Kommentszűrés
’10 okt
14
11:31

Ki állja a számlát?

Írta: politicus

  A miniszterelnök tegnap újabb adóemeléseket jelentett be. A tervek szerint három, távolról prosperálónak látszó iparágat akarnak „adóprésbe” vonni: a telekommunikációs szektort, az energetikai cégeket és a kereskedelmi láncokat. Ezeken túl ideiglenesen, de befagyasztják a magyarországi magánnyugdíjpénztárakat és felfüggesztik a PPP alapú fejlesztéseket is. Most csak rövid értékelésre vállalkozunk, hangsúlyozva, hogy a nagy leleplezésre még néhány napot várni kell, a most bejelentett intézkedések csak apró morzsái a második akciótervnek.

  Először is tegyük fel magunknak a kérdést, hogy vajon miért kell a kormánynak sebtében összeszedni 161 milliárd forintot még az idén, amikor az előző kormány illetékesei úton-útfélen azzal házaltak, hogy ha szűk mezsgyén is, de tartható az idei hiánycél. A történtek fényében ez utóbbi nem tűnik megalapozott állításnak (de most nem az előző kormányt jöttünk ekézni).

  A kormányváltás óta a kormány lényegében mást sem tesz, mint az állami bevételeket szaporítja: 200 milliárd forint értékben bankadót vetett ki, most pedig újabb 161 milliárddal erősítené az állami büdzsé bevételi oldalát, míg a kiadási oldalon 120 milliárd forintos költségvetési zárolás és a költségvetési szféra bértömegének maximalizálása áll (emlékeztetőül: az első akcióterv 29 pontjának hangsúlyosabb elemei jövőre vagy azt követően lépnek életbe).

  Vagyis a költségvetés bevételi oldalán egyértelmű bajok mutatkoznak. Tömködni kell a lukakat. És mit tesz ilyenkor az egyszeri kormány? Adót emel, csak nem úgy mint Gyurcsány Ferenc és Bajnai Gordon. Az új éra emberei olyan potenciális adózókat szemelnek ki, akikről azt gondolják, hogy jó sok profitot termelnek, ezért ahol van, onnan lecsípni is lehet alapon készülnek megfejni a legnagyobb pénzeszsáknak tartott szektorokat (némi malíciával teszem hozzá, hogy akkor ott van a gyógyszeripar is).

  De azon túl, hogy kétségtelenül népszerű hangokon játszik a kormány és az állami adóbevételek így lényegében egyszerűen növelhetők, számos hátulütője is van az adóterveknek, amelyek hosszú távon éppen a kormány munkahelyteremtő, gazdaságélénkítő, beruházásösztönző szándékait gyengítik.

  A telekommunikációs szektor különböző aspektusait figyelembe véve komoly lemaradással küszködünk uniós versenytársainkhoz képest, amelyen a „válságadó” csak tovább ront (halkan jegyezzük meg, hogy az NHH-n keresztül a költségvetés 8,6 milliárd forint bevételt már betervezett 2010-re). A szükséges fejlesztések elmaradása komolyan veszélyeztetheti az Európai Unió Digitális Menetrendjében megfogalmazott célok teljesülését, miközben az is jól látszik, hogy a hazai cégek egy része méreténél fogva képtelen nagyobb fejlesztések végrehajtására, egy másik részük pedig különböző egyéb okokból halogatja beruházási döntéseinek meghozatalát.

  Semmivel sem jobb a helyzet az energetikai szektorban. Magyarországnak ezen a téren is iszonyú elmaradásai vannak. Környezetszennyező technológiákkal előállított energia és hő, a modern technológiákat igénylő megújuló energiaforrások használatának szinte teljes ignorálása, földgázfüggőség és súlyos - elsősorban orosz - energiafüggőség jellemzi a hazai piacot, amelyen csak szisztematikus építkezés, kiszámítható jogszabályi és beruházási környezet segíthetne. Na ez egy ideig megint nem lesz.

  Érthetetlen lépés a magánnyugdíj-pénztárak pénzeinek büdzsébe történő visszaáramoltatása is. Az öngondoskodás fontosságát korábban annyira hangsúlyozó Fidesz ma azt várja el, hogy személyes jövedelmünk egy részéről egy feneketlen bendőjűnek tűnő állami alap javára mondjunk le, miközben a cél éppen az volna, hogy mindenki saját magát lássa el és ne az államtól várja problémái megoldását. Abból a szempontból persze ügyes lépés, hogy az emberek ezt nem élik meg közvetlen bevételcsökkenésként (ahogy értelemszerűen bevétel-növekedésként sem, feltéve hogy nem nyugdíjasok), de ezt bizony nálunk szerencsétlenebb helyeken megszorításnak hívják.

  A csomag fontos pozitívuma egyébként a PPP alapú torzszülött kipiszkálásának terve a költségvetésből. Félreértés ne essék, önmagában nem az állami és piaci szféra együttműködésével van gond, hanem annak speciális magyar mutációjával. De erről elég megkérdezni a Corvinus Egyetemet vagy a Magyar Televíziót.

  Tudjuk, hogy gazdasági válság van. Azt is tudjuk, hogy a válság rosszul érintette a költségvetés bevételi oldalát és bizony növelte annak kötelezettségeit. De akkor legyünk annyira empatikusak, hogy belássuk: a válság a fenn említett cégeket legalább ugyanolyan mértékben érintette, így az ő profitabilitásuk is jelentős mértékben csökkent. Adót kivetni persze lehet, de a mértéke jelentősen eltúlzottnak látszik.

Címkék: politika gazdaság magyarország kormány orbán viktor 2. akcióterv széll kálmán alapítvány

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr182370528

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Matolcsy: nem éri kár a magánnyugdíjpénztári tagokat 2010.10.14. 18:49:02

A kormány megállítja a magánnyugdíjpénztárakba történő befizetéseket. Ebből finanszírozzák jövőre az egykulcsos személyi jövedelemadó bevezetését is - írja a Népszabadság. Matolcsy szerint az ideiglenes megállítás az észt megoldás. A kereskedelmet érintő…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 11:44:51

@MickthePick:
"hogy legalább a saját nevem alatti fix összeg szerepelne, akárkinél. "

Az allami egyeni szamlas rendszer nagyjabol 10 eve ilyen. Talan az allami rendszernek is kuldozgetni kellene papirokat egyre nagyobb szamokkal rajta.

Amelyek egyebkent semmit sem szamitanak. Egyetlen dolog szamit: 30 ev mulva milyen lesz az orszag gazdasagi ereje. Ha nem dolgozik eleg ember vagy dolgozik, de ocska, alacsonyan kepzett munkakorokben (ld. ciganyok), akkor nem lesz penz nyugdijat fizetni, akarmekkora szamokat is irtak a papirra korabban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 11:47:02

@MickthePick:
"na ácsi - a mnyp-k becsődölését jelenleg nem a palimadarak hiánya okozhatná, hanem pont hogy az új törvény - merthogy innentől egy kanyi vasat sem kapnak majd."

Miert is? Ott van naluk ezermilliardos nagysagrendben a penz, amit 13 ev alatt befizettek hozajuk es amibol eddig egy kanyi vasat nem fizettek ki. Miert is kellene csodbe menniuk?

MickthePick 2010.10.15. 11:51:32

@Doomhammer: csak a saját érvelésedet nézd meg újra: "A pilotajatek szabalyai szerint ha nincs tobb palimadar, a rendszer osszeomlik. "

Azaz azt mondod, ha majd nem lesz elég befizető, nem lehetnek majd kifizetések sem.

Novembertől 0 (azaz nulla) befizető lesz, de nem azért, mert nem tudnának "bepalizni" senkit, hanem mert az állambácsi lenyúlja a befizetéseket.
Erre mondtam, hogy ez jó példa, de nagyon rosszkor...

MickthePick 2010.10.15. 11:52:32

@Doomhammer: "Az allami egyeni szamlas rendszer nagyjabol 10 eve ilyen"

Érdekes, erről sehol sem hallottam, olvastam, sőt leginkább azt olvasom mindenhol, hogy ez éppenhogy nem megoldott. Tudsz erre konkrét bizonyítékot?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 12:01:09

@MickthePick:
"Azaz azt mondod, ha majd nem lesz elég befizető, nem lehetnek majd kifizetések sem."

Megmondom, miert nem lesznek kifizetesek. Ime egy forras:

www.ipe.com/news/hungary-suspends-payments-into-second-pillar-in-hidden-nationalisation_37258.php
"In a statement, Stabilitas, the Hungarian pension fund association, said the move was tantamount to "taking the assets of more than Ft2,700bn held by 3m fund members".

Ilona Juhász, the association’s secretary-general, said: "These moves involving the pension funds are a kind of hidden nationalisation reminiscent of the 1950s."

No details of the planned legislation have yet been given, though it is widely assumed that, unless existing members choose to transfer their accumulated savings into the state system in exchange for the promise of a state pension, existing assets will remain in the funds.

However, the country's pension funds are going through a difficult period. In the first half of this year, the funds made a combined loss of Ft643m (€2.4m).

These losses will rise if the funds have to manage their existing assets without any new inflows for the next 14 months."

Vagyis: a papiron 2700 milliard Ft-ot kezelo alapok 2010 elso feleveben 643 millio Ft veszteseggel zartak! Ha nem kapnak uj befizeteseket, a vesztesegek novekedni fognak. Nana', hogy novekedni fognak - minden rendes pilotajatekhoz illoen az uj befizetesekbol tartjak fenn a rendszert.

Az 1% mukodesi koltseg egyebkent 2700 milliardra vonatkoztatva 27 milliard Ft, igaz, az 13 ev alatt. Ennyi penzt vettek ki a rendszer mukodtetoi a rendszerbol 13 ev alatt. Csinos bevetel ahhoz kepest, hogy a rendszer mukodesenek netto eredmenye veszteseg.

bz249 2010.10.15. 12:04:46

@Doomhammer: le kellene ertekelni a forintot a tizedere es akkor az alapok egybol mondhatnak, hogy 2700 milliard forint befizetesbol csinaltak 21.000 milliard forintot. Az meg 13 eves idotavlatban is evi 17% hozam (mikozben nem minden betet van ott 13 eve).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 12:05:49

@MickthePick:
"Érdekes, erről sehol sem hallottam, olvastam, sőt leginkább azt olvasom mindenhol, hogy ez éppenhogy nem megoldott. "

Hat ez baj.

Ez egy 2008-as cikk:
www.weborvos.hu/egeszsegpolitika/nagy_zavar_fejekben/115199/
"... keverednek az "egyéni nyugdíjszámla", az "egyéni számlás nyugdíjrendszer", az "öngondoskodás", a "befizetésekkel arányos nyugdíj" fogalmak. Az egyéni nyugdíjszámlát sokan egy sajátos nyugdíjrendszernek képzelik el és ennek alapján egyéni számlás nyugdíjrendszerről beszélnek. A számla bevezetésétől a járulékok és a járadékok közötti szorosabb kapcsolat megteremtését, a biztosítási elv korábbinál sokkal erőteljesebb érvényesülését várják, ami hozzájárulhat a nyugdíj-finanszírozás egyensúlyához is. Az egyéni nyugdíjszámla azonban nem nyugdíjrendszerre, hanem nyilvántartási rendszerre vonatkoztatható fogalom. Meg kell különböztetni az egyéni számla és az egyéni nyilvántartás fogalmát. Az egyéni számla az egyéni nyilvántartásnál azzal több, hogy az egyéni befizetéseket is (folyószámlaszerűen) tartalmazza. A mai magyar járulékrendszerben (amely a társadalombiztosítási nyugdíj anyagi jogi rendszerét követi) foglalkoztatói szinten történnek a befizetések, egyénre szóló befizetés nincs (és nem is kell). A jelenlegi rendszer ezt nem igényli. Az egyéni nyilvántartásban a nyugdíj-biztosításban részt vevő személyek - több évtizedes időszak alatt fokozatosan - megszerzett és felhalmozódó nyugdíjjogaira (szolgálati idő, járulékfizetés) vonatkozó információk személyenként, a megkívánt adattartalommal, egységes rendszerben gyűlnek. A magyar állami nyugdíj-biztosítás nyilvántartási rendszere megfelel ezeknek a követelményeknek. Persze jobb lenne, ha már működne a régóta tervezett, de a fejlesztési források hiánya miatt halasztódó új típusú kiértesítési rendszer, ami lehetővé tenné a biztosítottak számára a halmozódó jogosultságok követését, ezzel segítve a biztosítotti tudat kialakítását - akár a járulékfizetési hajlandóság növelését."

Vagyis a rendszer mar ma tudja, hogy a munkaltatod mennyi nyugdijjarulekot fizetett utanad, evekre visszamenoleg. Ha jol tudom, 10 evre visszamenoleg, de ezt most nem ellenoriztem.

Kiertesiteni meg nem tud. Ami szerintem "kommunikacios" hiba.

bz249 2010.10.15. 12:09:17

@Doomhammer: "En egyebkent azt tamogatom, hogy legyen vilagosan kimondva, hogy mindenki ertse, hogy a jelenlegi 30-40 evesek allami nyugdija csak hideg vizre lesz nekik eleg, mivel gyerekek helyett Ford Focus-ba meg lakoparkba invesztaltak."

Azt tettek, amit vilag barmely mas reszen, amikor a lakossag eler egy bizonyos szintet (legyen az Del-Korea, Iran vagy Brazilia) eloallitottak a tokeletes demografiai helyzetet, amikor meg keves az oreg, sok a dolgozo es mar keves a gyerek.

Mas kerdes, hogy ez tobbnyire viharos gazdasagi novekedessel es kivalo allamhaztarasi adatokkal szokott jarni. De ezen mar nem lehet valtoztatni.

MickthePick 2010.10.15. 12:14:43

@Doomhammer: ez jó terelés, de még mindig arról van szó, hogy az elmaradó befizetők miatti bedőléssel érvelni pont most, amikor az állam vesz el MINDEN befizetést, meglehetősen demagóg és cinikus.
És ez akkor is így lesz, ha még 3 többoldalas idézettel és 12 linkkel is válaszolsz, a témára amúgy pont nem reagálva.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 12:26:56

@MickthePick:
"ez jó terelés, de még mindig arról van szó, hogy az elmaradó befizetők miatti bedőléssel érvelni pont most, amikor az állam vesz el MINDEN befizetést, meglehetősen demagóg és cinikus."

Ervelni? En nem erveltem azzal, hogy bedol a nyugdijpenztar, en csak rosszmajuan megjegyeztem, hogy az nagyban csokkentene a bizalmat bennuk, ha bedolne egy. Ez puszta spekulacio volt, ervrol szo sincs.

A nyugdijpenztarak nem dolhetnek be. Naluk a 2700 milliard forintnyi befizetes, az csinos osszeg, ha csupan azt forgatjak ugyesen, annak akkor is elegnek kell lennie a ... mire is? Nyugdijat nem fizetnek, akkor pedig az allami befizetesek elvonasa ellenere nyeresegeseknek kellene lenniuk ekkora alappal.

Ja, hogy nem azok? Fel ev alatt 600 millios veszteseg, dacara annak, hogy akkor meg az allam is fizetett, mint egy katonatiszt? Milyen erdekes. Ezek lennenek a nyugdijpenztarak, akikben bizni jobban erdemes, mint az allamban?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 12:28:23

@bz249:
"eloallitottak a tokeletes demografiai helyzetet, amikor meg keves az oreg, sok a dolgozo es mar keves a gyerek."

Persze erdekes a kerdes, hogy olyan termelekenyseg mellett, amikor egy 2000 fos gyar ellat egy foldreszt akarmivel is, minek is kellene olyan sok aktiv. De ez messzire vezet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 12:29:37

@bz249:
"eloallitottak a tokeletes demografiai helyzetet, amikor meg keves az oreg, sok a dolgozo es mar keves a gyerek."

Persze erdekes a kerdes, hogy olyan termelekenyseg mellett, amikor egy 2000 fos gyar ellat egy foldreszt akarmivel is, minek is kellene olyan sok aktiv. De ez messzire vezet.

bz249 2010.10.15. 12:38:36

@Doomhammer: valoban messzire vezet. Amugy a nyugdijrendszer szempontjabol ez azert annyit jelent, hogy nehez olyan nyugdijrendszert konstrualni, amelyik a mai ellatasnal rosszabb szinvonalat produkalna (2% GDP novekedes boven eleg az egesz hobelevanc ellensulyozasara)... ugyanakkor a demografia abban viszont konyortelen, hogy minel rosszabb a nyugdijas/aktiv arany, annal nagyobb lesz a jovedelemkulonbseg a ket csoport kozott.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 12:45:40

@bz249:
"ugyanakkor a demografia abban viszont konyortelen, hogy minel rosszabb a nyugdijas/aktiv arany, annal nagyobb lesz a jovedelemkulonbseg a ket csoport kozott. "

Mar persze, ha a nemzeti jovedelmet ugy kezeljuk, hogy aze a penz, aki megkeresi. Ebben az esetben a novekvo termelekenyseg egy jomodu, de egyre csokkeno letszamu aktiv osztalyhoz es egy inaktiv (munkanelkuli+nyugdijas) underclass-hoz vezet. De ez tenyleg messzire vezet.

bz249 2010.10.15. 12:47:08

@Doomhammer: tekintve, hogy szabad munkaero aramlas van szinte biztosan lesz olyan hely, amelyik igy fogja kezelni. A tobbiek meg vagy szivnak vagy ok is erre a modellre allnak at.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.15. 14:25:34

A legszínvonalasabb érvet a nyugdíjvitában egyébként ma élőben hallottam, mely szerint az illető nem akar fizetni azért, hogy az állam a Mari nénit eltartsa.

Mivel a dolog gyökerében persze ez áll, illő lenne nyíltan beszélni arról, hogy ki-ki azért akar a mostani nyugdíjrendszertől megszabadulni, mert szarik a társadalmi szolidaritásra.

Végig lehetne gondolni nekik egy olyan megoldást, hogy ne kelljen fizetniük semmit, de ne is kapjanak semmilyen államháztartásilag finanszírozott ellátást, az egészségügyit is beleértve.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 14:33:41

@Elpet:
"Végig lehetne gondolni nekik egy olyan megoldást, hogy ne kelljen fizetniük semmit, de ne is kapjanak semmilyen államháztartásilag finanszírozott ellátást, az egészségügyit is beleértve. "

Az egeszsegugyi finanszirozas egyes szamu alapelve: az egeszsegevel senki nem torodik, amig baj nincs.

Bizonyara a nyugdijra is igaz, kulonben nem csalna annyi ember adot tudvan, hogy akkor nyugdijat se kap.

Siman behuzna, hogy jo, nem fizetek, ne is kapjak, aztan amikor eljon az ido, ott fog sirni, hogy adjanak neki es beszavaz egy partra, ami beigeri neki.

Bell & Sebastian 2010.10.15. 14:41:07

Na most csak kérdem, miért nem egyéni számlán vezetik a zsét éves kivonattal? Volt már róla szó, mindenki szereti látni hol áll.

De aki nem teljesen balfasz a matematikához, az hamar kiszámolja, nominálban az egyharmadát fogja kapni maximum a befizetéseinek?
Kérdem én népiesen: Hol a picsában van a többi?

És még a vásárlóérték szóba sem került!
Ki lopik itten? Nemde az állam? (Ami én vagyok.)

De hogyan?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.15. 15:07:11

@Doomhammer:

Tudja, a magánnyugdíjpénztár jelen rendszerében megkerülhetetlen kérdés, hogy a mostani nyugdíjasokat miből látjuk el. Nem lehet a járulékok egy részének magánszámlára irányítását követelni anélkül, hogy a jelenlegi nyugdíjakat csökkentenék.

Az meg, hogy a járulékfizetők egy része fenntartja a jelen rendszert, plusz mindenki együtt a költségvetésből és eladósodás árán pótolja annak hiányát azért, hogy a járulékfizetők egy részének magánszámlája legyen külön megtakarítás és erőfeszítés nélkül, az nem fog sokáig menni.

Tündér_Lala 2010.10.15. 15:20:14

A kormánynak az ország talpra állításához anyagi mozgástérre van szüksége. Ennek megszerzésére a nagy rendszereken keresztül lehet esélye. Miről szól a dilemma ?
Évi durván évente 500 Md Ft-ot fordítunk az állami nyugdíj alapok pótlására, miközben évi 400 Md-ot Hornék átirányítottak az önkéntes magánnyugdíj pénztárakba. Az átirányított összeget eddig hitelből finanszírozta az ország, ami cca. 5000 Md-os államadósság növekményt okozott, plusz ennek a kamatterheit és az adósság állomány nagysága miatti a piac által követelt plusz kockázati kamatokat. Ugyanakkor a magán nyugdíjpénztárak portfoliójában elvileg ez az összeg megtalálható. A kérdés tehát az, hogy a viszonylag gyors talprállás érdekében visszairányítható-e ez az évi 400 Md a költségvetésbe és a magán nyugdíjpénztárak portfoliójával csökkentehető-e a folytogató államadósság.

Mi az előnye a magánnyugdíj pénztáraknak ?
Függetleníti egy hatalmas réteg jövedelmét a politikai döntésektől, tehát a politika nem használhatja nyugdíj döntéseit ezen rétegek korrumpálására.
Az emberek várható nyugdíja sokkal inkább valódi befizetéseitől függ, elvileg ösztönöz a gazdaság fehéredésére.
A befizetett összeg fel nem használt része (még !!! ) örökölhető, ezzel az egyént érdekeltebbé teszi a befizetésekre.

Mik az állami rendszer előnyei ?
Sokkal kevésbé érzékeny a vélságok okozta hullámzásokra és nem lehetséges, hogy a pénztár igazgató megszökjön a pénzzel. ( Külföldön élő bátyám a nyugdíj célú megtakarításainak 40%-át elvesztette a válság nyomán.)
Erősebb szociális vonala van ugyanakkor a rendszer függetlenül bajba került embereknek (akik ígyis úgyis az államtól várnak segítséget) valamiféle megoldást tud nyújtani.
Nem szerencse kérdése (ki tudja megmondani a kisemberek közül, hogy hol van jó helye a pénzének , hol fiadzik az többet ?) hogy valaki mennyi nyugdíjat kap.

Ez egy világos képlet és nagyjából pontos összegekkel, hatástanulmányokkal társadalmi vitára kell bocsájtani, hogy a megoldást elfogadhatónak , kívánatosnak találják-e az emberek. Az előnyök és hátrányok ismaratéban ezt el lehet dönteni. Ugyanakkor nem kétséges, hogy a jelenlegi kettős rendszer fenntartása, - ha egyáltalában lehetséges - további megszorításokat jelent és ez csak akkor szűnik meg, ha az emberek tömegesen a magán pénztárakból kapják a nyugdíjukat. Ez pedig még 20-25 év.

bz249 2010.10.15. 15:35:02

@Elpet: @Doomhammer: az egeszsegugyi es a nyugdijelletas azert nem teljesen ugyanaz. Az egeszsegugy elmeletben valodi biztositaskent is felfoghato (mert kis valoszinusegu, de nagy karral jaro esemenyekrol szol a dolog).

Amiert megsem lehet az a kronikus betegsegek, amelyeknel a kockzat 100%. Ennek kapcsan persze meg lehetne csinalni, hogy hulye barma minek lett cukorbeteg... de azert maradjunk annyiban, hogy a XXI. szazadban azert ilyet mar nem kellene muvelni.

A nyugdij ezzel szemben egy szocialis transzfer. Olyan, mint a jovedelempotlo tamogatas vagy a gyerekneveles koltsegei. Arrol szol, hogy bizonyos emberek nem kepesek a sajat munkajukkal fedezni a megelhetesuket es ezert az egyenek/kozosseg lemond a sajat jovedelme egy reszerol ez lehet direkt modon (adakozas, idos/fiatal hozzatartozo eltartasa), de a szervezett keretek kozotti hatekonyabb. Mar csak ezert is jobb az allami nyugdij, ugyanis igy vilagosan kiderul a dolog termeszete.

A maganpenztarnak egy elonye van, explicite megjelenik az az adossag, amelyik a kesobbi nyugdijfizetes miatt lep fel, erre azonban az allami rendszerben is van lehetoseg. Pl. ugy, hogy az allam minden honapban 5000 Ft erteku a nyugdijazasa idejen lejaro allamkotvenyt jegyez le Elpet nikknek.

Google 2010.10.15. 15:41:14

@Elpet:

Igen, én is ezt éreztem ki az egészből, hogy azt hiszik, találtak -illetve találtak nekik egy megoldást, hogy ne kelljen végre a Marinénikkel közösködni; de hogy ki is vegyék maximálisan a részüket a jóból - bár erre nem tudom, mi volt a biztosítékuk - és akkor jön Orbán és azt mondja, amit.
A szolidaritás kérdése annál inkább is felmerül, mert a legutóbbi Tárki-féle tanulmányból éppen az derül ki, hogy az öregkori szegénység kockázata csökkent, a fiatalkori viszont nőtt (ha majd a sok minimálbéres megy nyugdíjba, akkor majd az öregkori is nőni fog, nagy valószínűséggel).
És mivel egy kockázatközösség vagyunk, néha be kell nyúlni egy-egy rendszerbe. Főleg azokba, melyek nem mennek, csak nyelnek.
Nem is tudom, hogy a sok reformpárti haladár miért is fél úgy a változásoktól, a korrekciótól. Mikor belekényszerítették őket ebbe a rendszerbe -mert maguktól nem mentek volna - akkor miért volt akkora a csönd? Vagy amikor arról értesítették őket, hogy a hozamot elvitte a válság?
Csak a Zorbán ne nyúljon semmihez... Vagy ha nyúl, akkor szorítson meg, ki érti ezt?
Illetve értem, csak nem tetszik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 15:58:26

@Elpet:
"Nem lehet a járulékok egy részének magánszámlára irányítását követelni anélkül, hogy a jelenlegi nyugdíjakat csökkentenék."

Amint latja, Horn Gyusziek megcsinaltak. Lenyegeben a befizetok a magannyugdijpenztari befizeteseikert cserebe allamkotvenyt kaptak, kozben a lancba beiktattak nehany bankot, hogy mindenki reszesedjen.

Tuti uzlet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 16:01:58

@bz249:
"Az egeszsegugy elmeletben valodi biztositaskent is felfoghato (mert kis valoszinusegu, de nagy karral jaro esemenyekrol szol a dolog)."

Ez nem igaz. A fejkvota alapu finanszirozast ugy szamoljak ki, hogy vesznek egy ilyen gorbet, mint ez:
pg23.uw.hu/vitakepek/eukoltseg.jpg
Ez korcsoportokra bontva megmondja, hogy atlagosan mennyi egy ember egeszsegugyi ellatasa. Mint lathatja, van egy minimuma, ahol hasznalhatja a valoszinusegi modellt. A babaknal es az oregeknel azonban sokkal jobban teszi, ha fejenkenti fix koltseggel szamol.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.15. 16:05:37

Tudják, ennek az öngondoskodós izének a mélyén van ám egy illúzió.

Ami arról szól, hogy egy szuperbruttóból magánbiztosítással vagy megtakarítással lazán lehet fedezni az állami rendszerrel azonos szolgáltatást, sőt jobbat is.

És azért ez nem próbálódott ám ki. Gyanús nekem, hogy egy meghatározott, kellemes nyugdíjösszeg szerződésben rögzített, inflációkövető folyósításához nem egy-két ezer forintot kellene havonta fizetni, ugyanígy egy teljeskörű egészségbiztosításért.

Engem egyébként a magánnyugdíjpénztárral kapcsolatosan mindig az hökkent meg, hogy lehet az, hogy egy szerződésben az egyik fél nem vállal semmit. Egy lekötött bankbetét után ugyanis szerződés szerinti kamatot kapok, egy fix összegű életbiztosítás ugyanúgy rögzített. De az, hogy a lehető legjobb hozam, hát az igen cseppfolyós. Lehet negatív is, mint láttuk.
Velem sem köt senki úgy szerződést, hogy gyártok neki valamit a lehető legolcsóbban, a lehető leghamarabb.

evil overlord (törölt) 2010.10.15. 16:10:45

@Doomhammer: Logikus levezetés, nekem csak egy kérdésem van vele kapcsolatban:
"Tehát ami a Horn-kormány kétszereplős modelljében pluszmegtakarítás, azt valójában a harmadik szereplőtől, a hagyományos megtakarítóktól veszik el. Nemzetgazdasági szinten tehát semmiféle pluszmegtakarítás nem jön létre, annyi történik, hogy a tőkepiac keresleti és kínálati oldala közel azonos mértékben felfújódik."
Biztos, hogy tényleg az összes nagyobb hozamú papírokat lenyúlták a pénztárak a hagyományos befektetők elől?

Viccen kívül: én arra utaltam, hogy ha a pénztár nem állampapírt vesz, akkor a fizetési hajlandóság kevésbé kérdéses.

@tcom: A Tesco et al mióta a gazdaság motorja? Atól, hogy a "prolik" olcsón vesznek szart, még nem lesz kirángatva az ország a válságból.
(A kommunikációs cégeknél is van némi kétségem.)

bz249 2010.10.15. 16:20:48

@Doomhammer: akkor lehet, hogy a babaknal es az oregeknel sem jo a biztositasi analogia (bar azert ezen a gorben is atlagertekek szerepelnek, szoval ott is szetdobjak az osszes baba kozott az osszes koltseget... vagyis valoszinusegi valtozoval jatszanak). A kronikus betegseg, mint tenyallas igyis-ugyis labon lovi az egyeni alapu biztositast, mert az nem tud mit kezdeni azzal, hogy valakibe allandoan belecsap a villam.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 16:36:49

@bz249:
"akkor lehet, hogy a babaknal es az oregeknel sem jo a biztositasi analogia"

Ha a biztositasi analogia hatarait akarja feszegetni, akkor ajanlok egy probat. Menjen el valamelyik biztosito oldalara, amelyik eletbiztositast kinal es irja be, hogy kora: 65 ev.

Meglepo eredmenyekre fog jutni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 16:42:08

@evil overlord:
"Biztos, hogy tényleg az összes nagyobb hozamú papírokat lenyúlták a pénztárak a hagyományos befektetők elől?"

Ne feledje, hogy az idezett iras 1999-es. Mas kor volt az, mas naivitasokkal. A valosag az lett, hogy a nyugdijpenztarak fokent allampapirt vettek, es ezzel meg rosszabb eredmenyt ertek el, mint amit a szcenario leirt. Pont jo pillanatban engedtek meg nekik, hogy a portfoliojuk nagyobb resze legyen "kockazatosabb" tetelekben (2006-ban, ha jol emlekszem): 2 evvel a vilaggazdasagi valsag kitorese elott. Ezert van az, hogy netto hozamuk 0% korul van 13 evre vetitve, pont ugy, mint az allami rendszernel.

Ami nem is csoda, maskent nem is lehet. Penzt nem lehet semmibol teremteni.

bz249 2010.10.15. 16:47:42

@Doomhammer: "Ami nem is csoda, maskent nem is lehet. Penzt nem lehet semmibol teremteni. "

Penzt lehet a semmibol teremteni. Ha persze a penzre vasarloerokent gondolunk, akkor azt valoban nem lehet, elvegre adott mennyisegu grillbrikett, ragogumi es csavarhuzo van a piacon.

"Meglepo eredmenyekre fog jutni. "

Ha arra gondol, hogy a biztosito nagyjabol 120%-ra veszi, hogy megpurcanok a 20 eves lejarat elott es igy allapit meg dijakat az nem meglepo. A hasonlo valoszinusegi valtozokkal dolgozo fogadoirodak is legfeljebb 85% valoszinuseggel merik bevallalni, hogy a focimeccs vegen eredmeny fog szuletni.

TG69 2010.10.15. 17:19:05

@Elpet: Így van. A 97-es nyugdíjreform sok minden egyebet is tartalmazott, mint a manyupok (korhatáremelés, nyugdíjmegállapítás/emelés módja stb) és kb ez volt az a mézesmadzag, amiről el próbálták hitetni, hogy mindez az áldozat megéri, mert kapni fogunk egy jobb rendszert. Az implicit álamadósság negyedének explicitté tétele pedig akkor működött volna, ha megtörténnek olyan egyéb kiadáscsökkentő reformok, amik ezt ellensúlyozni tudták volna. Azóta persze kiderült, hogy a rossz szabályozás illteve a válság miatt azok, akiknek nem is kellett volna belépniük ebbe a rendszerbe (középkorúak) most szívni fognak, de a fenntarthatóság nem aban mutatkozik egy nyugdíjrendszerben hogy melyik mekkora hozamot tud termelni, hanem hogy az állam melyiket tudja hosszú távon működtetni. Ehhez az 1/4-hez már semmi köze nem lesz egy idő után pl.

evil overlord (törölt) 2010.10.15. 17:25:10

@Doomhammer: Khmm, előbb az MNYP nem pilótajáték hanem a magánbefeketetőket "meglopó" cég volt.
Az angol eü. költség egy kicsit furcsa: a születésé túl drágának tűnik, az öregkori meg nagyon olcsónak.

@Elpet: Nekem szimpatikusabb lenne egy olyan rendszer, ahol az állam kevesebb nyugdíjjárulékot szed be, amiből tényleg csak egy minimális nyugdíj jön ki, a többit oldja meg a polgár. A gond az, hogy erre elég nehéz áttérni a jelen helyzetben.
Nem állami értékpapírokkal játszva hosszú távon állítólág évi átlagos 10% körüli hozam elérhető (persze a válságok környékén észnél kell lenni), így nem kell óriási összegeket befizetni (3%-os infláció mellett 40 év alatt fix reálértékű befizetésnél az összegyűlt tőke az éves díj kb. 200-szorosa, reálértéken). Igazából két kérdés marad:
- hihető-e, hogy va 40 év alatt nem rörténik valami nagy disznóság (világháború, mert a mostani válság nem annyira tragikus)
- elhiszem, hogy működhet, amíg "pár" ember csinálja ezt, de mi van akkor, ha több száz millió?

@bz249: A dologban csak az baj, hogy az ember (többnyire) nem tehet arról, hogy beteg lesz, de miért is kellene szolidaritást vállalni azokkal, akik nem fizettek nyugdíjjárulékot?

evil overlord (törölt) 2010.10.15. 17:32:16

@bz249: Jobb egészségügyi helyzetű országokban az öregek esetén nem hiszem, hogy nagyon szórna a költség az átlag körül: bizonyára elég ritka a hirtelen szívhalál.

@Doomhammer: Egyszer láttam egy PSZAF cikket (nem találom, mert a PSZAF keresője egy rakás szar), ott azt fejtegették, hogy a MNYP-k a magyarországi hozama jelentősen elmarad a "nyugati" mögött.
Válság: ha az ember gyanítja, hogy közeleg a tőzsdekrach, akkor a részvényportfóliót átváltja pénzpiaci eszközbe/aranyba stb., így a veszteség nagy részét megússza. Azonban pont ezt feszegettem az előző kommentemben: amíg pár ember csinálja ezt, addig működik, de mi van százmilliók esetén?

civilkontrol 2010.10.15. 17:33:59

@orient:
Arra speciel nem mondtam, hogy fájna, nem is mondhattam, mert fogalmam sincs, hogy a megyék átrajzolásának milyen következményei vannak :o)

Amihez én begyöpösödött avitt seggfejként ragaszkodom az az egészségügy és az oktatás, valamint a katasztrófális demográfiai adatokat figyelembe véve a gyermekvállalás ösztönzése.

bz249 2010.10.15. 18:09:17

@evil overlord: nem szolidaritast, a nyugdij szocialis transzfer, azert adjak, hogy ne vesszen ehen senki, mert a XXI. szazadban ez csunyan mutatna. Masreszrol meg a nyugdijasok is kepesek bunozni ha muszaj nekik (mert nincs mit enni). Itt van pl. a japani oregbunozes

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/3213349/Japan-struggles-with-elderly-crime-wave.html

civilkontrol 2010.10.15. 18:38:54

@Doomhammer:
Az egészben az a legdurvább, hogy a fél ország röhögne azon, amit itt leirtál.

Ha készülne egy felmérés, nagy összegben mernék fogadni, hogy 80% fölött lenne azok száma, akik meg vannak győződve arról, hogy a "magán"ny. befizetéseik névre, csakis, kizárólag (Terinénik kihagyásával) nekik maguknak kamatoznak és minél többet lapátolnak be, annál nagyobb szigetet vehetnek maguknak 55 évesen.

Valahogy Gyuláék és az összes többi utánuk következő nem csinált túl nagy ügyet a mnyp rendszerének ismertetéséről.
Botrány!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 18:47:50

@civilkontrol:
"Ha készülne egy felmérés, nagy összegben mernék fogadni, hogy 80% fölött lenne azok száma, akik meg vannak győződve arról, hogy a "magán"ny. befizetéseik névre, csakis, kizárólag (Terinénik kihagyásával) nekik maguknak kamatoznak és minél többet lapátolnak be, annál nagyobb szigetet vehetnek maguknak 55 évesen. "

Ami persze az egyik legerősebb érv a magánnyugdíjpénztári rendszer mellett. Hiszen ebben a rendszerben az emberek szívesen fizetnek, hiszen nem Mari néni nyugdíját fizetik, hanem a sajátjukat. Az a szomorú tény, hogy legyen akár elosztó-kirovó vagy megtakarítás-elvű, az aktívak fizetik az inaktívak nyugdíját, nem csapódik le nekik és mindig arról beszélnek, mennyi pénzük van nekik a bankban. Azt se fogják fel, hogy az állam szabadon megmondhatja a nyugdíjpénztáraknak, milyen szabály alapján fizethetnek a "pénzükből".

És persze a politikában kizárólag az számít, mit hisznek el az emberek.

De, mint írtam, az állami nyugdíjrendszer adatbázisából lehetne hasonló kimutatásokat készíteni az állami rendszerben levőknek. "Az Ön nyugdíjszámlája 2010 december 1.-jén: 26.2 millió forint". Tuti, hogy pozitív visszhangja lenne.

Tündér_Lala 2010.10.15. 19:22:01

Még egy dolog amiben tévednek a magánnyugdíj pénztárban hívők. Bizony finanszírozni fogják a saját koruk "Mari nénijeinek" a megélhetését, aki ilyen-olyan okok miatt nem volt képes a megélhetéshez elegendő nyugdíjat szerezni, ha másképpen nem a nyugdíjuk megadóztatásán keresztül.
Valamilyen szinten ugyanis minden társadalom ellátja az önmaguról gondoskodni képteleneket (gyerekek, öregek, rokkantak) és aki most kardoskodik az sem akarja végig nézni ahogyan megfagynak, éhenhalnak mellette.

civilkontrol 2010.10.15. 19:29:19

@Doomhammer:
Igy van.

Ahogy én látom 97 táján megkreálták a legnagyobb átverést ami a rendszerváltás óta történt.

Azon kevesek, akik legalább kicsit is képben vannak azt gondolják, hogy 97-től a mnyp-k megjelenésével átléptünk az öngondoskodó modellre.
Ami persze 20-25 év fogcsikorgatást jelent, hiszen a költségvetésből a 2%-os járuléktól eltekintve kikerültek a nyugdijbefizetések, hiszen azt mindenki magának rakosgatja félre a mnyp-jében, a 2%-ból meg nyilvánvalóan nem lehet eltartani a jelen nyugdijasait, tehát a költségvetésből kell kipréselni a különbözetet.

Kb ez a tévképzet lebeg azok szemei előtt, akik hajlandóak legalább egyszer újságot olvasni egy héten. A többieknél még ez sincs meg.

Ha a kiábránditó valósággal nyakon lehetne löttyinteni a népeket, azt hiszem nem lenne nagy forradalmárkodás, ha az mnyp-ktől megválnánk egyszer és mindenkorra.

Káros ez a kettős könyvelés, mert a legtöbben azt hiszik, hogy most maguknak takarékoskodnak előre azzal, ami az mnyp-be megy, ezen felbuzdulva viszont eszükbe sem jut igazi előtakarékoskodásról gondoskodni.

Ha vissza lehetne térni az állami verzióra, sokkal egyszerűbb lenne a helyzet. Mindenki tisztában lenne, hogy mondjuk 10% a nyugdijjárulék, ami pont annyi nyugdijat fog eredményezni, amilyet nyugdijas korában a gazdasági helyzet enged.

Emellett el lehetne inditani most is meglévő tényleges előtakarékossági kampányt akár állami akár piaci szereplőkkel, amit valóban magának tesz félre az ember és pontosan nyomon követhető.

Ráadásul, ha sokan nem a kockázatosabb piaci, hanem a biztosabb de alacsonyabb állami verzió mellett döntenének, valamelyest csökkennének a külső függőségeink is.

Persze ilyen alacsony befektetési kedv mellett nem sokat lehet remélni, de valahogy van egy olyan érzésem, hogy ha sikerülne ezt a kérdést világosan tisztába tenni a társadalom fejében, jelentősen nőne a lakosság megtakaritási hajlandósága.

reality 2010.10.15. 19:58:29

@civilkontrol:
Ne csodálkozzon! Az ATV-n most is telesírta a mnyp-k valamiféle képviselője, hogy most biza elúszik a sok pénz, amit az emberek beléje fektettek. Meg az öngondoskodás csírája kihajtott, és most a gaz Fospumpa ezt tapossa széjjel.

reality 2010.10.15. 20:05:13

@Doomhammer:

Egyszer erről volt egy Hetiválasz-cikk. Ezt vázolta fel (vagyis hogy nagy gondok lesznek már néhány éven belül az mnyp-kel), de sajna nem találom az archívumukban. Remek cikk volt.
Csak azt nem értem, hogy az emberek (legalábbis az értelmesebbje), tudja hogyan működik egy bank, de ez ennek analógiája az mnyp-kre már nem megy nekik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 20:26:01

Muhahaha!
index.hu/gazdasag/magyar/2010/10/15/hogyan_elik_tul_orban_bejelenteset_a_nyugdijkasszak/
"A kasszáknak közben változatlanul kezelniük kell az 1998 óta felhalmozott 2800 milliárdos járuléktömeget, ami bevételek nélkül komoly veszteséggel jár. "

Továbbá:
"A szabályozás szerint a kasszák a befizetett járulékok 4,5 százalékát csíphetik le működésük finanszírozására, ehhez jön a vagyonkezelés átlagos 0,4 százalékos éves díja."
"

Tehetetlen Dodó 2010.10.15. 20:34:41

@Doomhammer: 4,5%. Én is jól ellennék belőle egy darabig.

bz249 2010.10.15. 21:05:18

@Doomhammer: mekkora hos mar a Sparkasse Munsterland Ost, mert hajlandoak kezelni a penzemet. Egeszen meghatodtam rajta.

Ja egyebkent a magannyugdijpenztarakat meg sajnalom.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 21:16:29

@Tehetetlen Dodó:
Itt nem ez az igazán siralmas, Dodó.
Ezek az arcok 2800 milliárd forinton ülnek és nem tudják kiköhögni az egy évre fejenként 5000 Ft-os számlakezelési költséget.

Tegyük fel, hogy 3 millió ember van a magánnyugdíjpénztári rendszerben (ennél szerintem kevesebb, de nem találtam számot). Az 15 milliárd forintot jelent, ami óriási összeg. De ha beteszem a 2800 milliárdot az OTP-be 4%-os kamatra, az 112 milliárd forint, amiből röhögve kifizetem a működési költséget és utána még az agyamat is játszhatom a Világgazdaságban, hogy mekkora pénzügyi zseni vagyok, hogy a kormány genyózása ellenére növeltem a nyugdíjpénztári tagok pénzét és a szerény 1-2 milliárdos bónuszomból elmegyek a Holdra vakációzni.

De ezek valamiért képtelenek a saját működési költségeiket is kifizetni. Vajon hol a pénz?

TG69 2010.10.15. 21:21:31

@Doomhammer: Én inkább azt kérdezném, hogy mért nem jut eszébe egyetlen kormánynak sem erre a működési költségre egy limitet meghatározni. Hogy van az állami, ennek költsége x% és csak az vállalkozhat manyupok kezelésére, akiknek mondjuk 2x% maximum ez. Ha már ennyire rendet akarnak vágni?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.15. 21:34:43

@TG69:
"Én inkább azt kérdezném, hogy mért nem jut eszébe egyetlen kormánynak sem erre a működési költségre egy limitet meghatározni. "

Meghatározták. Ez a 4.5% a limit.

De ne rúgózzunk 5000 forintokon. A magánnyugdíjpénztárak értelme az, hogy az államkötvények kamatát meghaladó hozamot produkálnak. Ezek itt 2800 milliárd forint betét mellett képtelenek kigazdálkodni a saját működési költségeiket. Nincs szó már az államkötvények kamatát meghaladó kamatról, itt már a nullszaldó se jön össze.

Hol a zsozsó?

elfelejtette 2010.10.15. 21:42:55

@Doomhammer: Nem értem, mi az a pontja a rendszernek, ami megakadályoza, hogy a mnyp-k nyereséggel forgassák a befizetett járulékokat, tehát hogy profitábilis lehessen. Ott a probléma, hogy a beszedett járulék egész egyszerűen túl kevés ahhoz, hogy eltartsa a nyugdíjasokat, és mellette még a jövő generációjának is maradjon belőle, mint megtakarítás? Tehát a mértékkel van gond?

És tényleg, ha már szóba került, mi okozza a pénztárak veszteséget, ha ugyan felhalmozni ebben a szisztémában nem tudnak, de államkötvényeket finanszíroznak belőle?

TG69 2010.10.15. 21:46:58

De ez pl nagyonis lehetne kevesebb. Ugyanis nagyon nem mindegy hogy a befizetett 100 egységedre kapott 100 krajcárnak a tőkealapja 95.5 krajcár. Mert akkor hiába a befektetés 4,7%-os, elég türhetőnek tekinthető éves hozama nem gyarapszol semennyit:)

TG69 2010.10.15. 21:51:24

@Doomhammer: Az előbbi neked ment. Kiegészítve: ha a max költség csak 2.5% lenne, akkor mondjuk a 4.7% hozam már a befizetett 100 krajcárra már 102.1 kr. hozna (97.5 az alap ekkor amit befektet a manyup).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.15. 23:02:09

Azért ez kemény meccs lesz még, az európaiértelemben globalizált világpolgár technokrata egghed értelmiség saját piackonformitásának legfőbb letéteményeként tartja számon a magánnyugdíjpénztári számlát, úgyhogy lesz itt még bazmeg. A zindex már úgy hirdeti, hogy az egyetlen reformot is tönkreteszi a vaddisznóagyarakkal döfködő mucsaiság. Lengyel László és Oszkó Péter fújja a kürtöt.

index.hu/gazdasag/magyar/2010/10/15/nyugdijvita_az_egyetlen_reformunkat_veri_szet_a_kormany/

Ringman 2010.10.15. 23:31:11

Egy dolgot nem értek a "ne én fizessem Mari néni nyugdíját" kijelentéssel kapcsolatban:
Ha eddig valaki mnyp-tag volt, akkor a bruttó fizetésének 1,5%+24%-a, tehát a 8%-os mnyp-járulékának eddig is több mint háromszorosa ment be a közösbe, ez ellen nem volt nagy fellázadás eddig sem.

Negyven Rabló 2010.10.16. 00:03:09

@Elpet:

"Ha úgy számolunk, hogy a következő 14 hónapban 350-400 milliárd forintnyi tagdíjbefizetés esik ki a magánynyugdíj-pénztárak bevételéből, akkor ennek a fele hiányozni fog az állampapír-piaci jegyzéseknél, vagyis az államadósság finanszírozásból"

Viszont a finanszírozási igény is 350-400 milliárddal kisebb lesz, Szakértő Úr.
És ez érvként hangzik el egy szakmai konferencián egy ex-pénzügyminiszter szájából.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.16. 00:11:59

@megjegyzo:

Hahaha, bizony, hogy elszólta magát a Szakértő. Csakhogy nem kell utána kamatot fizetni. Na ez az, ami nem tetszik némelyeknek.

civilkontrol 2010.10.16. 00:12:30

@Doomhammer:
Azért az egy roppant érdekes dolog, mikor 2800 milliárd forint abajgatása ilyen sokba kerül.
Nehéz, fárasztó, embert próbáló és őrült költséges. A pénznek már csak ilyen a természete, mint az köztudott, ahol sok van, onnét menekül.
Nem is tudom honnan jutott erről eszembe a lámpavas...

Mondjuk nem feltétlenül bölcs stratégia a mnyp-ak részéről fenyegetőzni. A Duce pont arról hires, hogy fülét farkát behúzva elfutik.

Pödörgessék csak az "óódalas" bajszát mnyp urak, pödörgessék csak!

Negyven Rabló 2010.10.16. 00:32:40

@Elpet:
Valamekkora kamatot kell majd rá fizetni, ezt jelezték is.
Amúgy meg a pénztárak rinyálás helyett lobbizhatnának Brüsszelben azért, hogy a nyugdíjkasszával korrigálni lehessen a hiányt.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 01:00:44

@Doomhammer: Aki nem tud 2800 milliárd Ft-os vagyont úgy kezelni, hogy ne legyen rajta nyereség, attól tényleg el kell venni.

@Elpet: Ah! Szóval a Úr alatt nem is történtek reformok.

TG69 2010.10.16. 08:06:32

@evil overlord: Amikor az állam adja a nyugdíjadat és nincs ilyen olyan nyugdíjkiegészítés, meg 13. havi akkor hogy is áll ennek a felosztó-kirovónak a hozama a svájci indexálás alatt? Mivel az infla masszívan felette volt a GDP növekedésnek az utóbbi 10 évben ezért a reálhozam negatív volt. A manyupoknál a költségek levonása után 2008-ig 2-2,5% reálhozam volt. Ha ezeket a költségeket elfeleznénk akkor nem lehetne ennyire cseszegetni a manyupokat, igaz most a válság ideiglenesen elrontotta az eredményeket, de egy ilyen rendszer fenntarthatóságát hosszú időtávlatban kell nézni. A tőzsdeindex pedig felette volt mindig a GDP növekedésnek pl.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.16. 08:11:47

@elfelejtette:
"m értem, mi az a pontja a rendszernek, ami megakadályoza, hogy a mnyp-k nyereséggel forgassák a befizetett járulékokat, tehát hogy profitábilis lehessen. "

A gond a magánnyugdíjpénztárak befizetéseinek kapcsolatával van a nyugdíjkifizetésekkel. Az áttérés a megtakarítási elvű kasszára egy időben történik egy 3 millió nyugdíjast ellátó felosztó-kirovó rendszer működésével, amit szintén finanszírozni kell. Normálisan ez azt jelenti, hogy az aktív lakosság fizeti a felosztó-kirovó rendszert ÉS a megtakarításait egyszerre, lényegében két nyugdíjat. Erre értelemszerűen nem hajlandók.

A megolfás magyaros módon egy szemfényvesztés volt, amit az tartott életben, hogy magasabb hozamot lehet elérni más befektetési formákkal, például részvényekkel, mint a magyar államkötvénnyel. A hozamkülönbség a rendszer nettó nyeresége. Ebben a pillanatban azonban a magyar államkötvény a világ egyik legjobb befektetése, mínusz pénznyomtatás, tehát a pénztárak két dolgot tehetnek:
1. Államkötvénybe fektetnek, de ekkor hasznot nem termelnek, csak a működési költségeiket veszik ki a rendszerből és felfújják az adósságot.
2. Részvényekbe fektetnek, de ekkor jó eséllyel veszteséget termelnek, mivel az államkötvény jobb befektetés lenne.

Az államkötvény azért referencia, mert az államnak a nyugdíjrendszerből hiányzó magánnyugdíjpénztári befizetéseket államkötvények kibocsátásával kell fedezze.

A magyar kormány több dolgot tehet:
1. Megtakarít a felosztó-kirovó rendszeren - Bajnai ezt csinálta, amikor elvette a 13. havi nyugdíjat. Amikor "jobboldali" megmondók azt szajkózzák, hogy verjenek be a kommer nyugdíjasoknak, akkor ugyancsak ezzel a javaslattal élnek.
2. Lenyeli, hogy a megtakarítási elvű nyugdíjrendszer nem termel nyereséget, sőt a működési költségeit kiveszi a rendszerből. Ez technikailag megnöveli a hiányt és az államadósságot, de mivel az állam a saját nyugdíjbefizetői felé adósodik el, ez csak ijesztő számokat jelent, adósságválságot nem. Ehhez Brüsszel nem járult hozzá.
3. Ténylegesen két nyugdíjat fizettet és a hiányzó összeget máshonnan keríti elő. Ezek lennének a "strukturális reformok" alias megszorítások, amelyeket a "liberálisok" annyira vehemensen védenek. Bajnai ebbe az irányba indult el, de 2/3-dal leszavazták ezt a politikát.
4. Ideiglenesen leállítja ezt az ördögi kört abban reménykedve, hogy a válság enyhülésével rosszabb hozama lesz az államkötvénynek és jobb a részvényeknek (vagy más befektetési formának) és akkor a hozamrés ismét realizálható. Ez történik most.

A 4. megoldás politikai kára az, hogy a megtakarító rendszer résztvevői fel fognak háborodni, hogy elveszik tőlük, "ami jár". A megoldás az, hogy megmagyarázzák nekik, hogy tök indokolatlanul fizetnek két nyugdíj helyett egyet, nekik kettőt kellene fizetniük és most már ezt a luxust mások nem hajlandók nekik finanszírozni. Tehát a magánnyugdíjpénztári tagok évek óta kivesznek a közösből és nem betesznek, ráadásul ehhez még pofátlanul papírokat is lengetnek, hogy nekik mennyi minden jár.

Itt a sok léhűtő "kommunikátor", valaki fogja meg a tollat és írja meg. Mutassák meg, hogy tudnak valamit azon kívül, hogy nagy arccal leugatnak másokat és senki által nem nézett/olvasott "projektekre" kuncsorognak pénzt.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 10:10:18

@TG69: Nam számolok az állami nyugdíjjal, mert 30 év múlva (+ a korhatár további emelkedése várható), nem sokra lesz elég. Azonban DH-nak igaza van: az MNYP-k 2800 milliárdon üldögélnek, kifizetés nem történik (mert még nem mennek nyugdíjba a tagok), és nem képesek idén nyereséget termelni?
Bz kollega szerint a közölt GDP növekedési adat infláció feletti.

@Doomhammer: Miért is hoz többet a a magyar államkötvény, mint egyes részvények 2010-ben?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.10.16. 10:18:56

@Elpet:

"Próbálja elmagyarázni azoknak, akik a jajdejónevű intézettől évente kapnak egy papírt egy számmal, és ennek alapján azt gondolják, hogy részesei lettek a pénzügyi szféra sikervilágának."

bezzeg mennyivel jobb az az intézet, ami még számot sem tud adni, de legalább mindenki tudja, aki nem elpet, hogy masszívan veszteséges olyan 40 éve.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.16. 10:20:08

@evil overlord:

Azt én értem, hogy nem számol állami nyugdíjjal, de árulja el, hogy magán- vagy önkéntes nyugdíjpénztárral hogyan számol. A metódusra vagyok kíváncsi. Meg arra: milyen garanciái vannak, hogy a számításai teljesülnek.

Valami olyat olvastam a múltkoriban, hogy normális nyugdíjhoz nagyjából 45e Ft havi megtakarítás kell, de ez nem tudom, milyen paraméterekkel lett számolva.

bz249 2010.10.16. 10:26:55

@TG69: @evil overlord: ez a GDP novekedes definicioja az Eurostat oldalarol

[tsieb020] - Real GDP growth rate - Growth rate of GDP volume - percentage change on previous year

Short Description: Gross domestic product (GDP) is a measure of the economic activity, defined as the value of all goods and services produced less the value of any goods or services used in their creation. The calculation of the annual growth rate of GDP volume is intended to allow comparisons of the dynamics of economic development both over time and between economies of different sizes. For measuring the growth rate of GDP in terms of volumes, the GDP at current prices are valued in the prices of the previous year and the thus computed volume changes are imposed on the level of a reference year; this is called a chain-linked series. Accordingly, price movements will not inflate the growth rate.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 10:41:10

@Elpet: Az utóbbi éveket tekintve az MNYP-re se nagyon lehet számítani :(
Önkéntes NYP: 10 év elteltével ki lehet venni a hozamot (a tőkét nem), ez csak jelent valamennyi garanciát. További lehetőség a NYESZ (adókedvezmény), bankbetét, egyéb befektetés. A lényeg az, hogy a polgár ne várja a sült galambot, mert szívni fog.

Félreteendő összeg ügyében idézem magam:
"Nem állami értékpapírokkal játszva hosszú távon állítólag évi átlagos 10% körüli hozam elérhető (persze a válságok környékén észnél kell lenni), így nem kell óriási összegeket befizetni (3%-os infláció mellett 40 év alatt fix reálértékű befizetésnél az összegyűlt tőke az éves díj kb. 200-szorosa, reálértéken)."
Azaz 40 éven keresztül a havi 45 ezer kb. 100 millió lesz a végére (jelenértékben). Ekkora vagyon kamataiból simán meg lehet élni, sőt az utódok is tudnak örökölni belőle. A kevésbé optimista 8%-os hozam (infláció feletti 5%, ami odafigyelve tényleg elérhető hosszú távon) esetén kb. 65 millió jön össze, ami szintén bőven elég az anyagi biztonsághoz (egy biztosítóstól azt hallottam, hogy 200k-s nyugdíjhoz kb. 60 milliós felhalmozás kell).
A számolást természetesen komplikálja, hogy néha beüt egy válság, és ha az alapkezelő hülye (az MNYP-kéi a 2008-as eredménye alapján azok voltak), akkor komoly veszteség éri a polgárt.

Amitől tartok az az, hogy ekkora hozamokat könnyű összehozni, amíg csak pár ember csinálja, de mi van akkor, ha több százmillió polgár megtakarításairól van szó? A realizálható hozamot a GDP növekedés korlátozza, azaz ha nem is USA/EU-ban, de a fejlődő piacokon tartósan nagy GDP növekedés szükséges.

bz249 2010.10.16. 10:48:20

@evil overlord: "Amitől tartok az az, hogy ekkora hozamokat könnyű összehozni, amíg csak pár ember csinálja, de mi van akkor, ha több százmillió polgár megtakarításairól van szó? A realizálható hozamot a GDP növekedés korlátozza, azaz ha nem is USA/EU-ban, de a fejlődő piacokon tartósan nagy GDP növekedés szükséges. "

A fejlodo piacokon egyreszrol persze van termelekenysegnovekedes, de a nagy GDP novekedesnek legalabb ugyanakkora hajtoereje a munkaero bovulese, amelyik
- a fejlodo orszagok demografiai folyamatait figyelembe veve 10-30 even belul megszakad
- az ottani GDP bovulese jelentos resze a novekvo belso fogyasztast jelenti, vagyis nem igazan lehet kivulrol megfejni

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.16. 10:49:20

@evil overlord:
Mert Magyarorszag orszagkockazata magas es ezert a kotvenyeket magas hozammal kell adni. Koszonje ezt fokepp Ferinek, masodsorban Megyonak, de Viktor es Matolcsy Gyuri is bedolgozott a gazdasagi szabadsagharccal.

Sokkal fontosabb azonban, hogy a szemfenyvesztes nem fenntarthato. Mindaddig, amig a magannyugdijpenztari tagok nem fizetnek ket nyugdijat (egyet a feloszto-kirovo rendszer mukodtetesere, egyet a megtakaritasaikra), nekik csak a hozamres jar es nem a magannyugdijpenztari befizetesuk. Annak merteke 13 evre atlagolva nagyjabol 0 Ft, aki mostanaban kezdett jarulekot fizetni, annak egy csinos negativ osszeg. Na, azt a papirt lobogtathatnak, az "jar" nekik.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 11:08:07

@bz249: Én is tartok a lassulástól, de a megfejés nem lehetetlen: olyan cég értékpapírját kell venni, ami ezt a belső fogyasztást szolgálja ki.

@Doomhammer: Az a bróker, aki idén nem tudott ennél nagyobb hozamot realizálni a tőzsdén, az kutyaütő.

bz249 2010.10.16. 11:11:15

@evil overlord: "Én is tartok a lassulástól, de a megfejés nem lehetetlen: olyan cég értékpapírját kell venni, ami ezt a belső fogyasztást szolgálja ki."

Csiang Ming es tarsa Holgyfodraszat?

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 11:19:44

@bz249: Az igazi elit a GDF-Suezbe (és az Idegenlégióba) fektet.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.16. 16:17:08

@evil overlord:

A lényeg az, hogy megtakarítás nélkül semmi nem megy. A megtakarítás pedig azt jelenti, hogy kevesebbet költök el, mint amennyit keresek. Hogy a megtakarítást milyen módon halmozom föl, annak ezerféle módja van, a nyugdíjpénztár az egyik.

Az viszont, hogy nem takarítok meg, sőt, eladósodom, hogy legyen dobozházam meg tojotakorollám, és még mellette tőkefedezeti nyugdíjalapom is képződjön, az nem megy. Erre találta ki az akkor aktuális szociálliberális kormány ezt a szemfényvesztést, hogy megtakarítás nélkül nyugdíjalap.

Ami persze lényegében nem más, mint a régi reformtrükk: az államháztartás pénzeit üzleti szereplőkön keresztülfolyatni, mert majd attól hatékony lesz. Az egészet meg táplálja az illúzió, hogy mivel a pénzvilág csarnokai márvánnyal meg arannyal vannak burkolva, ha nekik adunk mindent, ők mindent be fognak márvánnyal és arannyal burkolni. Hát nem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.16. 18:18:25

Viszont egy dolgot nagyon nem szabad elfelejteni. Ha most megszüntetjük ezt a féllábas, torz rendszert, új alapokon teljesen rendbe kell tenni a társadalombiztosítást.
Ugyanis például teljesen életszerű szituáció a következő: valaki választhatott két állás közül, az egyikben fullra bejelentve, a másikban minimálbér nagyobb nettóval. Ha most ő a teljesen bejelentettet választotta szabálykövetésből, vagy azért mondjuk, mert volt magánpénztári tagsága és az ottani számlát akarta gyarapítani, akkor most, ha az eddigi teljesítései figyelmen kívül hagyásával visszaterelik az állami akolba, joggal érzi úgy, hogy hátrányt szenvedett azzal szemben, aki nem volt szabálykövető.

Szóval, ha a nyugdíjalapok visszakerülnek állami kézbe, az egész tb. rendszert gyökeresen át kell alakítani. Abszurdum, hogy a járulékfizetés mértékétől függően nem jelenik meg nyilvánvalóan mindenki számára, hogy mit várhat ezért és hol tart. Abszurdum, hogy az egészségbiztosításban nem kap plusz szolgáltatást, aki többet fizet, vagy legalább nincs járulékmaximum, mint volt tizenegykét éve. Ez bizony növeli a járulékalapok hiányát, mert ha nem lenne mindegy, mennyit fizetünk, jobban odafigyelnénk arra, hogy minden munkabér be legyen jelentve.
Ha ezt most nem tesszük rendbe, akkor nagyon rossz ízű epizód marad ez a magánpénztáras esemény.

TG69 2010.10.16. 18:45:27

@bz249: De én nem erről beszéltem, hanem a svájci indexálásról, ami szerint ha az infla 6% a GDP növekedés meg 3%, akkor ebből 4,5% nyugdíjnövekedés lesz, tehát a reálhozama a nyugdínak (-infla) negatív lesz.

TG69 2010.10.16. 18:47:39

@evil overlord: Fejlődö piacok mindig lesznek :)

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 19:19:18

@Elpet: A rendbetételben egyetértünk, a kommentfolymaban már pedzegettem, hogy a TB igazából nem biztosítás, hanem szociális transzfer a jómóduaktól a szegényebbek felé. Ugyan nem vágyom a szolidaritás teljes megszüntetésére, de a mi túlzás, az túlzás.

@TG69: Ha így számítják a svájci indexet, akkor hülyék, ui. a bz által bemásolt definíció szerint az inflációt hozzáadva a GDP növekedés 9%, azaz a nyugdíjt 7.5%-kal kellene növelni.
Fejlődő piacok: itt jön képbe a fenntartható fejlődés. Nem biztos, hogy 30-40 évig fenntartható 5-10% közötti GDP növekedés elegendő volumenben.

bz249 2010.10.16. 19:46:13

Na magannyugdijpenztarak kinyirva. Egyebkent ezzel kellett volna kezdeni es akkor ez a rosszizu penzbefagyasztasdo elmaradhatott volna.

www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=343649

TG69 2010.10.16. 20:18:17

@evil overlord: Amit bz idéz, az csak annyi, hogy a bázis év az előző év, tehát amikor a GDP növekedés ütemét számolják, akkor azt megtisztítják az inflációtól, vagyis annak mértéke nem emelheti meg ezt. Szép is lenne, ha pl önmagában csak az infláció megemelné a GDP-t. Abban mi magyarok tartanánk a világcsúcsot :).

TG69 2010.10.16. 20:24:13

@Elpet: A tőkepiaci azért lehet stabilabb az állami nyugdíjrendszernél, mert kevésbé érzékeny az adott állam gazdaságpolitikai baklövéseire. A részvénypiacokon részesedhet sikeres országok és/vagy sikeres cégek hozamaiból is. Tehát ha globális pü-i válság van, akkor eléggé bizonyos, hogy ebbe minden ország belekerül, viszont egy ország populizmusa kevés a pénzvilág bedöntéséhez.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 20:37:58

@TG69: Ha jól értem, a GDP növekedést úgy számolják, az idei év termelését az előző évi reálértéken veszik figyelembe, és osztják a tavalyival. (Ha nem így számolnák, akkor Magyarországon '90 óta nem nagyon nőtt volna a gazdaság.) Ebből nekem az jön ki, hogy ha a GDP pozitív, akkor az inflációt meghaladó módon illene indexálni a nyugdíjakat.

bz249 2010.10.16. 20:57:55

@TG69: @evil overlord: nagyon sokfele GDP szamitasi trukk van. Amennyire latom (mert nem vagyok gazdasagstatisztikus) indulnak a nyers adatbol. Aztan ezt jelenertekre szamitjak (ha jol gondolom ez a real GDP-novekedes, de lehet, hogy a kovetkezok kozul valamelyik) aztan korrigalnak a szezonalis es munkanaphatassal.

Ja es mindezt lehet kibocsatas vagy fogyasztas alapon szamolni. A svajci indexalasban viszont a GDP-nek semmi szerepe nincsen, ugyanis az az inflacio es a nominalber emelkedes szamtani kozepe.

TG69 2010.10.16. 21:01:41

@evil overlord: A nyugdíjakat nem az illendőség alapján emelik, hanem a fenntarthatósági szempontok alapján. bz-nek abban igza van, hogy amikor egyre kevesebb ember termeli meg az egyre magasabb GDP-t (elöregedő társadalmak és a technológiai fejlődés okán), akkor ez szükségszerűen a nyugdíjasok relatív elszegényedéshez vezet. Ehhez képest most az van, hogy teljesen irreális kezdőnyugdíjakkal mehetnek emberek nyugdíjba és mi tapsikolunk annak, hogy ezt most már teljes egészében a mi (a mostani aktívak), gyermekeink és unokáink kontójára. Viszont most konzervatívnak érezhetem magam :)

TG69 2010.10.16. 21:06:52

@bz249: De egy egészséges gazdaságban ez a kettő kb ugyanaz (GDP és a béremelkedés). Egyébként igazad van, ez így korrekt.

bz249 2010.10.16. 21:08:03

@TG69: a kulcszso a nominal a beremelkedes elott (vagyis benne van az inflacio)

TG69 2010.10.16. 21:26:35

@bz249: Nettó átlagkereset lesz az :).

TG69 2010.10.16. 22:09:46

@bz249: Nagy nehezen utánakerestem :). 2002-ig a nyugdíjak reálértéke 1991-hez viszonyítva -1.1%-al 'növekedtek'. Azóta szárnyal, de tudjuk, hogy az elkúrás miatt :)

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 22:52:48

@TG69: Azt hiszem, nem sikerült jól megfogalmaznom a gondolataimat: ha a GDP növekedést reálértéken számítják, akkor GDP növekedés és infláció számtani közepe egy hibás megközelítés, hiszen a GDP növekedésben nincs benne az infláció, így nem a fenti példában a nyugdíjak értéke reálértéken csökken (miközben a gazdaság bővült).

Azt hiszem nem leszek népszerű, de bemásolom a konziról elképzelésemet a nyugdíjreformról:
"Na és akkor elmondom, mi lett volna az "igazságos & kiszámítható" megoldás: megszűnik a kötelező állami nyugdíjalap, a polgár meg úgy takarékoskodik, ahogy akar (adómentesség a nyugdíjcélú megtakarításra): állami/profitorentált nyugdíjpénztár, bankbetét, állam/vállalati értékpapír stb., a jelenlegi nyugdíjasok ellátását szolidaritási ADÓBÓL fedezik, az aktívak eddigi befizetését pl. állampapírban kifizetik. Ez egy tiszta megoldás lett volna, nem az a torzszülött, amit összehoztak."
Attól tartok, erre nem lennének vevők a politikusok: nem lehet választások előtt nyugdíjast venni kilóra, nem lehet odaadni a nyugdíjjárulékok jelentős részét pár pénzpiaci szereplőnek.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 23:00:20

@evil overlord: "így nem a fenti példában ..." helyett "így a fenti példában ..."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.10.17. 06:12:09

@Elpet:

Az gecijó, mert a "fizessenek a gyerektelenek" koncepció vitájában a gyerekesek sokszor jöttek elő azzal, hogy az ő gyerekük ne fizesse a gyerektelenek nyugdíját. a két halmaz szereplői ugye azt nem veszik figyelembe, hogy egy nooooormális nyugdíjrendszerben (elvben) marinéni, pista bácsi, a gyerektelengeci nemjómagyar _magának_ fizeti be amiből a nyugdíja lesz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.10.17. 06:30:26

@mavo:

"egy nooooormális nyugdíjrendszerben (elvben) marinéni, pista bácsi, a gyerektelengeci nemjómagyar _magának_ fizeti be amiből a nyugdíja lesz" --- írod.

És hol is van ilyen nooooormális nyugdíjrendszer?

ü
bbjnick

orient 2010.10.17. 11:43:27

@civilkontrol: Ezzel egyetértek. Csak az egészségüggyel kapcsolatban. Bármennyi pénzt költenek rá az is kevés lenne. De nem a magas ágyszámok megtartása javítaná a minőséget.

Mikor mindenki a kórházbezárások ellen felszólal végig kéne gondolni pár dolgot. Pl. Budapest 13. kerületében hány kórház üzemelt? Nyirő, Honvéd, Szabolcs ami rögtön beugrik. De volt pl. Maadarász utcai is. Érted egy budapesti kerületben?? Namármost én sokkal éretelmesebbnek tartanám ha lenne Budapesten csak néhány óriási nagy kórház, mondjuk max. 5-6 amik nagyok és csúcs felszereltségűek. Orvosokat, ápolókat mind áthelyezni oda és a sok szétszórt intézmény helyett lenne kevés, viszont azok azok nagyon jók. Sok pénzt lehetne spórolni a sok ingatlan fenntartásán, és rezsijén.

sokáig életem Helsinkiben ott így működik. Nem akkora város mind budapest de nincs túl sok kórház. Viszont ott van minden és kinyalják az ember hátsóját olyan színvonalon. Persze itthon sokkal fontosabb szempontnak tűnik hogy a sarkon legyen a kórház, mert nehogy már 20 percnél tovább tartson odamenni. Ez igen kényelmes valóban, de az egészségügy jelenlegi állapotában nem ez kéne legyen a fő szempont hanem a minőségi ellátás. Ezt kéne megérteni az embereknek mikor lázonganak a kórházbezárások ötlete ellen. A szocik sem csinálták jól, mert bezártak, de a maradékot nem tették rendbe sajnos, így a helyzet nem javult. Csak a fidesznek tabukat kéne ledönteni azzal, hogy bezár néhányat és a műszereket, berendezéseket és a személyzetet átmentené egy másikba. Amit az ingatlan eladásból és fenntartás megtakarításaiból nyerne azt meg mind a személyzet bérére és és a berendezések, ellátás korszerűsítésére lehetne fordítani.

Nekem is kényelmes hogy van egy kórház a lakástól 20 percre, de annyira már nem örülök mikor bemegyek és a falak dölnek rám, mocskos minden, ellátás szar, WC-ben nincs szappan, el sem akarom képzelni hogy milyen veszélyes hogy emberek százai nagyvécé után nem tud kezet mosni és azzal eszik fogdos össze mindent...stb. Én akkor inkább mennék egy másikba ami 1 órára van de akkor ott ne legyenek ilyen körülmények és az orvosok is mosolyognak mert nincsenek túlterhelve és meg vannak fizetve...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.10.17. 22:10:11

@Elpet:

"A legszínvonalasabb érvet a nyugdíjvitában egyébként ma élőben hallottam, mely szerint az illető nem akar fizetni azért, hogy az állam a Mari nénit eltartsa."

muhaha, a gyerekkedvezmény kapcsán egy halom szociálisan érzékeny családos ember leírta ugyanezt a gonosz gyerektelenekről.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.10.17. 22:23:42

@mavo:

na tessék, nem figyelek, és válaszolok (feleslegesen) megest.

érdekelne amúgy, miért éri meg a manyupok államosítását ilyen hévvel védeni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.19. 09:39:40

Ami a válságadókat illeti, a hiánycél szempontjából elsődlegesen fontos szempont, hogy az általános adóemelési bevétel-növekedések, szolgáltatási különtérítési bevételek nagyon bizonytalanul tervezhetőek. Egy ÁFA-emelés vagy jövedékiadó-emelés hatását fogyasztáscsökkentéssel kompenzálni lehet, a szolgáltatásokat lehet mellőzni. A kiadáscsökkentések hatása megint csak erősen visszahat a bevételi oldalra, tehát a hiánycsökkentésben ez is bizonytalan tényező. De ha cégekre pontosan kiszabott módon kivetnek egy fix összegű adót, ott nem lehet más kimenetel, mint hogy vagy befizeti, vagy nem, a dolog egyszerűen kézben tartható és nyomon követhető. A hiánycsökkentés legbiztosabb módja az ilyen eljárás.

Leskelődő 2010.10.19. 22:09:11

@Doomhammer: "De, mint írtam, az állami nyugdíjrendszer adatbázisából lehetne hasonló kimutatásokat készíteni az állami rendszerben levőknek. "Az Ön nyugdíjszámlája 2010 december 1.-jén: 26.2 millió forint". Tuti, hogy pozitív visszhangja lenne."

"A műsorban a kormányfő szavait ismertetve elhangzott: azon is dolgoznak, hogy az államnak befizetett nyugdíjjárulékot is mindenkinek a saját, névre szóló számláján kezeljék."
mti.hu/cikk/2010/10/19/orban-_mar_az_iden_lehessen_visszalepni_az_allami_nyugdijrendszerbe-507988

Nnna.
Haladunk :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.20. 09:22:08

@Leskelődő:
Ez a Fidesz regi igerete.
www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20091116-atalakul-a-magannyugdijpenztari-rendszer-mit-szeretne-a-fidesz-varga-mihaly.html
"A Fidesz nyolc évvel ezelőtt az egyéni számlás rendszer mellett tette le a garast, és minden jel arra mutat, hogy ebbe az irányba mozdulnának el most is. "A Fidesz elképzelése szerint mindenkinek lenne egy egyéni nyugdíjszámlája, ezen halmozódnának a befizetések, és a nyugdíjba vonulás előtt az érintett tudhatná, hogy körülbelül mekkora ellátásra jogosult" - mondta az [origo]-nak Varga Mihály, aki korábban is óriási hibának nevezte az egyéni számlás nyugdíjrendszer kiépítésének leállítását. A párt 2002-es választási programjában is szerepelt az egyéni számlás nyugdíjrendszer, amit az akkori tervek szerint 2006-ig vezettek volna be, így jó eséllyel a mostani bevezetés is évekig tartana."

Megalúzer 2010.10.24. 08:26:26

A kormány kommunikációja a nyelv fő funkciójára, a MANIPULÁCIÓRA épül.
1. A kormányzati beszéd azon megfogalmazása, miszerint a magánnyugdíjpénztári tagok "majd választhatnak", hogy visszalépnek-e az első pillérbe, avagy maradnak a mnyp-ban, rímel a gengszterváltás előtti „demokratizmus” szóra: a „választás” nem kiforgatott jelentése SZABAD AKARATOT feltételez, márpedig ebben az esetben a 14 havi befizetésüktől megfosztott tagok az előre megjósolhatóan a jövőben tervezetten tönkreteendő pénztárakból KÉNYTELENEK lesznek átlépni az első pillérbe. Javaslom a Magyar Értelmező Kéziszótár kiegészítését: VÁLASZTÁS = KÉNYSZERÍTÉS. Persze arról szó sincs, hogy az igát húzó és a fehér gazdaságban működő járulékfizetők a HARMADIK pillérbe vihetnék át a megtakarításaikat, ahonnan valóban SZABADON (legalábbis a jelenlegi szabályozás szerint, ami ugyebár semmit sem jelent) bármikor felvehetnék a TŐKÉT is, avagy arról sincs szó, hogy az első pillérben örökölhető lenne a nyugdíj!
2. „NyugdíjVÉDELMI biztost” nevez ki a kormány, akinek persze nem az a feladata, hogy a kormány - nyelvezetében is cinikus - lenyúlási politikáját vizsgálja felül, hanem az, hogy – többek között a nyelvi manipulációhoz folyamodva – bebizonyítsa, hogy a kormány szerint miért NEM működőképes a második pillér?! VÉDELEM = TÁMADÁS! És tekinthető-e a nyugdíjasok védelmének az, hogy a nyugdíj korhatár a 25 évvel ezelőttiről pl. a nők esetében kerek 10 évvel emelkedett, és semmi sem garantálja, hogy nem fogják tovább emelni, preferenciálisan a ma várható élettartam fölé? (Beszélek a tisztességes, munkában megrokkant, de rokkantnyugdíjra nem jogosult lúzerekről.) A „nyugdíjak védelme” kifejezés alatt a kormány nyilván a NYUGDÍJAKNAK A JÁRULÉKFIZETŐKTŐL VALÓ VÉDELMÉT ÉRTI!
3. A kormány szerint a mnyp-ak tőzsdézésre „kényszerítik” a tagokat. Ezzel szemben az igazság az, hogy a tagok SZABADON VÁLASZTHATNAK alacsony, közepes és magas kockázatú portfoliók között, mellesleg (eddig legalábbis) törvény határozta meg, hogy a mnyp-nak a tagok vagyonát hány %-ban kell biztonságos befektetésekben = az állami adósságot megtestesítő államkötvényekben (SIC!) tartaniuk. KÉNYSZERÍTÉS = VÁLASZTÁS! Egyébként az első pillérben mit is csinál az állam? Az öngondoskodók befizetéseit (jobb esetben, amiben már nem hiszek) egyszerűen kifizeti a jelenlegi nyugdíjakra, befektetésről szó nincsen, mindezt a hülye, nem emigrált mezei magyarok számára átláthatatlanul!
4. Egyes fórumokon olyan megjegyzéseket látok, miszerint 12 évi befizetés után a mnyp-ak „csak” a tőke visszafizetését garantálják. A fórumozó szerint az első pillér garantál bármit is a csirke-farháton kívül??? Én nagyon boldog lennék, ha a mnyp-i befizetéseimet akár hozammal csökkentetten is MOST, egy összegben felvehetném! Tudnám, miként VÉDJEM MEG a nyugdíjamat!
5. Fenomenális csúsztatásokat látok mostanában az egyéni számla tekintetében is: a tény az, hogy a mnyp-ban névre szólóan vezetik a befizetéseket, erről évente kimutatást küldenek, de bármikor telefonon is lekérdezhető az aktuális egyenleg. Személyes ellenőrzés után megerősíthetem azokat az információkat, miszerint 2010-ben már pozitív hozamokat értek el a mngyp-ak! Ezzel szemben az állami pillérbe menő, nem létező egyéni számlájának alakulásáról kapott-e valaha bárki is tőkére és hozamra bontott, rendszeres kimutatást???
6. Erkölcs és igazság sehol sincs a világon, de jogbiztonság igen. Mivel a tervezett intézkedés súlyos támadás a JOGÁLLAMISÁG ellen, az intézkedés üzenete: EL LEHET INNEN MENNI! És preferenciálisan meg is lehet halni, lehetőleg még az általános, nem korengedményes stb. nyugdíj korhatár elérése előtt…
7. A gazdaság „kifehérítése”??? Ép eszű ember ezek után öreg napjaira gondolva csak azt fogja keresni, miként lehetne FEKETÉN dolgozni! KIFEHÉRÍTÉS = ELSZÜRKÍTÉS/ELFEKETÍTÉS!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.10.24. 19:34:07

Teljesen nyilvánvaló, hogy amikor azt állították, 2011 végéig nem utalnak csak, de utána igen, az nem volt hazugság. Jaj, dehogy. Hiszen ők genetikai okokból képtelenek hazudni. :)