Egymillió munkahely a mezőgazdaságban – Föld és Jövő I.
2010. március 11. írta: Elpet

Egymillió munkahely a mezőgazdaságban – Föld és Jövő I.

  Vannak a világnak olyan országai, amelyek bőséges természeti erőforrásokkal rendelkeznek. A természet olyan bőkezűen láthat el adományaival egy népet, hogy azoknak kitermeléséből és eladásából gondtalanul megélhet. A nyersanyag-eladások sok ország számára járadékszerű jövedelmet biztosítanak.

  Sokak szerint a magyar termőföld is ilyen erőforrás, melynek helyes kihasználása biztosíthatná számunkra a megélhetést. Népszerű gondolat lehet ez, mert az ipari termelésben észlelhető lemaradásunk felülírására ad reményt, szükségtelenné téve a korszerű ipari technológia beszerzéséhez szükséges, külföldről érkező tőke feltételeinek való megfelelést. Egy, a jobboldal jobbszárnyán elterjedt nézet szerint, ha a mezőgazdaság biztosíthatja megélhetésünket, szükségtelen lenne a nemzetközi trendekhez való igazodás, melyet sokan minden problémánk forrásának tekintenek.

  Játsszunk el a gondolattal, mi lenne, ha a sokszor emlegetett 1 millió munkahelyet a mezőgazdaságban próbálnánk létrehozni! 2007-ben a magyar munkavállalók 4,7%-a dolgozott a mezőgazdaságban. Ez a 3.906.000 munkavállalóra számítva mintegy 186 ezer fő. Egymillió fővel való növekedés azt jelenti, hogy a mezőgazdaság által foglalkoztatottak számát közel hatszorosára növelnénk. Ez az 1.200 ezer fős mezőgazdasági munkavállalói létszám az ily módon 5 millióra növekedett össz-foglalkoztatás 24%-át tenné ki, amely jóval felülmúlná az 1990-es 17%-os értéket. 

  Érdekes a gondolat, mely a magyar mezőgazdaságban látja a munkaerőpiaci expanzió lehetőségét. Utánanéztem néhány adatnak, és kiszámoltam néhány, talán jellemző számot, amelynek segítségével közelebb juthatunk a dolog megítéléséhez.

  Vizsgálódásom módszeréül az ökölszámok elvét használom fel. Jellemző számok megválasztásával nagyságrendi becslést végzek, igyekezvén a számokat a végeredményt illető sejtésemmel ellenkező irányban megválasztani olyankor, amikor az értékeket bizonyos határok között kell kijelölnöm.

  Magyarország mezőgazdasági termőterülete 5,93 millió hektár. Ebből szántó 4,8 millió hektár, gyep 1,1 millió hektár, gyümölcsös 0,3 millió hektár.

  Válasszuk a búzatermelést vizsgálódásunk alapjául! Magyarországon a búzatermelés régi hagyomány, a magyar földdel, mint Európa éléskamrájával kapcsolatos asszociációk első ízben a búzát juttatják eszünkbe. Emellett a búza jól tárolható, a zöldségfélékhez képest kevéssé romlékony, a világpiacon értékesíthető termény, amely ily módon tetszőleges árura konvertálható.

  Termeljünk hát gondolatban 4,8 millió hektáron búzát! A hektáronkénti 4 tonna termés közepes hozamnak számít, számoljunk 5 tonnával. Értékesítsük a búzát egy közepesnek számító európai áron, magyar pénzre átszámítva 42.000,-Ft/t -ért. Ez a teljes vetésterületre számítva 1.008 milliárd Ft árbevétel.

  Fenti összeg a hazai GDP 2009-es értékének (26.095.000.000.000 Ft ) nagyjából 4%-a.

  Ha a magyar minimálbér járulékokkal növelt havi költségét 100 eFt-nak, éves költségét 1.200 eFt-nak veszem, akkor fenti összeg 840 ezer fő minimálbérét tudja fedezni. Ha az árbevétel összegéhez hozzáadjuk még a mezőgazdasági támogatások 2009-es évre szóló 258 milliárd forintos összegét, valamivel 1 millió fő fölé jutunk.

  Nagyon durva becslés ez. Ilyen vetésszerkezet, hogy 100% búza, nincs, nem volt, és nem lesz. A becslés nem veszi figyelembe az állattenyésztés és gyümölcstermesztés lehetőségeit. Bizonyára alkotható olyan termelési szerkezet, amelyben a vetésterület lehetőségeit jobban, jövedelmezőbben lehet kihasználni. Más szempontból eltúlozza a jövedelemtermelés lehetőségeit. A fenti jövedelmi becslés abban az esetben lenne igaz, ha az árbevételt nem terhelnék igen jelentős költségek, és amennyiben a termelő minden esetben megkapná az európai piaci árat. Ám az árbevételből jelentős anyag- és géphasználati költségeket kell fizetni, melyek jelentősen csökkentik a jövedelem fedezetét. Az európai és világpiaci árat szinte lehetetlen elérni többek között a magyar búza szállítási nehézségei miatt (a búza fekete-tengeri kikötői ára 2009-ben 31.000 Ft/t, amit 7-8000 Ft/t szállítási költség terhel).

  A becslés tehát korántsem pontos. Ám nagyságrendi közelítésre alkalmas, és sejteti, hogy a mezőgazdaság Magyarországon korántsem ad korlátlan lehetőségeket a foglalkoztatás és jövedelemtermelés bővítésére. Legyen bár szép nemzeti emlékezet és hagyomány a régi Magyarország, mint Európa éléskamrája, a valóság ma már más. Ábránd, hogy Magyarország a termőföldből, mint erőforrásból el tudja tartani magát.

  Jelenleg 200 ezer ember dolgozik a magyar mezőgazdaságban, tartja fenn magát és az ágazatot nagy küzdelmek árán.  Helyzetüket javítani mindannyiunk érdeke. Okos politikával és az erőforrások jobb kihasználásával talán növelhetjük azok számát, akik a mezőgazdaságban találnak megélhetést. Ám úgy gondolom, hogy tömegeket irányítani erre a területre azt jelentené, hogy rengeteg embert rögzítünk bele egy alacsony jövedelmi szintű, nyomorúságos helyzetbe, ahol nemigen van kitörési lehetőség. Nem nagyon hiszem, hogy egy ágazatban, amely 200.000 embert nehezen tart el, olyan változást lehetne végrehajtani, hogy milliós tömegnek adjon biztos megélhetést.

  Még valami. Sokan Oroszországot tekintik a magyar mezőgazdaság korlátlan  felvevőpiacának. Nos, a hazánknál több mint 170-szer nagyobb területű, a Föld legnagyobb feketeföld termőterületét magában foglaló, jelenleg is jelentős gabonaexportőr Oroszország gabona tekintetében például nem felvevőpiacként, hanem konkurensként szerepel mezőgazdasági külkereskedelmünkben. Medvegyev elnök a szentpétervári Világ Gabona Fórumon az orosz gabonatermelés fejlesztéséről, és a termőterületek mintegy húszmillió hektáros bővítésének lehetőségéről beszélt. És ha ezt elhatározták, akkor valószínűleg véghez is fogják vinni.

  Mindezek mellett a mezőgazdaság Magyarországon az egyik legfontosabb kérdés. Legközelebb erről írok majd. 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr861826381

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2010.03.12. 17:51:58

Már nem éltünk hiába, csak átment!
Ha van rá igény, miért is ne?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.12. 17:54:42

@Alfőmérnök:

Ohh, semmiség. Csupán többszörös (4x, 10x, 20x) terméshozamok, ilyesmi.

en.wikipedia.org/wiki/Hydroponics

(Higher Yields táblázat)

shopsite.isay.co.za/files/2009/02/build-it-yourself-hydroponics-special-offer.jpg

Nagyobb mennyiség, csökkenő fajlagos költségek, ilyen mellékes dolgok.

Meg ráadásul a termőterület függőlegesen bővíthető

yogizendude.com/wp-content/uploads/2009/05/vertical_farm.jpg

A termelés jellege közelít az ipari üzemekéhez:

www.asla.org/uploadedImages/CMS/Business_Quarterly/hydroponic.jpg

Ráadásul olyan országokban lehet zöldséget termeszteni, ahol alapból elképzelhetetlen lenne:

emiratesfarms.com/

abandi 2010.03.12. 18:11:55

Állítólag:
A humusz termelődése igen fürge: kb 60.000 év/centiméter!
Ezért is, sokkal célszerűbb a bármilyen zöldséget fólia alatt, csöpötötéses táptalajban termeszteni.
Nagyobb a hozam, független a honos talajtól!
Csak semmi íze, tápértéke, vitamin tartalma...
Nekünk:
Csak a mezőgazdaság lehet a kiutunk.
(hiába kerül 1tonna Suzuki 2MFt-ba...)

Alfőmérnök 2010.03.12. 18:25:48

@Elpet: És az ízük milyen? És honnan van a táptalaj? Vagy csak műtrágyát használnak? Akkor egye meg, aki kitalálta.

"Ráadásul olyan országokban lehet zöldséget termeszteni, ahol alapból elképzelhetetlen lenne:"

Ki a faszt érdekel? Itt elképzelhető, nagyon is, és sokkal hatékonyabban, mint most. Ezért kell fejleszteni, és akkor jóval több munkahelyet lehet teremteni. Ismét visszautalnék @Alfőmérnök: által idézett adatokra.
Tönkretették a mezőgazdaságot(igen, a szentséges Antall kormány kezdte), újra talpra kell állítani. Hogy hogyan és miként, azt döntsék el a szakemberek.

abandi 2010.03.12. 18:41:44

@Alfőmérnök:
Továbbá:
Állattenyésztés...legvégtermék:
Én ültem marhabőrös-szőrös kanapén, birkabőrös-szőrös szőnyegen...kocsiban.
Nem volt kellemetlen, sőt!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.12. 22:09:34

@Xor:

Tán a Jobbik kibérelte a keleti kereskedelmet? A világon mindenki kereskedik Kínával és Oroszországgal. Ezen nem volt mit kitalálni. A meleg vizet meg a kanálban a mélyedést sem találja ki senki. A Jobbik csak azt a kamut találta ki, hogy rajta kívül mindenki akadályozza az oroszokkal és kínaiakkal való kereskedelmet.
Vagy már tavaly tavasz előtt a Jobbik volt hatalmon, amikor állami és MFB támogatással megvalósult az a beruházás, amelyik nyomán tavaly október végétől magyar bacont szállítunk Oroszországba? Úgy emlékszem, hogy nem.

www.elelmiszer.hu/cikk.php?id=5507

Az oroszok sajnos korlátozták a magyar exportot, de aztán, nyilván a magyar külügy közbenjárására feloldották a tilalmat.

www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20090707-magyar-husfeldolgozo-vallalatok-feloldott-orosz-export-tilalim.html

Az Oroszországba irányuló magyar export növekedéséről szóló cikk 2003-ból

gazdasag.ma.hu/tart/rcikk/c/0/64865/1

Mit is talált ki a Jobbik?

Persze kellően fanatizált és tájékozatlan rajongóknak eladható, hogy a Jobbik az oroszországi export egyetlen esélye.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.12. 22:24:16

@Alfőmérnök:

Milyen az ízük? Szabvány ízük van. Olyan ízük van, amilyennek a világon mindenütt a tömegtermék paradicsomot ismerik és keresik a tömegvevők.
Csak azért említettem meg ezt az intenzív termelési technológiát, mert a mezőgazdasági termelés növelését célul kitűző törekvések az exportpiacokon esetleg vetélytársakkal találkoznak, akik másképp értelmezik a hatékonyság fogalmát, tehát a minél kevesebb munkaerővel elérhető alacsonyabb termelési költségekben keresik annak megvalósulását. És ebből kifolyólag esetleg olcsóbbak mernek lenni, a külföldi vevő meg az olcsóbbat választja. Akár a magyar vevő is, aki ezredikén, fizetés előtt a osánteszkóban a legolcsóbb kínai konzervzöldborsót merészeli megvenni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.12. 23:57:32

@Elpet:

Lehet, hogy fentebb már valaki felvetette azokat a szempontokat, amiket most itt leírok (ha így történt, elnézést kérek), de annyira túlszaladtak a kommentek, hogy nem bírtam valamennyit végigolvasni:-)

Sok évvel ezelőtt olvastam egy tanulmányt egy folyóiratban, amiben a szerző a két világháború közötti, az érett kádárkori és a kilencvenes évek végi falusi Magyarországot hasonlította össze. Hiába töröm a fejem, nem emlékszem a forrásra - keresgéltem a Világhálón is különböző keresőszavakkal, hátha rátalálok, de, sajnos, nem sikerült. Pedig... No, ha valahol megtalálom, ki fogom pakolni a magyarido.blog.hu-ra a címét, rövid kivonatát, és (ha megtalálható a Világhálón) a linkjét.

Nem szeretnék itt hosszan fejtegetni, csak egy momentumot hoznék ide abból a tanulmányból: a szerző úgy próbálta a különböző időszakok életminőségét összehasonlítani, hogy nagyon sok szempontot figyelembe vett. Fontos szempont volt például az önellátás szintje: a család bevétele mellett a szükséges kiadások mértéke.

Ezt csak azért hozom fel, mert ha a mezőgazdaságról gondolkodunk, akkor egy nagyon sokdimenziós kérdésről gondolkodunk. Összehasonlíthatatlan bármely ipar- vagy szolgáltató ággal. A mezőgazdaság felélesztése Magyarországon nem csak azt jelent(het)i, hogy nagy nyereségű ágazatokat futtatunk fel és ezekben sokak munkára találnak, hanem azt is, hogy a háztáji gazdálkodás és a helyi piacok révén nagy mértékben csökkentjük a vidéki lakosság függőségét, kiszolgáltatottságát. Egy egészséges társadalomban ez mindenütt így működik - globalizáció ide vagy oda - ma is, ahol ez nincs, azt úgy hívták és ma is úgy hívják, hogy gyarmat:-(

Értem én, érteni vélem, hogy a globális gazdaság fölülírja a helyi érdekeket. Igen, ha a helyiek hagyják érdekeiket fölülírni. Értem én, érteni vélem, hogy az EU tagjaként igazodnunk kell az uniós alapelvekhez. Igen, de az Unió mi vagyunk, mi határozzuk meg azokat a kereteket, amelyek között képesek és hajlandóak vagyunk együttélni.

Nem szeretnék túlterjeszkedni, ezért most csak annyit még, hogy: értelmes egyezségek révén olyan szabályozást és viszonyokat kell létrehozni az Unión belül, ami - mert az Unió sokmillió megélhetésétvesztett "agrárproletárt" nyilván eltartani nem óhajt - lehetővé teszi ezen tömegek tisztességes megélhetését.

Uff! Beszéltem.;)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.12. 23:58:43

Új, működőképes blogmotort szeretnénk!:-(

ü
bbjnick

Tündér_Lala 2010.03.13. 09:16:07

@bbjnick: Igen !!! Ez is egy fontos szempont. A Kádár rendszerben ez úgy működött, hogy a TSZ-ek és állami gazdaságok biztosítottak kedvezményes tenyész állományt és tápot a háztájiban gazdálkodoknak és megoldották a felesleg felvásárlását is. Amikor ezt a rendszert bevezették nagyságrendekkel megugrott az állatállomány. (Ez volt aza az időszak, amikor zsigulival ment kapálni a paraszt.)
Ma a gazdák ebben a tekintetben is magukra vannak hagyva és ki vannak szolgáltatva a takarmánypiac és az átvételi árak ingadozásának. A üzemek ezeket jelentősen tompíthatnák, ha valamilyen szabályozokkal, támogatásokkal / kedvezményekkel ösztönöznék őket a háztáji gazdálkodás támogatására .

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.13. 09:40:16

@Tündér_Lala:

Uniós szinten újra kellene gondolni ezt az egész agrártörténetet. Ha valóban rólunk szól a Zegybesültejrópa - és nem a multináczik extraprofitjáról -, akkor vegyük már figyelembe a magyar, lengyel, flamand stb. paraszt szempontjait, érdekeit is. Ha az Unió úgy dönt, hogy a nemzetek védhetik a nemzeti agrárpiacaikat, protekcionista módon viszonyulhatnak saját termelőikhez, akkor mindjárt más a menyecske fekvése:-)

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.03.13. 11:00:51

@bbjnick: Igen, ezt én is olvastam jó pár éve, talán eszembe jut, hogy hol, keresgélem.

Amúgy ez tényleg egy sokdimenziós problémakör és hajlamos vagyok azt hinni, hogy az össztársadalmi fontossága mellett a konkrét pénzügyi haszon szinte elhanyagolható szempont.

(Főleg, ha azt is figyelembe vesszük, hogy a mezőgazdasági és élelmiszeripari termékek árának abszolút semmi köze nincs az úgynevezett "szabad piac" által szabályozott árakhoz, az egész világot átszövi az indokolatlanul nyomott árak és az ezt kiegyenlítő protekcionizmus átláthatatlan hálózata. Illetve annyiból átlátható, hogy a rendszer hatása egyértelmű: az erősek pofátlanul lefölözik a hasznot).

Tündér_Lala 2010.03.13. 11:28:40

@bbjnick: @Tehetetlen Dodó: Hozzátenném, hogy stabil árúalap nélkül, a nagy volumenű felvevő piacokkal sem egyszerű tárgyalni. Akkoriban (iszonyatos beruházásokkal) létrehozták Bábolnát, amely a legmodernebb technikával biztosította a legjobb minőségű törzs tenyéállományt a nagyüzemi gazdaságoknak. Ezt az országos termelési hátteret is sikerült felszámolnunk.

Alfőmérnök 2010.03.13. 11:31:32

@Tündér_Lala: @Tehetetlen Dodó: @bbjnick:

Szegény Elpet, nagyon egyedül maradt. Most komolyan: aki egy stratégiai fontosságú, módszeresen tönkretett, szétvert, a multináci tőkéseknek eladott ágazatra azt mondja, hogy lényegében nincs értelme fejleszteni, nagyobb energiákat belefektetni (mert ott bújt ki a szög a zsákból, mikor azt írta, hogy a jelenleginél több embert nem lehet itt foglalkoztatni), az NORMÁLIS??? (idézem: ". én alapvetően azt gondolom, hogy a mezőgazdaságban a mostaninál lényegesen több embert nem lehet foglalkoztatni." Mert abban szinte mindenki egyetért, hogy az 1 milla az túlzás. De Elpet nem ezt állítja, nehogy valakit félrevezessen a post címe.)

Alfőmérnök 2010.03.13. 11:40:28

@Alfőmérnök: "multináci tőkéseknek eladott..." jav.:
a multináci tőkének koncként ODADOBOTT

Tündér_Lala 2010.03.13. 11:52:36

@Alfőmérnök: Ne legyünk igazságtalanok. Érteni vélem Elpet álláspontját is.
Az a baj, hogy miután stratégiai ágazat, a gazadag országok horibilis mértékben támogatják a saját mezőgazdaságukat, amivel azok olyan versenyelőnyt élveznek a piacon, ami nehézzé teszi a versenyt velük (az egyébként fennt álló jobb adottságaink ellenére is).
Ugyanakkor nekünk munkát kell biztosítanunk az (képzetlen)embereknek, ami nem kikerülhető probléma. Lehetetlen, hogy a vidék nem nyújt megélhetést.
Azt nem látom továbbá, hogy milyen más megoldás kínálkozna ennek a problémának a kezelésére, megoldására. Mi az az iparág, amely néhány 10 vagy 100 embernek (egy faluban) retábilisan munkát és megélhetést tudna adni és piacképes is lenne valamennyire. Ilyet én nem látok.

Alfőmérnök 2010.03.13. 12:21:31

@Tündér_Lala: "miután stratégiai ágazat, a gazadag országok horibilis mértékben támogatják a saját mezőgazdaságukat, amivel azok olyan versenyelőnyt élveznek a piacon, ami nehézzé teszi a versenyt velük" Ez részben igaz, de nem csak exportra kell termelnünk, mert az itthon fogyasztott mezőgazd. termékek jelentős része import árú, tehát ha azt visszaszorítjuk, akkor lesz kereslet (jóval) több hazai termékre. Másik meg ha más országok több pénzt fektetnek bele, akkor nekünk is az a megoldás, hogy több pénzt fektetünk bele(még ha annyit nem is tudunk, mint ők, mivel nincs, ellenben munkerőben, természeti adottságokban bővelkedünk), és akkor versenyképessé válunk. Ehhez persze minőségi árúra, és feldolgozásra (kezdve a csomagolástól, stb.) van szükség. Szóval ügyesen, okosan ki kell dolgozni egy stratégiát, hogy hogyan. Én tudom, mert egy időben rendszeres látogatója voltam a gödöllői 8.-as előadónak, hogy Magyarországon nincs hiány szakértőkben. (Én nem vagyok az.) De az, hogy van egy ellenérv valami ellen, az csak a nagyon csököttek gondolkodásában elég ahhoz, hogy azt a következtést vonjuk le, hogy nincs megoldás. A megoldást ki kell találni. Elpet a modelljét a folyamatosan saját (egyébként meglehetősen nemzetgyilkos) prekoncepcióihoz igazítja, nem a valósághoz, ahogy illene.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 12:22:40

@bbjnick:

Szerintem a legfontosabb feladat a jelenleg falun élő emberek életének, gazdasági helyzetének stabilizálása. Bármely környezet kialakításában elsődleges szempont, hogy magát az életformát tekintsük kiindulópontnak, amelyet a környezetnek háttérként kell szolgálnia. A bevételszerzésre épített mezőgazdasági temelésen kívül komoly szerepe kell legyen a saját területen gazdálkodó, az élelmiszertermelésben részben önellátó családi egységeknek. Azonban vegyük észre: itt nem képzetlen munkaerőről van szó. A gazdálkodáshoz nagyon is komoly képzettség kell, még akkor is, ha ezt nem elsősorban iskolapadban lehet megszerezni. Ha valaki kellő tudás nélkül fog a gazdálkodásba, annak bizony kudarc és elszegényedés lesz a vége a karvalytőke vérszívása nélkül is, úgyhogy a falu gazdálkodói létszámának növelését kellő megfontoltsággal kell végrehajtani.

Amennyire én itt Csongrád és Békés megyében látom, ennek az életformának a legfőbb problémája a kiegészítő tevékenység hiánya. Mivel a gazdálkodás nem tud teljesen önellátó lenni, szükség van pénzbeli bevételre, és ennek lehetőségei itt a végeken nagyon szűkösek. `90 előtt a TSZ melléküzemágak végeztek olyan kisegítő ipari tevékenységet, ami a mezőgazdaságban az adott pillanatban le nem kötött munkaerőnek adott ipari bedolgozói munkát - természetesen a szocialista gazdaságra jellemző gazdaságossági mutatókkal, ezek a melléküzemágak emiatt aztán nem is bírták a piaci versenyt. Én a kiegészítő ipari tevékenységek falura telepítésében nagy fantáziát látnék, éppen a gazdálkodói életforma megőrzése érdekében, a család szükséges mellékes bevételének megteremtésére. Ennek másik pillére a fölösleg városi piacon való értékesítése lenne, piacon vásárló emberként is nagy örömmel láttam a Fidesz programjában az erre vonatkozó részt.
Ne nyújtsam, szerintem a legfontosabb feladat falun a jelenlegi családok és közösségek életének megerősítése és stabilizálása. Hogy ez mennyire bővíthető később, azt majd az élet hozza. Ha látszik falun a reális alternatíva, ami nem jár ordas szegénységgel és sanyarú nélkülözéssel, akkor bizonyára lesznek, akik ezt fogják választani.

Tündér_Lala 2010.03.13. 12:46:42

@Alfőmérnök: Mégegyszer. A probléma lényege (nem csak a mezőgazdaságban),és valahogyan ezt nem kellene axiómának tekinteni, hogy egy vállalkozástól olyan magas a nyereség elvárás (fenn részleteztem), amelyet nem tudnak előállítani. Ennek az eredménye az, hogy a meglévő erőforrások ellenére (föld, víz, nap ) nem termelnek, a földek parlagon maradnak, az emberek munka nélkül, miközben az alap megélhatésüket valamilyen forrásból fedezni kell.
Ha a nyereségelvárást sikerül lejjebb szorítani, akár a segélyek termelő üzemekbe pumpálásával, akkor mindenki jobban jár. Az emberek munkához jutnak, miközben terméket állítanak elő. Biztos, hogy olcsóbb a közösségnek, mint ha csak a segélyből nyomorog és nem állít elő értéket.
Én nem vagyok közgazdász, de biztos vagyok benne, hogy ki lehet számítani azt a szintet ahol ez megéri nemzetgazdasági szinten.

Tündér_Lala 2010.03.13. 13:00:50

@Tündér_Lala: Jelenleg csak ott tartunk, hogy a pézügy miniszterek kiszámítják a költségvetés kiadási oldalát és ehhez rendelnek bevételt adók és járulékok formájában. Csakhogy a bevétel folyamatosan csökken (bezárnak az üzemek) és a kiadás ennek arányában nő (segélyek) és fedezetlen egyéb kiadások (közösségi ellátások). Ez egy negatív spirál, amelyet meg kell fordítani. A munka még kissebb hatékonysággal is értéket teremt, ha többen dolgoznak, kevesebb adóterheléssel is több kerül a bevételi oldalra és kevesebb a kiadási oldalra.

Tehetetlen Dodó 2010.03.13. 14:01:37

@Alfőmérnök:@Tündér_Lala: Egyértelmű, hogy figyelmen kívül kell hagyni a multi kereskedelmi vállalatok érdekeit.
Ha jól megnézzük, az élelmiszeripari import 90% olyan árucikk, amelyből itthon jobb minőséget állítanak (illetve állítottak, míg szét nem verték őket) elő, mint az import holmik.
Ez kizárólag a multi kereskedelmi láncok hasznát segíti.
Konkrét példa: kész vicc, hogy mondjuk a Kiskunmajsán fejt tejet felvásárolják 50 forintért, elviszik valamelyik "tejüzembe", ott porítják, elviszik haza Olaszországba, felöntik vízzel, betöltik kartondobozba, visszahozzák és az osánteszkóban eldaják akciósan 160 forintért.
Mindezt csak azért, hogy pár multi keressen rajta 5 centet dobozonként.
A csomádi tehenész meg lefeji a tejet, aztán napközben a hűtőkocsijával átmegy Gödre, Vácra meg Dunakeszire és ugyanezért a pénzért árulja a friss, valódi tejet a sarkon a sorbanálló közönségnek.
Azt hiszem, nem kell külön részleteznem, melyik a támogatandó megoldás, akár pénzügyi, akár egészségügyi, akár társadalmi vetületét nézzük.

Tehetetlen Dodó 2010.03.13. 14:05:49

@Tündér_Lala: Ezek teljesen hülyék, persze.
Még az általuk üzemeltetett "fogyasztói társadalom" alapszabályait sem ismerik: ha fogy a vásárlőerő, fogy a bevétel, fogy az adó, fogy az újraelosztható jövedelem.
És még büszkék, hogy milyen jól pörög minden, mint a hülye pilóta a dugóhúzóban, 20 másodperccel a becsapódás előtt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 15:07:42

@Tehetetlen Dodó:

Ez jó, csak egy a baj. Aki reggel elrohan dolgozni, és délután-este megjön a munkából, a tejárust nem biztos, hogy ott találja a sarkon. Nem beszélve arról, hogy amennyiben mindent így akar venni, hány helyre kell mennie.

Megoldás lehet a piacok fejlesztése.

Ha nem is a napi, de a hétvégi nagy beszerzéseket meg lehetne oldani a piacokon.

Alfőmérnök 2010.03.13. 15:27:18

Kőrösi Imre felszólalása 1994 febr. 8.-án. (Érdemes utána Varga Istvánt is meghallgatni.)

www.youtube.com/watch?v=Ru8CFl6MGmk&feature=related

Tündér_Lala 2010.03.13. 16:31:24

@Alfőmérnök: Az igazság az, hogy vérlázító ami itt történt. Tulajdonképpen mindegy, hogy tudatlanságból, naivitásból vagy szándékos ártani akarásból. Ráadásul az első nyilvánvaló hibákból (privatizáció piac szrzési célból, üzembezárás gyárfelszámolás, a dolgozók szétkergetése) semmit nem tanulva tovább folytatták ezt a gyakorlatot.
Ezért tartunk ott, ahol tartunk.

Tehetetlen Dodó 2010.03.13. 17:07:22

@Elpet: "Aki reggel elrohan dolgozni, és délután-este megjön a munkából, a tejárust nem biztos, hogy ott találja a sarkon"

De a szövetkezeti boltot igen...

Pelso.. 2010.03.13. 18:26:18

@Elpet: Többen kifejtették itt a búzával kapcsolatos gondolataikat. Kíváncsi lennék, megnézte-e valaki, hogy áll a búza, C&F Hamburg, mondjuk májusi ill novemberi szállításra.

Alfőmérnök 2010.03.13. 19:39:39

@Tehetetlen Dodó: Vagy tejautómatát. Nálunk pl. a szomszéd községben van egy, igen jó ötletnek tartom. És sikeres is, mert lényegesen jobb tejet ad, mint a bolti. A kefírgombám is szereti. ;) Igaz, nem tudom, hogy hogyan és kiktől gyűjtik be, de egy tipikusan jó kezdeményezés.
Persze ezek, én úgy gondolom, hogy csak tüneti kezelései a problémának.

Pelso.. 2010.03.13. 19:48:25

@Tehetetlen Dodó: Nem, még annyi is hogy, számos gondolat bukkant felszínre, de az utolsó, elengedhetetlen láncszemről, az értékesítésről, figyelembe véve a piaci viszonyokat, -kevés racionális ötlet olvasható.

Tehetetlen Dodó 2010.03.13. 19:59:01

@Alfőmérnök: Persze, az alap az, hogy elkerülhetetlenül szükséges egy átfogó koncepció az egész lepusztított vidékkel kapcsolatban.

Arp1 2010.03.13. 20:04:17

"Ám az árbevételből jelentős anyag- és géphasználati költségeket kell fizetni, melyek jelentősen csökkentik a jövedelem fedezetét."

Nem olvastam végig az összes hozzászólást, úgyhogy lehet hogy ezt már írta valaki. Az egyéb költség is valakinek a jövedelme, tehát nem elveszett pénz. Pont az az értelme egy ágazatot jól támogatni, ha az az ágazat más ágazatokat is eltart. Mondjuk mezőgazdasági munkagépek gyártása, vegyipar, stb.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 20:50:27

@Tündér_Lala:

Az a baj, Lala, hogy ezzel a merazantallszétverteatéeszeket megaszovjetpiacot, megamagyaripart kezdetű, gutaütésveszélyes gondolatmenetekkel jól fel lehet kúrni az emberek agyát a munkásőrszoci meg jobbikos lakossági fórumokon, de ezekből az égvilágon semmi olyan tanulság nem keletkezik, aminek segítségével bármit meg lehetne oldani.

Az életben gyakorlati problémák és feladatok vannak, meg kell termelni valamit, csökkenteni kell a költségét, el kell tudni adni, ilyenek. Ezek alól nem ad felmentést az antalljóskázás.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.13. 20:50:35

@Tehetetlen Dodó: A magyar tehén meg tej az egy vicc.
Itt, egy évben egy-két kaszálás van.

Hollandiában 4-5, de a hegyekben (Alpok, Kárpátok, Dinári hegység) is inkább háromszor, mint kétszer.
Ehhez hozzá jön az, hogy a széna minősége itt nem éri el sem a hegyvidéki széna minőségét sem a holland széna minőségét, és nem csak a szakértelem hiánya miatt, hanem azért sem, mert nem terem elég jó fű.

Szóval maximum csak jobb híján érdemes itt tehenészkedni, mert sem minőségben, sem mennyiségben nem tudunk konkurálni azokkal, akiknek jobb adottságaik vannak ehhez.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 20:52:26

@Pelso..:

Nem hiszem, hogy bárki utánanézett volna. De ha tudsz róla valami tanulságosat, ne tartsd meg magadban.

Tehetetlen Dodó 2010.03.13. 21:27:10

@kolbászoszsömle: Akkor nem értetted, amit írtam.
Valami miatt mégis megéri a többnyire olasz tulajdonú itteni tejfeldolgozó vállalatoknak, hogy mesterségesen nyomott áron megvegyék ezt a rossz minőségű magyar tejet, majd némi feldolgozás és pár ezer kilométer megtétele után visszajuttassák az osánteszkókba.
Ahelyett, hogy ugyanez a tej eredeti állapotában 20 kilométeres körzetben direkt kerüljön a fogyasztó asztalára.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 21:36:05

@Pelso..:

Alapvető dolog, hogy bármennyire is előnyben részesítem a magyar élelmiszert, nem fogok naponta kimenni a tehenészetbe fél liter tejért, hanem hetente egyszer akarom megvenni valamilyen tartós formában, bár mondjuk az is jó, ha reggelente leteszik az ajtóm elé két kiflivel.
Ha árajánlatot írok valamiről, odaírom az árhoz, hogy ab Werk, vagy verpackt, geliefert, mert nem ugyanaz az ára. Élelmiszer esetében meg nagyon nem ugyanaz. Az élelmiszert a vevőhöz eljuttatni bizony költség. Akkor is költség, ha a termelő végzi, ezt megkerülni nem lehet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.13. 21:42:55

@bbjnick: @Elpet: Ennek szerintem a legnagyobb lökést az adná, ha az állambácsi megszüntetné az agrártámogatásokat, különösen a föld alapú agrártámogatást.

Nem átcsoportosítani, nem felülvizsgálni, megszüntetni.

Az a temérdek pénz (kb 260 milliárd forint), ami befolyik a a mezőgazdaságba és eltart 200k embert, ha a kutatásba, turisztikai fejlesztésekbe, vagy lényegében akárhova folyna jobb lenne a helyzet.

Ebből még Magyarországon is építenek ötven kilométer autópályát.

Ha a magyar gabonának az áralakító szerepét nézzük, akkor is csak egy forinttal lenne max. drágább a kenyér, ha itt egyáltalán nem termelnénk búzát és kétszázhatvan milliárdból valószínűleg még egy SZDSZ kormány is kihozna százezer munkahelyet.

Pelso.. 2010.03.13. 21:43:19

@Elpet: Fentebb kimondtad a kulcsszót: el kell tudni adni, hozzátenném: exportra. S bármennyire is jelen van egy segítő szándék most is már (támogatások, állami felvásárlás stb), tudomásul kell venni a termelőknek, hogy kőkemény, kegyetlen kapitalizmus van. Siránkozás helyett a termelőknek adott a lehetőségük a legkülönbözőbb, életképes gazdasági társaságok létrehozására, sőt, piackutatásra, -néha látszanak ilyesmik, csak kevés s kevésbé hatékony. Az ugyan szépen hangzik, hogy családi egység önállóan termel, s elad a városi piacon, de a vidék széleskörű stabilizálása tekintetében illúzió csak.

Pelso.. 2010.03.13. 21:46:46

@kolbászoszsömle: Nem rossz ötlet, de nem fogja megszüntetni senki, mert politikai kérdés, nem gazdasági.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 21:51:50

@Tehetetlen Dodó:

Van itt pozitív példa is. Hazai termelői csoportok tejüzemet vásároltak.

www.fvm.hu/main.php?folderID=831&articleID=7667&ctag=articlelist&iid=1

www.alfolditej.hu/rolunk/tortenet

Azt hiszem, az ilyen dolgokról kell beszélni elsősorban. Nem a világot kell fenekestül felfordítani, nem átkokat kell szórni meg a hazaárulókat kutatni minden lépcsőfordulóban, hanem keresni a lehetőségeket, és a megfelelő pillanatban lépni.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.13. 21:57:49

@Tehetetlen Dodó: Ez a tejporutaztatás elég urbán legend dologgá vált.

Az egyik francia tejipari cég egyik azóta már eladott üzemében keletkezett a tejpor, amit raktározgattak, meg fizették a bérleti díjat, meg ilyenek, aztán, amikor kezdett lejárni a szavatosság, akkor felvizezték, és tejcsi lett belőle.

Közben békésen gyűlt a tejpor, mert túltermelés volt, így néha eladták, néha meg elcserélték.
De közben fizetni kellett a raktározásért.

Az olasz valószínű, hogy azt csinálja, hogy van neki Olaszországban saját raktára, amiért nem kell fizetnie, így a tejport elhordja oda (a tejpor szállítása elég olcsó), és a lejáró tejport meg hozza vissza.
Ez azért jó neki, mert így nem függ a tejellátás az itteni száj és körömfájástól.
A tejpor hordozása meg tejliterenként költségben nem jelent neki többet egy-két fillérnél, míg, ha itt raktározná, az forintokat veszítene.

A tejporosdit meg azért kell játszani, mert egy közgazdász kimutatásában haszonként jelentkezik a tejpor.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 22:03:17

@kolbászoszsömle:

Markáns és eléggé elterjedt vélemény, sokfelé találkoztam már vele. Ennek bírálatára gondoltam építeni a bejegyzés második részét.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.13. 22:07:00

@Pelso..:

Fentebb említett Alföldi Tej Kft évi 110 millió liter tejet exportál.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.13. 22:10:44

@Elpet: kíváncsian várom, mert értelmes érvet még nem hallottam az mellett, hogy az összes támogatás kb 40%-át miért kell odaadni a népesség kb 4%-nak, akiknek kb a felének csak azért éri meg azt csinálni, amit, mert megkapják ezt a temérdek pénzt, amiből viszont nyalni menne a Kanári szigetekre.

Nekem is van földem, és az, aki bérli, gyakorlatilag a földalapú támogatást fizeti nekem és megéri neki bérelni a földet.

Ez pedig kb azt jelenti, hogy nem kell a támogatás a hasznossághoz, az csak a bónusz.

Pelso.. 2010.03.13. 22:45:34

@Elpet: Dicséretes, jó példa a többinek.

Más: tudomásom szerint évi több, mint 450 Mrd ft megy az ágazatba most is. Hol az eredmény, ha az ágazat, -egyben a vidék állapotát oly katasztrofálisnak tartják sokan? Mintha lyukas vödörrel hordanánk vizet feneketlen kútba.

Alfőmérnök 2010.03.13. 23:19:52

@Pelso..: "Ami a forrásokat illeti, egy tévhitet el kell oszlatnom: alapvetően nem azok mennyisége, hanem elképesztően egyenlőtlen elosztása, szűk tőkés csoportok irányába terelése okoz problémát. Valószínűleg nem véletlenül nyilatkozta 2005 elején Szanyi Tibor, aki az FVM politikai államtitkáraként elég közel volt a források elosztásához, hogy „az agrárpénzek több mint 90 %-át kevesebb, mint 100 ember teszi zsebre”. És nem kevés pénzről van szó. Az agrár- és vidékfejlesztésre rendelkezésre álló – a mindannyiunk által összeadott hazai és EU közpénzekből származó – forrás meghaladja az évi 400 milliárd Ft-ot. Nem „rózsaszínű álom” tehát annak a programnak a megvalósítása, amely a helyi közösségek, a vidék társadalma és gazdasága, az egyéni parasztgazdaságok megerősítését és összefogásuk segítésével piaci versenyképességük növelését eredményezheti. „Csak” az kell ehhez, hogy „közpénzeket kizárólag a köz számára hasznos teljesítményekért adjunk”. Az a jelentős nagyságrendű közpénz, amit ma túlnyomórészt tőkés társaságok extraprofitjának növelésére fordítunk, katalizálhatja a gazdatársadalom, a gazdálkodó családok, a kis- és középbirtokok, vállalkozások és mindezzel a vidék gazdaságának és társadalmának megerősödését.

Nincsenek atekintetben illúzióim, hogy a „kapuvárosokban szigetszerűen megjelenő külföldi tőke” megoldhatná a magyar agrárium és vidék problémáit. Nem is ez a szándéka! Nem tartom tehát meglepőnek, hogy a rendszerváltás óta tartó – zömében „spontán” – „privatizációs” folyamatok a jelenlegi helyzethez vezettek. Az államot azonban szilárd meggyőződésem szerint éppen azért tartjuk fenn, hogy a köz érdekében – a korszerű ökoszociális piacgazdasági modellnek megfelelően – korlátok között tartsa ezeket a spontán mechanizmusokat, a közpénzeket pedig ennek jegyében a köz számára hasznos teljesítmények honorálására fordítsa. A környezet, a gazdaság és a társadalom harmóniájának helyreállításában, kiegyensúlyozott, fenntartható fejlődésében csak akkor reménykedhetünk, ha abban a „modern kétpártiságban”, amelyben az egyik oldalon a – helyi rezidensek által támogatott – globális tőkeérdekek, a másik oldalon pedig a helyi közösségek érdekei állnak, az állam – eredeti funkciójának megfelelően – a közösségek pártjára áll. A szükséges változáshoz, a vázolt jövőkép irányába történő elmozduláshoz – megfelelő politikai akarat esetén – a ma még létező gazdatársadalomra magától értetődően számíthatunk, a közpénzek és a mozgósítható magánpénzek pedig – multinacionális tőkeérdekeltségektől függetlenül is – rendelkezésre állnak."
Ángyán József, Fideszes képviselő

Arp1 2010.03.13. 23:35:01

@Pelso..: A lyukas vödör szerintem is jó hasonlat. A probléma abban lehet, hogy az egész vertikálisan tele van ellenérdekekkel. Hiába támogatott a termelés, amikor a kereskedelem lenyomja az árakat, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag a kereskedők kapják meg a támogatást és nem a termelők.

Ez nem csak a mezőgazdaságra igaz, hanem általában a termelésre. A kereskedelem megfojtja a termelést.

Kellene egy olyan mutató, ami azt mutatja, hogy hány kézen megy át az áru a termelőtől a fogyasztóig. Ebbe a mutatóba beleszámítana minden kilométer amit az áru megtett, minden raktár ahol várakoztatták, meg egyebek is. A támogatást ennek függvényében lehetne megosztani. A kereskedők saját profitjukból kellene utaztassák az árút, és nem a termelőjéből.

Nincs ebben semmi protekcionizmus, ahogy a pofátlan bankokat, úgy a pofátlan kereskedőket is meg kell egy kicsit szabályozni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.14. 06:57:36

@Elpet: & @Tündér_Lala: & @Tehetetlen Dodó: & @Alfőmérnök: & @kolbászoszsömle:

Ha, megengeditek, maradnék még egy kicsit az Uniónál:-)

Mi van, ha mi egy olyan "egyenletet" próbálunk megoldani, aminek nincs megoldása?

ü
bbjnick:-)

Tehetetlen Dodó 2010.03.14. 06:59:19

@Elpet: Nagyon jó.
Pont erről van szó. Többek között újra kell építeni a hazai élelmiszer-feldolgozást, ha már azok a marha Antallék teljesen fölöslegesen elkótyavetyélték.

(A tejjel való trükközés meg nem urban legend. Én két régi cimborámtól hallottam sok érdekes dolgot, mindkettő tehenész. Az egyiknek Tamási környékén volt tehenészete, ő már tönkrement közben, a másik Komárom-Esztergom megyében üzemeltet 400 tehenes tehenészetet, ő még tartja magát).

Tehetetlen Dodó 2010.03.14. 07:01:09

@bbjnick:
Én két megoldást látok:
1) próbálkozunk
2) halomra lőjük a maradék parasztokat és kitesszük a "Vidék zárva" táblát.

Tehetetlen Dodó 2010.03.14. 07:02:58

@Arp1: Nagyon jól mondod.
Amíg a maffiotikus lehúzás az alapszabály, addig nincs kilábalás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.14. 07:25:48

@Tehetetlen Dodó:

3) az egyenletet alakítjuk át úgy, hogy megoldható legyen

ü
bbjnick

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.14. 08:53:18

@Tehetetlen Dodó: A tejjel történő események nem trükközés, hanem egy gazdasági szükségszerűség.

Egy parmalatnyi cég nem engedheti meg magának, hogy friss tejet áruljon, mert úgy ki van téve a betegségnek, a beszállítók sztrájkjának és az egyenetlen minőségnek, még ha ez az egyenetlen minőség legalacsonyabb pontja is magasabb, mint amit az egyenletes minőséggel el lehet érni.
(Az emberek kilencven százalékának fogalma sincs arról, hogy milyen íze van tejnek, és gusztustalannak, romlottnak tartja azt, ami nincs homogenizálva.
A maradék tíz százalék meg vagy biohippi, vagy közel áll hozzá, de igazából az se szereti.)

Szóval, a lényeg, hogy a tejnek áramolnia kell.
Ezért utaztatják a tejport, ami tejliterre vetítve nem jelent nagy költséget.

@bbjnick: A jelen formában feladott egyenletnek valóban nincs megoldása.

A ma elvárt életszínvonalat nagy tömegeknek nem tudja biztosítani a mezőgazdaság, és a jelenleg foglalkoztatottak harmada-ötöde is elég lenne a szükséges élelmiszer megtermeléséhez.

Ezeket kell összerakni és kilépni a körből.

A mezőgazdaság nyersanyagot, alapanyagot gyárt. Annak az előállítása meg nem a hasznosságáról híres.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.14. 09:52:26

A szociális célú, támogatott mezőgazdasági foglalkoztatással kapcsolatban el kell mondani, hogy ezt az iparban is meg lehet ám csinálni. Nem veszem meg a drága csomagológépet, nem fizetem az üzemeltetési és karbantartási költségeit, hanem beültetek két támogatott munkaerőt a gépsor végére. Miért pont a mezőgazdaságban kellene ezt csinálni?

Bizony, mindenhol nem lehet. Valakinek nyereségesnek is kell lenni, ha támogatásokat akarunk fizetni. Csakhogy amennyiben egy ilyen rendszert megvalósítunk,idő után lesznek majd, akik ugyanúgy felteszik az egyenlőtlen teherviselésre vonatkozó kényelmetlen kérdéseket, mint most a szociális segélyezéssel kapcsolatosan.

Tündér_Lala 2010.03.14. 10:15:54

@Elpet: Félre értesz. Antallék kényszer helyzetben voltak, mert a SZU fizetésképtelen volt. Tartozásaik így is magask voltak és miután mi is bajban voltunk nem tudtunk tovább hitelezni nekik.
Nem haszontalan ugyan akkor a multat vizsgálni, mert a pzitív elemek felhasználhatók a jövőre vonatkozóan.

A probléma kezelési megoldások eddig döntő módon a következőt mutatták. Adjuk a piacnak, majd az megoldja. A tapasztalat azt mutatja, hogy ez nem jött be.
Valamilyen szempontból tehát részt kellene venni az államnak a folyamatokban, azt befolyásolnia kellene. Ehhez fel kellene mérni a valós állapotokat, folyamatokat és terveket kellene készíteni hogy milyen irányba fejlődjünk. Itt nem valamely ügyek megszállottjaira, csoda tevőkere van szükségünk, hanem megfontolt fenntartható haladásra, működésre. Konszenzust teremtve, mert ezek a folyamatok hooszútávon fejthetik ki pozitív hatásukat (nem 1-2 ciklus alatt) intézkedésekkel, szabályozókkal, értékesítési szövetkezetekkel, el kell indulni egy irányba.
Eddig (a gazdaság egész területén) ötletelést (ennek a piacon van a helye kockázataival, nem pedig az állami intézkedések körében), végig nem vitt elképzeléseket, tűzoltást tapasztalhattunk csak. Ezen kellene változtatni. A piac kérdése fontos, de árúalap nélkül piacot keresni sem tudunk. Ugyanakkor csak a piac trendjeinek ismeretében, megfontoltan lehet az árúalapokat létrehozni.
Én nem vagyok a területnek szakembere (ti sem ahogyan érzékelem) csupán azt érzékeljük, hogy az előállt helyzet nem jó az ország szempontjából. Meggyőződésem (csak már látnék ilyet), hogy elkötelezett szakmai tímek képesek meghatározni követendő irányt, képesek kidolgozni az ezek eléréséhez szükséges intézkedés sorozatot (menet közben a szükséges korrekciókat végrehajtani) és a területet fejlődési pályára állítani.

Ha elképzelést látok az intézkedések mögött (98-02), egy elképzelt haladási irányt, akkor már úgy érzem jó irányba léptünk, mert az elmúlt 20 éveben ebből volt a legnagyobb hiány.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.14. 10:21:15

@Tündér_Lala: Antallék gazdaságszétverése, és az ország külföldi kézre juttatása azért történt meg, hogy a komcsik hatalmának restaurizációja lehetetlen legyen.

Magyarul eladták az országot, mert utálták a komcsikat.

Tündér_Lala 2010.03.14. 10:23:59

@kolbászoszsömle: A komcsik + SZDSZ meg folytatták, mert utáltak minket.

Tehetetlen Dodó 2010.03.14. 10:41:56

@Tündér_Lala: Antallék egyszerűen hülyék voltak, nem fogták fel, hogy mit tesznek.
Az öcsém akkoriban az FM-ben dolgozott, rémregényeket mesélt.
Aztán ugye az ÁVÜ élére egy ilyen kiszbolsi Csepit tettek, hát az meg le is bonyolította az akciókat rendesen.

Tündér_Lala 2010.03.14. 10:58:48

@Tehetetlen Dodó: Valahogyan én is így gondolom (plusz hihetetlenül naivak), de az igazi bűn az, hogy a nyilvánvaló visszajelzések után sem módosítottak, változtattak a folyamatokon. 95 végére, a gyárak 15-20 %-át már leépítették és becsukták.

bz249 2010.03.14. 11:12:37

@kolbászoszsömle: egyrészről Antallék dilettáns marhák voltak. A gazdaság ellenben 1980-ra összeomlott, csak kaptunk IMF hitelt. Antalléknak annyi maradt, hogy a lehető legtöbb rézdrótot huzigáljanak ki a falból és vigyenek be a MÉH-telepre.

Alfőmérnök 2010.03.14. 11:34:29

@tenzin: Ezt tényleg utoljára hallhattad, mert azóta nem mondta senki.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.14. 14:17:42

@Tündér_Lala:

A `90-es évek elején lezajlott változásoknak sokféle interpretációja létezik. Ám jelen pillanatban a `80-as évek mezőgazdasági exportfolyamatainak megszűnése fölött sajnálkozni fölösleges. Közkedvelt gondolat a régi szovjet piacra termelő mezőgazdaságot emlegetni, mint a társadalmi foglalkoztatás egyik bázisát. Nos, ez roppant félrevezető asszociációkat szokott felidézni, mivel az akkori helyzet nem azonos a maival. A bármilyen minőségű terméket valamilyen csereértéken korlátlan mennyiségben felvevő szovjet gazdaság a múlté. A ma Oroszországa nem azonos az akkori Szovjetunióval, mivel maga is - jelentős - élelmiszer-exportőr, a piacán ugyanolyan verseny van, mint bárhol a világon, a vevők pedig egyre igényesebbek, harcolni kell értük. Az a régi helyzet nem jön vissza soha többé.

Más kérdés, hogy az az akkori élelmiszer-export mennyire érte meg nekünk, ezt a tervgazdasági elszámolásokból gyakorlatilag lehetetlen kikalkulálni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.14. 14:26:37

@Tündér_Lala:

Érdemes lenne megnézni, hogy abból a 15-20%-ból mennyi volt a könnyűipari üzemek aránya. A `80-as évek ipari fejlesztéseinek egyik súlypontját tévesen a textiliparra helyezte az állami és pártvezetés, ami a kínai könnyűipar előretörésével lehetetlen helyzetbe került. A régi rendszer elhibázott gazdaságpolitikájáért talán ne a rendszerváltás utáni politikát okoljuk.
Csak Szegeden 4 nagy könnyűipari üzem volt, ami nem bírta a versenyt. A Kábelgyár meg az Ikarus üzeme ügyesebb kombinációkkal bizonyára megmaradhatott volna valamilyen formában, de ezeket, meg a Délép Házgyárat gyakorlatilag nem lehetett megmenteni.

Tündér_Lala 2010.03.14. 15:27:00

@Elpet: A mi cégünk benne volt a privatizáció első körében. 3 évre előre lekötött rendelés állománnyal rendelkező híradástechnikai cég volt,ca. 6000 foglalkoztatott emberrel. 95-re gyakorlatilag felszámolták. Mint később kiderült a multi aki felvásárolta 2 évvel korábban létrehozta Bécsben Európa egyik legmodernebb gyártó kapacitását, amelyt nem tudtak munkával ellátni. Gyakorlatilag tehát egy konkurenst vásároltak fel, annak piacaiért. (Rém boldogok voltunk, amíg rá nem jöttünk, hogy szó nem lehet arról, hogy a hálózat egy termelő üzeme legyünk.)

Régen piszkálja egyébként a csőröm, hogy határozott téveszmék vannak az akkori gazdasággal kapcsolatban. Mindenkinek érdeke, hogy ez fennt maradjon és ezért mindenki ismételgeti, becsapva az embereket. Egy régi kommentem:

Tündér_Lala 2009.05.02. 13:14:07
Azt a dumát - már mondtam párszor de még mondani is fogom - felejtsétek már el, hogy a rendszerváltás elötti adosságot feléltük.Egy frászt.
Az történt, hogy a KGST szakosítása nyomán nagyarányú ipari fejlesztést határoztak el.Rába, Videoton, Ikarusz stb. Ezekben a gyárakban az adott kor szinvonalának megfelelő - jó és minőségi ugrást jelentő - termékeket gyártottak nagy sorozatban. Ezeket exportáltuk a KGST-be, de elsősorban az oroszoknak, akik boldogok is voltak vele. Az alkatrészek egy részét azonban dollárért kellett venni, miközben rubelt kaptunk a késztermékért.Az olaj árrobbanás után az orosz olajért is dollárt kellett adni. Ugyanez volt a baj a mezőgazdasági expottal is. A nyugati adósság ebből keletkezett és ez volt az oka ellenirányban az orosz államadósságnak is.
Amit adtak volna rubelért az nekünk nem kellett, amit vittünk volna azt nem adták csak dollárért.
Az oroszok nem úgy fosztottak ki bennünket ahogy a legenda szól - hogy ingyen vitték a dolgokat - hanem a fenti módszerrel. Ha tiszta elszámolási viszonyok lettek volna komoly aktívum lett volna.
A pénzügyi és politikai vezetés felelőssége éppen az, hogy ezt tudomásul vették és a rendszerváltás után ezért vesztettük el az orosz piacot, mert a szállítások finanszírozhatatlanná váltak. Az iparunk nagy és legkorszerűbb része padig ennek a piacnak az igényeire épült fel.

Tehetetlen Dodó 2010.03.14. 16:05:53

@Tündér_Lala: Pontosan így (is) mentek a dolgok.
Én sem tudom, miért, de újra meg újra azt halljuk, hogy a teljes magyar ipar korszerűtlen volt és életképtelen.
Ez egyszerűen nem igaz: ahogy írod, a 80-as években sok nagy fejlesztés, korszerűsítés volt, komplett iparágak modernizálása, a világszínvonal közelébe emelése (Videoton, Ikarus, Rába, MHD, CSIV, GÖCS, egy sor Mezőgép, FÉG és még sok más). Ezek egy része termelt a KGST piacra, ez persze tarthatatlan volt, részben a produktív import magas aránya miatt (Videoton), vagy a beszűkülő igények miatt (Ikarus). De 90 előtt már elkezdődött a privatizálás előkészítése, amelynek során egyszerűen ellopták, vagy baksisért kiközvetítették külföldieknek jól működő, jól felszerelt ipari üzemeink nagy részét. Így tűnt el a hajógyár (az Angyal nevű gazember közreműködésével), a CSIV, a GÖCS, hogy csak azokat említsem, amelyek nem sokkal előtte nagy fejlesztéseken estek át, de az egész vonalon ez ment. (A Videoton széthordása (szó szerint) is megindult 91-ben, az, hogy egyáltalán maradt belőle valami, annak köszönhető, hogy Széles megvette (elég olcsón...) a céget, mert amilyen tempóban lopták szét a gépparkot, pár hónap alatt kiürült volna az egész).

Pelso.. 2010.03.14. 17:28:56

@Tehetetlen Dodó: Így van, nem volt életképtelen. Csakhogy akkoriban az volt a szlogen. Valószínűnek tartom, érdemes lett volna néhány ún. szoc.nagyüzemet fenntartani, ahelyett, hogy fizetjük a munkanélküli ellátást s mégis régiók mentek tönkre.

Tündér_Lala 2010.03.14. 18:48:38

@Tehetetlen Dodó: @Pelso..: Így van. A multi 1 Md-ért vette meg a gyárat egy háztömbnyi telekkel a Hungária ku. mellett 3 10-20 éves új 6 emeletes épülettel. Útána kiárulták a gépeket 1,5 Md-ért úgy, hogy egy sváci fúró maró gépért optikával patronokkal stb 70 eFt-ot kértek.Ma szerintem csak a felszerszámozásért 1-1,5 MFt-ot kérnének. De volt olyan méregdrága speciális nyák. fotó berendezés, amit nem tudtak eladni.Az 3-4 évesen ott rohadt az udvaron hónapokig.
Borzasztó volt végig nézni, hogy sok generáció építkezése, munkája hogyan ment füstbe. A szakember gárdát szétzavarták, a szakmai műhelyek megszüntek és komoly szakemberek (mérnökök) árúkiadói munkát voltak kénytelenek elvállalni. Nekem hallatlan szerencsém volt, hogy (a mellékesen megszerzett számítógépes tudásomnak köszönhetően) egy rendszergazdai állást sikerült megkapnom (ismeretségnek köszönhetően).
Így ment ez akkoriban.

Pelso.. 2010.03.14. 19:43:47

@Alfőmérnök: Ángyán szavai jól hangzanak, de hát mégiscsak egy politikus mondja.
Pl. nem állnak kellő mértékben rendelkezésre magánpénzek, mert az ágazat fokozottan forráshiányos. Állami pénzek, még, a jelenlegieken kívül? Egy fillért se.
A multival politikai eszközökkel nem érdemes küzdeni, hanem csakis piaci módszerekkel, ami persze nem feltétlen alacsonyabb árat jelent.

hiba 2010.03.14. 20:18:09

@Pelso..: "Ángyán szavai jól hangzanak, de hát mégiscsak egy politikus mondja."
A pontosság kedvéért Ángyán elsősorban mezőgazdasági szakember és a magyar mezőgazdaság egyik "küldetéses" embere. Azért lett politikus, hogy küldetését végigvigye. Abban nem vagyok biztos, hogy jó irány -e amiért harcol.

"A multival politikai eszközökkel nem érdemes küzdeni, hanem csakis piaci módszerekkel, ami persze nem feltétlen alacsonyabb árat jelent."
Nagyon nehéz a multival piaci alapon küzdeni. Itt gondolom arra gondolsz, hogy pl. a mezőgazdaságban a termelői szövetségek erősebb alkupozíciója lehetne egy eszköz, de a gyakorlat azt mutatja, hogy ez nem működik annyira. A multi kereskedelmi láncok kordában tartásához szükséges a politikai akarat és állami beavatkozás (is).

Alfőmérnök 2010.03.14. 20:24:36

@Pelso..: A multinacionális vállalatok trükkök százaival nyúlják le a tulajdonosoktól (akiktől a földet bérlik) támogatásokat. Ezt az állam segíti törvényekkel. Olyan törvényeket kell hozni, hogy ezt ne tehessék meg. Nagyjából ez a mondókájának a lényege.

Tehetetlen Dodó 2010.03.14. 20:38:08

@Tündér_Lala: Telefongyár??
Egy a szétlopott sok közül.
Egy svájci CNC fúró-marómű már akkor 8-10 milliós tétel volt...

Pelso.. 2010.03.15. 07:34:01

@Alfőmérnök: Nem vagyok annyira otthon a földalapú támogatások ügyében, elhiszem, hogy így van.
Azt elképzelhetőnek tartom, hogy lesznek kísérletek a nem multi termelők helyzetének javítására, de abban erősen kételkedem, hogy ezzel párhuzamosan a multik működését korlátozó törvények szülessenek. Mert óriási a befolyásuk, s érvényesítik is azt, mindenkinek a fantáziájára bízom, hogyan, tapasztaltam.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.15. 08:28:35

Amennyiben valaki mackósajtot termel évi egymillió dobozzal, dobozonkénti 117 Ft-os önköltséggel, akkor nagyon megéri neki dobozonként 118 Ft-ért eladni, ha valaki biztosan elvisz tőle ezen az áron 800 e dobozzal.
Amennyiben a fennmaradó 200 e dobozt el tudja adni 30 másik különböző piaci szereplőnek 155 Ft-os dobozáron, akkor a 800 e dobozzal még 112 Ft-os áron is érdemes odaadnia, mert összességében még így is nyereséges lesz. Amennyiben csak a 200 e dobozt termelné meg, a fajlagos költségei dobozonként könnyen 155 Ft fölé mehetnek, amivel már veszteséges lenne.

Ez egy kevés üzemgazdasági ismerettel, higgadt fejjel megérthető. Anélkül nem.

Tehetetlen Dodó 2010.03.15. 08:35:51

@Elpet: Ja, Te a dömpingár mellett vagy.
Sőt, tegyük kötelezővé a kartellezést is a szabad piac nagyobb dicsőségére.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.15. 08:47:16

@Tehetetlen Dodó:

Ha a termelő maga tart fenn értékesítési hálózatot, az is költség.

Tündér_Lala 2010.03.15. 08:49:49

@Tehetetlen Dodó: Az.
@Elpet: Nem cak így trükköznek, hanem olyan szerződéseket kényszerítenek ki, hogy a lejárati idő vagy szezon vége után, azonos áron visszavásárolni vagy kénytelen az árút. Így természetesen bőven rendelnek és a tönkrement árú megsemmisítéséről is neked kell gondoskodnod.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.15. 08:55:26

@Elpet:

Egyébként mondok én valamit. Nem én vagyok a dömpingár mellett, hanem egyszeri proletár szereti a dömpingárat, mert inkább megveszi a hiperben olcsóbban a mackósajtot, mint a panelgarázs-kisboltban. Én piacon veszem az élelmiszer nagy részét, sokszor ugyanannyiért vagy többért, mint amennyiért a hiper adja, és becsöngeti utána az ÁFÁt is az államkasszába.

Tehetetlen Dodó 2010.03.15. 09:20:04

@Elpet: Az egyszerű proletár nem "szereti" a dömpingárat, hanem rá van kényszerülve.
De itt már messzebbre mennénk: fogyasztói társadalmat úgy lehet játszani, ha egyensúlyban vannak a jövedelmek és az árak és sok minden más, különben jön ez a negatív spirál, amelyben vagyunk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.15. 09:45:05

A nagy áruházláncok működésében a legnagyobb problémának azt látom, hogy a kereskedelmi forgalom profitja nem valószínű, hogy a magyar gazdaság fejlesztését célozza.

www.agrarhaszon.hu/product/1336/

A TESCO adózott nyeresége hazánkban 2007-ben 10 millárd Ft körül volt.

Ha azt számolom, hogy kétműszakos munkarend esetén 20 millió forintból igen magas színvonalú ipari munkahelyet lehet létesíteni, az azt jelenti, hogy ebben az évben 500 fő számára lehetett volna versenyképes jövedelmű munkahelyet teremteni. Ez persze nem egy megdöbbentően nagy szám, de sok ilyenből akár megdöbbentően nagy szám is kijöhet.
Megjegyzem viszont, arra sincs biztosítékunk, hogy egy magyar tulajdonos a nyereségből nem helikoptert, tengeri luxusyachtot és csendes-óceáni szigetet venne a nyereségből.
Értem én ám, amikor valaki ezeket a folyamatokat a közösség akaratával irányítani akarja, csak vannak bizonyos kétségeim a szabályzás eredményességével kapcsolatosan.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.15. 09:50:15

Hivatkozás a Tesco nyereségével kapcsolatosan:

www.maipiac.hu/index.php/2009-januar-februar/552-ertekesites/2810-a-hipermarketek-piaca

Na, de most menjünk ünnepelni a szebb magyar jövő reményével! Meg fogjuk oldani a problémáinkat, ebben biztos vagyok, és közösen fogjuk megoldani.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.15. 09:51:15

@Tehetetlen Dodó:
nincs a proli a dömpingre kényszerítve. ha gazdaságossági megfontolások vezetnék, akkor a piacra járna, és otthon főzne. de nem, ő konzumálni szeret, ha a maga szintjén is. ha már autója nem lehet olyan mint annak aki összeügyeskedte, vagy megdolgozott érte, legalább a telefonjuk legyen hasonló. ez a luxusa a prolinak. aztán meg vásárolni is szeretne úgy, mint a "nagyok" bevásárlókocsi, telepakolva. igaz nem osztrigával, hát csipsszel. de tele van, tolható, meg program is a családnak. aztán kifele, fornetti. hadd ragadjon össze a család béle. aztán zacskóslevest főznek, pizzát hozatnak,borsodit vedelnek, a hitelbe vett lapostévét bámulják. ez kétannyiba kerül mintha viszonylag minőségi alapanyagokból főzne-sütne valamit. de a proli lusta és pazarló.

Alfőmérnök 2010.03.15. 09:55:36

@Pelso..: "abban erősen kételkedem, hogy ezzel párhuzamosan a multik működését korlátozó törvények szülessenek. Mert óriási a befolyásuk, s érvényesítik is azt..."
Sajnos én is ettől tartok. De talán olyan törvényeket nem hoznak, mint a jelenlegi SPS támogatási rendszer. (Viszonylag kevés nyilvánosságot kapott, Sólyom alkotmányossági normakontrollra küldte, de végül elfogadták. Röveden: aki 2006ban bérelte a földet, az kapja a támogatást. De ezt a bérbeadók 2006ban nem tudhatták. Erős a gyanú, h a bérlők egy része előre tudta...)

Alfőmérnök 2010.03.15. 09:57:02

@Grift: "borsodit vedelnek"- ezzel mi a baj?

bz249 2010.03.15. 09:58:36

@Grift: na ja de a konzumalast a legtobben beazonositjak joletkent. Holott a jolet az leginkabb a minosegi konzumalas, de az meg draga. Nem veletlen, hogy eppen ezert lett a jolet jelkepe.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.15. 10:03:49

@bz249:
persze. különösen ejrópai-materialista értelemben. a jólét a fogyasztás. magas minőségű élelem-ital-utazás. lelki űr.
a proli még ennek is a halvány földi másával él. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.15. 10:04:25

@Alfőmérnök:
ha mán így kérdi, a csipsszel sincsen semmi. :)

bz249 2010.03.15. 10:13:53

@Grift: hat tudja a lelki joletet nehezebb statisztikaba rendezni, oszt ezert azt nem merik. Ugyanakkor nem latom az ellentmondast, ami materialis es a lelki jolet kozott feszulne. De bizonyosan azert, mert materialis ajropai vagyok. :)

bz249 2010.03.15. 10:17:45

@Grift: szoval azt mondja, hogy a lelki beke es a szarvasgombas majaskrem osellensegek? :-o

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.15. 10:20:28

@Grift:

Elképzelem, mekkora aszkéta lehet maga! :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.15. 10:22:04

@bz249:
tudja, aki a szarvasgombára hajt annak a célkitűzése hibás. ha az erdei meditációja után éppen belerúg egy kilós fehér szarvasgombába, és rászeli egy fácántojás rántottára, hát legyen. de akinek az a fontos, hogy valamely gumigyárista étteremben magábatömjön úgy 100 ejrónyi finomságot, nos ez nem passzol a lelki út lehetőségével. de maga ezt nem érti, tudom. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.15. 10:23:46

@Elpet:
nem, aszkéta nem, de a fogyasztásom kb 90%-al van a lehetőségeim alatt.

bz249 2010.03.15. 10:27:08

@Grift: vegulis az onhittseg es sajat magaunk felmagasztalasa sem rossz ut a lelki egyensulyhoz.

Tehetetlen Dodó 2010.03.15. 10:33:15

@Grift: Szerénység, Virág, szerénység.
Ha valamit szeretek magamban, az a a szerénység.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.03.19. 01:12:26

@abandi: "Csak a mezőgazdaság lehet a kiutunk."

hova, a feudalizmusba?

abandi 2010.03.19. 01:38:54

@Brendel Mátyás:
Hát, nem éppen arra gondoltam!
Ellenben az emberierőt igénybevevő zöldség-gyümölcs-állattenyésztésre.
Jó, tudom: eladni kunszt, nem termelni!
Mondják a zsidók...
És: az öntöző-víztározó földműveket kiásni, karbantartani...
A faszba a Poclainsatöbbikkel!
süti beállítások módosítása