sok esetben felülírta a személyiség, mert ez így szokott lenni. Ezért mélyebbre merülve Aristo konstrukciója nem pontos, nem állja meg a helyét. Az mindenesetre a kívülállók számára is feltűnő, hogy a magyarországi filozófiai áramlás a keresztény ágat leszámítva döntően „baloldaliakból” áll és baloldali értelmiségieket bocsát ki magából. Talán ennek mégiscsak az Aristo által leírt hagyomány lehet a legfőbb magyarázata. (Vagy a diszciplina paradigmáiból következik, mint a közgazdaságtan esetében az, hogy liberális szellemű? Nem hiszem, de válaszolják meg a hozzáértők.)

Érdekes irányt vett a vita Babarczy Eszter hozzászólásával. Átlagos műveltségű embernek Aristo szövegéről eszébe nem jutna, hogy zsidózik. Az pedig elég furcsa lenne, ha a rejtjeleket az egyéni kódfejtésre kihegyezett elméjűek számára rejtené el a szövegben. Ha viszont nem tudatosan írt kódolva zsidózó szöveget, akkor a „leleplező” szándékára kell rákérdeznünk. Egy hibás, mert a zsidó kötődésűeket bántó fogalmazásmód vagy szóhasználat elkerülésére szeretné a szerzőt és olvasóit figyelmeztetni, vagy rejtegetett antiszemitizmust akar leleplezni, tetten érni? Babarczy Eszter megítélésem szerint talán inkább az elsőre hajlik, nem tűnt vádaskodónak, nem akart ebbe az irányba továbblépni. De nem tette ezt egyértelművé.

Neki és a hozzá hasonló kódfejtésre érzékenyeknek tudniuk, kell, hogy a zsidózáshoz hasonlóan az antiszemita-vadászat is veszélyes játék. Nagyon fájó tüskét lehet vele szúrni a vétlen emberekbe és önbeteljesítő jóslatként működik a félművelt, frusztrált, összeseküvés-elméletekre fogékony elmékben. Aki ezzel hatalmi vagy személyes érdekektől vezetve tudatosan él, vagy hisztérikussá növelt félelmében támad „vissza”, az ugyanúgy a társadalmi gyűlölködést növeszti, mint az antiszemita. Babarczy Eszterre ez nem jellemző, de a hazai antiszemitizmus kiterjedéséhez képest túl sokan szálltak be ebbe a játszmába az elmúlt húsz évben. Válságos időkben az eltárolt gyűlölet fel szokott izzani. Nálunk is ez történt az utóbbi években, ezért most össze kellene fognunk mindenféle gyűlölködés mérséklése érdekében.

Ehhez képest másodlagos kérdés, de szerintem az ún. népi-urbánus szembenállás önmagában nem ostobaság és nem is vagyunk túl rajta. Ami rendkívül káros és ki kellene vonnunk belőle az a zsidóság szerepe és szerepeltetése ebben a szellemi konfliktusban. Az itt népi-urbánusnak nevezett eszmei konfliktus közel másfél évszázad távlatában modernizációs vita arról, hogy milyen irányba fejlődjünk, és külső minták átmásolásával vagy valamilyen szerves úton haladjunk. Más volt a tartalma a monarchia idején és más a 30-as, 40-es években, klikkharcokba merült alá a Kádár-rendszerben és újult erővel tört fel a rendszerváltozáskor. Az elmúlt évtizedben a tartalma is módosult és a szereplői is átcsoportosultak, de a szembenállás heve nem lanyhult, sőt Gyurcsány idején csúcsra járt és most néhány hete ismét fellángolt.

Nem ez a baj, hanem az, hogy sajnos mindig volt a vitának egy zsidósággal kapcsolatba hozott, ill. a hazai zsidó kötődésű emberek jelentős része által magára is vonatkoztatott vonulata. Emiatt a zsidósággal történt tragédia nem választható el az akkori vitáktól, ebből pedig az következik, hogy a mai vitáinkat még mindig túlzott mértékben az akkori tragédia árnyékában folytatjuk. Utalnék itt pl. a Fideszes zsidó… c. filmben nyílttá tett problémára, amely szerint a zsidó kötődésű közösségekben hatalmas bizalmatlanság van bármilyen „jobboldali” eszmeiséggel, „nemzeti” érzelemmel szemben. Oldódik a jég, de nagyon lassan.

Babarczy Eszter Aristo-val szembeni igénye aziránt, hogy az olyan fogalmakat, mint a „kulturkampf” történetiségük ismeretében használjuk, jogos. Azonban a mai népi-urbánus szembenállással összefüggésben a „nemzeti középosztályt” emlegetni hasonló hiba, mert a rárakódott értelmezések miatt azonnal stigmatizál. S nem is pontos, mert a 30-as évekbeli népi mozgalom nem utolsó sorban az ún. keresztény középosztállyal szemben határozta meg önmagát, s a mai Fidesz mögött összeálló szellemiséget messze nem csupán a régi ill. a mai „keresztény” középosztály teszi magáévá.

A mai 40-es, 50-es (fideszes) értelmiségi és politikusi nemzedék 20 éves koráig ugyanúgy nem tudott semmit a modernizációs vitáknak erről a vonulatáról, mint Babarczy Eszter a családja zsidó múltjáról. S amikor tudatosult bennünk a félelmekkel és előítéletekkel terhelt szellemi szembenállás, akkor ennek meghaladását tűztük magunk elé. Ma már látható, hogy nem sikerült, de azért ez a nemzedék nem merült meg az antiszemitizmus szennyében. Pontosabban egy nem igazán nagy szelete, egy bibói értelemben vett enyhe előítéletesség mértékéig sajnos igen, de ennél nagyobb baj nem történt. Súlyosabb a károsodás az utánunk következő nemzedékekben, s ha nem vigyázunk, ebből már baj lehet. Nem ártana hát a probléma elsüllyesztése helyett megbeszélnünk, hogy mi történt velünk, s addig is, amíg ez megtörténik, nem folytatni egymás szurkálását.

Visszatérve a filozófus-vitához:
A generációváltás (nemcsak ebben a tudományágban) alighanem eltart még egy évtizedig vagy tovább is, és feldob még néhány szakmai és politikai hullámot. A korrekt értékelési rendszer azonban elég könnyen kialakítható. Pontozni kell minden tevékenységet: az oktatást, a fordítást, stb., s a publikációkat is egy konszenzusos mértékrendszer szerint. S mindenkinek teljesítenie kell egy minimális szintet, abban az összetételben, ami számára optimális.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.19. 05:26:14

@tewton:

"inkább azon kéne elgondolkozni, hogy az amerikai négerekre egyáltalán lehet-e azt mondani, hogy gettóban élnek"

geci nagy gettó lehet az, ahol az összes amerikai nigger elfér.