Egyház, kampány, politika
2010. február 01. írta: dobray

Egyház, kampány, politika

  Fóton kezdte kampányát az egyház - írta nemrég a Népszava, a Népszabóság pedig a Demokratikus Hálózat egyik vezetőjével, Kalmár Szilárddal készített interjút a szocialista párt kiszellőztetéséről. Ebben megjegyzik, hogy 2002-ben az ő aktivistáik vették fel diktafonra a keresztény egyházak papjainak, lelkészeinek prédikációit, hogy bizonyítsák: a klérus a baloldal ellen agitál. Itt Szilárd töredelmesen megvallja: egyébként maga rendszeres templombajáró. Ez az érvelés olyan, mint amikor valaki azzal a felkiáltással hárítja el az antiszemitizmus vagy cigányellenesség vádját, hogy vannak zsidó, cigány barátai. Valamint hozzáteszi, hogy biztos abban: „az egyház és a baloldal előbb-utóbb egymásra fog találni. Annyi a párhuzamosság a baloldali ideológia és a keresztény hitvallás között, hogy ez törvényszerű. Persze, ehhez a baloldalnak és az egyháznak is el kell számolnia az elmúlt időszak történéseivel.(Viszontkérdés, viszontválasz: Miért nem volt Jézus baloldali?)

  Szóval: politizáljon-e az egyház, pontosabban a keresztény egyházak, felekezetek? Részemről megkülönböztetném a szószéki politizálást a szószéken kívülitől. És arra sem árt rámutatni, hogy „az egyház” önképe szerint minden hívőt magába foglal, a politizáló egyházról szóló híradások viszont ugye elsősorban a papokat értik alatta.

  Nyilván nem szerencsés, ha a szertartás közben prédikáció, igehirdetés címén a pap, lelkész kiadós pártpolitizálásba fog (egy katolikus papnak a római irányelvek szerint elméletileg rövid, az aznapi bibliai olvasmányokon alapuló, a hívek életével összefüggő prédikációra kell törekednie). Ugyanakkor nem hiszem, hogy az baj volna, ha - mint azt a püspöki kar is meg szokta tenni -  felhívják a hívek figyelmét arra, hogy a keresztény alapelvekhez legközelebb álló alakulatokra voksoljanak. Tulajdonképpen ezzel arra kérik a híveket, hogy ne legyenek skizofrének. Részemről a csipetnyi szószéki politikától magától nem szoktam felháborodni, inkább a stílustalan, nem éppen elegáns, barokkos-dörgedelmes hangvétel az, ami taszít, de hát ez nem politikától, hanem retorikai készségektől függ. Esetleg a túlságosan plebejus-népi tartalom, amivel még bajaim szoktak lenni.

  Azonban a szószéken kívüli politikát nem hiszem, hogy ellenezhetnénk: mit csináljon egy pap, ha odamegy hozzá Mari néni, hogy tiszteletes úr, akkor most kire szavazzunk? Persze, lehet elegánsan hárítani, de egy kisebb plébániai közösségben, faluban a pap, lelkész sokak személyes ismerőse is. Akkor most ne beszéljen politikáról?

  A hívek közéleti szerepvállalása pedig egyenesen szükséges. Franciaországban a vallás magánügy, az iszlám világban a hitetlenség az - azt hiszem, megállapodhatunk abban, hogy az a jó, ha nálunk mindenki képviselheti meggyőződését a közéletben.

  Ilyenkor jönnek a pluralizmusról szóló dumák, meg hogy mondjuk a pápisták egy idegen hatalom kiszolgálói. Mióta trón és oltár nem paralell mozognak, ez nagy probléma (sőt, trón nincs is.) Az klasszikus ultramontán idők elmúltanak, de azért nyilván okoz némi diszkrepanciát, ha valaki katolikusnak vallja magát nyilvánosan, aztán nyilvánosan szembe megy a római állásponttal (például abortusz-ügyben), ami megintcsak egyfajta skizofrénia. Mondhatnánk, a katolicmust mégiscsak végső soron Róma határozza meg (Mit gondolok, kérded, azt, amit Róma, válaszolom - mondotta volt talán Chesterton). Az egyháznak nem feladata politikai megoldások előterjesztése, ám az erkölcsi irányelvek felmutatása igen. (A szekularizáció, az állam és egyház szétválasztása egyébként full keresztény vívmány, lásd a Rubicon Középkor-számának vonatkozó tanulmányát. A dogmatikus szekularizmusról meg a westminsteri érseket.)

  Ahova ki akarok lyukadni, az az, hogy a Szent Inkvizí Hittani Kongregáció 2003-ban még a Páncélkardinális vezetése alatt kiadott egy iránymutatást a hívek közéleti szerepvállalásáról. Ebben pedig kimondatik pár alapelv, amelyek hathatósan cáfolják az olyan tótawéista álláspontokat, miszerint csináljanak a keresztények amit akarnak, de ne erőltessék rá a véleményüket másokra is. Egy hívő nem választhatja szét magát hívőre és világi emberre.

  „A politikai szabadság nem alapul – és nem alapulhat – azon a relativista elgondoláson, hogy az emberi személy javának bármilyen felfogása azonos értékű és egyformán igaz, hanem inkább azon a tényen, hogy a politika az igazi emberi és társadalmi jó konkrét megvalósításával foglalkozik adott történelmi, földrajzi, gazdasági, technológiai és kulturális környezetben.” (Az az elgondolás, hogy minden eszme egyenlő, egyenlő-e azzal az elgondolással, hogy nem? - kérdi a filozófus.)

  A „lelkiismereti szabadság joga és különösen a vallásszabadsághoz való jog, amelyet a II. Vatikáni Zsinat Dignitatis humanae kezdetű dokumentuma hirdetett meg, az emberi személy ontológiai méltóságára támaszkodik és semmiképpen sem a vallási és kulturális rendszerek egyenlőségére, ami valójában nem létezik. Ebben az értelemben erősítette meg VI. Pál pápa mondta, hogy «a(II. vatikáni) zsinat a vallásszabadság jogát nem arra a tényre alapozza, hogy minden vallás és minden tanítás, a tévesek is többé-kevésbé értékesek; ez a jog sokkal inkább az emberi személy méltóságán alapszik, amely megkívánja, hogy az ember ne vesse alá magát olyan külső kényszernek, amely az igazi vallást kereső és azt elfogadó lelkiismeret elnyomásával fenyeget». A lelkiismereti- és vallásszabadság megerősítése ezért nem mond ellent a közömbösség és a vallási relativizmus elutasításának a katolikus tanítás által, hanem teljes összhangban van azzal.

  „Ha a keresztényeknek el kell fogadniuk az evilági dolgok rendjéről való másként gondolkodás legitimitását, akkor jogosultak az erkölcsi relativizmust tükröző, a közéletre káros pluralizmusnak az elutasítására is. (...) Itt nem «vallási értékekről» van szó, hiszen ezek az etikai követelmények az emberi létben gyökereznek és a természetes erkölcsi törvényhez tartoznak.

  Szóval míg a szószéki pártpolitika valóban nem szerencsés eset, azt gondolom, hogy a kereszténység és minden más vallás már a létével politizál, hiszen erkölcsi elvei vannak, hiszen a politika sem szakértők tudományos tevékenysége (kéne, hogy legyen), hanem az erkölcs által meghatározott tevékenység (kéne, hogy legyen). És persze nem tetszik, ha papok részt vesznek a Jobbik keresztállításában, de például a magyar katolikus egyház számos kérdésben igenis, hangosabban kifejezhetné az álláspontját (például a szocik új polgári törvénykönyvével kapcsolatban).

  Részemről meg vállalom, hogy Róma ügynöke vagyok. Inkább, mint másmilyen.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr331719303

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.05. 14:05:21

@Bloodscalp:

magától sokat tanulhatunk, ezért is szeressük magát! :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 14:07:35

@tölgy: Egyszerűen nem hiszem el az ameszek vallásosságát.
Szerintem csak játszanak, mint a gyerekek a mikulással.
Amolyan kiüresedett törzsi rituálé lehet, tekintve pl. Palin lányával való affért.
Szóval, OK, OK, hogy keresztény, meg minden, de inkább hedonista, hazug.

Bloodscalp 2010.02.05. 14:09:58

@kolbászoszsömle: a husziták például a saját nyelvükön szerettek volna az istentiszteletet...

Bloodscalp 2010.02.05. 14:13:48

@Grift: tudod, nekem ezt annakidején egyszer megtanították:) neked nem?

sima egyszerü középiskola...igaz templomba keveset jártam:P

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.05. 14:15:12

@Bloodscalp:
nálunk a szakmunkásképzőben nem volt töri. :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.05. 14:16:22

@tewton: ha volt is, nem túl jelentős, vagy már inkább a nemzetiségi (román) függetlenségi mozgalomhoz köthető.

@kolbászoszsömle:
"kb annyira mutathatnak komplex és igaz képet a mindennapokról, mint a KGB irattára."

Kevés olyan pontos, és komplex dokumentáció létezik a mindennapokról, mint a titkosszolgálati archívumok : )

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 14:17:29

@kolbászoszsömle: átlagosan a vidéki amerikai - aBible Belt vidéken - sokkal tisztességesebb, adakozóbb, mint az európaiak, nem beszélve a k-európaiakról.

@Bloodscalp: középiskolai történelemtankönyv... mondjon még ilyen vicceseket.

Amúgy mi van Szent Péterrel? Most már elárulhatná.

Bloodscalp 2010.02.05. 14:29:07

@Grift: :)
ezt most a legjobb szándékkal ajánlom neked...

www.torilbog.blog.hu

www.konteo.blog.hu

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.05. 14:37:27

@Bloodscalp: "azt ugy mondják szépen -koraközépkor:) mi neked a gázos?:)"

Ha már nyelvművelsz, legalább ne írd egybe.

Amúgy most játszod a segghülyét, vagy gyárilag sikerültél ilyenre és ezért savazod magad? :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.05. 14:44:16

@Bloodscalp: "sima egyszerü középiskola..."
Aha, így már érthető : D

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.05. 14:45:09

@Grift: na tessék. Maga is megkapta a penzumot. Jó olvasást Csurtusék sokadik ponyvablogjához. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.05. 14:49:53

@Gasper:
azt a töriblogot a múltkor már izéltem, szok lenni rajta spanyol polgárháború, de sokat nem értettem belőle, tökre bonyolult. meg azt hiszem kicsit olyan balos is.

Bloodscalp 2010.02.05. 14:52:01

@Gasper: ez a nyelvművelök blogja már régóta tudom...aki nem ballibancs (jól írtam?), nem hülye, hát annak minimum az a bűne hogy rosszul magyarír

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.05. 15:09:51

@Bloodscalp:

Itt élesen elválik a posztszerzők személye a kommentfalkától!

tewton 2010.02.05. 15:11:47

@kolbászoszsömle: erősen eltérnek a premisszáink a múlt megismerhetőségéről. De ez már egy történetírás-elméleti kérdés. Szerintem a múlt elég jól megismerhető, csak elég nagy energiabefektetés kell hozza.

tewton 2010.02.05. 15:13:31

@Grift: az egy jó kis leleplező blog. pl. kiderült, hogy a falangisták nem is rojalisták!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.05. 16:26:06

@kolbászoszsömle: & @Bloodscalp:

Figyelek, már amennyire képes vagyok:-D, de most már végképp nem tudom, hogy nektek tualjdonképpen kivel és mivel is van problémátok.

Az "inkvizícióval", az Egyházzal, a kereszténységgel, a feudalizmussal (mint olyannal) vagy a földműveléssel?

Szép dolog (bizonyára) az ipari társadalom, és még szebb a posztindusztrialitás, de az emberek ma is csak esznek. Vagy ti nem? Én a mezőgazdasági munkát soha nem tartottam és ma sem tartom megalázónak. (Nem csak dumálok; parasztgyerek vagyok, tanyán nőttem fel, míg ott éltem aktívan részt vettem minden munkában, amit el kellett végezni.) Mi a probléma azzal, hogy az emberek egy része a kor technikai szinvonalán mezőgazdasági munkát végzett a középkorban (is)? S úgy gondoljátok talán, hogy a jövőben nem így lesz? A jövőben nem lesz mezőgazdaság?:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.05. 16:33:15

@Tehetetlen Dodó:

Prohászka nagyon jól példázza, hogy bizonyos időszakokban az Egyház tudja a "legidőszerűbb"/"legkorszerűbb" válaszokat adni kora kérdéseire. Csönben megjegyzem: szerintem így van ez ma is:-) Elég olvasgatni az Egyház társadalommal,gazdasággal, ökológiai kérdésekkel kapcsolatos megnyilvánulásait:-)

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.02.05. 16:45:41

@Gasper: Anarcho-szindikalista közösség...
(A Gyalog-galoppból is lehet tájékozódni, hehe).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 16:52:56

@tewton: Amíg a regnáló hatalom kezében van a dokumentáció, addig kételkedek a hatalmat érintő dokumentumok hitelességében.

@bbjnick: A vécét is pucolni kell, vécépucolónak lenni mégsem karrier. (van földem, kaja szempontjából kváziönellátó vagyok)
Én azt nem értem, arra próbálok rájönni, hogy mi ez az egész kereszténykedés.
Az ember bent ül a szobájában, egy lézeres kütyüvel mutogat egy fényimpulzusokkal előállított képi illúzión, miközben egy irgalmatlan számítási kapacitással rendelkező gép segítségével gyakorlatilag összeköttetésben van a civilizált világ egészével.
A hírek, történések a webkamerák által a reakcióidőnél gyorsabban érhetők el, ahogy a magyarázatok is.
Ha szomjas, lenyom egy kis kart, és víz folyik, ha éhes, sok és jó minőségű étel áll a rendelkezésére, ha meg rátör a vágy, keríthet magának partnert, ha meg filozofálni akar, azt is megteheti.
Eljárhat templomba, olvashatja a legnagyobb gondolkodókat, prédikálhat, vitatkozhat szabadon, akár a rendszer ellen is ágálhat.

Ez egy elvileg tökéletes világ, amit _szerintem_ veszélyeztet a keresztény kurzus, a kevesebb szabadságot a népnek jelszavával.

Tehetetlen Dodó 2010.02.05. 17:01:39

@kolbászoszsömle: Szörnyű veszély.
És mi módon fogják ezek a fránya keresztény-kurzívok a kevesebb szabadság kivitelezését keresztülvinni?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 17:14:54

@Tehetetlen Dodó: Az, hogy a dohányzom blogot, vagy az ateistablogot tiltják-e be, az csak elhatározás kérdése, ahogy az is elég szubjektív, hogy mit ítélünk társadalomra különösen veszélyesnek.
Egy keresztény kurzustól méltán elvárható, hogy a Tízparancsolatból legalább az elsőnek megpróbáljon érvényt szerezni, így saját szempontjából joggal juttathatja a Mein kampf sorsára az Isteni téveszmét. pl.

tewton 2010.02.05. 17:17:38

@kolbászoszsömle: nem hiszem, hogy a 800 évvel ezelőtti, publikussá tett dokumentumok összességében érdemes kétkedni. másrészt meg a történészek ma már tudnak kétkedni.

a világot szerintem jól írod le, de nem látom, ezen a "keresztény kurzus" mit változtathatna meg negativ irányba. lekapcsolnák az átjátszókat?

ráadásul érdemes lenne tagolni a ker.-képet. Hitgyüliseknél pl. el tudnám képzelni azt, amit katolikusoknál nem.

Tehetetlen Dodó 2010.02.05. 17:18:53

@kolbászoszsömle: Azt hiszem,itt valami félreértés van. Akikre Te gondolsz, azok a tálibok.

tewton 2010.02.05. 17:20:21

@kolbászoszsömle: "így saját szempontjából joggal juttathatja a Mein kampf sorsára az Isteni téveszmét. pl."

- ez ma csak annyit jelent, hogy pult alól kell majd megvenni, vagy kicsit rá kell keresni a torrentre. Nem?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 17:21:43

@tewton: ebben a voltaire-iánus "elnyomó Egyház" képben az a nagyon cuki, hogy testvéreink, a protestánsok pont azért csesztették a RKE-t és a katolikusokat, hogy túlságosan megengedőek, elnézőek, nem eléggé keresztények.
Na most akkor melyik az aktuális vád?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 17:23:30

@tewton: Szovjetunióban próbálkoztak a betiltásával. De sajnos a nagyszerű kísérlet elbukott.

tewton 2010.02.05. 17:27:16

@tölgy: mit gondol, miért hagyták abba egy időre a Vidám Vasárnap sugárzását szektás testvéreink?

a katolikusok _tényleg_ elnézőek. az anonim kereszténység ötletére mit lép?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.05. 17:27:45

@kolbászoszsömle:

Ebbe a csinibini lézeres, vezetékesvizes, szájberszekszes történetbe ne nagyon éld bele magad. Ahogy a jó Hamvas Béla írta: a civilizáció csak jó időben működik!

Ugye, nagyot csalódnál, ha holnap keresztben jégeső bombázná szét ezt a te kis műanyagvilágodat?!

Amit a Mein Kampfról és az Isteni téveszméről írsz, azt nem értem:-(

A szabadságra ma a legnagyobb veszélyt éppen a liberalizmus jelenti. Ezt érdemes elolvasni, mert rövid, világos, nagyon szépen megírt és tanulságos:

www.hitelfolyoirat.hu/dl/pdf/20100201-77553.pdf

ü
bbjnick

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 17:29:15

@tewton: Te komolyan úgy gondolod, hogy egy ilyen döntésre a jó válasz az, hogy torrentről letöltöm?

Szerinted, mint keresztény szerint legitimálja a vezetés számomra nem elfogadható parancsa az én parancsszegésemet, törvénysértésemet?

tewton 2010.02.05. 17:48:03

@kolbászoszsömle: egy duplán hipotetikus dologról beszélsz, amire én egy működő megkerülési mechanizmust írtam, amit mindenki használ, akinek módja és igénye van rá.

amit mondasz, csak azon a halmazon értelmezhető, ahol az államhatalom és _valamelyik_ egyház erősen fedi egymást. Ez már a középkorban se volt így.

Könyvek tiltása és indexre helyezése legkésőbb a 2. vatikánum óta nincs (ha tévedek, Tölgy kijavít). Másrészt: az indexre tétel csakis a katolikus hívők halmazán értelmezhető valami volt. Protestáns országokban nem érvényesült. Ezt már a 16. szdtól mindenki kihasználta, aki érdekelve volt.

A vezetés parancsai ... túl általános így a megfogalmazás, keresztény oldalon szerintem a helyesen kialakult lelkiismeret körül kellene a választ keresni, de nagyon off vizekre csúsznánk vele.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.05. 18:00:08

@Bloodscalp: "...hát annak minimum az a bűne hogy rosszul magyarír"

Szerintem neked egy guppival vetekszik a memóriád. De az is lehet, hogy te vagy Bucigyuri egyik szellemi ivadéka.
Ki is kezdte ezt a "magyarír" dolgot? Olvasd csak vissza magad.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 18:03:54

@tewton: index volt protiknál is.

A nagy középkor szakértők elfeledkeznek olyan apróságokról a uralkodó és az egyház viszonyát tárgyalva, mint az invesztitúra harcok, a Canossa járás, stb.
Zsán-ZSák baja pontosan az volt a kereszténységgel, hogy elfordítja a polgárok hűségét az államtól. Ezért igyekszenek azóta a modernek politikai vallást csinálni a kereszténység helyett.

Bloodscalp 2010.02.05. 18:06:14

@bbjnick: kicsit rosszul figyelsz be....
semmi gond nincs semmivel, az szép és jó hogy lelkesedsz a földmüvelés iránt,
már túléptünk azon hogy régen (évszázadokkal ezelött)nem mindig lehetett ezért...mert nem volt egy nagy élmény a napi robot családostúl, plusz az egyházi tizedre való...(fentebb vannak kommentek)

Az külön érdekes hogy neked Róma a mérvadó ...az életben:)

tewton 2010.02.05. 18:11:29

@tölgy: "@tewton: index volt protiknál is."

linket, könyvet, hivatkozást!

@Bloodscalp: egyházi tized? nyöhehe. mi az az áfához, szja-hoz és a többihez képest?

Bloodscalp 2010.02.05. 18:30:04

de akkor muszály volt:) ha nem akkor...

tewton 2010.02.05. 18:33:05

@Bloodscalp: ja, nekik muszáj volt. ha meg nem, akkor perkáltak a töröknek. de igazából engem jobban zavar az, hogy most mennyit vesznek el tőlem, mint hogy valamikor mennyit vettek el régen halott emberektől.
akik ráadásul valamit kaptak is azért a pénzért :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 18:54:42

@tewton: indexről forrást nem tudok adni. De a Leviathan be volt tiltva az UK-ban a 17. sz-ban, korábban a jezsuita irodalom (Bellarminus, Suarez) volt kitiltva. Új Anglia némely államából meg a pápistákat tokkal-vonóval tiltották ki még a felvilágosult 18. sz. végén.
Felvilágosodás
400 éve nyírt fű
Nyöhehe

Tehetetlen Dodó 2010.02.05. 18:55:19

@Bloodscalp:
Muszály?
Jó, hogy nem úgy írod: moussailles...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 18:55:44

@tewton: erőst örülnék, ha most csak kilencedet és tizedet kéne fizetnem.
Haladás.

Bloodscalp 2010.02.05. 18:58:23

@tewton: szerintem ezek mellé még (magyarbam, akkoriban) földesúr, pap, töröknek/osztráknak mindig kellet tejelni, és akkor saját meló még nincs is megcsinálva...

ha jól olvasom, a német fejedelmek rendszeresen 10.000 nagyságrendben szó szerint eladták a parasztjaikat katonának az angoloknak-tartozások miatt

tewton 2010.02.05. 18:59:59

@tölgy: ja hogy _ezt_ érti indexen?

a Leviathan nem államellenes izgatás okán?
Na most feltúrom valamelyik Cambridge History of Whatevert a témában, mert bosszant a saját tudatlanságom.

mondjuk a hülyepápista teológia betiltása az UK-ban érthető. De Hollandiában ilyen nem hinném, hogy volt. kicsit másképpgondolkodó jezsuiták is ott nyomattak könyvet, hogy kikerüljék Róma fennhatóságát.

Bloodscalp 2010.02.05. 19:08:30

@Tehetetlen Dodó: jaj te kis ribanc:)

500 kommenten keresztül nem zavar hogy egyetemes baromságok vannak hangoztatva,
de egy ly-re lecsapsz:)

na csak sassoolj tovább:)

Tehetetlen Dodó 2010.02.05. 19:12:05

@Bloodscalp:
Alkalom volt, hogy elsüssem finom fransziás poénomat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 19:14:59

@tewton: azzal a képpel szemben, hogy a protik a vallásszabadság harcosai, az angolok,amerikaiak rendesen tiltották a katolikus térítést, de még a hit gyakorlását is - mondom, még a 18.sz.-ban is. A katolikusok nem tanulhattak, nem tarthattak lovat, kardot. Vannak még ma is Angliában padlástemplomok a régi szép időkből. A kedvencem Locke tolerancia levele, ami a libsik kedvence - csak éppen a pápistákat tiltaná be :)

Egy kis összefoglalás
www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/protin.htm#VIII.%20PROTESTANT%20CENSORSHIP

bz249 2010.02.05. 19:19:58

@tölgy: jaj de meg vagyon itten sértődve valaki. :)

Teccetek volna megnyerni a harmincéves háborút, és akkor lehetett volna szabályokat hozni. De még a katkó franciák is a proti oldalon szálltak be (igaz a proti dánok meg a katkó oldalon).

tewton 2010.02.05. 19:22:54

@tölgy: az amerikaiak nem normálisak, legfeljebb a pennsylvanian Deutsch leute. Az az egész gyarmat úgy necces, ahogy van. Az anglikán állam is furi. pl. mindig rosszkor térdelnek le misén ... akarom mondani, istentiszteleten.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 19:24:35

@bz249: megsértődve?
Szerintem a cenzúra egy hasznos és szükséges intézmény.

Kálvin Genfjében még a pápista könyvek birtoklása is tilos volt. A színházat pedig még Zsán-Zsák idejében is tiltották, mint az új-angliai államok egy részében is.

BTW, nem a 30 éves háborún múlott, hanem az 1588-as trafalgari meccsen. Lehet, ma mindenki Salamancába vágyna ösztöndíjra, és a művelt bloggerek latin szavakat szőnének a szlengbe.

tewton 2010.02.05. 19:28:57

@tölgy: nézem a linket. ezek mind teológiai szövegek betiltását mutatják. ugyanezeket a katolikusok is tiltották: prot. biblia, antitrinitárius és anabaptista irodalom, whatever. eléggé szimmetrikus a kép.

bz249 2010.02.05. 19:32:20

@tölgy: 1588-ban a Csatornán (0 elsüllyesztett spanyol hajó), Gravelines-nél (2 elsüllyesztett spanyol hajó) és Skóciától északra volt a játék (ez utóbbiban már nem vettek részt se angolok, se hollandok csak egy kis tengeri vihar és néhány kukac*)

*igaz ez a legbiztosabb jele annak, hogy ki volt a jófiú :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 19:34:11

@tewton: eléggé szimmetrikus a kép én sem mondok nagyon mást. Csak annyit, hogy nekünk van igazunk.

@bz249: az megvan, hogy mit kerestek Skócia partjainál a spanyolok?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 19:34:43

@bz249: tewtonyról tudtam, de hogy maga is eretnek?!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 19:35:09

@tewton: Szerintem Tölggyel folytatott diskurzusod azt is megmutatja, hogy miről beszéltem én, hogy mitől félek egy keresztény kurzusnál.

Persze lehet, hogy Tölgy cenzúrás nézeteit csak egy törpe minoritás osztja, de az a törpe minoritás elég hangos ahhoz, hogy hallatszódjon, és elég radikális ahhoz, hogy bólogassanak hozzá a nyugger (református)öregasszonyok.

bz249 2010.02.05. 19:37:45

@tölgy: simán, bár az istentisztelet-látogatást kielégítő német nyelvtudás hiányában jelenleg hanyagolom (a Kirchensteuer ellenben szépen folyik befelé az evangélikus egyháznak)

A spanyolok azt keresték Skócia partjainál, hogy a hülye Medina Sidonia elvágta a horgonyláncokat. Így jár az aki olyan embert nevez ki a flotta élére, aki életében először jár hajón.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 19:38:33

@kolbászoszsömle: cenzúra ma is van. segítség, elnyomnak!
A kérdés: ki kit?

Ha figyelmesen elolvassa a _liberális_ szent Millt, a szólásszabadság korlátozásáról többet írt, mint itt bárki :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 19:53:07

@tölgy: Engem nem érdekel Mill.

Engem az érdekel, hogy most egyszerre van kurucinfó meg fideszfigyelő, Ufó magazin meg Természet világa, és megjelenhetett a Lélek nyelve a betegség és a sárga pszichológia is, ahogy az Őrtorony, a Református újság, meg egyebek.

Egy keresztény kurzus eljövetelekor nem hiszem, hogy ez nem változna meg.

A túlzott liberalizmus tényleg nem OK.
Azokat, akik a rendszert támadják, és létét veszélyeztetik, mondván túl nagy a liberalizmus, azokon be kellene mutatni, hogy nincs is olyan nagy liberalizmus. Hiszen a szélsőséges liberalizmus a baj.

tewton 2010.02.05. 19:56:43

@tölgy: áh, a szokásos katolikus elbizakodottság beszél magából.

@bz249: az úrvacsora attól még úrvacsora :)
pápista szlovén meg szlovák barátaim nyugodt lélekkel jártak magyar misére Pesten, anélkül, hogy értenének magyarul. Bár szlovák kollégám nem értette, miért éneklik a mise végén a magyar himnuszt nálunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 20:58:32

@kolbászoszsömle: "A túlzott liberalizmus tényleg nem OK." - ok, szóval maga cenzúra párti. CSak maga liberális kurzust akar liberális helyett. Tiszta beszéd.
A liberalizmust meg nem lehet liberálisan megvédeni.
Nyöhehe

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.05. 21:43:28

Mi újság, uraim?

Nincs erőm végigböngészni az eddigieket, de látom, haladtak szépen.

Kiderült már, hogy sötét volt-e a középkor?

És eljutottak okfejtéseikben a napfényes XX. századig, amikor is a kereszténység visszaszorításával végre eljött a béke és biztonság aranykora?

Mindenesetre javaslok egy gondolatmenetet, ha a kereszténység felelős az inkvizícióért, akkor az ateizmus a CSEKA-ért, NKVD-ért. Végtére is egy deklaráltan ateista állam szervezeteiről van szó, ne tessék már ateistáéknak álszent módon azt mondogatni, hogy nincs közük hozzá.
Akár számháborúzni is kezdhetünk.

bz249 2010.02.05. 21:45:02

@Elpet: "Kiderült már, hogy sötét volt-e a középkor?"

Persze, hogy az volt, főleg holdtalan estéken az erdőben. :)

Alfőmérnök 2010.02.05. 21:51:52

@bbjnick: Elolvastam, tényleg jól megírt esszé, és sok igazság van benne. Mondjuk egy hardcore liberális biztos tudna érvelni ellene. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 21:51:55

@tölgy: Ez a liberalizmus-kritika pont olyan, minthogy a Mindenható a végtelen hatalmával tud-e akkora sziklát teremteni, amit már ő sem tud felemelni.

Nyehehe...

A szólás szabadsága, avagy azért ágálni, hogy tiltsunk be minden asztrológiával foglalkozó dolgot, és a tettek szabadsága betiltani minden asztrológiával foglalkozó dolgot szerintem nem jár együtt.
Magyarul hülyeségeket beszélni, leírni, terjeszteni szerintem nem a megtiltandó kategória, akármennyire is fáj az ennek-annak-amannak, legyen az akár zsidócigánynégerkersztényateista.

A tetteknek a szabadsága az, ami nem abszolút, és azt a pontot kell megtalálni, ahol a szóból tett lesz, és ott kell a bunkósbottal csapkolódni.
Utólag.
Magyarul, ha valaki feláll a hordóra és azt kiabálja, hogy emberek, menjönk, és szedjük le csillagot a református templomok tornyáról, mert azok álcázott komancsok és csak arra várnak, hogy eljöjjön az este és befessék vörösre, az a saját szabadsága, de ha ezt meghallgatja a tömeg, és leszedi a csillagokat, akkor mint uszító, ő is felelős, még akkor is, ha nem vett részt tevékenyen a desternizálásban.

A cenzúrában azért nem hiszek, mert nem hiszek abban, hogy van ember, szervezet, vagy bármi a világon, ami fel tudja ismerni a különbséget a faszág és az uszítás között. Pl.
Meg abban sem hiszek, hogy az államnak le kell vennie a felelősséget a polgárok válláról, és el kell játszania a szuperegót.

Bloodscalp 2010.02.05. 22:45:19

@Elpet: talán megérné végigböngészned:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 23:05:44

@kolbászoszsömle: a párhuzam azért nem jó, mert Isten emberi értelemmel felfoghatatlan. A vele kapcsolatos megértési nehézségeink a mi nehézségeink.

A szabadság világa azonban - főként ha elfogadjuk a szekularizmust - pusztán emberi, evilági gondolat és alkotás. Ha a liberalizmus legfőbb értéke az egyéni szabadság, akkor illogikus, hogy ez csak a szabadság korlátozásával tartható fenn.
Ez esetben pedig a liberalizmus nem más, mint a hatalom akarása.
Ez a nyöhehe

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.05. 23:30:19

@tölgy: Ehhez először azt a problémát kell megoldani, hogy van-e Isten.
Az én munkahipotézisem szerint Isten az a fenyegetés, amivel fenn lehet tartani a hívek feletti hatalmat.
Mint olyan emberi konstruktum, aminek jellemzői vannak: Mindenható, Jóságos, Kiismerhetetlen, stb.

Aztán azt, hogy van-e liberalizmus, vagy az csak egy oximoron.

A liberalizmus sosem hirdette a tettek szabadságát, az egyéni szabadság nem egyenlő azzal, hogy szabadságomban áll megölni szomszédot, megdugni a kutyáját, és felgyújtani a papagáját.

Az én liberalizmusom alapvető hozzáállása az, hogy mindent szabad, amit nem tilos.
Magyarul megtilt bizonyos dolgokat, hogy márpedig ezt-azt-amazt nem szabad. Mert.

Az általad propagált eszme viszont úgy működik, hogy amit nem engedek meg, az tilos. Erre való pl. a cenzúra. Gyakorlatilag megengedi valamiről, hogy kimehet-e vagy sem, ha nem látta cenzor, és nem engedte ki, nem mehet.

Ez alapvető különbség az általam jónak tartott és az általad jónak tartott rendszer között.
Hogy az enyém liberális-e, liberalizmus-e az, amit én preferálok, abban bizonytalan vagyok/lényegtelennek tartom. Felőlem lehet zsömlizmus is, ha az számít, hogy hogy hívják.
Nem hiszek a szómágiában, de úgy gondolom, hogy a te országod nekem lakhatatlan.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.06. 00:03:07

@kolbászoszsömle: "Az én liberalizmusom alapvető hozzáállása az, hogy mindent szabad, amit nem tilos." - igen, így működik minden politikai rendszer a Római Köztársaságtól Sztálinig és Hitlerig. Ezzel semmit nem oldott meg. A liberalizmus ezek szerint miben sem különbözik a többitől, legfeljebb a képmutatásban?

Felhívnám a figyelmét, hogy lassan, de többször elfogadta, hogy kell a cenzúra, amit még 1 méterrel feljebb hevesen ellenzett.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.06. 01:06:06

@tölgy: Egyszer sem fogadtam el, hogy kell cenzúra.
Az, hogy a szó mikor válik tetté, hogy azzá válik-e, az csak utólag derülhet ki.

A cenzúra meg akarja jósolni, hogy a szó tetté válhat-e, és az szerint tilt, vagy enged.
Előre.
A komancsiában Aczél elvtárs cenzorai legalábbis így működtek, ahogy habsurgiában is.
Amiről én beszélek, az nem vállalkozik ilyenre, csak szankcionál, ha bekövetkezik egy esemény, mert a beszélés, a gondolatok közlésének a szabadsága az, ami paradox módon stabilizálja a rendszert, hiszen úgysincs erőforrás arra, hogy érvényt lehessen szerezni a cenzúrának, és egy rosszul működő cenzúra gyenge hatalmi pozíciót jelent.
Mindig lesznek demszkyk, akik hátukon a rádióval sétálnak, irinyik, akik tizenkét pontoznak, meg martinovicsok, akik kátéznak.
Szóval pragmatikus szempontok alapján is egyszerűbb a szólásszabadságot nem korlátozni.
Legalább feljönnek a nagy és kemény darabok, hogy egy költői képpel éljek, és így gyorsabban amortizálják magukat, minthogy hőssé váljanak.

tewton 2010.02.06. 01:46:10

@kolbászoszsömle: ezzel az a baj, hogy az nem tiszta, hogy mit sújt szankció. a nagy felvilágosult elképzelés kb. az lehetett, hogy majd amikor eljön a józan ész kora, akkor majd nem kell cenzúra, mert mindenki jó ember lesz és illemtudó, és a rendszer önszabályzó lesz. kb. mint a macskafogó legvégén :)

ehelyett az van, hogy a fennálló liberális rend tabusított számos témát, stigmatizálta és kirekesztéssel sújtotta azokat, akik nem az előírt irányból közelítettek. már a 90-es évek elejétől.

Aztán az egész cenzúrázott és kibeszélHETetlen témakörre rátalált egy politikai csoportosulás, és már sokkal primitivebben és erőszakosabban és torzabban beszélnek arról, amit idáig elnyomtak (bevallom, ezt kis kárörömmel figyelem).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.06. 02:11:46

@tewton: Ezen az anomálián hogyan segítene a cenzúra?
Vagy ezet hogyan befolyásolná az, ha még jobban irányítva lenne a szólásszabadság?

Lehet ezen kajánkodni, nah, a libsik jól elkúrták a fenenagy toleranciájukkal, mert nem merik kimondani azt a szót, hogy cigánybűnözés, meg azt, hogy zsidótőke, meg tenni sem tettek ellene, de ezen problémákra miért válasz a cenzúra?

Mit cenzúrázol? Nem szabad majd azt mondani, hogy nem szabad arról beszélni, hogy cigánybűnözés?

A tabusítás, meg a PC rossz ötlet. Valami agyhalott, sosem bizonyított, de legalább cáfolhatatlan elméletből következik, amit holmi buggyant bölcsészek böffentettek a világra.
Én nem hiszek sem a polkorektben, sem a kulturális relativizmusban.

Ennek törvényerőre emelését sem tartom jó ötletnek.
A cenzúra pedig ez lenne.
Csak lehet, hogy nem pont a zsidrákok, meg a cigók, hanem a kerkók, meg a squasütőgyárosok lennének a kedvezményezettjei.

tewton 2010.02.06. 02:47:07

@kolbászoszsömle: nem akarok se a cenzura mellett, se ellen allast foglalni, csak a naiv liberalis allaspont, meg annak a doktriner kivitelezese felett tunodom egyelore.

a "libsik toleranciaja" leginkabb kepmutatas es informalis cenzura. a kajankodas annak szol pusztan, hogy 90-93 közt minden artalmatlan dolognak nekimentek, amibe antiszemitizmust tudtak belevizionalni paranoiájukban (Csoori, Csengey...), es most ihatjak a levet. akkoriban a holo-tagadas egyszeruen egy erthetetlen nyugati ostobasag volt. 12 ballib kormanyzas utan mar egy letezo gondolat, grat. nekik. amit foztek, egyek meg.

a cenzura ertelme szerintem az volna (if any), hogy a kozosseg koheziojat fenntartsa, novelje stb, es a kozosseget rombolo nezeteket kiiktassa, határokat szabna.

persze ezt cenzura nelkul is meg lehet csinalni, ha vannak kozosen elfogadott elvek mondjuk a kozossegi cselekvesre es kommunikaciora.

csak valahogy nekem igy elsore az az erzesem, hogy az egesz honi liberalizmus arrol szol, hogy legyen teoria, amivel ki lehet bujni a normalis, atlagos es tobbsegi emberekkel valo mindenfele kooperacio es szolidaritas alol.

Téglagyári Megálló 2010.02.06. 09:40:30

@tewton:

"csak valahogy nekem igy elsore az az erzesem, hogy az egesz honi liberalizmus arrol szol, hogy legyen teoria, amivel ki lehet bujni a normalis, atlagos es tobbsegi emberekkel valo mindenfele kooperacio es szolidaritas alol."

Ó, mennyire szívemből beszéltél.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.06. 10:10:22

@kolbászoszsömle: valóban, a cenzúra szót gondosan kerüli.
Ahogyan tewton is írja, ez inkább liberális önbecsapás.
"A tetteknek a szabadsága az, ami nem abszolút, és azt a pontot kell megtalálni, ahol a szóból tett lesz, és ott kell a bunkósbottal csapkolódni.
Utólag."

"Az én liberalizmusom alapvető hozzáállása az, hogy mindent szabad, amit nem tilos.
Magyarul megtilt bizonyos dolgokat, hogy márpedig ezt-azt-amazt nem szabad. Mert."

Most hagyjuk a létező liberálisok gyakorlatát. De Ön is tiltana. A szabadságot csak a tiltással együtt tudja elképzelni. Erre írtam, hogy a szabadság önromboló, így első számú céllá emelni hiba.
Pont ön is azért szankcionálna, mert a szabadság mellett vagy előtt fontosnak tartja a környezetet, a békét, az emberi életet, fityfenét.

Ha visszagondol az 1918 előtti Habsburg államra, az bizony szabadabb és gazdaságilag fejlettebb volt, mint azok a rezsimek, amik a helyén keletkeztek. Ezért is szedték szét, túl jól működött, konkurenst láttak benne.)

ps. Demszkyről nem tudom, de Martinovics rendőrspicli volt, miként a 12 pont kinyomtatója.

Téglagyári Megálló 2010.02.06. 10:22:20

@tölgy:

Magának is ajánlom a Katalizátorok c. Gulyás János dokumentumfilmet.

Alfőmérnök 2010.02.06. 20:21:33

@Téglagyári Megálló: Két kritika a filmről. Az egyik stilárisan nem teljesen oké, de őszinte. A másik stilárisan oké, amúgy egy hányás. Nem érti a filmet. :(

www.gondola.hu/cikkek/69567

www.moziplussz.hu/cikk.php?id=470
(a lap alján)

(Egyébként a Háború a nemzet ellen letölthető torrenttel.)

Téglagyári Megálló 2010.02.07. 09:28:18

A moziplussznak abban igaza van, hogy a rendszerváltás utáni rész is érdekes lenne részletesebben, viszont abban nem, hogy unalmas lett volna a nyolcvanas évek felidézése. Amúgy klasszikus kritikusi módszer az érzések objektív véleményként való mutogatása. Ez a mondat pedig obszcén kifejezéseket vált ki belőlem:

"A Katalizátorok hosszan hömpölyög fekete-fehéren (mely színpár alatt nem csupán a konkrét színvilág, hanem a mondanivaló milyensége is értendő), hogy aztán végetérjen, amikor igazából elkezdődnie lenne ildomos."

Nyilván nem videoklip, B+. A mondanivaló pedig átjön, ha valakinek van füle a hallásra.

A gondola cikke kicsit amatőr, inkább felsorolja, mi történik a filmben.

Alfőmérnök 2010.02.07. 10:48:16

@Téglagyári Megálló: "A moziplussznak abban igaza van, hogy a rendszerváltás utáni rész is érdekes lenne részletesebben"

Igen, csakhogy nem ez volt a film témája. A cikkíró egy fasz, nem érti a filmet. A gondolás érti, csak tényleg amatőr (kb ezt értettem az alatt, h "őszinte").
De ez most off.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.07. 11:13:51

@Téglagyári Megálló: homályosan rémlik, hogy láttam a filmet.
Mióta kiderült, hogy az egyik Beszélő terjesztő - akitől vettem néha - papája is 3/3 tag volt, fogékonyabb vagyok némely pletykákra.

Téglagyári Megálló 2010.02.07. 11:34:50

@tölgy:

A filmből pl. az derül ki, hogy Demszky gépírónőjének béemesek voltak a szülei, hm.

tewton 2010.02.07. 11:41:54

@Téglagyári Megálló:
itt találtam, megosztom

stonedraider 2010.02.06. 22:10:54
családi kör:

demszky gábor bizalmasa mesterházy ernő.
ernő felesége mécs mónika.
mónika apja mécs imre.
imre felesége magyar fruzsina.
fruzsina testvére magyar bálint.
bálint felesége hodosán róza.
róza volt férje demszky gábor.

háháháhá

bz249 2010.02.07. 11:49:12

@Grift: látja Grift mégse a zsidóság a legfontosabb kritérium a szadeszben, hanem, hogy családtagok legyenek :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.07. 11:51:02

@bz249:
hát azért ha összeadja eztet a bandát, sok tízezer év összejön lelki életkorként! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.07. 11:51:57

@bz249: és még azzal vádolják a szadeszt, hogy nem családbarát!

tewton 2010.02.07. 11:54:18

@bz249: ehhehe, koextenziv halmazok? :)

Tündér_Lala 2010.02.07. 13:11:14

@bz249: Ha a felmenőket is megnéznénk hány ÁVO-s lenne benne ?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.07. 13:18:42

@Tündér_Lala: csak szólok. Mécs Imre a nagybátyjával, Mécs Lászlóval szokott takarózni. Magyar Bálint meg az ükpapával, Szemerével szokott jönni.

Tehetetlen Dodó 2010.02.07. 13:25:00

@Gasper: Büszke is rá, hogy "de genere Szemere".
Bár hétköznapi szemlélőnek ebből csak a degenere tűnik fel.

Tündér_Lala 2010.02.07. 15:12:31

@Gasper: Ok, dehát valamiért csak kificamodtak. Soha nem értettem, hogy Mécs hogyan lehetett a Petők és Bauerok harcostársa.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.07. 15:41:14

@Tündér_Lala:
attól, hogy valaki dúsan erektált katolukus, még lehet szarember! :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.07. 17:17:00

@Tehetetlen Dodó: @Tündér_Lala: hát igen. A pedigré önmagában vajmi kevés az üdvösséghez.

tewton 2010.02.07. 18:01:57

@Gasper: pedigré ... ezeken az embereken az osztálykötelékeiket vesztett, önmagát autonóm módon szavaival és tetteivel öndefiniáló autonóm egyéniséget tanulmányozhatjuk. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.07. 18:29:48

@tewton: persze, világos. Csak ezek az emberek időnként mégis szeretik megvillantani (sznobizmusból, esetleg önigazolás okán?) az almot, ahonnan jöttek.

tewton 2010.02.07. 18:35:22

@Gasper: ehhehe

kisvárosinak-falusinak szocializált őseim olyanokat mondogattak nekem kiskoromban, hogy "ne hozz szégyent a házra" (vagy valami effélét).

... és van a főváros ... :)