Minimumjövedelmet az embereknek! – Svéd modellek V.
2010. március 27. írta: TuRuL_2k2

Minimumjövedelmet az embereknek! – Svéd modellek V.

  Bokros Lajos kommunistázta le már néhányszor az LMP-t, elsősorban azért, mert a neoliberalizmussal szemben határozták meg magukat. Aztán a párt programját olvasgatva olyan részre bukkantunk, amitől összerándult az európai értelemben véve konzervatív gyomrunk: ha rajta múlna, az LMP bevezetné a garantált minimumjövedelmet.

 

3. A garantált minimumjövedelem rendszerének bevezetésével kell védelmet biztosítani a tartós mélyszegénység ellen, és ösztönözni kell a munkavállalást.

 

Ma népszerű dolog a segélyezettek, különösen cigány segélyezettek ostorozása. Egyrészt tévképzetek terjednek arról, hogy a romák segélyezése mekkora terhet jelent a költségvetésnek, másrészt sokan azt gondolják, hogy a segély csökkentése vagy megvonása alkalmas eszköz az érintettek munkára kényszerítésére. A segélyezés költségei valójában a jóléti kiadások töredékét teszik csak ki. A támogatás a rászorulók majdnem feléhez egyáltalán nem jut el, összege pedig nem elég ahhoz, hogy megakadályozza a mélyszegénységbe süllyedést.

Természetesen minden jóléti és szociális ellátás csökkenti a munkakínálatot, de ha nincs kereslet a képzetlenek munkaerejére, a segélyek csökkentése önmagában senkit nem segítene vissza a munkába, viszont az amúgy is kritikus helyzeten tovább rontana: nőne a mélyszegénységben élők száma, és tovább terjedne az uzsora. 

A segélyezés jelenlegi gyakorlatát olyan garantált minimumjövedelemmel váltanánk fel, amely minden rászoruló számára biztosítja az esélyt az emberhez méltó életkörülmények minimumának megteremtésére, ugyanakkor a lehető legkevésbé hat ellenösztönzően a munkavállalásra. Az új rendszerben azok a háztartások lennének jogosultak támogatásra, amelyekben az egy fogyasztási egységre jutó jövedelem nem éri el a törvényben meghatározandó minimumszintet. Ehhez a szociális ellátáshoz való jogosultságot azokra is ki kell terjeszteni, akiknek van munkajövedelmük, de a család egy fogyasztási egységre jutó jövedelme alapján jogosultak lennének támogatásra. A célunk az, hogy az összes magyar család közül a legszegényebb 10% jogosultságot élvezzen, ehhez a segély ma érvényes jogosultsági küszöbének kisebb emelése szükséges. A garantált minimumjövedelem összegét úgy állapítanánk meg, hogy nagyjából az alsó jövedelmi tized határáig egészítse ki a családok egy főre jutó jövedelmét, azaz mindenkinek legyen legalább annyi jövedelme, mint az éppen a mélyszegénység határa felett élő családoknak.

Ezen túlmenően az átmeneti segélyezés rendszerében az önkormányzatok eltérő jogalkalmazási gyakorlatából adódó egyenetlenségeket az odaítélési szabályok és az eljárásrend pontosításával, az egységes eljárást támogató útmutatókkal és az önkormányzati gyakorlat ellenőrzésével radikálisan visszaszorítanánk. Az alapellátás részévé tennénk azokat szolgáltatásokat, amelyek jelenleg csak a nagyvárosok lakói számára elérhetőek (például adósságkezelési szolgáltatás), illetve mindenki számára hozzáférhetővé tennénk azokat az ellátásokat, amelyekből jellemzően a legszegényebb csoportok szorulnak ki (például lakásfenntartási támogatás, szociális kölcsön). Végül bevezetnénk az egyablakos ügyintézést, amely lehetővé tenné, hogy minden társadalmi jövedelmet egy helyen, egy ügyintézőn keresztül lehessen igényelni. Ez az intézkedés jelentősen növelné annak az esélyét, hogy az állampolgár minden olyan ellátást megkapjon, amire jogosult, és csökkentené az önkormányzati önkény lehetőségét is.

Ezektől a lépésektől a mélyszegénység és a vele összefüggésben álló problémák (megélhetési bűnözés, uzsoracsapda, mentálhigiéniás problémák) visszaszorulását várjuk.

A garantált minimum jövedelem munkavállalást ellenösztönző hatását, azon túl, hogy munka mellett is igényelhetővé tennénk, azzal is csökkentenénk, hogy az újonnan munkába állók esetében az első évben a jogosultság szempontjából a bérjövedelem egy része nem számítana be a háztartás jövedelmébe. A munkanélküliek esetében a garantált minimum jövedelem feltétele lenne a munkaügyi kirendeltségekkel való, a jelenleginél szorosabb együttműködés is, amelyet következetesebben érvényesítenénk.

  A javaslat a program A cigányság társadalmi integrációja c. fejezetében szerepel, hogy ne maradjanak kétségeink, kiket célozna az intézkedés. Az LMP nem konkretizálja, hogy mennyi is lenne ez az egy fogyasztási egységre jutó garantált minimumjövedelem. Azt írják, az alsó jövedelmi decilisbe tartozó családokat mind jogosulttá szeretnék tenni a különféle állami transzferekre, hogy elérjék a következő decilis alsó határát (persze egy ilyen intézkedés következtében megváltoznának a határok, hiszen mindig lesz alsó decilis). De vajon segítenek-e a magasabb (akár garantált minimumjövedelemnek nevezett) segélyek a szegénység problémájának megoldásában? Munkára és kitörésre ösztönöznek-e, vagy inkább konzerválják a nem-túl-jó-de-azért-elviselhető élethelyzeteket?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr181872624

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hippipárt-e az LMP? 2010.03.31. 03:44:44

Stan: A delfin okos, hasznos és szép. Cartman: Jó, hasznos és szép, két szelet kenyér között majonézzel. Stan: A delfinek okosabbak, mint te. Cartman: Ha olyan rohadt okosak, miért laknak igluban? Stan: A delfinek nem laknak igluban, azok az eszkimók. ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 14:14:24

Az már most látszik: egy 1 gyerekes szegény magyar családnak ez éhen halni sem lesz elég, ha egyáltalán bekerülnek.
10 gyerekkel azonban, ha leszarják a gyerekeket, nem fizetnek a lakásért, és a rezsiért, akkor "urasan meg lehet élni" belőle.

TAKARODJ JOBBIK! - és vidd a zsidókat, cigókat, po 2010.03.27. 14:16:30

tele

a hócipőm

A CIGÁNY- MEG ZSIDÓSIMOGATÁSSAL!

Taktikai Atompingvin 2010.03.27. 14:16:52

Nem csoda, hogy Borsodban meglettek az ajánlócédulák....

bz249 2010.03.27. 14:22:14

Namost ez azért egy érdekes kérdés, mert adott egy társadalmi réteg, amelyik a munkájával nem képes kitermelni a létminimumot (ugye ezt tekintjük az ember önfenntartásához szükséges legkisebb jövedelemnek). És erre a helyzetre kellene megoldást találni. Az egyik megoldás, hogy tarkón lőjük mindet.

Amennyiben mégse ezt választanánk, akkor csak és kizárólag a segélyt átkötő szalag színén vitázhatunk, és hogy mit várunk el érte (sokat nem lehet, mert ha képesek lennének értelmes munkavégzésre, akkor eleve nem merülne fel a probléma). Kb. a lehetőségek:
- sima segélyezés (az összegnek illik elérnie a létminimumot, különben más módon szerzik meg a hiányzó összeget) viszont ebben a rendszerben a paciensnek túl sok szabadideje lesz, és ki tudja nem próbálja-e meg mindezek ellenére mégis bűnözéssel kiegészíteni a jövedelmét

- eltöröljük a minimálbért és valamilyen úton módon kompenzáljuk a munkabér és a létminimum közötti különbséget (a magyar minimálbér kb. megfelel a létminimumnak), lényegében bújtatott állami támogatással tartunk fent versenyképtelen munkahelyeket

- valami közmunkaizét csinálunk, nem feltétlen értelmes feladatot adva (bár éppen az is lenne), ha az egyik brigád lyukakat ás a másik meg betömi, az már elegendő. A lényeg úgyis csak annyi, hogy el legyenek foglalva valamivel. Ugyanakkor ez a munka is túl lenne fizetve az értékéhez képest. (még egyszer a probléma, hogy ezek az arcok nem tudnak annyi pénzt munkával megkeresni, amiből meg lehet élni)

Egyik ragyogóbb kilátás, mint a másik.

Thulsa Doom (törölt) 2010.03.27. 14:26:32

Röviden összefoglalva a "programot" és az elmúlt húsz év cigánytenyésztő programját:

Több segély = több cigány, még több segély = még több cigány, annál is több segély = annál is több cigány.... majd a végén gazdasági, szociális összeomlás és polgárháború.

Jó az irány! Húzzunk bele!...

heima (törölt) 2010.03.27. 14:42:38

és akkor megy a tiltakozás az szdsz 2.0 ellen.

kőkemény hazugságok egymás után program címén, és akkor ez lenne a más politika? jó, írjuk le az utópiát, kit érdekel, de miért kell hozzá hazudni?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 14:44:03

nahát, csodálkozik el a szerkesztő úr. bazmeg, nem kellett volna alaposabban megvizsgálni ezt a csótányalakulatot mielőtt a fél mandiner beléjük szeret?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.27. 14:50:22

Hhhjjjaajjj! No, most akkor lesz Őfelsége ellenzéke az LMP vagy nem lesz? Most akkor egy fegyelmezett Fidesz-hívőnek szeretni kell őket vagy utálni? Egyszerűbb és egyértelműbb instrukciókat szeretnénk kérni nagy tisztelettel a Központtól!

ü
bbjnick

m.logic 2010.03.27. 14:54:40

Végreeeeee belerúgtok az LMP-be.

Olvastam a cigány-programjukat - az két év alatt polgárháborúhoz vezetne. Totális liberálszenny.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.03.27. 14:55:18

Bekezdésenként emelkedett a vérnyomásom.

Gondolom érthető lesz ha elmondom dolgoztam szociális osztályon, olyan településen amit a kuruc infó nemes egyszerűséggel úgy jellemezne: "súlyosan cigányfertőzött környék."

Igazgató ÚR,ez egy fasság'.

"célunk az, hogy az összes magyar család közül a legszegényebb 10% jogosultságot élvezzen"

És ezt mégis ,hogy?Meg egyébként is .Mert most nem élvez?

Gyermekvédelmi=
-ingyen kaja(óvoda,iskola)
-ingyen tankönyv
-kp kölykönként ,évente kétszer
Satöbbi!Anyád!

"egy ügyintézőn keresztül lehessen igényelni. Ez az intézkedés jelentősen növelné annak az esélyét, hogy az állampolgár minden olyan ellátást megkapjon, amire jogosult, és csökkentené az önkormányzati önkény lehetőségét is."

Óóó,hogyne !Már most is van egy jelentős réteg aki csak követel,akar,neki JÁR,hiperagresszív,antiszociális.Be se kelljen menni már a a Tanácsra'!Nem?Minek?Önkény.Anyád.

Ezek nem ezen a bolygón élnek.

heima (törölt) 2010.03.27. 14:55:33

@bz249: szvsz a kiinduló problémák vannak a probléma felvetéssel. Napi 4-8 ezer forintot meg lehet keresni a legprimitívebb segédmunkával is (az építőiparban vagy a mezőgazdaságban).

A megoldás vlami olyasmi lehetne, hogy bizonyos szigorúan meghatározott körben a munkaadó adhatna legálisan nettó módon bért, a fix (korrekt összegű) eü és nyugdíj járulékot pedig a munkavállalónak kellene befizetnie.

Sólyom Bátor 2010.03.27. 14:59:19

Minap éppen az jutott eszembe, hogy mi a retket emlegetjük a svéd modellt, amikor ez nem svéd ország, de még csak nem is hasonlít, és Svédországban (hasonlóan a skandináv országokhoz) megbukott, becsődölt a svéd modell. A svédeknél most NEM svéd modell van, bárki bármit mond, hanem központi irányítás megszorításokkal. A svéd modell egyébként a jóléti társadalom modellje, ahol erős központi hatalom mellett a munkahelyteremtést, és a munkaerő mobilizálását központi forrásokból finanszírozzák, mint minden állami feladatot. Különösen érzékeny a modell a szociális helyzetek jobbítására.
Nálunk ez egy elképesztő nagy barom blöff. És amit nyerhetünk, nem több, mint gyakrabban jutnak eszünkbe gyönyörű, kielégíthetetlen, műtőgyű, ostoba szőkeségek.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.03.27. 14:59:53

Volt olyan aki a 7 gyereke közül egynek se "találta el" a születési dátumát,azon meg egy idő után meg sem lepődtem ,hogy a kedves apuka kimegy megkérdezni anyukától szintén a születési adatokat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.27. 14:59:56

@bbjnick:
Szíves megkeresésére közöljük, hogy
Csak a Fidesz!

baráti üdvözlettel

A Központ

bz249 2010.03.27. 15:01:12

@heima: ez lényegében azt hiszem a kettes pontommal analóg, szvsz tök mindegy minek nevezzük a munkavállaláshoz kapcsolódó állami támogatást.

Egyébként, ha napi 4-8000 forintot meg lehet keresni a legprimitívebb segédmunkával, akkor miért nem dolgoznak? Az mégiscsak több, mint a segély (vagy legalábbis többnek kellene lennie egy normális országban*).

*ez utóbbiról 2010 Magyarországa kapcsán nem vagyok meggyőződve

teknős 2010.03.27. 15:07:28

@heima: Én mindenképpen megszüntetném ezt a kínlekedést a közmunkával.

Minden kistérségben létesítenék egy közkonyhát és minden faluban egy étkezőhelyet, ahol naponta háromszor, még ünnepnapokon is enni kapnának. Azonfelül minden héten kapnának valamennyi fát, amit hazavihetnek fűteni és ruházatról is gondoskodnék nekik, valamint iskolában kapnának a gyerekek tanszert. Pénzt viszont egy fillért sem. Rögtön nem lenne megélhetési gyerek.

bz249 2010.03.27. 15:08:10

@heima: ja és ettől még a Lampion Párt javaslatai úgy marhaságok, ahogy vannak... csak szerintem nincs olcsó és jó megoldás az helyzetre (illetve van, a tarkónlövős dolog, csak azt meg már mégse)

The Drunken Master (a.k.a. Eltiron) 2010.03.27. 15:17:01

Szerintem is lehet más a politika, de akkor ezek mér csinálják ugyanazt huszonakárhány éve? Mint ahogy a mamutcégek csinálják: valahányszor átcsap a fejük fölött a szar, csinálnak egy kamu csődöt, majd más névvel újjáalakulnak.

Még egyszer, lassan, érthetően elmondom: EZ AZ SZDSZ.

TAKARODJ JOBBIK! - és vidd a zsidókat, cigókat, po 2010.03.27. 15:21:08

Érdekes.

Elkussoltak mostanában

a cigány- meg zsidófajvédő

mandinerszerkesztői kórusok.

heima (törölt) 2010.03.27. 15:21:21

@bz249: igen, arra hasonlít, az állam kompenzálja azt, hogy ebben a rétegben az teljes mértékű adókat és járulékokat nem tudja kitermelni a munkaerő (a saját bérét viszont nevetve).

"akkor miért nem dolgoznak?" igénytelenség, lustaság, kulturális különbségek (érdemes elolvasni Solt Ágnes "Élet a reményen túl" című tanulmányát). ugyan ilyen kérdés, hogy miért néz ki az underclass putri úgy ahogy, az nem anyagi kérdés, hogy kikapálom a gazt az udvaron, főleg ha az egész napon szabad.

TAKARODJ JOBBIK! - és vidd a zsidókat, cigókat, po 2010.03.27. 15:22:36

Pedig

ha az LMP az SzDSz

akkor a Mandiner az SzDSz lájt.

heima (törölt) 2010.03.27. 15:25:49

@bz249: "Pénzt viszont egy fillért sem. Rögtön nem lenne megélhetési gyerek."

Ez az LMP (és a szociomókus) szakma legnagyobb magyarországi hazugsága, kivesznek egy elemet (a rendszeres szociális segélyt, ami kb évi 80 nilliád huf), és úgy tekintik mintha ebből állnak kizárólag a magyar szociális háló, és a csúnya gonosz nácik azt hiszik hogy a bübükék ettől nem dolgoznak és ebből nem lehet megélni. Miközben jó szoci bürokrata módon sokféle rendszeren keresztül millió jogcímen adagolják a mannát ezermilliárdos nagyságrendben. komplett kistérségek függenek a központi transzferektől.

heima (törölt) 2010.03.27. 15:28:34

@teknős: a fenti tanulmány elolvasása után nekem is ez jutott eszembe, a szociális segély keretéből olyan közkonyha hálózat, ahol a segélyezettek főznek saját magukra, munkabérért.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.27. 15:29:09

hűha, alapjövedelem:) ami ugyan nem lenne rendkívüli:)

bz249 2010.03.27. 15:29:21

@heima: óh a segélyezési rendszerünk halálosan szar, ugyanis a legelemibb feladatát nem képes ellátni, nevezetesen, hogy a kedves fiatal segélyezett barátaink körében viszonylag korrekt szinten maradjon a bűnözés. Ja és ehhez képest viszont drága.

heima (törölt) 2010.03.27. 15:29:35

@bz249: Romániában pl exportálták az underclasst, Olaszországba, Spanyolországba, Angliába, Franciaországba stb.

heima (törölt) 2010.03.27. 15:30:20

@calam: megtaláltad már Európában vagy még mindig keresed?

heima (törölt) 2010.03.27. 15:31:37

@bz249: mindjárt jön calam, és elmagyarázza hogy a bűnözési statisztikák nem támasztják alá a bűnözési hullámot:D

(ugye a jó öreg 20 ezer forint)

bz249 2010.03.27. 15:31:45

@heima: hacsak ez a módszer nem működik, de tartok tőle már felkészültebbek a szervek. :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.27. 15:33:00

@heima: meg, meg. 15 perc keresgélés után csak én 8-10 országban megtaláltam. csak nem elég a basic income kifejezésre keresni.
(és amőgy is: megkérdeztem a téma egyik szakértőjét és alátámasztott)

reality 2010.03.27. 15:33:17

@bbjnick: Ön nem fidesz-hívő. akkor kinek a nevében követelőzik? :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 15:36:15

@bz249: Egy javaslat: Tartósan létminimum alatt élőket 2 gyerek után sterilizálni.
10-50ezer "embert" még el tud látni az állam, a lényeg, hogy 30 év múlva ne 100-500ezer ilyen "ember" legyen.

Ráadásul a sterilizálás kellőképpen megalázó ahhoz, hogy ne legyen vonzó a segélyes&életképtelen karrier.

Egyébként 45 előtt nem volt ilyen kérdés, ha nem dolgoztál éhendöglöttél, ha megpróbáltad okosba megoldani, megbaszott a csendőr.

bz249 2010.03.27. 15:43:53

@TaTa86.: nem feltétlen tiltakoznék egy ilyen javaslat ellen. :)

bz249 2010.03.27. 15:47:41

@TaTa86.: "Egyébként 45 előtt nem volt ilyen kérdés, ha nem dolgoztál éhendöglöttél, ha megpróbáltad okosba megoldani, megbaszott a csendőr. "

Viszont 45 előtt a gépesítés sokkal alacsonyabb fokú volt, szóval sokkal nagyobb igény volt biodroidokra. Éppen ez a probléma mélygyökere, hogy ma sokkal kevesebb kubikus kell.

heima (törölt) 2010.03.27. 15:52:17

@bz249: vegyünk egy kommersz tömegcikket, pl alaplap, azt is lehet robotokkal (Tajvan) meg élőmunkával (Kína) összerakni. ha olcsó és hozzáférhető a munkaerő, akkor elmarad a gépesítés, mert nincs értelme. csak a hátrányos helyzetű kistérségeben se nem olcsó (legálisan) se nem bevethető (motivált) a munkaerő, a transzferek miatt.

reality 2010.03.27. 15:55:00

@TaTa86.: @bz249: Akkor járjanak élen jó példával, és sterilizáltassák magukat. Normális?

bz249 2010.03.27. 15:58:34

@reality: ácsi, a játék arról szól Gipsz Jakab állampolgár nem rendelkezik annyi jövedelemmel, amennyiből tud elég ételt adni a harmadik gyerekének.

Nomrál esetben a kis Gipsz Ödönke éhenveszik. Mert nincs mit ennie. A kérdés, hogy jogos igény-e Gipsz Jakab bácsitól, hogy a társadalom adjon elég ételt Gipsz Ödönkének. (Jakab bácsi már korábban is tudta, hogy nem lesz annyi pénze, hogy Ödönkének enni adjanak éshát a XXI. században bőven sok olyan módszer van, amelyikkel a nem kívánt gyereket el lehet kerülni).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 16:01:11

Ez annyira megdöbbentő gondolat, hogy az LMP-t legyintős értelmiségi játszadozásból komplett közveszéllyé lépteti elő.

Minimumjövedelem, az bazmeg. És dolgozni ki fog? A középosztály, mi? Azok úgyis dolgoznak, megszokásból, életforma jelleggel, adózzanak csak, mi? Ez volt az emeszpé-eszdéesz alapmodell, lumpenrétegek szavazataival hatalomban maradni, középosztályt halálba adóztatni. Mitől más ez?

heima (törölt) 2010.03.27. 16:03:29

@Elpet: ezt csak azért mondod mert nem értesz a szociomágiához, 15 perc keresés és rájöhetnél hogy egész Európában alapjövedelemből élnek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.27. 16:04:40

huh, ez erős volt forgatás volt

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 16:11:34

@heima:

És mi lesz akkor, ha mindenki alapjövedelemből akar élni?

bz249 2010.03.27. 16:13:12

@Elpet: majd felveszünk hitelt a marslakóktól, ne szórakozzon már ilyen pitiánerségeken!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 16:14:21

"A garantált minimum jövedelem munkavállalást ellenösztönző hatását, azon túl, hogy munka mellett is igényelhetővé tennénk, azzal is csökkentenénk, hogy az újonnan munkába állók esetében az első évben a jogosultság szempontjából a bérjövedelem egy része nem számítana be a háztartás jövedelmébe."

Ettől aztán csak úgy özönlenének dolgozni az alapjövedelemből élők, pff.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 16:15:20

@bz249:

Vagy nyomtatunk pénzt, ahogy ellenoldali világmegváltóktól szoktam hallani.

bz249 2010.03.27. 16:18:20

@Elpet: ez is egy megoldás (bár egyébként ezt a harmadik szélsőséges brigád is kedveli a magánnyugdíj/egészségügyi számlán növekvő digitális izék prófétái)

heima (törölt) 2010.03.27. 16:18:34

@Elpet: és építünk belőle autópályát meg atomerőművet jól! csak államosítani kell a nemzeti bankot!

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 16:19:49

"Az új rendszerben azok a háztartások lennének jogosultak támogatásra, amelyekben az egy fogyasztási egységre jutó jövedelem nem éri el a törvényben meghatározandó minimumszintet."

Feltételezésem szerint ez egyes jól körülhatárolt háztartásokban a "fogyasztási egységek" számának drásztikus emelkedését fogja jelenteni.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 16:21:27

Aztán a fogyasztási egységek párba állva maguk is további fogyasztási egységeket állíthatnak elő.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 16:23:46

Nincs is szükség a jövedelemszerzésre való ösztönzésre. A fogyasztási egységes ráállnak arra, hogy tömegsen további fogyasztási egységeket produkálnajak (szakszóval globális fogyasztási egység-növelési konjunktúra), az húsz év múlva meg az ország fő kereskedelmi tevékenysége a fogyasztási egységek exportja lesz.

heima (törölt) 2010.03.27. 16:23:48

"A garantált minimumjövedelem rendszerének bevezetésével kell védelmet biztosítani a tartós mélyszegénység ellen, és ösztönözni kell a munkavállalást."

Az autóriasztók és zárak betiltásának rendszerével kell védelmet biztosítani a járműlopások ellen, és ösztönözni kell a lopás megelőzést!

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 16:30:31

Most megyek és megírom az Archiregnum.blog kormányprogramjának szociálpolitika részét "Liberálisokat a Cigánytelepre!" címmel.

Exemfaxommegáll, b+!

reality 2010.03.27. 16:30:36

Mennyi is az LMP programja? Úgy emlékszem 228 oldal.
Talán csak nem azért ilyen terjedelmes, hogy az embernek elmenjen a kedve, hogy benne bogarásszon és ilyen "gyöngyszemekre" bukkanjon?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.27. 16:34:44

@calam: mi lenne a bűvös kifejezés és az a 8-10 ország?

m.logic 2010.03.27. 16:36:04

@reality: A bűnözést is a "mélyszegénységgel" magyarázzák. De hogy miért kell megerőszakolni a 80 éves nénit, megölni a 90 éveset, meglincselni a tanárt.... azt nem magyarázza meg.

Biztos a szegénység miatti jogos frusztráció mindezek oka.

Thulsa Doom (törölt) 2010.03.27. 16:41:27

@Elpet:
A demokrácia alapja a lumpenrétegek szavazatának megvásárlása. A "nagymúltú" demokráciáknak van rá kerete. Nekünk nincs, úgyhogy a dolgozóktól és a gazdaságtól kell elvonni. Már csak azért is, mert a dolgozók számszerű kisebbségben vannak a nemdolgozókkal szemben. Így a demokrácia szabályai szerint nekik amúgy is kuss a nevük.
Ha valamelyik kormány mégis arra vetemedne, hogy a dolgozókat részesíti előnyben a többségben lévő nemdolgozókkal szemben, az a következő választásokon megbukik mint a sicc.
De melyik párt akar megbukni ilyen "apróság" miatt?
Ja, hogy mi lesz így holnapután? Az meg kit érdekel?...

Isten hozott a valóságban.

bryan 2010.03.27. 16:49:13

@bz249:
Egy csomó magyarból felnőve alkoholista lesz, építsünk mindenkibe egy olyan kapszulát, amitől rosszul lesz, ha iszik (már van ilyen). Meg egyébként is. Irtsuk ki a szegényeket, adjuk el a zsírjukat, abból vegyünk gépeket, azt' jó lesz. De ez csak egy szerény javaslat.

Tündér_Lala 2010.03.27. 16:50:43

Ez egy csomó XXI. századi futurisztikus társadalmi modell gyártó íróasztal tudósnak a fantazmagóriája.
Akkor lenne megvalósítható, ha meggyőznék a multikat és a vállalkozókat, hogy hasznukat legyenek szívesek a szűkölködőknek odaadni. Addig azonban ameddig erre ők nem hajlandóak addig ez megvalósíthatatlan, folytatása az eddigi kontraprodutivitásra ösztönző ostobaságnak.

Köszönjük ezt nem kérjük.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 16:53:30

@bryan:

Úgy a 2. VH előtt százezrek, milliók mentek legfeljebb máshova, ha nem volt helyben munka, de nem a markukat tartották.

A megélhetési dolgozók a mai napig élnek ezzel az opcióval, mennek is külföldre orvosaink, mérnökeink, ápolóink, polcfeltöltőink stbstb.

bryan 2010.03.27. 16:54:07

@Thulsa Doom:
Az inaktívak közül a nyugdíjasok azok, akik ténylegesen, nagyon nagy számban mozgósíthatók ígéretekkel. A munkanélküliek cash only módban vannak, tehát ha pénzt, vagy más juttatást adsz, szavaznak. Az LMP ígérete el sem jut hozzájuk.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 16:56:15

@reality:

" Mennyi is az LMP programja? Úgy emlékszem 228 oldal.
Talán csak nem azért ilyen terjedelmes, hogy az embernek elmenjen a kedve, hogy benne bogarásszon és ilyen "gyöngyszemekre" bukkanjon?"

Lexikonbújó Megmondológus Parnasszisták. Na ezért. LMP és a reálpolitika = Einstein egy pornófilmben

heima (törölt) 2010.03.27. 16:58:27

@bryan: "amitől rosszul lesz, ha iszik (már van ilyen)"

a vakulós mellé miért akarsz még tabit is adni? :)

La Serenissima 2010.03.27. 17:00:37

csak jelzem, hogy pár éve némethonban nagy viták voltak erről a kérdésről - a szélsőbalosok körében.

La Serenissima 2010.03.27. 17:02:53

@TaTa86.: én úgy hallottam, hogy mindezt komolyan tervezik és a TaTa86 nickkel rendelkezőket külön is sterilizálják majd!

elvégre nem 45 előtt vagyunk, manapság az elharapodzó nickekre is tekinttel kell lenni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 17:22:32

@Elpet:
na látja, én szóltam jóidőben, hogy ezek veszélyesek. biztos maga is csak mosolygott, na mán megint utálkozik ez a műmájer francóista. azt most látja... :)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.03.27. 17:36:25

Írhatnak amit akarnak, a kormányban nem vesznek részt, nem is arra vannak ők kitalálva. Majd, esetleg, 2014-ben, de az még messze van. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 17:39:28

@elGabor:
tudja, már sok pezsgő elfolyt az eszdéesz halálán örömködve, és tessék, a szellemük itten van újból

Tündér_Lala 2010.03.27. 17:48:50

@Grift: Bizony, ez ugyarról a tőről metszett ostobaság.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.03.27. 17:49:12

@elGabor: Szerintem az önkormányzati választásokra vannak kitalálva, és elsősorban ez Budapestet jelenti.
Jól mutatna, ha a kétharmad után Tarlós megnyeri Bp.-et, legalább egy biciklis, LMP-s főpolgármester helyettes beférne a képbe . )

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2010.03.27. 17:55:52

@TaTa86.:
Sterilizálni?! Ugye ezt nem írtad komolyan?

elfelejtette 2010.03.27. 17:57:05

Mindenki bevetelehez oda kell irni egy nullat. A gazdagsag csupan adminisztracio es elhatarozas kerdese. Ez az elempe sem szerioz part meg, erost erzodik.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 17:58:42

@TaTa86.:
gondolom önkéntes, fizetett sterilizációra gondol. ugye? mert azzal nics baj.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:00:02

@TuRuL_2k2:
ne ijedjen meg! a magyar nők többsége ha átmenetileg is de vegyileg sterilizálja magát. ne féljen a szavaktól! :)

Alfőmérnök 2010.03.27. 18:02:38

@TaTa86.: Ez olyan igazi keresztény-konzervatív gondolat.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:05:19

@Alfőmérnök:
maga olyan mérsékelt, középre húzó lett. mi lelte magát? :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:06:51

@bz249: Szerintem azért most is lenne rabszolgameló. Másrészt meg tombol a globalizmus. Nem hiszem el, hogyha azt mondjuk hogy itt van 100.000 képzetlen, de kihasználható humán erőforrás, akkor ne lenne jelentkező, aki kizsákmányolná őket jó kapitalista módjára.

@reality: "Akkor járjanak élen jó példával, és sterilizáltassák magukat. Normális?"
Ahogy mondod! Ha úgy fogok élni mint egy aljacigány, akkor nyugodtan sterilizáljanak. Aki arra sem képes, hogy a kertét művelje, a gyerekét iskolába járassa, és ne szülje ész nélkül a pujákat, attól el kell venni a szaporodás lehetőségét.
De visszakérdeznék: te normális vagy?
Számold már ki hogy 50 éven belül mennyi deviáns emberi viselkedésre képtelen véglényünk lesz, ha ezeknek átlag 7 gyerekük lesz?
Valószínűleg mikor a lányodat, unokádat erőszakolják és gyilkolják le poénból, akkor inkább azt mondod, jobb lett volna megelőzni a bajt.

Ott egy jellemző példa: Olaszliszka. Kb az összes balhé és a lincselés a permanens terror egy cigánypárnak köszönhető, akinek volt 10 gyereke, és már a gyerekek is átlag 3-4 gyereknél tartanak. Megéri?

@La Serenissima: XD Igen, a TaTa86ok miatt élnek százezre folyamatos terrorban, a TaTa86ok képtelenek tömegében emberi viselkedésre. Nem kétséges: TaTa86ok nélkül élhetőbb lenne az ország.

"elvégre nem 45 előtt vagyunk, manapság az elharapodzó nickekre is tekinttel kell lenni. "
Amit én javasolok, az működik. Az álhumanizmus meg nem. Ennyi.

Alfőmérnök 2010.03.27. 18:07:31

@Grift: A Jobbik már úgyis eléri a minimum 20százalékot. Akkor minek radikáliskodjak, mikor alapvetően nem vagyok az, csak ha muszáj. :)

reality 2010.03.27. 18:09:00

@Grift: Ez igaz, de nehogy már törvényileg írják elő!
Tudom, ön szereti a diktatúrát, én meg nem. :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:10:56

@Grift: A körítésre adni kell, igaza van.
Természetesen önkéntes fizetett sterilizációra gondolok.

@Alfőmérnök: Egyéb ötlet? Gondolom a te utcádban te még többségi vagy, ezért neked nem sürgős a dolog.

@TuRuL_2k2: De. Abban viszont Griftnek adok igazat, hogy az ötletem Béta-verzió, nem alkalmas gyakorlati megvalósításra. Peccselgetni kell.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:12:47

@reality:
az a diktatúra amit én szeretnék, azért erővel nem sterilizálna. nincs az a hatalom, amelyik ilyen jogot gyakorolhatna. önkéntesen viszont elfogadható. gyere cuni kapol kétszázezret, elkössük a petevezetődet. valahogy emígyen.

reality 2010.03.27. 18:12:55

@TaTa86.: Én meg az olyan kis sunyin szmájlival inszinuáló kis senkiket sterilizáltatnám, mint maga (remélem, emlékszik, mit művelt a mandineren Ablonczyval).

reality 2010.03.27. 18:14:14

@Grift: Kérem ön egy úriember diktátor. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:14:41

@Alfőmérnök:
értem, így rendben. azt hittem addig forgolódott falafel körül, míg beszipantották a szolgálatok! :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:16:16

@reality:
én nem vagyok ennyire biztos abban, hogy ablonczy teljesen jól jött ki abból a nem túl jóízű vitából.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:17:17

@reality: ... Tanultál egy új idegen szót? :)

reality 2010.03.27. 18:17:56

@Grift: Azért volt ott egy-két érdekes dolog.

Alfőmérnök 2010.03.27. 18:18:35

@TaTa86.: Hát amit mondani szokás: segélyek megvonása, munkába állítás, családi pótlék iskolalátogatáshoz kötése, stb. Megjegyzem, a Fidesz eléggé adós még egy épkézláb koncepcióval e téren.

Többek között azon basztam fel magam, hogy "tartósan létminimum alatt" nem csak cigányok élnek. Különben is, hogyan döntöd el, hogy kit "sterilizálsz" és kit nem? Agyrém.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:19:02

@reality:
ez nem úriemberség. a hatalomnak nem lehet hatalma az élet felett. sem halálbüntetés, sem euthanázia/mármint az engedélyezése/, sem sterilizáció dolgában. erre nincs felhatalmazva az ember. sőt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:19:43

@Grift: Annyiban mindenképpen igaza volt Ablonczynak, hogy hülyeség volt olyasmit beírnom, amit nem tudok bizonyítani. Visszaolvasva tényleg trollkodtam.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:20:57

@reality:
igen. érdekes volt ablonczy hisztérikus és arrogáns viselkedése. pl. :)

bryan 2010.03.27. 18:22:02

@TaTa86.:
Van tősgyökeres olaszliszkai ismerősöm, azért ő nem a terrorról szokott beszámolni. Baj van, munka nincs, de azért nem kéne Afganisztánt haluzni oda.

Tehetetlen Dodó 2010.03.27. 18:23:18

@Grift: Na tessék. Tudtam én, hogy nem vagy Te igazi diktátor, csak afféle íróasztal-napoleon, fotel-adolf.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:26:06

@bryan:
igaza van, csak néha agyonveregetnek egy-egy arra járó tanarat.
amúgy kérdezze meg a tőzsgyökeres, persze ha csudarabbi akkor nem tősgyökeres, ismerősét, hogy hányan jelentkeznek fárasztó szőlő beli munkára az ottani brazilok?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:26:22

@Alfőmérnök: Először is a sterilizáció a cigányokon belül is csak egy kisebbséget érintene.
Nem egy híradásban hallottam, hogy a faluban van mondjuk 10-30%nyi cigány, de 2-3 családdal van csak baj, ők azok akik ontják a rajkókat, és terrorizálják a környéket, míg a többi cigány emberhez méltó életet él.
Az előbbit megismerni meg marha egyszerű: pl az összeszart kert, vagy hogy a 30tagú szűkebb családon belül egy nincs aki büntetlen előéletű lenne eléggé csalhatatlan jel...

De mondjuk ha szeretnél egy objektív mércét: csak az kerülhet a körbe, aki legalább 2szer(, vagy lehat 3szor, és akkor a Fidesz-programban szereplő 3dobással is összhangban van) büntetve volt, és van már 2 gyereke.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:27:04

@Tehetetlen Dodó:
lol
a diktatúra nem embertelen. hajítsák már le a komcsi szemfedőt magukról! :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:28:26

@bryan: Őszintén szólva nehezen hiszem, hogy nincs terror ott, ahol a semmiért egyszerűen meglincselnek a gyermekei láttára egy apát. Az ilyen azért nem a semmiből szokott jönni.
Példának okáért nagymamám falujában ilyen sosem történt, pedig ott is volt ám durva szegénység.

Tehetetlen Dodó 2010.03.27. 18:29:41

@Grift: Óh, én a felvilágosult abszolutizmus mellett vagyok.
De lehet humanista diktatúra is.
Csak ne a bolsik diktáljanak, hehe.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:33:39

@Tehetetlen Dodó:
persze. ahol a bolsik diktálnak, lófaszt! egyáltalán ha megszólalhatnak, az emberellenes világ. a bolsik és libsik kiiktatása, nemfizikaitermészetesen, azonnal emberibb világot teremt. mindez jobbos parancsuralommal, kánaán! :)

reality 2010.03.27. 18:34:50

@Grift: Hú, de másképp láttuk. :)
Na mindegy. Befejezem az off-ot.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 18:36:26

@TaTa86.:

Dzsíszáz Krájszt, ezt a sterilizációs dolgot csak nem a cseh-szlovák haveroktól szedted? Ejjjnye.

Börtönben leejtett szappan útján nehéz szaporodni, az út oda meg legyen (szigorú) rend és jogállami, oszt jónapot.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:36:53

@reality:
off
persze, magának bejönnek a magashomlokú fiatalemberek! :)
on

bryan 2010.03.27. 18:38:07

@Grift:
Egy eset volt ne csúsztassunk.
Már megkérdeztem korábban. Elég sokan. Más meló ott amúgy sincs.
@TaTa86.:
Olaszliszkánál elég sok szarabb helyzetű falú van. Nem azt mondta, hogy olyan jó a közbiztonság, hogy mindenki nyitva hagyja az ajtaját ha elmegy otthonról és soha nem kötik ki a bringájukat, de a média szerinte is durván túldramatizálta a helyzetet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:38:19

@Herr SturmLiberator: De onnan.
A börtön drága, és embertelen. Szerintem ennek nagyobb visszatartó ereje lenne.

bz249 2010.03.27. 18:39:54

@Grift: ennek ellenére a legtöbb helyen úgy alakult, hogy egy adott életszínvonal felett nem jön be a népeknek a diktatúra. Ott van Chile, Tajvan, Dél-Korea, mind pöpec diktatúrák voltak, viszonylag jó gazdasági eredményekkel, és tessék a sok hálátlan köcsög elkergette őket.

@TaTa86.: nem hiszem, hogy lenne rabszolgameló, legalábbis nem elég. Rendes rabszolgamelóhoz olcsó nyersanyag kell, az meg nincs.

@bryan: van eccerűbb megoldás is ennél. Fizetőssé kell tenni az alkoholizmusból eredő betegségek gyógyítását.

De mégegyszer az alapprobléma: X.Y. állampolgár saját magát nem képes ellátni a munkából szerzett jövedelméből. Részben a saját, részben a kor hibájából, amúgy hót mindegy miért. Alapállapotban (mondjuk egy kőneolib világban) X.Y. éhen hal/egész életét börtönben tölti/lelövi a rendőr. X.Y azért maradhat életben, mert a társadalom eltartja őt. A kérdés, hogy mit várhat el cserébe a társadalom. Jogos elvárás-e, hogy X.Y. (aki ismét megjegyzem saját magának elegendő jövedelmet sem képes munkával megtermelni) esetleg tanusítson önmérsékletet a gyerekvállalás ügyében?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:40:57

@bryan: Én nem tudom, hogy lehet túldramatizálni a helyzetet.
Wazze meglincseltek egy embert ok nélkül a nyílt utcán, fényes nappal. Ennél mi lehet drámaibb?

Xor (törölt) 2010.03.27. 18:41:58

Az LMP technikailag nem utódja az SZDSZ-nek, ténylegesen viszont az lehet. A "zöldség" és a "fenntarthatóság" lehet, hogy csak az új maszlag a lejárt szavatosságú régi (a liberalizmus) helyett.

idézet a 78. oldalról:
"A megoldás nem a többségi társadalom valós sérelmeit meglovagoló szélsőjobboldal hangzatos követeléseiben van. A segély megvonása, a megélhetésért küzdők börtönbe
csukása, a romák megfélemlítése embertelen, ésszerűtlen, és az etnikai gyűlölet elharapózásával fenyeget. (Figyelem, itt most fontos mondat következik!->) A családi pótlék átalakítása adókedvezménnyé, vagy megvonása a harmadik gyermek után a gyermekszegénység növekedésével járna. A szociális kártyától nem várható a mélyszegénységgel összefüggésben álló szociális és mentálhigiéniás problémák enyhülése, miközben bevezetése tovább erősítené a mélyszegénységben élők elszigeteltségét és kiszolgáltatottságát. Az önkormányzatok hatáskörébe utalt közmunka-programok sokba kerülnek, és jelenlegi formájukban teljesen alkalmatlanok
a munkanélküliek visszasegítésére az elsődleges munkaerőpiacra. Egy rab
ellátásának költségeiből több ember szociális ellátását lehet fizetni, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a börtön jellemzően nem a törvénytisztelő életmód elsajátítására ad lehetőséget. A szélsőjobboldali politika útja járhatatlan. Egy esetleges rendpárti,
szegényellenes, esélymegvonó fordulat nem csak a magyarországi cigányság helyzetét rontaná tovább, költségeit végső soron az egész társadalomnak kellene megfizetnie, ami a már most is feszült együttélés ellehetetlenüléséhez vezetne."

Nem a Fidesz volt a célpont, de ebben a szövegkörnyezetben már őket is sikerült leszélsőjobboldalizni. A Jobbik náci, a Fidesz is náci, mindenki náci, éljen a megélhetési gyerekgyártás, termeljük újra a nyomort! :(

Az antifasiszta hevület máshol is tetten érhető a programban: "Nem fogunk beállni azoknak a sorába, akik a politika húszévnyi teljes közönye után a legszegényebbeken, köztük a cigányokon
akarják elverni a port a másfél éve beköszöntött gazdasági válság kellemetlen következményei
miatt." Szerintem a cigányproblémának baromira nincs köze az ún. válsághoz, nem bűnbakkeresésről van szó!

Ezek után attól tartok, hogy Nem Lehet Más a Politika, viszont Lehet Más az SZDSZ.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.27. 18:43:46

@bz249:
persze hogy úgy alakult. az alemberek sziájé támogatással mindig balhéznak. :)

bryan 2010.03.27. 18:45:04

@TaTa86.:
Két eltérő dologról beszélünk. Meglincseltek ott egy ártatlan embert, igen, ez drámai, bűncselekmény, meg minden. Elkövetők börtönben. Pont. A "permanens terror" az nem ez.

Tündér_Lala 2010.03.27. 18:47:55

Nincs tiszta diktarúra és nincs tiszta demokrácia. A kettő valamilyen arányú keveréke van. Ha a diktatúra aránya túl magas, akkor az bizony embertelen. Nem akarok sem ballib, sem papi, sem orvosi diktatúrát.
A kulcs valószínűleg a segélyezési, jövedelmi arányok megváltoztatásában van. A gyerekek ellátásához, képzéséhez szükséges anyagi eszközöket közvetlenül a gyerekekhez kell eljuttatni (kaja, ruha, füzet stb). Ha nem nyerészkedhet rajta a lumpen szülő, akkor a megélhetési gyerekgyártás is megszűnik, legalább részben. Ha fizetnek a sterilizálásért - kellő felvilágosítással - az hatékony, de ma Európában nehezen védhető megoldás lenne.
Egy dolog biztos, a jelenlegi gyakorlat nem folytatható, mert a lumpen rétegek exponenciális növekedését eredményezi, amely végül így úgy de romlásba dönti a társadalmat mid anyagi, mind bűnügyi, mind munkamorál értelemben.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 18:53:52

@bryan: Jó, én nem akarok túl okos lenne, ha neked van ismerősöd.
De számomra ez így hihetetlen.

bryan 2010.03.27. 19:01:11

@bz249:
Itt furcsa módon részben Grifthez hasonló álláspontot képviselek. Az állam ilyen mértékben nem avatkozhat be polgárai életébe. Teremthet ösztönzőket, hogy társadalompolitikai céljait elérje, például átrendezheti a támogatási rendszert úgy, hogy ne érje meg több gyereket vállalni azoknak, akik nem tudják eltartani, állami segítség nélkül, a családi adózás is erről szól részben. Ez legitim, de olyan mértékű állami beavatkozás amiről tata beszélt, már nem fér bele a jogállamba. Egyébként a társadalom szempontjából a szegény, de erején felül is gyereket vállaló nem feltétlenül károsabb hosszú távon, mint a gyereket egyáltalán nem vállaló gazdagabb.

bryan 2010.03.27. 19:05:42

@TaTa86.:
Ha találkozom vele, megpróbálom rávenni, hogy írjon egy rövidebb leírást Olaszliszkáról és bemásolom majd ide. Nem tudom, mikor lesz ez, de rss-ről majd láthatod.

Tündér_Lala 2010.03.27. 19:12:34

@bryan: "Egyébként a társadalom szempontjából a szegény, de erején felül is gyereket vállaló nem feltétlenül károsabb hosszú távon, mint a gyereket egyáltalán nem vállaló gazdagabb"

Ez igaz, a normális viszonyok között. Nevezetesen, ha neveli, taníttatja. Visznt ha ezt nem teszi - ezért beszéltem lumpen elemekről - akkor károsabb. Ekkor ugyanis jó esetben eltartott lesz, rossz esetben agresszív bűnöző, de semmi esetre sem a társadalom hasznos tagja.

bz249 2010.03.27. 19:12:45

@bryan: tehát nem fér bele a jogállamba, hogy azt mondja az állam, hogy a szociális segély feltétele, az, hogy nem lehet n db gyereknél többje, a kotont/tablettát/petevezetékelkötést...stb meg az állam állja?

A gyereket nem vállaló gazdagabb hosszú távon káros a társadalomra. Azonban a gyermektelen gazdag a társadalom támogatása nélkül is képes túlélni, az erőn felül gyereket vállaló szegény meg éhenhal.

bz249 2010.03.27. 19:14:09

@Grift: de Grift a szijájé ilyen ravasz vagy ilyen balfasz lenne, hogy az általuk hatalomra juttatott és őket kiszolgáló diktátorok ellen lázítanak? :-o

gyz 2010.03.27. 19:15:52

@TaTa86.: tudod, sok gond van ebben az országban, az egyik legnagyobb a cigányság problémája, amit meg kellene valahogy oldani. Például a segélyek drasztikus szigorításával/megvonásával, az óvodába/iskolába járás szigorú megkövetelésével, stb, stb, és nyilvánvalóan nem az ilyen lmp-féle garantált pénzosztással.

Az viszont, hogy te képes vagy komolyan arról ugatni, hogy embereket sterilizálnál gazdasági megfontolásból, azt mutatja, hogy egy szar, alávaló trágya ember vagy.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 19:24:57

@gyz: Te meg egy képmutató gyökér.

És nem a gazdasági megfontolás az első.

bryan 2010.03.27. 19:32:05

@Tündér_Lala:
A társadalomnak lennének eszközei ennek megelőzésére. Oktatási rendszer, bentlakásos iskolák, stb.
@bz249:
A segélyt az állam teljesen nem vonhatja meg. Ez nem csak morális, hanem gyakorlati szempontból sem működik. Ilyen szempontból már most van egy garantált minimáljövedelem.
"Azonban a gyermektelen gazdag a társadalom támogatása nélkül is képes túlélni"
A gyermektelenek, vagy egy gyermeket vállalók ugyanúgy nem vesznek részt egy nélkülözhetetlen újratermelési folyamatban, mint azok, akik tartósan munkanélküliek. (Mint diák ezt jelenleg én sem teszem.) Érdekes, hogy a munkanélkülieket ezért sokkal többet baszogatják.

bz249 2010.03.27. 19:37:54

@bryan: az állam teljes mértékben megvonhatja a segélyt, miért ne tehetné meg? Praktikus okokból nem érdemes, mert a börtön drágább lenne.

"A gyermektelenek, vagy egy gyermeket vállalók ugyanúgy nem vesznek részt egy nélkülözhetetlen újratermelési folyamatban, mint azok, akik tartósan munkanélküliek."

Lehet-e büntetni a gyermekteleneket? Miazhogy nagyonis! De a kérdés mégsem ez. Adott egy réteg, amelyik a társadalom gondoskodása nélkül nem hosszútávon, hanem hónapok alatt éhen halna vagy lelőné a rendőr. Lehet-e a társadalomnak elvárása a létminimum biztosításáért cserébe (ilyen formában az alapjövedelem valóban létezik)? Ha igen milyen kényszerintézkedéseket foganatosíthat ennek érvényesítésére.

Tündér_Lala 2010.03.27. 19:40:27

@gyz: A hozzászőlásod első fele rendben van. Egyet értek.
A második demegóg.
Nem vagy nem elsősorben gazdasági megfontolásból. Mennyivel humánusabb az, hogy életet adnak ezeknek a kisembereknek úgy, hogy a társadalmi segítség ellenére a legalapvetőbb szükségleteiket nem tudják és nem is akarják kielégíteni? Humánus az, hogy éhesek, fáznak, koszosak, hogy sem az alapvető társadalmi normákat sem az élethez, munkához szükséges tudás elsajátításához a lehetőséget nem nyujtják nekik ?

Másrészt arról beszélünk, amit a többségi társadalom tagjai józan megfontolás alapján önkéntesen megtesznek, nem sterilizálással, mert az visszafordíthatatlan, de a különböző fogamzásgátló módszerekkel.

Mindezek melett is elutasíthatod a dolgot, de a humanizmusod gyerekek éhezését és fázását, nyomorát eredményezi.

gyz 2010.03.27. 19:42:28

@TaTa86.: képmutató? tévedsz, nem tudsz magad mellé rántani a szarba. Az a te helyed.

gyz 2010.03.27. 19:51:34

@Tündér_Lala: ja, hogy te gyerekféltésből sterilizálnál hatalmi szóra embereket. Értem, az humánusabb.

ti teljesen megőrültetek?

Az a nyomorra a válasz, hogy sterilizáljunk? Ki a fasz vagytok ti, hogy megmondjátok, kinek mikor legyen gyereke?

Ilyet még a kínai komcsik sem mertek meglépni.
Remélem, kereszténynek azért nem tartjátok magatokat.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 19:52:55

@gyz: Mindjárt a kardomba dőlök. XD

@Tündér_Lala: "Mindezek melett is elutasíthatod a dolgot, de a humanizmusod gyerekek éhezését és fázását, nyomorát eredményezi."

Igen, egyetértek. Undorodom ettől a gyz-féle rövidlátó álhumanizmustól.

heima (törölt) 2010.03.27. 20:03:14

anyagi alapon a magyar lakosság 9X százalékát sterilizálni lehetett volna a 20-as, 30-as években.

gyz 2010.03.27. 20:03:34

@TaTa86.: "Undorodom ettől a gyz-féle rövidlátó álhumanizmustól."

igen, elsőre is ordított, hogy csak a szegény éhező gyerekek iránti aggógás késztetett e pragmatikus ötlet megszülésére.

Tündér_Lala 2010.03.27. 20:04:54

@gyz: @TaTa86.: Másrészt nem hatalmi szóval kikényszerített, hanem anyagi előny nyújtása melletti (200 eFt) sterilizálásról. Másrészt csak azért beszéltünk erről a megoldásról, mert ha ingyan adnád a fogamzásgátlót, akkor sem venné be, szétszórná vagy eladná, mert felelőtlen.

Senki nem mondta, hogy a legjobb vagy hogy szerethető megoldás, de egy lehetőség ez is.

Tündér_Lala 2010.03.27. 20:08:00

A lehetőség egyébként megvalósíthatatlan, gondolat kísérlet csupán, ezért a vita akadémikus.

gyz 2010.03.27. 20:08:21

@Tündér_Lala: "Másrészt nem hatalmi szóval kikényszerített, hanem anyagi előny nyújtása melletti (200 eFt) sterilizálásról"

ez megint más, ezzel nincs is gond

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 20:11:05

@gyz: "igen, elsőre is ordított, hogy csak a szegény éhező gyerekek iránti aggógás késztetett e pragmatikus ötlet megszülésére. "

Őszinte leszek: Nyilván nem csak ez a szempont, önző módon nem akarom, hogy 50 év múlva a söpredék legyen többségben, úgy hogy az én gyermekeim/unokáim az utcára se merjenek kimenni. Tudom, szemét amorális cinikus seggfej vagyok.
Ettől függetlenül igenis zavar, hogy gyerekek úgy nőnek fel, ahogy...

@Tündér_Lala: Nekem így is jó.

Bell & Sebastian 2010.03.27. 20:14:52

A hétköznapi terror, maga!
(Csak arra, hogy a cigány-magyar vegyes lakosságú falvakban van -e permanens terror?)

De van ám! Méghozzá cigány terror!
Pár nemzetközi példa, a végén a konklúzió.

@TaTa86. -nak vastagon igaza van!

www.kik.ro/Varad_archivum/varad_5_szam/varad_5sz_20.htm

"Kinek nyerő lapjai vannak, mindig tisztességesen játszik. (Oscar Wilde)"
És akinek nemhogy nyerő, de még lapja sincs? Az hogyan játsszon, ha már ráunt a pöcsére? Egyfedelű logika szerinti ok/okozat összefüggés.

Különvélemény:
- De a magyar várakat sem II. Lipót robbantatta fel, szorgos népünk dolgos keze hordta szét - olcsó építőanyagként.
Ez se jobb, nemde?

A válasz reá:
Rossz a párhuzam baszki, inkább:
- De nem is unalmában robbantotta fel a Fekete Albínó partizán osztag Nógrádi Sándor rejtjeles parancsára!

igenis: Arbeit macht frei!

Zene:
www.youtube.com/watch?v=hWEk3FYyrNo&feature=related

Szöveg:
lyrics.wikia.com/Wir_Sind_Helden:(Ode)_An_Die_Arbeit

Sztifler · http://socialeconomy.blog.hu 2010.03.27. 20:19:25

ez egy hülyeség, a szegényésget konzerválja és egyáltalán nem ösztönöz a munkavállalásra.

az oktatás "kényszerítése" lehet együl megoldás, nem az iylen borzasztó transzferek, melyek racionálissá teszik a nemdolgozást; mert minden transzfernövekedéssel az otthon-ülés válik egyre optimálisabb döntéssé.

gyz 2010.03.27. 20:22:36

@TaTa86.:

1. egyelőre ebben az országban él 10% cigány. Elég egyszerűen többségben lehet maradni: a technikáját nem magyarázom el, talán menni fog. És nem nyafogni, hogy jaj, előbbb még bulizni akarok, még nem értem meg, még karriert kell építenem. Megsúgom: megy a tanulás, a meló és a gyereknevelés együtt is. És nem kell hozzá kiemelkedő egzisztencia, hogy tisztességgel felnevelj 3 gyereket

2. vannak eszközök, amelyekkel kezelni kellene a cigánykérdést. És igenis van egy határ, emit nem lehet átlépni, akkor sem, ha te ezt undorító álhumanizmusnak tartod: ez pedig az, hogy a te Istent játsszál, és eldöntsd, kinek mikor lehet gyereke, és mennyi.

3. amit Tündér_Lala írt, az egy más eset: ott a szülő dönt, nem hatalmi szó.

Alfőmérnök 2010.03.27. 20:25:18

@Tündér_Lala: Ha megvalósíthatatlan lenne, akkor nem lenne vele baj. De nem az, igaz szerencsére nem fog sor kerülni rá. Egy magát valamennyire keresztény értékrendűnek valló kormány ilyet fel sem vethet.

bz249 2010.03.27. 20:30:00

@gyz: igaz nem keresztény országok, de India, Bangladesh, Kína és Irán is végigvittek egy igen kemény családtervezési politikát, mert rájöttek, hogy az alternatíva a nagyléptékű éhhalál lesz.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 20:42:09

@gyz: 1) Van 9millió magyar. Ha én elkezdek szaporodni, az semmit nem ér.
(Mellesleg most már inkább a nőkre jellemzőbb inkább a még bulizni akarok/karrier kombó)
Nekem egyébként 4 testvérem van, és kb 16 unokatesóm. Nem rajtunk múlik az 1.3as termékenységi átlag.

2) Már azzal Istent játszunk, hogy alanyi jogon biztosítjuk mindenkinek az utódok felnevelésének jogát. Nem is véletlen, hogy az ateista szocik találták ki a segélyezési rendszert.

3) Hát persze. ;-). Egyrészt kis ráhatás az egyszeri juttatáson kívül kizárt, ugyebár. Másrészt mitől morálisabb kihasználni a deviánscigány rövidtávú gondolkodását, olyan döntést hozatni vele, amit később megbán, mint nyíltan a szemébe mondani, hogy "Szar vagy, a társadalom nem kér többet belőled!".

4) És ez a legfontosabb: én a cigányságon belül egy egyelőre szűk(?) kisebbségről beszélek(, aminek a száma exponenciálisan növekszik, úgyhogy 30-50 év múlva késő lesz). Ez nem cigánykérdés, ez deviánscigánykérdés.
Van cigánykérdés is, ami szintén kemény dió, de az más téma. Itt a sterilizáláshoz nyúlni szerintem is náci sovinizmus lenne.

Alfőmérnök 2010.03.27. 20:46:09

@bz249: A probléma annyiban más mint mondjuk Kínában, hogy itt van egy etnikai dimenziója is a dolognak, azaz mondjuk ki, a magyar(nemcigány) népességnek éppen az tenne jót, ha termékenyebb lenne, míg a cigányság szaporodását vissza kéne fogni. Azaz az ezt szabályozó intézkedésekben valahol meg kell jelennie ennek a megkülönböztetésnek. Namost ennek nem csak elvi, hanem gyakorlati akadálya is van (ki a cigány? ki a "tisztességes" cigány, akinek lehet 3 gyereke is?)...közben meg nyilván PCnek is kell lenni, szóval nem könnyű kérdés.

bz249 2010.03.27. 20:50:43

@Alfőmérnök: szerintem egy egyszerű szempontot simán ki lehet választani, nevezetesen, aki rendszeres szociális segélyből él (vagyis nem képes önmagát eltartani) az várhatóan nem képes olyan környezetet biztosítani a gyereknek, amiben a társadalom hasznos tagjává válhat. Hogy a konkrét szabályozás milyen legyen, azt most így hirtelen nem látom, de van egy csomó ember, akit ezért fizetnek. Szerintem elsőnek ez egy jó szűrűnek látszik, arra, hogy hol kell alkalmazni a családtervezést.

A másik oldal (kevés gyerek) még bonyolultabb ügy, elsőnek ott a francia rendszer átültetésével kezdeném, de megint nem én vagyok a szakembör.

bryan 2010.03.27. 20:51:51

@gyz:
A Tündér Lala által írtban több buktató is van, de a legfontosabb: mi van akkor, ha a gyerekkel/gyerekekkel történik valami? Akkor már késő visszacsinálni a dolgot. Szerintem a sterilizálásra ösztönzés gáz. Még Kínában is megoldják enélkül, pedig ott aztán tényleg kevés skrupulusa van a vezetésnek.

2010.03.27. 20:52:38

Hogy mennyi szélsőliberális gyűlt itt össze, az SZDSZ mégis tönkrement. Ki érti ezt?

Alfőmérnök 2010.03.27. 20:59:01

@bz249: Szerintem is ilyesmi irányban kell keresni a megoldást. De az első egy radikális szemléletváltás kell, hogy legyen. Azaz le kell számolni azzal a liberális dogmával, hogy nincs cigány meg magyar, csak szegény és gazdag, meg pistike meg ágika.
Röviden, a Fidesznek nem liberális szakértőket kell alkalmaznia.

Bell & Sebastian 2010.03.27. 21:00:23

EUGENIKA, STERILIZÁCIÓ - ma, videóval

Tiltott gyümölcs lenne? Ááá, dehogy!
Szükség lesz rá, hacsak nem gyarmatosítjuk még idejében a Marsot.
Addig is (az ébredésig), ez van:

www.truth-it.net/eugenic_sterilization.html

m.logic 2010.03.27. 21:03:17

A Fidesz túl polkorrekt ahhoz, hogy sterilizálja azt, akit kéne, DE, addig is
- vérfertőzőket
- gyilkosokat
- bizonyos szellemi fogyatékosokat
- súlyos erőszakos bűncselekményeket elkövetőket
- pedofilokat
- nemi erőszakot elkövetőket
... sterilizálni kéne.

reality 2010.03.27. 21:05:40

A pénzért önként vállaló sterilizálás jó megoldásnak tűnhet, de aki azt gondolja, hogy az cigánykérdésben megoldás lehet, az nem ismeri a cigányság azon gondolkodásmódját, szokását, hagyományait, hogy nekik a gyermek státuszszimbólum (most hirtelen nem találok jobb szót arra, hogyan viszonyulnak az utódokhoz), még ha nem is képesek az elvárások szerint felnevelni őket. A romák mindössze elenyésző százaléka választaná az önkéntes elkötést.

tewton 2010.03.27. 21:10:03

@bryan: "Szerintem a sterilizálásra ösztönzés gáz. Még Kínában is megoldják enélkül, pedig ott aztán tényleg kevés skrupulusa van a vezetésnek."

informálisan megoldják maguknak.
"elteszik" a megszületett lánycsecsemőket, mint nálunk a számfeletti cicuskákat meg kutyuskákat. A fiúutód a kívánatos. Kínában már most nőhiány van emiatt.

AnnaKarenina 2010.03.27. 21:12:15

(Többek között) egy dologgal számolni kell: a gazdasági válság is bizonyítja, hogy (de már a nyugati országok, Amerika működéséből már korábbról is tudjuk), hogy a munkanélküliség állandósul, tehát mindig lesznek olyan rétegei a társadalomnak, amelyek számára nem lesz munkahely. Ebbe nem csak a segédmunkákat végzők tartozhatnak bele, hanem akár felesleges diplomások is. Minden társadalomnak szembe kell néznie ezzel, a gazdasági tevékenységek folyton vándorolni fognak a gazdaságosabb helyek felé, ugyanakkor a fogyasztói társadalom nem nagyon tartható fenn vásárlóerő híján. Vagyis a társadalmaknak ki kell találniuk valamit arra, hogy azok az emberek, akik számára nincs munka, valamiből élni tudjanak.
Szerintem ez egy olyan probléma, amit még nem nagyon gondoltak végig, de itt van előttünk.
Nyilván ehhez az szükséges, hogy a megmaradó gazdasági tevékenységek kitermeljenek annyit, hogy juttathassanak azoknak is, akiknek már nem lesz munkájuk. Ebben az értelemben én egyáltalán nem érzem szentségtörésnek a gondolatot és egyáltalán nem csak a cigányokra vonatkoztatható, max. annyiban hogy jelenleg őket érinti a legsúlyosabban.

Tündér_Lala 2010.03.27. 21:18:27

Állítólag az elmúlt években 120 Md Ft-ot költöttek felzárkóztató programokra. A híradások szerint ennek kevesebb mint 10%-a jutott a valódi programokra. Ráadásul még ennek a nagy részét is ostobán költötték el (pld. kész ház építése és átadása nevű kontraproduktív ajándékozási akciók)

Azt gondolom, hogy ügyes és tisztességes szabályozással valamint ezeknek a pénzeknek a korrupció nélküli hatékony felhasználásával lehetne eredményeket felmutatni.
Azokkal szemben pedig akikkel végképpen nem lehet szót érteni, rendvédelmi eszközökkel kell fellépni. (Nem valószínű, hogy a legdeviánsabbak a szívhez szóló kérlelésre megváltoznának.)

Tiszességes, emberséges, szigorú és következetes (!!!!) fellépésre van szükség. Nem igaz, hogy a cigányok hülyék, nagyonis meg van a magukhoz való eszük. Felmérik és megértik a lehetőségeiket. (Mint ahogyan a segélyezés anomáliáit is használják, ügyesebben mint bárki más.).

gramercy 2010.03.27. 21:22:36

agyrem

en maximum az amerikai food stamp kategoriat tudnam elkepzelni, vagyis ha valaki padlot fog akkor ne haljon ehen

AnnaKarenina 2010.03.27. 21:31:56

@gramercy: Vagyis emberek tömegeinek kell nem emberi szinten élnie? Megy az utcára lakni?
Mindaddig nem volt érdekes számunkra a dolog, amíg Európát is el nem kezdte érintgetni a dolog. (Ha valaki még emlékszik rá, amit svéd "szocializmusnak" neveztek, az egy másik svéd modell volt:), már az is ebbe az irányba mutatott, csak az még egy elég jól prosperáló gazdasági környezetben tudott működni.) Amíg Afrikában, Ázsiában, Dél-Amerikában élnek tömegek ilyen nyomorszinten, addig nem nagyon figyel rá az ember.

Yeto 2010.03.27. 21:33:07

@Tündér_Lala: Vazze hogy 120 nagygurigából mit meg lehetett volna csinálni, ha nem ellopják a nagyját és a maradékot nem hülyeségekre költik... Gyuri bácsi új világrend alapítványának globális éves költségvetése ennyi.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.03.27. 21:36:17

Na, már nem olyan szimpik ezek a hippik. De mégis, inkább ők jussanak be, mint az MDF

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 21:36:24

Maguk itt népesedés ügyében azért jól belecsaptak a társadalommérnökösdibe. Gazdagok, szegények, leszabályozzuk, ki szaparodjon, ki ne szaparodjon, kitaláljuk, kiszámoljuk, sterilizálunk itt, fedeztetünk ott - na de kérem! Az emberi társadalom makacsul ellenáll a tervezésnek, ezt jó néhány példa mutatja a történelemből. Vannak dolgok, amikre nem tudunk befolyással lenni, ezekre jobb, ha nem is akarunk. Jó az Isten, jót ád, legalább a keresztényeknek illene kicsit a Gondviselésben bízni, a többiek meg majd kitalálnak maguknak valamit, önszabályzást, ilyeneket. De ne játsszanak társadalommérnököt, nagyon szarul áll maguknak, higgyék el nekem.

Tündér_Lala 2010.03.27. 21:39:19

@bryan: Ez igaz, ez a legnagyobb baja. Egyébként én csak hajlandó voltam tovább gondolni a kérdést. Nem kell azonnal felháborodni megfontolás nélkül.

nicknonick 2010.03.27. 21:42:26

"Ha rajta múlna..."
Csodálatos.
Köszönjük, LMP!

AnnaKarenina 2010.03.27. 21:44:48

Hát nehéz úgy hogy a problémát meg sem érti valaki.

bz249 2010.03.27. 21:45:37

@Elpet: azért van sikeres példa arra, hogy egy országban a túl magas (Banglades, Irán, Dél-Korea*) vagy túl alacsony (Franciaország) gyermekvállalási rátát sikerült a kitűzött cél közelébe vinni.

*ez túl jól is sikerült

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 21:46:27

@Elpet: Egy kicsit túlzás amit ír.
Amiről beszélünk pont annyira társadalommérnökösködés, mint a halálbüntetés vagy a tényleges életfogytiglan.

AnnaKarenina 2010.03.27. 21:50:59

@TaTa86.: Csak az a látszata, mintha ez egy etnikai, vagy pláne egy etnikum kérdése volna. Holott nem az.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 21:53:54

Ja, és alapjövedelem ne legyen, segély se nagyon. Szegénykonyha legyen, télire kiskabát, kiscipő, kiskesztyű használtból a purdéknak, egyszerűsített, legális alkalmi foglalkoztatás, önkormányzatoknak közmunka-lehetőség, nem olyan bonyolult ez.

Earendil 2010.03.27. 21:55:14

@gyz: Az LMP is az iskolalátogatáshoz kötné a segélyeket, csak kéne olyan iskola, aminek a látogatása kiemeli a következő generációt ebből az ördögi körből, amiben életformává vált a segélyek felhasználása. A munka mellé adott segély azért jó, mert ha elmegy dolgozni egy segélyezett, nem a munkabér - segély összeget nyeri rajta, hanem a munkabér teljes összegét. Ezzel együtt ez a garantált fogyasztási egységenkénti minimálbér ez pont a fogyasztási egységek várható még hatványozottabb növekedése miatt azért még átgondolandó.

Yeto 2010.03.27. 21:56:36

@Elpet: Ez ocsónak ocsó, de az a része nem világos hogy ha valaki egyszer lekerül ide, akkor utána hogy kerülhet fel? Münchausen emeld fel magad a hajadnál fogva, vagy valami egyéb?

is 2010.03.27. 22:00:16

a mai magyar helyzetben senki nem tudja (közgazdaságilag) hihetően megmondani, hogy mihez kezdene a cigányokkal, az LMP csak egy a sok közül.

viszont, és nem tudom, hogy ezt írta-e már valaki, de bizony, a nyugati demokráciák gyakorlata az pont ez. Németország tele van törökkel, Franciaország arabbal, hollandia marokkóival és suriname-ival, az angolok a teljes birodalmi alattvalókkal, és nekik sincs jobb ötletük. mert ha nem tud megélni egy minimumszinten, akkor lopni fog, akkor nem fog a gyereke iskolába járni, akkor rátelepszik az uzsora. azért mert nem tetszik, és ezért sokan nem akarják elfogadni, attól ezek igazak. Tiborc panaszát mindenki kívülről fújja a Bánk bánból, nemzeti operánkból.

Hollandiában, kapaszkodj meg, ha egy 12 éves gyerek családjának nem telik számítógépre, akkor az állam ingyen ad egyet a gyereknek, hogy le ne maradjon az iskolában! és ki nem engedheti meg? hát a fejkendős arab, tehát ők kapnak ingyen számítógépet. de biztos ők is valamit nagyon rosszul látnak, ezért tör előre ott is Wilders.

is 2010.03.27. 22:03:41

@Elpet: csak ha az állam megbízik a munkásban, meg a vállalkozban, akkor azok kitalálják az eltűnős tintát. hát érted, nem az állam itt sem a hunyő, hanem a jó kis magyar vállalkozó. nem a multi, a magyar vállalkozó miatt nincs rendes alkalmi foglalkoztatás, legálisan, és könnyen, mert rögtön, azonnal, helyből, gondolkodás és erkölcsi skrupulus nélkül csal.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.27. 22:07:01

@tewton:

Részben. Más részben viszont nem "elteszik", hanem csak eldugják a leánygyermekeket a hatóságok elől. Papíron nincs, csak a valóságban.

Úgy saccolják, már most több millió ilyen nem létező lány van Kínában.

is 2010.03.27. 22:07:04

@Tündér_Lala: "Állítólag az elmúlt években 120 Md Ft-ot költöttek felzárkóztató programokra."

pontosan 10 év alatt. évente 12 milliárdot, de mivel a fejekben láthatóan nem maradnak meg az időtávok, a FIDESZ gátlástalanul mond nagy számokat, sok éve összehozva. többedik példa ez is.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 22:08:25

@Yeto:

Munkával, szorgalommal, takarékossággal, akarattal. Úgy, ahogyan mások is teszik, nemzedékről nemzedékre.

bz249 2010.03.27. 22:10:49

@Elpet: a probléma itt a következő, akik segélyből élnek, azok jórészt azért teszik mindezt, mert a munkájukkal elérhető jövedelem nem éri el a létminimumot.

Vannak persze kulturális okok, mások meg egyszerű csalók, de jellemzően szimpla gazdasági kényszer van a dolog mögött.

is 2010.03.27. 22:12:19

@Earendil: "Ezzel együtt ez a garantált fogyasztási egységenkénti minimálbér ez pont a fogyasztási egységek várható még hatványozottabb növekedése miatt azért még átgondolandó. "

ezt egyzser már gondolja valaki végig:

1. magyarországon nem születik elég gyerek.
2. a cigányoknál sok gyerek születik.
3. csökkentsük a cigányoknál születő gyerekek számát
4. nőjön a mo-n született gyerekek száma
5. azért nem szül a magyar, mert nem elég gazdag
6. bezzeg a mélyszegény cigány meg szül, de még segéllyel ismélyszegény, tehát szegényebb, mint a magyar, amelyik gazdagabban sem szül.

érted a 22-es csapdáját? hogyan törnél ki belőle? még annyit, hogy a világtörténelemben, és jelenleg is a Föld egészére nézve a legszegényebb régiók (most szubszahar és afganisztán környéke) a legtermékenyebbek, szóval olyannal ne gyere, hogy ha gazdagabb lesz, több gyerek lesz, mert ez nem igaz (pl. dél-amerika, amelyik katolikus is -ezzel se gyere-, a gazdagodással együtt esik vissza, rohamtempóban).

bz249 2010.03.27. 22:12:56

@Elpet: még valami, emlékszik az egyik posztra, amiben az egyik szerző kiszámolta, hogy kb. mennyi jövedelmet lehet elérni a mezőgazdaságból? Most hirtelen nem ugrik be a neve, annak aki elkövette, de ha esetleg találkozna vele, akkor ezt az ügyet érdemes lenne végigelemeznie a mondott szerzővel. :P

bz249 2010.03.27. 22:14:52

@is: érdekes, az USA-ban a 70-es évek óta növekszik a termékenység, a skandináv és a Benelux államokban a 80-as évek óta, Franciaországban a 90-es évek óta, az Egyesült Királyságban és Írországban nagyjából 2000 óta. Biztos nem olvastak elég közgazdaságtant.

is 2010.03.27. 22:15:36

@Elpet: te ugye a rózsadombtól mondod ezeket az okosságokat, és még képeskönyvben sem láttál mélyszegényt, akár cigányt, akár magyart (mert a fele a mélyszegényeknek magyar)? nézzél már utána, hogy a felsoroltakhoz mire is van szükség, ami nekik nincs, és fizikai képtelenség segítség nélkül megtermteni.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 22:17:07

@Alfőmérnök: @reality: @TuRuL_2k2:

Nem mondanám, hogy egyetértek TaTa felvetésével, de olyan témakört piszkált meg, aminek a megítélése etikai szempontból nem annyira egyértelmű, mint ahogy elsőre látszik.

Egyrészt: Az "in vitro fertilizatio", tehát a méhen kívüli megtermékenyítés eljárásában "technikai" okok miatt jellemzően több petesejt kerül megtermékenyítésre, mint ahány az anya méhébe visszahelyezve a biztonságos szülést lehetővé tenné. A fennmaradó "feles" magzatokat pedig fagyasztják, ami meghatározott arányban károsodást okoz, egy részüket orvosi kísérletekhez használják, más részüket egyszerűen elpusztítják. És itt már megfogant, genetikai szempontból teljes értékű emberekről beszélünk, nem pedig potenciálisan megszülető babákról. Mindezt a hatályos törvényi szabályozás meg az orvos-etika elfogadja és támogatja.

Másrészt: Az emberi élet értéke nem a puszta biologóiai létezésen alapul, hanem kiegészül az "emberi lét" jónéhány egyéb társadalmi aspektusával. Habár egy emberi élet megszületése nem lehet "kár" vagy "hátrány" sem a szüleinek, sem magának a babának, azért nagyon nem mindegy, hogy egy gyerek milyen anyagi és erkölcsi környezetbe születik. Márpedig ha egy társadalmi szegmens tartósan a "megélhetési szülés" életformáját választja, akkor normál jogi eszközökkel iszonyat nehéz lehet őket a "jogsértéstől" eltiltani.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy támogatnám a sterilizációt, de ennél a kérdésnél a megvizsgálásra érdemes normatív szempontok és viszonyrendszerek száma jóval több annál, mint ahogy elsőre látszik.

gyz 2010.03.27. 22:23:29

@TaTa86.:

1. "ha én elkezdek" stb. Ez olyan, mint, hogy "úgyis tiszta kutyaszar a park, attól nem lesz jobb, ha én összeszedem"

Amúgy meg hagyjuk, nem személyeskedni akartam, mindenki annyi gyereket vállal, amennyit akar. Csak azt akartam érzékeltetni, hogy gyereket bárki vállalhat.

2. jaj, ne bagatellizáljunk. Persze, ilyen alapon akkor is Istent játszunk, ha enni adunk valakinek, hogy ne haljon éhen.

3. annyiban morálisabb, hogy hagyom saját magát dönteni egy olyan dologról, ami alapvető joga kell, hogy legyen. Ilyen alapon a multinál dolgozó karrierista nőket is amorálisan befolyásolják: akarsz gyereket? akkor ugrik a karriered. Ő meg dönt ezek alapján. Pénz vagy gyerek - ugyanaz a dilemma, csak nagyobb tételben

4. én nem tudom, milyen kategóriák vannak a cigányságon belül, őszintén szólva nem is érdekel. Bár nem csípem az ilyen túlzott pc szövegeket, amit a szadesz nyomott, és tudom, hogy vannak olyan bűncselekmények, magatartásformák, melyek döntően a cigányságra jellemzők, mégsem kezelném cigánykérdésként az ügyet. Egyfajta törvényt alkotnék, amit mindenkinek kutya kötelessége betartani.
Ja, és ugyan ezt a minimálbér-marhaságot nem támogatom, ezeknek a rétegeknek a felzárkóztatására igenis figyelmet kell fordítani, és azt nem lehet kizárólag szankciókkal elérni (bár azok is kellenek): más módszerek is kellenek. Van már most is ilyen jó példa, mondjuk a hejőcsabai ált. iskoláé.

@bz249: Ezek közül Indiát ismerem elég jól. Ott a jelenlegi politika a felvilágosítás, az oktatás, és a 2 gyermekes családmodell propagálása.
Az Indira Gandhi-féle gyalázatos sterilizálási programtól eltekintve volt még más hülyeség is: a 90-es években még nem a nálunk is általános 12. hétig volt végezhető abortusz (mégpedig szinte minden megköztés nélkül), hanem valamivel tovább. Igen ám, csak ekkor nyíltak az első ultrahangos laborok a városokban. Özönlöttek az emberek, hogy megnézzék, hátha látszik már a magzat neme. Ha jó eséllyel lány volt, már vetették is el. Egy klinika úgy reklámozta magát delhiben: It's better to pay 500 Rs now (mármint a vizsgálat+abortuszért) than 50 000 RS 18 years later" ez utóbbi összeg a hozományra utalt, amit a lányos családnak kell adnia.

Amúgy jelenleg elvétve találni kétgyerekesnél nagybb hindu családot a városokban. A muzulmánok azonban szarnak a propagandára, ott van átlag 4-6.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 22:24:12

@is:

Van igazság abban, amit írsz, de csak részben. Valakit alkalmazni olyan kikúrt módon bonyolult, hogy jóval egyszerűbb a kezébe nyomni egy összeget feketén, még akkor is, ha a fekete pénz előállítása sem egyszerű és annak is költségei vannak. A szabályokat brutálisan egyszerűsíteni kell, az ellenőrzést némiképp szigorítani, de legfőképp az alkalmi munkavállalót kell olyan helyzetbe hozni, hogy érdeke legyen a legális foglalkoztatását erőltetni, alku tárgyává tenni.

gyz 2010.03.27. 22:26:27

@gyz: ez az indiai ismertetőm mondjuk totálisan off egy lmp-s cikk alatt, úgyhogy bocs.

Alfőmérnök 2010.03.27. 22:27:47

@mefisto: Pedig nekem elég egyszerűnek tűnik a megoldás: a "megélhetési szülés"-életformát lehetetlenné kell tenni. Ez valószínűleg egy generációval később hoz csak eredményt, de könnyebb tükörbe nézni azoknak, akik inkább ezt preferálják, mint a sterilizációt, meg az efféle elmebajokat.

is 2010.03.27. 22:29:50

@bz249: érdekes, az USA-ba a mexikóiak mentek be (nézzél külön hispán és teljes szaporodási rátát), a Beneluxban is a marokkóiak szaporodnak, a franciáknál az arabok, a UK és ír népességszaporodás is a fiatal munkaerő bevándorlása miatt nőtt, de ha tényleg csak pár éve, akkor azt én még tendenciának se venném. a skandinávok az egyetlen érdemi kivétel, de ott is bőven 2 alatti szaporodási számokról beszélünk (en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate), és az a modell a Föld lakóinak 1%-a számára sem elérhető, többek között nekünk sem.

még egyet: a napoban olvastam, hogy törökök tízezrei mennek az USA-ba szülni, mert akkor a gyerek USA állampolgár lesz, és lehet családegyesítéssel kimenni. az ilyen és hasonló migrációs okokat/stikliket/trükköket tedd hozzá ezekhez a számokhoz.

nem biztos, hogy végiggondoltad ezeket az érveket, illetve nem látom, hogy ez miért és mit cáfolna abból, amit leírtam.

is 2010.03.27. 22:32:57

@Elpet: te akkor az alkalmi munkavállalói könyvet sem ismered, meg hogy az hogyan működött. venni kellett egy bélyeget a boltban, és beragasztani, meg tollal beírni három adatot. 2 percnél nem volt több, legális volt, munakviszony volt. erre mondod, hogy bonyolult? mondj egy ennél egyszerűbbet.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 22:33:20

@is:

Ezt a rózsadombos faszságot nyugodtan elhagyhatod, életemben, ha kétszer jártam ott. Az őseim 150 év előtt parasztok voltak, a család szépen fokozatosan jutott előre. Ez a "putriból indulok és eljutok az élet csúcsára" pozitív diszkriminációs történet nagyon regényes, lehet államilag erőltetni is, de iszonyúan torz jelenségeket szül, én teljes mértékben ellene vagyok.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.27. 22:36:43

@Alfőmérnök: Természetesen ha van olyan megoldás erre a kérdésre, ami nem jár potenciálisan megszületendő emberi életek elpusztításával, akkor azt kell alkalmazni.

Viszont ezt a kérdéskört nem is lehet kiragadni a környezetéből, mivel amíg mi most meg nem született emberi életekről beszélünk, addig például az abortusz vagy a művi megtermékenyítés keretében már létező emberi életeket pusztítunk el - teljesen jogosan és legálisan.

Igazából oldalakon keresztül tudnék írni erről a témáról, de a lényeg röviden annyi, hogy ezügyben egyetlen kérdésre sem lehet anélkül választ adni, hogy minden egyes lényegi aspektust meg nem vizsgáltunk. Ettől függetlenül a kérdésre a válasz minden bizonnyal a nem.

Samuzia 2010.03.27. 22:39:20

@bryan: például Kunmadaras ahol az udvarodban lezárt biciklit is ellopják. Na vajon ki?

Yeto 2010.03.27. 22:39:25

@Elpet: Amit írsz abban annyi a konkrétum hogy még választási programnak is elmenne.

gyz 2010.03.27. 22:39:52

azt azért sajnálom, hogy az mdf-en élcelődő írások után mindig került valaki az lmp részéről, aki elmondta a véleményét, amikor meg a programjukról lenne szó, akkor csend van.

persze lehet, hogy szombaton nincs szájberügyelet náluk

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 22:40:07

@is:

Ma is így működik, van ezer feltétele, heti négy napot lehet dolgozni így, nem igazán szerencsés, egységes és bárki által kezelhető, átlátható rendszer kell, ami ugyanúgy működik állandó és alkalmi munkaviszony esetén, és nem kell okvetlenül könyvelő meg TB ügyintéző a működtetéséhez.

bz249 2010.03.27. 22:41:58

@is: na jó akkor kezdjük az adatoknál, már a CIA adatbázis kb. lópimplit ér mondjuk indulj innen

www.prb.org/pdf09/2009TFR-table.pdf

régebbi adatokhoz

oberon.sourceoecd.org/vl=3374747/cl=13/nw=1/rpsv/factbook2009/01/01/01/index.htm

Ez pedig egy bevándorlókat és őslakosokat vizsgáló tanulmány

www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx

Most, hogy vannak adataid akár kulturáltan is társaloghatunk.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.27. 22:44:07

@gyz: 3.) Ahogy mondod. De a multiknak ezt mégis szabad, pedig ez abszolút rossz a társadalomnak.

soproni1 2010.03.27. 22:49:16

@Elpet:

Meg kell szüntetni a minimálbért és kész.
Utána nem lesz zsebbe pénz. Fix százalékos adó kell, nem sávos. Könnyebb ellenőrizni is. bár én azt ellenőrizném, aki nem dolgozik, nem azt, aki 40 fokban a betont önti a toronyházban.

soproni1 2010.03.27. 22:52:42

@TaTa86.:

Ahogy Demján mondta: Az a baj, hogy szeretjük a lángost, de nem szeretjük a lángossütőt.
Ne csak a nagy választékot, az árversenyt, a gyors fejlesztést, tisztaságot szeressük, hanem azt is aki ezt csinálja ( vagy kikényszeríti az ott dolgozóktól).

jürgen baromartz 2010.03.27. 22:54:22

"A segélyezés jelenlegi gyakorlatát olyan garantált minimumjövedelemmel váltanánk fel, amely minden rászoruló számára biztosítja az esélyt az emberhez méltó életkörülmények minimumának megteremtésére, ugyanakkor a lehető legkevésbé hat ellenösztönzően a munkavállalásra."

annak a varázslónak, aki ezt a gordiuszi csomót megoldja, nos annak én kalapot emelek.

hát ezek után biztosan nem kap tőlem szavazatot az lmp.

bz249 2010.03.27. 22:57:54

@soproni1: viszont lesz helyette még több megélhetési bűnöző. A félreértéseket tisztázandó a mostani minimálbér kb. megfelel a létminimumnak. Vagyis, ami attól kevesebb az az éhhalálra elég. Az emberek meg nem szeretnek éhen halni, hanem inkább elvágják mások torkát, ha lehetőségük van választani.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.27. 22:59:23

@TaTa86.:

Mondok én valamit.

Ha azt mondom, hogy családi jellegű adózás kell, azt nem azért mondom, mert ezzel akarnám a születések számát növelni, hanem elsősorban azért, mert igazságos és méltányos, hogy az adózásban a gyermeknevelést, mint költséget figyelembe vegyük, és egyszersmind a jövedelemmel rendelkező család társadalmi presztizsét erősítsük. Ez közvetve hat ugyan a gyermekvállalási kedvre, de értékválasztó emberek és megfelelő társadalmi normák nélkül semmit sem ér.

A halálbüntetés kontra életfogytiglan nem jó példa, a életfogytiglant nem a hasznosság miatt tartjuk elfogadhatónak, hanem mert úgy tartjuk, hogy nincs jogunk elvenni bárki életét.

Alfőmérnök 2010.03.27. 23:05:34

@mefisto: Természetesen erkölcsi szempontból az abortusz is elítélendő (bár én nem vagyok a teljes tiltása mellett), de szerintem más kérdés, mint a sterilizálás. Államilag ösztönözni meg több, mint problematikus. Az abortusznál sem az a kérdés, hogy államilag ösztönözzenek-e arra, hogy elvetesd a magzatodat(még jó, hogy nem), hanem, hogy adott esetben ezt legálisan megteheted-e vagy sem (a megengedés nem feltétlenül ösztönzés). A sterilizálás egész életre szóló döntés, az ember meg bármikor megváltozhat, én úgy hiszem. De etikailag tényleg bonyolult a kérdéskör, mindazonáltal én is úgy hiszem, hogy az egészséges emberi intuíció elutasítja a feltevést (persze az abortuszt is, de az már valami megtörténtnek – egy hibának - a visszavonása, nem valami lehetséges megtörténésének a tudatos megakadályozása. Plusz még “hagyománya” is van, tehát a tiltás a gyakorlatban nem jelentené a megszüntetését, max. a visszaszorítását.)

heima (törölt) 2010.03.27. 23:10:11

@is: melós megegyezik a főnökkel, kézbe megkapja a kis fizetését, hóvégén feladja csekken a fix egészségügyi és nyugdíjjárulékot

Rá Dios 2010.03.27. 23:16:13

Nem liberalizmus amit az LMP hirdet, hanem valaféle kommunisztikus eszme. Igaz, nem azt mondják, hogy egyenlő munkáért egyenlő bért, hanem hogy egyforma munkátlanságért egyenlő minimáljövedelmet.
Csak legyen aki megfizeti. Az ilyen pénz kizárólag inflációt termel, mert értékteremtés (áru, szolgáltatás) nélkül, adná.Az inflációval pedig a ténylegesen dolgozók mun kájának ellenértéke olvad.
Szval: Az LMP-nek új nevet ajánlok: LFS

StavrosMenace 2010.03.27. 23:20:12

szindi kravford mikor volt svéd?

Rá Dios 2010.03.27. 23:26:18

@StavrosMenace: ab sofort svéd. Modellszerűen gyönyörű, mint a nyugdíjrendszerük.

gapinthebreath 2010.03.27. 23:33:52

@is: "ha az állam megbízik a munkásban, meg a vállalkozban, akkor azok kitalálják az eltűnős tintát."

Jaj, a rohadt vállalkozók, akkor dobjuk ki az egész rendszert.
Esetleg mi lenne akkor, hogy ha színes papírból állna az a füzetke?
Az "eltüntetett" tinta fehér nyomot hagyna a színes lapon.

Nem kell nagy ész hozzá, és bevezetése kevés pénzből kijön.

pgeri 2010.03.27. 23:45:44

A fő probléma, amit nem árt kezelni, az az, hogy a technika fejlődésével egyre több "felesleges" ember lesz. Már ma is van egy rakás, és ők főleg cigányok. És ez nem értékítélet, csak gazdasági-technikai helyzet.

Mi a megoldás? A golyót és a sterilizálást most inkább elvetném. A segélyek megvonása lehetséges, de érdemes átgondolni, hogy vajon a börtön nem drágább-e. Ráadásul mindenki hangoztatja, hogy a cigányokon belül is csak a kisebbséggel van baj. A segély megvonása viszont a többséggel kibaszna.

A végcél szerintem nyilván az kell, hogy legyen, hogy minimális szinten el lehessen vegetálni, a kölköket meg suliba járatni, hogy majd ők már ne minimális szinten vegetáljanak.

Ma elég sokféle (több tucat) segély és támogatás létezik, így aztán a rászoruló gyakran nem is tud arról, hogy ő épp az valami alapján. Nem mellesleg a bürokrácia is nagy.

A garantált minimumjövedelem (GMJ) erre lenne egy megoldás. Erősen egyszerűsíti a túlkomplikált rendszert, nem mellesleg igazságosabbá is teszi, a fogyasztási egységtől függő támogatás miatt.

Emellett nem igaz, hogy ez szaporodásra ösztönöz, hiszen a fogy. egység úgy van belőve, hogy a gyerekszámmal csökken (a csökkenő költségek miatt). Ráadásul az egyéb állami transzferek (pl. családi pótlék, gyes) jövedelemnek számítanak, azaz nem a GMJ _felett_ járnak. Azaz ahol a GMJ magasabbra jön ki, ott lényegében nullázódnak az egyéb támogatások.

Kivéve a bér, ami mondjuk felesben számítana csak eleinte, hogy ne legyen az, hogy a munkába állással pont szart sem ér pénzügyileg a család.

Nagyjából ennyi a GMJ. Az összeg pedig, amiről beszélünk kb. 30-35e Ft/fogy.egys., ha tényleg az alsó tized a cél.

tewton 2010.03.27. 23:51:13

@bazalttufa: ez nem jutott eszembe :)
underground bootleg kínai nők tömegei!
legalább nem jönnek nyugat felé asszonyt rabolni a kínai tömegek :)

SándorSzabolcs · http://karma.blog.hu 2010.03.27. 23:55:34

Az LMP-hez mindig is kötődtem ilyen-olyan formában, de a minimumjövedelem nagyon egyszerűen fogalmazva teljesen kibaszta a biztosítékot nálam.

heima (törölt) 2010.03.27. 23:57:00

@pgeri: baromság. csak az érdemel teljes társadalmi ellátást, aki munkaképtelen. nehogy már életerős fiatalemberekről találjuk már ki hogy nem tudnak dolgozni.

"de érdemes átgondolni, hogy vajon a börtön nem drágább-e." de drágább. ezért kell börtönreform, ha valaki nem dolgozik börtönön belül, akkor csak minimális kalória és ellátás, ha valaki meg dolgozik (képzésre jár), akkor meg megveheti a jobb ellátást.

ha nem megy a munkára szoktatás magától akkor majd megtanulja állami keretek között.

vizipipa 2010.03.28. 00:07:03

A cigány bűnözés kapcsán még nem volt szerencsém arról olvasni, hogy mibe kerül ez az országnak.
- Amikor a HÉV-től ellopnak 10 m kábelt, akkor olvashatom, hogy a lopási kár 10 ezer forint. Időnként hozzáteszik, hogy a helyreállítási költség 300 ezer forint. Arról, hogy 6 óráig késnek a járatok és borul a menetrend egy szó sincs. Pedig a metró érvek között pont a megtakarított utazási idő szerepel, mint számszerűsített megtérülés.
- Amikor egy szabadtéri transzformátorból az olaj leengedése után kilopják a rezet, a lopási kár 50 ezer forint. Viszont még csak egyszer találkoztam azzal, hogy a transzformátor cseréje több mint fél milliós költség. A szennyezett talaj tisztításának költségéről sosem olvastam. Meg arról sem mennyibe került, hogy egy fél falu 12 óráig áramszünetben volt.
- Nem akarja számszerűsíteni senki mibe kerül a GDP-ben, hogy az országban már több száz falu van, ahol nem hogy a hátsó kertet, de a konyhakertet sem művelik, mert a tulajoknak elegük van abból, hogy mindent ellopnak.
- Említsek gyümölcsöst, szőlőt? Ár/belvízvédelmi művek elemeit? 20 ezer forint alatti lopások soha meg nem térülő kárát ismert elkövetők mellett?

Van valakinek fogalma arról, hogy mibe kerül ez ténylegesen, a szociális rendszerben kifolyó pénzeken túl?

tewton 2010.03.28. 00:18:15

@vizipipa:
a lopási káron túl a helyreállítási költségekbe kerül, plusz egy parlamenti küszöb felett jóval bekerülő Jobbikba.

Buzzword 2010.03.28. 00:22:37

Aranyos szöveg, az indymédiásoknak szerintem már takarosan áll a farkincájuk tőle!

bz249 2010.03.28. 00:24:16

@heima: ezek a szimpatikus fiatalemberek általában nem tudnak hasznos munkát végezni. Mit lehet velük kezdeni a börtönben, mármint olyat, ami gazdaságilag értelmes?

Ugyanakkor a jelenlegi segélyezési rendszer meg kétségtelenül alkalmatlan arra, hogy a megélhetési bűnözés nevű dolgot visszaszorítsa, úgyhogy lehet, hogy hiába drágább nem nagyon van más módszer, mint a börtön.

Arivistus 2010.03.28. 00:25:01

@pgeri:
Ha nem akar a magyarság testületileg kipusztulni, akkor valahogy meg kell oldani, hogy kevesebb cigány, és több magyar szülessen.
Ilyen szempontból az jó, hogy ez a "minimáljövedelem"-nek elkeresztelt segélytípus kiüti a gyermektámogatásokat. (megjegyzem ez számomra a posztból ez nem következik egyértelműen). De ezzel együtt is többet kéne tenni.

@TuRuL_2k2:
Amit Tata mond, az lehet hogy szörnyűségnek hangzik, de ha ennek az alternetívája a magyarság kipusztulása akkor már mégsem annyira szörnyű.

@vizipipa:
És a MAVIR-nak áram alatt kell tartania azokat a vezetékeket is amelyeket épp nem használ mivel ha lekapcsolja akkor ellopják.

tewton 2010.03.28. 00:27:05

@bz249:
pl. papirzacskót ragasztani.
a papír a nylon helyett öko, bio, trendi és LMP-s.

amúgy meg krumplit-hagymát szedni téeszföldön. ilyen skilljeik úgyis vannak.

bz249 2010.03.28. 00:29:42

@tewton: na ja csak az ebből származó jövedelem nem fedezi azt a költséget sem, amit megesznek, nem még az őrzésüket. A segélyben épp az volt a koncepció, hogy olcsóbb lepukkant putriban, felügyelet nélkül tartani őket. Mostanra úgy tűnik ez az elképzelés nem vált be.

De a közbiztonság ellenben meg nem gazdasági kérdés, hanem rá kell költeni annyit amibe kerül.

pgeri 2010.03.28. 00:43:25

@heima: a börtönreformmal még akár egyet is értenék, de elfelejtetted, hogy a börtönbe baszni kívánt réteg egy kisebbség még a kisebbségen belül is. Ha zéró segély lenne, akkor azonban ez a mással valóban nem kezelhető kisebbség egy szép nagy tömeggé duzzadna.

Mert attól, hogy megvonod a segélyt, értelmes munka még nem lesz.

pgeri 2010.03.28. 00:46:26

@tewton: el lehet kezdeni az ilyeneket, de ezzel gyanítom, csak azt éred el, hogy a börtönmeló kiszorítja a tisztességes zacskóragasztó kisiparost, meg a mezőgazdaságból néhány - valószínűleg nem túl képzett - idénymunkást.

tewton 2010.03.28. 00:46:51

@bz249:
"az volt a koncepció, hogy olcsóbb lepukkant putriban, felügyelet nélkül tartani őket."

én ennyire tisztán nem gondolnám ezt tételezve.

másrészt: nekem erről viszonyításként a 10-20-30as évek mélyszegénysége jut eszembe. Akkor még segély se volt, mégis éltek az emberek, és nem volt aratóbűnözés meg kubikusbűnözés.

tewton 2010.03.28. 00:49:15

@pgeri: önellátásnak gondolnám elsőre. fegyveres felügyelettel, munkatábor jelleggel. a hagymát nem lehet cigire cserélni, a krumpli meg még mérgező is nyersen. és nem olyasmi, ami leesik a kamionról.

bz249 2010.03.28. 00:51:45

@tewton: hát a csendőrség most vagy aljas szadista állatokból állt... vagy oka volt annak, ahogy felléptek.

Pszt! 2010.03.28. 01:09:20

Meglátszik, hogy jön fel az LMP. Egyre többen szavaznának rájuk, ezért indul a lejáratókampány.
Csak sajnos ma Magyarországon ők az egyetlen lehetséges választás az ország értelmesebb felének. Kire szavazzunk? A bukott szocikra? A koronaúsztató cigányra? A fasisztákra? A nem létező szdsz-re és mdf-re? Csak az LMP marad. Ők még nem voltak a húsosfazék közelében. Meglátjuk mit tudnak.

Alfőmérnök 2010.03.28. 01:16:03

@Pszt!: "A koronaúsztató cigányra?" - ezt kiről gondolja az "ország értelmesebb fele"? Ennyire rasszista, retardált, beszűkült tudatú lenne az ország értelmesebb fele?

tewton 2010.03.28. 01:16:41

@bz249: affene tudja.
azt hiszem, a 44-es szerepe vet rá árnyékot leginkább, elég negativ PR.
nem tudom, a csendőrök milyenek voltak a legendákon túl. a szépirodalmi példákból mindig alföldi meg tiszántúli csendőrök jutnak az eszembe. dunántúlon meg talán másfélék voltak, a más tér- meg közösségszerveződés miatt.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.03.28. 01:19:13

@Bell & Sebastian: Még egy köszönet az újabb zenéért :-) Válaszul én is egyet: www.youtube.com/watch?v=Q10XO7s1MTk csak hogy a témából nagyon ki ne lógjon .)

tewton 2010.03.28. 01:19:15

@Pszt!:
csak nem egy független értelmiségi származású nicket hallottunk?

egy másik senki 2010.03.28. 01:21:04

@Alfőmérnök: valóban más súlyú az abortusz és a sterilizálás, csak épp a másik irányba, mint ahogy írja. Mert míg a sterilizálás esetében önmagáról hoz döntést az ember (és nem is élet-halálról), addig az abortusznál egy másik élet megszüntetéséről dönt.

bz249 2010.03.28. 01:30:09

@tewton: nincsenek előttem a statisztikák és a szolgálati szabályzat, de amennyire tudom mai szemmel nézve elég erős jogosítványai voltak a csendőröknek. Gondolom nem véletlenül.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.28. 01:37:41

@tölgy:

És tényleg! Hogy ez nekem...:-)

A segítséget hálásan köszönöm!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.28. 01:45:46

@reality:

"kinek a nevében követelőzik?"

A Fidesz-hívők nevében:-)

Igaz, Fidesz-hívő valóban nem vagyok - jól megvagyok római katolikus kereszténységemmel, nem pályázok más hitre -, de azért, gondolom, még a szívemen viselhetem más felekezetűek problémáit is (amennyiben azok közös vagy általános emberi problémák). Vagy tévednék?

ü
bbjnick

Phxmike 2010.03.28. 04:34:35

ujabb huleseg a kobon
mi ertelme az ilyen blogoknak meg az ilyen cikkeknek?

persze furcsallom hogy ez van az index fooldalan es nem megint valami jobbik tema folyik a csapbol is...

Samuzia 2010.03.28. 06:20:56

@Pszt!:
Korona úsztató cigány??? Na az LMP-től még a jobbik is jobb....

Samuzia 2010.03.28. 07:54:57

Na enyit az LMPről. A másik LMPs blogban nem engednek kommentelni. Diktatúra? az?! Igen.

Nick Leeson 2010.03.28. 08:11:19

Úgy látom az LMPben az szdsz kezd reinkarnálódni.
Na kösz, ebből én nem kérek!

Kalmár 2010.03.28. 08:11:57

@Pszt!: Azt hiszem a te kommentjeidtől lejáratóbb dolog nem érheti az LMP-t.
Csak folytasd kérlek. Hálásak vagyunk. Minden szavad aranyat ér.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.28. 08:56:17

Agyonbonyolítják ezeket a dolgokat.

Munkásoknak bér, szegényeknek leves, bűnözőknek börtön.

Magukat radikális jobboldalinak gondoló fiatalok arra adják fejüket, hogy alapkérdésekben leállnak a baloldali értelmiséggel vitatkozni, elkezdenek táblázatokat meg diagramokat mutogatni, és nem veszik észre, hogy csak mennek befelé az ingoványba.

Világos fogalmak, elvszerű döntések kellenek. A többi már kézügyesség kérdése, szakemberek dolga, akiken az elvi szempontokat kell számon kérni, semmi mást.

Ленина · http://szanalmas.hu 2010.03.28. 09:04:53

"(megélhetési bűnözés, uzsoracsapda, mentálhigiéniás problémák) "

Ezt nem így szoktuk írni magyarul, hanem a "mentálhigiénés problémák" a helyes.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.28. 09:18:28

Cigánybűnözésről szónokolni például azért helytelen, mert a bűnözésről beszélni pontosan elég, és a bűnözés fogalma mellett a cigányság definíciós igénye véget nem érő vitákba fullaszthatja a társadalmi diskurzust. Ha következetesen és szigorúan, diszkrimináció nélkül üldözzük a bűnt, a bűnöző cigányok óhatatlanul horogra akadnak. Aki érti, az gondolja végig, hogy a diszkrimináció, ha létezik, egy mozdulattal pozitív diszkriminációba fordítható.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 09:22:33

Ezt a cigánykérdést folyton folyvást minden rühe párt túlbonyolítja.Egyszerűen munkát kéne nekik adni és ők is dolgozni fognak mint az állat.Semmivel nem dologtalanabbak mint a magyarok.Tudom mert nem egy két cigánnyal dolgoztam már együtt.Ha nem adnak munkát sem segélyt egy embernek,akkor az kurva egyszerűen el fog meni lopni és kész.Aztán mivel már csak zsidók és cigányok vannak nagyrészt az országban,hát nem a magyartól fog tudni lopni,mert attól nincs már mit ellopni.Azt meg hogy a zsidóktól lopnak ki nem szarja le?

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 09:25:16

Felőlem csapatos támadást is indíthatnak Nagykovácsi és Budakeszi és egyéb felkapaszkodott milliomos falvak ellen.Egészen nyugodtan fosztogassák csak ki a gazdagokat mert van egy mondás miszerint ha tolvaj tolvajt etet,Isten nevet!
És ebben az országban aki gazdag az szintén 99%-ban nem becsületes úton szerezte a vagyonát!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 09:40:25

@Gempacsöki Boborján:

"Ha nem adnak munkát sem segélyt egy embernek,akkor az kurva egyszerűen el fog meni lopni és kész."

Oké, tedd ki a címedet és szórólapon terjesztjük a "megélhetési" bűnözök közt, mehetnek hozzád, tőled lopni :)

Bűnpártoló idióta.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 09:43:06

@Herr SturmLiberator: Mivel tőlem nincs mit ellopni,így nem hozzám fognak jönni.Az meg hogy kifosztogatják a zsék villáit a Balatonnál,hát én pont leszarom má bocsika.
Ha tolvaj tolvajt etet,Isten nevet.
Próbáld meg felfogni a mondatot te seggfej!

Yeto 2010.03.28. 09:43:31

@Elpet: Na ja, csak a munkát is diszkrimináció nélkül kellene adni, meg az oktatást is.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 09:44:54

Ellopják azt,amit a gazdagok is úgy loptak harácsoltak hazudtak össze.
Há minyá sírok esküszöm.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 09:46:48

@Gempacsöki Boborján:

"Mivel tőlem nincs mit ellopni,így nem hozzám fognak jönni"

Nyugi, hetente van rá példa, hogy a szegény-szegény megélhetési bűnözők akár 90 ft-ért is meglopják (plusz kegyetlenük bántalmazzák) akár az öreg néniket is.

A felfogási képességgel meg nálad van inkább baj, de ez hamarosan úgyse számít már, közeleg ápr. 11 és a nyomorfétisiszta irányzat a szemétdombra kerül. Óbégathatsz onnan, ahogy akarsz.

Sólyom Bátor 2010.03.28. 09:48:08

@TAKARODJ JOBBIK! - és vidd a zsidókat, cigókat, po: Ebben az országban (ahogy minden másikban is Európában) azt, ami kultúra, ami érték, zsidó származású emberek csinálták. A magyar zene külföldön semmi más, mint a cigány zene. És a nagy magyarok miért nem csináltak egyetlen kicsinyke kis, magyar zenéket közvetítő rádióadót akkor, amikor hatalmon voltak? Miközben a tévékbe beültették minden idők három leghülyébb emberét, akik nem beszélgettek, hanem egymás alá kérdezve, egymás heréit nyalogatták. Európában azok az országok a legfejlettebbek, ahol sok zsidó származású ember él, illetve (Németország), ahol mohamedánok dolgoznak nem kevesen. A nagy és irigyelt németek!!!
Élő, archaikus magyar kultúra nincsen!!! Hol hallasz diszkóban magyar népdalt? Pedig elhiheted, hogy sok fideszest ismerek, akinek diszkója van. Leszarja a magyar kultúrát, mert pénzre hajt. Ahogy mindenki más, csak mások nem verik a mellüket, hogy magyar vagyok, magyar kultúrát akarok. A politikusok a Fideszben úgy szarják le mindazt, ami magyar, de nem hoz pénzt, mint a retek :-)

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 09:48:49

@Herr SturmLiberator: Hát ja.Kár hogy a jobbik is csak a kis köcsög cigány zsebeseket akarja vasvillával összehányni.Mert kezdhetné rögtön a nagyobb tolvajokkal.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 09:52:30

@Sólyom Bátor: És Magyarország nem más mint kis Izrael és a romák benne a palesztínok?
Kár hogy nem volt zsidó felmenőm,mert akkor most én is perelhetném a MÁV-ot meg a bankokat a lóvé miatt.
Aztán csodálkoznak hogy senki nem akar adózni.
Mert minek?
Hogy a zsidóknak kifizessék kárpótlás gyanánt vagy hogy ellopja a Lakatos família?

Yo Sar Ian (törölt) · http://faking.blog.hu/ 2010.03.28. 09:53:40

Egyszer a róka bibliát olvasott
és megsajnálta a sok bolháját legott.
Nincs nekik bundájuk, foguk se, szegények
örülnek ha pár csepp véremből megélnek.

Onnantól a róka egy kicsi tálba
vért eresztett minden nap,
gondolt a bolhákra.
És a bolhák örvendtek, ittak, szaporodtak,
nyakára hágtak azonnal
a kitett ingyenkosztnak.

Gyermekeink éheznek!
Dühöngtek a bolhák
és megszállták újra
a véradó rókát.

Sólyom Bátor 2010.03.28. 09:55:23

@TAKARODJ JOBBIK! - és vidd a zsidókat, cigókat, po: Ekkora balféket még nem olvastam, mint te vagy. Azt se tudod, ki kivel van, hülyeségeket beszélsz, miközben biztos lehetsz benne, hogy legalább nyolcad, de inkább negyed zsidó vér van az ereidben. Kívánom, hogy egyszer éjjel csöngessenek be hozzád, és vigyék el a családodból azt, akiben van zsidó vér, és sose lásd többé! Akkor talán kikelne benned egy gyűszűnyi agy. Istenem, a kreténségnek nincsen határa? Szerinted Orbán Viktor nem kőzsidő és kőcigány? Nézd már meg egyszer rendesen azt a törpét! :-)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 09:57:44

@Gempacsöki Boborján:

Nem tisztem a Dzsobbikot védeni, ámde:

a) sok kicsi sokre megy
b) a nagy halak pofánverése náluk korrupcióellenesség és "politikusbűnözés" címmel szintén programpont.

No de addig is persze a megélhetési bűnözés tutujgatása keretében ajánlhatjuk az érintettek figyelmébe az LMP/SZDSZ vezetők lakásait, villáit, Soros György vagyonát, a megélhetési romajogvédőket, uzsorásvajdákat, az ercsi bodzamaffia villáit és persze ha a falusi templomból már nem lenne mit ellopni akkor az esélyegyenlőség keretében látogatást tehetnek a zsinagógákban is. Csak semmi kirekesztés, kérem szépen, esélyegyenlőséget az áldozatoknak is :)

Sólyom Bátor 2010.03.28. 09:59:55

@Gempacsöki Boborján: Miről beszélsz most? Nem a te adódat követeli a zsidóság, hanem azt az elképesztő mennyiségű pénzt, amit elraboltak tőlük a nácik, és Svájcba mentették. Svájc ebből a pénzből az, ami.
Tehát, miért nem csinált a Fidesz magyar dalokat, zenéket játszó rádióadót? Ami a magyar kultúrát illeti :-)
Egyébként, bizonyos lehetsz benne, hogy volt zsidó felmenőd (tőlem tudd meg, ne a rokonoktól).

Sólyom Bátor 2010.03.28. 10:04:19

Kérdés: mi a különbség a Jobbik és a Fidesz programja között? Azon kívül, hogy a Fidesz már bizonyította, hogy teljesen alkalmatlan az ország vezetésére, a Jobbik pedig sosem fogja tudni ugyanezt bizonyítani. Szóval, mi a különbség a két demagóg ideológia között? Elég nekem három elem.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 10:06:56

@Herr SturmLiberator: Talán ha itt is elvinnék a bűnözőket életfogytiglan tartó kényszermunkára mint Szenegálban a három magyarcigány bűnözőt,akkor talán nem lenne ennyi pofa a börtönökben sem.De itt jelenleg ebben a szutyadék országban nincsenek törvények,ezt nyugodtan elmondhatjuk.Mindenki fel van mentve vagy mert politikus vagy mert megélhetési cigány.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 10:07:49

@Sólyom Bátor:

"azon kívül, hogy a Fidesz már bizonyította, hogy teljesen alkalmatlan az ország vezetésére"

Hmmm... ellenzékben valóban ritka gyatra a fidox, ámde nekem úgy rémlik, azért 1998-2002 közt jobban ment a szekér, mint manapság.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 10:09:44

@Sólyom Bátor: Ha ez így lenne ahogy te állítod,akkor nem Magyarországi vasúttársaságot és bankokat perelnének hanem a svájciakat.De nem.
Szerinted miből fognak fizetni a magyarok?Mert hogy elveszítik a pert ez nem kétséges.
Talán abból az adóból amit hagyóelvtárs befizetett vagy abból amit a romák fizettek be?
Hát nem.
Abból fogják kicsengetni amit az a maréknyi kisvállalkozó és termelő leadózik.
Azokat fogják szanaszét szopatni mert másból nem fogják tudni kifizetni!

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 10:10:28

@Sólyom Bátor: Kár hogy nem találom a vonatjegyét és a bankszámlaszámát.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 10:11:08

@Gempacsöki Boborján:

a börtön valóban egy csudajó civilizációs vívmány, de hát a haladó elmék finnyásak az ilyesféle racionális dolgoknál. Sebaj, ez változni fog hamarosan :)

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 10:12:34

@Herr SturmLiberator: Kénytelenek lesznek változtatni rajta és tudod miért?
Mert lassan de biztosan többen lesznek odabent mint kint.Így meg a többség akarata érvényesül elven el kell majd gondolkodni az egész jogiság létjogosultságán.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 10:14:34

Kihajtanám az összes rabot a Dunára aranyat mosni és fel lehetne belőle turbózni az ország aranykészletét.
De ezeknek még ennyi eszük sincs hogy haszosítsák a sok rabszolgabűnözőt.

Yeto 2010.03.28. 10:14:56

@Herr SturmLiberator: mert az hogy hogy megy egy országban egy adott időben, az csak az akkori vezetésen múlik, ugye?.
Ha egy kormány takarékossági intézkedéseket vezet be, a következő elkezdi az eredményt felélni, a harmadik ezt folytatja és az ő ideje alatt elfogy, az mitől a második érdeme pontosan?

m.logic 2010.03.28. 10:19:17

@Sólyom Bátor: Menj már a fenébe Izraelbe.

A MÁV mégis kié? Svájcé?
A perelt bankok mégis mennyiben magyar tulajdonúak?
Több ezer hektár földet adott titokban a legutóbbi Gyurcsány-Bajnai kormány és ez még folyamatban is van. Persze majd átírják belterületté, hogy az értéke megemelkedjen.
Ezen kívül több tucat pénzbeli térítés is volt már.

Nem Svájcot perelik, rajtunk élősködnek.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.28. 10:22:39

@m.logic: Ez így igaz.Nálad a pont.
Ennyi élősködőt pedig már nem bír el az ország.
Aki élni akar és normálisan élni és értelmiségi az meg már mind elhúzott innen a pecsába nagyon helyesen.
Aztán élősködhetnek egymások a zsidók és a cigányok.Mivel más alternatíva nem maradt számukra.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 10:23:32

@Yeto:

"mert az hogy hogy megy egy országban egy adott időben, az csak az akkori vezetésen múlik, ugye?"

Az utóbbi NYOLC év ezt sejteti, nem-e? :)

Yeto 2010.03.28. 10:32:27

@Herr SturmLiberator: Arról ami az elmúlt nyolc évben történt, az elmúlt nyolc év kormányai tehetnek, erről nemcsak épeszű ember nem vitatkozik, de én sem.
Én azt mondom hogy a 1998-2002 gazdasági pozitívumait a Fidesz alkalmassága helyett a sokat fikázott Bokros csomag alapozta meg; számold egyszer össze hogy a csomag intézkedéseiből a Fidesz hányat törölt el hatalomra kerüléskor, és annak az összeshez képest százalékosan mennyi hatása volt a GDPre, hiányra, stb-re.

Vagy ez túl bonyolult lenne mert nem lehet zsigerből rendezni (négy láb jó, két láb rossz)?

Ettől persze Bokros nem lenne jó miniszterelnök...

zoli29 2010.03.28. 10:34:53

Schiffer szerint az a tétje a választásnak, hogy a következő Parlamentben csak a "kordonbontók" és a "kordonépítők" fognak-e egymással farkasszemet nézni, vagy lesz demokratikus kontrollja is a kormánynak.
Kiábrándítóan dávidibolyás szöveg...

inforadio.hu/sound.phtml?a=/audio/00029/00029a74a.mp3&i=U2NoaWZmZXI6IEF6IExNUCBsZWdhbOFiYiA2LTggc3rhemFs6WtvcyB24Wxhc3p04XNpIGVyZWRt6W55bulsIGxlbm5lIGVs6WdlZGV0dA%3D%3D

smoor 2010.03.28. 10:39:02

az európai értelemben vett konzervatív gyomrú szerzőnek üzenem, hogy az eu-ban kettő olyan ország van, ahol jelenleg nincs semmilyen garantált minimumjövedelemrendszer: görögország és magyarország.

a köztudottan kommunista nicolas sarkozy kormánya kb. egy éve reformálta meg és terjesztette ki (!) a franciaországi minimumjövedelemrendszert. lást rsa.gouv.fr

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.28. 10:49:01

@smoor:

talán mert a többi eu tagállam döntő többsége nem is áll a csőd szélén. Akkor lehet osztogatni, ha van miből, apuskám.

Sólyom Bátor 2010.03.28. 11:03:48

@Herr SturmLiberator: Én arra a bizonyos négy nehéz évre gondolok, amikor nem volt demokrácia Magyarországon. Amikor nem tudhatjuk, mi folyt kormányüléseken, mert titkosították. Hogyan van ez? :-)
A szekér akkor azért ment, mert volt előtte egy Bokros csomag, amit a Fidesz szépen szétszórt maga és számára és szociális álcélokra (ahogy ugyanennek maradványát a híres 100 pontos csomagjában később az MSZP-SZDSZ koalíció is.
Plusz más volt a gazdasági helyzet is. Most minden ország Európában megszorít, mi is azt fogjuk tenni, hidd el.

Sólyom Bátor 2010.03.28. 11:11:09

@Gempacsöki Boborján: A kisvállalkozók nem annyira adóznak, mint a kiskapukat keresik. Az adó legnagyobb részét a közalkalmazottak fizetik Magyarországon, mivel ők nem tudnak annyit figurázni, csalni, mint a kisvállalkozók. A termelőkről ne is beszéljünk, akiknél úgy olvadnak a semmibe a vissza nem fizetendő kölcsönök, mint a pinty. :-)
Ezt illik tudni. Ja, és a sima bérből-fizetésből élő alkalmazottak.
természetesen, azok a pénzek, amiket a magyar bankok nyúltak le, nekik is kell visszafizetni, amivel nem igen lehet ellensúlyozni, hogy a gyerekágyból kiszakítják mellőled a gyermekedet a hajánál fogva, és soha nem látod, legfeljebb akkor, amikor bemegy egy nagy nyilvános mosdóba sok másik emberrel együtt és nem jön ki. Mennyi pénzt kérnél azért, hogy a Te gyermekedet adják el szappanként? Mennyire érdekelne, hogy honnan szerzi meg a pénzt a magyar állam? Gondolkozz, mielőtt beszélsz mérhetetlen ostobaságokat!

Sólyom Bátor 2010.03.28. 11:16:34

@Gempacsöki Boborján: Az értelmiségi - félreértés ne essék - nem a cigányok miatt ment külföldre (aki ment), se nem a zsidók miatt - mert azt látni illik, hogy a kulturális élet meghatározó alakjai mindig és mindenhol zsidó származású emberek. A sok valóban okos értelmiségi éppen miattatok megy el, testvérem az Úrban. Az ilyen vérostoba megjegyzések és a még ostobább jobboldali vezetők miatt. Hát, így működik az ország. Nagyon nagy hiba nem olvasni Népszabadságot. Nagyon nagy.

Sólyom Bátor 2010.03.28. 11:35:14

@m.logic: Ha már megszólíttattam, egy egészen komoly kérdést tennék fel, ami azt jelenti, hogy komolyan veszlek. Most erre az egy kérdésre.
Te milyen Magyarországot képzelsz el, ahol szeretnél élni? Kik élnének benne? Mármint gondolkodás, származás, erkölcs tekintetében most, Európa szélső közepén. Hány ember maradna például.ha minden másként gondolkodót elzavarnál? Hány ember élne itt, és mihez kezdene a szellemi javakban dúskáló, gondolkodó emberek nélkül?
Ha a színházakban semmi nem menne csak a Bánk bán (ami nem magyar darab!!!) és az Ember tragédiája?
Komolyan, hogyan képzeled, hogy minden másként gondolkodót el kell zavarni?

m.logic 2010.03.28. 11:45:34

@Sólyom Bátor: Nagyon jól meglennénk Alföldi Roberták és Kolosi Péterek kultúrája nélkül... Nehogy azt hidd, hogy a zsidóság az intelligencia és a kultúra bölcsője. Micsoda felsőbbrendű gondolkozásod van, tipikus talmudista.

Bárki élhet itt, csak legyen a helyén. bűnöző - börtönben, nem a parlamentben, kultúragyilkos - munka nélkül, nem a színházban, tvben. Stb.

Bartoki 2010.03.28. 12:07:55

@jürgen baromartz: "'A segélyezés jelenlegi gyakorlatát olyan garantált minimumjövedelemmel váltanánk fel, amely minden rászoruló számára biztosítja az esélyt az emberhez méltó életkörülmények minimumának megteremtésére, ugyanakkor a lehető legkevésbé hat ellenösztönzően a munkavállalásra.'

annak a varázslónak, aki ezt a gordiuszi csomót megoldja, nos annak én kalapot emelek."

Pedig nem lenne nehéz ezt megoldani:
- A segélyezés + családi pótlékkal jelenleg elérhető kb. 20e Ft/fő járjon mindenkinek alanyi jogon (felnőttnek, gyereknek egyformán, akkor is, ha dolgozik) (na jó, mondjuk max. 4 gyerekig)
- Azt sem bánom, ha ennek a nagyobbik részét valami szociális kártya megoldással a cigi-pia-játékgép-uzsorás körben nem felhasználható módon adják
- A családi pótlék, GYES, adójóváírás ezzel megszűnik, és valahogy a nyugdíjaknál is figyelembe kellene venni ezt a plusz jövedelmet
- Minden eltartott gyerek után a létminimumnak megfelelő összeggel ki kell tolni az SZJA sávokat, egyfajta egyszerűsített "családi adózás" címén. Mondjuk 6 gyerekig, mert aztán még valakinek ezzel is visszaélni támad kedve. :)

Ennyi. Mindenkinek lenne pénze kajára, de rendszer mégis ösztönözne a "segély" mellett a munkára (és nem feltétlenül a feketemunkára, bár az is jobb mint a semmi).

heima (törölt) 2010.03.28. 12:36:12

@pgeri: szintén baromság.

munka van, csak tenni kéne érte, minden szereplőnek. hidd el kurva hirtelen lenne munka ha jövő hónapban nem jönne a segílyke és elvenni sem lehet mástól, mert irány a börtön ahol lehet menni követ törni.

heima (törölt) 2010.03.28. 12:44:27

@bz249: "ezek a szimpatikus fiatalemberek általában nem tudnak hasznos munkát végezni."

ennek eldöntésére remek módszer látható a rekviem egy álomért c műalkotásban.

nem szabad a mai fogalmakból kiindulni. ma valóban drága az, hogy egy csövesebb kollégium szintéj tengődnek hazánk nagy fiai, ezért kell nagyon nullára levenni a basic szintet (minimum kalória, semmi jóléti szolgáltatás stb), ami olcsó, míg a jómunkásember rabok kb megtermelhetik az ellátásukat. piti bűnözőknél az őrzést is vissza lehet venni, ha megszökik jöhet az egycsapás, aztán három hónap helyett leülni a három évet.

heima (törölt) 2010.03.28. 12:47:10

@pgeri: és félre értések elkerülése végett nem akarok én senkit börtönbe dugni, aki nem követett el bűncselekményt, szóval több mint rosszindulatú (sőt mondhatni) rászáistá azt feltételezni hogy minden kisebbségi látens bűnöző csak van akit a segély visszatart.

m.logic 2010.03.28. 12:49:35

Ha már bűnözés.

Sólyom kurváknak, Orsósoknak, arabok tömkelegének, gyilkosoknak adott kegyelmet, itt a lista az újságban, döbbenet.

heima (törölt) 2010.03.28. 12:50:42

btw jó látni hogy a választások előtt feltűnt az igazi balos agresszív butazsidó mintapéldánya, anno 06-ban, 02-ben százával nyüzsögtek, többségük átment vérfüggetlen kategóriába, ami valljuk meg picit már unalmas, úgy hogy csak üdvözölni tudom az Új Erőt!

Narvati 2010.03.28. 12:57:13

Kismise, nagymise,nem lesz ebből semmise.

Gaiaman · http://lehetmas.hu/176 2010.03.28. 13:34:30

Ej, de kár, hogy itt nincs pártkommentelés. Alább olvashatjátok az LMP szociálpolitikai szakszóvivőjének, Misetics Bálintnak az írását a témában.

Ahogyan azt máshol leírtuk (Ld. Misetics Bálint: Megbélyegzés és pótcselekvés - Mi a baj az Út a munkához programmal és a szociális kártyával? Magyar Narancs XXII. évf. 11. szám, 2010.03.18.), az LMP nem ért egyet avval a vélekedéssel, hogy a munkanélküliek alapvetően maguk tehetnek a helyzetükről, és ezért csökkenteni kell a segély összegét vagy a jogosultak körét.

Az is egyértelmű viszont, hogy a magyarországi segélyezés - és az ahhoz kapcsolódó szociális és munkaerőpiaci szolgáltatások - rászorulnak a reformra. A jogosultsági feltételek kizárják a dolgozó szegényeket (akik jövedelmük alapján jogosultak lennének, de mégsem kaphatnak segélyt), ami feszültséget kelt. A jogosultaknak is csak alig több mint felét éri el, és az összege kevés (ennek minden rossz következményével például a gyermekszegénységre vagy az uzsorára). Ráadásul, egy friss OECD tanulmány szerint a vizsgált 26 ország közül a magyarországi segélyezési rendszerben volt a legmagasabb az effektív marginális adókulcs, és így a legmélyebb a segélyezési csapda (ez azt jelenti, hogy akár minden megkeresett forint után elveszthetsz egy forintnyi társadalmi jövedelmet, ami egy erős pénzügyi ellenösztönző).

Az LMP ezzel szemben egy olyan minimum jövedelem rendszert javasol, ami az Európai Unió országainak a többségében már létezik (ezért sem értjük a reakciók egy jelentős részét). A munkajövedelem egy jelentős részét be nem számító garantált minimum jövedelem programot egyébként olyan "kommunisták" is támogattak, mint a Nobel-díjas közgazdász, James Tobin. Az általunk javasolt rendszer - noha drágább lenne -, jelentősen *csökkentené* a segélyezés munkavállalást ellenösztönző hatását

1. a jogosultság dolgozó szegényekre való kiterjesztésével, valamint
2. avval, hogy a munkajövedelem egy része a jogosultság elbírálásakor nem számítana be a háztartás jövedelmébe, különösen a munkába állást követő két évben.

Továbbá, amennyiben a munkát keresők érdemi segítséget kapnának a munkába álláshoz, akkor van értelme szorosabb együttműködést elvárni a munkaügyi kirendeltségekkel és az együttműködési feltételeket következetesen betartatni. Ennél fontosabb viszont a munkába állás előtt álló strukturális akadályok csökkentése: a képzetlen munkaerő bérköltségének csökkentésével, a gyermekek napközbeni ellátásának bővítésével, a közösségi közlekedés fejlesztésével, a diszkrimináció elleni hatékonyabb fellépéssel, valamint a lakásmobilitás ösztönzésével.

Két kiegészítés a programalkotói stábtól: Két kiegészítés-javaslat, ami lehet külön bejegyzés is:

1. Sokan tartanak attól hogy a gmj sokba fog kerülni -
Pedig nem a segélyek kerülnek igazán sokba - ennél sokkal többet költünk
mindenféle más jóléti ellátásra.
A rendszeres szociális segélyre 2008-ban 70 milliárd forintot
költött a magyar állam, ami az összes szociális célú támogatások
(nyugdíj nélkül) 3 százalékát, a GDP három ezrelékét sem érte el. (A javasolt GMJ ezt a kiadást rövidtávon 20-30 %kal növelné, 2-3 év múlva pedig már csak szinten tartaná, mivel a többi intézkedés eredményeként csökkenne a segélyre szorulók száma.)
Eközben az aktív korú, de nem dolgozó népesség más csoportjainak
ellátása, például a korhatár alatti nyugdíjasoké 370 milliárd, a
korhatár alatti rokkantnyugdíjasoké 410 milliárd forintba került
2008-ban. Vagy például 2003 és 2008 között minden évben több mint
100 milliárd forintot fordított az állam lakásprogramokra, aminek szakértői becslés szerint (2003-ban) több mint 60 százaléka a lakosság legfelső jövedelmi ötödének jutott. Vagy egy másik példa: a Gazdasági Minisztérium becslése szerint évi 300 milliárd forintunkba kerül a közbeszerzések rossz szabályozása - ennyi közpénzt takaríthatnánk meg a kartellek letörésével és a tenderkiírások átláthatóságának javításával.

2. Mások úgy vélik, a munkára ösztönzés lesz hatástalan, mert úgysincs munkahely
Ezt húsz éve mondjuk, de senki nem próbálta még ki, hogy ha érdemi segítséget kapnának a képzetlenek/tartós munkanélküliek, akkor vissza tudnának-e térni a mpiacra. A munkaügyi kirendeltségeknek most nincs meg ehhez az eszköztára - ezt meg kell erősíteni, bevonva a civil szervezeteket, akik kicsiben már most is működtetnek sikeres rehabilitációs programokat (pl Igriciben, Tarnabodon). És persze mellé kell tenni a munkakeresletet ösztönző lépéseket is (bérköltség csökkentés, kiszámíthatóság, zöld élénkítés). Nem igaz, hogy a modern gazdaságban a képzetlenekre nincs kereslet: a fejlett
országokban jóval nagyobb arányban dolgoznak a képzetlenek, mint nálunk (nálunk a 25-64 éves képzetlenek közül csak 39%, míg az EU-15 országok többségében 70 % dolgozik). Ma 2 millió munkaképes korú ember él Magyarországon, akinek nincs érettségije és nem dolgozik. Gazdasági szempontból az erőforrásaink pazarlása, szociális szempontból pedig a szolidaritás megcsúfolása, ha lemondunk a képzetlen munkavállalókról. Eddig csak a közmunka elfekvőjében adtunk nekik helyet: mi valódi munkahelyet, valódi esélyt akarunk nekik adni.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.03.28. 13:37:42

@smoor: Micsoda meglepetés, pont ez a két ország jut(ott) kis híján államcsődbe...

vizipipa 2010.03.28. 14:48:40

Van a magyar zenekaroknak egy köre amelyiktől nem idegen a népdalfeldolgozás. A diszkóifjúság nem igen ismeri. Attól még van.

A nemzeti rock zenekarok persze a ballib magas értelmiség szerint maga a fertő.

www.youtube.com/watch?v=moKCHU0s2uY

Bartoki 2010.03.28. 15:08:34

@Gaiaman: "Vagy például 2003 és 2008 között minden évben több mint
100 milliárd forintot fordított az állam lakásprogramokra, aminek szakértői becslés szerint (2003-ban) több mint 60 százaléka a lakosság legfelső jövedelmi ötödének jutott."

Felfoghatjuk ezt gyermekvállalási adókedvezménynek is - ugyanis az SZJA 80%-át ugyanezek fizetik be.

heima (törölt) 2010.03.28. 15:31:30

@Gaiaman: csak azt nem értem hogy miért hazugságok és olcsó csúsztatások terjesztésével lehetne más a politika?

Gaiaman · http://lehetmas.hu/176 2010.03.28. 15:38:37

@heima: Mutass rá a hazugságra és a csúsztatásra, ne vagdalkozz össze-vissza, mert így nehéz vitázni.

heima (törölt) 2010.03.28. 16:53:14

@Gaiaman: -miért teszünk úgy, mintha bárki is úgy gondolná, hogy kizárólag a rendszeres szociális segély intézménye lenne az, ami okozza azokat a negatív gazdaság-társadalmi hatásokat, amiről szó van?

-ezzel párhuzamosan miért mérünk minden állami támogatást szociális szempontok szerint, akkor is ha köze nincsen a szociális szférához?

-miért hazudjuk azt, hogy az EUban létezik az alapjövedelem intézménye, amikor nulla, azaz nulla tényadattal nem sikerül ezt alátámasztani, pedig minden szociomókusok legfőbb guruja, calam is megpróbálkozott vele és csúfos égés lett a vége?

stb stb stb

középosztály (és ezáltal nemzetellenes) komcsi szar, amit a témában összehord a neoszdsz.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.28. 17:13:27

@heima: keresgélj egy picit,én is megtettem. Jó kutatást kívánok. Részemről lezártam.

heima (törölt) 2010.03.28. 17:28:04

@calam: nevetnem kell:D

figyeljük a sorrendet:

-calam felvet valami hülyeséget, forrást kérnek
-calam nem talál, elismeri hogy benézte
-pár hónap múlva calam előveszi ugyanazt a hülyeséget, forrást kérnek
-calam közli, hogy megtalálta a forrást, keresse meg aki akarja, de ő nem mondja meg, téma lezárva

következtetés: calam Sztár:D:D

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.03.28. 17:31:15

@heima: barátom, tévedsz. calam nem vetett fel hülyeséget, maximum nem talált meg valamit akkor. most viszont már kicsit sincs kedve helyetted dolgozni, ellenben több helyről leellenőrizte az infót. Látványosan jól tudsz keresni, ha szükséges. (itt van megnyitva a szükséges oldal előttem.)
na, nekem ennyi elég volt.

heima (törölt) 2010.03.28. 19:23:07

@calam: hát ezzel nem Adtál Hozzá Értéket, csak megerősítetted az utolsó pontot.

de látom készülsz a szekta alapításra, "itt van előttem kinyitva az Igazság, de neked kell megtalálnod!" :D:D

jah és calam látens náci, több helyről leellenőriztem az infot. (a szükséges oldal itt van megnyitva előttem). aki akarja, megtalálja!

Myopinion 2010.03.28. 22:59:10

Persze, a cigánysággal kell kezdeni valamit. De a pénzben történő segélyezés, vagy minimjövedelem, stb. egy dologra jó: tartós függőségben tartja az adott réteget a mindenkori hatalomtól és az a mögött álló érdekcsoportoktól, melyek zsarolási potenciálja ettől lényegesen nagyobb a soron következő választáson...

pusztaibetyárokszövetsége 2010.03.29. 00:56:05

@heima: Nem az okozza, de az konzerválja.
Minden állami támogatás az állampolgárok felé szociális juttatás. Az Eu-ban létezik az alapjövedelemről szóló diskurzus. Tisztán nincsen sehol sem, de Franciaországban eléggé közel járnak hozzá.

Inkább a középosztály kiszélesítéséről, és az alsóközép támogatásáról van itt szó.
Könnyű komcsizással érvelni, csak nem hatásos.

Samuzia 2010.03.29. 07:15:31

@Sólyom Bátor:
nem tudom te hol éltél, de én akkor itt és volt fejlődés, amit megakasztottak a szoci- lib koalíció. Pl. volt Széchenyi program

heima (törölt) 2010.03.29. 09:08:10

@pusztaibetyárokszövetsége: "Nem az okozza, de az konzerválja." dehogyisnem

"Minden állami támogatás az állampolgárok felé szociális juttatás." baromság. pl hosszú távú megtakarításra vagy lakástakarékpénztárra nem azért ad az állam támogatást, mert szociálisan rászorul a megtakarító, hanem azért, hogy ösztönözzön.

"Az Eu-ban létezik az alapjövedelemről szóló diskurzus. Tisztán nincsen sehol sem, de Franciaországban eléggé közel járnak hozzá." ezt calammal beszéld meg

"Inkább a középosztály kiszélesítéséről, és az alsóközép támogatásáról van itt szó."

a nyomor és az inaktivitás konzerválásáról van itt szó, a legszebb kommer hagyományok szerint.

Karcolt lendület 2010.03.29. 11:27:00

Jé, szakpolitikai vita a kampányban. :-)

@heima:
Ez a vita is mutatja, hogy az LMP mennyivel modernebben baloldali, mint az MSZP, amelynek az osztályharc és az antifasizmus óta nem sikerült újabb elméleteket implementálnia. :-)

Ez az alapjövedelem tényleg egy egalitárius ötlet, bennem is felhorgad tőle az európai értelembe vett konzervatív. Valamennyire utánanéztem:

- garantált minimum jövedelem, alapjövedelem, negatív adó - nagyjából mind ugyanaz az ötlet;
- az indymédián is vita van róla, szóval ez még balos körökben sem egy teljesen elfogadott elmélet;
- egy konfrencia-link:
www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./februar/tarsadalompolitika

"Milyen okok vetik fel az alapjövedelem kérdését?

A konferencia résztvevői egyetértettek abban, hogy:
- Az alapjövedelemhez való hozzájutás emberi jog, s amely a társadalmi életben való részvételt minden ember számára le­he­tővé teszi.
- A lassú gazdasági növekedés és a társadalom széles rétegeit egyre inkább érintő munkanélküliség más módon való ke­ze­lése teszi fontossá az alapjövedelem kérdését.
- A munka több mint kereset: a társadalom szempontjából is lé­nyeges munkák megbecsülésének eszköze lehet az a­lap­jö­­ve­delem.
- Az alapjövedelem egy űrt tölthet be, alapvető biztonságot nyújt, így biztosíthat teret annak, hogy az emberek tenni a­karása és kreativitása mindinkább kifejlődjön.
- Az alapjövedelem megléte esetén a munkavállalók kevésbé vannak rákényszerülve a munkaerő-piaci kompromisszumokra, sokkal inkább az egyéni képességeiknek és el­kép­zeléseiknek megfelelő munkát vállalhatják el, mert nin­csenek kényszerhelyzetben a mielőbbi munkavállalás te­kintetében.
A gazdasági produktivitás, a modern gazdaság és a társadalmi fejlődés lehetővé teszi az alapjövedelem bevezetését és finanszírozását - akár az egész világon. "

Ezek az érvek kevéssé támasztják alá, hogy ez most aktuális lenne és ellent is mond az LMP érveinek az alapjövedelem munkára ösztönző hatását tekintve: nem hiszem, hogy az most prioritás lenne, hogy az emberek "inkább az egyéni képességeiknek és el­kép­zeléseiknek megfelelő munkát vállalhatják el, mert nin­csenek kényszerhelyzetben a mielőbbi munkavállalás te­kintetében". Bármennyire fáj, de legyenek csak kényszerhelyzetben.

- mint megvalósult példát, Alaszkát emlegetik, de egyrészt ott nem éri el az alapjövedelem a létminimumot, másrészt az állam olajból származó jövedelmének hozadéka: nekik van rá külön keretük, ami nem a többi adózó erőforrásaiból megy.

Akceptálható érvek az LMP részéről:
- a mindenféle összevissza igényelhető és kapott segély helyett - hamár segélyezünk -, jobb lenne egy fogyasztási egységre megállapított segélyt adni (nevezzük garantált minimum jövedelmnek). Ez pl. " a lemondok a gyerekemről, mert nem tudom eltartani, ezért a velünk egy háztartásban élő nagymama nevelési segélyt kap" típusú csalásokat nehezebbé tennék.
- a segélyezett helyzetből megérje munkába lépni - azaz a legalsóbb jövedelekategóriába ne tünjön el hirtelen a segély (hamár segélyezünk).
- a munkába álláshoz munkahely is kell és bár tényleg sokan vannak, akik nehezen hagyják ott a kocsmát egy kis napidíjban végezhető parlagfűirtásért, azért tényleg nincs elég munkahely és akadnak, akik intenzíven keresnek, csak nagyon nehezen találnak.

---
Végül egy érdekes és szórakoztató link, 5 éve Bokros már felvetette az alapjövedelem ötletét :-)

www.hetek.hu/uzlet/200401/a_jovo_bokros_teendoi

heima (törölt) 2010.03.29. 12:13:53

@Karcolt lendület: "Ez a vita is mutatja, hogy az LMP mennyivel modernebben baloldali, mint az MSZP"

sajnos nem. az MSZP pontosan ugyanezt csinálta 8 évig, követte a kommer logikájú holdudvar-szakma utasításait (segély, nyugdíj, adóemelés még több segély nyugdíj, adóemelés), éppen csak tényleg annyira fogták csak vissza a mannát, amennyire muszáj volt finanszírozási oldalról. Ezt a "szakma" úgy értelmezte, hogy mivel a kormány nem követte az ő tanácsaikat, ezért a kormány szembefordult velük és a politika okozta kudarcokért sem felelősek. Az LMP program ugyanez az álvita, balról előzzük az MSZPt a hülyeségben, de jó nekünk.

bz249 2010.03.29. 12:35:20

@Karcolt lendület: egyreszrol a huje kusza szocialis segelyezesi rendszer atalakitasa es egyszerusitese jo otlet.

Masreszrol a letminimum egy korabbrol is ismert cociologiai vagy gazdasagi vagy tokomtudjamilyen kategoria, es eleg jol leirja, hogy mennyi minimalis jovedelemre van szukseg az emberhez melto elethez. (ebbe egyebkent felesleges belevenni az aktiv tarsadalmi elethez szukseges koltsegeket, mint az idiota nemet rendszerben teszik... segelybol nem megyunk moziba). Szerintem kar uj kategoriat kitalalni helyette.

Harmadreszt a cocialpolitikanak szerintem ket fo celja van. a.) a szegenysegben elok szamanak csokkentese b.) az aktualis szegenyek megelhetesi bunozesenek olcsobb kezelese. Nem latom, hogy az alapjovedelem ezt a kerdest, hogy kezelne. Akkor mar inkabb valami kozmunka-program (amig csikket szed, addig biztosan nem lop) es igenis kokemeny csaladtervezes (aki magat sem birja eltartani erje be ket gyerekkel).

_andris 2010.03.29. 13:34:43

Megoldás: szegények besorozása, véres összecsapás más országok szegényeiből álló hadseregek ellen. A kkv-k is fellendülnének, a munkanélküliek is hasznot hajtanának, és aztán rövid időn belül meghalnának. Az esetleges megnyert háború egyéb előnyökkel (zsákmány, területnövekedés, általános jókedv, revans trianonért) járna.

Komolyan: Segélyezni kell, mert nem hagyhatjuk, hogy éhen haljanak, ne tudjanak tanulni, ne legyen esélyük a kitörésre. Ezért jó a tanulás támogatása, a ruha, tüzifa és ételsegély, a szoc. kártya, és nem jó a garantált, csak úgy odaadott pénzjövedelem. Azt akarjuk elérni, hogy ne haljanak éhen, hogy tanulhassanak, hogy alkalmasak legyenek a munkára, nem azt, hogy szabadon felhasználható pénzt kapjanak alanyi jogon, meg hogy a segélyért szaporodjanak.

bryan 2010.03.29. 15:35:43

@bz249:
A segélyezésnek célja (lenne) az is, hogy a segélyezettet olyan állapotban tartsa, hogy később vissza tudjon térni a munkaerőpiacra. Legyen pénze a lakhatására, ruhára, amiben el tud menni egy munkahelyre, szóval, hogy ne süllyedjen odáig, ahonnan már nem lehet visszatérni.
A közmunka csak egy határig működik jól. Az önmagáért való dolgoztatás, ahol már semmilyen érdemi teljesítmény nem jön ki belőle, nem rentábilis anyagi értelemben, szerintem felesleges és káros, felesleges volt harminc éve és azóta nem változott annyit a világ, hogy most hirtelen jó legyen. A közmunka típusú foglalkoztatásból visszatérni a munkaerőpiacra majdnem olyan nehéz, mint a munkanélküliségből. Ezt elég jól bizonyította a rendszerváltás. Aki akkor alibimelót csinált, ha elvesztette a munkahelyét, ritkán tudott visszakerülni a munkaerőpiacra. Amilyen mértékben bíznak ebben sokan, annyit biztos nem fog használni, nagyon nagy és drága koppanás lehet ebből.

Karcolt lendület 2010.03.29. 15:55:12

@heima:
Az MSZP nem a holdudvar utasításait követte, hanem szavazatot vásárolt. Semmiféle koncepció nem volt amögött, hogy épp milyen segélyt/juttatást emelnek, csak az, hogy milyen szavazóbázist érnek el vele.
Az alapjövedelem/negatív adó mögött van társadalompolitikai koncepció, egy világkép: ez nem azt jelenti, hogy az eredménye sokkal jobb lenne, hanem azt, hogy nem annyira egyszerű címkézéssel lesöpörni, muszáj ellenérveket hozni.

off
Régebbi kérdésedre, hogy miért mondom azt, hogy az LMP-nél lesznek idén a jócsajok:
A facebook-on a Jobbik/Orbán Viktor/ a Lehet Más a Politika rajongóit valamennyire átfutva elég egyértelmű.
Persze akadnak jócsajok máshol is, pl. ő elég komoly érv a Jobbik mellett :-)

http://www.facebook.com/group.php?gid=107494865938537&ref=nf#!/profile.php?ref=sgm&id=1321329768

bz249 2010.03.29. 16:01:36

@bryan: ugy gondolnam, hogy a letminimumban ezek benne vannak. Azt igy vagy ugy, de oda kell adni a segelyezettnek. Kulonben egybol bortonbe is lehetne zarni (vagy a masik lehetoseg a megelhetesi bunozes cinikus elfogadasa es a 20.000 Ft-os hatarok... de talan nem ebben az iranyban kellene a megoldast keresni).

Az alibimelonak egyebkent tenyleg csak annyi ertelme van, hogy 8 orara felugyelet alatt van a paciens es jol elfarad benne, tehat nagy esellyel nem marad ideje es energiaja bunozni.

Egyebkent szerintem a helyzetre nincs jo megoldas. Sok szar megoldas van es erdemesebb minimalcelt kituzni.

heima (törölt) 2010.03.29. 16:25:45

@Karcolt lendület: "Az MSZP nem a holdudvar utasításait követte" dehogyisnem, a standard szoci társadalmi iskolát követték, egészen addig, amíg a takaró ért (lsd fletó igazságbeszéd), persze ez szavazatvásárlást is jelent. de látni kell, hogy ennyi erővel a jobboldal középosztály erősítő lépései szintén szavazatvásárlásnak tekinthetők. egész egyszerűen a baloldal erről szól, osztogatás-fosztogatás, ennek akar megfelelni, nem árulnak zsákba macskát.
az alapjövedelem ugyanez a csődhöz vezető hülyeség, az egyetlen oka, hogy nem vezették még be az, hogy még a mszp kormányok se voltak annyira felelőtlenek és hülyék, hogy bevegyék. mint említettem volt, ez az a rémunalmas álvita, ahol a "szakértők" szidják a kormányt, mert nem ad több segélyt, a kormány meg neoliberális lesz attól, hogy nem tudja szétszórni azt amit még hitelbe sem tud felvenni.

"Az alapjövedelem/negatív adó mögött van társadalompolitikai koncepció, egy világkép: ez nem azt jelenti, hogy az eredménye sokkal jobb lenne, hanem azt, hogy nem annyira egyszerű címkézéssel lesöpörni, muszáj ellenérveket hozni."

OK, ha mindenáron hallani akarod a milliószor elhangzottakat még1x:

-a zember alapvetően lusta, nem szívesen tölti az idejét a mezőn, a szalag mellett vagy a bányában

-a zembernek vannak alapvető szükségletei, enni-inni, lakni, ruházkodni, fűteni akar

-ezeket a javakat valakik valahol előállítják, akiknek szintén vannak alapvető szükségleteik, ezért nem fogják ingyen adni az élelmiszert vagy a ruhát

-éppen ezért ha nem akarsz éhen halni/megfagyni akkor cserébe ajánlanod kell valamit, ha nincs semmid, akkor a munkaerődet

ez idáig a társadalompolitika 1.0 évezredek óta, remélem ezt az LMP még nem vitatja.

na szóval jön a jóságos bácsi, a (magyar) állam, és elveszi egy adott csoporttól a javait, hogy odaadja a másik csoportnak valamilyen indokból, pl mert nincs elcserélhető vagyona, és ráadásul munkaképtelen. ezt hívják szolidaritásnak.

na már most ha állambácsi túlságosan tágan értelmezi a munkaképtelen kategóriát, és életerős munkaképes tömegeket tart el, mert csak, akkor bizony ők nem fognak munkát keresni, nem lesznek szereplők a munkaerőpiacon, lásd 1-es pont. persze ehhez kellően igénytelenül és céltalanul kell élni.

és akkor jön az überfasza elempé koncepció, hogy alanyi jogon eltart az állam faszán, az eddig bürokratikus gátaknak is annyi, és ez majd megoldja a gondokat. te nem érzed az ellentmondást?

írtam már korábban, ez pont olyan, hogy a nagyobb járműbiztonság érdekében tiltsuk be az autóriasztókat vagy akár magát a zárat. majd ez visszatartja a bűnözőket.

összefoglalva teljesen ellentmondásos hülyeséget én nem hívnék társadalompolitikai koncepciónak. ez olyan mint a fletó adópakk, amikor az adóemelések majd beindítják a gazdaságot. röviden tömören baromság

heima (törölt) 2010.03.29. 16:28:21

@bz249: Szlovákiában megpróbálkoztak kilépni az ördögi körből, az árnyoldalai (szlovák rebisz mókái a cigánytelepen) közismertek, de jó lenne erről egy mélyebb tanulmány, hogy mennyire sikerült kezelni a helyzetet.

bz249 2010.03.29. 16:34:03

@heima: igazabol Magyarorszagon a legnagyobb bajnak azt latom, hogy
- a segely mellett elturik a kis ertekre elkovetett buncselekmenyeket (pedig ez egy vagy-vagy jatek eppen ezert van a segely)
- a segelyek elkolteset a legminimalisabban sem kontrollaljak (holott a szolidaritas nem a jatekgeptamogatasrol szol)
- ennek koszonhetoen a segelyezett reteg kovetkezo generacioja ugyanolyan semmire nem hasznalhato segelyezett lesz

bonusz
- a szamuk is novekszik

Szoval ami most van az egy vodor fos, amit az LMP be kivan vezetni az mindezt egy vodor hugyra csereli le, mert az alapjovedelem legalabb atlathato koncepcio es kevesebb hivatal kell hozza. Legalabbis latszolag, mert gondolom az LMP szakeroinek is el kell helyezkednie valahol, mert ilyen komoly emberek megsem elhetnek alapjovedelembol. Szoval inkabb csak a vodor fos megkavarasa lesz az ugy. :)

bryan 2010.03.29. 16:47:02

@bz249:
A mostani közmunka osztás valamennyire még verseny alapú, nem mindenkinek jut és nagyon sokan szeretnének menni. Ez nem mindenhol van így, de a legtöbb helyen, amiről én hallottam igen. Ha mindenkinek jutna, kötelező lenne, semmi nem ösztönözné őket, hogy jól végezzék a munkájukat, így az elfáradás sem lenne éppen garantált.
A tanfolyamok valamivel jobban használhatóak lennének , és mondjuk a munkaügyi központokat kiszervezhetnénk a tanfolyamokkal együtt. Az pont az a terület, ahol viszonylag könnyen mérhető eredményeket kapnánk, egyértelmű pontrendszert lehetne bevezetni az állami dotálásra. Egyszerűsített példa:
Józsinak van egy használhatatlan (vagy semmilyen) szakmája, tíz éve munkanélküli, bemegy a humán depo 2000 kft.-hez, ahol beültetik mondjuk egy crc hegesztő tanfolyamra, mert a környéken ebből van hiány. Utána Józsit felveszik hegesztőnek, dolgozik egy évet, a humán depo kft. megkapja Józsi adójának kb. 20%-át az államtól, mindenki boldog.
Tanfolyam nélkül még egyszerűbb a helyzet, ha valakinek képesek munkát találni az illető egy évet eltölt ott, akkor valamivel kisebb százalékú adót utalnak a humán deponak.
Ez abban különbözne a mostani helyzettől, hogy a tanfolyam működtetőjének ténylegesen érdeke lenne olyat felvenni tanfolyamra, aki alkalmas és úgy adni ki a papírt, hogy azt tényleg megérdemli, emellett tisztában kellene lennie a munkaerőpiaci helyzettel. Az egyetlen kérdés az, miként lehetne megoldani a kezdőtőkét, de erre is biztos van út. Ne nekem kelljen már mindent kitalálni. :)
Szemléltetésként a mostani helyzetről:
Egy haverom nemrég elvégzett egy villanyszerelői tanfolyamot, munkaügyi központ pénzén, ez idő alatt minimálbért is kapott. Mesélte, hogy a vele egy csoportban lévők közül, vele együtt ketten voltak, akik tovább jutottak egy konnektor bekötésénél. Papírt mindenki kapott, aki képes volt nem hiányozni az órák feléről. Elhelyezkedni természetesen csak ők ketten tudtak.
Ez természetesen nem a mindent megoldó Módszer, de sok ilyen szerintem többet ér, mint az általános nagy megoldások mint a szoc kártya+közmunka+erős rendőrség+szigorúbb börtönök=kánaán.

bz249 2010.03.29. 16:54:14

@bryan: na jo, ez a normal munkanelkuliekkel, akik igazabol allaskeresok, mukodik is. De ha jol sejtem nem is ok okozzak az igazi problemakat. Amit meg kellene oldani az a lumpenreteg kerdese.

bryan 2010.03.29. 17:13:17

@bz249:
Ez a "lumpenréteg" egy részének is megoldást jelenthetne. A prioritások szerintem így néznek ki: legfontosabb a nyomor újratermelődésének akadályozása az oktatás segítségével, másodszor, azokat kéne kihúzni, akik maguk is tenni akarnak valamit magukért, utána jöhetnek azok, akik maguk nem akarnak tenni semmit. Szerintem egyébként az utóbbiak száma az általánosan saccolthoz képest jóval kisebb, csak mivel nem volt túl sok lehetőség ennek bizonyítására, ezért ez nem látszik.
A fő problémát veled ellentétben abban látom, hogy a prioritások felcserélődtek az elmúlt hetven évben. A legfontosabb az volt, hogy valahogy vegetáljanak a munkanélküliek, hangosabb botrány ne legyen legalább, aztán jött az a néhány szerencsés, akinek adtak lehetőséget kitörni, végül meg az oktatás, ahol csak a nyugati normák külsőségeinek átvevését tartották fontosnak, a többit hagyták lerohadni. Szerintem először ezen a sorrenden kellene változtatni.

VIII. Nagyapó 2010.03.30. 10:42:23

A FigyelőNet kiszámolta, mekkora összegről van szó - ez így mégsem tűnik kommunizmusnak...

www.fn.hu/makro/20100329/befagyasztana_minimalbert_lmp/

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2010.03.30. 11:54:52

@VIII. Nagyapó:
Érdekes... Akkor lehet, hogy hülyeséget írtam. Mentségemre szolgáljon, hogy hosszas keresgélés után sem találtam meg, pontosan mennyi is lehet az alsó decilis jövedelmi határa.

VIII. Nagyapó 2010.03.30. 21:05:28

@TuRuL_2k2: Én is meglepődtem amúgy - kíváncsi volnék, ők tudják-e :-D

bz249 2010.03.30. 21:15:51

@VIII. Nagyapó: azért ez érdekes, mert a magyar létminimum (1 fős háztartás) és a minimálbér között alig párezer forint különbség van. Kérdés jelenleg mit tartalmaz a létminimum.

VIII. Nagyapó 2010.03.30. 21:46:13

@bz249:

10% lehet, hogy a létminimum alatt él.

Hogy a létminimumot hogyan számolják, azt nem tudom én sem :-(

Sólyom Bátor 2010.03.31. 22:11:11

@Samuzia: A Széchenyi program éppen akkora lenyúlás volt, mint minden ebben az országban. Osztottak a haveroknak. Sok szép dolog lett a sok baromság mellett, és most például ennek is isszuk a levét. Tudod hányan nyertek pályázatot mozgáskorlátozottak alkalmazására telefonos marketingre? Rengetegen. És hány ilyen működő cég van, tudod. Szerintem, egy sem. Ilyenek ezek a pályázatok és tervek. Sosem volt jobb, se rosszabb.

Sólyom Bátor 2010.03.31. 22:16:52

@m.logic: Kérlek, mondjál öt kvalitásos, nem zsidó médiaszemélyiséget, és egy-egy bővített mondatban szétszedem. Ez a szakmám: kultúrkritikus vagyok.
Alföldinek a Szentivánéji álom című darabja az egyik legjobb darab, amit magyaroktól láttam, míg a pornó darabja, amit évek óta játszanak a leggusztustalanabb, legszenzációhajhászabb munka, amivel találkoztam. Van, amikor jó, akkor nagyon jó, és van, hogy közepes, és ritkán szar. Ő rossz példa. Tehát, 5 nem-zsidó (ami nem igen világos,, mit jelent, mondjuk, zsidó származású) magyar médiaszemélyiséget, akit példaként állítanál az emberek elé. (Mellékesen, nagyon nagy tétben le merem fogadni, hogy Benned is van zsidó vér már az ükszüleid szüleinél is)

Sólyom Bátor 2010.03.31. 22:19:35

@Samuzia: Pénzherdálás volt és nem fejlődés. Odébb vitték a Nemzetit. Nagy fejlődés, felrúgták a szerződéseket, amiken elképesztő pénzeket buktál, és a saját sameszeivel, élükön az ízlésficamos mittudomkivel létrehozták a Nemzeti Színházat. Miféle fejlődésről beszélsz. Volt pénz Bokros miatt, azt költötték, és gondolom, nyúlták ezerrel. Aztán elfogyott.

heima (törölt) 2010.04.09. 19:16:33

sokadik napja nem tudjuk hogy hol lehet Európában ingyenélni!!!

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 12:27:43

@heima: Az alapjövedelem gondolata nem a szociológusoktól indult ki, hanem a neoliberalizmus pápájaként „hírhedté vált” Milton Friedman hozta be a köztudatba.

És ez nem plusz, hanem a korábbi rendszereket vált ki.

MILTON FRIEDMAN (1912-2006), CAPITALISM AND FREEDOM (1962)
www.liberal-vision.org/tag/milton-friedman/

„Concerns with simplicity and limited gaols led FRIEDMAN to suggest a combined program of FLAT TAX, and NEGATIVE INCOME TAX, as a means of funding the state and alleviating poverty. Flat tax means setting one rate of income tax only at a high threshold, and with VERY FEW TAX DEDUCTIONS allowed. He argues that this will raise as much money as a multi-rate tax system, if the flat rate is set at just above the minimum rate in the previous system and well above the income threshold in the previous system. It will also reduce incentives to find ways to avoid taxation; and reduce the size, and expense, of government tax raising bureaucracies. This can be combined with a ‘negative income tax’ in which the lowest earners, and those on no income, receive money from the state sufficient to guarantee a BASIC INCOME.”

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 12:38:59

@heima: A klasszikus alapjövedelem koncepciót még sehol sem valósították meg.

Jelenleg egy ország van a világon, ahol az állampolgári jogon járó alapjövedelemre való fokozatos áttérést hivatalos politikai program szintjére emelték:

Ez Brazília

Európában az alapjövedelem koncepcióhoz a brit és a portugál szociális rendszer jutott a legközelebb.

A klasszikus alapjövedelem koncepció az adó- és szociális rendszer radikális átalakítását feltételezi – rengeteg az ellenérdekelt.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 12:49:00

@heima: A szlovák „reform” során gyakran hivatkoztak Milton Friedman egykulcsos adókoncepciójára, azt azonban elég ritkán említették (szinte soha), hogy Friedman az egykulcsos adót – állampolgári jogon járó alapjövedelemmel – negatív jövedelemadóként képzelte el.

Gosztonyi Géza: "Egy gyékényen" Az adórendszerrel kapcsolatos érvek és ellenérvek
www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./junius/az-adorendszerrel-kapcsolatos-ervek-es-ellenervek

„Mi a negatív jövedelemadó?
A negyvenes években Juliet Rhys-Williams által kitalált és az amerikai közgazdász, Milton Friedman által 1962-ben kidolgozott adózási formát annak ellenére, hogy a közgazdászok körében igen nagy népszerűségnek örvendett, mégsem vezették be - a várt - széles körben.

A NegJA-val a progresszív jövedelemadót kívánták felváltani, és a GARANTÁLT MINIMÁLIS JÖVEDELEM bevezetésének módszerét látták benne. Az állam gazdaságba való beavatkozását erőteljesen opponáló Friedman a NEGATÍV JÖVEDELEMADÓT kombinálta a garantált minimális jövedelem rendszerével (guaranteed minimum income system), és így a progresszív adórendszereket az EGYKULCSOS/PROPORCIONÁLIS ADÓRENDSZERREL (flat tax) kívánta felváltani.

Hogyan? Vegyünk erre egy egyszerű, de jól láttató számpéldát:
Legyen az adó (a proporcionalitás elvének megfelelően) egységesen: 25%.
Adjon az állam (a garantált minimális jövedelem logikáját követve) minden adófizető állampolgárának:
„ stb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.10. 13:22:17

@valaki76: most lehazugozta calamot.

Ez alapjövedelem valami olyan honi ballibant mítosznak tűnik, mint az "állam-egyház elválasztása", "semleges állam". Az se nincs, de sokat beszélnek róla.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 13:36:32

@tölgy: Nem tudom, hogy mire utalt Calam. A nyugati világban általában rém bonyolult szociális rendszerek vannak – többek között ezért sem népszerű a szociális szférában dolgozók körében a Milton Freidman által fémjelzett gondolat. (ez rendkívül egyszerű és pontosan ezért nagyon kevés ember kell egy ilyen rendszer „üzemeltetéséhez”)

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 13:41:48

@tölgy: Érdemes lenne számba venni azt,

hogy milyen – közvetett és közvetlen –
adó és járulékterhek hárulnak a dolgozó középosztályra,

ill. azt, hogy az ennek keretében elvont jövedelemek hol csapódnak le.

A szociális segélyek kb. az állami költségvetés 0.4%-t teszik ki, a valódi haszonélvezőket máshol kell keresni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.10. 13:49:40

@valaki76: ebbe a 0,4-be beleszámolta a családi pótlékokat, rokkant nyugdíjakat, fűtés- és gázártámogatást és mindenféle ilyen jogcímen kifizetett segélyjellegű pénzt?

Nyugaton azért már eléggé szabadon írnak arról, hogy a segélyezés nem szünteti, hanem fenntartja az underclasst, ami sokkal inkább életmód mint jövedelem kérdése. Mondjuk egy egyetemista vagy phd hallgató vagy nyugdíjas jövedelme lehet az underclass körüli, de mégsem jár olyan problémás életvitellel.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 13:53:41

@tölgy: Ja és a friedman-i koncepció a svéd modellel összehasonlítva kifejezetten OLCSÓ. Friedman spórolni akart a szociális rendszeren…

A Calam-nak abban egész biztosan igaza van, hogy a nyugati világ tele van – ilyen-olyan szempontok szerint – garantált „osztogatással”.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.10. 13:57:02

@valaki76: calam kolléga azt állította, hogy több nyugati országban létezik alapjövedelem.
Én még el is hinném, de nyomát nem találni, és sem akar segíteni ebben. Így hasalásnak tűnik, és még nem is feltétlenül tudatos. szvsz, őt is megvezette valami baller guru.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 14:06:05

@tölgy: Családi pótlék – a gyerek kapja

Rokkantnyugdíj – járulékfizetés alapozza meg

Fűtés-, gázár-támogatás – nem szociális szempontok alapján osztják ki

Segélyezés – alapvetően káros

Alapjövedelem – nem feltétlenül káros, de etikai szempontból ez is támadható (vkitől elveszel, vkinek adsz, az a nagy kérdés itt, hogy kitől veszel el és milyen szempontok alapján)

Undeclass – megfelelő körülmények között BÁRKIBŐL néhány hónap alatt (vad)állatot lehet csinálni.

Egyetemista – ő még elhiszi azt, hogy lehet vki, ez hatalmas különbség

Nyugdíjas – ő pedig már egy életet végigdolgozott, kialakult értékrenddel rendelkezik, általában vmilyen szintű szociális biztonságot is garantálnak számára, akinek meg nem garantálnak az meg szimplán örül, hogy él – nem pedig részegen duhajkodik:)

„Nyugaton azért már eléggé szabadon írnak arról” –
a nyugati média-főáram vonatkozó termése a féligazság kategóriába sorolható.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 14:07:15

@tölgy: Milton Friedman baller guru? Ez nagyon jó!!

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 14:12:17

@tölgy: Állampolgári jogon garantált alapjövedelem nincs. Persze ha a delikvens bemegy a megfelelő hivatal(ok)ba, akkor 296 formanyomtatvány kitöltése, 20-30 óra sorban állás és több száz oldal adminisztráció után egészen jó pénzekhez juthat hozzá:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.10. 14:22:27

@valaki76: calam Friedmannál tanult volna?
Nekem úgy tűnik, fiatal ahhoz.

nyugdíjas, egyetemista - helyes, tehát a probléma nem a jövedelem nagysága.

NEM lehet BÁRKIBŐL pár hónap alatt unnderclass. Ez olyan, mint a börtönélet: a köztörvényesek erőszakosak egymással a sitten, a politikaiak nem. Szolzsenyicin ezt végig hangsúlyozza a Gulággal kapcsolatban.

A gázártámogatás jövedelemhez kötött nálunk.

A rokkantnyugdíj, családi pótlék - politikai döntésen alapulnak, a segélyezés (szocializmus) változatai.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 14:46:29

@tölgy: Szvsz

1. először azt kéne megnézni, hogy – közvetlen és közvetett formában – kik és mennyit fizetnek nálunk
2. utána azt kellene megnézni, hogy ez a pénz mire megy el
3. ennek alapján kellene levonni a szükséges konzekvenciákat
4. a korrekciós intézkedések kialakítása során pedig a tovagyűrűző hatásokról sem lenne szabad elfeledkezni.

És a végkifejletnek nem kéne mindenképpen túlbonyolítottnak lennie.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 15:07:08

@tölgy:

underclass –
nem feltétlenül agresszív, inkább fizikailag és mentálisan romokban hever…

gázár-támogatás – no és mi van a hatósági gázárral (a bejelentett jövedelmek valóságtartalmát pedig inkább ne firtassuk)

rokkantnyugdíj – járulékfizetésen alapszik, 2009-ben kb. 580 milliárd HUF volt

családi pótlék – a szülő a gyermek után kapja, 2009-ben kb. 330 milliárd forint került kifizetésre, 2,2 millió gyermek után.

2009-ben a TB alapokkal együtt kb. 13500 milliárd HUF volt a Magyar Köztársaság költségvetésének főösszege, ebből tehát a szociális segélyek, a rokkantnyugdíj és a családi pótlék EGYÜTTESEN kb. 950 milliárd HUF-ot, 7 azaz HÉT SZÁZALÉKOT vitt el…

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.10. 15:27:25

@valaki76: bocs, de elvesztettem a fonalat. Miről is akar most meggyőzni?

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 18:34:14

@tölgy:

Kb. arról, hogy a felszínt kapargatod, az általad felvetett probléma valós, de nem akarsz szembenézni a kérdés érdemi részével.

Ez ugyanis elsősorban nem az un. „underclass”-ről, hanem a közteherviselésről és a közpénzek felhasználásáról szól.

Az ún. „underclass” elsősorban a félresikerült privatizáció, ill. az élőmunkára és a fogyasztásra alapozott adórendszer következtében jött létre.

Tehát ha e kérdések megválaszolása helyett pusztán a szociális transzferek megvonásával, szűkítésével próbálunk meg eredményeket elérni, akkor:

1. semmit sem fogunk ezzel megtakarítani,
2. csak tovább fogjuk rontani a helyzetet.

PS: felelőtlen osztogatás címszó alatt számomra elsősorban a privatizáció ugrik be, félreértés ne essék nem az a baj, hogy privatizáltak, hanem az a baj, hogy ezt jelentős vagyonadó-terhelés nélkül tették meg.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 19:10:04

@tölgy:

Eszembe jutott még vmi az Általad felhánytorgatott „bőkezű”, „szociális” állam kapcsán.

(vmi ilyen jött le a kommentjeidből. A jobb tájékozódás érdekében a blogodra is átnéztem - ez első blikkre meglepően gondolatébresztőnek tűnt. Az állami osztogatással kapcsolatban megértem az etikai fenntartásaidat. A szociális transzferek tekintetében az alapjövedelem számomra nem vonzó alternatívának, hanem a legkisebb rossznak tűnik, pl. nem jár együtt segélyezési csapdával. Ezzel együtt sem tartom ideális megoldásnak.)

De visszatérve a „bőkezű”, „szociális” államhoz –
Nálunk még a segélyt is megadóztatják!

A tej és a gabonaipari termékek kivételével (18% ÁFA) lényegében mindenre 25% ÁFA-t terhelnek rá, ha pedig a megátalkodott segélyesek élvezeti cikkekhez folyamodnak valóságos adó-orgia veszi kezdetét

(a jövedéki termékek adótartalma durván 70-80%-os; gondolom ez az össz-adóterhelést tükrözi a dohányipar és a pálinkatermelők szoktak példálózni ezzel),

olyan apróságokat pedig talán meg sem kell említeni, mint az inflációs adó (évi 5% infláció mellett a szociális transzferek durván 2.5%-át elvonják),

ill. azt hogy a legszegényebbek nem utaznak 10-20 km-t egy olcsó bevásárlóközpont kedvéért – viszonylag drága boltokban vásárolnak.

Tehát ha ezt a minimum 25%-os adóterhelést is beszámítjuk, akkor szociális segély, családi pótlék és rokkantnyugdíj kapcsán a központi költségvetés főösszegén belül 7% helyett kb. 5,25% az említett három szociális elem együttes aránya. Mi van a fennmaradó 94.75%-al?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.10. 19:44:08

@valaki76: valakivel összekever.
Itt a basic income-ról volt nagyba szó.
Az meg maga szerint sem létező intézmény.

Előbb 7%, majd 5% szociális transzferről beszél. Tudja, ahhoz én már sok ilyen érvelést olvastam, hogy tudjam, mindenki a maga érvelésének megfelelően alakítja a számokat. Annyit is érnek. Minden "számítás" tele van becslésekkel, előfeltevésekkel.
Induljon ki másképp. Mennyi marad meg Önnél 100 megkeresett forintjából, és mnnyit vesz el az állami kényszer?

Ettől még persze bizonyítania kellene, hogy miért is helyes egyáltalán bármiféle szociális transzfer (amibe nyugodtan számolja be az eü rendszer költségei egy részét és a nyugdíjkassza költségvetési kiegészítéseit is, adja hozzájuk, a munkanélküli segélyeket, jövedelempótló támogatást, az önkormányzatok intézményein keresztül nyújtott öregségi támogatást, iskolai étkeztetést, stb.).
A 2 millió gyereken és 3,5 millió bejelentett munkavállalón kívüli rész így vagy úgy részesül az _állami_ transzferből.

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 20:16:41

@tölgy:

Egyetértünk!

Szerintem is az alábbiból kell kiindulni:

„Mennyi marad meg Önnél 100 megkeresett forintjából, és mnnyit vesz el az állami kényszer?”

És utána alaposan meg kell nézni, hogy
· Kik adják össze ezt a pénzt
· Kik kerülik el a közteherviselést
· És végül azt, hogy mire megy el ez a pénz.

„Ettől még persze bizonyítania kellene, hogy miért is helyes egyáltalán bármiféle szociális transzfer”

– ilyen alapon lényegében a teljes állami újraelosztást kétségbe lehet vonni…

„A 2 millió gyereken és 3,5 millió bejelentett munkavállalón kívüli rész így vagy úgy részesül az _állami_ transzferből.”

– A dolog ott válik igazán izgalmassá, hogy a 3.5 millió bejelentett munkavállaló is részesedik a szociális transzferekből, ez egyébként a basic income esetében is így lenne:)

valaki76 (törölt) 2010.04.10. 20:34:01

@tölgy:

Az alábbi persze az állami bevételekre vonatkozott:)

„És utána alaposan meg kell nézni, hogy
· Kik adják össze ezt a pénzt
· Kik kerülik el a közteherviselést
· És végül azt, hogy mire megy el ez a pénz.”

Az alapvető probléma az, hogy ma mindent az élőmunkára és a fogyasztásra terhelnek rá… És ez bizony a (köz)szolgáltatások árában is megjelenik.

Egy basic income-hoz hasonló rendszert kizárólag radikális adó- és közteherviselési reform mellett lehet elképzelni.

Egy basic income körül kiépített szociális rendszer, radikális adóreformmal együtt jelentős mértékben enyhíthet a foglalkoztatási és a szociális problémákon.

És azért vannak kapcsolódó tapasztalatok is, pl. a brit „working tax credit”, ill. az amerikai „earned income tax credit” lényegében a friedman-i negatív jövedelemadó koncepción alapulnak. Ezek nagyon sikeres rendszerek.

en.wikipedia.org/wiki/Working_tax_credit

en.wikipedia.org/wiki/Earned_Income_Tax_Credit
süti beállítások módosítása