Kommentszűrés
’10 aug
13
07:00

Az Árulás

Írta: aristo

  „Eleinte azt hittem, hogy a mai nevek csak azért maradnak fenn, hogy azokat még ezer év múlva is leköpjék. De túl jól ismerem a magyarokat.” (Hamvas Béla)

 
  Az árulás szó a magyarban az „áru” -ból származik: áru az, amit eladnak vagy elcserélnek, és többnyire olyan dolgot is jelöl, amely eleve ebből a célból keletkezik. Vannak azonban dolgok, melyeket ha áruvá teszünk, áruba bocsátunk, erkölcsi ítéletet vonunk magunkra. Áruba nem bocsátandó dolgaink közül a legkényesebb a becsület.
 
  A becsület alapvetően a szavak és tettek koherenciáját jelenti: a hazugságnélküliséget. A becsület - bár a legbensőbb magántulajdonunk - valamiképpen közösségi dolog, hiszen alapvetően nem az számít, hogy én becsületesnek vallom, gondolom magamat, hanem az, hogy ezt vajon a többiek is így gondolják-e? A becsületem tehát az enyém, ugyanakkor a többiek ítéletén múlik, hogy birtokában vagyok, vagy sem. Elveszíteni úgy tudom, hogy a többiek elveszik tőlem, ehhez azonban az kellene, hogy ők - akik megítélnek - még a birtokában legyenek e becses tulajdonságnak. Mert megállapíthatja-e vajon egy becstelen a másikról, hogy ő is az? És mit mondjunk arról, aki fenyegetés, zsarolás, kínzás vagy más kényszer hatására követ el árulást? Egyáltalán, hogyan kerülhető el, hogy adott pillanatban, a körülmények hatása alatt állván ne bukjunk el? Árulás-e ha egykor hittünk valamiben, de mára kiábrándultunk belőle? 
  
*
 
  A magyar történelem az árulások története is egyben. Persze nem vagyunk egyedül ezzel, más népek története is tele van árulásokkal és árulókkal. A történelem felfedezése magával vonta a „történelmi helyzet” és a „történelmi kényszer” fogalmának felfedezését. Azóta minden nép és kor árulói erre szoktak hivatkozni. 1945-ben az addigi történelmi kényszert felváltotta egy másik. Keveseknek jött ez jól, nekik azonban nagyon.
 
  A magyar baloldal történelmi esélyt kapott arra, hogy 50-60 éves programját kipróbálja a védtelen társadalmon, méghozzá kockázatok nélkül, hiszen az egészséges reakciókat kizárta az orosz csapatok jelenléte - gondolták. Nem kellett azonban hosszú idő, hogy kiderüljön - talán még számukra is: nem csak kártékonyak, hanem ostobák is voltak. Ahogyan Lenin elvtárs aposztrofálta őket: hasznos idióták. Az orosz csapatok nem az ő gőzös ostobaságaikat legitimálták, hanem a moszkovita élcsapat rideg kegyetlenségét. Ha közelebbről megvizsgáljuk a „haladó értelmiség” '56-os szerepét, azt találjuk, hogy legnagyobb motivációjuk pontosan a becsapottság volt.
 
  De addig még sok idő telik el. '45 és '50 között még az ősi ellenség, a keresztény, úri középosztály felszámolása a cél. Mivel értelmiségiek voltak - többnyire úgynevezett „szociológusok" és más skriblerek -, így az ellenséget is elsősorban ezek között látták. Megtehették, amit addig sohasem: kezükbe kaparinthatták az ifjúságot. Hiszen a legnagyobb bajuk mindig is ez volt: a kutya sem volt kíváncsi rájuk. Közepes és vonalasan elfogult irományaik jellemzően a baloldali, zsidó értelmiségi szalonok eseményei voltak csak, jórészt egymásnak írták őket. Most azonban úgy érezhették: kezük közé kapták a jövőt, módjuk lesz a maguk formájára és képmására, új értelmiséget kreálni, olyat akit ők maguk tanítanak.
 
*
 
  „A magyar értelmiség cseréje is folyik. De semmi lényeges csere - semmi lényeges változás - nem fog történni, ha adataik bediktálása közben a belépők nem ejtik ki valamelyikét a két szónak: munkás, paraszt. Ez a legdöntőbb, legnehezebb, legsürgetőbb. Ettől az új szellemi rétegtől függ az új szellemi front sorsa” - adott programot Illyés Gyula, aki hosszú és hányatott életét a nemzeti oldal ikonjaként végezte - a sors kegyetlen iróniája folytán.
 
  Gondoskodni kellett arról, hogy a keresztény középosztály értelmiségének írmagja sem maradjon: megalakult a NÉKOSZ, megindult a tömeges janicsárképzés. Hálójukat - elsősorban - a hadiárvákra vetették ki, a janicsárok képzésének ősi szabályai szerint. Gyökereiktől megfosztott szerencsétlenek kellettek: olyanok, akiket nem óv a szülői ház józansága, akik csak tőlük függnek, akiknek lehet olyan mesterséges életpótlékot teremteni, ahol a legkártékonyabb ostobaságok is vívmányként tüntethetőek fel.
 
  Megkezdődött az új értelmiség kikovácsolása. A kiképzés két fő ideológiai pilléren nyugodott. Az egyik a szélsőségesen antiklerikális ateizmus, a másik pedig a Horthy-fasizmus, a maga népnyúzásával, csendőrpofonjával. Mindehhez kreatív történelemszemlélet szükségeltetett, és ennek megalapozására rendelkezésre álltak a tanítók saját korábbi művei, Jászi Oszkártól Erdei Ferencig. A cselédség beemelése az értelmiségbe azzal kecsegtette őket, hogy héroszai lehetnek a szép, új világnak és végre valaki elolvassa műveiket.
 
  A tobzódásnak hamar vége lett, a kijózanodás gyors volt, mert radikális detoxikáció okozta. A Párt moszkovitái félredobták őket, amint nem volt rájuk szükség, a NÉKOSZ-t bezárták, a janicsárok képzését átvették, hiszen új „értelmiségre” nekik is szükségük volt, nekik, akik tízmillió fasisztával kényszerültek építeni a szocializmust. Soha ilyen radikális elitcsere nem volt még, és soha példa nem volt arra, hogy egy elitet ennyire alkalmatlan emberekre cseréljenek. A hatalom szívébe emelt disznópásztorok, cselédek, pékinasok és más, veretes szakmák szépreményű művelői - túl rablógyilkos hajlamaikon - tökéletesen alkalmatlanok voltak bármilyen feladat ellátására. Az irántuk érzett undor elemi kifejeződése volt '56. A történések középpontjában azonban ezek a csalódott baloldali értelmiségiek álltak, akiken elhatalmasodott a becsapottság okozta sértődöttség.
 
*
 
  '56 az idő rövidsége és vezetőinek nézetei okán sohasem nemesedhetett valódi ellenforradalommá. A nép tiszteletre méltó és harcias undorán túl, a vezetői „igazi”, „jó” szocializmust akartak, annak minden lehetetlenségével és utópizmusával együtt. A dolog gyors és véres véget ért. Az oroszok megmutatták, hogy ki az úr a házban és mit is kell érteni a proletár internacionalizmuson, továbbá mindenki számára világossá válhatott, hogy a „nép barátai” kinek a barátai is igazán.
 
  1957. május 1-én százezres tömeg vonult Budapest utcáira, hogy Kádár elvtárs atyai tekintete előtt elvonulva ünnepeljék rabságba vetésüket. A haladó értelmiség dilemma előtt állt. Egyrészt megalázták, megverték, börtönbe vetették őket, másrészt viszont az isteni nép - absztrakt elragadtatásuk tárgya - a sör és a virsli mámorában, boldogan omlott a kádári „emberarcú” kommunisták karjai közé. Mit tegyenek hát? Ideáljaik, a demokrácia, a népfenség, az egyenlőség és a többi a porban feküdt, maga a nép taszította őket oda.
 
  És volt még valami: a halottak. A kádári konszolidációt bitófák szegélyezték és a bitófákon lógtak a progresszív erők humanista tradíciói. Nem kértek tőlük mást, mint hogy leköpjék a halottakat. Körülöttük pedig ott álltak a komor tekintetű janicsárok, az „új értelmiség”, „első generációs” - ahogyan végtelen optimizmussal mondogatták. Az ifjak már felkészültek és - mert így trenírozták őket - a ragadozók éberségével lesték, kinek a helyére állhatnak. Szolgálati autó, kurblis telefon és intézeti állás - mindezek veszélyben forogtak általuk. Sok volt ez egyszerre. És megtörtént. Aczél elvtárs pedig széles mosollyal a keblére ölelte őket.
 
  Mi pedig, - így, vagy úgy - utódok, kényszer és zsarolás nélkül állva is csak imádkozhatunk: „ne vígy minket a kísértésbe”.

Címkék: 1956 társadalom kommunizmus baloldal árulás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr52216466

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tewton 2010.08.15. 17:08:17

@Alfőmérnök:
úriember nőügyekről nem beszél*. ellenben ... :)

*ami érzékcsalódást okozhat, ld. BabarczyE kommentjét tegnap :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 18:26:32

@tewton:
gondoltam, hogy nekem, nekem! nem kell hozzátennem. magától értetődő.
egyébként a fasizmus akkor sikeres, ha keresztény /vagy máshol, más honos vallású/ és a kereszténység pedig akkor igazi és hiteles, ha antiszemita. :)

bz249 2010.08.15. 18:28:49

@Grift: akkor a libanoni falangistak ezert buktak meg?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 20:09:50

@bz249:

azok gazemberek voltak nem falangisták

bz249 2010.08.15. 20:25:39

@Grift: persze, hogy azok, ki nem gazember a kozel-kelet Svajcaban? Ettol meg falangistanak hivtak magukat es rendes fasiszta mozgalmat probaltak letrehozni. Mar amennyire azon a videken lehet barmit is rendesen muvelni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 20:27:53

@bz249:
a kommunisták meg szocialistának híjják magukat mifelénk, és nekik is a kurvaanyjukat! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 16:45:14

@Kassad:

Azt a kommentet már annak idején olvastam, és lényegében csak egyetérteni tudtam vele.

"A politikai változások alatt-felett-mellette - ahogy tetszik - folyt egy másik, mélyebb, egyetemesebb változás, amit én kultúrális (civilizációs) változásnak nevezek..."

Bizony, ezt kellene látni, ezzel kellene kalkulálni mindenkinek, aki a politikához hozzápiszkál.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 16:47:02

@tölgy:

"van itten egy igaz kis nép, akit az igaztalan világ üldöz, elnyom, kirabol és boldogtalanná tesz"

Én ilyet soha nem mondtam, írtam, és gondolni is csak ritkán gondolok:-D

ü
bbjnick

tewton 2010.08.16. 16:53:32

@tölgy:
"Arra még nem gondoltak, hogy a "van itten egy igaz kis nép, akit az igaztalan világ üldöz, elnyom, kirabol és boldogtalanná tesz" melyik nép önképének átvitele a magyarra? "

lol. maga nem tanult régi magyar irodalomtörténetet?
hagyományos protestáns (vagy ökumenikus? felejtek) toposz a 16. századtól :)
amint az ószöv. zsidóság és a szenvedő magyarság közti párhuzam is. jeremiádok, mittudomén.

ezt a párhuzamot 500 éve is tudták, amikor jaffa még oszmántörök rabigát nyögött.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 16:57:26

@tewton:

Masszívan protestáns toposz. És nagyon szép toposz. Adynál is nagyon él.:-)

ü
bbjnick

tewton 2010.08.16. 17:01:47

@bbjnick:
csak óvatosan vele. hallotta a kettős antikrisztus-elméletet? annyit mondhatok róla, hogy az egyik a török... a vallásbéke érdekében nem folytatom :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 17:13:00

@bellabiscu:

Kegyed, Biszku Bella, a bosszúállás vörös angyala, hazudik, zavart kelt, mert el szeretné rontani a játékunkat. De nagyon átlátszóan teszi:-P

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.16. 17:36:28

@bbjnick:
tudod, aztat szeretem, hogy oroszország a népek krisztusa. az szép.
de hogy a magyarok szenvedése, ami nem igaz ráadásul, mert mindig jó dolgunk volt, vagy ha nem, hát kurvára megérdemeltük, az miben hasonlatos a zsidók szintén kitalált szenvedéseivel, -mert a bűnhődés ugye nem szenvedés- amit csalással hazudással, egyiptomi gyermekek legyilkolásával /mert isten nem lehet ekkora köcsög, ugye?/ kivívtak, a sátánnal szövetségben járva /ószövetség/ , szóval ez hogyan gyön egy lapra nem tudom.
persze megértem ha az ostoba protestáns ószövetségi átbaszott-csüggés felől kívánom megérteni.
tudod, amíg a kereszténység nem lesz megint vadul antiszemita, nem nevezi krisztus gyilkosait újból krisztusgyilkosoknak, amíg nem tagadja meg az ószövetséget, vagy nem mondja el, hogy krisztus a sátán szövetségéből váltotta meg őket, addig a keresztény kurzus sem tud igazán segíteni. vak vezet világtalant.
különösen így a kötcsei beszéd után :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 17:36:44

@tewton: lassan csak eljutnak a népiesség-kurucság gyökereihez.
"ezt a párhuzamot 500 éve is tudták" - ja de akkoriban Jeremiás módján kezelték a népüket a protestáns prédikátorok, ma ezt a stilt nem hallom a népiesektől, csak a ájvékolósat.

tewton 2010.08.16. 20:20:24

@tölgy:
"a népiesség-kurucság gyökereihez." -- ?

mért, maguknál nem szokták mondani, "isten népe, vegyétek az áldást"? :)

ps. egyik szerzőmet pont a maga haverjainak a zsoldoscsapatai (Collalto + Esterházy) mészárolták le 1621-ben a csepregi templomban. 1200-an jártak hasonlóan akkor. innen nem nehéz kurucnak lenni :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 21:06:53

@tewton: nem.

Csak nem mondja, hogy vallásháború volt? Hű, legalább maga elismeri.

"Kádár cselédfi volt, innen nem nehéz komcsinak lenni." Látja, ezért fontos, az a fránya szabad akarat.

bz249 2010.08.16. 21:30:28

@tölgy: "Csak nem mondja, hogy vallásháború volt?"

tölgy On most linearizal, barmelyik szcientista buszke lenne a teljesitmenyere.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 21:40:15

@bz249: na ezt most kibonthatná kicsit, mer nem értem.

bz249 2010.08.16. 21:54:12

@tölgy: ugye az evszam 1621, ebben az idoben minima harom retege van a Magyarorszagon zajlo esenyeknek.

Egyreszrol valoban ott van a vallashaboru. Ami nalunk tortenik az resze az europai vallashaborunak.

Masreszrol ott van a Habsburg-hegemonia elleni europai kuzdelem, ahol siman egy oldalra kerultek a katolikus franciak, a protestans svedek es az iszlam vallasu torokok. (a magyar-torok viszony megint egy erdekes tortenet, de ebben az ugyben talan annyira nem erdekes).

Harmadreszrol meg van egy helyi, "nemzeti" alapu ellenallas a Habsburgokkal szemben, akik 1526 utan hoditokent viselkedtek es a rendek meg a torokoket is jobban csipaztak naluk (legalabbis 1541-ig).

Namost ebbol kiragadni a vallashaborut, mint fo motivumot az linearizalas, ugyanis minimum ennek a haromnak a kusza kevereke dolgozott a Bocskai-felkelestol a vesztfaliai bekeig Magyarorszagon.

tewton 2010.08.16. 22:03:02

@bz249: @tölgy:
az internet azt mondja:

"A harmincéves háború során, 1621-ben a Bethlen Gábor pártját fogó települést a császár seregei feldúlták. A kegyetlen mészárlásnak 1223 lakos esett áldozatul."

upsz, akkor bethlen már egy éve legitim magyar király volt, és ott a másik két szál is:

"A harmincéves háború kitörése alkalmat adott arra, hogy megindítsa a harcot a Habsburgok ellen. 1619-ben, szövetkezve a cseh protestáns rendekkel, elfoglalta a királyi Magyarországot. A besztercebányai országgyűlés 1620. augusztus 25-én magyar királlyá választotta."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 22:10:09

@bz249: én nem vagyok fizikus, de a harmadik pontot, amit a maguk fejébe beletoltak (ezt magyarázom már mióta, megnézték Mód Aladár becses művét?) a hidegháború idején, nyugodtan húzza ki.
A Habsburgokat magyarok választották meg királynak, magyarok harcoltak érte (pl. Bocskai is királypárti volt, amíg fej és jószágvesztésre nem ítélték). Az a "nemzet", aki a Habsburg uralkodók ellen harcolt, nem volt, tévedés, romantikus konstrukció. Ezt próbáltam Gaspernek is korábban elmagyarázni a whig-kuruc történelemszemlélet párhuzamára utalva.

A második pontjával szemben is szkeptikus vagyok. Ez legfeljebb Bethlen esetében lehetett fontos.

Mindazonáltal, nemrégiben Gasper kollega háborodott itt fel a magyar-magyar vallásháború gondolatán. Tewtonynak tett megjegyzésem _nem_ zárja ki a háború egyéb vonatkozásait.

bz249 2010.08.16. 22:31:01

@tölgy: nezze tolgy, 1526-ban ketto darab kiralyt valasztottak. Ez nem eloszor tortent a magyar tortenelemben (ugye volt ilyen 1301 utan is). Ha csak belso forrasokra kellett volna tamaszkodniuk, akkor Szapolyai nyert volna, mert tobben tamogattak.

Ferdinand mogott persze ott allt a fel Szent Romai Birodalom es Spanyolorszag, ugyhogy a meccs nem volt fair es a Habsburgok nyertek. Cserebe viszont a magyarorszagi teruleteket ugy kezeltek, ahogy. Az, hogy szazotven ev alatt minimum 3 jelentos felkeles tort ki ellenuk azert csak jelent valamit nem? De ha ez sem 1526 es 1541 kozott legalabb ketszer behivtak a torokoket ellenuk es minden kiserlet amelyik a kiralyi Magyarorszag es Erdely egyesiteserol szolt ket even belul megbukott. Fogadja el, hogy az 1621-es median felmeres reszekent megjeleno politikusok nepszerusegi listajan (szivesen latna-e ...-ot fontos pozicioban) rosszul allna II.Habsburg Ferdinand.

A nemzetet meg idezojelbe tettem, abban igaza van, hogy ilyen 1621-ben nem letezett. Azonban orszaggyules mar akkor is volt, meg Aranybulla, meg koztarsasag is.

A masodik pont a tiszta vallashaboru szempontjabol erdekes, nem tiszta vallashaboru volt, hanem jelentos reszben hatalmi harc, ahol nem feltetlen a vallas hatarozta meg a szovetsegi rendszert. A protestans danok is azonnal atalltak a katolikus oldalra, amint a svedek sorompoba leptek, mint a protestantizmus bajnokai, mert ok meg toluk feltek.

bz249 2010.08.16. 22:42:35

Eloszor is baszodjon meg a blogmotor!

@tölgy: nezze, ha nemzet nem is volt (mint ahogy nem volt, mert az XIX. szazadi konstrukcio), de pl. orszaggyules, meg Aranybulla meg ilyenek igen.

A Habsburgok termeszetesen jogszeruen megvalasztott kiralyok voltak. Ahogy egyebkent Otto vagy Vencel is, oszt megis Karoly Robert lett a vegen a kiraly. Ha csak belso eroforrasokra tamaszkodhatott volna a Habsburg-haz, akkor elobb vagy utobb kiporoltak volna oket es nem lettek volna tobbek egy erdekes tronkovetelo csapatnal. Ennek pedig rem egyszeru oka van: Szapolyainak tobb tamogatoja volt, mint Ferdinandnak.

Ugyanakkor a fel Szent-Romai Birodalom es Spanyolorszag meg Ferdinandot tamogatta es ez eleg volt, ahhoz, hogy ugy doljon el a meccs, ahogy.

De azert a Habsburgok nem lettek volna kifejezetten elol a kozveleny-kutatasokban. Mint materialista erre a kovetkezo erveket tudom odatenni:
- harom jelentos felkeles 150 even belul (Bocskai, Bethlen, Rakoczi)
- 1526 es 1541 kozott minimum ketszer behivtak a torokoket, hogy segitsenek kiverni a Habsburg csapatokat
- az Erdely es a Magyar Kiralysag egyesitesere elkovetett ket probalkozasbol mind a ketto rovid uton megbukott

A masodik ponthoz: minden, ami nalunk tortent, az az europai hatalmi jatszma resze volt. Gipsz Jakab fosztogato hajdut valoszinuleg rohadtul nem erdekelte epp mi megy Valtellinaban vagy a Nagy Baeltnel, ugyanakkor a fontos szereplok nagyon is tisztaban voltak vele. Es eleg alaposan befolyasolta a cselekvesuket. Vagy nem gondolja?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 22:58:02

@bz249: az a nagy büdös helyzet, hogy sajna nem tudtunk megállni a törökkel szemben. Kellett a német segítség.
A magyar urak egy része Mohácsnál szépen meghalt, szegény Tomori jó ember volt, és pocsék hadvezér. A maradék nem akart meghalni, de adózni se nagyon, amíg a török nem érintette a birtokait. Ez van. Nincs "ország" (szemben a kuruc történelemszemlélettel), csak akkor ha a király egyesíti és az erőit erre vagy arra fordítja (tory/habsburg szemlélet). A magyarok 1526 után nemzetként semmire nem voltak képesek. És amikor a török gyengült, akkor sem Erdély űzte ki, Thökölyt meg hagyjuk, akkor is csak a Habsburgok hoztak össze egy projektet. Ez van.
A korban a felkelések teljesen szokásosak voltak a kialakuló állammal szemben. Bécs túl puha volt, a franciák vagy angolok tökösen lenyomták őket, de ott is volt elég. Nem a német ellen, hanem az állam ellen keltek fel a kurucok. Tudja, törvény uralma, adófizetés, amikben ma is olyan erősek vagyunk. Tudja, a mi kálvinistáink nem a holland, svájci vagy új-angliai kálvinisták voltak.

@tewton: "már egy éve legitim magyar király volt" - elnézem magának, mer irodalmár. Nem volt legitim, csak megválasztott. Tudja, koronázás, eskü, ilyesmik.
Ha ő legitim volt, akkor meg ma is az még I. Ottó. Hogy legyen?

De most mire is akar utalni? Hogy voltak felkelések? Voltak. Hol nem? És az ország egyik része felkelt, a másik királypárti volt. Mint az angoloknál, francúzoknál.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.16. 23:03:43

@tölgy: "Mindazonáltal, nemrégiben Gasper kollega háborodott itt fel a magyar-magyar vallásháború gondolatán."

Hopp, na pont most esek be ide?

Továbbra is az a véleményem, hogy a több évszázados magyarországi Habsburg-ellenesség nem értelmezhető színtiszta katolikus-protestáns vallásháborúk sorozataként.

És hogy ez mennyire így van, újra idéznék a Hóman-Szekfűből, múltkor amúgy is elsiklottunk az alábbi sorok fölött:
"A Lipót-féle abszolutizmusnak európai viszonylatbeli alacsonyrendűségét már ismerjük, itt legyen elég arra rámutatnom, hogy a bécsi kormány akcióit most sem elvi szempontok irányították, s ennélfogva átfogóbb, a viszonyokat gyökeresen átalakító szervezési munkához nem is fogott. Mindaz a kormányrendelkezés, melyet Bécs a felszabadító háborúk alatt bocsátott ki, tervezett és megvalósított, s ami végső fokon a Rákóczi-felkelés majdnem évtizedes lázába döntötte a nemzetet, éppen nem magas humanisztikus, vagy általános európai meggondolásokból folyt, hanem csupasz pénzérdekből, az új magyar területek anyagi kihasználása céljából. Még az osztrák kameralista tudósok elméleti elvei sem hatottak a Magyarországot ért bánásmód alkalmazásánál, hanem azon primitív nézetet nem említjük, mely szerint az ország annál gazdagabb, minél több pénz van benne, – de ezt is csak az ausztriai tartományok nézőpontjából említhetjük, hiszen a rendszer célja Magyarországot illetőleg épp az ellenkező volt: hogy Magyarországból minél több pénzt kisajtoltassék."

tewton 2010.08.16. 23:05:37

@tölgy:
ok, igaza lehet. én már megszoktam, hogy vannak pl. ellenpápák, olykor párosával, kb. ugyanolyanok (persze más szupporttal) és az idő meg a történelem dönt. interpoláltam.

"az ország egyik része felkelt, a másik királypárti volt."

olyan nincs, hogy a felkeltek is csinálnak maguknak királyt, ha már joguk van hozzá?

bz249 2010.08.16. 23:08:25

@tölgy: nezze 1528-ban a dilemma az volt, hogy egyedul nem tudtunk megallni a nemet ellen, kellett a torok segitseg. 1541-ben meg Szulejman megunta, hogy allandoan kuldozgeti a felmento seregeket. Onnantol megint a torok lett a gonoszabb bacsi. De korantsem volt egyertelmu a dolog elotte, hogy kit is utaltak jobban.

Azert az angoloknak egy komoly felkelese volt meg a franciaknak is a tobbi helyi jellegu konfliktus maradt.

tewton 2010.08.16. 23:14:44

@tölgy:
"Nem volt legitim, csak megválasztott"
interpoláltam. megszoktam, hogy ha lehet egyszerre akár 2 ellenpápa is, akkor ez igazán az idő meg a szerencse függvénye.

És az ország egyik része felkelt, a másik királypárti volt.
-- és ha a felkelt résznek jogában áll saját királyt kreálni? (és aki felkelt, az miért kelt fel? csak nem egy másik király reményében?)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.16. 23:15:21

@tölgy: "@tewton: "már egy éve legitim magyar király volt" - elnézem magának, mer irodalmár. Nem volt legitim, csak megválasztott."

Azért a megválasztás ténye a magyar közjogban elég nyomós ok volt egészen 1687-ig, igaz, ahhoz kellett a Szent Korona is.

tewton 2010.08.16. 23:16:52

bé meg, blogmotor!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:19:24

@Gasper: szükséges, de nem elégséges.
Tudja, a koronázás része volt a király esküje a magyar törvényekre. (na jó, demokráciában sem az eskü, sem a törvény nem jelent sokat.) Erre az esküre hivatkoztak mindig a lázadók, és ezért nem koronáztatta meg magát II. József. Komoly ember volt.

Egy proti hogy mondhat ilyet: Szent Korona? Ez nem bálványimádás?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:21:49

@tewton: nézze, ez egy szabad ország. Mindenki saját királyt állíthat. Ad abszurdum, minden ember királya lesz saját magának.
Csak abból indultunk ki, hogy a "nemzet" állt szembe a királlyal. Ezt vagyok bátor kétségbe vonni. Némelyek lázadtak. Nagy dolog. Tele van velük a világtörténelem.

tewton 2010.08.16. 23:24:54

@tölgy: "Egy proti hogy mondhat ilyet: Szent Korona? Ez nem bálványimádás?"

ezt a katolikusok nyelvén így mondják, és a protestánsoknak hagyományosan jó a nyelvérzékük

tewton 2010.08.16. 23:28:12

@tölgy:
azért nemegészen mindenki. leginkább a nemesek, beleértve a maga kedvenc nyomi arisztokratáit, meg a népibalos kisnemeseket is. tudja, una eademque nobilitas (remélem, werbőczybe nem köt bele)

izé. a nemzet alatt nemesi nemzetet értünk, vagy mit is? a fonal elveszett

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:28:55

@bz249: hát, a Rózsák Háborúja nem volt piskóta. I. Erzsébetig mindig volt valami gebasz Angliában. Aztán jött a polgárháború majd 20 éve, a restauráció is végig zűrös volt II. Jakab lelépéséig. Skóciában még a XVIII. században is volt két jakobita felkelés.

A francia vallásháború igazán derék és alapos volt. Ott volt még a Fronde, szóval a központi hatalom kiépítése nem volt egy fáklyásmenet. De akik megoldották, azokat irigylik a kurucok mai ivadékai.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:34:20

@tewton: kérdezze a nemzetet azoktól, akik nemzeti felkelésekről beszélnek.

Az megvan, hogy a Tripartitum sosem volt törvény?

bz249 2010.08.16. 23:41:03

@tölgy: a franciaknal egyetlen komolyabb felkeles volt, egyebkent epp a katolikus Szent Liga muvelte le. A tobbi tartomanyi szintu volt.

De ha akarja, akkor elismerem jelentos felkelesnek, amikor Coligny kergetozott a kiralyi csapatokkal Sudfrankreichban. Akkor igy ketto. De azert ez nagyon messze volt attol, hogy tenylegesen megdontse a kiralyt, akarcsak a Fronde (jo Parizst elfoglaltak, es egy szerenyebb kepessegu arc megdontesehez ez mar eleg, nade azert 14=/=16)

tewton 2010.08.16. 23:45:53

@tölgy:
nem egy jogszokást rögzített? nem szolgált hivatkozásul később? (nem tudom, kérdezem)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:52:49

@tewton: igen, csak éppen nem volt sosem kihirdetve törvényként.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 01:40:01

@bbjnick:
Jelzem, nem az enginén akadt el a válasz (most), hanem a népi írók B-listázásán.
Bizonyos okok miatt az elolvasott könyveim túlnyomó részét különböző könyvtárakban tartom, de pechemre vizuális típus is vagyok. Azért az rémlik, hogy a puszták népe attól volt unalmas, hogy sokáig a legközelebbi füstölgő kémény úgy 1 kilométerre volt tőlem, ha nem kezdem meg -amúgy dicstelen- óvodai pályafutásomat, hiúzul írnám most a válaszomat és nem magyarul.

Azóta érzékeny orrom van az irodalmi hazugságra, ha meg pénzért művelik, az messziről bűzlik számomra.

Eddig egyetértünk. Hogy '45 után ki írt igazat és valót? Konkrétan senki, legfeljebb az íróasztalának. Az a nép, akiről én emlékezem -és Tölgy szerint megszűnt- apolitikus és keresztény volt. Az ideológiát kiköpte. Hogy a másodszülött fiú beállt az SS -be? Papnak buta volt, Hitler meg tanyát-lovat-ökröt-földet ígért és kinézett belőle, hogy komolyan is gondolja. Akkor jó ötletnek tetszett, de ideológia még ebben sem volt.

A kék nyakkendőnél azért már én is gyanút fogtam.
A pirosnál vigaszként a Kántor nyomoz -t kaptam az atyától. Biztos nem vette észre a kutyát a kötésen.

:)

tewton 2010.08.17. 03:02:27

no tessék, ki kért oroszországot?

"Egy mélyen vallásos orosz üzletember, az egyik legnagyobb orosz mezőgazdasági holdingot birtokló Vaszilij Boiko felszólította munkásait, hogy térjenek meg, különben kirúgja őket. Szerinte az orosz nép bűnei miatt sújtották az országot az erdőtüzek."

www.origo.hu/nagyvilag/20100816-megteriti-vagy-kirugja-munkasait-egy-orosz-magnas.html

szerintem cool.

namost, kérdezem tölgyet, az önbűnei miatt szívó nemzet melyik népre is emlékeztet? :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 08:52:15

@tölgy: "Egy proti hogy mondhat ilyet: Szent Korona? Ez nem bálványimádás? "

Egy "proti" szokott mondani mást is, és hisz más hagyományokban is: Szent Istvánban, Szent Lászlóban és hisz a Szent Korona megtartó erejében, a magyar államiság jelképében. Ebben mi a bálványimádás? A Szent Korona nem pápista privilégium, nem kell ebből is vallási ellentétet provokálni.
Persze magyarázhatom én egy habsburgiánusnak, hogy a Szent Korona jóval több, mint egyszerű koronaékszer. Egy mezei habsburgiánus érthető módon nem veszi az adást amikor arról esik szó, hogy a Szent Korona nagyobb tiszteletnek örvend, mint bizonyos uralkodóink személye.

Más. Érezhetően a "proti" gyüjtőszó nem takar különösebben elmélyült ismereteket a magyarországi protestantizmus történetéről, de jelenéről sem igazán. Érdemes jobban megismerni a múltunkat, valamint különbséget tenni kálvinisták és lutheránusok között, mert úgy látom hogy az aranylemez vészesen megakadt valahol Thökölynél.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 09:19:03

Én még láttam olyan tankönyvet, amely egyszerű szavakkal, a gyerekek nyelvén elmagyarázta az egész Szent Korona-tant alsósoknak.

És elég meggyőzően (egy pápista számára).

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 09:28:27

@Bell & Sebastian: amint írtam, ez nem pápista-protestáns kérdés, max tölgy igyekszik azzá tenni.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 09:45:11

@Gasper:
Kérem szépen, minálunk a deregulációt még szalvettával sem fogják meg, a kutya háza alatt van elásva a baromfi udvaron. Tölgy érvkészlete több mint végtelen, szinte Möbius-szalag szerűen képes végigszaladni a színén-visszáján úgy, hogy a végén ismét a kályhánál vagyunk. Szerintem keveset alszik, permanens vitában áll önnönmagával.

:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 10:02:10

@Gasper: "Ebben mi a bálványimádás?" - elmaradt valahol a saját teológiájában. Szt. István egy rendes protestáns számára I. István, csak szólok.
"Érdemes jobban megismerni a múltunkat, valamint különbséget tenni kálvinisták és lutheránusok között" - akkor miért nem teszi? Én ismerem őket.

Közben rájöttem, hogy mi a maga baja. Nem tudja mi a különbség a labanc történelem szemlélet és a Habsburg-pártiság között. Ezért sem érti a H-Sz-t. Most utoljára elmagyarázom magának: mondtam már, olyasmi, mint a tory-whig, de vélhetően azt sem érti. Tehát: vagy van az ország/nép/nemzet, akik boldogan élnének, ha a gonosz, mert idegen uralkodó meg nem keserítené az életüket; vagy van mindenféle nyavalyákkal megvert, ezer színű-nyelvű-érdekű emberek halmaza, akik ezer felé húznak, és ezeket csak egy központi akarat képes állammá szervezni, rendet teremteni, közös cselekvésre ösztönözni, nálunk ez a központi hatalom Habsburg volt. Még egyszerűbben: képesek-e az emberek magukat megszervezni, maguk közt rendet rakni, vagy ez csak egy intézményes kényszer (állam) eredményeképpen jön létre? Ezek alapján mást-mást jelentenek a felkelések.

@Bell & Sebastian: sajnos túl sokat alszom, és mint a bunda.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 10:15:27

@tölgy: lol nem értem magát, olvasom, nevetgélek de nem értem. mi baja volt magának a szovjethatalommal? miért nem tudta megideologizálni, a fenébe is. habsburgok? hagyja már a hülyéskedést, ne izéljen velünk. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 10:59:52

@Grift: nocsak, egy fallangista diktatúra párti, aki mégsem az?
Végén még kiderül, hogy filoszemita.

(Az nagyon ari, hogy a vannabi kőjobbosok keményen tolják Rákosi pajtásék nyugatellenes-népies történelem leckéit.)

bz249 2010.08.17. 11:13:20

@tölgy: "Tehát: vagy van az ország/nép/nemzet, akik boldogan élnének, ha a gonosz, mert idegen uralkodó meg nem keserítené az életüket; vagy van mindenféle nyavalyákkal megvert, ezer színű-nyelvű-érdekű emberek halmaza, akik ezer felé húznak, és ezeket csak egy központi akarat képes állammá szervezni, rendet teremteni, közös cselekvésre ösztönözni, nálunk ez a központi hatalom Habsburg volt."

Nezze tolgy, a XVI.-XVII. szazadban a kovetkezo volt a helyzet.
- Magyarorszag masszivan deficites volt, nemet, cseh es spanyol penz kellett ahhoz, hogy egyaltalan a vedelmet el lehessen latni
- a Habsburgok magyarorszagi pozicioi egyaltalan nem a belso tamogatason alapultak, hanem a kulfoldi zsoldosokon, azokkal hoditottak meg es azok garantaltak a jelenletuket (amikor epp mashol kellett a hadsereg, akkor rendre ki is vertek a Habsburgokat)

Emiatt persze a Habsburgok teljesen jogosan ereztek azt, hogy a magyaroknak kuss pofa be es azt csinalnak, amit akarnak. Ugyanis ez szamukra egy meghoditott tartomany volt.

De azert ezt szeretni, azert egy hogyne mondjam erdekes allaspont.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 11:26:19

@bz249: most velem vitatkozik, vagy az általam leírni próbált két szemlélet valamelyikével?

Ha engem kérdez: a korabeli magyarok rendre megválasztották a Habsburg uralkodót, mert a másik alternatíva a török volt. Erdélyi fejedelmek azt választották.
Hogy itt a "magyaroknak kuss pofa be es azt csinalnak, amit akarnak", azért tényleg egy erős kommer túlzás, akik Mo-t osztrák gyarmatnak írták le, amihez képest az orosz megszállás a felszabadulás maga.
Nem volt gyarmat Mo. Saját törvényei, országgyűlése volt. II. Józsi megpróbálta megkerülni, de rápacsált, visszavonatták a rendeleteit. Mielőtt ezt megint leírná, gondoljon mondjuk az osztrák örökösödési háborúra.

bz249 2010.08.17. 12:03:09

@tölgy: "Ha engem kérdez: a korabeli magyarok rendre megválasztották a Habsburg uralkodót, mert a másik alternatíva a török volt."

1541-tol tobbnyire igen (elotte az orszag nagyobb reszet uralo es beagyazottabb Szapolyai torok szovetseges), de azert Bocskaira vagy Bethlenre siman lecsereltek volna a Habsburgokat.

"Mo-t osztrák gyarmatnak írták le, amihez képest az orosz megszállás a felszabadulás maga.
Nem volt gyarmat Mo. Saját törvényei, országgyűlése volt."

Magyarorszag helyzetet a szatmari bekeig leginkabb osztrak gyarmat kifejezes jellemzi.

"amihez képest az orosz megszállás a felszabadulás maga. "

Nem orosz gyarmatnak rosszabb lenni, mint osztrak gyarmatnak (amelyik azert fokozatosan dominium statussa szelidult).

"most velem vitatkozik, vagy az általam leírni próbált két szemlélet valamelyikével?"

Nezze az On altal felkinalt ket tortenelemszemlelet a hosies es a tortenelmi szuksegszeruseg alapu. Tenyleg csak ebbol lehet valasztani?

bz249 2010.08.17. 12:03:56

@tölgy: "Mielőtt ezt megint leírná, gondoljon mondjuk az osztrák örökösödési háborúra. "

Az 1740-es esemenyek mennyiben relevansak az 1526-1711 kozotti tortenesek megiteleseben?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 12:24:08

@bz249: nem én kínáltam fel ezt a két szemléletet, ez alakult ki. A marxisták csak ráépültek ezekre. Volt marxista kuruc és marxista labanc.

"Bocskaira vagy Bethlenre siman lecsereltek volna a Habsburgokat" - lecserélték volna? Némelyek talán, de Bethlen török hűbéres volt - mint a lenézett oláh vajdák - Bocskainak pedig szintén a török koronát elfogadva lehetett volna valami esélye. Nem az a kérdés, hogy mi látunk-e harmadik lehetőséget, a korabeliek nem láttak.

Gyarmat-ügyileg nem fogunk megegyezni. Mi egy nagyon ráfizetéses gyarmat voltunk a török korban.

"Az 1740-es esemenyek mennyiben relevansak az 1526-1711 kozotti tortenesek megiteleseben? " - nem derült ki számomra, hogy csak 1711-ig beszél a gyarmatságról. A marxisták inkább az azt követő korszakot szokják gyarmatnak nevezni.

Nekem úgy tűnik, a maguk számára az idegen nyelvű és nem az országban lakó uralkodó botrány, de ebben a korban teljesen normális volt. Mondaná, hogy Belgium Habsburg gyarmat volt?

bz249 2010.08.17. 12:37:46

@tölgy: "Gyarmat-ügyileg nem fogunk megegyezni. Mi egy nagyon ráfizetéses gyarmat voltunk a török korban."

Nem egyedulallo fejlemeny a gyarmatok kapcsan. Nemet-Delkelet-Afrika is masszivan rafizeteses volt, pedig az volt a legjobb allapotu gyarmatuk.

"nem derült ki számomra, hogy csak 1711-ig beszél a gyarmatságról. A marxisták inkább az azt követő korszakot szokják gyarmatnak nevezni."

Lehet, hogy azert, mert nem erzem magam marxistanak. Ami 1711 utan volt, az inkabb a dominiumi statushoz hasonlo.

"Nekem úgy tűnik, a maguk számára az idegen nyelvű és nem az országban lakó uralkodó botrány, de ebben a korban teljesen normális volt."

Ebben a korban mar azert annyira nem. De legalabbis meglehetosen keves olyan orszagot tudnek felsorolni, ahol tartosan nem helyben lako uralkodo volt. Litvania es valamennyire Lengyelorszag. Oszt szerintem ennyivel ennyi. (na jo Norvegia, de azt hiszem ilyen nevu orszag akkoriban eppen nem volt)

"Mondaná, hogy Belgium Habsburg gyarmat volt? "

Siman. Miert mi volt? Spanyol es orsztrak kormanyzok iranyitottak. Az, hogy egyebkent a francia vagy holland uralomnal jobban csipaztak ezt mit valtoztat a tenyen?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 13:26:10

@bz249: a maga érvelése alapján egész Európa gyarmatokkal volt tele a Középkorban.
Mondjuk Lo és Nápoly magyar gyarmatok voltak. ne má!
Azt hiszem az is a különbség köztünk, hogy a jó kormányzatnak szerintem nem feltétele, hogy megegyezzen az uraltak etnikumával.
Azt gondolom tudja, hogy ahogyan minket osztrák gyarmatnak lát, úgy tekintik a tótok és oláhok a magyarokat elnyomó agresszoroknak.

Mindazonáltal, ha mi gyarmatok voltunk, akkor az önigazgatását, önállóságát teljesen elvesztő és tényleg abszolutista módon kormányzott osztrák tartományok és Csehország mik voltak? Mi van még a gyarmatnál is lejjebb?

bz249 2010.08.17. 13:49:00

@tölgy: "a maga érvelése alapján egész Európa gyarmatokkal volt tele a Középkorban.
Mondjuk Lo és Nápoly magyar gyarmatok voltak. ne má!"

Napoly? 3 evre megszalltuk (es a helyiek is megszallonak tekintettek Nagy Lajost) aztan meg a pestis es a felkelok elzavartak a magyarokat. Vagy mire gondol?

Ha lengyel-magyar perszonaluniora gondol az megint 1 db Lengyelorszagban kulonosebben nem nepszeru kiraly uralkodasara terjedt ki. Ezzel szemben a Habsburgok kozel 400 evig voltak itt. Azert remelem erzi a kulonbseget a ketto kozott. Csak az On kedveert, emoticon :)

"Azt hiszem az is a különbség köztünk, hogy a jó kormányzatnak szerintem nem feltétele, hogy megegyezzen az uraltak etnikumával."

Nem feltetele, persze vannak kivaloan vezetett gyarmatok. Ugyanakkor peldaul Flandria gazdasagi es kulturalis ertelemben is komoly jelentosegvesztest elt meg Hollandiahoz. Hogy ennek volt-e ahhoz koze, hogy Hollandia fuggetlen volt, mig a mai Belgium meg nem, az egy erdekes kerdes. Ha tippelnem kellene, azt mondanam igen.

Szoval sokkal jobb kormanyzast lehet elerni, ha az uralkodo reteg megegyezik az uraltak etnikumaval.

"Mindazonáltal, ha mi gyarmatok voltunk, akkor az önigazgatását, önállóságát teljesen elvesztő és tényleg abszolutista módon kormányzott osztrák tartományok és Csehország mik voltak? Mi van még a gyarmatnál is lejjebb? "

Az osztrak orokos tartomanyok, ahogy a nevuk is mutatja tartomanyok voltak.

Csehorszag egy fokkal szorosabban fogott gyarmat volt, de azert a XVI.-XVII. szazadban nem volt olyan hudenagy elteres Magyarorszag es Csehorszag statusaban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 14:18:55

@bz249: ok, gyarmat voltunk, minket mindig mindenkit bántott, vérszívott, stb, stb. - szóval egy lúzer nép a magyar?

(Az osztrákok és a csehek 1620 után helyzete ügyében nem nyugtatott meg: ha mi gyarmatok voltunk, akkor azok mik? Nem látom, hogy magánál mi a különbség az uralom és a gyarmat lét között.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:20:33

@tölgy:

(Az nagyon ari, hogy a vannabi kőjobbosok keményen tolják Rákosi pajtásék nyugatellenes-népies történelem leckéit.)

ez tényleg cuki! :)

ennél csak a királypárti csajozós duma az aribb! :)

bz249 2010.08.17. 14:22:35

@tölgy: "szóval egy lúzer nép a magyar?"

Az. Megis mit lehet erre irni? Annyira nem luzer, mint a gepidak vagy az avarok, de luzerebb, mint a hollandok vagy a svedek.

A gyarmat kerdesen meg gondolkodok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 14:23:45

@Grift: ne irigykedjen, megtanítom magának is.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:31:44

@tölgy:
eh, hagyja, nekem olyan jó dumám van, hogy szinte rontanom kell rajta, ha csajoznom kell, minek nekem még ez a királypárti is? egyébként megsúgom magának, a falangista duma a legjobb. azzal még tel-avivban is bárkit ágyba vihet. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:32:26

@tölgy:
eh, hagyja, nekem olyan jó dumám van, hogy szinte rontanom kell rajta, ha csajoznom kell, minek nekem még ez a királypárti is? egyébként megsúgom magának, a falangista duma a legjobb. azzal még tel-avivban is bárkit ágyba vihet. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:33:10

annyira persze nem jó, hogy kétszer küldjem el, de hát ez a kurva motor, ez.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 14:39:52

@Grift: nem, annyira tényleg nem volt jó.

Maga bárkit ágyba visz? Azért kicsit lehetne válogatósabb.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:44:05

@tölgy:
mafla, a bárkit, itten azt jelenti, hogy az óhajtottak közül. maga talmudista szófacsaró! :)

de mindegy is, a világért se vinném félre egyébként érdekes beszélgetésüket! tekintsenek offnak.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 15:17:12

@Grift:
Tegyen félre a nehezebb időkre, vigyen a bankba is belőle!

:)))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 16:08:58

@tölgy: "elmaradt valahol a saját teológiájában. Szt. István egy rendes protestáns számára I. István, csak szólok."

Eh, mondom én, hogy fogalma nincs a magyarországi protestantizmus kultúrtörténetéről, főként nem a teológiai vonatkozásokról. Szent István hagyománya nem teológiai kérdés és nem katolikus belügy.

"Nem tudja mi a különbség a labanc történelem szemlélet és a Habsburg-pártiság között."

Tudja, amióta oly gyakran ellentmond állítólagos labanc bibliájának, a Hóman-Szekfűnek és leginkább úgy beszél, mint egy alattvaló az egykori Ostmark területéről, azóta rájöttem, hogy maga habsburgiánus.

"vagy van az ország/nép/nemzet, akik boldogan élnének, ha a gonosz, mert idegen uralkodó meg nem keserítené az életüket;"

Ez nyilvánvaló marhaság, így én sem gondolok en bloc a Habsburgokra. Csak hát ne felejtsük már el, hogy az unalomig hangoztatott pozsonyi országgyűlésen hogy, hogy nem a Habsburgok iránti feltétlen hűségre cseréltük az addigi kölcsönös lojalitás legalábbis "papíron" létező elvét. A szabad királyválasztás jogáról és a rendek ellenállási jogának eltörléséről nem is beszélve. És még ezzel sem lett volna semmi gond, ha a Habsburgok jó kormányzását hozzák el a török fokozatos kiűzését követő évtizedek. Tudja, fentebb már újra citáltam a Hóman-Szekfűt. Ott sem találunk más következtetést, minthogy Lipót magyarországi politikája egyenes következménye volt Rákóczi fellépésének. Persze visszamehetünk Bocskai és Bethlen korához is.

Amúgy megbocsásson, de az ön burkolt mucsaizásából nekem az jön le, hogy amíg a Királyi Magyarország maga az egyedüli fényesség, a legitim és biztos lábakon nyugvó Állam, a Nagy Szent Habsburg birodalom kis labanc fragmentuma, addig Felső-Magyarország egy része, valamint Erdély és a Partium maga a sötét mocsárvilág, a tahóság, az állandó és illegitim oppozíció mocskos fészke.
Nekem erről a burkolt mucsizásról az a Vajda Mihály ugrik be, aki ugyanezt tette direktbe az 1990-es választások két fordulója között az MTV stúdiójában, de ugyanezt a mucsaizás zajlott a Horváth Ágnes és Magyar Bálint-féle reformúthenger pusztítása idején is.
Félreértés ne essék, nem ezekhez hasonlítom önt, mindenesetre elgondolkodtatott a meglepően passzentos párhuzam.

Tényleg, 1956-ról, majd az azt követő a kádári konszolidációról mi a véleménye?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 16:14:15

@Gasper: én megpróbáltam, de maga taníthatatlan. Olvasson, művelődjön.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.17. 21:04:19

@tölgy: Ne csináljunk már flúgosfutamot ebből a posztból is. Azt már nekem is mondta, hogy olvassak, művelődjek, de idáig csak a Hóman-Szekfűt tolta be, de arról hamar kiderült, hogy Gasper és én is (szintén kamaszkoromban nyomta kezembe apám) jobban emlékszünk rá, mint maga, és inkább cáfolata annak, amit maga állít, mintsem megerősítené.

Habsburg-pártiságot itt bárkibe is beleoltani teljesen meddő próbálkozás, az ügy nagyon régen eldőlt, bőven a marxista történelemoktatás időszaka előtt, ezt maga is tudja, ráadásul az én generációm abból már kimaradt.

Egyébként most ezzel a Gerővel árul egy gyékényen?
Persze, tudom, hogy nem, de még valaki azt hiszi, ha így folytatja . )

www.habsburg.org.hu/main_hu.php

tewton 2010.08.17. 21:21:13

@Grift:
lol. és milyenek a tel-avivi bölcsészlányok?
azoknál biztos nem spirálfüzet van a szimatszatyorban, hanem igazi gázálarc :)

@Bell & Sebastian:
nekem fröccsözés közben magyarázta el egy kisnemes nembölcsész barátom a szentkorona-tant. az a lényege szerinte, hogy a király fölött van egy instancia amire lehet hivatkozni (plusz ellenállási záradék), ergo nem lehet csak úgy abszolutista diktátorkodnia a királynak. éhgyomorra fröccs mellett nekem bejött.

Alfőmérnök 2010.08.17. 22:08:39

@tewton: Én Tóth Zoltán József néhány írását olvastam Szent Korona-tan témában.

Íme egy:
www.alkotmanyossagi-muhely.hu/toth_polisz_termeszetjog_2002_aprilis.htm
(Nem nagyon értek a joghoz, de ez elég logikusnak tűnik.)
Meg van egy (talán a kelleténél kissé terjengősebb) film, Égi élő igazság. Abból is sok mindent meg lehet tudni, bár nekem kicsit sok benne a lilaköd. (Például szerepel benne a Grift által egy másik posztban méltatott Molnár V. József. Nekem az alapján gázosnak tűnt a fószer.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 22:09:28

@tewton:

azoknak spirál van a szatyorban :)

bizony, bizony a szentkorona a mindenfelett levő spirituális meghatalmazás speciálisan magyar fejezete. más nép nem is bír ilyennel. ha úgy tetszik, metafizikai demokrácia. pont alkalmas tölgy habsburgjainak picsánrúgására. de szerintem mán tölgy is lassan letesz a hülye habsburgjairól. :)

tewton 2010.08.17. 22:24:57

@Grift:
"ha úgy tetszik, metafizikai demokrácia" :)

ez tökéletesen alkalmas ideológiai megalapozása lenne a legtökéletesebb államformának, a nemesi köztársaságnak :)

bz249 2010.08.17. 22:26:46

@tewton: amugy nem ilyesmi volt a mi allamformank is a Habsburgok puccsa elott?

tewton 2010.08.17. 22:46:25

@bz249:
hmmmm. szeretném ezt gondolni :)

Bell & Sebastian 2010.08.17. 22:56:37

Érdekes, ha keletre megyünk, máris halványulni látszik az írott alkotmány jelentősége.
A rétegekben, folytatólagosan egymásra rakódó írott- és íratlan hagyomány helyettesítette, töltötte be a szerepét (az alkotmánynak). 1919 -ig nekünk is jó volt a Szent Korona-tan, bár Verbőczy óta sokat változott a tartalma és jelentősége.
(nyugaton Anglia járt be hozzánk hasonló utat)

Teljesen logikus a Preambulumban kitérni rá, -miként a keresztény gyökerekre is-, annál is inkább, mert kiváló magyarázatot adott a nemzetiségek- és a szeparált területek jogállására és nem lévén szó az államra, ezt használták helyette, gyakran a király ellenében is.

A tartama másik részét, -az íratlan hagyományt-, már nehezebb rekonstruálni, de nem lehetetlen.
Mondjuk az államelnök/miniszterelnök/országgyűlés felesküdhetne rá, de ettől még sajnos nem válnánk monarchiává, pedig az újabb módi hercegek, grófok és k.b...ott dinasztiák már elég régóta ülnek a nyakunkon.

A Szent Korona-tanban kevesebb a miszticizmus, mint a rácponty receptjében.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 23:23:51

@tölgy: én mondom, maga olyan, mint egy többre érdemes besavanyodott könyvtáros, aki itt éli ki az oktatás iránti elévülhetetlen, de némileg beteljesületlen vágyát.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 23:47:00

Nézzék, a versengés csak addig tart, amíg be nem áll a végleges sorrend. Úgy lehet elvenni az élét, (ősi bonobo haszonleső trükk), hogy amíg kavarog a porfelhő a csihi-puhi helyszínén, a két kicsi kecske ütemére jutalmat lehet szakítani a bámuló közönség soraiból.

A bonobo majom szociális viselkedés szempontjából a leghasonlóbb az emberhez, de állatkertben mégsem mutogatják, mivel a csapat minden tagja folyamatos üzekedéssel tölti az ébrenlétet, (- Bocs mama, bocs papa!), az érdeklődőbb típusú óvodai látogató csoportok legnagyobb örömére.

@Gasper:
Ne báncsa mán, mer jól megvédem! :)

tewton 2010.08.17. 23:55:35

@Bell & Sebastian:
nem értettem tegnap se, tölgynek miért fontos, hogy a tripartitumot nem tették törvénnyé. ma se értem.

Bell & Sebastian 2010.08.18. 01:23:09

@tewton:
Valami speciális magánoknak csak lennie kell. Ki fog derülni.
Van az úgy, hogy beleszerelmesedünk egy elméletbe. Legalább konzekvensen képviseli.

Kivéve, ha ráunt.

tewton 2010.08.18. 01:43:43

@Bell & Sebastian:
hmmmm.

szerintem tölgy sértett. azt hiszem, a 17. szdban nagyobb vagyont fektetett tripartitum-kötetekbe, hogy felárral adja el, ha majd törvénnyé teszik. :)

de gondolkodtam én is ezen a dolgon ám.

most úgyis olyan divatos dolog a nenyit piszkálni.

hogyha konzervativ lázadóként bemennék holnap az önkormányzatra (dolgom van úgyis), vinnék magammal ragasztót, és a tripartitum néhány frappáns részletét ráragasztanám a nenyire, az milyen lenne?

ráfirkálni meg összekenni tojással az proli. de mondjuk a tripartitum elejét ráragasztani, mintegy kiegészítendő, az maga lenne a Hozzáadott Érték. :)

bz249 2010.08.18. 08:25:31

@tewton: azert a Tripartitum kapcsan mindig erdemes hozzatenni, hogy Werboczy kesobb egy utolso mocskos hazaarulo lett, akinek Kadar legfeljebb, ha a csizmajaig feler.

Ez mondjuk egy szempont. Ugyanakkor persze tölgy szerint akkor meg nem letezett nemzet, meg haza es emiatt maximum felsegarulast lehetett elkovetni, azt meg nem tette meg Werboczy.

Bell & Sebastian 2010.08.18. 08:36:07

"... És mindezen jelenséggel szemben csak másodrendű fontossággal bír az a kérdés, hogy a Hármaskönyv szerzője híven és a maga teljességében
jegyezte-e föl az ő idejében élő s érvényes magyar jogot? A föladatnak óriási s egy ember erejét szinte meghaladó nehézsége, és az a körülmény, hogy a kezdeményezőnek merőben töretlen úton kellett a sokféle joganyag tévetegei közt,
majd meg a biztos jogszabályok hiányának pusztaságain keresztül haladnia, előre is kizárja azt
a föltevést, hogy egy — akár még a saját korának igényeihez mérten is — kifogástalan munkával állanánk szemben. Sőt inkább csak természetes, és a legérdemesebb munkáknak is közös
sorsa, ha az általános elismerés bizonyságai, sőt
a magasztalás szavai mellett a gáncsoló kritika is
érvényesítette a maga jogát e mű úgy anyagi,
mint alaki fogyatkozásainak megbírálásában.
Látjuk, s ö maga is mondja, hogy latin nyelve
nem mintaszerű. Mondatszerkesztése, követvén
az akkori kanczelláriai stylt, gyakran fölötte szövevényes és mesterkélt, s ezért nem ritkán homályos. Grammatikája sokszor hibás, általában magyaros; ami egyébiránt összhangban áll azon
elvekkel, melyeket erre nézve az Ajánlat befejező részében ő maga nyilvánít. De mindezen részint általános, részint csak viszonylagos jelentőségű hiányai mellett bizonyos, hogy az férfiú, ki
ki a Hármaskönyvet írta, nemcsak nemzete
előtt állott nagy jogtudós hírében, hanem
külföldi kortársai is teljes elismeréssel nyilatkoztak széleskörű tudományossága és nagy esze
felöld. Bizonyos az is, hogy hosszas birói pályája emelkedő fokozatain a hazai jogélet minden vidékén otthonosságot szerezni, a törvényeket és jogszokásokat elméleti tanulmány és gyakorlati alkalmazás útján alaposan megismerni,
nagyobb módja és dúsabb alkalma honfitársai
között senkinek sem volt azon időben, mint neki,
és így senki sem rendelkezhetett az övéhez hasonló
készültséggel és képességgel ahhoz, hogy a rábízott föladatot, a hazai élő-jog Írásba foglalását,
kielégítőbb sikerrel oldhassa meg. Egyéb értékes
tulajdonaihoz járult erős magyar érzése, mellyel nemzetének fölfogásához és szívéhez közel
tudta vinni a tárgyat ott is, hol fejtegetéseit az általános jogtudomány forrásaiból vette kölcsön.
Maga azt mondja a királyhoz intézett ajánlat
befejező részében, hogy munkáját csaknem egészen a fejedelmek végzeményeiből, tehát az országos törvényekből merítette. Egy bizonyos mértékig úgy is van; a mennyiben különösen I. Mátyás és II. Ulászló végzeményeiből tetemes anyagot fölhasznált, olykor szó szerint is átvett. De
még többet merített az élő szokásból, a királyi
kiváltságokból, a részszerü hazai jogokból, s érvényesítette az egyetemes jellegű egyházi és
római jogban való jártasságát s történelmi és
classicai ismereteit is. ..."

www.archive.org/stream/werbczyistvn00csikuoft/werbczyistvn00csikuoft_djvu.txt

Bécsben nyomatta és szétosztotta, bár nem volt rajta a királyi pecsét alkalmazni kezdték, sőt ki is fizették költségeit. A magyaron kívül latinul, görögül és németül beszélt, eredetileg Kerejíeczy a családi neve.
A kor szokásának megfelelően nyilvános vitákon mérte össze tudását (többek között Lutherrel). Törvénykönyvébe több zsidóellenes intézkedést is bevesz, a szultán megbízott főbírójaként végzi, megmérgezik.

A jog forrásának jogállásán vitatkozni erőst hochmecolásnak tűnik.

:)

Bell & Sebastian 2010.08.18. 08:49:43

Szent István vértanú emlékére sokan felkeresték az egyik kisvárost a környékről. Miután elhúzódott az idő, s a papok megéheztek, egyikük megkérte az ünnepi beszédet tartó társukat, hogy beszéljen olyan röviden, ahogyan csak lehet. Mivel már ő is éhes volt, nem sokat kérette magát. Pár bevezető szó után következett a prédikáció, amely így hangzott:
- Kedves híveim! Tavaly, amikor ugyanezen a helyen prédikáltam nektek Szent István életéről és csodáiról, mindent elmondtam, amit róla a szent könyvek megörökítettek. Azt hiszem még emlékeztek szavaimra. Értesüléseim szerint azóta Szent István nem tett semmi újat, tehát nincs miről beszélni. Imádkozzatok!
És ezzel véget ért az ünnepi beszéd. Jöhetett a vacsora.
(anekdota)

Alfőmérnök 2010.08.25. 21:36:07

Fogadjunk, hogy pékinasok voltak! (De az sem kizárt, hogy disznópásztorok.)

index.hu/bulvar/2010/08/25/negy_embert_vegeztek_ki_a_brutalis_rablogyilkosok/

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.26. 00:21:32

@tewton: "nem értettem tegnap se, tölgynek miért fontos, hogy a tripartitumot nem tették törvénnyé. ma se értem. " - egykor egy történész szemináriumról ezzel kihajították volna. Ha maga is egy szakközépiskolás lenne érteném, hogy nem érti. Így viszont én nem értem magát.

tewton 2010.08.26. 03:59:08

@tölgy:
azért nem értem, mert ha mindenki, aki kompetens és potens volt, általánosan hivatkozási alapul használta (usus és consensus), akkor mellékes az, hogy mi a hivatalos státusa, gondolom én. De világosítson fel, sokminden voltam, de történész sose.

tewton 2010.08.26. 04:00:11

@tölgy:
azért nem értem, mert ha mindenki, aki kompetens és potens volt, általánosan hivatkozási alapul használta (usus és consensus), akkor mellékes az, hogy mi a hivatalos státusa, gondolom én. De világosítson fel, sokminden voltam, de történész sose.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.26. 08:36:06

@tewton: na de bölcsész.
Mondjuk olvassa a Blikket, ahol A celebináról kiderül, hogy a B celeb a zabigyerek papája. Van-e relevanciája a "zabi"-nak? Ezt a Blikk-írói és szerzői tudják, gondolom.

Ha egy törvény nem törvény, mégis törvénynek tekintik némelyek, akkor felmerül: milyen perekben, milyen szintig. (Pl. nem törvény volta miatt fel sem esküdött rá egy uralkodó sem. Akkor kiket kötött kikkel szemben?) És milyen volt a kor államszervezete-közigazgatása, ill. milyen nem volt.

Alfőmérnök 2010.08.26. 23:03:08

@tewton: Azért majd egyszer válaszoljon, mert @tölgy: tanár bácsi az UV-ról is kiszórja. :)

tewton 2010.08.26. 23:45:28

@tölgy:
izé, miért kellene kötnie az uralkodót ennek a gyűjteménynek?

igénytelen módon wikipédiát kopizok, de ez is azt mondja, amit én. asszem.

"a munkát az 1514. évi LXIII. törvénycikk helyeselte, és a király is megerősítette. Azonban az 1514. évi Dózsa György-féle parasztfelkelés miatt hirtelen megváltozott a helyzet, a királyi jóváhagyást tartalmazó okmányra nem került pecsét, és amikor a király a hiány pótlása nélkül 1516-ban meghalt, Werbőczy a munkát 1517-ben Bécsben saját költségén kinyomatta. A pecsét hiánya ellenére a törvénykönyv kötelező ereje nem volt vita tárgya, a későbbiekben mint szokásjog érvényesült."

az utolsó mondatra fókuszáljon. no ezért nem értem, mi a gond a bepikkelyezéssel.

Alfőmérnök 2013.04.01. 13:49:48

Azt nem értem, hogy a mandiner miért teszi ki egy janicsárképzőt megjárt disznópásztor versét?
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20130401_nagy_laszlo_pirosodik_husvet