XII. Piusz, embermentés, életszentség
2009. december 23. írta: dobray

XII. Piusz, embermentés, életszentség

  XVI. Benedek pápa szombaton délelőtt elismerte két pápa, XII. Piusz és II. János Pál hősies erényeit, azaz a tiszteletreméltó (venerabilis) címmel ruházta fel őket. Így gyorsan fellángolt a soha véget nem érő vita XII. Piusznak a II. világháborúban játszott szerepéről.

  A Magyar Kurír sajtószemléje szerint a Népszabadság idézi Riccardo Di Segni római rabbit: „Egyházi belügy. Mi nem felejtjük a római Tiburtina vasútállomáson vagonra tett 1021 zsidót, XII. Piust nem sietett megállítani a vonatokat. Jobb lett volna megvárni a vatikáni titkos levéltár XII. Piusra vonatkozó dokumentumainak megnyitását.” A Népszabadság hozza Antonio Socci katolikus újságíró sorait is, aki az Il Giornaléban azt írta: „II. János Pálnak a mai napig nem bocsátják meg az egyházban a kommunizmus megbuktatását, ezért is megérdemli a villámgyors boldoggá avatást.”

  A Népszavában (16.o.) Rónay Tamás A nap embere címmel hangsúlyozza: XII. Pius pápa személye megosztja a világot, „zsidó szervezetek szerint nem tett meg mindent a holokauszt, a zsidóüldözés ellen. XVI. Benedek azonban a vatikáni levéltári dokumentumok alapján meg van győződve arról, hogy XII. Pius igenis sok zsidót mentett meg, s azért nem emelte fel szavát a nácik rémtette ellen, mert ezzel még nagyobb bajba sodorta volna a világot. Ezért ruházta fel őt is tiszteletre méltó címmel. Történészek dolga, hogy eldöntsék, kinek van igaza. De amíg nem látunk tisztán az ügyben, s nem derül ki XII. Piusról, hogy valóban teljesen pozitív szereplő volt, s minden tőle telhetőt megtett az adott helyzetben, addig nem lenne szabad elsietni boldoggá avatását” – írja Rónay Tamás.

  Számos más szervezet vezetője is tiltakozott, lásd pl. itt.

  Szóval. XII. Piusszal szemben ugyebár azt szokás felhozni, hogy 1. nem tiltakozott eléggé és ítélte el eléggé a nácikat, 2. nem mentett meg elég embert. Az ilyen érveléssel nem lehet mit kezdeni, ezt mindig lehet mondani.

  A pápa amúgy „saját kezűleg égette el az általa olasz nyelven írt, tízezrek koncentrációs táborba való elhurcolása ellen tiltakozó négyoldalas levelét (amelyet aznap délután akart megjelentetni a L'Osservatore Romanóban) ,amikor fülébe jutott, hogy a holland püspökök egy hasonló bíráló hangú pásztorlevelének nyilvánosságra hozatala után a németek negyvenezer embert, mindenekelőtt zsidó származású katolikust letartóztattak, és különböző táborokba hurcoltak. Közöttük volt a katolikus hitre áttért Edith Stein karmelita nővér is" - olvasható a pápa humanitárius tevékenységéről szóló cikkben, amiből még kiragadunk pár példát. Korábban, még XI. Piusz pápa nunciusaként ő fogalmazta meg a náci ideológiát elítélő, kivételesen nem latin, hanem német nyelven írt Mit Brennender Sorge című pápai enciklikát.

  Többek szerint diplomáciai tevékenységének köszönhető, hogy Hitler egy héttel elhalasztotta Lengyelország lerohanását. A Summi Pontificatus című apostoli levelében, 1939. október 20-án elítélte Lengyelország lerohanását, a rasszista idelógiákat és a totalitárius államberendezkedést. Amikor a pápa megkérdezte a lengyel püspököket, hogy nyilvános nyilatkozatban ítélje-e el a náci rezsimet, a főpapok határozottan lebeszélték tervéről. Adam Sapieha bíboros, krakkói érsek ezt írta levelében: „Tolmácsolja köszönetemet a pápának. Senki sem lehet hálásabb érdeklődéséért, mint mi, lengyelek. De ha valaha is nyilvánosságra hoznám ezeket a papírokat, vagy ha megtalálnák nálam, az összes lengyel feje sem lenne elég ahhoz a megtorláshoz, amit a nácik művelnének. Nemcsak zsidókról lenne szó, mindannyiunkat lemészárolnának. Mi haszna lenne elmondani azt, amit mindenki tud? Természetes, hogy a pápa velünk van. De semmi szükség arra, hogy közhírré tegyük a pápa elítélő nyilatkozatát, ha ez súlyosbítaná bajainkat.”

  Sokan számonkérik rajta a Vatikán deklarált semlegességét, többnyire olyanok, akik amúgy azt követelik, hogy az egyház ne tegye le voksát politikai kérdésekben (mai, itthoni példa: az egyház ne pártpolitizáljon, de azért TGM a Magyar Nemzet Hétvégi Magazinában írt, jobboldalnak címzett levelében kvázi felszólította, hogy határolódjon el a Jobbiktól. Hogyan ítélnék meg a pápát ma, ha ünnepélyes nyilatkozatban elítélte volna a nácizmust, és utána tízezreket elhurcolnak miatta?

  Amint az említett cikkben olvasható, Golda Meir későbbi izraeli miniszterelnök asszony meleg hangon mondott köszönetet a pápának, csakúgy, mint a katolikus hitre később áttért Israelo Zolli római főrabbi is 1958. október 9-én, közvetlen XII. Piusz halála után. Elio Toaff római főrabbi kiemelte, hogy az olaszországi zsidók bárki másnál jobban érezhették és méltányolták azt a könyörületes és nagylelkű baráti magatartást, amelyet a pápa a zsidóüldözés és terror szörnyű évei alatt a zsidók irányában tanúsított. A New York Times közölte a New York-i főrabbi dicsérő szavait XII. Piuszról, és az amerikai zsidó sajtó egésze is csatlakozott ehhez a pozitív megítéléshez. A washingtoni „Jewish Post” azt írta XII. Piusz halálakor, hogy senki sem segített a zsidóknak a legszörnyűbb tragédiájuk órájában olyan mértékben, mint a pápa. Az 1945. október 11-i New York Times beszámolója szerint a Zsidó Világkongresszus húszezer dollárt ajándékozott a Vatikánnak annak elismeréséül, hogy a Szentszék menedéket biztosított zsidóknak a fasiszták és nemzetiszocialisták terrorja elől.

  XII. Piusz segítőkészségéről számolt be a már említett akkori római főrabbi, Israelo Zolli is: „A Szentatya egy személyes, kézzel írott feljegyzést küldött az összes püspöknek, amelyben utasította őket, oldják fel a klauzúrát a kolostorokban és szerzetesi közösségekben, hogy azok ily módon menhelyül szolgálhassanak a zsidóknak. A történelemben nem volt még egy olyan hős, aki ekkora hadseregnek parancsolt volna; nagy- és kisvárosokban munkálkodó papok egész hada volt azzal elfoglalva, hogy kenyeret juttasson az üldözötteknek, és útlevelet szerezzen a menekülteknek. Apácák tábori konyhákban serénykedtek, hogy a rászoruló nőknek vendégszeretetükkel segítsenek. Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat. Mindannyian a keresztényi szeretet belső késztetésétől hajtva követték XII. Piusz utasításait, fittyet hányva a halálveszélyre.”

  „Tanúsítom, hogy a 9000 római zsidóból 8000-et a Vatikán mentett meg” - mondta Nicolaus Kunkel, a Rómát megszálló német parancsnokság tisztje. És akkor még hol van a többi, vatikáni közbenjárással megmentett ember? Azoknak száma, akiknek megmenekülésében része volt egyházi segítségnek (nem feltétlenül a Vatikáné által) pedig több százezerre, akár 7-800 ezerre is tehető. Persze, biztos lehetett volna jobban is csinálni. A szentek sem azért szentek, mert tökéletesek voltak mindenben, és soha nem hibáztak. Tulajdonképpen XII. Piusz akkor is lehetne szent, ha egy embert sem mentett volna meg, ebből a szempontból ez - horribile dictu - szinte másodlagos kérdés. (Volt kifejezetten katasztrofálisan kormányzó, balfék pápa is, akit ezzel együtt szentként tisztelünk, mert annyira tiszta lelkű volt, például V. Celesztin.) Az, hogy valaki nem csinált elég jól valamit, a balos történelemszemlélet mantrája, ami nem tud megnyugodni afölött, hogy a világ nem tökéletes.

  Amint a Vatikáni Figyelő írta, a pápa nem azért indított vizsgálatot pár éve, mert kételkedett volna Piusz életszentségében, hanem hogy megvizsgáltassa, milyen hatással volna a boldoggá, majd szentté avatás a vatikáni-izraeli kapcsolatokra (akkor a lapok részint egy féligazságokat tartalmazó MTI-hír kapcsán ujjongtak, hogy megakadt az eljárás, és hogy talán nem lesz soha szent Piuszból): Nem a boldoggá avatás „teszi" a szentet, hanem csupán kinyilvánítja az ettől függetlenül fennálló tényt. Ám a boldoggá avatásnak van egy konkrét célja is, hogy használjon az adott kor egyházának. Vagyis egy „alkalmassági" megfontolás is része a folyamatnak. Ezalatt elsősorban a az Államtitkárság különlevéltárának anyagait vizsgálták, amelyek inkább a zsidó-keresztény kapcsolatokra vonatkoznak, nem pedig Piusz tevékenységére. A Vatikánon belül azonban mindenki meg van győződve XII. Piusz életszentségéről, a Páncélpápa is.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr811612574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 07:33:39

A cikket egy pontig olvastam.
Most kellene ügyet csinálni abból hogy "egyes" zsidó rabbik legitimálják a csecsemőgyilkosságot is.
VAGY (és ez az én véleményem) a keresztény/tyén egyház dolgaiba ne szóljon bele zsidó és a zsidó egyház golgaiba ne szóljon bele keresztény/tyén.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 07:38:15

"Az 1945. október 11-i New York Times beszámolója szerint a Zsidó Világkongresszus húszezer dollárt ajándékozott a Vatikánnak annak elismeréséül, hogy a Szentszék menedéket biztosított zsidóknak a fasiszták és nemzetiszocialisták terrorja elől."
Óh, de megható!!!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 08:48:18

"Többek szerint diplomáciai tevékenységének köszönhető, hogy Hitler egy héttel elhalasztotta Lengyelország lerohanását."

ez nagyon szórakoztató :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 08:51:25

@Talon Karrde:

jaj, most mit fanyalogsz? és kit érdekel, hogy Nicolaus Kunkel kizárólag katkó forrásokban bájolog, amúgy egyetlen független történelmi forrásban nem szerepel?

pius nem hogy tétlenül nézte az olasz (és nem mellesleg az európai) zsidók elhurcolását, hanem egyenesen antifaszista hős.

Joejszaka 2009.12.23. 08:52:29

@Talon Karrde:

Nem értem, hogy ezzel a két bekezdéssel mit szeretnél mondani.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 08:52:37

(már persze ha a www.sistermargherita.com féle oldalak nem számítanak független történelmi forrásnak)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 08:54:37

@mavo: Nem fanyalgok, csak annyira IZÉ, hogy a zsidók mindent pénzzel akarnak elintézni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 08:56:46

@Joejszaka:

talán azt, hogy 8000 zsidó megmentését 20.000 dollárral "honorálni" kicsit vicces?

schindler hatod ennyiért kapott egy fácskát, wallenberg dettó, erre a szent életű pápa szemét kiszúrják 20 granddal

érdekes ...

Joejszaka 2009.12.23. 08:58:14

@mavo:
Kiváncsi vagyok, hogy maga, Mavo, magyar blogger, anno a pápa helyében mit tett volna. Hadsereg híjján. Egy fasiszta ország kellős közepén.

Maga, mint főokos, hogyan akadályozta volna meg az olasz és európai zsidók kiírtását?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 08:58:30

@Talon Karrde:

mert nem intézik el. ismétlem: schindlert próbálták támogatni, de az igazi elismerés egy nyamvadt fa volt, kábé 10 dollár értékben, ha már nevesíteni kell. és még sokaké is.

te tényleg elhiszed, hogy a milliárdok felett rendelkező pápának odaböknek 20 ropit?

na ne ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 08:59:21

@Joejszaka

talán kezdjük a te ötleteiddel, neked biztosan vannak tuti tippjeid

Joejszaka 2009.12.23. 08:59:38

@mavo:

Ma lehet hogy velem van a hiba, de az Ön kommentjeit se értem teljesen...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 09:01:14

@mavo: Én a cikkbe írt mondatra reagáltam, különösebben nem hiszek semmi többet.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 09:03:01

Még egyszer:
"Az 1945. október 11-i New York Times beszámolója szerint a Zsidó Világkongresszus húszezer dollárt ajándékozott a Vatikánnak annak elismeréséül, hogy a Szentszék menedéket biztosított zsidóknak a fasiszták és nemzetiszocialisták terrorja elől."
Ezt így ebben a formában (ha igaz, amit a nyújorktájmsz ír) szinte hogy csúfot űzésnek is lehet nevezni.

Zetek 2009.12.23. 09:04:03

Mikor érjük el azt a szintet, hogy nem állunk le ismert és kevésbé ismert hülyék nyilatkozatai után magyarázkodni?

Joejszaka 2009.12.23. 09:05:13

@Talon Karrde:
Tudja a fene. Talán gesztusértékűnek szánták. Meg aztán lehet, hogy adományból jött össze, úgy pedig nem is kevés.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 09:07:57

@Talon Karrde:

talán megeshet, hogy nem is történet meg?

hm. érdekes opció

vagy miért, te elhiszed az állítólagos lengyel püspökökről, hogy előre tudtak a holokausztról? és a katolizáló rabbi sem gyanús?

xii. pius érdekes arc lehetett. valószínűleg a komcsik nagyon igyekeztek bemártani, és azért igyekeztek felelőssé tenni jóformán az egész holokausztért.

na de a hős zsidómentő képe is álságos, nem kicsit

jan 2009.12.23. 09:26:22

Ébresztő emberek: az, hogy valaki szent, nem azt jelenti, hogy tökéletes, hibátlan csávó volt. A legtöbb szentnek voltak nagyon necces dolgai.

Vagyis: attól, hogy Pius a zsidóüldözés kérdésében bénán, vagy esetleg kifejezetten gyáván viselkedett, még lehet szent.

tevevanegypupu 2009.12.23. 09:36:11

@mavo:
Az egyhaz sokszor tevedett mar a megalakulasa ota. Vannak tortenesek ami miatt nem szivesen de bocsanatot kellett kerniuk. Hosszas es kimerito - nekunk vilagiaknak kicsit kepmutatonak tuno - vizsgalat utan MINDIG megtettek.
Van miert szegyenkezniuk is. Talan a masodik vilaghaboruban nem tudott annyi eletet megmenteni mint azt hatalmaval - ugy kepzeltek - megtehetett volna. Hatalmas hadsereggel rendelkezo, vallasos allamfok sem tettek meg, pedig talan tobb modjuk lett volna ra. XVI. Benedek a lelkiismeretenek megfeleloen teszi amit tesz. Nemcsak a katolikus egyhaz feje, hanem tudos is, nala jobban nem nagyon ismerheti senki a Vatikan masodik vilaghaborus szerepet. A szentte, boldogga es tiszteletremeltova avatas szandeka sokszor idezett mar elo vitakat, veszkedeseket is. Nyilvan meg inkabb ebben az esetben, hiszen tolunk vilagiaktol 60 evvel a haboru utan is
allandoan lelkiismeretfurdalast, bocsanatkerest es evenkenti tobb allami megemlekezest szeretnenek a zsido szervezetek. Nem bocsajtanak meg, nem felednek es azt szeretnek ha a vilag orok lelkiismeretfurdalasban elne. Amennyi az embersegunkbol es lelkiismeretunktol tellik azt megtettuk es megtesszuk ezutan is. De azert lehetetlent ne koveteljenek. Es foglalkozzanak sajat ugyeikkel, boven van mivel.

tanarseged ur 2009.12.23. 10:01:47

Hány hadosztálya van a pápának?

(Csak hogy egy klasszikust idézzek.)

Héttörpe (törölt) 2009.12.23. 10:03:17

"Aki megment egy életet, egész világot ment meg"-Talmud

dr. Sigmund Fraud 2009.12.23. 10:23:37

Di Segni rabbi annyiban mindenképp fején találta a szöget, hogy a szentszéki archívum nayagainak ismerete segytette volna a nem katolikusokat a döntés megértésében.
Így viszont megengedhetjük magunknak a gondolkodás luxusát és mind kialakíthatjuk a saját értékelésünket Piuszról.
Az, hogy tehetett volna többet az egyetemes emberi értékekért - lehetgéges álláspont.
Az, hogy biztosította az Egyház túlélését olyan időben amikor addig öröknek hitt dolgok pusztultak el nyom nélkül - ez is lehet érvényes gondolat.
Miért is kéne akárcsak ezt a kettőt MINDENKINEK egyformán értékelni?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 10:29:30

@tevevanegypupu: Ezt nem tudtam volna így megfogalmazni, de 100%-osan egyetértek.

stratez 2009.12.23. 10:31:30

Mindenesetre a Vatikán palesztinok szerveivel nem kereskedett, ellentétben néhány rabbival, az izraeli hadsereggel és állammal. Hátha ezt a javára lehet írni XII. Piusnak, ha már elkövette azt a fertelmes bűnt, hogy 9 ezer római zsidóból nyolcat megmentett...

vizipipa 2009.12.23. 10:35:59

Amikor erről a témakörről esik szó, nekem mindig eszembe jut a magyar Zsidó Tanács (Stern Samuék).
Egy velük kapcsolatos tárgyilagos értékelés (létezhet ilyen?) nagyon hasznos lenne XII. Pius - és sokan mások - megítélésében.
Nincs ilyen (nyilvános) értékelés. A magyar wikit pl. mintha radíroznák ebből a szempontból.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 10:40:36

"na de a hős zsidómentő képe is álságos, nem kicsit"

Beidéznék a posztból:

"Amint az említett cikkben olvasható, Golda Meir későbbi izraeli miniszterelnök asszony meleg hangon mondott köszönetet a pápának, csakúgy, mint a katolikus hitre később áttért Israelo Zolli római főrabbi is 1958. október 9-én, közvetlen XII. Piusz halála után. Elio Toaff római főrabbi kiemelte, hogy az olaszországi zsidók bárki másnál jobban érezhették és méltányolták azt a könyörületes és nagylelkű baráti magatartást, amelyet a pápa a zsidóüldözés és terror szörnyű évei alatt a zsidók irányában tanúsított. A New York Times közölte a New York-i főrabbi dicsérő szavait XII. Piuszról, és az amerikai zsidó sajtó egésze is csatlakozott ehhez a pozitív megítéléshez. A washingtoni „Jewish Post” azt írta XII. Piusz halálakor, hogy senki sem segített a zsidóknak a legszörnyűbb tragédiájuk órájában olyan mértékben, mint a pápa. "

Tehát a "katolizáló rabbin" kívül más zsidók is (nagyon sokan) elismerik időben közel az megtörtént eseményekhez (ez azért fontos, szerintem), hogy igenis "hős zsidómentő" volt XII. Pius.
Több mint fél évszázaddal az események után nem hiszem hogy ezt pont nekünk kellene megkérdőjelezni.
Az pedig hogy a zsidók még egymás közt sem képesek egy közös nézőpont kialakítására a témában, az sajnos elsősorban a zsidókat jellemzi.

negeev 2009.12.23. 11:00:25

Örömteli, hogy kap elismerést Piusz, mert megérdemli.
Valószínűleg távolról sem tett meg minden tőle telhetőt, amit nehéz megérteni. Ezért sem támogatom, hogy odáig menjenek, hogy szentté avassák.

Lehet, hogy egy jólelkű pápa volt, de ahogy a cikkben is szerepel V. Celesztin eléggé béna alak volt, már elnézést.
Az én meglátásom szerint, szentté meg azt avassanak, aki valóban komoly dolgokat tett le az asztalra. Érthetően a hibáit is elismerve. Így, talán nem hígulna fel a szentek közössége.

Még valami!
Tudom, hogy DSZG inkább katolikus ügyekben van otthon. Azonban, ha már témánál vagyunk, akkor lehetne írni a protestáns egyházak munkájáról is a II. VH alatt. Lássunk tisztán velünk kapcsolatban is. :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.23. 11:05:03

@negeev: szeintem XII. Piusz egyáltalán nem volt béna, nagyon is jól tette a dolgát, ellentétben V.Celesztinnel. Amúgy én szívesen venném, ha a protestáns szekció kicsit iylen szempontból is aktivizálná magát, protestáns kérdésekben sajnos nem érzem magam kompetensnek (sőt, katkó kérdésekhez is félve nyúlok hozzá).
@tanarseged ur: egy se, és akkor se volt, ugyebár.
@Zetek: a baj az, hogy ezek a mellékes emberek, mint a római főrabbi és a Népszabó, általános vélekedést tükröznek. TEhát lehet hogy konkrétan most mellékes emberek mondtak valamit, de ilyenkor a közvélekedés tévedéseit igyekeznék eloszlatni.

Téglagyári Megálló 2009.12.23. 11:06:51

@tanarseged ur:

Én azt hallottam, hogy ez városi legenda.

tanarseged ur 2009.12.23. 11:14:05

@-dobray- (dszg):
Azért kérdeztem.

@Téglagyári Megálló:
Az lehet, de jól hangzik.
(Vö. "nem vers, de igaz".)

ÁrPi 2009.12.23. 11:20:15

@Téglagyári Megálló:

Lehet de analóg azzal (aminek forrásadatolását én szintén nem ismerem) hogy a nemtudommelyik balti nép problematikáját érintve azt vagon kérdésnek aposztrofálta Sztalin.

Zetek 2009.12.23. 11:39:48

@-dobray- (dszg): Mi tesszük őket fontossá, hogy leállunk minden hülyeségükkel vitatkozni, komolyan véve szívóskodásukat. Ha nem magyarázkodna senki, akkor erőlködhetnének. Amúgy az egész nyafogásuk vicc, hiszen pontosan a nagy francia állatság óta pontosan ez volt a céljuk, az állam és egyház szétválasztása, a vallás magánüggyé tétele. Sikerült. Akkor hajrá, fiúk.

negeev 2009.12.23. 12:30:17

@-dobray- (dszg): Mint írtam, én Celesztinre gondoltam, hogy béna volt. ;)

HToma 2009.12.23. 12:37:08

@ÁrPi: A vagonkérdést a kárpátaljai magyarokra mondta Sztálin.
"Hány hadosztálya van a pápának?" Állítólag ezt is Sztálin kérdezte.

kalhana 2009.12.23. 12:51:52

Amikor XII.Piusz 1958-ban meghalt, senkinek sem tudott erről az egész utólag kreált "fekete legendáról". Politikusok, diplomaták, akik jórésze személyesen is ismerte ( és ez többet mond, mint a papirra vetett dokumentumok ), zsidó szervezetek mind elismerőleg nyilatkoztak róla. Több évvel halála után indult el a lejárató akció, ami normálisan eleve hiteltelen lenne. Így az is furcsa, hogy élhet még ma is az a mítosz, hogy a vatikáni dokumentumok nem hozzáférhetők. Már VI.Pál 1964-ben engedélyezte a II.V.H. dokumentumainak publikálását ( a nagyhatalmak ezt vajon mikor teszik meg? )és 1982-ig 12 kötetben ki is adták.
XII.Piusz tevékenysége azért volt sikeres, mert tudta azt az ősi igazságot, amit vádlói nem tudnak vagy úgy tesznek mintha nem tudnának:
Nil nocere! Magyarul: ahol használni nem tudsz, legalább ne b*assz el mindent.

Rigor Penis 2009.12.23. 12:59:22

a

tököm

tele

a

farizeus

zsidókkal

Tündér_Lala 2009.12.23. 13:08:19

Az egész tiltakozás célja az egyház erköcsi tekintélyének rongálása.
Meg kérdezném, többet tett-e XII. Piusz a zsidóságért, mint a magyar zsidó egyház 1949 és 1956 között az üldözött magyar keresztényekért. Felemelték-e hangjukat Mindszenti letartóztatása ellen. Nem ? Akkor nincs miről beszélni.

Rigor Penis 2009.12.23. 13:18:22

@Tündér_Lala:

maga a "zsidó egyház"

fogalom egy hatalmas átbaszás
ugyanis ilyen nem létezik, nincs centralizált, egységes szervezet - ez is valahol ERKÖLCSTELENSÉGről érulkodik, nem hisznek egy alapvető igazságban, amiből konkrét kérdésekben levezetik a helyes erkölcsi hozzállást,

hanem AHOGY A PILLANATNYI ÉRDEKÜK DIKTÁLJA, ÚGY ALAKÍTJÁK ERKÖLCSÜKET

ocsmány opportunista banda

csak amikor és amiben az érdek úgy diktálja, összeállnak, mint a cigányok

Rigor Penis 2009.12.23. 13:21:37

„II. János Pálnak a mai napig nem bocsátják meg az egyházban a kommunizmus megbuktatását, ezért is megérdemli a villámgyors boldoggá avatást.”

???
ezt hogy kell érteni?

Talán az egyház szervezete támogatta a kommunizmust?
Vagy kommunizmus volt az egyházban?

kalhana 2009.12.23. 13:22:12

@Tündér_Lala: Azt is érdemes megkérdezni, hogy a külön- s különféle nagy és kis hatalmak, melyek eszközökkel is rndelkeztek, vajon mit tettek.

kalhana 2009.12.23. 13:33:14

A német katonai vezetés az 1943-as nagy vereségek hatására többek között éppen a pápa közvetítésével próbálkozott béke-puhatolódzással. A válasz ismert: Amerika és Churchill feltétel nélküli kapitulációt akart. Mégis kit érdekel, hogy a plusz 2 és 1/2 év hány zsidó halálát okozta? És már csak lesütött szemmel merem megkérdezni, hány keresztényét?

Bloodscalp 2009.12.23. 13:37:19

eegen van egy-két túlságosan felmagasztaló rész a történetben:)

és az ilyenek egyre szebbek leszenk ahogy telik-múlik az idő:)

Annyi azért elvárható lett volna 'egy
Szentatyától" hogy esetleg szól hogy nem szép dolog embereket halommra gyilkoni, mégha nem is katolikusok, és ez ugye abszolut nem lett volna pártpolitika...

ez a rész itt...igencsak mesebelinek tünnik:), valszeg előfordult lokálisan, de ez parancsba lett volna adva, Piusz mártír pápa lett volna, a helyére meg egy Berlin-hű emberke ül. A történelemben nem volt még egy olyan hős, aki ekkora hadseregnek parancsolt volna; nagy- és kisvárosokban munkálkodó papok egész hada volt azzal elfoglalva, hogy kenyeret juttasson az üldözötteknek, és útlevelet szerezzen a menekülteknek. Apácák tábori konyhákban serénykedtek, hogy a rászoruló nőknek vendégszeretetükkel segítsenek. Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat. Mindannyian a keresztényi szeretet belső késztetésétől hajtva követték XII. Piusz utasításait, fittyet hányva a halálveszélyre.”

@Talon Karrde: az egymás közti vita nemcsak a zsidók sajátja:) mi magyaro.-on miben tudunk megegyezni?:)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 13:44:47

@Bloodscalp: TI Magyarországon? Hát konkrétan lesz@rom, mindenkinek jogában áll hülyének lenni, de te még büszke is vagy rá! LOL

Bloodscalp 2009.12.23. 13:45:41

@Tündér_Lala: a katolikus egyház a tekintélyét sokszor saját maga rombolta le, nem tudom mit tehettek volna a magyar zsidók 56-ban Mindszenty-ért, ennyiböl haragudhatsz az USA-ra is, és egész Nyugat-Europára,
ők igazán cselekvőképesek voltak, mégsem tettek semmit...akkor(most viszont minden évben elmondják mekkora HŐSÖK voltunk, mi meg bologatunk hogy így van így van...)

kalhana 2009.12.23. 13:47:56

Documenti diplomatici italiani,
Documents on British Foreign Policy,
Foreign Relations of the United States,
Diplomatic Papers,
Akten zur deutschen Auswartigen Politik ( 1918-1945 )
Ki olvassa ezeket?
Ki hiszi, hogy nem csak a zsidók hordozzák az "érzékenység génjét" ?
Hogy a pápa kijelentései a zsidóságnak vannak üzenve, de a zsidóság felelős képviselői vádjaikat nem ádventi jókívánságnak szánták?

Bloodscalp 2009.12.23. 13:52:17

@Talon Karrde: ja bazd meg, TE IS HÜLYE VAGY, BÜSZKE vagy rá?

(már értem a színvonalad..:(

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 14:17:20

@Bloodscalp: "Annyi azért elvárható lett volna "egy Szentatyától" hogy esetleg szól hogy nem szép dolog embereket halommra gyilkoni, mégha nem is katolikusok, és ez ugye abszolut nem lett volna pártpolitika..."
???????

Csak ismételni tudom magam, te hülye vagy!

Tündér_Lala 2009.12.23. 14:20:57

@Bloodscalp: Sajnálom, hogy írásom lényegét nem sikerült megértened.
Baromi könnyű valamiféle erkölcsi piedesztálról bekiabálni és másokat leszólni. XII.Piusz tette amit lehetett és ha a személyes mártíromságot még ha vállata is volna, felelős vezetőként az egyház szervezetét nem kockáztathatta. A Magyarországi Zsidó közösség 49 és 56 között (nem 56-ban) hallgatott ugyanezen okok miatt. Vagyis semmiféle jogalapjuk nincs másokon bármit számonkérni. Nem haragszom, csak az azonos mércét hiányolom.

Bloodscalp 2009.12.23. 14:50:47

@Tündér_Lala: köszönöm szépen a piedesztát ahová állitottál:), nem volt olyan magasröptü a szöveg hogy ne lehetne megérteni, viszont nem vagy következetes, nem tudok róla hogy a magya zsidók bármit számon kérnének
Piuszon...ezt velük beszéld meg, de az ő befolyásukat és egy pápáét nem lehet egy napon említeni, nem hiszem hogy az egyháznak komolyabb kára lett volna összeségében(mint szervezet), ha komolyabban tenni akar vmit-de szerintem nem tett...az hogy vki előáll
egy ilyen erkölcsi igazoló történettel 8000 ember megmentésésröl....-miértnem maga a 8000 ember-vagy rokonaik teszik...?

@Talon Karrde: tőlem ismételhet:)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.23. 15:21:52

@Bloodscalp: az egyház komolyan tenni akart, és komolyan tett is, olvasd el mégegyszer a psoztot. XII. Piuszt csal utólag kezdték el szidni ezügyben, a vh után mindenki hálálkodott neki. Hogy szerited nem tett, az tökéletesen melékes. Párszázezer ember megmentése az nem komolyabb tett? No persze, teljesen életszerű, hogy nyolcezer embert felkeresnek,és kikérdezik, hogy a pápának kösznhetik-e megmenekülésküet. Amikor sokszor fogalmuk sem volt róla, hogy esetleg ő áll a háttérben. XII: Piusz komoly szervzezőmunkát csunált, minden kolostort megnyitottak azsidók előtt, rengeteg keresztlevelet aedtak ki, olasd el a linketl cikket.

bandeirante 2009.12.23. 15:27:57

@Bloodscalp:
>-miértnem maga a 8000 ember-vagy >rokonaik teszik...?

Ők is megtették. Na nem mind a 8 ezren egyenként, de az őket képviselők igen.

plastik02 2009.12.23. 15:48:44

"Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat."

aha, igen....

"Többek szerint diplomáciai tevékenységének köszönhető, hogy Hitler egy héttel elhalasztotta Lengyelország lerohanását. "

ez is igen valószínű.

mellesleg azzá avatják amivé akarják, tényleg az egyház és a hívők magánügye.

tewton 2009.12.23. 16:01:28

@plastik02:
"Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat."

szerintem se történhetett ilyesmi, a Tarantino-film sokkal jobban visszaadja a történeti valóságot :)

Hattory Hanzo 2009.12.23. 16:07:53

Az mondjuk tényleg érdekes lehet, hogy milyen eszközökkel érte el a pápa, hogy a németek egy héttel később hivatkozzanak arra, hogy lengyel katonák német területre hatoltak, és elfoglaltak egy rádióállomást?!

plastik02 2009.12.23. 16:13:45

@cserenkov: minden tiszteletem és elismerésem ezeké az embereké, de mi köze a hozzászólásomhoz ehhez a linknek?

cserenkov 2009.12.23. 16:16:55

@plastik02: "Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat."

aha, igen....

jó persze lehet, hogy nem gépfegyverrel tartóztatták fel a nácikat, de a lényeg a cél.

plastik02 2009.12.23. 16:22:12

idézd fel légy oly szíves, hol ír ilyet a honlap amit belinkeltél!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.12.23. 16:25:26

a hálás zsidóság pedig tiltakozik a "holokauszt pápa " boldoggá avatása ellen. érdemes zsidót menteni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.23. 16:31:48

Pius pápa a XX. század különleges alakja volt. A profanizálás századában mutatta fel a világtól elkülönülve, a Szentélyben élő főpap mintáját, a szakralitás iránt egyre inkább érzéketlen korban bírta azt a karizmát, amellyel az ember Isten szüntelen imádásában és dicsőítésében éli meg a szolgálatot.
Sokat tett ő a világért, épp azzal, hogy a liturgia által állandóan Isten jelenlétében élt. Úgy is tehetünk valakiért, hogy imádkozunk érte. Egy papnak ez a dolga, egy pap elsősorban ezt tudja tenni.
A szövetségesek pedig bombázhatták volna a haláltáborokba vezető vasútvonalakat, vagy kitalálhattak volna bármi mást. Mindenki a maga lehetőségei és tálentumai szerint.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.12.23. 16:33:31

nagyon uncsik má

a "zsidó szervezetek"

cserenkov 2009.12.23. 16:35:32

@plastik02:Csak pár példa egyetlen cikkből. szerintem érdemes elolvasni, ha már érdeklődsz. Vagy tényleg működik a villámolvasás?

„Karl Fulst (1903-1991) egy készülő szótár ürügyén sok zsidót tudott kimenteni a gettóból”
„a brüsszeli Berchmann kollégium minisztere Jean-Baptiste De Coster zsidó fiúkat fogadott be a házba és megszervezte a további taníttatásukat. A nagyobb fiúkat átöltöztette kopott fekete reverendába, és beosztotta őket a novíciusok közé. „
„P. Raile, Köhler lazarista atya mellett, a budapesti mentési akció egyik legfőbb irányítója volt. Valóságos legendakör vette körül, egész nap járta a várost, hamis keresztleveleket szerzett, alig múlt el nap, hogy egy-két újabb védenccel ne szaporította volna a pesti rendházban menedéket talált menekültek létszámát. Reisz Elemér (1904-1983) is számos zsidó családot kihozott a gettóból. „

cserenkov 2009.12.23. 16:47:38

@plastik02: Egy másik link:
www.parbeszed.com/main.php?folderID=859&articleID=8270&ctag=articlelist&iid=1
részlet:
"P. Raile a "farkasbőrbe bújt bárány" szerepét alakította ebben a kegyetlen színjátékban. A nyilasok megtisztelve érezték magukat, hogy együtt iszogatott és kártyázott velük, közben természetesen a híreket és a fontos információkat gyűjtötte. A magas szellemi fölényét kihasználva, teljesen az ujjai köré csavarta az egyszerű nyilasokat. A körzetvezetővel -a törzshelyén- rendszeresen találkozott, aki nem gondolta volna, még a legrosszabb álmaiban sem, hogy a barátjának tartott jezsuita szerzetes, német származása ellenére antifasiszta és a szeretet nevében az üldözöttek oldalán áll. Ha kellett a "jópásztor" igáját is magára vette, mint például amikor az egyik zsidó üldözött, aki súlyos alkoholizmusban szenvedett, a szenvedélye miatt az üldözői karjaiba futott. Minden befolyását és meggyőző erejét latba vetve megmentette, anélkül, hogy a nyilasok rájöttek volna a valódi tényállásra. P. Raile sokszor jött haza este a bortól csillogó szemekkel, de sohasem volt részeg. A szakács testvértől kért rendszeresen a gyomrát felkészítő ételeket és gyakran ivott olajat, hogy bírja az alkoholt. Sohasem tudták a nyilasok leitatni és olyan beszédre kényszeríteni, amely ellenkezett volna a meggyőződésével. A nyilasok nap-nap után razziáztak a rendházban, géppisztolyokkal maguk előtt hajtva az atyákat. P. Raile úgy vetett véget a további zaklatásoknak, hogy az ugyancsak náluk rejtőzködő katonák közül kettőt rendőregyenruhába öltöztetett, és a portásfülkét rendőrszobának álcázta; ettől fogva illetéktelenek nem léphették át a rendház ajtaját."

cserenkov 2009.12.23. 16:54:32

Salkaházi Sárát kihagytam.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 16:55:47

a zsidók csaholnak
a zsidók hazudnak
nem lesz barátod
se ma se holnap

csak rivális a versemyben
taposd el iziben
az erősebb, okosabb lesz majd nyeregben
ő ellenfeled ebben

plastik02 2009.12.23. 17:05:56

@cserenkov: persze, erre már válaszoltam. minden tiszteletem ezeké az embereké és sok hasonló példát ismerek én is. de hogy olasz csendőrök nekimentek volna a német katonáknak, bocs de ezen egyrészt röhögnöm kell, másrészt semmi köze ahhoz, amiről te írtál. ettől függetlenül az is érdekes és fontos téma, csak én másról írtam.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.23. 17:14:31

Ezt a mondatot sikerült valakinek értelmeznie?

„II. János Pálnak a mai napig nem bocsátják meg az egyházban a kommunizmus megbuktatását, ezért is megérdemli a villámgyors boldoggá avatást.”

Ha igen, kérem, ossza meg velem tudását.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 17:19:40

én vagyok a "zsidó szervezet"
megmondom nektek, mit kell tennetek

verseny kell nektek emberek
s legyetek rendetlen egyveleg

lesz így majd zavaros közélet
az erkölcsöt többet ne keressétek

homo homini lupus és bellum ominum contra omnes
a választott nép meg minderre tesz

ha a sok goj végre állattá lesz
a "zsidó szervezet" majd a fej'tekre tesz

Don T. Boy · http://m69.freeblog.hu 2009.12.23. 17:41:41

A kuruc szerint is elítélendő Piusz II. vh-ús tevékenysége: túl sok zsidót mentett meg...

Bloodscalp 2009.12.23. 17:53:17

@krüger: ez ebböl a cikkböl nem derül ki, és én soha nem hallotam papoknak köszönetet mondó zsidókról korábban (hogy golda m, és a főrabbi mit miért tett jó kérdés:)
@-dobray- (dszg): a te véleményed is mellékes, ahogy mondják "Egyházi belügy"-ha gonosz lennék cosa nostra:))
tehát ha egy pápát a katolikus egyház utolag jószándékunak akar feltüntetni-címet adva neki-vatikáni papírok alapján, meg is fogja tenni...-itt még ördög ügyvédje sem lesz

cserenkov 2009.12.23. 17:54:41

@plastik02:
Rendfőnökök az nem egyenlő csendőrökkel. Én is csak átvitt értelemben hoztam fel példákat arra, hogy:
"Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat."

De hagyjuk, mert a cikk lényegi mondanivalója nem ez volt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.23. 18:01:53

@Bloodscalp: csakhogy fordítva volt, először mindenki hálálkodott neki, rossz szándékúnak volt UTÓLAG feltüntetve, később. A vh után és halála után senki nem vonta kétségbe nagszerűségét. Te pedig amúgyis mindig rosszindulatúan közelítesz ezen témákhoz, úgyhogy tök mindegy.
@Elpet: sztem elírás a sajtszemle részéről.

Gandalf Garaboncias 2009.12.23. 18:06:37

P. Federico Lombardi szentszéki szóvivő jegyzéke a XII. Piusz pápa "hősies erényeit" elismerő dekrétumról:

www.oecumene.radiovaticana.org/UNG/Articolo.asp?c=344450

Bloodscalp 2009.12.23. 18:12:52

@-dobray- (dszg): kösz, jó fej vagy:)

melyik témákhoz?:) -amugy református vok, ha erre gondolsz:)))

cserenkov 2009.12.23. 18:18:58

@-dobray- (dszg): A fő árokásó a témában Rolf Hochhuth, egészen pontosan A helytartó c. drámája 1963-ból. NDK-s volt a fazon. Nagysikerű filmet is csináltak belőle 2001-ben(Costa-Gavras: Ámen). Nem tudok róla, hogy Hochhuth-nak más irománya megismételte-e ezt a frenetikus sikert.

tewton 2009.12.23. 18:21:40

@Bloodscalp: olvasott legyél inkább, ne református! :)

Bloodscalp 2009.12.23. 18:31:52

@tewton: hehe, ezt bölcskei bácsinak mond:)))
tizenéves korom óta nem vagyok babonás

Samott 2009.12.23. 18:42:39

Nem ertem, mi koze ehhez barkinek a katolikus egyhazon kivul... mintha abba akarna barki beleugatni, hogy a belyeggyujto szakkor kit valaszt meg jegyzokonyvvezetonek. Az a belyeggyujto szakkor belugye, ez meg a katolikus egyhaze, nem?

Gandalf Garaboncias 2009.12.23. 18:47:02

Hát, szerintem nálunk reformátusoknál is legalább annyira nehéz ez a kérdés, mint általában a magyar társadalomban.

Itt van például a "jobb sorsra érdemes" (copyright Ady Endre) Ravasz László, aki fiatalabb korában több antiszemita hangvételű cikket írt, megszavazta a zsidótörvényeket, ám 1944-ben mindent megtett azért, hogy megakadályozza a holokausztot, és közös fellépést sürgetett a zsidóüldözések ellen. Rákosi alatt visszavonult, 1956-ban híres rádióbeszédével került be ismét a köztudatba. A forradalom után próbált Megújulási Mozgalmat is szervezni, de kudarcba fulladt.

Kibeszélendő dolgok ezek. El kellene felejteni ez ügyben a megbélyegzést és a minősítgetéseket.

tewton 2009.12.23. 18:55:10

@Bloodscalp:
"-amugy református vok, ha erre gondolsz:)))"

"tizenéves korom óta nem vagyok babonás"

akkor ezt így hogy?
mégcsak nem is református?

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 18:55:35

@Pisti, az aragorn:

nem látom, hol az ellentmondás

a zsidótörvények és a gyilkosság két külön dolog

Európának fontos lenne zsidótörvényeket megszavaznia, ha nem akar USA seggnyalója lenni.

Ettől viszont még nem kell senkit megölni vagy tábotba zárni.

tewton 2009.12.23. 18:59:04

@cserenkov: pfff. mit várt a hitgyülitől?

tewton 2009.12.23. 19:04:43

tényleg: ha a holokauszt-tagadás és -relativizálás morálisan (és olykor bűntetőjogilag is) bűnnek számít, a zsidómentés-tagadás és -relativizálás miért nem?

mindkettő ugyanolyan távol van tőlünk,
mindkettőből a morálisan felsőbbrendűek kovácsolnak tőkét ... jellemzően nem olyanok, akik akkor éltek.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 19:09:33

@tewton:

akik zsidómentéstagadók,

azoknak lehet hiteles a holokausztnarratívája?

stratez 2009.12.23. 19:32:44

Az ember töretlenül optimista abban a tekintetben, hogy legalább a karácsony ne a zsidókról, az antiszemitizmusról, a holokausztról szóljon, hiszen az év 364 napja úgyis arról szól. De esély sincs rá. Auschwitzban betűket loptak, hogy merészel szentté avatni bárkit is a katolikus egyház zsidó jóváhagyás nélkül. Az antiszemitizmus meg csak nő, meg csak nő valami megfejthetetlen okból...

Don T. Boy · http://m69.freeblog.hu 2009.12.23. 19:32:52

@tewton:

És mit kezdjünk a holokauszt igenléssel?::OO

tewton 2009.12.23. 19:44:30

@a nyugalom megzavarására alkalmas:
"akik zsidómentéstagadók,
azoknak lehet hiteles a holokausztnarratívája?"

attól függ, kinek mesélik azt a narratívát :(

el lehet mesélni úgy is, hogy kisatírozzák a zsidómentőket, és ilyenkor marad az Üldözött Mártírcsapat, szemben a Kirekesztő És Bűnös Többséggel.

el lehet úgy is, hogy bizony elég sokan voltak jó emberek, akik _szintén_ életük kockáztatásával mentették a zsidókat.

Nekem úgy tűnik, hogy a közvetlen túlélők inkább a másodikat mesélték, azok a leszármazottak, akiknek meg az identitásához kell a holokauszt mártíriuma, inkább az elsőt. Aminek aktuálpolitikai felhasználásáról hallgassunk.

A holokauszt-narrativa hitelességéről ... eleve nem tartom hitelesnek, amikor 50-60 év alatti emberek mesélgetnek nekem a holokausztról, bármiféle moralizáló szándékkal.

Pláne nem a faji és/vagy politikai alapon orientálódó huszon-harmincévesek -- akár szadeszosok, újgenerációsok, ifjúcionisták, vagy kurucinfósok, neosumérok vagy pártushercegesek.

tewton 2009.12.23. 19:46:53

@tewton: a zsidózó ateistákat, meg az éhkoppon maradt szocialista embertípust kihagytam, bocs.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 19:55:28

@tewton:

"attól függ, kinek mesélik"
???
1.
kik lehet azok a "kinek"? milyen opciók vannak

nem értem idézett mondatodat, mivel utána nem a "kinek"-ekről hanem a hogyanról értekezel

tewton 2009.12.23. 19:57:56

@a nyugalom megzavarására alkalmas:
csakugyan, az ünnepi idő kihozza belőlem a megmondást :)

Sebastian Knight 2009.12.23. 20:01:48

@tewton:

Ha a holokauszttagadás bűn, akkor a holokausztigenlés erény?

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 20:03:22

@tewton:

"kihozza belőlem a megmondást :) "

maga - illetve a szófordulata - gyanús nekem :)
maga talán még tirpákföldön is megmond ha elég mogyit adnak a szóbokrétákért :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.12.23. 20:07:55

ha megint menteni kell majd a menthetőt, mindenki alaposan dokumentálva tegye. ne mondják, hogy én nem szóltam! :)

tewton 2009.12.23. 20:09:09

@a nyugalom megzavarására alkalmas:

az "ártatlanul üldözött kiválasztott" narráció gyakori a történelemben (függetlenül attól, mennyire valós). csoportkohéziót és identitást is ad.

Ha meg az ember nincs benne a célcsoportban (vagyis kirekesztődik, hehe), akkor könnyedén megörökli az üldözők pozícióját.

Bloodscalp 2009.12.23. 20:10:32

@tewton: te aztán megmondtad:)))

akkorha jól értem, te hitelesen egy hithű 90 éves pap bácsinak hiszed el amit mond, ugye?:)-a történtekröl

és az mellékes hogy a pápa nyíltan nem tett semmit, de fű alatt mindent...Párizstól Tokioig..

tewton 2009.12.23. 20:13:28

@Sebastian Knight:
"Ha a holokauszttagadás bűn, akkor a holokausztigenlés erény?"

nem egészen, inkább a történelem elfogadása (szerintem).

de a holokausztigenlést is többféleképp lehet csinálni. Figyelje meg a két példamondat különbségét:

-- "holokauszt? igen, tényleg volt egy (több) ilyen."
-- "holokauszt? igen, mikor legyen?"

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 20:17:51

@Grift:

csak számlaképes mentők mentsenek

az APEH számlakommandója majd ellenőrzi sőt a megmentettek a mentésért kapot számlával nyereményjátékban vehetnek részt

tewton 2009.12.23. 20:22:50

@Bloodscalp:
jól érted, azt hiszem.

öregedésem során azt tapasztaltam, hogy az élettapasztalattal rendelkező, sokat látott idősebb emberek inkább értelmesek (tudás, érzelmi intelligencia, a gondolkodás és a kifejezés bonyolultsága), a tizen-huszonévesek ostoba vélekedései meg túlnyomórészt kalkulálhatók és unalmasak, stilárisan nyomorultak, és általában semmiféle fedezet nincs mögötte emberségből. Ami morális kérdések esetén szükséges volna.

Ez persze egy közelítési séma, amit időnként korrigálok. de sajnos elég kevés finomhangolást igényel.

tewton 2009.12.23. 20:24:58

@a nyugalom megzavarására alkalmas:
járogatok arra ... de leginkább csak próbálom a Hozzáadott Érték morzsáit felcsipegetni :)

Bloodscalp 2009.12.23. 20:29:11

én is ez alapján ítélkezek pl '56-ról, de általában így nem lehet a történelemröl véleményt alkotni....mivel az eseményeknél -legtöbbnél-se te se ismid nem lehetett ott...évszázadokra, helyekre nézzve

Sebastian Knight 2009.12.23. 20:33:16

@tewton:

És ön szerint igaz-e az a tétel, hogy egy és csakis egy holokausz történt?

tewton 2009.12.23. 20:42:40

@Bloodscalp:
de a holokausztról még pont lehet (ez persze életkorfüggő).

századokra nézve meg ott vannak a források.

ha meg nem akarok különösebben bölcsészkedni, forrást meg irodalmat olvasni és/vagy idegenek előtt okosnak látszani, akkor a történelem értelmezéséhez szimplán valamelyik saját csoportidentitásomból is kiindulhatok, csuklóból.

Bloodscalp 2009.12.23. 20:54:18

nem tudom mit értesz csoportidentitás alatt...ha forrást használsz, jó ha elfogulatlant nézzel át:) jobban tudsz véleményt alkotni-és persze többet is
ma már kevés a független sajnos:(

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.12.23. 21:07:37

@Sebastian Knight:

A holokauszt szót Elie Wiesel vezette be a mai értelmében. Vele kéne konzultálnia.

Sebastian Knight 2009.12.23. 21:19:53

@malac69 nemigazországi hisztidetektor (109):

Ej, beszáll a "neoplatóni" dialógusba? (:

Soátagadás, így jobb?

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.23. 21:27:19

@Sebastian Knight:

Eli Wieselje le az égő áldozatát, akkor majd elalszik.

Wiesel egy rasszista szarházi.

Nagy kár lenne neki(k) ha elaludna az égő áldozat tüze. Ezért nem is Wiesel Eli, inkább gyújtogat.

negeev 2009.12.23. 21:59:34

@a nyugalom megzavarására alkalmas:
"Wiesel egy rasszista szarházi."

Látom a Magyar Hírlapból informálódsz. Gratulálok hozzá.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.23. 22:55:27

@Bloodscalp: akkor hülye református vagy és vallási témákban kussoljál, ok?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 23:39:28

ajjaj, megnéztem a wikipédia szócikkét a szent életű pápáról

valahogy nem jön össze ezzel a posttal. kár.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.23. 23:45:23

@Talon Karrde:

a postból idézni bármit is cáfolandó (már megbocsáss) az vicc. ez egy dicshimnusz, ráadásul jellemzően katkó "forrásokra" alapozva.

jobb lenne maradni a valószínű megfejtésnél: xii. pius nem volt aza náci genya, akiknek a komancsok lefestették, de zsidómentő hős sem, aminek a katkók próbálják beállítani.

pláne, hogy pár éve, amikor a halála 50. évfordulója volt, ez a nagy zsidómentő imídzse még sehol sem volt ... ez érdekes módon az utóbbi egy év terméke

negeev 2009.12.23. 23:47:09

@mavo: És a katolikus források -mint tudjuk-, egyenlőek a hazugsággal és a ferdítéssel. Ezt mondod?

tewton 2009.12.23. 23:55:40

@mavo: nem jön össze?
ezt próbáltad?
en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII#The_Holocaust

"From 1941 to 1944, Pope Pius and the Catholic Church were responsible for saving more Jews from Nazi persecution than any other person or institution. Some Israeli scholars estimate that as many as 860,000 European Jews were saved from death through concealment in Church facilities, issuance of fake Baptismal certificates, public appeals and other methods."

Már csak ilyenek ezek a zsidók.

Hol azt mondják, hogy aki egy embert megment, az egész világot megmenti.

Hol azt sugallják, a pápa meg a pápisták kinyírtak 1000 római zsidót.

Hol meg azt mondják, 860.000 zsidót mentettek meg.

Persze ha betiltanák a katolikus vallást, teljesen érdektelenné válna ez a probléma. Az egyház vagyonát meg szét lehetne osztani.

kalhana 2009.12.24. 00:01:59

@mavo: Zsidómentő imidzse még sehol sem volt...
A valóság ennek pont a fordítottja. Több évvel halála után kezdték el terjeszteni ezt a nemtettmegmindentesdit.

tewton 2009.12.24. 00:19:18

@kalhana: ez a pápa már ott elszúrta az egészet, hogy nem alapította meg Izraelt és nem telepítette le oda a kiválasztott népet :(

Bloodscalp 2009.12.24. 00:41:13

@Talon Karrde: hmm fejlődsz apafej, bővül a szókincsed látom:)

kulalak 2009.12.24. 02:18:52

Magyar tortenelemtanitas 'epic fail'.
Bizonyos, hogy egy hat evig tarto vilaghaboru meg egy tiz eve garazdalkodo ordas eszme mar reg kiverte a biztositekot a Vatikanban, anno. Mind a kommunista eszmek fele mind a nacizmus fele elitelo szovegek es magatartas tarsult. 'erkolcsi helytallas a fontos, itt es most' mondta XII Piusz. El kene felejteni a komcsik ferditeseit. Kulonben is kinek artunk???

12. Pausz 2009.12.24. 03:17:42

@kulalak:

gyermeken!

az utolsó mondatod zavaros: Kik mi nem ártunk?

ajánlom csak magad nevében beszélj fiam, ne ess a gőg bűnébe

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.24. 07:18:29

@tewton:

oké, látom, igazad van, van köze a zsidók mentéséhez

igazából egyébként a post seggnyaló hangvétele, meg az afféle ostoba kijelentések verték ki nálam a vizet, hogy miatta kezdődött egy héttel később a háború. és ha igen? kettővel kevesebben haltak meg? a zsidók esetében nem volt befolyása hitlerre, de a háborút hitler pont miatta kezdte később? fejvakar

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.24. 07:36:26

@mavo: "oké, látom, igazad van, van köze a zsidók mentéséhez"
Örülök, hogy leesett nálad a kaktusz.

"miatta kezdődött egy héttel később a háború."
"Többek szerint diplomáciai tevékenységének köszönhető, hogy Hitler egy héttel elhalasztotta Lengyelország lerohanását."
Nincs hivatkozás, számomra ez NULLA értékű információ, felejtős.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.24. 07:37:14

@Bloodscalp: Mennyél inkább WOW-ozni, pulyám! Jobban áll neked mint a kommentelés.

kalhana 2009.12.24. 11:18:00

@tewton: Ha beleolvasol a Hetekbe, úgyis megtudhatod, hogy a pápa (Antikrisztus)nyilvánvaló célja Jeruzsálem elfoglalása, mert akié Jeruzsálem, azé a világuralom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.12.24. 11:20:38

@tewton:
Az a kedves pápa kihúzhatta a mérgeskgyó méregfogát, de nem tette. Jóvátehetetlen hibát követett el.

Bloodscalp 2009.12.24. 12:56:06

@Talon Karrde: ?nem szoktam menekülni az valóság elöl

indus 2009.12.24. 13:59:22

KARÁCSONYKOR DÖGÖLJÖN A PÁPA!

Mindegy hogy mi történt, és hogy mi fog történni! A világ talán legbürokratikusabb, leghazugabb, legkétszínűbb szervezetének vezető tisztségét betöltő személy egyetlen dolgot érdemel meg: KINKESERVES HALÁLT!

A szálka akadjon meg a torkán!

Ezzel szeretnék minden Kedves olvasónak Boldog És Békés Karácsonyi Ünnepeket kívánni!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.24. 14:16:07

Azért jók az indusok, hogy sose feledjük a Gen. 4,6-t.

Sebastian Knight 2009.12.24. 14:29:07

@indus:

Máskor se tartsa magában a gyűlöletét, annak káros hatásai lehetnek, szívinfarktus, satöbbi.

12. Pausz 2009.12.24. 14:29:46

@indus:

Drága Gyermekem!

Én is hasonló jókat és szépeket kívánok neked az ünnepre!

9gui99 2009.12.24. 14:42:32

Nekem csak az a bajom ezzel az érveléssel hogy "tette amit tenni tudott", hogy nem azt kell a pápának tennie amit tenni tud, hanem amit tennie kell, mert van erre egy könyv, meg egy csomó szabály a katolikusoknak.

Ha tehát egy potenciálisan őrült tömeggyilkos készül vezeti Európa egyik nagyhatalmát, akkor szerintem a pápának igenis tennie kell.

tewton 2009.12.24. 16:55:07

@9gui99: "mert van erre egy könyv, meg egy csomó szabály a katolikusoknak"

az okosság erénye éppen arra vonatkozik, hogy a normális körülmények közt vallott, könyvekben meg egyéb helyeken leírt általános elveket a konkrét valóságra alkalmazzuk.

a csomó szabály közt nincsen útmutatás arre, hogy mit tegyen egy terület és hadsereg nélküli egyházfejedelem, miközben túszként kezelik az alattvalóit, ilyen vagy olyan ürüggyel küldve őket KZ-lágerba.

Morálisan könnyü nekünk itt tét nélkül okoskodni meg ítélkezni 60-70 évvel ezelőtti eseményekről. Valamért az az érzésem, mintha más f..ával akarnád verni a csalánt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.24. 20:57:03

@tewton:

"Morálisan könnyü nekünk itt tét nélkül okoskodni meg ítélkezni 60-70 évvel ezelőtti eseményekről."

ezzel maradéktalanul egyetértek, de legyen nekem az megbocsátható bűnöm, hogy egy schindlert többre értékelek. schindler a saját ~1000 zsidajáért _valóban_ az életét tette kockára

és talán furcsa lesz, de az egyik (számomra) legtiszteletreméltóbb alak ebben a játékban egy német tábornok, bizonyos Gerhard Schmidhuber. aki akar, utánanéz, miért is

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.12.24. 23:27:12

@mavo:

jaj mavokám, de egy képmutató alak vagy: ez pont olyan pepitában, mint mikor az antiszemita azt mondja, hogy
pedig neki van rendes zsidó barátja is

szóval jé tényleg: azok a mocskos náczikok is lehettek emberek?

szar duma az egész: nincs nagyobb gond a holokauszttal se, mint bármelyik nagyobb népirtással, csak épp a zsidók tele tudják sírni a médiát vele - vajon miért...?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.25. 00:23:57

Most komolyan, én ateista/agnosztikus vagyok. Mégis. Hogyan gondolja bárki is, hogy a pápának, vagy úgy ámblokk a katolikus egyháznak, bármilyen komolyabb lehetősége volt a zsidóság többségének megmentésére, vagy a nácik megfékezésére, a holokauszt megakadályozására. Semmi az ég adta egy világon. Ezt pont Sztálin híres "A pápának hány hadosztálya van?" kezdetű cinikus jaltai kérdése támasztja alá. Két lehetőség volt. Vagy az egyház deklarálja, hogy nyíltan a németek/olaszok ellen foglal állást a háborúban, vagy a háttérben teszi amit tud. Előbbi esetben annyi történt volna, hogy minden gyanús elemet, papot, nővért szépen begyűjetenek és küldik a koncentrációs táborba. Ezt elkerülendő az egyház a csendes háttérakciók politikáját folytatta, ami teljesen reális volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.25. 09:33:42

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:

ha te tényleg azt hiszed, hogy számomra német tábornok = náci, akkor még annál is ostobább vagy, mint amilyennek eddig mutattad magadat.

Gerhard Schmidhuber nem volt náci, nagyon nem volt az. Jellemző, hogy az eset kapcsán SS (al)tiszteket tartóztatott le.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.25. 09:44:59

@jvizkeleti:

"Előbbi esetben annyi történt volna, hogy minden gyanús elemet, papot, nővért szépen begyűjetenek és küldik a koncentrációs táborba."

hitler jóforműn hatalomra jutásának kezdeteitől szervezett aknamunkával próbálta tönkretenni a német egyházakat (sikertelenül), a kereszténységet zsidó huncutságnak tartotta, nyíltan mégsem mert az egyházak ellen fordulni, holott XI. Pius meglehetősen egyértelműen elítélte az antiszemitizmust: "a Szentszék elítéli a népek körében megnyilvánuló irigységet, főként elítéli Isten egykori választott népe elleni gyűlöletet, és főleg azt a gyűlöletet, amelyet általában antiszemitizmus szóval jelölnek".

indus 2009.12.25. 10:47:54

@jvizkeleti: Teljesen tév uton jársz amikor arra hivatkozol, hogy nem volt mit tenni mint "a csendes háttérakciók politikája".
Itt a pápa esetében nem egyéni felelőségröl van szó. Neki az egész egyház és a világ összes Katolikusa nevében kellet volna felszolalnia, nyiltan elitélnie a dolgot, és ellenállásra buzdítani a katolikus lakosságot. (valoszinüleg nem vitték volna el táborokba egész olaszországot és dél németországot, st......)
Ehelyet mi történt??
az egyház nem foglalt állást a témában és hallgatolagosan azt üzente ha nekik halniuk kell hát legyen, de mi es az egyházunk maradjon meg békében.

Valóban ez az elvárt viselkedés "Isten földi helytartojától" amikor milliókat mészárolnak le??????

Türünk csenben kuksolunk, legyen aminek lennie kell csak minket ne bántsanak??

indus 2009.12.25. 10:50:40

Az utokor szép lassan szenté avatja az utolsó gyáva férget is!

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.12.25. 11:19:51

@indus:

az semmi

de még 60+ év után is folyamatos a holokauszttúlélők utánpótlása

na az a csudálatos

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.25. 11:21:25

@zsidó részvénytársaság:

jaja, szinte már kezd kételkedni az ember, hogy

vajon tényleg voltak-e HALÁLtáborban

tewton 2009.12.25. 11:39:36

@indus:
"Az utokor szép lassan szenté avatja az utolsó gyáva férget is!"

osztán az neked mit fáj, kicsiny görcs?

indus 2009.12.25. 11:43:01

@zsidó részvénytársaság: @a nyugalom megzavarására alkalmas:

Mindennek mi köze Piusz gyávaságához??? hacsak nem azt akarjátok ezzel üzenni, hogy egy szörnyü, egész világot behállozó zsidóösszeesküvéssel állunk szemben és lényegében nem is volt holokauszt, ugyhogy piusz is fell van mentve, éljen a bigott kereszténység a szüklátokörüség, s mindennek elött a fehér faj (zsidók excludálva).

MERT HA ERRÖL VAN SZÓ AKKOR NE UTALGASSATOK, MONDJÁTOK KI: IGEN CSÖKÖTT HÜLYÉK VAGYUNK, AZ EMBERISÉG KULTURÁLIS SÖPREDÉKE.

indus 2009.12.25. 11:44:55

@tewton:
amit leirtam, a kereszténységhez kapcsolodó szüklátakörüség és a hozzád hasonlók hülyesége!

tewton 2009.12.25. 12:00:36

"(zsidók excludálva)"
a-ha
szóval innen fúj a szél?
ezt kár volt ilyen hosszan ragozni.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.25. 12:07:56

@indus:

a zsidók mióta "fehér faj", hogy abból külön ki kellene zárni őket?

vagy ennyire szeretnének a mocskos rasszista fehérekhez tartozni?

:DDD

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.25. 12:17:09

@indus:

most akkor faj vagy vallás

ez a legrasszistáb képmutató hazug szemforgató kapzsi banda?

:D

indus 2009.12.25. 12:17:37

Ugy érzem, kicsit elkanyarodtunk a témától,
Öszentsége Utolsó Gyáva Piusz pápánkról volt szó, s hogy mit kellet volna tennie... ahelyet hogy kuksol es vár, mi lett volna a feldata........

indus 2009.12.25. 12:21:05

@a nyugalom megzavarására alkalmas:

Bármi különbség a kettő között abból a szempontból, ha embereket ölnek itt "Isten bólygólyán" akkor a mi atyánk küldöttének (elvileg a pápa az)mi is lenne a feladata???

Tündér_Lala 2009.12.25. 12:27:39

@indus: A II. világháború kódolva volt a Versailles-i békében. Ha csak közelítőleg igazságosabb békét kötnek, Németországot nem taszítják az egyetlen lehetséges magatartásba (nevezetesen, hogy az első ember, aki felrugja a béke teljesíthetetlen feltételeit az nemzeti hőssé vélik) akkor nem pusztul el több tiz millió ember az új háborúban.
Rendkívül álszent dolog a felelősséget rákenni az egyszerű emberekre (akiket statáriális törvények fenyegettek), vagy szervezetekre és vezetőikre akik személyükön túl az általuk vezetettekért is felelősek voltak.
Továbbá feltenném a kérdést, hogy maguk az Antant zsidó szervezetei és maguk az Antant hatalmak mit tettek - nem a milliomos - hanem a kis emberek mentése érdekében. Valljuk be alig valamit.
Maradjunk annyiban, hogy ez a "Piusz gyávasága" elég ócska duma, mint ahogyan az is, hogy felelősek az egyébként törvény követő emberek azért, hogy nem lázadtak fel egy állig felfegyverzett hatalom terrorja ellen és nem rugták fel a hatályos törvényeket. Ha pedig ezt kéred számon, akkor minek vonultak be világszerte a huszonéves srácok megdögleni a fronton. Biztosan jobban is el tudták volna tölteni az idejüket.
A csökött hülye tehát te vagy.
Mellesleg kellemes ünnepeket !

Thulsa Doom (törölt) 2009.12.25. 12:29:00

@indus:
Csak nem te is valami harminc év körüli holotúlélő vagy? Olyanok vagytok, mint a partizánok! Kevesen voltatok, de sokan maradtatok...
Egy, baj van veletek, hogy a kibaszott nyavajgásotok már kezd unalmas és gusztustalan lenni. A pápától is kéne egy kis segííj meg kárpótlás, vagy mégis mi a szomorú szentfaszt akartok még ma is ezzel a szöveggel?

indus 2009.12.25. 12:45:19

Probálom zanzásitva visszaadni az általad leirtakat , (hátha rádöbbensz ezmekkora baromság)
Az antant és az általuk erőszakolt versaillesi béke tehet a II viláhgháboruról, hitler ámokfutásáról, több millió zsidó, civil és katona háláláról( mocsok antant szegény hitler és németország! nem volt más választásuk mint kinyirni több millio zsidót)

Jha igen, s sok szervezet nem segitett s félt, ezért teljesen oké hogy mások sem!!

Meg szegény emberek, s Piusz, ök csak betartották a törvényt s azert nem segitettek, a törvénytisztelet csak nem gond???

KÉSZ VICC VAGY:
Hiszen a TÖRVÉNY mindenenk felet áll, megkérdöjelezni nem lehet, még akkorsem ha a szomszédom beledöglik s lehet h én leszek a következő, TÖRVÉNYTISZTELET! NHA EZ VALAMI

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.25. 12:45:29

@Tündér_Lala:

Ezeket Sorstalanokat

már az ELSŐ VH-ban is "holokausztolták":

Az American Hebrew egyik 1919-es számában arról sírnak hogy 6 millió zsidót fenyeget az éhhalál európában

www.nizkor.org/features/denial-of-science/appendix-4-01.html

ezzel egy csomó pénzt összeloptak az akor a naiv amerikaiktól

indus 2009.12.25. 12:50:07

@Thulsa Doom:

Hogy a te fajtád kihaljon.
Országotokat át tudjuk venni.
Több millió zsidó UFÓT be tudjuk telepiteni.

Éljen a Marsi Judaizmus

Mózes kapitány legyen veled

Thulsa Doom (törölt) 2009.12.25. 13:08:37

@indus:
Mi van nyomikám, kannásbort kaptál ajándékba a télapóbácsitól? Nem kellett volna egyszerre lehúznod... hehe

indus 2009.12.25. 13:13:33

@Thulsa Doom:

ütős válasz!

További antiszemitizmusban gazdag napokat kivánok neked!
de sose feledd, a te szar életetdről, nem ök tehetnek, henem a te csö látásod!

Thulsa Doom (törölt) 2009.12.25. 13:32:12

@indus:
Na végre, ebben egyetértünk. Az én életem alakulásáról én tehetek, a tiédről pedig te!
Most, hogy megvilágosodtál, le is zárhatod a másra mutogatósdit, aztán kérjél szépen bocsánatot Piusz pápa bácsitól, mert a szar életed miatt őt is felelőssé tetted!

indus 2009.12.25. 13:39:45

@Thulsa Doom:

Az én életem kifejezetten jó,

Gyáva Piusz az is marad amig ész érvekkel alá nem támasztod hogy miért nem!

Mitől volt ö különleges, mit csinált ö annyira jól hogy most megérdemelje a tiszteletreméltó címet??

Várom válszod...

12. Pausz 2009.12.25. 13:41:43

ha tudtam volna, hogy

ÍGY "HÁLÁLJÁK" MEG A ZSIDÓK...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.25. 13:48:05

@indus: "2008. január 5. hétfő 13:31 - A pápa a gyűlölködés ellen

A háború és a gyűlölet nem oldja meg a Szentföld problémáit - hangsúlyozta XVI. Benedek pápa vasárnap a római Szent Péter bazilika erkélyéről a hagyományos Úrangyala imádság utáni prédikációjában. A katolikus egyházfő elítélte a gázai harcokat és a párbeszéd elutasítását, amelyek "ismét kimondhatatlan szenvedést okoznak a háború és a gyűlölet áldozatává vált lakosságnak". A pápa felszólította híveit, hogy vele együtt csatlakozzanak a szentföldi keresztény egyházak vezetőihez és közösségeihez: imádkozzanak a gázai konfliktus befejezéséért, az igazságért és a békéért. (MTI)"

Thulsa Doom (törölt) 2009.12.25. 14:01:33

@indus:
Ugyan már! Mégis mit csinált volna? Hát semmi különöset. Az egyházon belül kitüntetgetik egymást mindenféle címmel.
Mit ahogy mondjuk a zsidók is kitüntetgetik egymást, az ebtenyésztők, repülőgép-modellezők meg a sporthorgászok.

Az, hogy miért pont őt, azt ne tőlem kérdezd, mert engem kurvára nem érdekel az egyház, ezért nem is követem őket figyelemmel.

Az meg, hogy Piusz azért nem szólt mert gyáva volt... szerintem inkább leszarta az egészet. Mint ahogyan a zsidók is leszarják, ha nem őket macerálja valaki. Ebben sem látok különbséget. A megoldás valószínűleg ez.

9gui99 2009.12.25. 14:27:18

@tewton:
"az okosság erénye éppen arra vonatkozik, hogy a normális körülmények közt vallott, könyvekben meg egyéb helyeken leírt általános elveket a konkrét valóságra alkalmazzuk.

a csomó szabály közt nincsen útmutatás arre, hogy mit tegyen egy terület és hadsereg nélküli egyházfejedelem, miközben túszként kezelik az alattvalóit, ilyen vagy olyan ürüggyel küldve őket KZ-lágerba."

Ez az érvelés szerintem teljesen oké, tegyünk meg mindent, mindent, hogy embereket mentsünk, méghozzá amennyit csak tudunk. Én mondhatom is, de a pápa nem, mert neki morálisan más kötelezettségei is vannak, amik (az ő értékrendszerében) többet kellene számítsanak, mint az emberélet. Akárcsak az óvszerhasználat Afrikában, ha okosan az emberélet védelmében cselekszünk, akkor maga a katolikus egyház reklámozná nekik a gumit, de mintha ott sem csak az okosság erénye dominálna, hanem felsőbb morális megfontolások. Ugyanez hol maradt a II. vh alatt?

Még ezt is mondod:

"Morálisan könnyü nekünk itt tét nélkül okoskodni meg ítélkezni 60-70 évvel ezelőtti eseményekről. Valamért az az érzésem, mintha más f..ával akarnád verni a csalánt."

Ezzek nem érvek egy vitában, ugye tudod? Ha nem lehet a véleményemet kifejteni, akkor mért nem zárjuk le a kommentelést? Mellesleg az egyház az említett óvszer dologban az erkölcsösség érdekében kinek a faszával veri a csalánt?

indus 2009.12.25. 14:37:38

@9gui99:

Detto,
többet magam sem tudnék hozzáfűzni!

tewton 2009.12.25. 16:06:53

@9gui99:
0) nem érvnek volt szánva, csak megjegyzésnek. Fejtsd ki a véleményed, nincs moderálás.

1) "mert neki morálisan más kötelezettségei is vannak, amik (az ő értékrendszerében) többet kellene számítsanak, mint az emberélet."
úgymint?

konkrét és elmúlt helyzetről beszélünk, a körülmények ilyen vagy olyan ismeretében. amiből igen könnyen ítélkezős-moralizáló pampogás válhat.

mivel elég új nikknek látszol itt, nem egészen értem, mi a fedezet a szavaidra, miféle morált és milyen alapokon kérsz számon.

2) elég gáz egy "holókorszak és pápa" témájú cikkhez hozzákeverni az óvszert. Általában vulgárbalos-liber droidoktól szoktam látni, a keresztesháborús toposz előtt, a holópápás után.

A droidok azt felejtik el, hogy a katolikusoknak (szemben a vulgárdroiddal) számít amit a pápa mond, meg hogy a pápa kb. ugyanazt mondta mindig is a kérdésben, már a koton előtt is, meg hogy a pápa a téma kapcsán elég sok mást is mond. Ja, és hogy amit mond, azt a híveinek mondja, nem a kívülállóknak. A hívek meg eldöntik, mit is csinálnak.

Elég nehéz ám erkölcsösségről hitelesen beszélni meg számonkérni, ha igazából az nem tetszik neked, hogy van egy rendszer, ami máshogy működik, mint ahogy elképzeled.

Nekem se tetszik pl. a körülmetélés, de nem jut eszembe, hogy hőbörögjek miatta. De a tízparancsolat ellen se hőbörgök.

9gui99 2009.12.25. 18:10:49

@tewton:
Hát rendben, lehet hogy félreértek valamit, de egyértelmű(nek) látszik az analógia az óvszerdologgal, már ha a kettővel korábbi érvelésedet vesszük alapul, amikor is a "konkrét helyzetre" alkalmazzuk a könyvekben leírtakat. Akkor ez nem ment, Afrikában megy.

Nem offolásnak, meg nem is liberdroidozásnak szántam, de hasonlónak látom a két dolgot. Ennyi.

Ezt pedig nem érvnek szánom bármire, de a nickem kora csak akkor számít, ha az alapján szűrnénk valamit. Vagy ha 100 darab "éljen a pápa"/"vesszen az egyház" hozzászólás morális alapot adna arra, hogy valaki elmondja a véleményét. Megpróbáltam érvelni, de nem tudom egyből a 200. értelmes bejegyzéssel kezdeni.

Amikor azt írod, hogy nem kívülállóknak beszél (ami szintén lehet igaz) forr a vérem, mert ez kábé azt jelenti, hogy csak akkor merjek megszólalni, ha hívő vagyok, minden más esetben kuss a véleményemnek. Pláne ha esetleg nem értek egyet vele, mert az meg automatikusan hőbörgés.
Ha azt mondom, hogy az ateisták csak az ateistáknak beszélnek, akkor értelmes dolgot mondtam?

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.12.25. 18:46:41

@9gui99:

"lehet hogy félreértek valamit, de egyértelmű(nek) látszik az analógia az óvszerdologgal"

igen, van a tefajta embereknek egy értelmi, szellemi színvonala, amit egyszerűen nem tudtok meghaladni

9gui99 2009.12.25. 19:02:42

Minden ilyen jellegű vitában eljön a végső érv, az hogy a másik ostoba. Ma már ciki viszont elsőnek kimondani, a reneszánsz körül még nem volt az.:)

tewton 2009.12.25. 19:39:12

@9gui99: "de a nickem kora csak akkor számít, ha az alapján szűrnénk valamit."

a nick kora annyiban számít, hogy ha már régóta kommentelsz, akkor kb. ismerni fognak, kiderül (a rendszeres olvasónak), hogy kb. kicsoda-micsoda a nick, milyen szó alatt mit ért, effélék.

"nem kívülállóknak beszél (ami szintén lehet igaz)"

nem az, hogy "lehet" igaz, hanem _ez_ az igazság. vegyél már a kezedbe akármilyen hivatalos katolikus dokumentumot, aztán olvasd el a címzését. miért kell ilyen evidenciákat elmagyarázni, ha már Te hozod fel a témát?

a pápa spirituális tekintélye a katolikus hívek számára adott, történeti protestánsok fenntartással figyelik, neoprotestánsok nem fogadják el, tudatlanok, vulgárateisták, bulvárateisták és társaik meg azt se tudják, mi fán terem, csak hogy a pápa mindenkinek parancsolni akar.

"ez kábé azt jelenti, hogy csak akkor merjek megszólalni, ha hívő vagyok, minden más esetben kuss a véleményemnek. Pláne ha esetleg nem értek egyet vele, mert az meg automatikusan hőbörgés."

nem. illetve igen. azt merhetsz, amit akarsz, senki sem szabályoz benne. én csak azt mondom, hogy ilyen témában jobb óvatosan utánajárni alapdolgoknak, mert akkor nem fogsz beégni. az óvszer kapcsán moralizálva érvelni a római egyház ellen úgy, ha nem vagy képben, a kapcsolat.hu-n sikeres lehet. Itt az első református, katolikus, evangelikus vagy agnosztikus is lazán szembemosolyog.

"ha hívő vagyok, minden más esetben kuss a véleményemnek"
haha. ne haragudj: itt senki nem fogja számon kérni rajtad, hogy hiszel-e vagy nem, és ez itt tkp. érdektelen. mondhatod a véleményed is, persze. de ha ismerhető evidenciákat nem ismersz, kisgyereknek fogsz tűnni az ittenieknek.

Szóval: az álláspontom pontosan ezt jelenti: a Római Katolikus Egyháznak van egy álláspontja az ember rendeltetéséről. Ennek egyik részterülete a szexualitás, annak egy alterülete a fogamzásgátlás, annak egyik esete az óvszerhasználat. A vonatkozó álláspontokat bárki megismerheti, aki veszi a fáradságot és utánanéz, akár magyarul is.

Ez az álláspont egyedül a római egyház tagjait kötelezi. Hitetleneket, protestánsokat, zsidókat, ateistákat és egyebeket NEM. Ezeknek általában megvan a saját álláspontjuk.

ha agnosztikusként vagy liberálisként gondolkodnék, akkor sem zavarna engem az, hogy egy autonóm, tőlem teljesen független közösség tagjai milyen szabályokat követnek önként (pláne nem gondolnám, hogy a szexuális életükhöz bármiféle közöm lenne).

háborogni és hőbörögni lehet, moralizálni is (én is szoktam). de ha nem vagy katolikus, az ebben az esetben kb. annyit ér, mintha én itt látványosan kikelnék valamelyik ostoba amerikai, perui, csehszlovák stb. törvény vagy minisztertanácsi határozat ellen.

indus 2009.12.25. 20:37:17

@tewton:
"háborogni és hőbörögni lehet, moralizálni is (én is szoktam). de ha nem vagy katolikus, az ebben az esetben kb. annyit ér, mintha én itt látványosan kikelnék valamelyik ostoba amerikai, perui, csehszlovák stb. törvény vagy minisztertanácsi határozat ellen."

nha pontosan itt tévedsz, egy világ járvány terjedése közvetetten téged s gyermekeidet is veszélyeztetti. Tehát havan rá egy esszerü és pragtikus mód hogy legaláb a terjedését lefékezzük akkor minden olyan szervezetnek amelyik nyilvánosságot kap és eltudja jutattni üzenetét a világ bármely pontjára (faszomtéritőnövérkék)akkor kutya kötelessége lenne azt támogatni és nem holmi egyházi kibaszott dogma miatt a homokba dugni a fejét.

Téglagyári Megálló 2009.12.25. 20:45:03

@indus:

"holmi egyházi kibaszott dogma"

ó ez de szép volt!

Téglagyári Megálló 2009.12.25. 20:46:53

@indus:

de hogy érdemben is válaszoljak, az egyháznak van saját üzenete, ami nem esik egybe a tieddel, és ezért nem azt közvetíti

indus 2009.12.25. 20:53:51

@Téglagyári Megálló:

Ez tény, hogy a véleményünk különbözik. de ezek után a katolikus egyház morális felelőségét az AIDS járványának terjedésében minden féle képpen fel kell róni.

Örülök, hogy ebben teljes az egyetértés!

Téglagyári Megálló 2009.12.25. 21:01:10

@indus:

A törvénytisztelet a félelmen alapul, amikor pedig háború van, ez még erősebb. Oly könnyen ítélkezel a régieken.

Téglagyári Megálló 2009.12.25. 21:06:08

@indus:

nem biztos. Az AIDS terjedése egy dolog Afrika életében. Az egyház a teljes életre ad életelveket, nem pedig egy AIDS akcióprogram. Nem lehet kiragadni az AIDS-et.

Amúgy a Szent Egyed közösség fontos programokat szervez AIDS betegek részére:

dream.santegidio.org/public/news/x__newsreadpubNS.asp?IdNews=780&Curlang=EN

indus 2009.12.25. 21:07:18

@Téglagyári Megálló:

ez valóban igy van, s nem az a gond hogy piusz s mellete még sokan mások féltek, hanem az hogy haláluk után mindez feledésbe merül, és kitüntetéseket kapnak, amikor közel sem tették meg a tölük elvárható minimumot sem.

FÉLNI MINDIG SZABAD, DE EZÉRT NEM JÁR SEMMILYEN ELISMERÉS!

indus 2009.12.25. 21:11:57

@Téglagyári Megálló:

1, az AIDS nem csak afrikában terjed
2, szó nem volt a többi egyház által közvetitett életelvekkről, tehetne valmit az AIDS járvány megelőzése érdekében- s nem teszi!
3, Minden további humanitárius szolgálat amit AIDS ügyben tesz olyan mint HALOTNAK A CSÓK, - szó szerint

Téglagyári Megálló 2009.12.25. 21:14:15

@indus:

"tehetne valmit az AIDS járvány megelőzése érdekében- s nem teszi!"

Pl. arra hív fel elég régóta, hogy ne kufircoljunk jobbra s balra. Lehet, hogy te ezt nem látod megoldásnak, én pl. igen.

indus 2009.12.25. 21:29:25

@Téglagyári Megálló:

nha látod pont ez az álszentség: az ember alaptermészetével homlokegynest ellentétes dologra szolít fel,

ITT MINDENKI ÖSSZE VISSZA KUFIRCOL,

(s most ted kérlek szépen a kezed a szivedre, smondd hogy egészséges ember létedre veled még sosem fordult elő)

9gui99 2009.12.25. 22:05:54

@tewton:
"nem az, hogy "lehet" igaz, hanem _ez_ az igazság. vegyél már a kezedbe akármilyen hivatalos katolikus dokumentumot, aztán olvasd el a címzését. miért kell ilyen evidenciákat elmagyarázni, ha már Te hozod fel a témát?"

Túlságosan keveset képzelsz a saját egyházadról. Teljesen mindegy, hogy zsidó vagy, muzulmán, ateista vagy marslakó. Ha világ történelmének, gondolatiságának egy nagy formáló ereje szólal meg, akkor odafigyelünk mi "liberódroidok" is. Sőt, még lehet hogy véleményem is van róla.

De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az égvilágon semmit nem mondtam arról, hogy a pápa/katolikus egyház mit mond az óvszerről. Nem bíráltam emiatt, nem ítélkeztem, nem szidalmaztam, nem marasztaltam el. Nézd vissza a posztjaimat. Keresd ki. Nem gondolom hogy parancsolgatna bárkinek, nem gondolom, hogy beleszólna az én óvszerhasználatomba. Ilyet sem írtam, bár te valamiért ezekre válaszolsz.
Mindössze analógiát vontam, a te szavaid alapján ("az okosság erénye éppen arra vonatkozik, hogy a normális körülmények közt vallott, könyvekben meg egyéb helyeken leírt általános elveket a konkrét valóságra alkalmazzuk.
") az afrikai helyzet, és ott ésszerű konkrét helyzetben alkalmazható eljárás, és a cikkben tárgyalt között. Eszemben sem volt óvszerügyben moralizálni. Már csak azért sem mert nagyrészt egyetértek azzal, hogy nem megoldás. De ez most mindegy.
Sőt, még csak az sem zavar, hogy mit tesz egy tőlem független közösség az ágyában. Hol írtam én ilyet, hogy emiatt kapok??
Azt értem, hogy állandóan jönnek a liberódroidok a kotonüggyel, meg a leapápával, de egyiket sem tettem.

Ismétlem, a te szavaid alapján analógiát vontam két egyházat érintő dolog, és azok különbözősége között, és próbáltam valamilyen véleményt formálni.

Erre megkaptam a tényleg idióta liberódroidoknak járó bánásmódot, majd kijavítottál legalább öt dologban amit nem mondtam, ezután pedig kinevettél hogy tudatlan vagyok valamiben, amiről két szót írtam. Mindezt személyeskedve.

tewton 2009.12.25. 22:12:31

@indus: "a katolikus egyház morális felelőségét az AIDS járványának terjedésében minden féle képpen fel kell róni."

és te alkalmasnak tartod magadat erre a "feladatra"?

"havan rá egy esszerü és pragtikus mód hogy legaláb a terjedését lefékezzük"

van, prevenciónak avagy megelőzésnek hívják. olcsó, ésszerű és praktikus. ennek része, hogy nem mindenkivel és mindig, nem állatok módjára stb. 2000 éve kb. ugyanaz az álláspont.

indus 2009.12.25. 22:29:25

@tewton:

több mint 2000 éve ugyan ugy, állatok modjára csináljuk,

Tehát tényleg ez lenne a megoldás?

tewton 2009.12.25. 22:32:01

@9gui99:
lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett.
"analógiát vontam" -- no lehet, hogy ez nekem nem volt eléggé kibontva. sőt.

"Hol írtam én ilyet, hogy emiatt kapok??" nem kapsz és nem írtál ilyet. én írtam, hogy érthetővé tegyem egy tipikus álláspont különösségét.

"Erre megkaptam a tényleg idióta liberódroidoknak járó bánásmódot"
messze nem. lájtosan próbáltam körvonalazni egy dolgot, személyeskedést direkt elkerülve. ezért könnyebb régi nikkekkel vitázni.

a "droid" egy gyakori típus, jó, hogy nem bizonyulsz annak.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.25. 22:35:34

@indus:

Nem. Egészséges ember nem kefél összevissza. Egészséges embernek felesége, barátnője van, esetleg még hozzá egy szeretője.

A `80-as években Európában is volt egy ijedelem az AIDS-szel kapcsolatban. Aztán itt nem nagyon terjedt el, többek között azért, mert az emberek többnyire normális, monogám kapcsolatban élnek. A katolikus Egyház Európában sem tartja helyénvalónak az óvszerhasználatot, mégsem terjedt el tömegesen a betegség. Az AIDS terjedése nem a katolikus Egyház óvszerrel kapcsolatos álláspontjától függ, hanem a szexuális kultúrától és egyáltalán a kultúra általános színvonalától, beleértve azt az alapvető biológiai tájékozottságot, ami egy betegség terjedésének okait világossá teszi az emberek számára.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.25. 23:19:22

Vonzó szexuális szokások az AIDS által erősen fertőzött Dél-Afrikában:

borsa.hu/20090708/az_eroszaktevo_mint_ferfiideal/del-afrikaban_nagyon_nagy_merteku_a_nemi_eroszak_elterjedtsege/

Az ugye nagyon életszerű, hogy a nőket megerőszakoló HIV-fertőzött délafrikai férfi óvszert használna, nehogy másokat megfertőzzön, ha a pápa nem helytelenítené a kondom használatát.

indus ezt írja:

"több mint 2000 éve ugyan ugy, állatok modjára csináljuk,"

Hát nem tudom, én és az én ismerőseim, barátaim biztosan nem.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.26. 08:21:54

@9gui99: Térjünk vissza első hozzászólásodhoz ebben a posztban és próbálva elkerülni a gondosan elhelyezett csapdáidat szedjük szét azt.

TEHÁT:
Mondod, hogy "nem azt kell a pápának tennie amit tenni tud, hanem amit tennie kell". Ki vagy te hogy megkérdőjelezd a pápa (egy bármikor élt pápa) szavát, tetteit, eldöntsd, hogy mit kellett volna tennie?

Mondod, hogy "Ha tehát egy potenciálisan őrült tömeggyilkos készül vezeti Európa egyik nagyhatalmát, akkor szerintem a pápának igenis tennie kell."
Tett is, NAGYON SOKAT, nézz utána hogy mit tett aztán okoskodjál.

"Én mondhatom is, de a pápa nem, mert neki morálisan más kötelezettségei is vannak, amik (az ő értékrendszerében) többet kellene számítsanak, mint az emberélet."
Tisztában vagy 100%-osan a pápa morális kötelezettségeivel? Tisztában vagy 100%-osan a pápa értékrendszerével?

9gui99 2009.12.26. 09:39:22

@tewton:
"lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett.
"analógiát vontam" -- no lehet, hogy ez nekem nem volt eléggé kibontva. sőt."

Igaz, eredetileg most akartam írni erre, de akkora a reggeli kóma, meg eltelt 6 óra egyfolytában bevitt kalória nélkül (ami az elmúlt napokban szokatlan volt), hogy még egy kicsit várok, mire értelmest írok.

""Erre megkaptam a tényleg idióta liberódroidoknak járó bánásmódot"
messze nem. lájtosan próbáltam körvonalazni egy dolgot, személyeskedést direkt elkerülve. ezért könnyebb régi nikkekkel vitázni."

Ez is igaz, nem az első eset lenne, hogy túlérzékeny vagyok.

neworldisorder 2009.12.26. 13:55:09

Enyhen szolva is rohejes, hogy olyan emberek akik a Vatikant vedelmezik akarkinek a szexualis szokasait van kepuk egeszsegtelennek vagy termeszetellenesnek nevezni. Sem a konnyuveruseg sem a homoszexualitas nem fer a celibatus termeszetellenessegenek kozelebe. Nem az atlag, "romlott" ember a megszallottja a szexnek, hanem ez a fasisztoid intezmeny, amely iranyitani akarja nem csak a sajat hiveinek a szexualis szokasait, hanem az egesz vilaget. Ez az ami elitelendo, nem a promiszkuitas

tewton 2009.12.26. 16:05:39

"fasisztoid intezmeny, amely iranyitani akarja nem csak a sajat hiveinek a szexualis szokasait, hanem az egesz vilaget"

ez volt a Zeitgeist 5-ben is, hogy a Vatikán az emberek szekszuális energiáit egy nagy energiatározóba gyűjti az Angyalvár alatt.

vizipipa 2009.12.26. 20:38:18

@indus:
Mondjál légy szíves fennkölt nyilatkozatot azokról az országokról is amelyek korlátozták a zsidó bevándorlást vagy éppen lezárták a határaikat ebben az időszakban.
Beleértve a kormányaikat meg állampolgárokat is, akik ezt hagyták.

Gabe2 2009.12.26. 20:49:03

Nem értem, hogy a karácsonyi zabálás, majd a kötelezőnek érzett diéta után egyesek még itten pofáznak a cölbátus természetellenességéről...
Tessenek olyan liberós homárokat olvasni, mint Foucault, ott is meg van mondva...
(Utána meg Houllebecqet, oszt röhögni a "szekszuális" szabadosság dogmáján.)

indus 2009.12.26. 21:15:21

@vizipipa:

Ha posztumusz bármi nemű kitüntetést zsebelnének be az adott időszakban végzett tevékenységükért, NE FÉLJ FELEMELEM A SZAVAM ELLENÜK IS!

indus 2009.12.26. 21:21:42

@Elpet:

szavaidból már megint a fehér faj felsöbrendűsége cseng ki.
Pedig hidd el, semmivel sem vagy különbb, s az ösztönszerü tevékenységeket beleértve a szexualitást is ugyan olyan állatiasan csinálod, mint fekete testvéred nigériában!

Emlitetted a szerető tartását mint a normális kulturált "európai szexuális élet " SZERVES részÉt. NA PONT EZ AZ ÖSSZEVISSZAKEFÉLÉS, ami se a keresztény erkölcsiséggel se a 10 parancsolattal, nem fér össze, s LÁM LÁM MÉGIS CSINÁLJUK,

Tehetetlen Dodó 2009.12.26. 21:27:54

@Elpet: "Nem. Egészséges ember nem kefél összevissza. Egészséges embernek felesége, barátnője van"
Itt álljunk meg és akkor minden rendben van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.26. 21:35:27

@Tehetetlen Dodó:

Az egészséges és az erkölcsileg teljes értékű nem fedi okvetlenül egymást. A szerető tartása nem helyes, de nem is beteges. A promiszkuitás sem nem helyes, sem nem egészséges magatartás.

Gabe2 2009.12.26. 21:35:57

Nem értem, a szexualitás most a természet része, ösztönös, avagy kulturális?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.26. 21:39:33

@Gabe2:

A természet része, ösztönös és egyben kulturális. Az evés is ösztönös magatartás, mégis asztalnál eszünk, nem vályuból pofázzuk be, mosléknak összekeverve az ételt azzal, hogy úgyis egy helyre megy.

Tehetetlen Dodó 2009.12.26. 21:44:42

@Elpet: A promiszkuitás első lépcsője nem?
Ha már egy van, lehet kettő, és így tovább...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.26. 21:45:59

@indus:

Alacsony szellemi és morális szinten állva valóban elbizonytalanodhat az ember, nem tudván eldönteni, hogy egy nép szokásai helyesek-e vagy sem, és könnyen beleeshet abba a hibába, hogy a szokás hatalmát az erkölcsi helyességgel összekeveri. Létezik azonban olyan szellemi és morális nívó, amelyről meg lehet ítélni egy szokás helyességét, bár ez a szint nem mindenkié, ez kétségtelen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.26. 21:53:44

@Tehetetlen Dodó:

Sokszor valóban így működik, ám kordában tartva megmarad az idővel leküzdhető egyéni helytelenség szintjén, és nem bomlasztja fel a családot és társadalmat. Hangsúlyozom, hogy itt különválasztom a morálisan kívánatos állapot és a társadalmilag tolerálható magatartás fogalmát.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.26. 22:16:16

@Tehetetlen Dodó:

Egyébiránt teljesen igazad van. Az eredeti gondolatban arra próbáltam csak célozni, hogy az európai szexuális kultúra még abúzusaival együtt is van annyira kiegyensúlyozott, hogy az AIDS járványszerű elterjedését ne tegye lehetővé.

abandi 2009.12.26. 22:37:34

Itt a zsidók már megint belehajintották a szargalacsint a hollókosztjuk közé...
Egyébként:
Érdekes a sebtiségben haladó szentté avatás a fő-fő "zsidó-keresztény" haszonélvezőtől...
Hát,...ez van...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.26. 23:08:18

@indus:

Nem a faj felsőbbrendűsége. Arról van szó, hogy a fekete kontinens saját kultúrája láthatóan nem tud választ adni súlyos kérdésekre. Importálniuk kell hát a megoldásokat, és ezek között érdemes a nyugati kultúra sikerét megalapozó keresztény tanításra is odafigyelniük.

abandi 2009.12.26. 23:28:40

@Elpet:
Hát ez szép volt.
Maga is a vesztesek sorát gyarapítja hamarosan.
(Természetesen nem gazdaságilag értettem...Értettem?)

indus 2009.12.26. 23:29:36

@Elpet:

Arra a keresztény tanításra gondolsz ami évezredek óta a nem gyereknemzési céllal történö nemiséget a testi bünök közé sorolja?

Vagy a prostitucóval mi a helyzet? Még konzervativ szemmel nézve is hozzátartozik a több ezer éves európai szexuálkulturához. PÉNZERT-SZEX, Tiszta ügy.

Látod, ezek azok a dolgok amiket nem hiszem hogy importálnunk kéne mert ott is ugyan ugy megvan.

Eszünk kurunk szarunk, ösztönszerüen, és ebbe kérlek ne probálj meg valamiféle magasabb kulturális vagy morális fennhangot belevinni, mert nincs.

vagy tudod mit egyetlen egy példát mondj kérlek a KULTURÁLT BASZÁSRA.

Tehetetlen Dodó 2009.12.26. 23:32:22

@indus: "Eszünk kurunk szarunk, ösztönszerüen, és ebbe kérlek ne probálj meg valamiféle magasabb kulturális vagy morális fennhangot belevinni, mert nincs."

Hát akkor szard össze magad, csak úgy egyszerűen, ösztönösen.

indus 2009.12.26. 23:37:16

@Tehetetlen Dodó:

uhh most aztán jól odamondtad!
mintha veled nem fordulna elő jobb esetben naponta egyszer!

Vagy konzervativ, képmutató körökben ez tabunak számít?

Tehetetlen Dodó 2009.12.26. 23:43:08

@indus: Nem értesz te semmit.
A primitívség nem azonos a természeti törvényszerűségek és folyamatok ismeretével.

abandi 2009.12.26. 23:43:17

@indus:
Természetesen a kÚrunkról folyik a vita...
gondolom én....

9gui99 2009.12.26. 23:48:03

@Talon Karrde:
"próbálva elkerülni a gondosan elhelyezett csapdáidat szedjük szét azt"
Ezen a beszélgetésen tawtonnal túl vagyok. Nem mindenki gondosan elhelyezett csapdákkal operál akinek a véleménye nem tetszik. Nem volt benne egy deka sem, viszont elfogadok bármilyen helyreigazítást az esetleges pontatlanságom, tudatlanságom miatt. Hajrá.

"Ki vagy te hogy megkérdőjelezd a pápa (egy bármikor élt pápa) szavát, tetteit, eldöntsd, hogy mit kellett volna tennie?"
Szerintem ez a XII. Piusz tetteit történelmi szempontból vizsgáló, magyarázó cikk után egy kicsit hááát, egyszerű megjegyzés.
A másik meg, ki vagy te hogy egyetérts vele? Ki vagy te, hogy megértsd/megérteni véld, hogy helyesen cselekedett?

A ki vagyok én, és hogy merek beleszólni dolgot is letudtuk már nézd vissza amiket tawtonnal írtam.

""Ha tehát egy potenciálisan őrült tömeggyilkos készül vezeti Európa egyik nagyhatalmát, akkor szerintem a pápának igenis tennie kell."
Tett is, NAGYON SOKAT, nézz utána hogy mit tett aztán okoskodjál.""
Nem voltam elég pontos, nem írtam le, hogy mire gondolok, tudom, hogy nem ölbe tett kézzel ült. Azt hittem ez egyértelmű. Mindjárt még visszajövök ehhez.
Az okoskodás szó elég felejtős.

"Tisztában vagy 100%-osan a pápa morális kötelezettségeivel? Tisztában vagy 100%-osan a pápa értékrendszerével?"
Nem, 100%-osan a pápa van vele tisztában, nagyon jó napokon. Különben elég egyszerű meló lenne. Te sem vagy, és sem vagyok. Annyit tudhatok, amennyit a hittanórák, történelem és Biblia olvasás után összerakok magamnak. Lehet, hogy ez kevés.

indus 2009.12.26. 23:48:28

@abandi: Természetesen a kurunkröl , és annak ösztönszerü mivoltáról, melyet a kereszténység megprobált keretek közé szorítani.
Szemmel láthatóan ez nem sikerült. Helyette inkább mindenki hazudik a dologról.
kétszinü az európai kultura az adott témában.

ugyhogy ezt senki sem ertelmezheti SIKERSZTORIKÉNT, mert nem az

9gui99 2009.12.26. 23:50:22

@Talon Karrde:
És még annyi, amit az előzőben kihagytam, minthogy katolikus kultúrkörben, itt nőttem fel, tanultam róla, akárcsak mindenki Európában, jobb elképzelésem kell legyen az ő értékrendszeréről, mint neki az enyémről.

indus 2009.12.26. 23:52:53

@Tehetetlen Dodó:

pont ez az: a nemi vegy egy univerzális természeti törvényszrüség, a folyamatok ismeretének tükrében,

(halkan megsugnám az emberekre ugyan ugy igaz mint az állatvilág összes többi résztvevőjére)

abandi 2009.12.26. 23:53:51

@Tehetetlen Dodó:
Én mindig fölháborodom, ho sokat iszokkk!
Ez az "indus" valami pedofil szektás előharcos lehet....
Na, jövőre ezeket újra látjuk a parlamenti közvetítésben...
Úgy-e?

tevevanegypupu 2009.12.26. 23:56:58

@indus:
Meg soha nem volt kuturalt nemi kapcsolatod? Kulturalt baszas - ha mar igy fogalmazod - valami olyasmi amit szerelembol tesz az ember. Lehet persze anelkul is, semmi problema, csak akkor elotte kozold a masik fellel, hogy csak szorakozni ohajtasz, egy kis gyengedssegre vagysz, semmi tobbre. Nem hazudsz, nem igergetsz, nem adsz at betegseget, hogy orokke emlekezzenek rad. Amennyiben oromlannyal talalkozol, szo nelkul fizeted az elore kialkudott osszeget, pluszmunkaert pedig a tobbletet.

Egyebkent az osztoneinket nem a katolikus egyhaz szoritja keretek koze, hanem normalis esetben mi magunk. Nehez lenne barmifele egyutteles ha nem igy tennenk. Akinek ez nem sikerul elobb-utobb vagy bortonben vagy a bolondok hazaban vegzi. Meghozza a vilagi hatalom zarja oda es nem valamelyik egyhaz.

Amennyiben nem akarsz az egyhaz tanitasai szerint elni megteheted, senki nem kenyszerit ra. De azert mindenkiben kell, hogy legyen egy merce - mindenben, barmiben - ami megalljt mond ha ugy alakul.

indus 2009.12.27. 00:05:10

@tevevanegypupu:
Kész fogalomzavar!

Tehát a kulturált nemi kapcolat az az amit az ember szerelemből tesz? Tehát a szerelem az egy európai kulturális sajátosság? (uhh ha nem értenéd olvasd el az elözményeket is, s csak utána válszolj ily bőszen)

A nemi vágy szabadon engedése mióta csapott át a kriminalitásba és vált büntethetővé?
Milyen mércéről beszélsz te? mikor kell nem et mondani, ha ugy alakul? kit csuktak le szeretkezésért, mióta büntetik,??

abandi 2009.12.27. 00:06:01

@tevevanegypupu:
Ön egy egészséges gondolkádsú ...elmaradott.
Sajnálom, hogy így esett...

9gui99 2009.12.27. 00:14:17

@tewton:
Ígértem valamit még erről:
"analógiát vontam" -- no lehet, hogy ez nekem nem volt eléggé kibontva. sőt."

Íme miért látok párhuzamot az afrikai óvszerdolog, meg a cikk között.

Ha cikkben említett két XII. Piusz ellen gyakran említett érvet használhatom:
1. a nem mentett meg elég zsidót-liberódroid blődség. Felejtős.
2. nem határolódott el eléggé- ide írnék valamit.
Két példa is szerepel a cikkben, a holland hívő miatt széttépett levél, és nem elhatárolódás a lengyeleknél, az ő kérésükre.
Mit látok én itt: a pápa tudja, érzi, hogy morális kötelessége elhatárolódni, mert vannak irányelvek, amelyek mentén tekinti embertársait egy jó katolikus több ezer éve, akár hívő, akár nem.
Nem teszi, az emberélet védelme miatt. Ha úgy tetszik, akkor morális kötelezettsége mellől félreállva egy másik kötelezettsége, az emberélet védelme mellé állt. ( Erre ugye nem kapok liberódroidozást?)

Afrikában szintén többezer éves megfontolások, moralitás játszanak, amikor azt mondja a pápa, hogy az óvszer dehumanizál, nem erre van szükség, hanem egy másik, magasabb lelki minőséget kell elérni, ahol, ha úgy tetszik "nem is kell az óvszer", hanem stabil családok, és hűséges párok között zajlik a szexualitás.
Ez hasonló ahhoz a moralitáshoz, lelki iránytűhöz, ami alapján teljes mellszélességgel elítélte volna a nácikat Piusz, ha nem védi az embereket ehelyett.
Afrikában ez ügyben nincs rugalmasság, és nem számítanak azok akik esetleg továbbélhetnének, ha egy számukra igen fontos lelki vezető azt mondja hogy fel a gumit. Mint ahogy (amennyire tudom) a katolikus egyház extrém esetekben engedheti egy párnak az óvszer használatát.

Mindkét helyen egy morális kényszer/meggyőződés/elkötelezettség, és az emberélet védelme versenyzik. Itt ez nyer, ott az.

Ebben láttam a párhuzamot. Bocs ha hosszú. Égek a vágytól, hogy halljam mit írtok erre, nem csak tewton, hanem akárki, de ne legyek már csapdaállító, liberódroid, vulgárateista, meg ilyenek. Lécci. Azt hiszem nem érdemlem meg egyiket sem.

abandi 2009.12.27. 00:24:30

@indus:
Ez az komám!
Irány a tantra!
Majd, ha Nyiregyházáról jelented, hogy a cigányok máma már fejben basznak, na majd akkor jelentkezz... legközelebb.

tevevanegypupu 2009.12.27. 01:52:33

@indus:
Aaaa, raerunk, szorakozunk..szorakozunk, nincs kin kitoltsd nemi vagyaidat? Elfogyott mar a toltottkaposzta meg beigli is??((:
A szerelem bizonyos mertekig kulturahoz is kotott elfoglaltsag, ahol a szabalyokat mindig a ket fel hatarozza meg. Teljesen mindegy hogy hol elnek a vilagban. A nemi osztonert buntetes nem jar, de bizonyos megfontolasok szuksegesek, mielott az ember engedne eluralkodni az esze felett. E tekintetben is ajanlatos a tanacskozas a ket fel kozott meg a
legdramaibb pillanatban is, ha az egyiknek esetleg furcsa otlete tamadna.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.27. 09:36:15

@9gui99:
"A másik meg, ki vagy te hogy egyetérts vele? Ki vagy te, hogy megértsd/megérteni véld, hogy helyesen cselekedett?"
A pápa, azaz Róma püspöke (jelenleg XVI. Benedek pápa) az egész katolikus egyház legfőbb pásztora, akinek hit, erkölcs és engedelmesség kérdésében, illetve az egyház kormányzásában teljes, legfelsőbb és egyetemes hatalma van.
ÉÉÉÉRTED?
Én nem vagyok és te sem vagy senki sem hozzá képest, nekem jogomban áll elfogadni a döntését és nem hőbörögni ellene. Az keresztény egyház (mint bármely egyház) egy hierarchikus intézmény, azaz fentről-lefele megmondják a tutit (bocs a fogalmazásért), lentről-felfele coki van (megint bocs a fogalmazásért), maximum javaslatokat lehet tenni, de ezt is javasolt a legalsó szinten kezdeni, azaz megvitatni annak a templomnak a papjával ahova éppen jársz, a legalapvető dolgokban is garantáltan tisztázza a morális kérdéseidet.

"Annyit tudhatok, amennyit a hittanórák, történelem és Biblia olvasás után összerakok magamnak. Lehet, hogy ez kevés."
Sajnos valóban kevés.

indus 2009.12.27. 09:44:57

@tevevanegypupu: @Tehetetlen Dodó:

Hát ez jó! megfontolások, közös szabályok, ajánlatos a tanácskozás a két fél között! mintha valmi tini szexuális felvilágosító brosurát olvasna az ember.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.27. 09:46:53

@Talon Karrde:
Újraolvasva inkább így írnám:
"azaz megvitatni annak a templomnak a papjával ahova éppen jársz, a legbonyolultabb dolgokban is garantáltan tisztázza a morális kérdéseidet."

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.27. 11:00:24

@9gui99:

Ez az egész afrikai óvszerhasználat-vita egy hamis képre, és az Egyház álláspontjának leegyszerűsítésére épül.

A hamis kép és a leegyszerűsítés az, mely szerint az afrikaiak valamiféle idilli boldogságban élnék felszabadult szexuális életüket, csupán az AIDS megjelenése árnyékolja be ezt a felhőtlen boldogságot, melynek újbóli harmonikus kiteljesedését az Egyház és a Pápa irigységből állított tilalomfái akadályozzák.
Számos irodalmi műnek álcázott propagandairatot olvastam már életemben a primitív népek felhőtlen boldogságáról, amelyet tönkretett a misszionáriusok gonosz önkénye a szexualitás korlátozása terén. Én ezeknek az írásoknak nem hiszek. Viszont ezen hangulati kép nélkül az egyházi vélemény bírálata aligha áll meg. Az AIDS és az Egyház nélküli állítólagos idill képére azonban árnyékot vetnek a tények.

Nem ismerem a fekete-afrikaiak életét, mint ahogyan a velem szemben nyilatkozók sem. Rövid internetes keresgélés után azonban néhány érdekes cikkre akadtam, melyet érdemes elolvasni a kép árnyalása céljából.

webokt.hu/hiv/index.php

"Az AIDS a harmadik legfőbb halálok a szegény országokban, Afrika Szaharától délre eső területein pedig ebben a betegségben hal meg a legtöbb ember. A 33 millió HIV-fertőzött közül 22,5 millióan élnek itt, egyes országokban a vírust hordozók aránya eléri a 20 százalékot.
A prevenciós programok egyedül a HIV-megelőzésre koncentrálnak és nem elég hatékonyak, ha a problémát nem kezelik komplexen: összekapcsolva a nemi erőszakkal és a nők elnyomásával. Világszerte körülbelül ugyanannyi a HIV-fertőzött nő, mint férfi, de a legtöbb társadalomban a megelőzéshez, kezeléshez korlátozottabb a hozzáférésük jogi, politikai, szociális és gazdasági akadályok miatt. Különösen sebezhetőek az Afrika déli részén élő asszonyok - ebben a régióban a HIV-vírussal élők közt 61 százalék a nők aránya - a 15 és 24 év közöttiek korosztályában még ennél is magasabb, 75 százalék. Az erőszakos párkapcsolatban, gazdasági függésben élő asszonyok kevésbé férnek hozzá az oktatáshoz, és nem tudják kikényszeríteni az óvszerhasználatot partnerüktől."

mindennapiafrika.blog.hu/2008/11/27/khupita_khufa_az_aids_melegagya

Vagy egy már hivatkozott cikk ( a hozzászólásokat is érdemes elolvasni )

borsa.hu/20090708/az_eroszaktevo_mint_ferfiideal/del-afrikaban_nagyon_nagy_merteku_a_nemi_eroszak_elterjedtsege/

Ha valaki ezekbe belepillant, és méltányosan, tárgyilagosan kíván ítélni, rájöhet, hogy a kép árnyaltabb annál a propagandisztikus állításnál, hogy az Egyház megakadályozza az AIDS elleni küzdelmet.

9gui99 2009.12.27. 11:21:53

@Elpet:
"Ez az egész afrikai óvszerhasználat-vita egy hamis képre, és az Egyház álláspontjának leegyszerűsítésére épül."
Ebben abszolút egyetértünk. Az egésznek csak egy nagyon kis részproblémája az óvszerdolog. De nem is szóltam róla semmit, pláne azt nem, hogy az Egyház megakadályozná az AIDS elleni küzdelmet. Már csak azért sem, mert másik topik:)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.27. 11:30:48

www.oecumene.radiovaticana.org/ung/Articolo.asp?c=344450
P. Federico Lombardi szentszéki szóvivő jegyzéke a XII. Piusz pápa „hősies erényeit” elismerő dekrétumról
„Az életszentség a történelemben él. Egyetlen szent sem mentesül emberi mivoltunk korlátaitól és feltételeitől. Az egyház, amikor egy gyermekét a boldogok sorába iktatja, nem az illető egyes történelmi választásait ünnepli, hanem felmutat rá, mint követendő példára erényeiért, dicsőítve az isteni kegyelmet, amely azokban felragyog”.

Mindez tehát a legkisebb mértékben sem kívánja korlátozni azt a vitát, amely XII. Piusz konkrét választásai körül alakult ki. Az egyház azt állítja, hogy abban a helyzetben döntéseit pusztán az a szándék irányította, hogy mint pápa a legjobban eleget tegyen magasrendű és drámai felelősségének. Mindazonáltal XII. Piusz figyelemmel és aggodalommal kísérte a zsidóság sorsát és ez minden bizonnyal jelentős volt erényei megítélésénél. Ezt számos tanúságtétel bizonyítja és sok zsidó is elismeri.

9gui99 2009.12.27. 11:47:54

@Talon Karrde:
"A pápa, azaz Róma püspöke (jelenleg XVI. Benedek pápa) az egész katolikus egyház legfőbb pásztora, akinek hit, erkölcs és engedelmesség kérdésében, illetve az egyház kormányzásában teljes, legfelsőbb és egyetemes hatalma van.
ÉÉÉÉRTED?"

Igen, értem, ennyire ostobának azért ne tűnjek, nyilvánvalóan nem ekkora evidenciára kérdeztem rá a releváns poszt elején.
Ennél egy kicsit bonyolultabb dologra akaródottam volna utalni.

Amikor a senki vagyok hozzá képest szöveget mondod, amivel egyébként teljesen egyetértek, ez tökéletes válasz bármilyen kérkedésemre. Nem tudok beleharapni, nincs mit érveljek rá, nincs mit mondjak. Kevés vagyok, fogalmam sincsen róla, hogy milyen történelmi helyzetben, milyen döntéseket kell hoznia, milyen alapelvek alapján. Elfogadom ezt is tőled.

De ennek megfelelően az egyetlen érved (minthogy te is senki vagy, te sem lehetsz teljesen tisztában azzal, hogy mik a kötelességei), a pápa mellett, BÁRMILYEN vitában az kell legyen, hogy hierarchikus rend van gyerekek, ezt mondta/tette (nekem, mint hívő). Punktum. Bármilyen logikára/olvasottságra alapuló érvednek ugyanúgy kuss akkor is, ha éppen nem a pápával ellenkező véleményed van. (Mert nem tudsz semmit, alatta vagy a hierarchiában, nem jártál pápaképzőbe, feleannyira vagy olvasott. (Nyilván én is, csak szólok, mielőtt valaki megint az evidencia-vadászpuskáját hozza.))

Azt mondom ezzel, hogy ha az ellenkező-érvelő véleményeket lelövöd, akkor a minden mást is le kell, a saját érvrendszeredben, és csak az maradhat, hogy "mert ezt mondta".

Ezzel sincs semmi bajom, de ez kábé azzal egyenlő ezen a honlapon, hogy lezárjuk a kommentelést:)

"Én nem vagyok és te sem vagy senki sem hozzá képest, nekem jogomban áll elfogadni a döntését és nem hőbörögni ellene. "
Csak a saját posztod alapján,inkább kötelességed, nem?

Ennél sokkal finomabban fogalmazott tawton:

"Ja, és hogy amit mond, azt a híveinek mondja, nem a kívülállóknak. A hívek meg eldöntik, mit is csinálnak."

9gui99 2009.12.27. 11:50:26

@Talon Karrde:
"de hamis az analógiád is! "
Mire gondolsz? De mielőtt megírnád: nincs benne szándékos csúsztatás, nem akarok csapdába csalni senkit, nem az szdsz küldött, max a saját alul műveltségem miatt vannak benne hibák.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.27. 12:01:00

@9gui99: Szinte le merem fogadni, hogy nem olvastál el minden kommentet mielőtt kommentelni kezdtél volna.
Kommentelni lehet, nem tudom mennyire vagy vallásos, templomba járó ember, szerintem minimálisan. Mennyire vagy?
Arra akartam utalni finoman, hogy nem feltétlenül kell olyasmikbe rugózni, amiről esetleg nem sok fogalmad van.
Idéznék tőled:
"Hát rendben, lehet hogy félreértek valamit, de egyértelmű(nek) látszik az analógia az óvszerdologgal, már ha a kettővel korábbi érvelésedet vesszük alapul, amikor is a "konkrét helyzetre" alkalmazzuk a könyvekben leírtakat. Akkor ez nem ment, Afrikában megy."
Erre az analógiára gondolok, szerintem téves.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.27. 12:12:32

@9gui99:

Ontopik változatlanul azt nem értem, mit kellett volna tennie még Pius pápának ahhoz, hogy ne mondja rá akárki, tehetett volna többet is.
Korunk nagy tévedése, hogy a médiavisszhang alapján ítélik meg egy-egy cselekedet értékét. Ez esetben nem tényekről, a valóság és a háttér szükséges megismeréséről van szó, hanem arról, hogy különböző média-manőverekkel és egyszerű manipulációkkal XII.Piusra rá lehet tolni egy kedvezőtlen képet.

9gui99 2009.12.27. 12:19:45

@Talon Karrde:
"Erre az analógiára gondolok, szerintem téves. "
Tudom, hogy erre az analógiára gondolsz, de ott van egy kicsit fentebb a nevem alatt ugyanez pontosabban, kifejtve. Mármint hogy mire gondolok itt analógia alatt. Azt olvastad?

"hogy nem feltétlenül kell olyasmikbe rugózni, amiről esetleg nem sok fogalmad van."
Hát, legyen, de azért a vadbarmok rúgózásától elég messze voltam, lássuk be. Maximum pontatlanul fogalmazok, minimális agresszió nélkül. Olvasd el a korábbiakat te is újra, és hasonlítsd össze a többi "antipápás possztal". Amúgy egyedül a szakterületemmel kapcsolatban tudnék akkor megnyilvánulni, de annak semmi köze semmihez itt. Éppen ezért fontos, hogy ne rúgózni jöttem, hanem beszélni.

9gui99 2009.12.27. 12:23:27

@Elpet:
"Ontopik változatlanul azt nem értem, mit kellett volna tennie még Pius pápának ahhoz, hogy ne mondja rá akárki, tehetett volna többet is."

Hát, elvarázsolja a náci birodalmat. Nem tudom én sem. Ha a véleményemre vagy kíváncsi, akkor szerintem bármit tesz megkapta volna hogy keveset tett.

De remélem észben tartod, hogy nem a "túl keveset mentett meg" érv mentén tárgyaltam a dolgot. Két példa belső logikájában véltem hasonlóságot felfedezni.

9gui99 2009.12.27. 12:48:06

@Talon Karrde:
"Kommentelni lehet, nem tudom mennyire vagy vallásos, templomba járó ember, szerintem minimálisan. Mennyire vagy?"

Minimálisan. Bármi ami az egyházzal, vallással kapcsolatos inkább intellektuális, mint spirituális szinten érdekel.

vizipipa 2009.12.27. 12:49:29

@mavo:
Két dolog.
1. ...hitler jóforműn hatalomra jutásának kezdeteitől szervezett aknamunkával próbálta tönkretenni a német egyházakat (sikertelenül), ...

Erre mondjál már néhány forrást. A Mein Kampfot mondjuk ne. Abban nem ez van.

1. Schmidhuber
Utánanéztem. Erre gondoltál?
...A vezérőrnagy két intézkedést foganatosított. Magához rendelte a gyilkolásra készülő alakulat vezetőit és egyidejűleg tájékoztatta a tervről felettesét, Pfeffer-Wildenbruchot. A hadtestparancsnok utasította őt arra, hogy azonnal állítsa le az akciót. Schmidhuber közölte a nyilas és német parancsnokokkal, hogy akár katonai rendszabályokkal is megakadályozza a gettó likvidálását, és nyomban őrséget állíttatott a gettó kapuihoz. [...]

Az indítékok

[...] Pfeffer-Wildenbruch azonban nem önállóan döntött a gettó sorsáról, hanem Himmler utasítását követte. Himmler 1944. augusztus 24-én megtiltotta a még megmaradt magyarországi zsidóság deportálását. Ezt a tömböt ugyanis afféle "kézizálognak" tekintette, amelynek birtokában tárgyalhat az amerikaiakkal arról, hogy hadifontosságú árukat kapjon cserébe. [...]

www.historia.hu/archivum/2006/0603sipos.htm

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.27. 12:50:59

@9gui99:

Persze, persze. Csupán szerettem volna, szeretném a figyelmedet felhívni valamire:

Ezt írod:

"Ez hasonló ahhoz a moralitáshoz, lelki iránytűhöz, ami alapján teljes mellszélességgel elítélte volna a nácikat Piusz, ha nem védi az embereket ehelyett.
Afrikában ez ügyben nincs rugalmasság, és nem számítanak azok akik esetleg továbbélhetnének, ha egy számukra igen fontos lelki vezető azt mondja hogy fel a gumit. Mint ahogy (amennyire tudom) a katolikus egyház extrém esetekben engedheti egy párnak az óvszer használatát.

Mindkét helyen egy morális kényszer/meggyőződés/elkötelezettség, és az emberélet védelme versenyzik. Itt ez nyer, ott az."

Ennek a véleményednek létrejöttében nagy szerepe van mindazoknak az interpretációknak, amelyeket a médiából első körben hallasz, amelyek az általános közvélekedést meghatározzák, és amelyeknek a valósághoz való viszonya kérdéses.

Nem is beszélve arról, hogy a két eset nem vethető össze, hacsak nem annyiban, hogy az Egyház sem akkor, sem most nincs abban a helyzetben, hogy a folyamatokra döntő befolyást gyakoroljon, azt akkor is és most is kizárólag spirituális úton tudja tenni.

Az óvszerhasználat propagálásától kevés eredményt várni épp olyan praktikus megfontolás, mint mint a tiltakozások eredménytelenségére vagy kontraproduktivitására számítani egykoron. Ez, ha kissé mélyebben belegondolunk, eléggé nyilvánvaló igazság, mint ahogy az is, hogy az Egyháznak ugyanúgy nem áll módjában az óvszerhasználatot tiltani ma, mint a deportálásokat megakadályozni a II. vh idején.

9gui99 2009.12.27. 13:04:10

"Az óvszerhasználat propagálásától kevés eredményt várni épp olyan praktikus megfontolás, mint mint a tiltakozások eredménytelenségére vagy kontraproduktivitására számítani egykoron."

Nem, a kettő között nagy különbséget látok, méghozzá a "kevés eredmény", és a "kontraproduktivitás" szavak miatt. Azért a kettő nagyon nem mindegy.

"döntő befolyást gyakoroljon, azt akkor is és most is kizárólag spirituális úton tudja tenni"

Azért szerintem a hívők életében igencsak közvetlen módon tud beavatkozni, akár spirituális módon is. (tonképpen mi más módon tenné?) Történelmi szempontból igazad lehet, de az emberéletben ez mégis csak döntő befolyás.

neworldisorder 2009.12.28. 11:26:03

@Elpeti:

"Ontopik változatlanul azt nem értem, mit kellett volna tennie még Pius pápának ahhoz, hogy ne mondja rá akárki, tehetett volna többet is."

Pl. visszavonnia a Reichkonkordat-ot Hitlerrel, elitelnie a nemet Zentrum part feloszlatasat a Naci Part javara a Naci Part javara, azert cserebe, hogy a katolikus egyhaznak monopoliuma legyen az oktatas felett, kitagadni a naci Tito-t az egyhazbol, meg az osszes tobbi korabeli fasiszta katolikus jovahagyassal es egyuttmukodessel operalo diktaturat az Ustasatol, Franco-n at Salazarig es megparancsolnia a nemet egyhaznak, hogy ne unnepelje meg minden evben Hitler szuletesnapjat.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.28. 12:00:23

@neworldisorder: Dzsííízösz, ez igen. +200 komment, remélem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.28. 12:00:29

@neworldisorder:

Próbáljon már belenyugodni: Jézus nem volt kommunista, és nem ő volt az első haladó baloldali sem.
Akárhogy is kutatok az emlékezetemben, nem találok a nagyszámú egyházi emléknapok, ünnepek, főünnepek sorában ilyet, hogy Hitler születésnapja. Az Egyház ilyen dolgokat szokott ünnepelni: jeles üdvtörténeti események a Szentírás és a Hagyomány szerint, valamint a szentek ünnepei. Ilyen egyházi ünnep, hogy Hitler születésnapja, nincs és nem is volt.

tevevanegypupu 2009.12.28. 12:19:04

@neworldisorder:
Az Egyhaz a masik szelsoseges, fanatikus, sokkal tobb emberaldozattal jaro fasiszta diktaturat, a kommunizmust mindig es mindenhol elitelte. Ez mar valami nem igaz, ha belegondolunk Sztalin modszereibe a zsidok es a vallasos emberekkel szembeni tetteibe? Mikor olyan szenvedelyes igazsagbeszedet hallok, hogy vajh mit tett az Egyhaz a zsidokert, mindig felmerul bennem a kerdes, hogy mit tettek vajon a nagyon gazdag zsidok, a szovetseges allmok ertuk a II. vilaghaboru kornyeken? Es mit tettek a zsidok azokert, akiket a kommunista allamok szamuztek, vegeztek ki, tettek tonkre? Es MOST mit tesznek a zsidok azokert, akik Irakban, Afganisztanban halnak meg artatlanul? Tovabba mit tesznek Izraelben a palesztinokert? Mert ugye azert mindenhol elnek-vannak artatlan emberek? Szoval eloszor talan a sajat hazuk elott sziveskedjenek sepregetni, aztan majd johetnek a hatvan evvel ezelott tortentek is. Ami korantsem olyan fekete-feher..
Es jo lenne ugy kulonben, ha a koncentracios taborok ugyeben vegre mindenki - aki akkoriban nem elt, a szulei is szinte gyerekek voltak, a nagyapjuk pedig valami loveszarokban varta a halalt - abbahagyna a mentegetozest. Eleg volt!

neworldisorder 2009.12.28. 12:28:08

@Elpet:

Ezt nem tudom miert pont hozzam intezed, en nem allitottam, hogy Jezus kommunista lett volna. Mivel az egvilagon semmifele bizonyitek nincsen arra, hogy valaha is letezett ezert hulyeseg lenne akarmilyen politikai ideologiat raruhazni. Elnezes, ha felreertettel, de nem a te emlekezokepessegedre tettem megjegyzest, es nem hinnem, hogy a memoriad akarmennyire is befolyasolna a tortenelmi tenyek valosagat.

Orsenigo biboros eloszor 1939 aprilis 20-an unnepelte kozossen Hitlerrel a szuletesnapjat Pius kezdemenyezesere, amibol aztan egy 6 evig tarto hagyomany lett, es Hitler minden evben megkapta "a legmelyebb gratulaciot a nemet puspokokok es egyhazmegyek neveben". Remelem sikerult felfrissitenem az emlekezetedet.

neworldisorder 2009.12.28. 12:42:27

@tevevanegypupu:

Az Egyhaz a masik szelsoseges, fanatikus, sokkal tobb emberaldozattal jaro fasiszta diktaturat, a kommunizmust mindig es mindenhol elitelte. Ez mar valami nem igaz, ha belegondolunk Sztalin modszereibe a zsidok es a vallasos emberekkel szembeni tetteibe? Mikor olyan szenvedelyes igazsagbeszedet hallok, hogy vajh mit tett az Egyhaz a zsidokert, mindig felmerul bennem a kerdes, hogy mit tettek vajon a nagyon gazdag zsidok, a szovetseges allmok ertuk a II. vilaghaboru kornyeken? Es mit tettek a zsidok azokert, akiket a kommunista allamok szamuztek, vegeztek ki, tettek tonkre? Es MOST mit tesznek a zsidok azokert, akik Irakban, Afganisztanban halnak meg artatlanul? Tovabba mit tesznek Izraelben a palesztinokert? Mert ugye azert mindenhol elnek-vannak artatlan emberek? Szoval eloszor talan a sajat hazuk elott sziveskedjenek sepregetni, aztan majd johetnek a hatvan evvel ezelott tortentek is. Ami korantsem olyan fekete-feher..
Es jo lenne ugy kulonben, ha a koncentracios taborok ugyeben vegre mindenki - aki akkoriban nem elt, a szulei is szinte gyerekek voltak, a nagyapjuk pedig valami loveszarokban varta a halalt - abbahagyna a mentegetozest. Eleg volt!

A felveteseid habar nem tul eredetiek es gyakorlatilag semmi kozuk nincsen a temahoz, azert szivesen reagalok ra. Abban, hogy a Katolikus Egyhaz elitelte a kommunizmust semmi meglepo nincsen, hiszen nem fuzodott soha kulonosebb erdeke ahhoz, hogy tamogassa es egyuttmukodni sem nagyon tudott vele. Nagyjabol annyira bator tett, mint a 60-as evekben egy orosznak elitelnie az amerikai imperializmust. Semennyire.

Nem igazan latom a logikat egy nep vagy vallasi csoport osszehasonlitasat egy hivatalos egyhazzal. Ahany zsido annyi velemeny, volt es van kozottuk kommmunista, kapitalista, vallasi fundamentalista, liberalis, minden amit akarsz. A felvetesed ezert lenyegeben teljesen ertelmetlen. En zsido szarmazason ellenere elitelem, mind a sztalinista diktaturat annak zsido es nemzsido vezetoivel egyutt, az iraki es afganisztani haborukat, es a palesztinok elnyomasat is. Csak hogy megnyugodjal, ezzel nem vagyok egyedul. Tobbek kozott:

www.jewishvoiceforpeace.org/
www.btselem.org/English/index.asp
jfjfp.com/

A vita targya nem az, hogy mas allamok mit tettek a zsidok megmenteseert, hanem az, hogy a Vatikan milyen szerepet jatszott a 2. vilaghaboru alatt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.28. 13:13:03

@neworldisorder:

Hangsúlyozom: ilyen egyházi ünnep nincs és nem volt. Katolikusként ennyi érdekel a dologból. Nem tudom, hogy amit említesz, abból mi igaz, a háború utáni antifasizmus elég lazán bánik a tényekkel, illetve szabadon és kreatívan értelmezi azokat bizonyítani kívánt állításaihoz szabva, az ilyen történeteknek nagy jelentőséget nem szoktam tulajdonítani.

tevevanegypupu 2009.12.28. 13:28:05

@neworldisorder:
Amennyit errol tudunk, marmint a Vatikan szereperol, az nem eleg ahhoz, hogy kovetkezetesen es csakis eliteljek oket. Nagyon sokat segitettek, nagyon sok eletet megmentettek. Hitler uldozte a papokat es apacakat, lelkeszeket is, egyaltalan nem volt konnyu az o helyzetuk a haboru alatt.
Ez a lehetett volna igy es lehetett volna maskeppen, mindig csak utolag, a veszely elmultaval kerul napirendre.
Abban viszont biztosak lehetunk, hogy XVI. Benedek nagyon meggondolta es meggondolja mit tesz. Meltatlant soha nem avatna sem tiszteletremeltova, sem boldogga sem szentte. Neki nemcsak a tortenelem elott kell felnie azert amit tesz, hanem annal magasabb uralkodonak kell majd szamot adnia.
Tiszta lelkiismerettel.

Tündér_Lala 2009.12.28. 14:25:33

Valami döbbenetes morális - mindent mindennel összekeverő - katyvazt látok kommentelőink fejében.
Akkor tegyük fel a kérdést, hogy mit takar a "Piusz nem tett eleget a zsidók megmentése érdekében" ködös szöveg. Mit kellett volna tennie azon kívül, hogy elítélte az embertelenséget és fű alatt támogatta a mentő akciókat. Esetleg arra gondolnak, hogy nyilt ellenállásra kellett volna feszólítania, veszélyeztetve ezzel az egyházi szervezetet, annak tisztség viselőit és a híveket ? Morálisan egy ilyen parancs vállalhatatlan, azért mert az emberek élete egyformán fontos, nemtől, fajtól, nemzetiségtől függetlenül. Más szavakkal egyik náció élete sem fontosabb a másiknál és mártiromságot elvárni, követelni morális abszurdum. Akik Mártíromságot váálaltak az általános embertelenség körülményei közepette azok tiszteletet és megbecsülést érdemelnek, de ez nem lehet követelmény a tömegekkel szemben. (Nem rejtett rasszizmus ilyesmit elvárni ? Tessék tudomásul venni, hogy egyik náció egyedének halála sem kissebb vagy nagyobb kár az emberiség számára, hanem mindegyik egyformán nagy baj és tragédia. Emlékeztetnék továbbá arra a tényre, hogy egy Izraelli katona haláláért minimum 10 palesztin életet vesznek el és mindezt teszi egy olyan nép aki a fennti szörnyűségeket elszenvedte.)
A történelmi körülmények és az emberi motivációk vizsgálata nagyonis fontos. Ezek viszgálata ugyanis lehetőséget teremt tanulságok levonására és arra, hogy a hasonló borzalmakat az emberiség (mint ahogy az minyájunk célja) a későbbiekben elkerülje. Ehhez pedig önvizsgálat és önkritika szükséges mindenki részéről, nem pedig igaztalan vádaskodás.

tewton 2009.12.28. 14:33:45

@Tündér_Lala: "Nem rejtett rasszizmus ilyesmit elvárni ?"

ez azért elgondolkodtató kérdés.

/bár "rasszizmus" helyett inkább "faji alapú pozitiv diszkrimináció" lenne a jobb szó./

Tehetetlen Dodó 2009.12.28. 14:53:58

@tevevanegypupu: @Tündér_Lala:
Így gondolom én is.
Most könnyű visszafelé mutogatni és vádaskodni, de az akkori helyzetben nagyon nehéz lehetett azon a keskeny ösvényen egyensúlyozni, hogy a lehető legkevesebb áldozattal járó stratégia valósuljon meg.
Nem zárom ki, hogy lehetett volna jobban csinálni, hiszen senki sem tökéletes, de az ostoba vádaskodás és vagdalkozás bizonyosan nem helyénvaló.

neworldisorder 2009.12.28. 17:07:30

@Elpet:

En nem is allitottam, hogy ez egy egyhazi unnep volt. Eleg ertelmetlen dolog ennyire gagyi szinten kiforgatnod a szavaimat. Egy szoval sem emlitettem antifasizmust, pusztan egy tortenelmi tenyt emlitettem meg. Ez nem hit kerdese, de gondolom Jezus feltamadasa vagy szuzen foggantatasa szamodra valoszinubbek, mint az, hogy a Katolikus Egyhaz erkolcsileg kifogasolhato modon cselekszik. Ehhez nem szukseges tovabbi kommentart fuzni.

Sebastian Knight 2009.12.28. 18:17:15

@Tündér_Lala:

Ne dőljön be a felszíni hablatynak. Az fáj a ballereknek, hogy a papokat nem hurcolták koncentrációs táborokba.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.28. 21:46:09

@neworldisorder:

Nem állítottad?

Tudod mi a gagyi? Leírni azt, hogy a német egyház ünnepelte Hitler születésnapját,aztán meg nem érteni, hogy miért hülyeség ez.
Tudod mi még gagyi? Egybemosni Francot és Salazart Hitlerrel, utána pedig nem érteni, miért kerül ezáltal egy platformra valaki a legprimitívebb sztalinista komcsi antifasizmussal. Ez a gagyi.

tewton 2009.12.28. 23:10:11

@Elpet:
legyen türelmes. a kommenter kolléga alighanem nincs teljesen tudatában, hogy van különbség aközt, hogy "megünnepelni" valaki születésnapját (pl. diplomáciai üdvözlőtávirattal) és "megünnepelni" egy egyházi ünnepet.
Vagy 2 eltérő jelentéssel használják ugyanazt a szót.

mondjuk ezt a gratulációs kifogást nem értem. egy diplomáciai gesztusból ilyen komoly következtetést levonni ... muhaha. ennyi erővel a pápa a komonizmust is támogatta, mert fogadta a keleti blokk vezetőit ... sőt, Gy.Ferencet is támogatta, mert audiencián fogadta.

tewton 2009.12.28. 23:15:09

@Sebastian Knight: de, vitték őket is a KZ-lágerekbe.
de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_(KZ_Dachau)
vagy ld. Schlöndorff, A kilencedik nap.

persze a hülyevallásos szenvedés nem kóser a ballib térfélen.

Sebastian Knight 2009.12.28. 23:35:18

@tewton:

És mit tettek a rabbik ez ellen?

tewton 2009.12.28. 23:45:35

@Sebastian Knight: nem tudom. lehet, hogy együtt sakkoztak a lágerban. gondolom, az amerikai rabbik kevéssé zavartatták magukat, mint az európaiak. de fogalmam sincs valójában.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 00:15:57

@tewton:

Várjon már!

Nem röstelltem, utánanéztem.

Az inkriminált 1939-es év, Hitler 50. születésnapja volt. Hatalmas felhajtás volt, díszünnepély, felvonulás, katonai díszszemle, kardal, szavalat. Van egy nagy csoportkép, a köszöntésről.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Bundesarchiv_Bild_183-1988-0202-503%2C_Hitlers_50._Geburtstag.jpg

Nem látom rajta a nunciust, ahogy Hitlerrel együtt ünnepel.

De Hitlerről is nehezen tudom elképzelni, hogy a hódoló tömeg előtt ketten álltak volna a pápai követtel.

tewton 2009.12.29. 00:25:33

@Elpet: hmmm.
én a magam naiv módján azt gondolom, hogy ilyenkor (világhatalom állami ünnepélye) a szokásos diplomáciai körök része a szivályes és udvarias tisztelgőtáviratozás, ha éppen nem áll hadban az országunk a másik országgal. Lehet, hogy van valami tényalapja a dolognak, de nem építenék rá komoly elméleteket.

u.i. ecete nem lett elfeledve, de beteg lettem decemberben s nem mentem szegedre. de lesz, lesz, lesz...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 00:28:04

@tewton:

És még ráadásul! John Lukacs írja az 5 nap Londonban című könyvében, hogy 1940 májusában Churchill helyzete ingatag volt, még Halifax lord is hajlott arra, hogy Churchill ne heveskedjen, hanem próbálják kipuhatolni, mit akar Hitler. Ezek a mai antifasiszták, ezek kellettek volna oda, ezek pontosan tudták volna már 1933-tól, hogy mit kellett volna tenni!

tevevanegypupu 2009.12.29. 00:30:39

notredamedesneiges.over-blog.com/article-le-vatican-le-pire-foyer-de-resistance-selon-hitler--41566585-comments.html

Ez itt franciaul van, ha valakit erdekel, programmal lefordithatja angolra vagy amire akarja. A cime:
"A Vatikan a legszornyubb ellenallas feszke"..Hitler szerint..

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 00:39:08

@tewton:

A tisztelt kommenter azt írta, hogy Orsenigo közösen ünnepelte a születésnapját Hitlerrel. Ez nem ugyanaz.

Ecetem nem feledtem!

Téglagyári Megálló 2009.12.29. 09:51:11

@Elpet:

Ma reggel épp azon gondolkodtam, hogy hős antifasiszta megjegyzőink milyen nagy elánnal tudnak érvelni régi korok embereiről.

Ilyenkor mindig Máté 23,29 jut az eszembe:

"Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók! A prófétáknak sírboltot építtek, az igazak síremlékeit feldíszítitek, s azt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem lettünk volna részesek, mint ők, a próféták vére ontásában. Ezzel magatok is megvalljátok, hogy a próféták gyilkosainak vagytok a fiai."

(56-os megemlékezések is eszembe jutnak erről)

Téglagyári Megálló 2009.12.29. 09:52:18

Valamint: mindent megkérdőjeleznek, ami a valláshoz tartozik, csak a saját ítéleteiket nem érheti kétség.

neworldisorder 2009.12.29. 20:45:28

@Elpet:

Lehet, hogy teged szorakozta az, hogy kiforgatod a szavaimat - eleg olcso es gyakori forumos taktika - vagy lehet, hogy tenyleg nem erted a kulonbseget akkozott, hogy valamit hivatalos unneppe nyilvanitanak es a nemet katolikus egyhaz gerinctelen hajbokolasa a fuhrer elott.

Nem mostam egybe ezeket, pusztan azt mondtam, hogy ezek a diktaturak a Vatikan tamogatasat elveztek. Ha reagalsz a hozzaszolasomra akkor legyszives arra tegyed amit irtam, nem azt amit belekepzeltel. Koszi

Tehetetlen Dodó 2009.12.29. 21:47:11

@neworldisorder: "ezek a diktaturak a Vatikan tamogatasat elveztek"
Ugyan nem nekem írtad, de ez egyszerűen hazugság.
Ha kicsit beleolvasnál az előző pár tucat hozzászólásba, akkor lenne is értelme valamiféle vitának.
De így ez csak olyan, mint lóval imádkozni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 21:50:21

@neworldisorder:

Meg kell mondjam, egyáltalán nem szórakoztat. Vitatkozni sem lehet veled, mert semmilyen tényt nem állítasz. A katolikus Egyházat minősítgeted saját premisszáid alapján, és ez engem nem nagyon érdekel.
Egyetlen tényállításod volt, hogy a német egyház Hitler születésnapját ünnepelte, vagyis hogy a pápai nuncius együtt ünnepelte a születésnapját 1939-ben és onnantól kezdve Hitlerrel. Ha erről bármiféle érdemi információval szolgálsz, lehet róla tovább diskurálni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 22:20:56

@Tehetetlen Dodó:

Szóval arról van itt szó, hogy az antifasiszták abból a tényből, hogy a Vatikán diplomáciai kapcsolatot tartott fenn a Reich-hel, egy lépést nagyvonalúan átugorva azt a következtetést vonják le, hogy támogatta is. Sőt, ha már benne vannak, akkor továbblépnek: hajbókoltak is Hitlernek! Ez egyszerűen ostobaság, vitatkozni sem lehet vele.
Hogy tud egyébként a Vatikán támogatni egy politikai hatalmat? Azzal például biztos nem, hogy 1935 január 1-én köszöntötte Hitlert.
www.mult-kor.hu/attachments/14804/orsen1.jpg Egész egyszerűen átlépik azt a tényt, hogy a nuncius nagykövet, és ez bizonyos diplomáciai kötelezettségeket is ró személyére, többek között barátságos és udvarias gesztusokat kell tennie még akkor is, ha a viszony nem épp felhőtlen.
Ezzel a képpel van tele egyébként az összes egyházellenes heccoldal, "Orsenigo-Hitler" keresésre nagyrészt ezt dobja fel a Goggle Images, szóval az a bizonyos hajbókolás képileg biztos nincs agyondokumentálva.

neworldisorder 2010.01.01. 20:54:38

Egy rakas tenyt felsoroltam, sajnalom, hogy ezek nem felelnek meg a te izlesednek, ezert konnyeden atsiklasz felettuk. Azt allitod, hogy a sajat premisszaim alapjan kritizalom az egyhazat, ami egy okorseg. Valoszinuleg Vojtyla is a sajat premisszai alapjan kritizalta az egyhazat, amikor bocsanatot kert a zsidoktol a Vatikan gyalazatos viselkedese miatt a Holokauszt alatt, a Keresztes Haboruk miatt, a kulonbozo nepek eroszakos teriteseert, Gailileo megkinzasaert, a nok elleni igazsagtalansagokert, es egy rakas mas dologert. Mindez egy olyan valakitol, elodeivel es utodjaival egyetemben egy olyan valaki szajabol, aki a vatikani allaspont szerint "tevedhetetlen", igy aztan igencsak rohejesek az egyhazat vedo hozzaszoloktol az olyan megjegyzesek, miszerint "lehetett volna jobban, maskeppen csinalni, de hat ez van, stb."

Talan par evtized mulva a Vatikan hivatalosan bocsanatot ker majd az AIDS elterjedesenek elosegiteseert - es akkor majd a hozzad hasonlok ketszer is gondolkodnak mielott olyan egydimenzios hulyesegeket irnak, mint azt, hogy nyugati kultúra sikerét megalapozó keresztény" segitett megelozni Afrika katasztrofajat- pedofil tetvek bujtatasaert, a homoszexualisok eliteleseert, a nemi eroszak aldozataitol, stb.

neworldisorder 2010.01.01. 21:03:14

Ebben a hozzaszolasodbol olyan allitasokkal vitazol, amik nem tolem szarmaznak. Nem tudom, miert esik oromodre azokat az embereket, akik kritikaval szemlelik a Vatikan mukodeset mindenfele belyegzovel illetni, de ha szerinted a veled ellentetes velemenyen levok automatikusan "antifasisztak" az sokat elmond a te hozzaallasodrol is a fasizmussal szemben.

Ha nem siklottal volna az altalam emlitett par pelda felett, akkor egyreszt elgondolkodnal, hogy a Vatikan joval tulment a diplomaciai felszinessegeken, masreszt erdekes modon a kommunista diktaturak fele nem erezte annyira szukseget az egyhaz, hogy hasonlo gesztusokat tegyen. Mindenesetre, ha szerinted dicseretre melto dolog egy tomeggyilkos, naci meszaros fele tett "baratsagos es udvarias gesztusok" sora, akkor jobb ha a sajat erkolcsi nivodon gondolkoznal el, ahelyett, hogy azokat kritizalod, akik nem akarjak a nemriktan erkolcstelen kereszteny tanitasokat kovetni.

Tehetetlen Dodó 2010.01.01. 21:03:31

@neworldisorder:
Ja, így már világos: a Vatikán minden emberi gazság melegágya és körmönfont védelmezője.
Még szerencse, hogy vannak a Földön felvilágosult, független gondolkodású haladárok, akiknek köszönhetjük, hogy megakadályozták, hogy a Vatikán teljes pusztulásba sodorja a világot.

neworldisorder 2010.01.01. 21:40:40

@Tehetetlen Dodó:

En nem allitottam van sugalltam ezt, de gondolom jobban esik neked kifigurazni azt amit irok. A Vatikan is csak olyan, mint akarmilyen hatalmi rendszer - alla vagy intezmeny - ami termeszetenel fogva meg tobb hatalmat. Amivel tetezi ezt az a primitiv, idejetmult dogmak propagalasa erkolcsi utmutatas cimen. Mas intezmenyek fejerol nem hiszi senki sem, hogy tevedhetelenek lenennek, vagy azt, hogy a megvalto foldi helytartoja.

tewton 2010.01.01. 22:15:21

@neworldisorder: azért amiket írsz, azt nagyon könnyen össze lehet ám keverni azokkal az egydimenziós hülyeségekkel.

"Mas intezmenyek fejerol nem hiszi senki sem, hogy tevedhetelenek lenennek"

olvass többet, képezd magad, ismerkedj már meg a vallási tekintély más fajtájával is, ne csak a katolikussal. a csoda- és nem csodarabbik, ajatollahok és egyebek is kb. ennyire tévedhetetlenek. Sőt, egyes zsidó szekták szerint a megváltó már el is jött egyik rabbijuk személyében (aki nem Jézus volt). Ja, és ezek is általában "primitiv, idejetmult dogmak" propagálásával foglalkoznak: kóser-halal hús, pl.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.01. 23:26:36

@neworldisorder: "Gailileo megkinzasaert" - erről szívesen olvasnék. Tudja, forrás, linkek, ez-az.
Vagy ég, mint a többi rongy.

bz249 2010.01.01. 23:36:29

@tölgy: szerintem egy hosszú pernek, amiben az ember élete a tét nyilván vannak következményei... bár ezt hagyományosan nem szoktuk kínzásnak nevezni, de attól még egy igen megterhelő procedúra. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 00:03:13

@bz249: tudja, a szavaknak van jelentésük és a jelentésnek van jelentősége.
hosszú per =/= kínzás

tewton 2010.01.02. 00:49:44

@tölgy: na, most mit izél?
ez olyan kicsinyes akadékoskodás.
a hülyevallásosok hülyék, ezt már Voltaire, Rousseau és Lenin is megmondta.

csak az üldözött hülyevallásosak jó fejek, muhaha.

bz249 2010.01.02. 01:23:47

@tölgy: bár nem vagyok nyelvész, de amennyire még emlékszem a középiskolára szavak jelentésének nem csak egy rétege van. Legalábbis ha nem valamilyen szaknyelvről beszélünk, amelyet a maximális precizitás érdekében alkottak meg.

Szóval igenis előfordulhat, hogy Galilei kínzásként érte meg a pörét. Még abban az esetben is, ha egyébként a pápának volt igaza a konkrét kérdésben. Merthogy valóban csak egy szemléltető matematikai modell a heliocentrikus rendszer. Néhány számítás egyszerűbb benne, másfajta számításokhoz meg jobb laborrendszert vagy az ütköző részecskékhez kötött tömegközépponti rendszert választani.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 01:34:46

@bz249: nyelvész nem vagyok. De a nyelv leginkább interszubjektív.
Valaki szívhat igen nagyot, lehet fájdalma, de azt nem nevezheti kínzásnak, csak ha a környezete is annak tartja.
Ha az egyén tudatára lenne bízva korlátok nélkül a valóság értelmezése, akkor a társalgásunk lehetetlen lenne.
De társalgunk, mert közös jelentéseket használunk.

A nyelv sokértelmű, nem matematikai jelölés, de azért a szavak jelentése nem teljesen önkényes.

(De ha hoz egy G levélidézetet, ahol a perét kínzásnak nevezi, akkor beszélgethetünk arról is. Most még csak egy nikről tudunk, aki kínzásként értelmezi a pert.)

neworldisorder 2010.01.02. 02:05:09

@Talon Karrde:

Ugyan nem tudom, hogy neked mi kozod van hozza, vagy a temanak ehhez, de szerencsere a szuleim nem dontottek el csecsemo koromban, hogy en milyen vallasi ideologiat szeretnek majd magamenak vallani, igy hat szerencsere nem vagyok megkeresztelve. Sajnos ilyen szempontbol a kisebbseghez tartozom.

tewton 2010.01.02. 02:06:31

@tölgy: @bz249: önök itt elméskednek meg bölcsészkednek, ahhelyett, hogy az elvárt felháborodást produkálnák!

neworldisorder 2010.01.02. 02:10:29

@tewton:

Koszonom, hogy alatamasztottad mennyire rohejes akarmilyen halandorol elhinni hasonlot. Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, de en nem tudok mas vallasrol, amelynek van olyan doktrinaja, miszerint a foldi helytartoja tevedhetetlen lenne.

tewton 2010.01.02. 02:17:46

@neworldisorder:
és azt is tudod, hogy milyen keretfeltételek között érvényes a pápai tévedhetetlenség, mire vonatkozik, és mit jelent _pontosan_?

(nem népszabi-spektrumtv-s színvonalon)

ÁrPi 2010.01.02. 05:35:08

"Toxic" dalszövegrészlet a System of a down (soad)-tól:
" Now, what do you own the world?
how do you own disorder, disorder "

www.metacafe.com/watch/sy-18150431001/system_of_a_down_toxicity_official_music_video/

www.mp3lyrics.org/s/system-of-a-down-soad/toxicity/

(( E dal végső refrénje:
"When I became the sun
I shone life into the man's hearts " ))

ÁrPi 2010.01.02. 05:39:46

@ÁrPi: eddigi 12 darab hsz alapján

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 08:53:18

@neworldisorder:

"a szuleim nem dontottek el csecsemo koromban, hogy en milyen vallasi ideologiat szeretnek majd magamenak vallani"

Dehogynem, olvassuk a soraid, abból kiviláglik, a szüleid hogy döntöttek infáns korodban.

Amúgy meg a kereszténység az egy vallás, és nem ideológia!

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.02. 09:33:02

@neworldisorder: LOL, sokan mondták már nekem, hogy inkább lottózzak! Idén biztos veszek legalább egy szelvényt!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.01.02. 09:35:46

@neworldisorder:

Továbbra sem közöltél semmiféle adatot illetve forrást azzal az állításoddal kapcsolatosan, mely szerint Orsenigo bíboros 1939-ben együtt ünnepelte Hitlerrel a születésnapját.

"erdekes modon a kommunista diktaturak fele nem erezte annyira szukseget az egyhaz, hogy hasonlo gesztusokat tegyen"

A Vatikán szinte minden kommunista rezsimmel igyekezett valamiféle rendezett viszonyt kialakítani. Elég itt a magyar példára utalni, amikor VI.Pál pápa Mindszenty bíboros úr esztergomi érseki székét megüresedettnek nyilvánította, és Lékai Lászlót nevezte ki ebbe a pozícióba. Hogy ez miféle diplomáciai eseményekkel járt, mosolyogtak-e a tárgyalásokon, mondtak-e a kommunista állam képviselőinek a tárgyalásokon barátságos szavakat, hogy Lékai bíboros koccintott-e Újév napján Losonczi Pállal, hogy üdvözölték-e Kádár Jánost évente születésnapja alkalmából a Püspöki Kar tagjai, arról nincs tudomásom, valószínűleg azért, mert sohasem érdekelt annyira ez a kérdés. Dermesztő hiányossága korunk történelemkutatásának, hogy a "Barátságosabb gesztusokat mutatott-e a Vatikán diplomáciája a nácik felé, mint a kommunisták irányában" témája nagyrészt feldolgozatlan, vagy legalábbis eredményei nincsenek a közönség számára elérhetően, könnyen hozzáférhető módon dokumentálva. Ily módon a tudományos ateizmus fontos kérdései maradnak rejtve, valószínűleg az Egyház, a jezsuiták, és az Opus Dei kutatásokat lehetetlenné tevő ravasz mesterkedései miatt.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.02. 09:45:20

@neworldisorder:
"It is easy to point out the mistakes of others, while it is hard to admit one´s own mistakes. A man broadcasts the sins of others without thinking, but he hides his own sins as a gambler hides his extra dice."
na ki mondta?

tewton 2010.01.02. 09:55:44

@Elpet: "Dermesztő hiányossága korunk történelemkutatásának, hogy a "Barátságosabb gesztusokat mutatott-e a Vatikán diplomáciája a nácik felé, mint a kommunisták irányában" témája nagyrészt feldolgozatlan"

ezt tessék komolyan venni! amennyiben neworldisorder történelem szakos bölcsész lenne (amit nem hiszek), ez egy jó kutatási téma lenne.

Sokat kellene olvasni hozzá, aztán legfeljebb 2000 oldal után meglátná, hogy mennyire naiv volt a problémafelvetés. ráadásul a kutatás az egyén identitásproblémáit is segít tisztázni, és olcsóbb is, mint a pszichológus.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.02. 10:16:15

@ÁrPi: Kemény, Serj Tankian bandájánál hihetlenebb metál banda talán csak az Orphaned Land lehet (láttam őket LIVE, szürreális élmény volt)
en.wikipedia.org/wiki/Orphaned_Land

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 11:15:57

@tewton: aki ma nem melegedni jár a bölcsész-társtud szakokra, az leginkább az identitásproblémái megoldásának vágya miatt.

ÁrPi 2010.01.02. 12:36:29

@tölgy: Ez így kérem tawtologia teutológia :-)

tewton 2010.01.02. 16:22:48

@Téglagyári Megálló:
pfff. ki akarna infantilis mangalányokkal csajozni?

jó, tudom. nem vagyok egy metroszexuális mangafiú :(

tewton 2010.01.02. 16:30:00

@Téglagyári Megálló:
éppen nem, de ez inkább olyan direkttermő. olykor bokáig gázolok BA-s lánykákban. tudja, mintha hegyi patakban, csontig borzongok néha.

van az a fajta, akinek gond, hogy a Tiszta ész kritikájának nincs filmes feldolgozása, és nem tudja megnézni.

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 16:45:42

@tewton:

jaj de szép! én olyanról hallottam - talán fiú volt - aki közölte, hogy ha nincs fent az interneten, akkor nem fogja elolvasni

Ludwig Wittgenstein egyébként ellene volt a nők egyetemi oktatásának, az volt a véleménye, hogy csak azért járnak oda, hogy a professzorokkal flörtöljenek. Hát, nem tudom, tévedett-e.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 16:54:57

@Téglagyári Megálló: hát nem t'om, manapság ezeken a helyeken a tesztoszteron sem teng túl. Semmi érosz :(

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 16:56:14

@tölgy:

Akkor mivel foglalkoznak az emberek? Csak nem... interneteznek?

bz249 2010.01.02. 16:56:31

@tölgy: nem keresnek elég jól a professzorok. Ha ez megváltozna, akkor igazi kemény férfiak mennének erre a pályára. ;)

tewton 2010.01.02. 17:04:04

@Téglagyári Megálló: "Ludwig Wittgenstein egyébként ellene volt a nők egyetemi oktatásának, az volt a véleménye, hogy csak azért járnak oda, hogy a professzorokkal flörtöljenek."

jaj, mondják, hogy LW kevéssé érdeklődött az ellenkező nem iránt.

A maiak azt sem tudják, mi az a "flört".

Én nem _annyira_ ellenzem a nők felsőoktatását. Soknál viszont a fertilitási csúcsperiódus legjava azzal megy el, hogy tehetségtelenül gurigázódik meg bukdácsol a felsőoktatásban, és még haszna se lesz belőle. Pedig nagyon jó kis óvónénik lehetnének, meg effélék.

bz249 2010.01.02. 17:05:21

@tewton: az óvónéni nem felsőfokú papírhoz kötött valami?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 17:12:40

@Téglagyári Megálló: unalmas szar dolgozatokat olvasnak... kötelességből.

@bz249: viszont némi tesztoszteronnal ebben a mezőnyben hatalmas előnyre lehet szert tenni.

tewton 2010.01.02. 17:19:18

@bz249: szerintem főiskolai a dolog. de nem tudom biztosra. sajnos jóval elméletibb körökben mozgok, felénk ált. elég gyenge BA-kkal szabadulnak (höhöhö).

@tölgy: olvasni ... pfff. gondolja el, ha elitet kéne képezni. ebből az anyagból. másodévesek, és újdonságot jelent nekik, hogy van olyan, hogy .rtf, és hogy abban is lehet dokumentumot menteni.

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 17:20:57

@tewton:

Ja, még büszkék is arra, hogy "bármi lehet belőlem". Merthogy elköteleződni, az nem megy, és ebben a férfiak sem járnak az élen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 17:25:59

@Téglagyári Megálló: "bármi lehet belőlem" - nyitottak.
Nem ez volt a cél?

Sebastian Knight 2010.01.02. 18:49:06

@tewton:

Ha a szabadság híve, inkább a .pdf vagy az .odt formátum.

Tehetetlen Dodó 2010.01.02. 19:36:00

@neworldisorder:
"primitiv, idejetmult dogmak propagalasa"
Haver, te ezeket a Monty Pythonból szeded, igaz?
Figyelj, ott humorból mondják.

tewton 2010.01.02. 23:34:05

@Sebastian Knight: egyetértek, de ... sok 20évesnek (kb. mindnek, akit láttam) az is új, hogy van "save as" opció a word-ben. tapasztalat. Magyar "Digitálistábla" Bálint regnálása után.

bz249 2010.01.02. 23:44:24

@tewton: pedig a TeX a király, pláne valami gnu emacs kaliberű szövegszerkesztővel :)

Sebastian Knight 2010.01.03. 14:09:53

@tewton:

Az a digitálistábla valszeg trükkös pénzfolyatás lett volna. Regnálás helyett én a "dúlás" szót használnám.
süti beállítások módosítása