Kommentszűrés
’09 okt
8
14:01

Véres vasárnapok után

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  „There's many lost, but tell me who has won?”

  Kevés zavarbaejtőbb hely van a békés nyugati világban, mint Londonderry városa Észak-Írországban. Nagyon-nagyon messze Hegyi Karabahtól, a Kárpát-medence sokat próbált etnikai határvidékeitől vagy éppen a baszkok pireneusi tűzfészkétől, a megnyugvásra talált Nyugat egyik félreeső sarkában, évszázadok óta feszül egymásnak két nemzet az elátkozott város utcáin.

  Londonderry egyszerre ad felmentést kelet-európai nyomorúságunk miatt elkövetett történelmi bűneinkre és szenvedéseinkre („ott sem jobbak”, ugye), ugyanakkor megdobogtatja szívünket a nemzeti büszkeség és a szabadság melletti kiállás látványa. A vérontás azonban vérontás marad, és végső soron (a mindkét fél által gyakran hivatkozott) Jézus egyszerű tanításai visszhangoznak bennünk a felebaráti szeretetről és más hippi dolgokról. Bonyolult ügy ez, ne ítélkezzünk kibicként a protestánsokról és az írekről, és elég is most a moralizálgatásból.

  Nyár végi észak-írországi utazásunk során jutottunk el Londonderry városába. A közeli, ritkán lakott Donegal grófság természeti szépségei után erős kontraszt a sűrűn álló, vigasztalan sorházakból álló nagyváros látványa, ahol vasárnap délután alig jár valaki az utcákon, a hangulatra pedig még a komor, mélyszürke, esőt váró égbolt látványa is ráerősít.

Az erőd főutcája

 

  Londonderrynek már a neve is vita tárgya: az írek csak Derrynek hívják, az angolok viszont az erődváros 1613-as megalapítása után hozzábiggyesztették a korona uralmát jelképező „London” előtagot. Az addig jórészt klánok uralma alatt álló Ír-szigetet a 17. század elején kezdték el szisztematikusan gyarmatosítani az angolok. A sziget északi partjának közepén, egy folyótorkolat bal parti dombja megfelelő helyszín volt egy erőd létrehozására, ahonnan kordában tarthatták a megszállásnak kevéssé örvendő ír őslakosokat. Londonderry az első tervezett város volt Írországban, és az ódon várfalak ma is hibátlanul őrzik a belvárost. A falak tetején végig lehet sétálni, és le lehet tekinteni a nyugatra fekvő ír negyedre és a kelet felé, a folyópart két oldalán elterülő angol-skót városrészre.

  A 17. század folyamán többször megostromolták a protestáns erődöt a katolikus írek, sőt, a megedződött várvédők 1689-ban még saját katolikus királyuk, II. Stuart Jakab ellenében is megvédték magukat. A máig a helyi protestánsok által használt felkiáltással „No Surrender!” (Nincs megadás!) hosszú hónapokig bezárkóztak a falak közé, és a helyszínre érkező angol királyra is lövöldöztek. A királyi seregek cserébe bombaesőt szórtak a várra, amelyben az ostrom végére nyolcezer halott (a lakosság fele) maradt. Az utolsó védők végül egy hajóval elhagyhatták az erődöt. A sors fintora, hogy a katolikus írekre támaszkodó Jakab királynak is leáldozott. Pár hónappal később, amikor nyilvánvalóvá vált, hogy ellehetetlenült angol királyi uralma, elhajózott Írországból Franciaországba, hogy ott éljen élete végéig. Otthagyott ír szövetségesei azután Séamus an Chaca, vagyis „Beszari Jakab” néven emlegették őt.

Brit ágyúk a Bogside fölött

Bezárt és festékbombákkal megdobált protestáns templom a várban

Hasonló sorsra jutott hatósági épület

  Orániai Vilmos trónralépésével azonban visszaállt a régi helyzet, és onnantól az egyre nagyobb mértékű és egyre vadabb angol expanzió támaszpontjává vált a város. Érdekes módon elsősorban protestáns skótok (vagyis a kelta írek vértestvérei) költöztek át telepesként, leszármazóik nagy része máig a Korona véresszájú híve. A 19. században a - többek között az angol hatóságok kegyetlensége miatt kitört - ír éhinség elől az Újvilágba kivándorló szigetlakók kikötőjeként szerzett újra szomorú hírnevet. Az Ír Köztársaság kikiáltása után, 1921-ben viszont a brit fennhatóság alatt maradt Észak-Írországhoz csapták határvárosként. A hátországától megfosztott, századok óta puskaporos hordóként ismert Londonderryben összezsúfolódott katolikusok és protestánsok néztek egymással farkasszemet. A vártól nyugatra fekvő Bogside negyed zsúfolt katolikus gettó lett, ahol a szapora írek munkanélküli fiataljai ütötték el az időt vagy ütötték egymást és az protestánsokat. A brit fennhatóság nem tett semmit a felemelésükért.

  A feszültség 1969-ben eszkalálódott zavargásokká, amikor ír radikálisok egy tüntetését megtámadták a lojalisták, és a rendfenntartó erők nem siettek helyreállítani a békét. Rövidesen az egész katolikus gettó népe felkelt a brit rendfenntartók ellen, elbarikádozták a városnegyed bejáratait, Molotov-koktélokkal, kövekkel támadtak a rendőrökre és katonákra. Az évekig tartó törvényen kívüli helyzet 1972 január 30-án érte el a mélypontját, amikor fegyvertelen katolikusok tartottak tüntetést Bogside várfalak alatti főutcáján, és a brit fegyveres erők belelőttek a tömegbe. Végső soron tizennégy tüntető halt meg és 29 sebesült meg a sortüzek miatt, jórészt tizenéves vagy kora huszonéves fiatalemberek. A zavargások és csetepaték még hosszú évekig eltartottak ezután is, csak 1991-ben beszéltek először tűzszünetről.

Lojalista vendégváró üzenet a várkapunál

A katolikus reakció

  Londonderry ma a múlt nehéz örökségéből próbál éledezni: a vár és a benne lévő, hangulatos utcácskák évtizedekig a katolikusok és a protestánsok közötti senki földjének számítottak, elhagyott, bedeszkázott házakkal, falfirkákkal és felszaggatott utcakövekkel. Az elmúlt tíz évben viszont felújították az erődöt, egy üres telekre plázát húztak fel, ahol békésen shoppingolnak a magassarkúban tipegő, malacka alkatú tizenéves lányok.

  A várfalakon kívül azonban megindul az üzengetés: a protestáns negyedre nyíló várkapun túl brit színekre festett útpadkák, zászlóerdők fogadják az arra merészkedő, magunkfajta katolikusokat: „Londonderry west bank loyalists still under siege. No surrender” („Londonderry nyugati parti lojalisták még mindig ostrom alatt állnak - nincs megadás!”) - hirdeti egy tábla a több mint háromszáz éves konfliktus és nemzeti-vallási büszkeség továbbélését. A várfal nyugati oldalán ágyúk néznek le a katolikus Bogside negyedre. Odalent ír és palesztin zászlók, falfirkák, Che Guevara arcképek hirdetik a szorongatott helyzetben élő katolikusok bizarr szövetségesi és szolidaritási kapcsolatait.

Che, a katolikusok ikonja

 

A véres vasárnap színhelye 

  A várból ide levezető utca végén, egy házfal maradványán a katolikusok üdvözlik az erre vetődőket: „You are now entering Free Derry” („Most belépsz szabad Derry-be”). Az utcák mentén népies-naív, vagy éppen művészi falfirkák, falfestmények állítanak emléket a katolikus ellenállásnak. Fényképezőgépekkel és útikönyvekkel felszerelt kis társaságunkra az utca túloldaláról kiabál át néhány kerek fejű, keménykötésű suhanc, majd röhögve konstatálják az akcentusuk miatt általunk nem is értett beszólás helyességét.

  A véres vasárnap helyszínén egy obeliszk áll: két játékautós kisfiú vadul köröz körülötte szülői felügyelet nélkül, néha nekihajtva a padkának. Ők már egy békésebb városba születtek és nőnek fel, de a falak még sokáig őrizni fogják az önmagukat mindig áldozatnak, a másikat mindig agresszornak tartó népek - és az ártatlan áldozatok - emlékét. Sokan elvesztek, de mondjátok meg, ki nyert?

Címkék: ír történelem külföld zavargás angol katolikus írország protestáns észak írország derry londonderry

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr241436252

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.10.08. 14:19:31

milyen jó napotok van. ez is egy jó kis poszt. :)

tevevanegypupu 2009.10.08. 15:13:15

Micsoda nyomaszto hely. Es milyen kerlelhetetlen lakossag.

thetriggerhappy 2009.10.08. 15:48:25

"A vártól nyugatra fekvő Bogside negyed zsúfolt katolikus gettó lett, ahol a szapora írek munkanélküli fiataljai ütötték el az időt vagy ütötték egymást és az protestánsokat. A brit fennhatóság nem tett semmit a felemelésükért."

ezt milyen szépen írtátok....irish travellereket nem láttatok?

kzgy 2009.10.08. 15:52:21

Csak benyalok én is: az ilyen posztokért lettem napi olvasója a reakciónak, de az utóbbi fél évben kevés ilyen volt. Csak mandiner.
hajrá!

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.10.08. 16:13:49

"ne ítélkezzünk kibicként a protestánsokról és az írekről, és elég is most a moralizálgatásból."

Ez így, hogy "protestánsokról és az írekről" nem valami korrekt. Vagy ha nem arra gondoltál, akkor nincs túl jól fogalmazva.

Ott van példának a "Veszett Kutya":
en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Adair

Ő is ír...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.10.08. 16:14:59

Úgy látszik, nem volt igaza annak, aki szerint ez nem történész.blog.hu. Amúgy jó poszt nagyon, köszönjük. Ha valaki bírja idegekkel, annak érdemes megnéznie a Hunger című filmet is (a 11. képe az éhségsztájkolók vannak felfestve a falra)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.08. 16:26:55

@aesculus: ez csak egy útirajz, nem történészi igényű elemzés.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.08. 16:28:55

@Úlfhéðinn: bonyolult ez, nem lehet angolokat írni, mert részben skótok az ottani protestánsok, és persze az írek között is vannak protestánsok - az angolok között meg katolikusok...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.10.08. 16:49:07

@rajcsányi.gellért (ergé):

Tényleg bonyolult, de jobb híján írhatnál például "protestánsok és katolikusok"-at. ;)

Amúgy ez egy érdekes téma, ha lenne időm, írnék egy-két hosszabb kommentet.
Na mindegy, majd holnap, ha még nem lesz széttrollkodva a post...

abandi 2009.10.08. 18:12:13

Szapora ez az ergé, mint a kacsavalaga.
Felzabálja igazságmorzsákat, majd idefossa a tanulságát a nemzeti ellenállás hiábavalóságának.
Okey...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.10.08. 19:42:40

Az elmúlt húsz évben számos baráti beszélgetés során volt szó a nemzeti ellenállás különböző formáiról és szükségességéről. Az ellenállás példájaként volt szokás emlegetni az íreket, összevetve a magyarok bizonyos nézőpont szerinti mindenbe belenyugvó magatartásával szembeállítva. Szembeállítva a két országot a legutóbbi időszak eredményei kapcsán is.
Nos, a kérdés azért fogós, mert elég keveset tudunk az írek történelméről és történeteiről, ám rá kellett jöjjek, hogy a két ország nem összevethető. Én egy másik összefüggésre vetettem egy pillantást. A skótok és a wales-iek elég régen felhagytak a fegyveres függetlenségi harccal. Mivel vannak ők hátrébb, mint az írek? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy semmivel.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.08. 21:18:24

@Elpet: a skótok és a wales-iek gyakorlatilag elvesztették a nyelvüket, az írek még hivatalosan nem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.10.08. 22:03:30

@Őrnagy Őrnagy: Viszont Wales-ben maradtak régi helységnevek. Például a világ leghosszabb nevű településéé.

www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A403642

Vagy itt a helységnév domain-ként:

www.llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.com/information-about-llanfair.htm

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.08. 22:04:15

@Őrnagy Őrnagy:

Inkább fordítva. A walesiek jelentős része a mindennapokban a sajét nyelvét használja. Észak és közép Wales nagyjából velsziül beszél. Írországban viszont amellett, hogy az iskolában mindenkinek meg kell tanulnia valamennyire, a gyakorlatban néhány jelentéktelen atlanti parti peremvidékre szorult vissza az ír használata. Skócia délkeleti része lényegéban a kezdetektől angol nyelvű, a visszaszorulás csak az északnyugati részre vonatkozik, de a szigeteken él a gél.

Michael Collins 2009.10.08. 22:21:11

Az Ír-szigeten nincs olyan település, hogy Londonderry! Annak a neve Derry! Up IRA!

Szárnyati Géza Malacra 2009.10.08. 22:21:52

A Népnek igaza van (jó a nick, hiszen "a népnek mindig igaza van" :o)), Írországban az írt felülről próbálják rákényszeríteni a polgárokra, akiknek ez nem igazán fekszik, tök jól elvannak az angollal, és baromira nem vesződnek otthon az írrel, senkinek sem hiányzik. (Ez persze nem jelenti azt, hogy elfelejtették a 600 évnyi viaskodást az angolokkal - épp csak nem a nyelv megőrzésében látják a legkardinálisabb kérdést a kulturális identitás szempontjából.)
Elég izzadtságszagúnak is néz ki az intézményesített, állami erőlködés, hogy fenntartsanak valami olyasmit, ami magától az istennek sem akarna fennmaradni, de nyilván ott is vannak egybites userek, akik számára értelmezhetetlen lenne egy a fekete-fehértől eltérő világkép...
;o)

Kenguru 2009.10.08. 22:24:03

Elpet: Becserélhető a függetlenség jólélre? Kemény kérdések ezek.

Ergé:
"A feszültség 1969-ben eszkalálódott zavargásokká, amikor ír radikálisok egy tüntetését megtámadták a lojalisták"

Azért ez nem itt kedződött. A Loyalista hatalom csúnyán elnyomta politikailag(választókörzetek határaival való sakkozás stb, es gazdaságilag) a katolikusokat.

A egyik legneuralgikusabb pont a lakhatés volt. A jellemzően sokgyerekes katoliku családoknak alig jutott tanácsi bérlakás, míg sokszor egyedülálló protestánsok is kaptak.
Ha esetleg mégis kaptak a protestáns negyedben, a helyiek elüldözték őket.
Így járt Bobby Sands családja is, amikor Bobby még fiatal volt.
És így jártak egy mésik ulsteri városban most az ott dolgozó magyar nők is.

A lakáshelyzet megváltozatásásra komoly polgárjogi mozgalom indult, akik Marthon Luther Kinget tekintették példának.
A békés meneteiket durván szétverte a loyalista karhatalom.

Film erről:
www.youtube.com/view_play_list?p=1901D673F7D672AE

Wiki:
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bogside

A brit csapatokat kezdetben a ir katolkius(!!!) lakosság üdvözölte, mert egy semleges erőt láttak bennük, ami megvédi őket a loylista terrortól.

Ez a vélekedés fél évig tartotta magát.
A brit hadsereg egyérteműen a loyalista karhatalom oldalára állt, és
elkedzték a katolikus negyedeket felrogatni fegyverek után.

Pedig ekkor az old-IRA-nak csak az 50-es éveg beli border campaign-ból maradt pár ócska puskája volt, és azt se akarták használni, szóval az egész értelmetlen volt.

A fordulópont a Bloody Sunday volt. Nemcsak az volt a baj hogy az ejtoernyősök belelőttek a fegyvertelen tünetetőkbe, megülve 14 embert, hanem az is hogy a hatalom egyértelműen eltussolta az ügyet, a halott gyerekek zsebeibe a kórházba kézigránátokat dugdostak stb.

És mindeki tudta hogy ez hazugság.

Ez volt a fordulópont, tömgesen léptek be az északír fiatalok az IRA-ban, mint ahogy ez a Bloody Sunday film végén is látszik.

Gery Ogg Johny Lennon szamot enekel:
www.youtube.com/watch?v=FyJCcXOVAC8&feature=related

"You claim to be majority
Well you know that it's a lie
You're really a minority
On this sweet emerald isle"

"How dare you hold to ransom
A people proud and free
Keep Ireland for the Irish
Put the English back to sea!"

"Repatriate to Britain
All of you who call it home
Leave Ireland to the Irish
Not for London or for Rome!"

Kenguru 2009.10.08. 22:26:27

Pedig a nyelv az identitás alapja.

Csakhát sajna elég nagy csábítás "A" világnyelvet beszélni.

abandi 2009.10.08. 22:29:36

Tegnap (szerdán) láttam a vejszner-babarci kérdezz-feleleket...
Véres szerda volt...
A riportalany (igazi 5db.diplomás, satöbbi, könnybelábadó erős smink mögött az egyszem kölyke (17-18 éves) eltartásával indokolta a publicisztika világába belépését.
Becsületére legyen mondva, hogy: Ő mindig baloldali-liberális értékeket vallott és ezért kétszer is lezsidózták...
Most magyarul szóló szépirodalmi művön dolgozik.

Michael Collins 2009.10.08. 22:32:00

Szerintem ez a dal tükrözheti leginkább, mit érezhetett egy derry-i ember a Véres Vasárnap után!
www.youtube.com/watch?v=2GlweCUixao

In my memory I will always see
the town that I have loved so well
Where our school played ball by the gasyard wall
and we laughed through the smoke and the smell
Going home in the rain, running up the dark lane
past the jail and down behind the fountain
Those were happy days in so many, many ways
in the town I loved so well

In the early morning the shirt factory horn
called women from Creggan, the Moor and the Bog
While the men on the dole played a mother's role,
fed the children and then trained the dogs
And when times got tough there was just about enough
But they saw it through without complaining
For deep inside was a burning pride
in the town I loved so well

There was music there in the Derry air
like a language that we all could understand
I remember the day when I earned my first pay
And I played in a small pick-up band
There I spent my youth and to tell you the truth
I was sad to leave it all behind me
For I learned about life and I'd found a wife
in the town I loved so well

But when I returned how my eyes have burned
to see how a town could be brought to its knees
By the armoured cars and the bombed out bars
and the gas that hangs on to every tree
Now the army's installed by that old gasyard wall
and the damned barbed wire gets higher and higher
With their tanks and their guns, oh my God, what have they done
to the town I loved so well

Now the music's gone but they carry on
For their spirit's been bruised, never broken
They will not forget but their hearts are set
on tomorrow and peace once again
For what's done is done and what's won is won
and what's lost is lost and gone forever
I can only pray for a bright, brand new day
in the town I loved so well

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2009.10.08. 22:37:15

Kemény hely, Belfastnál is sokkal durvább. A brit trikolorra mázolt járdaszegély itt még rikítóbb - a lojalista kisebbség pedig még csekélyebb, de annál kitartóbb, mint az északír fővárosban.

Aki pedig az IRA-val szimpatizál, az a Slovenská Pospolitostot is felveheti a kedvencei közé.

Michael Collins 2009.10.08. 22:44:03

Persze ez a történet sem semmi:
"Az IRA és a brit rendfenntartók közti hosszú harc eredményeként 1973 és 1980 között 1398 ember veszti életét bombamerénylet, taposóakna vagy golyó által.

Az IRA-s foglyok a Maze börtönben kerültek, ahol a "soronkívüli" kategóriába tartoztak. 1976-ban az angolok eltörlik ezt a kategóriát, az IRA-s foglyok többé nem számítanak politikai fogolynak, a gyilkosokéval megegyező elbánásban részesülnek. A hírre több IRA-s fogoly visszautasította a rabruha használatát, pokrócot borítottak magukra, nem tisztálkodtak, nem borotválkoztak, sőt cellájuk falára vizeltek. 1980-ban foglyok egy csoportja éhségsztrájkba kezdett, a soronkívüli jogok visszaszerzéséért. A sztrájk lezárult, amikor ígéretet kaptak követeléseik teljesítésére, ám 1981 márciusában Bobby Sands vezetésével újraindult, miután kiderült, hogy az ígéretet nem tartják meg. Az akkori brit miniszterelnök, Margaret Thatcher süket maradt a foglyok követeléseire, és Bobby Sands kilenc társával együtt éhenhalt."
A dolog pikantériája, hogy jó ír hagyományok alapján közben Bobby Sandset képviselővé választják! Tehát a Vaslady egy parlamenti képviselőt hagyott meghalni - vagy gyilkoltatott meg, ha szélsőségesen akarunk fogalmazni!

Erin Go Bragh

www.youtube.com/watch?v=JxLQfcde18U

Kenguru 2009.10.08. 22:44:52

@Modor Tibi: "Aki pedig az IRA-val szimpatizál, az a Slovenská Pospolitostot is felveheti a kedvencei közé."

Naaa
Többségben ok nélkül keménykedni nem menő.
Kissebségben 600 éven keresztük küzdeni az asszimetrikus hadviselés eszközelivel, menő.

Persze sok-sok vállalhatalan akciójuk volt (Bombay street-i halbolt stb) de számukra nem hagytak más lejetőséget 69-ben.

Ők tetszettek volt forradalmat csinálni.

tucano 2009.10.08. 22:47:40

Nem tettek semmit a felemelkedésükért? Nagyon szerényen fogalmaztál, helyesen így lenne: félállati sorban tartották őket. Ez nem tréfa, érdemes megnézni, milyen volt egy északír gettó, milyen volt a housing politika, munkához jutás, polgári jogok, rendőrség stb. Aztán azt is tudni kell, hogy a katolikus írek békés polgárjogi mozgalmának úgy lett vége, hogy a bevadított protestánsok nekiestek a katolikusoknak és nem fordítva. Semmi sem mentheti a baromállat IRA parancsnokokat a vérengzésekért, de amikor a "Troubles" elkezdődött, az IRA összesen 8 puskával és 12 pisztollyal rendelkezett, amelyeket fele első világháborús volt és nem emlékeztek rá, hogy hova rejtették. Védték a szeretteik életét. Angol szövetségeseink, protestáns kollaboránsaikkal olyan dolgokat megengedtek maguknak, hogy a tálibok hozzájuk képest tényleg nem tűnnek akkora fenevadaknak. Mielőtt nagyon radikálisnak tűnnék, az északír konfliktus során a katolikusok által megölt emberek száma (bombástul stb.) feleannyi sem volt, mint amennyit ők elvesztettek. Hülye kérdés az, hogy kik győztek, hát persze, hogy a katolikusok, mert egyrészt már egyenrangú polgárok, másrészt 2030-ra túlszaporodják a protestánsokat és egységes lesz Írország. Egyébként bocsánat, egyáltalán nem vagyok elfogult, sajnálok mélyen mindenkit, akit azzal vert meg a sors, hogy odaszületett, és ha belegondolok, hogy milyen volt Paisleyvel és az Ideiglenes IRA vezetőivel beszélgetni, hát most is borsódzik a hátam. A gyilkosokat nem mentheti semmi, még az eredmény sem, álljanak bármelyik oldalon. De soha nem hagyott nyugodni a gondolat, hogy a végletes önfeláldozás és a szemet-szemért elv alkalmazásával, most milyen lenne a magyar kisebbségek helyzete? Lehet, hogy jobb nem belegondolni, éljen Gandhi.

tucano 2009.10.08. 22:49:52

hú de gyorsan írtok, mire megírtam, rég többen leírtátok majdnem ugyanazt:)

Kenguru 2009.10.08. 22:52:06

"A hírre több IRA-s fogoly visszautasította a rabruha használatát, pokrócot borítottak magukra, nem tisztálkodtak, nem borotválkoztak, sőt cellájuk falára vizeltek."

Naaa.
Korábban a saját civil ruhájukat viselhedték, de ezt a jogukat eltörölték. Nem vették fel a rabruhát, csak a pokrócuk volt rajtuk. "blanket man"
A fegyőrök viszont rab ruha nélkül nem engedték ki őket a WC-re, és tisztálkodni.
EZÉRT végezték a dolgukat a cellákban.

Vannak eről jó filmek pl:
www.youtube.com/watch?v=dmVPCX0LxN8&feature=related

A Thatcher kormány megróbálta kriminalitálni az ír rebublikánus mozgalmat, de azok annál sokkal keményebbek voltak, a végeredmény a britek katasztrófális veresége lett.

Adtak az íreknek a modern mártírt, Bobby Sands M.P. az ellenállés ikonja lett, és bejutatta a Sinn Fein-t a brit parlamentbe.
Epic fail.

abandi 2009.10.08. 22:54:06

@Modor Tibi:
Én is ezt emelem ki:
"Aki pedig az IRA-val szimpatizál, az a Slovenská Pospolitostot is felveheti a kedvencei közé."

És trianoni gyalázat ide,vagy-oda az ilyen tót, horvát, rác (az oláhokat direkt nem említem) nacionalisták nélkül behabzsol a római-klub birodalom!

Kenguru 2009.10.08. 22:54:17

@tucano:
Azért Gandhi-nak olvass utána.
Tudod pl hogy halt meg?

Égbekiáltó 2009.10.08. 23:01:43

Az északír falrajzok viszont nagyon egyediek és kifejezőek. Egyszer elmegyek Belfastba, hogy saját szememmel is lássam. Szerencsére Belfast rajta van a Google Street View-en így akár végigjárhatom a Sandy Row - Falls Road - Shankill Road háromszöget.
Londonderry-t nem ismerem, bár ha jól tudom inkább Belfastban történtek a merényletek.

tucano 2009.10.08. 23:01:46

@Kenguru: Lelőtte vki, ennyit tudok. Mondjuk indiai békés ügyekben a kedvencem Jeszudián (hogy magyarosan írjam a nevét) a modern jóga megteremtője. Csak az első könyvében volt benne, hogy a jógát egy angolok elleni felkelésre készülő gerillacsoportban tanulta, mert ez volt a harci kiképzés fizikai alapozása:) A későbbi kiadásokból vhogy kimaradt.

tucano 2009.10.08. 23:05:11

@Égbekiáltó: Nem, harci cselekmények sok helyen voltak, nem egy olyan nagy terület ez az Észak-Írország. De falfestmény ügyben persze Belfastot javallom, megéri "művészeti" túrát tartani. Mondjuk nagyon régen jártam arra.

Michael Collins 2009.10.08. 23:07:09

A Klasszikus mondat (hevenyészett fordításban!
- 7 percet késett Mr. Collins!
- Maguk 700 évig várattak minket, kibírnak még 7 percet!

Ha már a témánál tartunk idén október 16-án lesz Michael Collinsnak a 119. születésnapja.
Ő volt az aki legyőzte a brit oroszlánt és neki köszönhető az Ír Kösztársaság.
www.youtube.com/watch?v=v4QntTjgr3g

Kenguru 2009.10.08. 23:08:23

Egen. Brit India függetelendesekor a muzulán-hindu harcok áldozata lett 2 000 000 másik indiaival együtt.

Szép dolog a békés ellenállás, de sajna igazi gyilkosokkal szemben nem működik.

Marthin Luther King legnagyobb dobása is az volt hogy meggyilkolták. Kennedyék annyira féltek a feketék radikalizálódásától(ez már a Los Angeles-i zavargások után volt) hogy inkább megedták nekik a kért jogokat.

Hogy a témához visszatérjünk, az utolsó indiai kormányzót( Lord Mountbatten-t) is az IRA robbantotta fel.

Kenguru 2009.10.08. 23:11:54

@Michael Collins: Collins ezredes olyan léptékű hős ÉS államférfi ÉS katona volt
amilyen pl Magyarországon az egész huszadik században nem akadt, ugyanakkor
azért voltak ott még egy páran 1916-22-ben.

Szóval kicsit erős hogy neki köszönhető, de nagyon-nagy része volt benne, az biztos.

Égbekiáltó 2009.10.08. 23:12:51

Egyébként sosem értettem, hogy a protestánsok hogy tudják morálisan igazolni álláspontjukat. Egyértelmű a történelmi adatokból és tényekből, hogy ők az elnyomók, a gyarmatosítók. Ők jöttek be az ír területekre fegyverel, ők nyomták el a lakosokat, tekintették másodrendű állampolgárnak. Akkor mégis milyen morális érvekre tudnak támaszkodni harcukban az írek ellen? Mivel igazolják vajon létüket Írországban?
Bár lehet, hogy az én tudásom hiányos, de szerintem egyértelműen az íreknek kell "drukkolni".

Michael Collins 2009.10.08. 23:17:10

@tucano:
If he can say as you can
Guinness is good for you
How grand to be a Toucan
Just think what Toucan do!

(Egy Gilroy féle Guinness reklámplakát szövege)

Kenguru 2009.10.08. 23:18:08

"Egyébként sosem értettem, hogy a protestánsok hogy tudják morálisan igazolni álláspontjukat"

Ők is ott születtek, és baromira féltek hogy visszakapják egy katolikus ír államtól az elnyomást.

Ez nem morális igazolás, de érthető.
Csakhát a paranoiájuk kontraproduktív volt.
Ha jó lett volna katolikusnak lenni Derryben(munka, lakás stb) jobb dolguk is lett volna az embereknek mint ANFO-t gyártani és robbantgani.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2009.10.08. 23:20:29

@Kenguru: túlzok :) próbáltam a világszerte sokakra jellemző, romantikus szakadárpártiságot kifigurázni.

Az írek nemzettudatában is rengeteg hazugságot, csúsztatást fedezhetünk fel. Nem sokat tudnak a legendáikon meg a hősökön kívül felmutatni.

G.Z. 2009.10.08. 23:20:56

Amikor mi voltunk ott, akkor se volt senki az utcán. Szürkeség, hullaszag.

Egyébként meg szerintem szinte semmi különbség a két oldal közt. Ugyanazt a szar kaját eszik, ugyanazt a sört isszák, ugyanabban az esőben áznak állandóan. És mind agressziv ááálat. És mert szar helyen élnek, semmi mással nem tudják elütni az időt, csak isznak, aztán meg verekednek. És még angol hülyék/hülye angolok se kellenek a verekedéshez, az írek szeretik egymást is lecsóvá ütni.

A nagy függetlenség-kényszerükről meg csak annyit, az a törpe minoritás, amelyik a nyálát és a másikokat veri, még a többség által is megvetett. Egyébként meg gazdaságilag soha nem is lettek függetlenek, agyban sem, sehogy sem. Nincs is sok értelme.

És Elpetnek szerintem is igaza van, Wales sokkal jobban csinálta.

tucano 2009.10.08. 23:21:10

Az írek sztem elérték amit akartak. A hangzatos fő célt, az egyesítést persze nem,de a lényeget igen: az elnyomásnak vége. Én tényleg nagyon galamblelkű vagyok, nem keveset töprengtem rajta mit tehettek volna az írek, de asszem, ha a szomszédomban laktak volna a Shankill Road Butchers-ék vagy az UDA-s skacok, akkor biztosan felhúztam volna a maszkot (vagy megpattantam volna NY-ba Patrik napon zöld zászlót lengetni)

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2009.10.08. 23:21:52

@Égbekiáltó: ja, mint a betolakodó magyarok a Nagymorva-birodalomba :-))

Michael Collins 2009.10.08. 23:29:54

@Kenguru: Igazad van, nem ő verte ki sajátkezüleg a briteket, de mondj még valakit aki egyszintem említhető vele!
Mick "The Big Fella" alapozta meg azt a gerilla taktikát amivel az IRA (akkor még hadsereg) sikeresen felvehette a harcot a megszálló brit erőkkel és a Black'n'Tans zsoldosokkal. Ő szervezte meg az Apostolkat, akik a dublini vár embereit likvidálták. Ő volt az illaegalitásban levő ír kormány hírszerzésért felelős minisztere (és a pénzügyminiszter is, ezért raboltatott bankot is). 1922-ben ő lett a Chairman of the Provisional Government of Southern Ireland és a Commander-in-chief of the National Army.
Sokak szerint, ha nem lövik le Béal na mBláth mellet, akkor folytatva az addigi gerilla tektikát, az észeki 6 megyét is vissza szerzi a köztársaságnak - ez persze már csak találgatás.

Égbekiáltó 2009.10.08. 23:31:03

@Modor Tibi: Vissza is kapta az összes nép a területét ezer év múlva akitől Árpád apánk elvette. Sőt még olyat is vittek ami soha nem volt az övék. Ha az íreknek is ennyi időt kell várniuk akkor még pár száz évet ki kell böjtölniük.

Kenguru 2009.10.08. 23:38:27

@Modor Tibi:
"Nem sokat tudnak a legendáikon meg a hősökön kívül felmutatni."

Mondom, ez értékválasztás kérdése.
Mi ér többet, egy birodalom alatvalójaként a polgári jólét, vagy a független szegénység?
Én nem foglalnék állást mert ez nem olyan egyszerű kérdés.

Egyébként ha már itt tartunk, a kelta-ír népzene kb a mai zene(rockadroll, beat, counrty időktől) egyik legfőbb alapja.

tucano 2009.10.08. 23:43:14

@G.Z.:
"Egyébként meg szerintem szinte semmi különbség a két oldal közt. Ugyanazt a szar kaját eszik, ugyanazt a sört isszák, ugyanabban az esőben áznak állandóan."
De ahhoz, hogy ugyanolyanok lehessenek megöltek egy csomó embert, képzeld el, milyen lehetett előtte:(
Agresszivitáshoz: Belfastba érkezésem után 1 órával négy teljesen különböző részeg brigád talált meg, mert rövidgatya volt rajtam augusztusban, és ezt nem tudták megemészteni. Ráadásul azt hittem, hogy mindenhol igazi ír szépségek lesznek, ehhez képest egy olyat nem találtam, akit bottal.... , tehát marad a pia, meg a bunyó. Illetve az azonnali kivándorlás.

Michael Collins 2009.10.08. 23:44:16

@Modor Tibi: Tényleg nem tudnak a legendáikon és a hőseiken kívűl semmit felmutatni?
Johnatan Swift, James Joyce, G. B. Show, Oscar Wilde, W. B. Yeats, Patrick Kavanagh, Samuel Beckett, John Millington Synge, Seán O'Casey, Séamus Heaney, Bram Stoker - irodalom (ebből 3 irodalmi Nobel-díjjas).
U2, Cranberries, The Kelly Family, Enya, Van Morrison - zene.
Arthur Guinness - sörgyártó
És boldog lennék, ha a magyar gazdaság olyan fejlődést produkálna, mint az "ír csoda".

balage_81 (törölt) 2009.10.08. 23:45:28

ha már a magyar ellenállási kedv is szóba került, éppenséggel nem olyan nagy baj, hogy inkább az egyezkedésre törekvő nép vagyunk, maga Arthur Griffith is ezt állította a katolikusok elé példának. a könyv címe: The Resurrection of Hungary, és a Kiegyezés sikeréről szól, mint az írek számára is lehetséges út. fegyverrel, hőzöngve még senki nem ért el semmit, tárgyalással kicsit többet. ne becsüljük le magunkat, szerintem a Kiegyezés volt a legjobb tettünk az elmúlt 500 évben.

Michael Collins 2009.10.08. 23:48:04

@balage_81: Persze a Kiegyezéshez kellett 1848-49! Mert csak meg kell rugdosni a büdös elnyomót, hogy tárgyaljon!

balage_81 (törölt) 2009.10.08. 23:50:57

@Michael Collins: igaz, gondoltam is hogy beleírom, hogy a pofozkodás mindig szükséges rossz, de az IRA szerintem a többihez hasonlóan inkább negatív, túl brutális szereplő. a(z) UVF és UVA meg mittomén milyen counterpartjaik se jobbak (ahogy mesélték nekem, az MI5 gyakran adott nekik tippeket, hogy mely katolikus arcokat kéne kilőni), de az IRA is szedte rendesen a pénzt drogokból, fegyverekből, védelemből a katolikus ellenőrzésű negyedekben. csak hogy látszódjon mindenkinek, hogy itt tényleg nem romantikus érzületű ellenállókról van szó. aki a protestáns rendőrséghez csatlakozik katolikusként, még ma is golyóra számíthat (ezt nem én mondom, egy helyi taxis mondta)

Michael Collins 2009.10.08. 23:53:56

@balage_81: Persze az is megér egy misét, hogy amit ma IRA-nak nevezünk az tulajdonképpan mi is. Lehet hogy tévedek, de az utolsó terrorszervezetként a R(eal)IRA működött.

tucano 2009.10.08. 23:55:57

@balage_81: Persze, hogy ezt mondta a taxis:) Szóval, az IRA soha nem szedett pénzt a drog után. Ira területen minden dílert térdenlőttek. AZ IRA a taxisokból szedte a pénzt:) Nem engedték a buszjáratokat működni, hanem gyűjtőtaxik mentek és szedték a sápot.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2009.10.08. 23:56:37

@Michael Collins: ezek nagyrészt angolok voltak, még ha Írországban is születtek. Ettől függetlenül tőlem lehetnek büszkék még Schrödingerre is. És ha DeValera büszke írnek érezte magát, semmi gond nincs ezzel.

A számok pedig szépek (voltak), de nagyrészt a pazarló, hitelből finanszírozott fogyasztás, és a hitvány minőségű lakóparkok által generált építőipar generálta. Az adókedvezmények miatt odacsődített szolgáltató központok pedig már rég keletebbre járnak.

Nem sok maradandót építettek az elmúlt években az Alagúton, körgyűrűn és 1 db. 100 km-es autópályán kívül.

@Kenguru: hát igen. Akkor már leginkább a "cseh út" a sikerre vezető, úgy tűnik :)

balage_81 (törölt) 2009.10.08. 23:59:54

@tucano: ja , azt elfelejtettem hogy protestáns taxis volt:) egyébként a lényeg az, hogy a terroristák általában nem állnak meg a sima harcnál, egyben gazdasági szervezetként is működnek - ha már náluk a fegyver. ami az ír gazdasági csodát illeti, nekem 2006-ban már feltűnt, hogy képtelenek bánni a pénzzel. érezhető volt, hogy a nagy költekezésnek és a síkhülye képzetlenségnek nagy ára lesz. válság nélkül is az lett volna

Michael Collins 2009.10.09. 00:02:18

- Irish Republican Army (old IRA) - 1919-21
- Irish Republican Army – külön egységként kezelik a függetlenségi háború után, de még a szakadás előtti IRA (1922–1969)
- Official IRA az (old) IRA 1969-es szakadásakor létrejött Marxista katonai szervezet. Politikai szárnya (pártja) az Ír Munkáspárt.
- Provisional Irish Republican Army (PIRA, közismertebb rövidítésben IRA) a ma IRA néven emlegetett katonai szervezet, mely az 1969-es szakadáskor a mérsékeltebb szocialista ideológiát követte, erős nacionalizmussal vegyítve. Politikai szárnya (pártja) a (Provisional) Sinn Féin.
- Continuity Irish Republican Army (CIRA) a PIRA-ból kivált radikálisok által 1986-ban alakított katonai csoport. Hasonlóan a többi IRA-hoz, ők is az eredeti, 1919-ben alakult IRA folytatásának tartják magukat
- Real Irish Republican Army RIRA) a PIRA-ból kivált maradék radikális, akik ellenezték és ellenzik a békefolyamatokat, céljuk a „két Írország” fegyveres erővel történő egyesítse.

Nem könnyű követni, főleg ha mindig csak IRA-t emlegetnek.
De ha jól tudom már a PIRA isleadta a fegyvereit.

Michael Collins 2009.10.09. 00:08:12

@Modor Tibi: Ha valaki protestáns az mág nem angol! Az általam felsoroltak mind írnek vallották magukat. Szerinted ha Samuel Beckett angolnak gondolja magát, akkor írként vesz át a Nobel-dijat?
Egyébként javaslom nézd meg az ír rögbisek tavalyi eredményeit! A Heineken-kupa győzelem és a Six Nation gyózelem (ez gyakorlatilag az Európa bajnokságnak felel meg) tényleg a múltbéli hősök cselekedeteinek az eredméne!

Égbekiáltó 2009.10.09. 00:12:55

@Michael Collins: A protestánsokot is hasonlóan nehéz követni. UDV, RUC, UDA, stb. Erről nincs valami összeállításod?

Michael Collins 2009.10.09. 00:13:53

@Égbekiáltó: Ez eddig nem igazán érdekelt :)!

Michael Collins 2009.10.09. 00:18:13

@Égbekiáltó: Az RUC nem a Royal Ulster Constabulary, mert az hivatalosan nem egy terror szervezet :). Bár errők sokaknak más a véleménye :).

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2009.10.09. 00:28:16

@Michael Collins: hát igen, a származás nem minden. Ezért is tartom szomorúnak, hogy a nagy angolgyűlöletben az írek hajlamosak voltak a függetlenedés után elüldözni a protesánsok túlnyomó részét. Holott akikre igazán büszkék lehetnek, azok mind a hajdani gyarmatosítókból lett Dubok voltak - ld. a felsorolásodat.

Hát a rögbisikerek nekem kb. annyit jelentenek, mint a GAA lelkes amatőrjei - de fő, hogy ők örülnek :))

_to cut a long story short_ arra próbáltam utalni, hogy szinte mindent az angoloktól vettek át, a közelmúlt gazdasági eredményeiket pedig nem tudták igazán a saját javukra fordítani, a pénzt visszaforgatni.

Bár asszem, nagyon eltértem az eredeti témától, pardon.

abandi 2009.10.09. 00:34:55

@Modor Tibi:
Túlkúrtak bennünket, mint szart a palánkon!
Modoros tibi a polgári undergrund szociopaták által fölvert dágványában...
Bazmeg, klapkagyuri!

Michael Collins 2009.10.09. 00:47:26

@Modor Tibi: A rögbiről elég keveset tudhatsz, ha lelkes amatőrnek nevezed azt a válogatottat amelyik GranSlammel lett Six nation győztes (megverte az angolokat, a skótokat, a walseieket, a franciákat és az olaszokat - csak azért nem többet, mert nincs több csapat a Six Nation tornában) és pillanatnyilag a 4. a világranglistán (ez a legjobb pozició).
Javaslom nézz utána, hogy a Strongbow-val bejött normann családokat mennyire lettek írek (pl. Buttler family). A fő konfliktus az írek-"régi"-angolok és az új angolok között alakult ki. Északon a Cronwell által betelpített skót presbiteriánusok délen pedig a forradalmat kihasználó angol "szerencse vadászok" okozták az addigi egyensúly felborulását. Innentől a "régi"-angol(normann) családok is másodrendűek lettek, mert nem a londoni kormányzat érdekeit szolgálták.

Michael Collins 2009.10.09. 00:50:28

@Michael Collins: Az ír válogatott világranglistás eredménye, a legjobb európai pozició. Ezt akartam írni, csak sajna kimaradt az európai szó.

Timcsiii · http://tym0825.wordpress.com 2009.10.09. 01:28:40

Nálam anno a U2 kapcsán került szóba a Bloody Sunday. A filmet is láttam... hát nem egyszerű mit mondjak...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 02:48:46

@Égbekiáltó: "Ők jöttek be az ír területekre fegyverel, ők nyomták el a lakosokat, tekintették másodrendű állampolgárnak."
Hát, ezt a kérdést még feltehetnéd a világ pár pontján. Például Magyarország határai körül nagyjából mindenhol, cirka párszáz kilóméteres körzetben...
De Izraelben, Tibetben, Ujguriában meg még sok egyéb helyen. Hogy Afganisztánt, Irakot ne is említsem...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 02:57:52

@Égbekiáltó: "Vissza is kapta..."
Hát, nem egészen. Pontosabban egy fenét!
Ahogy elnézegetem az akkori idők adatait, meglehetősen kevés románt, szlovákot, ukránt találok, de valahogy szerbből se volt az a hűdenagy túltengés Koszovótól északra.
Aki meg itt volt, az vagy precízen agyon lett verve, azaz örökös és jogfolytonossági igény nélkül udvariasan kihalt, vagy simán összeolvadt a magyar (és egyéb) lakossággal.

Polgárháborúkról, pogánylázadásokról olvashatsz eleget a magyar történelem kapcsán. Különösebben egyikkel se büszkélkedtek, de nem is titkolták. Ahogy a mindenféle esetleges felkeléseket se hallgatták volna el, mivel remek alkalom lett volna egy kis erőfitogtatásra, nemességek osztogatására, mindenféle nagypályázásra, politikai intrikára, szarkavarásra.
Oszt mégse nagyon találni ilyet. De érdekes...!

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 03:06:20

@balage_81: "fegyverrel, hőzöngve még senki nem ért el semmit"
Őőőő, erről, hogy is mondjam, na, kissé megoszlanak a vélemények. És nem kifejezetten a veled egyetértőket igazolta - eddig az élet.

Csak a trianoni balhé kapcsán... Törökországból, Bulgáriából nagyjából három domb és egy meddőhányó maradt volna. Mindkettő felszívta a púpját, és lelkesen verekedett. Mindkettőnek egész jól bejött. Már a korábbi lehetőségekhez képest.
De megemlíthetjük korábbról Lengyelországot, Olaszországot, Görögországot, Finnországot, mostanában Szlovéniát, Horvátországot, Macedóniát, Koszovó környékét (a fene se tudja, mi lett a neve), kicsit távolabb Izraelt, de akár az USA létrejöttét is.

Van persze példa a "békés" útra is. Norvégián kívül nem jut az eszembe egy sem.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 03:10:41

@Kenguru: "Mi ér többet, egy birodalom alatvalójaként a polgári jólét, vagy a független szegénység?
Én nem foglalnék állást mert ez nem olyan egyszerű kérdés."
De. Nem olyan bonyolult kérdés ez,és a legkevésbbé vagylagos. Birodalomtól független, önálló országban a jólétről mi a véleményed?
Simán sorolhatsz példákat magadtól is, segítségképp egy szomszédot dobok fel, mondjuk Szlovéniát. De határos vele Ausztria is, azzal meg Svájc. Kicsit arrébb Belgium, Hollandia. van egy pár, amelyiknek összejött.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 03:15:44

@balage_81: "szerintem a Kiegyezés volt a legjobb tettünk az elmúlt 500 évben."
Szerinted... Mások meg nem így látják, és kicsit káromkodnak, ha Deákot említik, mint a haza bölcsét.

Viszont ebben veled ért, értett egyet az egykori Kisantant valamennyi országának igencsak elégedett vezetője továbbá jópár egykori európai politikus, iparmágnás és részvénytársasági tag is, így ezzel a meglátásoddal eléggé széles egységfrontot alkotó táborba tartozol.

balage_81 (törölt) 2009.10.09. 04:32:03

@Vérnűsző Barom: én az alábbiakra gondoltam: ETA, IRA, Hamász, egyszóval a terroristákra. Ők is olyan eredményesek?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 05:43:44

@balage_81: Boccs, nem tudom, hogy mire gondosz. Arra tudok én is, más is reagálni, amit leírsz és érteni vélek, vélünk belőle.

De ezzel együtt pár terrorszervezet, konkrétan a későbbi izraeli, sikeresen kiharcolta magának az állama létrejöttét.

Konkrétan egy terrorista kirobbantotta - az egyébként régóta érő - I. világháborót, aminek nagyjából ismerjük a következményeit.

Mai szóval Dzsingisz kánt, Timur Lenket, vagy akár a hűdenagy francia forradalaom, vagy a függetlenségi nyilatkozat kiadóit, de kicsit térben és időben közelebbről Kossuth Lajost vagy az 56-os "hősöket" egyaránt terrorstának, terrorszervezetek vezetőinek, tagjainak aposztrofálhanánk. Igaz, ez utóbbiak nem is értek el semmit.

Persze akad még pár példa erre is, arra is, de ne citáluk elő. nagyjából leszögezhetjük azt, hogy amennyiben nyertek (valamilyen formában), akkor szabadságharcosok és hősök, ha vesztettek, akkor terroristák és hazaárulók.
Ilyen egyszerű.

Michael Collins 2009.10.09. 06:35:07

@balage_81: Van egy fontos különbség! Az ETA, az IRA, az SNLA (Skót Nemzeti Felszabadítási Hadsereg) és a Y Gweriniaethwyr (Szabad Wales Hadsereg) etnikai alapon működő terror szervezetek (az érintettek egyrésze szerint ellenállási mozgalmak). Tevékenységük földrajzilag és etnikailag jól behatárolható.
Ezzel szemben a Hamasz már átlépett egy szintet és a tevékenységét menzetközi szintre "emelte".

Michael Collins 2009.10.09. 06:40:47

@Égbekiáltó: Ezt találtam:
"Ulsteri Védelmi Szövetség (Ulster Defense Association, UDA)

Az Ulsteri Védelmi Szövetséget (Ulster Defense Association, UDA) mint kezdetben legális szervezetet (legalábbis az 1992-es betiltásáig) az IRA ellenében, az unionista közösség megvédése érdekében 1971-ben egy fanatikus protestáns lelkész, Ian Paisley alapította (egykori jelmondta: ?jog az erőszak előtt - law before violence), esernyőszerevezetként olyan fanatikus militáns szervezeteknek, mint például az Ulsteri Szabadságharcosok (Ulster Freedom Fighters, UFF), amelyet sokan ma is az UDA végrehajtó csoportjaként tartanak számon. Ennek bizonyítékául szolgálhat talán az is, hogy az UDA tagság nagy részét UFF tagok képezik. Az UFF esernyőszervezete az Ulsteri Demokrata Párt (Ulster Democratic Party, UDP), vezetője a többször letartóztatott Johnny Mad Dog Adair. Az UFF mellett ilyen szélsőséges militáns szervezetnek tartják még többek között az 1912-ben az ír önállósodási törekvésekkel, az önkormányzati szabadsággal (Önkormányzat, Home Rule) szemben alapított, 1966-ban pedig az IRA tagok likvidálására azonos néven újraélesztett Ulsteri Önkéntes Erőt (Ulster Volunteer Force, UVF), amely egyesek szerint az UDA legnagyobb riválisának számít , másik szerint viszont csupán az UDA egyik végrehajtó ágaként funkcionál. Az UVF katonái részt vettek mind az első, mind a második világháborúban, mint a brit hadsereg 36. Unionista Hadosztálya (36th Ulster Division). 1996-ban az UVF néhány tagja Billy Wright vezetésével kiszakadt a szervezetből és megalakította a Lojalista Önkéntes Erőt (Lovalist Volunteer Force, LVF), amely 2002-ben az UFF-hez csatlakozott. Az UVF-et gyakran azonosítják egy másik protestáns terrorszervezettel, az 1998-ban létrejött Vörös Kéz Egységgel (Red Hand Commando, RHC), amelyről, hogy valójában kik is alkotják, és hogy melyik szervezet áll mögötte, nagyon keveset tudunk. Az UVF esernyőszervezete a mérsékelt (például az 1998-as Nagypénteki Megállapodással� egyetértő) parlamenti Progresszív Unionista Párt (Progressive Unioinist Party, PUP), amelynek vezetője Hugh Smyth, illetve a nála sokkal ismertebb szóvivő, David Ervine. Az UDA-t a katolikus vádak szerint megalakulásától kezdődően támogatta, segítette a brit katonaság, illetve rendőrség, és így az UDA az ő tevékeny közreműködésükkel tudta évtizedeken keresztül terrorizálni a katolikus kisebbséget.9 Az UDA-nak mint a legjelentősebb protestáns szervezetnek a vezetői időről-időre titkos találkozókat szerveznek az IRA vezetőkkel, egy esetleges tűzszünet kidolgozása érdekében. Az UDA esernyőszervezete az észak-ír parlamentben helyet foglaló radikális Demokratikus Unionista Párt (Democratic Unionist Party, DUP)."
Forrás: www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/terrorizmus/terror.htm
Már kicsit régi, de ebben a kérdéskörben még hiteles :).

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.09. 07:45:53

Hm. Mennyire csinált dolog ez az egész? Nincsenek ezek egy kicsit kintről összeugrasztva?

Sobry (törölt) 2009.10.09. 08:57:56

Akit érdekel az Ír történelem regényes formában, hadd ajánljam Leon Uris: Szentháromság című könyvét mely pontosan és szemléletesen mutatja be a mai véres észak-írországi események gyökereit.

Michael Collins 2009.10.09. 09:05:19

@Sobry: Valamint Edward Rutherford két könyve, a Dublin és az Írország ébredése.

Zoltan895 2009.10.09. 09:28:44

@Égbekiáltó:

Ez ugye vicc? Gimnázium: Nagy Károly hódítása és az Avar birodalom saját belső feszültsége miatt összeomlott, nem volt állam /ország a Kárpát medencében, mikor a honfoglaló magyarság ide beözönlött. Nagymorva Birodalom NEM létezett soha, utólagos kitaláció, az Ómorva fejedelemség 1000000000%-os felturbózásából. Ráadásul a Kárpátmedence "szélén" még magyarok sem éltek, nem hogy mások, az volt a gyepü.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2009.10.09. 10:02:06

@Michael Collins: tényleg keveset tudok, de annyit igen, hogy a GAA az nem rögbi, hanem a hurling, gaelic football és a handball sportágakat takarja. Őket neveztem lelkes amatőröknek.

A rögbi is szép dolog, de erősen regionális sport, kb. mint a vízilabda.

Visszatérve az eredeti mondanivalómra: minden írrajongónak tanácsolom, hogy költözzön ki pár évre, és ismerje meg őket. Alapvetően barátságos, de szerintem nagyon felületes és belterjes a nép, nem sokban különbözik a UK-től. Számukra a világ megszűnik a La Manche-on túl, elég a hírműsorokat nézni.

Rendszerint minden hiányosságukat az angolokra hárítják.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 10:13:41

"Érdekes módon elsősorban protestáns skótok (vagyis a kelta írek vértestvérei) költöztek át telepesként, leszármazóik nagy része máig a Korona véresszájú híve."

Érdekes a párhuzam az elmagyarosodott tótok véresszájúságára.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 10:21:59

@Kenguru:

"Pedig a nyelv az identitás alapja."

Az angol világ nyelv és így nem ciki egy írnek angolul beszélnie, hisz nem csak a britek beszélnek angolul.
Amúgy egy magára valamit adó ír, azért valamennyit ismer az ősei nyelvéből.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 10:27:55

@Égbekiáltó:

Lehet, hogy lehazudják az írek létezését, meg jogukat az önálló nemzeti léthez.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 10:34:39

@Égbekiáltó:

"Vissza is kapta az összes nép a területét"

De az elvett/elmaradt történelmet, a dicső középkort, a dicső királyokat nem.
(Esetleg valahogy közössé tenni a létezőt.)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 10:40:31

Írország az angol nyelv nélkül eléggé Szlovákia-szerű lenne.

Égbekiáltó 2009.10.09. 10:50:12

@Zoltan895: Mondd ezt egy csehszlováknak. Ők ugyanis ebben gondolkodnak. Egyébként ha visszaolvasol a Nagymorva Birodalmat nem is én vetettem fel.

valójábannemberci 2009.10.09. 10:51:02

@Jobb híján MDF-es: Viszont he nem beszélnének angolul, akkor nem létezne az angol legszebb és legdallamosabb akcentusa. ;)

valójábannemberci 2009.10.09. 10:53:18

@berciXcore: És ezért a leghangulatosabb angol nyelvű népzenei kincs se létezne. Szerintem ők sem mondanának le róluk. ;)

Michael Collins 2009.10.09. 11:10:21

@Modor Tibi: Ezek alapján te kinn élsz. Én is jártam már kinn párszor és rokonom is dolgozik kinn. Nekünk kicsit jobb a véelményünk. Dehát a vélemény szabad :)!
A rögbi meg nem annyira regionális sport, mint gondolod. A Uniós (nem EU-s :) ) rögbi VB-n 200-ben a következő országok vettek részt: Dél-Afrika, Új-Zéland, Argentina, Ausztrália, Franciaország, Írország, Skócia, Fiji, Wales, Olaszország, Szamoa, Tonga, Románia, Kanada, Grúzia, Japán, USA, Portugália, Namíbia.
Az már csak reklám, hogy holnap lesz Pécsen a Magyarország-Szlovénia Európa bajnoki csoport mérkőzés :)!

Michael Collins 2009.10.09. 11:12:29

@berciXcore: Nekem ez a csengőhang a mobilomon :)! De javaslom halgass Dublinerst is, pl Luke Kelly előadásában a Rocky Road to Dublint!

Michael Collins 2009.10.09. 11:13:23

@Michael Collins: A 2007-es VB-re vonatkoznak a szavaim.

Michael Collins 2009.10.09. 11:18:03

@Michael Collins: Affenébe az angolokat kifelejtettem!

valójábannemberci 2009.10.09. 11:31:17

@Michael Collins: én nagy kedvelője vagyok az ír zenének, legyen az angolul, vagy gaelül, hangszeresen, vagy kórusban. :)
www.youtube.com/watch?v=OM8Uv5RFOyM&fmt=18

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.10.09. 11:39:10

Szegény íreknek nem nagyon jött be ez a katolicizmus, akár otthon, akár a kivándorlóknak Amerikában.
Valahogy mindig is "kilógtak" a környezetükből. Kíváncsi lennék, hogy vajon ez csak a vallásuk miatt volt, vagy más okai is vannak. Ha igen, mik lehettek azok?
Az mondjuk tény, hogy a kivándoroltakat nem sokra becsülték az US protestánsok, hamar besuvasztották őket a "disznózabáló", lusta, piszkos népségként kezelt katolikusok közé, az olaszokkal, lengyelekkel együtt.
Még az sem volt elég, ha jó sok pénze volt valakinek, JFK apját például simán kiközösítette a protestáns elit, egyszerűen nem tartottak igényt egy ír katolikus társaságára, bármilyen gazdag, vagy befolyásos volt is.

Persze ez mostanra ott megváltozott. Az a helyzet, hogy sztem jobb ma írnek lenni Amerikában, mint Írországban.

Egy kis zene:

Dropkick Murphys: Fields of Athenry ;)
www.youtube.com/watch?v=10agPj0Vzu4

thetriggerhappy 2009.10.09. 11:39:59

@tucano:
akkor ha elsőre nem jött át: engem ez a félállati sor, a felemelkedés hiányáért a kormányzatot okolás, a túlnépesedés mint eszköz emlékeztet valamire.....
mást nem?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 11:49:31

@thetriggerhappy:

"engem ez a félállati sor, a felemelkedés hiányáért a kormányzatot okolás, a túlnépesedés mint eszköz emlékeztet valamire....."

Úgy is viselkedtek: alkoholizmus, erőszak, nacionalizmus (másoknál rasszizmus)

Az elnyomott (lenézett) kisebbségből hamarább előjön az állat, aztán kezdőthet egy spirál, egy rossz önbeteljesítő jóslat, amikor már nem lehet tudni, hogy mi az ok és mi az okozat.
Ez egy ördögi kör, megtörni kurva sok pénzzel lehet: képzés, de legfőképpen a valódi alternatíva lehetőségének felkínálása.

valójábannemberci 2009.10.09. 11:59:06

@Úlfhéðinn: Azért háborúságban nagyon is sokra tartották az ír önkéntes csapatokat, mert olyan lelkülettel és lendülettel harcoltak, mint kevesen. Ezzel megszerezték maguknak a megbecsülést.
www.youtube.com/watch?v=-Lz-yS_a-3k&fmt=18
www.youtube.com/watch?v=EQL_EQi3M3o&fmt=18
www.youtube.com/watch?v=aWB7_o6x6DA&fmt=18

Michael Collins 2009.10.09. 13:01:14

@berciXcore: Ez már abban az időben született, mikor a katolikusok és a protensánsok közösen lázadtak a brit uralom ellen.

Kenguru 2009.10.09. 13:02:34

@berciXcore: Je a 15 honapos kislanyom is igy beszel, eddig azt hittuk hogy valami finn-japan keverek. :)))

Úlfhéðinn: mondjuka WASP senki se fogadott be, azt hittek ok amerika vezeto ereje(meg mindig azt hiszik), nem ismertek a demografia erejet.
Husz ev mulva tanulhatnak spanyolul :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.10.09. 13:03:40

@berciXcore:

"Azért háborúságban nagyon is sokra tartották az ír önkéntes csapatokat"

Cannon fodder mindig kell. Egyébként ha ma aláírsz pár túrát Irakba vagy Afganisztánba, mondjuk illegális mexikói bevándorlóként, akkor nem kell éveket várnod az US állampolgárságra, hanem rögtön megkapod. A szépséghiba csak az, hogy nem Connecticut elővárosában fogod élvezni az állampolgárság gyümölcseit, hanem az afgán kősivatagban.

A Gangs of New York c. fimben van asszem, hogy a toborzók már az érkező hajókról terelik az íreket a hadseregbe.

Kenguru 2009.10.09. 13:04:13

@Michael Collins: Az ir rebulikanizmusnak a kezetektol fogva sok protestans tamogatoja is volt.

Az ir fegyveres szervezztek kozul is a baloldali-marxsita INLA( a goncolszekeres zaszlos) is joreszt protestans gyokeru irekbol allt.

Michael Collins 2009.10.09. 13:14:59

@Kenguru: Én még csak a United Irishmen mozgalomra gondoltam, az 1790-es évekből :).

kackia 2009.10.09. 13:22:40

Másról szól a protestáns és a katolikus csatája, és megint másról a cionista, minket mélységesen megvető,minket katolikusokat vagy pogányokat golynak tekintő nemzet csatája.

thetriggerhappy 2009.10.09. 13:33:56

@Kenguru:

Ez nem igaz ebben a formában. A magam fülével hallottam olyat, hogy a WASP fellélegzett, hogy a lánya udvarlója csak zsidó és legalább nem katolikus.

kackia pedig megdöntötte az eddigi butaság rekordot, ami azért nem kis teljesítmény.

Cypriánus 2009.10.09. 13:35:24

nekem csak Derry...:) a katkók nem mondják elé a Londont!!!!

amúgy mióta goly, és nem goj? Hejjessirás, vagy mi van?

Kackia, magyar e vagy?

Cypriánus 2009.10.09. 13:43:14

Kedves Őrnagy!
na-na! a cymry (velszi) nyelvet elég sokan beszélik anyanyelvet!Ráadásul ma már iskolákban is tanítják.
a skótok közül meg csak aFelföldiek voltak kelták-a Lowland lakosai eredetileg is angol törzsbeliek voltak, de a feudális skót állam nem etnikai alapn született, és egy nemzettté váltak a gaelek és az északi angolok ( gael úgyanúgy eredeti nemzeti nyelv mint a scots (skótangol) ).

valójábannemberci 2009.10.09. 13:44:35

@Kenguru: Mi, beszél gaelül? :D
www.youtube.com/watch?v=Ag99KDfF9Q8&fmt=18

Amúgy ha már szóba került a gael nyelv: a Wikipedia is van gaelül, szóval ha valami, az internet már időben jött, hogy megmentse az ír nyelvet: ga.wikipedia.org

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.09. 13:46:55

@Cypriánus:

Azért ez igen csak érdekes!

A magyarok a vallás miatt azonosulnak az írekkel? Pedig inkább a britekkel állnak párhuzamban.

Amúgy a Habsburgok is katolikusok! :-)

Nálunk a reformátusok nagyonmagyarabbak, hisz a katolicizmus olyan globalista, zsidó cucc! :-)

A briteknél az anglikánizmus, inkább egyesítő, brit (angol-skót) vallás.

Szóval óvatosan a párhuzamokkal.

valójábannemberci 2009.10.09. 13:51:04

@Cypriánus: @berciXcore:
Sőt van Cymraeg (velszi):
cy.wikipedia.org

Kernewek (cornwalli):
kw.wikipedia.org

Brezhoneg (breton):
br.wikipedia.org

Gaelg (manx):
gv.wikipedia.org

és Gaidhlig (skót gael) is:
ttp://gd.wikipedia.org

Szóval az internet, ha a használói is komolyan gondolják, képes lesz megmenteni még ezeket a nyelveket. Még az újraélsztett cornwalli nyelvet is.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.10.09. 14:08:00

@Jobb híján MDF-es:

"Nálunk a reformátusok nagyonmagyarabbak, hisz a katolicizmus olyan globalista, zsidó cucc! :-)"

Ezt mondta az erősen katolikusgyűlölő KKK is. Egy katolikus szerintük nem lehet igazi amerikai, hiszen egy idegen hatalom alattvalója.

Michael Collins 2009.10.09. 14:15:42

@Jobb híján MDF-es: Nagyon sokrétű a vallás kérdés az ír történelemben! Alapjában véve már az angol katolicizmus is hódító jelleggel lépett fel az ír katolikus egyházzal szemben II. Henrik idejében. Ezt a Vatikán is támogatta - persze az sem tett jót a viszonynak, mikor ír szerzetesek megírták a pápának, hogy pontatlan a
húsvét számítási módszere a Vatikánnak.
Érdekes módon I. Erzsébet alatt volt a legnagyobb esélye egy vallás békének, mert akkor a királynőnek egy békés ír-szigetre volt szüksége.
A legnagyobb gondot a skót presbiteriánusok jelentették - csakúgy mint Angliában az anglikán uralkodóknak Cronwell elött és után :).
Azért az elég gáz, ha azt mondod, hogy a katolicizmus "olyan globalista, zsidó cucc".

ÁrPi 2009.10.09. 14:50:16

@Michael Collins:

"Azért az elég gáz, ha azt mondod, hogy a katolicizmus "olyan globalista, zsidó cucc"."

Figyeljjé,
MDF-es ("jobb híján" (!!)) ,tehát gondolhatnád hogy csakcsupán projektiv (kivetítősdis) heccelődésből fogamaz olyan módon ahogy.

Például mondom a magyarországi reformátusok mind a gaelicia-iak ellen höbörögnek.

Van tehát olyan Gal-icia ahol már nincsenek is gaelek! :)

ÁrPi 2009.10.09. 14:53:06

@ÁrPi:

És egyébként a Staropramen Kelt-et sem gyártják mát :(

:-)

kackia 2009.10.09. 15:52:04

@Cypriánus:A kurva életbe, ezek szerint vizigót lennék,hát ez valahogy elment. Mielőtt beírtam a Grift gozdom.blogspot.com/ ját olvasgattam az egészségügyi gázmestert a molyokkal,szóval ezért lett valahogy moly és goj egyvelege. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.10.09. 16:15:01

@kackia:
na, fura lemezek csúsznak össze a maga fejében! molyirtó, gójirtó! hehehe :lol:

Michael Collins 2009.10.09. 16:54:04

@kackia: Hát én goj vagyok (büszke is vagyok rá), de nem örülnék, ha egy méregmester fejében keveredne a goj és a moly kifejezés!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.10.09. 17:59:58

Nagyon szép dolog tud lenni a független nemzeti államiság, ez kétségtelen. Csak azt nem gondolom, hogy bármilyen árat érdemes megadni érte.
Megjegyzem egyébként, hogy a világon sokkal több nép van, mint ahány ország.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.10.10. 13:13:05

@Elpet: ez annak a függvénye, kitől is akarunk függetlenedni. Román király nem kéne, osztrák császár akár még előnyös is lehet :)

wladyslawsky (törölt) 2009.10.11. 08:26:17

We, too, have seen our bravest and our best
To prisons go, and mossy ruin rest
Where homes once whitened vale and mountain crest;
Therefore, O nation of the bleeding breast,
Libations, from the Hungary of the West.

William Butler Yeats: How Ferenc Renyi Kept Silent
Hungary, 1848

(1887)

greybull 2009.10.13. 15:35:26

Szóval nagy g..cik ám ezek az angolok. Rohadt mocskos nagy rasszisták. Tudom ,mert dolgoztam egy nagy angol-holland olajcégnél 5 évig. Ember volt az angol. 3/4 ember a skót. 1/2-d ember a wales-i, és ember alatti lény az ír. A cég K-Európai helytartója - egy brit főrend (Hastingsig tudta a családfáját visszavezetni...) engem már a 4/5-d ember-kategóriába sorolt, amikor megtudta, hogy az őseim hajdúk voltak, és kollektív nemességet kaptak anno. Minden helytartói látogatáson mellette ültem, én tolmácsoltam neki és mindig hozott egy doboz kubai szivart is, amikor pedig nyugdíjba ment kaptam még egy karton whisky-t is tőle.