Mandiner blog

Mi van a világ végén?

2010. október 24. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Mi van a világ végén?

Ez van a világ végén. Szigorúan rendszertelenül jelentkező vulgárcsillagászati posztjaim sorát gyarapítva osztom meg a The Daily Galaxy napokban megjelent cikkét a világegyetem eddigi legtávolabbi látható pontjáról. Mit pontról, galaxisról!

A Hubble űrteleszkóp egyik felvételének apró részlete, annak is a felnagyítása ez a fenti kép, amely az eddig általunk felfedezett legtávolabbi galaxis a világűrben. Tizenhárom-milliárd fényévnyire található tőlünk: ez azt jelenti, hogy a fenti pixeles képen egy 600 millió évvel a big bang, a Nagy Robbanás után keletkezett galaxist láthatunk. Ez a nagyon öreg galaxis körülbelül akkora, mint a mi Tejútunk, benne egy szupermasszív fekete lyukkal, amely a Napunkénál egymilliárdszor nagyobb mennyiségű anyagot tartalmaz magában.

Az UDFy-38135539 névre elkeresztelt galaxist a Hubble űrteleszkóp és más földi teleszkópok segítségével sikerült pontosan beazonosítani.

Elméletek szerint a világegyetem ezen korai szakaszában még nem volt olyan átlátszó a világűr, mint most, mert részben hidrogénköd telítette be, amely felfogta az ibolyántúli fényeket. Az eddigi legtávolabbi galaxis megfigyelése nyomán nagy lehetőségeket látnak a csillagászok a Hubble-t követő új teleszkópokban és újabb technológiákban, amelyekkel tovább kutathatják a világegyetem ősi időszakát.

tudomány csillagászat hubble galaxis

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr562395421

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (189)
Az utolsó 100 komment:

arfigyelo 2010.10.25. 12:11:14

Falafel, laikusoknak íródott tudományoss könyvek címeit soroltam fel, mindegyik megvásárolható nagyobb könyvesboltokban. én nem nevezek semmit párhuzamos világnak, az elméleti fizika és a kozmológia egyik ága tart itt. nem vagyok szakember, csak olvastam ezeket, de röviden: párhuzamos világ, pontosan, amit a név is jelöl, párhuzamos univerzumok alkotta multiverzum, nem egyetlen univerzum van, hanem buborkeszerűen egymás melletti univerzumok sokasága, a legtöbb életképtelen, lakhatatlan, de speciel a miénkben úgy adódott, hogy klappoltak a tömegek, töltések, dimenziószámok, ezért tudom én is ezt most leírni ide.

arfigyelo 2010.10.25. 12:12:40

Miből gondolod, hogy a Nagy Bumm helytelen válasz? Ha tágul a világegyetem, nem volt kezdete a tágulásnak szerinted? Honnan van akkor a tágulás? Honnan van a mikorhullámú háttérsugárzás?

qbr 2010.10.25. 12:14:19

@Elpet:
es mi a helyzet akkor, ha meresi eredmenyek, es megfigyelesek is alatamasztanak olyan dolgokat, amiket egy-egy adott hipotezis elore megjosolt? (ld. pl relativitas elmelet - sotet anyag hipotezis - gravitacios lencse) ilyenkor azert csak erdemes foglalkozni a dologgal.

ati27 2010.10.25. 12:15:10

@Mr Falafel:

Na ez már logikusabb gondolkodás.. :) Erre pedig ott van ockham borotvája. :) Tehát legegyszerűbb feltételezni a gyorsulva tágulást, vagy a "nem látható" anyagot. És ez irányban folytatni a kutatást, aztán vagy beigazolódik, vagy nem..

bz249 2010.10.25. 12:16:46

@tölgy: vegeztem mar el par kiserletet. Nemelyik egeszen jo helyre lett eladva. Egyebkent minel kevesebbet foglalkozott valaki az eredmenyek eloallitasaval annal jobban tetszett neki, ami kijott. :)

ati27 2010.10.25. 12:26:59

@Mr Falafel:

ez viszont teljesen hibás észrevétel. A nagy bummnak nincs középpontja. De ha tényleg érdekel a téma, akkor nagyon közérthető, és élvezetes formában megtalálod a www.mcse.hu oldal médiatárában. Ott is Dávid Gyula előadásait kell keresni. (Ez itt a reklám helye) A lehető legtöbb kérdésre választ találsz! Amire nem az pont a sötét anyag, és a kvantumgravitáció. :) ( az ami a 10-43 on sec előtt volt. Igaz egy-egy előadás 2-2.5 óra, és van vagy 10 téma, de ha meghallgatod legalább sejtésed lesz arról amiről most lövésed sincs (ami alapvetően nem szégyen)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.25. 12:27:54

@bz249: Uramatyám, lehet, nincsenek mégsem tények?

Eccer azt találta mondani, hogy a 18. perctől tudja a fizika magyarázni a világot.
Ez gondolom egy becsült szám. Vagy hogy?

ati27 2010.10.25. 12:29:15

@Tündér_Lala:
amiket leírtál abszolút nem igazak...

bz249 2010.10.25. 12:30:40

@tölgy: 18-at mondtam volna? Akkor biztos ugy van. :)
Amikortol mar barionikus anyag van, onnantol kezdve nincsen baj (illetve, hat a francos gravitacio, de most belehiszek az alternativ gravitacios elmeletekbe).

Tenyek: Vannak azert olyan grafikonok is, amelyek szepek es maguktol kijonnek. Ezek a ritkak, altalaban kemeny munka kialakitani a megfeleloeket.

qbr 2010.10.25. 12:31:54

egyebkent melegen ajanlom, akit laikuskent erdekel az ilyesmi: sixtysymbols.com
kozertheto tudomanyos ismeretterjesztes, 5-10 perces videok angolul, foleg matematika, fizika, asztrologia temakorben.

ati27 2010.10.25. 12:32:51

@Tündér_Lala:
ezért neked is ajánlom a fentebbi linket,( mcse.hu médiatár, Dávid Gyula) és előadás sorozatot. Gyula abszolút közérthetően, és pontosan naprakész infóval szolgál. Akár mp3-ba is leszeheted. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.25. 12:36:50

@bz249: "altalaban kemeny munka kialakitani a megfeleloeket"
Akkor a hülyefizikusok is csak úgy működnek, mint a hülyebölcsészek.

ati27 2010.10.25. 12:37:48

@arfigyelo:
Nagyon jó, és közérthető Timothy Ferris: A világegyetem: Mai kozmológiai elméletek A címben nem véletlen a többes szám használata. De arra is válasz van benne, hogy hogyan működik a tudomány.

ati27 2010.10.25. 12:40:00

@tölgy:
már nagyon nagyon a tiz a minusz sokadik Sec nél tart a tudomány. Ezért van a Cern. :)

bz249 2010.10.25. 12:41:00

@tölgy: termeszetesen, sot egy tipikus referee reportban ilyenek is szoktak lenni:

"the authors could mention more recent
references such as for example:"

es akkor itt van par cikk, amelyek gyanusan ugyanattol a szerzotol szarmaznak. Az ecceri ember meg itt megkoti a kompromisszumot es kitagitja a tudasanak a horizontjat, es meghivatkozza a seggfej a biralo cikkeit.

ati27 2010.10.25. 12:42:04

@bz249:
igy igaz.. de nem csak barometrikusra. Ott van a foton, meg a neutrinók. És ugye a kvarkok. Na eddig ezekkel jól megvagyunk. Az utolsó közvetítő részecskéért folyik a verseny a higgs bozon..

bz249 2010.10.25. 12:44:17

@ati27: a CERN azert van, mert kulonben sose gyulne ossze egy halomba akkora adag penz, es akkor most nem lenne szinte tokeletesen tiszta szilicium, nagyon kis idofeloldasu koincidencia detektorok meg egy csomo minden. ;)

bz249 2010.10.25. 12:45:11

@ati27: bizom benne, hogy ilyen meg nincsenis, mert a Higgs-bozon egy csunya elmeletbol jon ki.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.25. 12:50:47

@bz249: @ati27: a "kedvenc" tudományom tanulmányainak kedvenc mondata az utolsó, ami általában úgy hangzik: a probléma megnyugtató tisztázása további kutatásokat igényel.

- lehet tisztázni, egyértelmű választ adni,
- megtehetném én is,
- de egy kis mogyi kéne még hozzá, ha _eredményt_ akartok.

A tíz mínusz valahányadikon SEC és a 18. perc közt nem látom a lényeges különbséget az elmélet szempontjából. Valaki elmagyarázná?

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 12:51:43

@Téglagyári Megálló: A keresztény pokolban van fény, bár éget. A buddhista pokolban vabn sötét.

@Elpet: Mit ért tény alatt? Én max. a mérési eredményeket merném annak tekinteni, az elméleteket nem.

Téglagyári Megálló 2010.10.25. 12:57:17

@qbr:

Asztronómiát akart mondani.

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 12:59:51

@ati27: Értem, bár az 1.41-1.6 közötti különbséget nagynak tűnik. Ez mennyire befolyásolja a max. intezitást?
BTW, nem maga a robbanás világít, hanem a radioaktív termékek bomlása. Van jet ezeknél?

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 13:00:58

Komment jöjj elő!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.25. 13:02:10

Itt a lényeg, ahogy Mrs. Singer mondja:

"You`re here in Brooklyn. Brooklyn is not expanding."

www.youtube.com/watch?v=3Pa34orcwwA

qbr 2010.10.25. 13:08:26

@Teglagyari Megallo
o te jo eg, tenyleg. telefonrol irok, de meg ez sem mentseg :)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.25. 14:28:40

@ati27:
Köszi a linket. Mindenképpen átrágom magam a témán, mert érdekel. Picit nehéz elképzelni, hogy egy robbanásnak nincs közppontja.
Ockham borotváját inkább hagynám, mert a legegyszerűbb magyarázat Isten léte.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.25. 14:33:41

@arfigyelo:
Azt el tudom képzelni, hogy vannak más univerzumok is, amelyek például emberi lakhatásra alkalmatlanok, csak azt nem, hogy azokban az itteni személyek változatai élnek.

ati27 2010.10.25. 15:30:46

@Mr Falafel:
az nem a legegyszerűbb, hanem a legkényelmesebb. :) De ne aggódj, Istennek mindig lesz hely. Mert mindig lesznek megmagyarázhatatlan, titkos dolgok. Pl volt egy korszak, az 1800-as évek végén, az 1900-évek elején, amikor azt mondták: Pár év, és mindent megmagyarázunk a fizikában. Van még pár homályos részlet, de az is meglesz! Abból a pár homályos részletből nőtt ki a kvantumfizika, és a relativitás elmélet. Jelenleg ennek a két elméletnek az összehozása a legkeményebb dió. Mert kell lennie közös pontnak. Ha tényleg utánanézel, akkor ha mindenáron Istent keresed, akkor megtalálod abban, hogy milyen csodálatos, és finom összhang van a világ dolgaiban a legapróbbtól a kozmikus léptékig. Erre szokták mondani, hogy öveket becsatolni! :)

ati27 2010.10.25. 15:33:55

@evil overlord:
Itt találhatsz egy összefoglalót az egyik nem "átlagos" Ia-ról: hirek.csillagaszat.hu/csillagok_vegallapotai/20100519-sn2007if.html

ati27 2010.10.25. 15:35:31

@Elpet:
Lokálisan a világ nem tágul. De globálisan igen. :)

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 15:44:54

@ati27: Köszönöm, ez érdekes. A gond csak az, hogy tudtommal a vöröseltolódási anomália eléggé széleskörű, azaz 1-2 extrém viselkedésű csillag nem magyarázza meg.

qbr 2010.10.25. 17:01:28

@Mr Falafel: a "robbanas" az inkabb egy elnevezes csak, aminel jobbat nem talaltak (mondjuk nem meglepo, hogy nincs erre szo)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.10.25. 23:42:33

Látom, rendesen ekézni kezdék itt egyesek a "tudatlan" csillagászokat meg a lehetetlen elméleteiket, köszönöm, akkor maguk se háborodjanak fel, ha véletlenül ekézni kezdeném a szóbűvész, mindenhez értő bölcsészeket. Mint most. Jó? Köszönöm.

Szóval. A Nagy Bumm nem spekuláció: _jelenleg_ a _legjobb_ elmélet a Világegyetem fejlődésére. NEM a keletkezésére, ahhoz rendes fizikus vagy csillagász csak nagyon óvatosan nyúl, mert kívül van a tudomány(a) határán. (Filozófusoknak persze nem, de az más kérdés.) Régen más volt, feltehetően a jövőben is változni fog. És persze mindig van, aki dolgozik a megcáfolásán, a Nagy Bumm még a nevét is legnagyobb ellenzőjétől, Fred Hoyle-tól kapta, aki ezzel a kifejezéssel írta le egy rádióbeszélgetésben. Hoyle kollégáival kidolgozta a steady-state kozmológiát, miszerint az univerzum örök, tágul, és a "semmiből" vagy a "C- (creation-) field"-ből folyamatosan anyag jön létre közben. A végső csapást erre, és észlelési megerősítést a Nagy Bumm mellett a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás megfigyelése adta, ami a fiatal, forró univerzum lenyomata, amikor a mindent kitöltő, hűlő plazma átlátszóvá vált. Ezt Hoyle már nem tudta megmagyarázni.

Van persze baj a Nagy Bummal is, ami miatt az inflációt be kellett hozni, meg a sötét energiát. Mondjuk a mindent kitöltő, megfigyelhetetlen anyag sem valami új hóbortja a túl liberális tudósoknak ám, hadd mondjak csak annyit, hogy éter. Vagy a C-field, mert aztán azt is a semmiből teremtette Hoyle...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.10.25. 23:56:11

@Mr Falafel: "A nagy bumm elméllete a tudományos gondolkodás megcsúfolása. Mi az, hogy egyszer csak durrant a semmi és valami lett belőle? Ennyire futja? Hogyan lett az anyag? Kellett, hogy létezzen valami a bumm előtt. A semmi nem tud robbanni. A semmi robbanását nem lehet tudományos tézisként értelmezni. A semminek értelemszerűen közepe sem lehet, mert a semminek nincs fizikai értelemben vett leírása, pont azért, mert semmi."

Csak idáig tessen már elzarándokolni:
hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s
"A kozmológiában az ősrobbanás (vagy „Nagy Bumm”, angolul „Big Bang”) egy olyan tudományos elmélet, mely szerint a világegyetem egy rendkívül sűrű, meleg (vagy hideg és nagy energiasűrűségű[1]) állapotból fejlődött ki nagyjából 13,7 milliárd évvel ezelőtt."
SZÓ SINCS robbanásról, nem egy pici pontból robbant szét az anyag a nagy üres pályaudvarra. Hanem régen minden sokkal sűrűbb, forróbb és közelebb volt. Aztán minden távolabb lett egymástól és minden hidegebb lett és ritkább. A mindennek hol a széle vagy a közepe? Plusz ha a téridő is az ősrobbanással keletkezett tehát az IDŐ is, akkor mi értelme van az előttről beszélni? Mi van északabbra az északi pólustól? Filozofálgatni lehet róla meg berzenkedni is tőle, így volt egy csomó elmélettel a múltban is, de attól nem nagyon vagyunk előrébb.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.26. 08:22:48

@lacalaca:
Mi a végtelen sűrűségét mérő szám?
Hogy néz ki a világmindenség egyenlete?
Mutass egy fényképet a nagy bummról!
Amint a kérdésekre válaszolsz, én is bemutatom neked Istent.
Ha valamit még 5%-ban sem ismerek, arról elméletet felállítani nem áll módomban.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.26. 08:34:13

@ati27:
Mi a véleményed az Impey-kísérletről?

ati27 2010.10.26. 09:03:47

@Mr Falafel:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/WMAP.jpg
itt a "fénykép" az ősrobbanásról. Másrészt százalékokkal mérni a tudást, hát hogyismondjam, kicsit pórias. Inkább úgy fogalmaznék, hogy jelenlegi tudásunkal egész jól értjük a világot a 10-30 valahány sec-tól napjainkig. Mármint kozmológiai téren. Ami azért nem kis teljesítmény. Meg ugye az elektromágneses, erős, és gyenge magerők egyesítése megtörtént. A sorból a gravitáció igencsak kilóg. Ez mit jelent? Az hogy vannak olyan viszonyok, amikor ez a 3 erő ugyanaz (extrém magas hőmérsékleten). No persze van egy-két homályos terület a gravitáción kívül is: a korai galaxisok kialakulás, elég komoly rejtély. Mivel elég nagy struktúrák, nem teljesen érthető, hogy hogyan jelentek meg ilyen gyorsan. Ez a cikk is éppen ezt bizonyitja: 600 millió évvel a Bumm után már léteztek.
@lacalaca: mi a gond az inflációval? Szerintem nagyon elegáns! Beemelése az elméletbe, egy csomó kérdést kérdést tisztáz. Hajlamosak vagyunk lineárisan gondolkodni, és ahhoz igazítani a világképünket. De a világ nem mindig ilyen. Pl a víz. Ha elkezded hűteni, akkor 0 fokon megfagy. De ha nagyon lassan hűtöd, akkor jóval 0 fok alatt is folyékony marad. (persze roppant instabil állapotban) egy kis koccantás, és pillanatok alatt megfagy. Ugyanilyen mechanizmus miért nem működhetett a kezdetektől? Ez választ ad Mr Falafel egy előző kérdésére is: Ő ösztönösen ráérzett a "horizont problémára. Ergo ha végtelen mennyiségű anyag született volna, akkor minél messzebb nézünk annál több galaxist-csillagot kellene látnunk. Ergó az ég nem lehetne "sötét". (persze ezt már sok-sok idővel ezelőtt megfogalmazták) No ezt az infláció elegánsan megoldja (sok más probléma mellett) Tehát a korai univerzium tágul és hűl. Hasonlóan a túlhűtött vízhez, nő benne a feszültség, majd ez egy hirtelen tágulással levezetődik. Hihetetlen kis idő alatt a tér sokszorosára tágul. A fénysebesség sokszorosával. Na és ezt a legnehezebb felfogni, mert az ember kapaszkodik Einstenbe, hogy anyagi test nem lépheti át a fénysebességet. De itt nem az anyag mozog, hanem a tér tágul! mint pl a pöttyös lufi. Elkezded fújni és a pöttyök távolodnak egymástól. Holott nem mozognak! Szóval a tér hirtelen kitágul sokszorosára, a fénysebesség többszörösével, így jön létre a "MEGFIGYELHETŐ VILÁGEGYETEM" Ami a teljesnek csak egy igen kicsi része! Elegáns nem? :)

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 09:05:57

@lacalaca: Jó, hogy említed az inflációt.
Tulajdonképpen ennek a spekulatív elemnek a bevezetésétől számítva a Big Bang elmélet is csak tákolmány, nem állja ki Occam borotvájának próbáját .
Annyi a különbség a Hoyle-ék által favorizált állandó állapotú világegyetem-modellhez képest, hogy valamivel kevesebb benne a valószínűtlen argumentum.
Tehát ezzel sem vagyunk sokkal előrébb.

ati27 2010.10.26. 09:10:02

@Mr Falafel:

Kérlek adj egy linket.. Mert amit találtam nem biztos hogy az.. :)

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 09:11:45

@ati27: Te is Verne Gyulára futottál?

ati27 2010.10.26. 09:20:05

@Tehetetlen Dodó:
Miért nem lehetett infláció? Mi a bajod vele? Csak nem az, hogy te is csak lineárisan gondolkodsz? Ez kb olyan mintha a szabadeséssel megtett út számításához az állandó mozgás képletét használnád. Kiszámolod, hogy ha 1 sec alatt 10m tesz meg a leejtett tárgy, ááá akor 2 sec alatt biztos 20 métert. Kísérlet: 30m! ÁÁÁ ez nem lehet. Valaki bedobja a t-négyzetet. Jéé kijön az eredmény. De akkor is, milyen dolog ez, hogy a megfigyelésből követeztetjük vissza az eredményt? ráadásul nem lineáris a képlet? KUKA... Ugye?

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 09:24:43

@ati27: Nem, nem ezért. Mint észlelhetted, nem is említettem azt, hogy az infláció ellentmond a hagyományos einsteini elveknek.
Occam borotvájára hivatkoztam, az magasabb logikai szempont, mint Einstein elgondolása, amelyet, lám, ügyes magyarázatokkal meg lehet kerülni.

ati27 2010.10.26. 09:25:47

@Tehetetlen Dodó:
Nem, hanem az ősvilági életre. :) Logikailag nem tudom a két témát összekapcsolni. :)

ati27 2010.10.26. 09:28:28

@Tehetetlen Dodó:
Melyik Einsteni elvnek mond ellen? Szerintem nem mond ellen. Éppen arra irtam példát, hogy sokáig nekem is ez volt az érzésem, mert átsiklottam azon, hogy a TÉR tágul! És az ugye nem anyagi jellegű dolog. Tehát nem köti a fénysebesség!

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 09:30:43

@ati27: Mondom, ez ügyes magyarázat és meg is áll, ha azt feltételezzük, hogy a térnek nincs anyagi megtestesülése.
De ha van, akkor Einstein bukott.

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 09:32:52

@ati27: De visszatérve Occam borotvájára: pillanatnyilag az infláció bevezetésének nincs semmi logikai indoka, azon az egy szándékon kívül, hogy a segítségével szépen működjön az elmélet.

ati27 2010.10.26. 09:37:13

@Tehetetlen Dodó:
Hát nem tudom.. Szerintem van. Elég jó megoldás a horizont problémára, az omega értékére, a "síkság" problémára, az információ problémára. Szóval sok, egymástól független dolgot egy csapással megold. Tehát occam borotvája:ez a legegyszerűbb magyarázat.

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 09:56:33

@ati27: Magad mondod: csak az az indoka, hogy elegánsan betömjön néhány likat az elméleten.
Ez a beretva csorba.

ati27 2010.10.26. 10:21:51

@Tehetetlen Dodó:
mi volt előbb? A tyúk, eller a tojás?
Tehát a szabadeséses példánál, ha azt akarjuk, hogy kiadódjon az úthossz, akkor négyzetre kell emelnünk a képletbe az időtényezőt. Tehát indoklásod szerint itt is csorbának kell lennie a borotvának.. Dehát ez nonszensz. Magyarul azt erőlteted, hogy egy jelenség leírására nem használhatjuk magát az észlelésből kapott adatot, infót? Kb. úgy kellene a szabadesés képletét leírni, hogy nem észlehetjük? Nem mérhetjük? Hm?

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 10:42:36

@ati27: Már másodszor jössz ezzel a párhuzammal.
Az általad említett esetek empirikus megfigyelésre támaszkodnak és a képletek ezeket írják le.
Na, az inflációról például semmiféle empirikus úton nem győződött meg senki, csak valami későbbi állapot sikeres leírása miatt szuszakolták be utólag az elméletbe.

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 10:43:35

@ati27: Már másodszor jössz ezzel a párhuzammal.
Az általad említett esetek empirikus megfigyelésre támaszkodnak és a képletek ezeket írják le.
Na, az inflációról például semmiféle empirikus úton nem győződött meg senki, csak valami későbbi állapot sikeres leírása miatt szuszakolták be utólag az elméletbe.

ati27 2010.10.26. 10:46:09

WMAP eredménye a háttérsugárzásról elég empirikus? Vagy maga a háttérsugárzás léte?

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 10:58:29

@ati27: Mindig ugyanazt a kört futjuk: ezek feltételezések. (Mármint nem a létet, hanem az okot illetően).
Hagyjuk, nem fogunk közös nevezőre jutni.

ati27 2010.10.26. 11:03:52

@Tehetetlen Dodó:
ok, közelítsük meg másképp: Játszunk el a gondolattal: az infláció legyen igaz! Hogyan bizonyítod?

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 11:15:40

@ati27: Nem tételezem fel, mert semmi nem indokolja, hogy csak úgy fellépjen, ezért bizonyítani sem akarom.

ati27 2010.10.26. 11:44:27

hopp megvan: Linde, Andrei D. (1984): The Inflationary Universe.
Reports on Progress in Physics. 47, 925.

Amint látod jó kis elmélet. Mivel előbb volt az elmélet, majd utólag kísérletileg bizonyították. Ennek az egyik leghíresebb módja a COBE-WMAP mérés sorozat.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.26. 12:25:34

@ati27:
Próbáltam keresni egy normális linket, de nem találtam. Egy 2008-as előadásból volt részlet, de az kevés. Megnéztem magyarul is, és ezt találtam:
cosmo.supernova.hu/osrobb.htm

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.26. 12:37:26

@ati27:
Eszembe jutott egy fontosnak tűnő kérdés. Nos, amennyiben a távoli galaxisok esetében egy múltbeli képet látunk, és mindenképpen a Doppler-effektust vesszük alapul, akkor nem lehetséges, hogy jelen időben az illető galaxis éppen nem távolodik, hanem közeledik? Honnan tudjuk, hogy most is tágul, hiszen évmilliókkal korábbi képét látjuk? Nem lehet, hogy most éppen közeledik?

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 13:26:23

@Mr Falafel: Küldök Neked egy népszerű formában megírt áttekintést.
Nem lehet azt mondani róla, hogy amatőr tákolta össze: csillagász, ha nem is a szokványosak közül való.

www.grandpierre.hu/20031/vilagegyetem.htm

ati27 2010.10.26. 14:02:21

@Mr Falafel:

Itt egy "kis" kimutatás. Benne van az az ominózus kvazar, kitérnek rá, ha jól értelmezem, hogy eredetileg nem számoltak a sötét anyaggal, ami nagy valószínűség szerint az előtér galaxisban van (vagy ahhoz a galaxiscsoporthoz tartozik aminek az előtétgalaxisa lencséz) Mert ugye elliptikus galaxis, és ott előfordulhat az is hogy 90% a sötét anyag aránya. Az igy módosított h0=65+-5 km/s

"However, the large B-band mass-to-light ratios (13) suggests that dark matter is present"

A 7. pontban található a következő linken: iopscience.iop.org/0004-637X/527/2/513/40400.text.html

bz249 2010.10.26. 14:11:07

@ati27: a TER nem anyagi jellegu dolog? A teret az anyag definialja. Vagy mi mas tenne azt. A pottyos lufit a benne levo levego fesziti ki, na de a vilagegyetemet maguk a pottyok.

Egyebkent meg nem az anyag nem mehet gyorsabban a fenysebessegnel, hanem az informacio. Legalabbis a kauzalitas elveben szo nincs az anyagrol es ezt szoktak felhozni a fenysebesseg problemajaval kapcsolatban.

(az inflacio ettol meg lehet elegans elmelet, de igy vagy ugy tokon rugja Einsteint)

en.wikipedia.org/wiki/Causality_%28physics%29

bz249 2010.10.26. 14:13:46

Ja es a gorbult ternek raadasul tomege is van. Szoval, hacsak nem tokeletesen euklideszi az a ter, akkor (gravitacios szempontbol) mindenkeppen anyagnak szamit.

Tehetetlen Dodó 2010.10.26. 14:20:37

@bz249: Danke sőn.

Alfőmérnök 2010.10.26. 14:28:57

@Mr Falafel: Szerintem a több univerzum létének feltételezése teljesen ütős érv a nagy bumm ellen. Ugyanis pont ugyanannyi a valószínűsége, hogy vannak a mienkén kívüli univerzumok, mint hogy nincsenek. Honnan a tökömből tudjuk, hogy mi van azon kívül, amit mi látunk, észlelünk? Ez már önmagában is elég indok arra, hogy visszavegyenek az egy kicsit arcukból a fizikus celebek, ha a világ keletkezéséről, meg egyéb „metafizikai” kérdésekről van szó.

(De azért én arra is kíváncsi lennék, pl, hogy:
Mik azok a számok?
Mi a biztosíték rá, hogy a matematikai képletek, amikkel a fizikusok dolgoznak jól leírják a "valóságot"? Már azon kívül, hogy
- földi körülmények között
- a mi megismerőképességünk határain beül
viszonylag pontos előrejelzéseket tudunk tenni a segítségükkel.)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.10.26. 14:36:05

@Mr Falafel: mintha említettem volna, hogy NEM számolunk vissza a 0. időpontig, mert jelenleg nincs meg a fizikai tudásunk, hogy kb. 10^-37 s-nél közelebb jussunk. De itt már sokkal inkább kvantummechanikáról van szó, nem kozmológiáról. Ilyen rövid idő alatt a fény 10^-29 métert képes csak megtenni, ami a proton méretének csak tízmilliárdod része. Szóval ennyire közel tudunk menni, de végtelen még nem lesz egy mennyiség sem. Ami ez előtt volt, arra a tudomány nem tud válaszolni EGYELŐRE. (ezt a szót valahogy csak a tudósok ismerik...)

Fényképet az ősrobbanásról mutattak már: CMB. Ennél egyelőre nincs mód visszább látni, mert azelőtt nem volt átlátszó a világegyetem, slussz-passz. Mutass egy fotót nekem, mi van a köd mögött. Egyébként a neutrínó-háttérsugárzással még korábbra látnánk mert a neutrínók számára korábban vált átlátszóvá az univerzum, csak az észlelése kissé (nagyon) problematikus lenne.

Istenhez mennyivel vagyunk közelebb, mint száz vagy ezer éve?

@ati27: igaz, rossz a fogalmazás, az eredeti nagy bumm elmélettel volt baj (horizont, laposság, stb), amit az infláció megold.

Ez a lényeg: az inflációs kozmológia ma a legjobb elmélet mindannak leírására, amit ma látunk, megfigyelünk (röviden: CMB, elemek aránya a viágegyetemben (~75%H, 25% He), sötét világegyetem (vs. Olbers-paradoxon), kozmológiai vöröseltolódás, nagyskálájú szerkezete a világegyetemnek, Ia szupernovák fényessége). Arra hogy MIÉRT történtek ezek a dolgok, egyelőre nem tudunk felelni.

Mintha le tudnánk írni, hogy hogyan mozognak a földre ejtett tárgyak (út arányos az eltelt idő négyzetével / erő arányos a gyorsulással) de az okot még keresnénk, hogy miért (a Föld gravitációja). Arisztotelész meg forogna a sírjában...

"Nos, amennyiben a távoli galaxisok esetében egy múltbeli képet látunk, és mindenképpen a Doppler-effektust vesszük alapul, akkor nem lehetséges, hogy jelen időben az illető galaxis éppen nem távolodik, hanem közeledik?"
A kozmológiai vöröseltolódás nem Doppler-effektus. Maga a tér, amiben a fény halad, tágul ki és nyújtja meg a hullámhosszát. Lehet, sőt biztos, hogy a térben egyes galaxisok felénk mozognak, de maga a tér, amiben ezt teszik, távolodik tőlünk. Egy galaxishalmazt megfigyelve, a tagok vöröseltolódása a halmaz össztömegével arányos szórást mutat a távolságát jellemző vöröseltolódáshoz képest. (Ebből a szórásból tudunk egyébként például a sötét anyagról: ha összeadjuk a látható anyag, csillagok, intra/extragalaktikus gáz, por tömegét, az nem elég a halmaz összetartásához ilyen sebességű mozgások mellett, lám mégis mindenfelé halmazokat látunk.) És a vöröseltolódásokat összevetve pl az Ia szupernovák (standard gyertyák) fényességével, kijön, hogy minden távolságban -> minden időpontban tágulást látunk, mindenfelé.

Igyekeztem érthetően összefoglalni. Bele lehet kötni. Én is tudnék kötekedni filozófiáról, de nem teszem, mert nem tanultam 5+n évig, nem mélyedtem el benne sosem. Csillagászatot igen. Más is megteheti, mielőtt kidobná az egészet az ablakon valami szellemes felkiáltással.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.26. 16:11:34

@lacalaca:
Egyetlen tudományban sem mélyedtem el elég hosszú ideig, de 22 éves korom óta (rendszerváltás) folyamatosan egyetemre járok, egy ideje tanítok is, azaz képzem magam. Papírokból nem állok rosszul. Éppen ezért vannak kétségeim a tudományos elméletekkel és vélt bizonyítékaival kapcsolatban. Ismerem azt a bigott, tekintélyelvi metodikát, amely alapján valakit ma tudósnak, munkásságát pedig tudományosnak nevezik a körön belül. Pontosan tudom, hogy egymástól való idézgetés, egymás munkájának felhasználásával hízó citation index alapján lesz valaki tudós. Önigazolásaik egyben a többiek igazolása is, ezért összetartanak, és nincs a leghalványabb erkölcsi aggályuk sem, ha éppen kozmetikázni kell. A mai tudósok a tudomány gyilkosai. Kivétel nélkül. Talán nem is véletlen, hogy évtizedek óta semmi jelentős, semmi áttörő tudományos munka nem merült fel. Ismerek valakit, aki évtizedeken át tevékenykedett asztrofizikusként, és a nagy bummot ökörségnek tartja. Szerinte az elmélet legnagyobb hibája, hogy a relativitáselméletet egyszerűen nem veszi figyelembe.

Alfőmérnök 2010.10.26. 23:34:15

@Tehetetlen Dodó: Aláfestő zene:
www.youtube.com/watch?v=IcdK3IVP6d8
:D

@Alfőmérnök: jav. "visszavegyenek az egy kicsit arcukból " = "visszavegyenek egy kicsit az arcukból"...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.27. 07:33:27

IDÉZET:
Az ősrobbanás elméletével magyarázza a tudomány a Világmindenség keletkezését. Honnan jön ez az elmélet, mi az alapja?

A csillagászat, mint tudomány, nagyon gyönyörű, de a nagy része puszta agyalás, és semmi nem támasztja alá.

Talán a Doppler-effektust sokan ismerik. De legalábbis tapasztaljuk nap, mint nap: ha például elmegy mellettünk egy jármű, a hangja (menetzaj, duda, sziréna, stb.) hirtelen elmélyül.

Nyilván nem a hangja változott meg, hanem az észlelésünk függ a hangforrás sebességétől: a közeledő hangforrást magasabbnak, a távolodót mélyebbnek halljuk, mint amilyen az eredeti hang.

A fény is így viselkedik: a közeledő fényforrás kékül, míg a távolodó vörösödik az észlelő számára ahhoz képest, amilyen az eredeti fény.

Azért nem vesszük ezt észre a hétköznapokban, mert a fény közel egymilliószor gyorsabb a hangnál, tehát elég nagy (csillagászati) sebességeknél észlelhető ez a színeltolódás.

A kitérőt azért tettem, mert a fent említett Doppler-effektus az alapja az ősrobbanás-elméletnek. A csillagászok rengeteg olyan fényforrást találtak az űrben, amelyeknél ez a színképeltolódás a vörös színkép irányába történik, és csak nagyon keveset, ami a kék felé.

Ebből arra következtettek, hogy sokkal több távolodó objektum van, mint közeledő.

Utána elkezdtek gondolkodni, miért lehet ez: miért távolodik tőlünk ennyi objektum, miért vagyunk ennyire különlegesek?

Az első elrugaszkodás az észlelésektől akkor történt, amikor erre magyarázatot kreáltak.

Arra gondoltak, hogy talán nem csak tőlünk távolodik (szinte) minden objektum, hanem ugyanezt észlelnénk máshonnan is, vagyis minden mindentől távolodik!

Mint például egy nagy robbanás után a repeszdarabok...

Nos, innen idult az ősrobbanás-elmélet diadalútja. Azóta rengeteg "bizonyítékot" próbáltak keresni erre az elméletre. A mérések egy része igazolta, egy része nem.

Vagyis az egész elmélet onnan származik, hogy a csillagászati objektumok mai sebességének alapján elképzelték a folyamatot időben visszafelé: ha ma távolodnak az objektumok egymástól, akkor ez visszafelé nézve közeledés. Minél inkább a múltba megyünk, annál közelebb lehettek az objektumok egymáshoz... és innen csak egy lépés az az ötlet, hogy mindez egy pontból indult...

Ám ez utóbbi "vissza"-következtetés máig ellentmond a fizika ma érvényes törvényeinek.

Először is: a mai fizika nem képes kezelni a minden határon túl összezsúfolodó anyag modelljét, és magyarázattal sem tud szolgálni arra, hogy bármi is okozhatná az anyag (ősrobbanás előtti) egy ponttá zsugorodását, illetve arra sincs korrekt fizikai magyarázat, miért kezdene tágulni ez a rendszer.

Ám az ősrobbanás-elmélet gyenge pontját nem itt, hanem jóval előbb is meg lehet találni. Erre maga a fizika, és a tudományos megközelítés elve ad alapot.

Korábban említettem, hogy az ősrobbanás elmélete a Doppler-effektuson alapszik.

Nos, itt a Földön, illetve a Tejútrendszer közelebbi részein van arra lehetőség, hogy az objektumok mozgását egyéb módszerekkel is elemezzük, ám a távoli objektumok mozgásának ellenőrzése lehetetlen.

Miért?

Gondolkodjunk elsőre földi körülmények között. Tegyük fel, hogy állunk este a sötétben és feltűnik egy fénypont az égen, a távolban. Ha a fénypont nem pont velünk szemben mozog, az oldalirányú mozgás látványából máris látjuk az irányt, és a sebességére is következtetni tudunk.

Ám ha velünk pont szemben mozog, akár úgy is tűnhet, mintha állna. (Aki látott már repülőgépet szemből leereszkedés előtt, az tudja, milyen érzés.)

Azért nem tudjuk a velünk szemben mozgó egyetlen fénypont sebességét megbecsülni, mert nincs viszonyítási alapunk. Ha például egy motoros közeledne az úton egy lámpával, az úthoz viszonyított helyzetéből, a lámpa méretéből már tudnánk valamennyire következtetni, de még akkor is nehezen.

Egy autó esetében könnyebb: a két lámpa látszólagos távolságának változása segít a kocsi távolságának, abból pedig a sebességének megítélésében.

A csillagászati objektumok óriási távolsága miatt egyetlen fénypontot tudunk észlelni. Ezért az egyetlen támpontunk a fénypont mozgásának oldalirányú összetevője. Ebből, illetve a többi objektumhoz viszonyított látszólagos helyzetéből lehet következtetni a valódi helyzetére, távolságára, és abból a sebességére.

Még a Naprendszerünkön belüli objektumok térbeli elhelyezkedését sem igazán látjuk. Az éjszakai égbolt számunkra egy fekete háttér, és azon fénypontok mozognak... de fogalmunk sincs, milyen messzire vannak.

A csillagászati távolságok megítélése következtetések sorozata: Pozíció mérések, ezek összehasonlítása, végül a "fekete síkon" látható látszólagos mozgás modellezése a térben.

A távoli objektumok esetében NINCS támpontunk. SEMMI. Csak a fény, illetve az elektromágneses sugárzás műszereinkkel észlelhető frekvenciatartománya.

És mindezt még bonyolítja a téridő-szerkezet.

Elsőre még nem is hangzik bonyolultnak: mivel a fény sebessége állandó (az űrben), ezért az objektumokról érkező fény által látható információ az adott objektumnak azt az állapotát mutatja, amikor onnan elindult a fény.

A hétköznapokban ezt észre sem vesszük. Viharban például a villámlás fényétől számolt másodpercek harmada megadja a villámlás távolságát kilométerben. A számítás alapja a hang sebessége, ami kb. 330m/s, vagyis kb. 1km/3s.

Ám ebben a számításban nem vesszük figyelembe a fény sebességét, ugyanis pl. egy 3 km-re lévő villám fénye a másodperc százezred része alatt elér hozzánk. Ez az eltolódás elenyésző.

Még a Hold fénye is egy másodperc alatt elér hozzánk. A Holdra annakidején leszállt űrhajósok rádióadása is 1 másodperc késleltetéssel ért a Földre, de az irányítóközpont adása is ennyi idő alatt tette meg ezt a távolságot, tehát a kommunikációban ez 2 másodperc késleltetésnek tűnt.

A TV-ben a műholdas közvetítések során, amikor a riportert kérdezik, szintén észlelhető közel 1 másodperc késleltetés. Ez a műholdak nagy távolságából adódik: a rádióhullámoknak idő kell a műholdra, majd vissza; illetve mindez duplán, mert a riporter válasza is ugyanennyi utat tesz meg... ebből adódik össze a kb. 1 másodperc késleltetés (4-szeres Föld-műhold távolság).

Ha eltávolodunk a bolygónktól, az elektromágneses hullámok útja a Földig óriásira növekszik: a Nap fénye már 8 percig, a szomszédos csillagoké 2-4 évig(!), a Tejútrendszerünk másik széléről pedig közel százezer évig utazik a fény. Vagyis a Tejútrendszerünkből csak egy időben torzult alakzatot látunk: a távolabbi részeinek akár több tízezer évvel idősebb állapotát észleljük, mint a közelebbieknek!

Nos, és akkor még csak a saját Tejútrendszerünkről beszéltünk...

Az időbeli torzulás miatt még az a kép sem valós, amit látunk. Márpedig a nagyon távoli objektumokról csak az elektromágneses színkép ad információt. Mit lehet abból megállapítani?

Például a színképeltolódást. Amikor egy anyagban egy molekula fényt (elektromágneses rezgést) bocsát ki, ún. gerjesztett állapotban van. Nem keverek most ide kémiát is, de a lényeg, hogy az adott rezgés frekvenciája jellemző az adott molekula adott elektron-energiasávjára. Vagyis végeredményben adott fényt kizálólag adott anyag bocsájthat ki.

Elképzelhető, hogy megdöbbentek először a csillagászok, amikor a színképelemzésben olyan sávok jelentek meg, amilyen anyagot a Földön nem ismerünk...

Ekkor fedezték fel a színképeltolódást: ha a frekvenciatengelyen eltolták a sávokat, ismert anyagok színképét kapták.

És innentől kezdődött az ősrobbanás-elmélet kétes megszületése.

Az előzőek ismeretében már talán érezhető, mennyi bizonytalanság övezi a csillagászati méréseket, ami pusztán a Mindenség jellemzőiből következik. És akkor még a műszerek, a mérési módszerek torzító hatásáról még nem is beszéltünk.

A színképeltolódás felfedezésekor az első következtetés az volt: egyszerűbb a Doppler-effektussal magyarázni, mint idegen anyagokat feltételezni, melyek csak sáveltolódásban különböznek az általunk ismert anyagoktól.

A közelebbi objektumoknál, ahol a mozgást más módszerrel is lehetett ellenőrizni, szintén sikerült kimutatni (minimális mértékben) a színképeltolódást. Igaz, vegyesen kék- és vöröseltolódást, hiszen az objektumok egy része éppen távolodó, vagy éppen közeledő fázisban van... és ekkor jött egy óriási baklövés, a második következtetés:

Ha a színképelemzés a távoli objektumoknál kizárólag vöröseltolódást mutat, akkor ezek - a Doppler-effektus szerint - mind távolodnak tőlünk.

Miért írtam, hogy ez egy óriási baklövés?

A fenti következtetés feltételezi, hogy a színképeltolódás és a sebesség között a Doppler-effektus adja az összefüggést.

Márpedig ez nem igaz. Maga a tudomány ad rá alternatív magyarázatot.

Talán Albert Einstein gondolatkísérlete (elképzelt kísérlete) lehetett a következő:

Tegyük fel, hogy az űrben vagyunk, egy kabinban, amelynek belseje semmiféle kommunikációt nem tesz lehetővé kifelé vagy befelé (teljes Faraday-kalitka).

Ülünk egy széken, és egyszer csak azt érezzük, hogy egy erő egyre jobban hátrafelé beprésel minket az ülésbe.

Mi történhetett?

Ha ez egy autóban történik velünk, de nem látunk kifelé (és hang sem jön befelé), meg lennénk győződve róla, hogy az autó elindult, és a gyorsulás következtében présel a tehetetlenségünk az ülésbe.

Vajon itt is ez történt?

Einstein szerint az égvilágon semmiféle módszerrel nem tudjuk megkülönbözetni az említett kabin belsejében a következő két esetet:

1. A kabin egyre jobban gyorsul előre. (Valmilyen erő húzza vagy tolja).

2. A kabinra hátulról egyre nagyobb gravitációs erő hat, de a kabin ennek hatására nem tud elmozdulni (rögzítve van).

Hoppá! Igen, a gravitáció!

A tudomány már kísérletekkel bizonyította, hogy a gravitációs tér igen érdekes hatással van a téridőre is. Például úgy, hogy lassítja az időt.

Észrevehetően kimutatható időkülönbség keletkezik két atomóra között, ha az egyiket egy több emelet mély pincében, a másikat pedig egy felhőkarcoló tetején helyezzük el.

(A hölgyek kedvéért: a kimutatható azt jelenti, hogy a másodperc töredéke. Tehát nem lehet ezzel a korunkat még inkább letagadni. :) )

Mi köze a gravitáció időlassító hatásának a Doppler-effektushoz?

Hát az, hogy a sebesség is lassítja az időt... Bizony, Einstein bebizonyította, és a saját Naprendszerünkben méréssel is ki tudtuk mutatni: A Naphoz legközelebb keringő Merkur bolygóra nem érvényesek a klasszikus Kepler-féle bolygókeringési törvények, csak akkor, ha a képletekbe a relativisztikus (Einstein relativitás-elméletéből származó) időt írjuk bele.

Hol is tartunk?

Vagy egy csomó objektumunk, amelyeknek jó részét nem tudjuk a - csllagászati értelemben - közelünkben megfigyelni, csak a színképét tudjuk elemezni az elektromágneses sugárzása alapján.

És ezek mind vöröseltolódást mutatnak, különböző mértékben.

Mi okozhat tehát vöröseltolódást?

1. A távolodó sebesség. A vöröseltolódás mértéke arányos a sebességgel.

2. A gravitáció. (Az összefüggés az időeltolódás és a gravitációs gyorsulás között bonyolultabb.)

Tehát semmi nem indokolja az Ősrobbanás-elmélet létjogosultságát.

Olyannyira nem, hogy a feltételezett ősrobbanás során nem csak az anyag, hanem az energia is szét kellett, hogy repüljön. És az elektronágneses energia fénysebességgel terjed.

Tehát akkor kell lennie egy robbanási középpontnak, ahonnan az energia elindult, tehát arrafelé sokkal intenzívebb kell, hogy legyen, mint a robbanási ponttól távolabb.

Nos, erre vonatkozólag a csillagászok találtak ugyan egy ún. háttérsugárzást, amely viszont az űr minden irányában gyakorlatilag azonosnak mérhető.

Ebből az következik, hogy nem volt robbanási középpont.

Ebből az is, hogy nem volt robbanás.

Akkor nem távolodnak az objektumok sem, mert nincs miért.

Tehát nem tudjuk bizonyítani, hogy az Ősrobbanás megtörtént, mert a fizika két, egymástól eltérő, számunkra egyelőre ellenőrizhetetlenül különböző módon ad magyarázatot a vöröseltolódásra.

Nézzük, milyen következményei lehetnek ennek?

A csillagászok szerint a robbanás elmélete azt feltételezi, hogy a gyorsabban távolodó objektumok tőlünk messzebb vannak. Minél gyorsabbak, annál messzebb.

Ha a sebességre a vöröseltolódásból következtetünk, akkor a vöröseltolódásból a távolságot is arányosan meg tudjuk becsülni.

Az eddig megtalált legtávolabbi objetum (az előzőek szerint) közel 15 milliárd fényévnyire van tőlünk, vagyis a fény ezt a távolságot 15 milliárd év alatt tenné meg. (Emlékeztetőül: a saját Napunk 8 fénypernyire van tőlünk.)

Csakhogy nekem kétségeim vannak, hogy a csillagászok számoltak-e Einstein relativitáselméletével. Vagyis azzal, hogy a távolodó objektumnak a sebesség növekedésével növekszik a tömege. A nagyobb tömegnek nagyobb gravitációs tere van, a nagyobb gravitáció lassítja az időt, az idő lassulása pedig újabb vöröseltolódást okoz... vagyis kérdés, hogy a mért vöröseltolódás összes okát figyelembe vették-e? Vagy csak a Doppler-effektus hatását? Eistein relativitáselméletét vajon belekalkulálták?

Ugyanis ha a relativisztikus időlassulást a gravitációs mezőben eddig sem vették figyelembe, akkor kétségeim vannak, hogy a saját ősrobbanás-elméletükben ezt megtették volna.

Márpedig akkor a Mindenségről alkotott világképünk akkor sem jó, ha mégis az...

Ha vöröseltolódást a gravitáció is okozhatja önmagában, akkor lehet, hogy ezek az objektumok nincsenek is olyan messze. Ha nincsenek olyan messze, akkor a fény is hamarabb ideér, ami onnan származik, vagyis akkor nem annyira régi állapotukat látjuk, mint amennyit eddig gondoltak.

Hogy érthetőbb legyen: egy 15 milliárd fényévnyire lévő objektumnak pont 15 milliárd évvel ezelőtti állapotát látjuk. A saját Napunk, ugye, 8 fénypernyire van, tehát a 8 perccel ezelőtti állapotát látjuk... (Mikor is van akkor naplemente? ;) )

Összefoglalva: ha a vöröseltolódást a gravitációs mező (is) okozza, akkor
- nem távolodnak az objektumok?
- milyen messze vannak ezek az objektumok valójában?
- miért nagyobb a gravitációs tér (vagy volt akkor, amikori állapotukat látjuk) ott?
- mennyi idős, hogyan keletkezett a Világegyetem?
- nem volt ősrobbanás?

Érdekes, idevágó cikket találtam korábban, valakinek a blogjában volt rá hivatkozás.
Eszerint a Pioneer űrszondák, amelyeket még az űrhajózás hőskorában indítottak útjukra, hogy megvizsgálják a távolabbi bolygókat, mostanában elhagyták a Naprendszert... méghozzá úgy, hogy a fizika törvényei szerint számolt pályától egyre messzebb, egyre gyorsabban haladnak...

Ezek szerint mégsem mindenütt ugyanolyan a gravitációs tér, mint ahogy a Naprendszerben tapasztaljuk?
Lehet, hogy tényleg alaptalanul tulajdonítjuk a Doppler-effektusnak a vöröseltolódást?

Tehetetlen Dodó 2010.10.27. 08:41:08

@Alfőmérnök: Íme a bizonyság, hogy nem minden csillagász beszűkült szakbarbár.
Vannak univerzális tehetségek is.

Tehetetlen Dodó 2010.10.27. 08:46:03

@Mr Falafel: Na, ez tényleg kimerítő elemzés volt...
Summa summarum: nem az a probléma, hogy spekulálnak a tudósok a világ keletkezésének lehetőségeiről, hanem az, hogy egy bizonyos elméletet akarnak erőnek erejével elfogadtatni, mindössze azon az alapon, hogy az ellen hangyányival kevesebb érv szól, mint bármely másik ellen.
Ily csekély tudás birtokában lehetne szerényebb is a felvilágosult, nagytudású ember...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.10.27. 14:59:07

@Mr Falafel: "A mai tudósok a tudomány gyilkosai. Kivétel nélkül."
(Eltekintve a burkolt sértéstől...) Ilyen szofisztikált véleményeket lehet a kurucon is olvasni, ugye? Az összes politikus hazudik/tolvaj/bűnöző. Az összes kisebbségi bűnöző/naplopó. Most már a tudósok is? Vegyünk már vissza.

Az idézethez: idézni csak pontosan és szépen, de minimum forrásmegjelöléssel. Vagy elmismásoljuk, hogy ez csodálatosan alapos elemzés egy paratudományos blogról való?
tudomany_vagy_altudomany.blogter.hu/139881/osrobbanas

"A csillagászat, mint tudomány, nagyon gyönyörű, de a nagy része puszta agyalás, és semmi nem támasztja alá." És a társadalomtudományok? Politikatudomány???? Ha már intézete is van ez utóbbinak... És ha véletlenül egy napkitörés elvinné a tányéros tévét világgá, majd ne tessék ujjal mutogatni, miért nem szóltunk.

A tárgyi tévedések sorozata meg, hejj... Elegem van az önjelölt szobatudósokból, akik meg kívánják váltani a világot félig-meddig összetákolt elméletekkel meg csúsztatásokkal. Legalább annak nézzen már utána, amit meg szeretne cáfolni!...

"Doppler-effektus az alapja az ősrobbanás-elméletnek" NEM az, lásd a korábbi kommentet. Először persze annak vélték a megfigyelő csilagászok (Hubble), de hamar kiderült, hogy pontosan egyeznek a megfigyelések a táguló Univerzum modellekkel (Einstein & co.), ergo nem Doppler-effektusról van szó, hanem a téridő tulajdonságáról. Mindez a harmincas években történt...

"A Naphoz legközelebb keringő Merkur bolygóra nem érvényesek a klasszikus Kepler-féle bolygókeringési törvények, csak akkor, ha a képletekbe a relativisztikus (Einstein relativitás-elméletéből származó) időt írjuk bele." MINDEN bolygó így mozog, de a Merkúrnál volt a legnagyobb a diszkrepancia a megfigyelés és a newtoni leírás között, mivel rá hat legerősebben a Nap gravitációja. De megvan a Vénusznál, Földnél, stb. csak a mértéke kisebb. És marhára nem úgy jön ki, hogy az időt kicseréljük a newtoni képletben.

"1. A távolodó sebesség. A vöröseltolódás mértéke arányos a sebességgel." távolodó sebesség, mivan?

"Olyannyira nem, hogy a feltételezett ősrobbanás során nem csak az anyag, hanem az energia is szét kellett, hogy repüljön. És az elektronágneses energia fénysebességgel terjed.
Tehát akkor kell lennie egy robbanási középpontnak, ahonnan az energia elindult, tehát arrafelé sokkal intenzívebb kell, hogy legyen, mint a robbanási ponttól távolabb."

Tudom, szar az elnevezés, de NEM VOLT robbanás, NEM VOLT középpont. Amikor az Univerzumról, Világegyetemről beszélünk, akkor tényleg mindenről beszélünk. MINDENről. Nem lehet kimenni és megmérni colstokkal a Világegyetemet. A tágulás tehát nem valamibe bele történik. Azt látjuk, hogy a távolságok nőnek az egyes objektumok között. Belül az Univerzumon, mert nincs kijjebb. Nincs hova. Minden bent van, ezt jelenti a szó maga. Régen is minden itt volt, csak más volt. Kevesebb volt a hely a dolgok között. Nem volt kicsi, sűrű Univerzum a nagy "Univerzum-tokban". Tessék már elegalább megpróbálni elképzelni.

"Nos, erre vonatkozólag a csillagászok találtak ugyan egy ún. háttérsugárzást, amely viszont az űr minden irányában gyakorlatilag azonosnak mérhető."
Milyennek kéne lennie pontosan / milyen egyéb hókuszpókusz bevonása nélkül magyarázhatnánk meg a létét. Kiváló szőnyeg alá söprő, eljelentéktelenítő fogalmazás, aminek némileg ellentmond, hogy két Nobel-díjat is a témának ítéltek.

"Vagyis azzal, hogy a távolodó objektumnak a sebesség növekedésével növekszik a tömege." Ez megint a teljes inkompetencia jele: ezeknek az objektumoknak nincs "sebessége", nem hasítanak át az űrön, miközben lobog a hajuk. Maga a tér tágulása viszi őket. Példa: látok autóban ülő embereket távolodni tőlem. Vajon mekkora sebességgel szaladnak a bent ülők, mikor 120 km/h-t mutat a trafi?

"Ha vöröseltolódást a gravitáció is okozhatja önmagában"
A gravitációs vöröseltolódás ismert, megfigyelt, megmért jelenség. Benne a van a CMB-ben is, ahol "hidegebb", vöröseltolódottabb foltot látunk, ott sűrűbb volt a korai Univerzumban az anyag és fordítva.

"Ha vöröseltolódást a gravitáció is okozhatja önmagában, akkor lehet, hogy ezek az objektumok nincsenek is olyan messze."
Ha így lenne, akkor miért a kisebb, halványabb pöttyöknek van nagy vöröseltolódása, a közeli nagy galaxisoknak meg kicsi? A kicsi halvány pöttyök sokkal (SOKKAL) nehezebbek? És miért van belőlük több? Miért van a közelünkben csupa extrakönnyű objektum, távolabb meg egyrere nehezebbek? A közelieknek ugyanis tudjuk mérni a távolságát máshogy, bizony. Mondjuk cefeida periódus-fényesség-relacióval, stb. Ez meg tipikus példa arra, amikor a forradalmi ötlettel egy problémát megoldunk és ignoráljuk a csillió többit, amit behoztunk vele. Különben is: a "fáradt fény" elmélet pont úgy felbukkant, mint a steady state, és szintén igen nagy és elismert név, Fritz Zwicky terjesztette elő '29-ben. Tehát nem egy "elnyomott", "elhallgattatott" random szobatudós. Valójában az ősrobbanás is igen komoly kritikákkal és alternatív javaslatokkal illetve nagynevű ellenzőkkel nézett szembe, mégis azt fogadta el végül a többség. Szabadkőműves összeesküvés? Vagy a jobb elmélet győzelme? Érdekes, engem még nem fenyegettek meg sötét alakok, hogy támogassam a Big Banget, különben... (Jézusom...) Viszont szabadon hozzáférhetek az alternatív elméletekhez, ahogy bárki más is, tehát még eltitkolva sincs. De vagy több hókuszpókusszal operálnak, mint az ősrobbanás (egyáltalán nem állítom, hogy a mai inflációs kozmológia az ultimate elmélet), vagy ellentmondanak a megfigyeléseknek és mérésenek illetve szimplán nem adnak rájuk magyarázatot, vagy ellentmondanak más fizikai törvényeknek. Vagy ezek kombinációja. Ha összeadjuk a problémákat, senki sem lesz csillagos ötös, de az ősrobbanás fog a legjobban teljesíteni, ilyen egyszerű a képlet.

Ja és:

"Eszerint a Pioneer űrszondák, amelyeket még az űrhajózás hőskorában indítottak útjukra, hogy megvizsgálják a távolabbi bolygókat, mostanában elhagyták a Naprendszert... méghozzá úgy, hogy a fizika törvényei szerint számolt pályától egyre messzebb, egyre gyorsabban haladnak..."

bocsika, de pont, hogy lassulnak a számolt pályához képest... (en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly)

Most pedig megyek gyilkolni tovább a gonosz, imperialista-realista elnyomó tudomány-vallást. Vagy téríteni a hitet (ugye wmiki?). Vagy mittudomén mikkel szokták illetni a hivatásomat. De ez boldogít:
index.hu/tudomany/urkutatas/2010/10/27/magyar_csillagaszok_eredmenyeit_meltatja_a_nasa/

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.10.27. 15:18:23

Kicsit lehiggadva, konkrétan egy rossz/félreértelmezett elmélet megcáfolásának tűnik az egész, valahogy így:

HA az ősrobbanás effektíve egy bazinagy robbanás volt, és az anyag a nagy büdös semmibe röppent szét, akkor a nagyon távoli objektumok gyorsabban repülnek és ettől nehezebbek lesznek, tehát a fényük nagyon vöröseltolódik. De ez hülyesség, mert: ezért, azért, amazért. Tehát ez az ősrobbanás dolog nem is igaz.

Így mondjuk nem nehéz, csak épp értelme nem sok van.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.27. 16:50:44

@lacalaca:
A sértés nem sértés volt, és a legkevésbé burkolt. Véleményemet a tapasztalatom szerint alakítottam ki. Azok, akik ma tudósnak nevezik magukat, a tankör seggnyalói, önálló gondolatok nélküli imágók. Tudományos újításnak azt nevezik, ha egy kísérletet nem fehér köpenyben, hanem frakkban végeznek el, egyébként egymás igazolása általi önigazolások sorozata, amiből szar sem születik.

Gondoltam, hogy a linket rakom be, de talán nem nézte volna meg senki. Így átmásoltam. Nekem ne gyere ezzel a "hogy kell idézni" faszsággal, mert azt a szintet én régen meghaladtam. Szakdolgozatot nem itt adnék le, ha nem bánod. Figyelemfelkeltőnek másoltam be a teljes szöveget. Tessék így kezelni! A szánalmas egyemista nyökögést pedig hagyjuk meg másnak.
Az egész ősrobbanásos elmélet legalapvetőbb, mondhatni óvodás hibája, a "nincs középpontja, meg nem is robbanás" szintű sületlen lózungok tudományos texturaként való erőltetése. Mindennek van közepe, vagy kiindulópontja, aminek a nagysága ismert. márpedig a tudósok ismerni vélik az univerzum nagyságát, elvégre pontosan tudják, hogy 15mrd éve keletkezett. 15mrd év alatt akkorára nőtt (tágult, ha úgy tetszik), amekkora most. Ha a tér minden irányából elkezdünk visszaszámlálni, azaz zsugorodni, egy pontot kapunk. Ez a világmindenség közepe lesz, ha a tudósok a fejükre állnak, akkor is. Hogy ez a közép végtelen pontból áll? - És?
Az mekkora ovis faszság, hogy minden egyes ponttól távolodik az összes többi, és erre a lufis példát hozzák. A lufinak is van közepe, az univerzumnak pedig térbeli kiterjedése. A effajta filozofikus lamentálgatás Arisztotelésztől értelmét vesztette.
Én is tudok repülni, de tekintsünk el attól, hogy nem vagyok képes elemelkedni a talajtól. Ez lenne a tudomány?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.10.27. 17:17:56

(facepalm)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.27. 19:50:35

@lacalaca:
???
Jó, tegyük fel, hogy az univerzum nem annyi, amennyit a matéria kitölt, hanem sokkal több. Ettől a nagy bumm kiindulópontja még frankón meghatározható lenne, mint az anyagi létezés kezdeti pontja. Hmmm?

ati27 2010.10.27. 20:25:17

blogmotor?

ati27 2010.10.27. 20:28:12

@Mr Falafel:
Ej-ej nem figyeltél! Még mindig.. MErt 4 dimenzioban kell gondolkodni! Ezt éppen Einsten "ötlete" volt. És igenis megvan hozzá a matek.. Sajnálatos módon nem tudsz elszakadni a tapasztalati világtól. Az érvelésed tele van hibával. Még mindig nem fogod fel, hogy nem a galaxisok, csillagok spriccelnek szét, hanem a tér tágul. A legegyszerűbb a pöttyös lufi hasonlat, csak ez 1-el kevesebb dimenzióban, de teljesen analóg. Persze jótékonyan elfelejted a cmb létezésést is. Egy dolgot viszont jól látsz: a távolság mérés bonyolultságát. Persze erre is vannak módszerek, az un távolságlétra. A közeli objektumok adatait nagyon pontosan ismerjük: Hold: Radar, és lézerviszhang, mars-vénusz szintén. Jupiter a holdak pályaelemeiből. Szaturnusz uránusz, neptunusz szintén. Bármilyen más "kavicsét" is, viszonylag egyszerű meghatározni a pályaelemeket. Csillagok távolsága 1000 fényévig paralaxis módszer, ami nagyon pontos! (ugye háromszögelés? akár még te is ki tudod számítani!)

Jössz itt az okoskodással, hogy éjszaka a pontosan felén jövő autó sebességét milyen nehéz "megbecsülni" Persze, ha a szemed használod. De ha pl radart, akkor már egyszerű nem?.. De nem is csépelem tovább a szót. Elég ha azt elfogadod, ezekben a témákban inteligens és logikus emberek, teljesen falls következtetésre jutnak. Mert egy-két fontos részletet nem vesznek figyelembe! Egy kicsit azért szomorú vagyok, mert látom, hogy nem vagy "elveszett" ember, minden tulajdonsággal rendelkezel, hogy nagyjából felfogd a témát. Ennek ellenére nem néztél utána a linkeknek, irodalmaknak amit említettem! Na de, hogy a lehető legegyszerűbb legyen(csak 1 kattintás):

ati27 2010.10.27. 20:29:39

Égi és földi fizika - az egységes tudományos világkép kialakulása:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0618&Itemid=338

Dávid Gyula: Lángoló éjszaka - az Olbers-paradoxon és a fraktál kozmológia:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0619&Itemid=338

Dávid Gyula: Merre van lefelé? - a gravitáció története:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0620&Itemid=338

Dávid Gyula: Oldódik-e a vas a Napban? - a napneutrínók rejtélye:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0622&Itemid=338

ati27 2010.10.27. 20:33:31

Dávid Gyula: Másodfajú örökmozgó az égen - a csillagok születése:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0621&Itemid=338

Dávid Gyula: Változó állandók - milliárd éves mérések:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0624&Itemid=338

Dávid Gyula: A szénatom titokzatos születése - magfizikai előrejelzés a csillagokból:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0623&Itemid=338

Dávid Gyula: Az éter újjászületése - sebesség, de mihez képest?:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0626&Itemid=338

Dávid Gyula: Fizika a lufi felszínén - a zárt világegyetem furcsaságai:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0625&Itemid=338

ati27 2010.10.27. 20:34:22

Dávid Gyula: A szegény fizikus szupergyorsítója - az ősi tűzgömb fizikája:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0627&Itemid=338

Dávid Gyula: Az összetört világtükör - szimmetriák és aszimmetriák, avagy éljen a:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0628&Itemid=338

Dávid Gyula: Feltámadás a hőhalálból - a struktúrák eredete:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0629&Itemid=338

Dávid Gyula: Eredendő antigravitáció - a kozmológiai állandó története:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0630&Itemid=338

Dávid Gyula: Matematikusok a fekete lyukban - a fizikai és a matematikai végtelen:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0631&Itemid=338

ati27 2010.10.27. 20:34:53

Dávid Gyula: Most és mindörökké - az állandó állapotú Világegyetem:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0632&Itemid=338

Dávid Gyula: Lakható és lakhatatlan Világegyetemek - a Multiverzum meta-fizikája:
www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0633&Itemid=338

No egyenlőre ennyi :) Minden egyes előadás kb 1,5-2 óra. Tehát már egy "picit" a spektrum/discovery szint felett van.. (de letöltgető mp3-ban is)

ati27 2010.10.27. 20:37:30

no csak sikerült beadnom a linkeket! "Jó étvágyat" Másrészt ha jobban körülnézel itt médiatárban, akkor rájössz, hogy a csillagászok nem csak puszta agyalás, hanem éppen ellenkezőleg: a tények feltárása!

ati27 2010.10.27. 21:08:14

ja, egy tanács! Csak sorban hallgasd, mert olyan mint a matek.. Sok visszautalás van benne.. :)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.27. 21:32:44

@ati27:
Köszi! Ígérem, mindet meghallgatom.

bz249 2010.10.27. 21:34:06

@ati27: a ter tagulasa szepen megmagyarazza a voroseltolodast... azonban ez azt is jelenti, hogy hiaba tagul a ter a fenysebesseg nem gyorsul (ha gyorsulna, akkor ugye nem is tagulna a ter, mert eppen a fenysebesseg a metrika alapja).

Viszont, ha a fenysebesseg allando, akkor az inflacios szakaszban megiscsak felul kell irni a kauzalitast, mert kulonben a ter sem tagulhat a fenysebessegnel gyorsabban (vagy pedig ez azt jelenti, hogy megszunik a gravitacio es az osszes tobbi kolcsonhatas, mert rajuk ervenyes az informacioterjedesre vonatkozo korlat).

ati27 2010.10.27. 22:35:14

@bz249:
a tér tágulhat fénynél gyorsabban! Ennek a következménye, hogy a belátható világegyetem igen pici töredéke az egésznek. A másik következménye az hogy az omega értéke=1 vagyis nagyon közel van a kritikushoz. Ez az érték az anyagsűrűséget jelöli. Ha jól tudom 1 alatt "nyitott" tehát gyorsulva tágul (mindig) 1 "kritikus" tehát tágul de éppen csak 1felett zárt, tehát a tágulás visszájára fordul (a gravitáció miatt), és nagy reccs lesz a vége. Másrészt ez megoldja a horizont problémát is, (ez elég bonyolult kifejteni, pláne nekem, de köze van az információhoz, amit te feszegetsz! :) ) És még az olberts paradoxont is megoldja. És igen, ez azt jelenti, hogy a teljes világegyetemről nem kaphatunk információt. Tehát igazából azt sem tudhatjuk meg hogy globálisan milyen a geometriája a világegyetemnek (zárt, nyitott, stb). Egyszerű példa: Tengerparton állsz kifut egy hajó, és távolodik tőled. Nézed a távcsővel és látod, hogy szép lassan "lebukik" a horizont alá. Ebbél ki tudod következtetni a föld alakját.(sőt a görbületét is, ha tudod a hajó magasságát) Na most tegyük fel hirtelen megnöveled a föld átmérőjét a 10000 szeresére. Akkor olyan kicsi lesz a görbület, hogy a hajó csak távolodik-távolodik, majd egyszer már nem látod szemmel, mert olyan kicsi lesz..

bz249 2010.10.27. 22:41:18

@ati27: akkor az inflacios szakaszban a terben levo anyag Mach-kupot huz a gravitacios hullamokban? Mert ha hiszunk a relativitas-elmeletben, akkor igy kek lennie... vagy valami hasonlo formaban. A masik lehetoseg, hogy a gravitacio gyorsabb, mint a fenysebesseg. De tudtommal az alt. rel. alapjan eppen ugyanolyan gyors (mondjuk az alt. relhez annyit ertek amennyit ket foliarol megtartott ora alapjan meg lehet erteni).

ati27 2010.10.27. 22:56:24

@bz249:

Had ne én osszam az észt! Én csak egy műkedvelő vagyok aki még csak a felsyínt sem karcolgatja!
Szerintem erre választ ebben találsz:

Dávid Gyula: Fizika a lufi felszínén - a zárt világegyetem furcsaságai:
http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0625&Itemid=338

Ha pedig kérdéseid vannak akkor itt tedd fel:
www.csillagvaros.hu/forum/viewtopic.php?t=1449&p=10899#p10899

Igaz az uriember egy kicsit elfoglalt, de ne felled az univerzum már 13 milliárd éves!

ati27 2010.10.27. 22:57:33

@bz249:
Másrészt ha megnézed a fenti előadásokat, lehet hogy nálam is többet felfogsz belőle!

evil overlord (törölt) 2010.10.28. 15:49:56

@bz249: A PSR 1913+16 gravitációs sugárzás miatti pályaváltozásának mértékéből az jött ki, hogy c +- 1%. Azt, hogy hogyan számolták ezt ki, ne tőlem kérdezze.

math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html

KenSentMe 2010.11.01. 15:36:13

OFF

@Mr Falafel:

"Egyetlen tudományban sem mélyedtem el elég hosszú ideig, de 22 éves korom óta (rendszerváltás) folyamatosan egyetemre járok, egy ideje tanítok is, azaz képzem magam. Papírokból nem állok rosszul."

Most vegyünk egy idézetet az egyik első hozzászólásodból:
"A nagy bumm elméllete a tudományos gondolkodás megcsúfolása. Mi az, hogy egyszer csak durrant a semmi és valami lett belőle? Ennyire futja? Hogyan lett az anyag? Kellett, hogy létezzen valami a bumm előtt. A semmi nem tud robbanni. A semmi robbanását nem lehet tudományos tézisként értelmezni."

Az én öcsém még nincs 22 éves, most 20 éves, és egy nem különösebben jó nevű egyetemre jár, egyelőre BSC-re, de azt már megtanították vele az eltelt pár egyetemi éve alatt, hogy ne szóljon hozzá olyan témához, amiből minimum 3 könyvet nem olvasott el, ráadásul olyat, amit az adott téma szakértői írtak, nem Beke Irma nyugalmazott vasútképész. Most azért feltételezem, hogy ez a három könyv nem volt meg kozmológiából, mert én, aki néha elalszom esténként a diszkó veri csatorna zúgása közepette, még hozzám is eljutott az a kifejezés, hogy "gravitációs szingularitás" (==az a valami, ami létezett a nagy bumm előtt, tehát jé, a tudomány éppen azt mondja, amit kifogásoltál).. aki ennyire nem érti és nem tudja, hogy pontosan mit mond a big bang elmélet, az mi alapján jelenti ki, hogy a "tudományos gondolkodás megcsúfolása"? A neve alapján? Komolyan? És te, mint szuperértelmiségi illető, hogyan minősítenéd tudományos szempontból a saját megnyilvánulásod?

Számomra egyébként ez felfoghatatlan.. én mindig azt hittem, hiszem és fogom hinni, hogy az iskola és a tudomány önvizsgálatra és alázatra nevel.

ON

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.11.01. 18:15:29

@VRbagoly:
Juhuhúúúj, ez nem semmi! Azt hiszed, ha valami hülyeségről olvasol három könyvet, az igaz lesz? Minek ehhez egyetemre járnod, neked, meg az öcsédnek, balfasz? Az én kutyám egyetem nélkül is okosabbakat ugat, mint te. BSC, mi! Gravitációs szingularitás, deflektor tányér és impulzus meghajtás, Picard kapitány!

KenSentMe 2010.11.02. 20:48:33

@Mr Falafel: Természetesen nem hiszem, hogy az olvasmányélményeimtől az éppen olvasott téma abszolút igazsággá válik (hiszen így a Bibliát olvasgatva Isten is létrejönne, ilyet pedig ép ember nem gondolhat), de ilyesmit nem is állítottam. Csak azt, hogy jobb helyeken ez az ítéletalkotás minimuma. Amit értek, azt megítélhetem. Amit nem, azt nem. Egy vérbeli fizikaprofesszornak nem fáj (ha van rá ideje) végigolvasni Egely György könyveit, és megkeresni benne a hibákat.

Rosszabb helyeken persze megy a "hülyézés", a "balfaszozás", az ad hominem támadás, a szalmabáb érvelés.. sőt, az érvek már nem is annyira fontosak, csak hogy ki köp nagyobbat a kocsma földpadlójára, kinek keményebb az ökle és ki bánik ügyesebben a késsel. Csak ez nem a "22 éves korom óta (rendszerváltás) folyamatosan egyetemre járok, egy ideje tanítok is" színvonal, kivéve, ha esetleg erőszakot tanulsz.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.11.03. 08:12:36

@VRbagoly:
Neked biztosan furcsa, de én nem állok le vitázni olyan témában, amihez lövésem sincs. Ahogy nem vitázom akadémikus szinten egy blogban. Nem szeretnék olyat játszani, hogy kinek az apukája erősebb, de egészen biztos, hogy én olvastam többet a témában, és éppen ezért merültek fel bennem olyan kérdések, amelyek szkeptikussá tettek. Az itteni vitában szereplők közül többen egykori tankörtársnőimre emlékeztetnek. Egyetlen tankörben volt nálunk hat lány egyazon gimnáziumból, többen egy osztályból. Úgy tudtak magolni, hogy az eszméletlen. Bármilyen fölösleges számokat képesek voltak megjegyezni. Itt is megy a százcsillió a mínusz kvadrilliodikon ostoba faszkodás, aminek egyébként semmi értelme, miközben a legalapvetőbb fizikai törvényszerűségekre hivatkozva, éppen azokkal szembe helyezkedő elmélet mellett kardoskodnak. Ismeretlen közeben, csak évmilliós eltéréssel meghatározható idóben lezajló ismeretlen folyamatokra következtetni nem tudományos, nem modellezhető, analógia sem alkalmazható rá.

ati27 2010.11.03. 21:15:46

@Mr Falafel:

Úgy látom, még mindig nem vetted a fáradságot, és nem néztél utána azoknak a dolgoknak, amiket írtam! Sajnálatos módon Vrbagolynak igaza van. Persze tudom, könyebb a tevének átjutni a tű fokán, mint egyeseknek kimondani: Elnézést, tévedtem..

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.11.09. 10:13:03

"Ahogy nem vitázom akadémikus szinten egy blogban."

Egy troll önjellemzése.

ÁrPi 2010.11.09. 19:32:08

@ati27:

"" Minden egyes előadás kb 1,5-2 óra. Tehát már egy "picit" a spektrum/discovery szint felett van.. (de letöltgető mp3-ban is) ""

??

:-D

Van egy kedvenc művészettörténész prefesszorom (mellékszálként megemlíthetem, de nem ez itt a fontos hogy a ""hivatalos""-tól eltérőbben adja elő a magyar történelmet is és és a magyar művészetet) - akinek az előadásai 2,5-3,5 órásak is voltak és sok közülük letölthető szintúgy mint az általad említett Dávid Gyula - M.Cs.E.
Mármost akkor hivatkozhatna-é valaki a bevett előadók rövidebb vagy hosszabb előadásidőtartamaira? .-D

:-D

ati27 2010.11.10. 14:07:12

@ÁrPi:
Máshogy fogalmazok. Ezeken az adókon láttam már kozmológiával foglalkozó műsorokat. Kb 40-50 percben próbálnak meg összesűríteni mindent. Ez sokszor csak igen erős "tömörítéssel" sikerül. Ami magával hozza azt is, hogy emiatt nem tökéletes "példákat" használnak. Még ez sem lenne baj, mert ha valakinek felkeltik az érdeklődését, akkor komolyabban utánanéz, és tisztázza ezeket. A probléma akkor keletkezik, ha valaki 2-3 ilyen nagyon leegyszerűsített műsorból tájékozódik, majd "továbbgondolja" és elkezdi az észt osztani.. Dávid Gyula előadásai részterületenként vannak felosztva, de így is gyakran hivatkozik arra, hogy ez még mindig csak egy erőteljes "kivonat", összefoglaló. Nyomatékosa felhívja a figyelmet arra, hogy emiatt könnyen tévútra térhetünk..

Tgr 2010.12.05. 16:33:54

@bz249: a sebesség idő per távolság típusú mennyiség, a tágulás pedig idő per dimenziótlan mennyiség: ha időegység alatt egy méter távolság két méterre nő, akkor két méter távolság négy méterre, vagyis minél messzebb van két pont egymástól, annál nagyobb sebességgel távolodnak (és annál nagyobb gyorsulással is). Pont ez okozza a Hubble által megfigyelt távolságarányos vöröseltolódást, ugyebár.

Az ajánlott olvasmány a témában egyébként Ned Wright kozmológia FAQ-ja:
www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html

Tgr 2010.12.05. 16:36:11

@VRbagoly: hagyd már, látszik rajta, hogy kreacionista, arról meg nem tehet az ember. Részvéttel és szeretettel kell kezelni, mint a betegeket általában.